Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 11. říjen 2014 @ 23:16:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | . Popsal bych to asi tak, že tvoje pochopení vyjádřím písmen O a Standovo Q. Budeme-li mít vedle sebe O a Q, uvidíme nějaké rozdíly. Jenže když vedle vašich písmen položím své T, je vidět ten markantní rozdíl. O Q T
Z toho si nic nedělej, Slávku.
Podobně na mne působí tvůj bůh, jehož vůlí je, aby lidi hřešili (to je O) a Standův bůh, který mu dovolil hřích a schvaluje zlo (to je Q).
Proti tomu můj bůh, jehož vůlí není aby lidi hřešili, hřích zakazuje a zlo neschvaluje (to je T).
Ty asi ten rozdíl nevidíš, protože tvůj bůh, jehož vůle je, aby lidi hřešili, je z tvého pohledu nejspíš naprosto ale úplně jiný, než bůh, který Standovi dovolil hřích.
Pochopil jsem tě?
Píšeš, že by tě zajímala opdpověď, přečetl jsem si tvůj experiment, ale asi jsi zapoměl napsat otázku, na kterou tě zajímala odpověď?
Mohl bych se zeptat pár otázkami podrobněji na tvé pochopení?
Činí tedy všichni Boží vůli, nebo je někdo, kdo Boží vůli nečiní?
Když si třeba vezmu učení písma.
Petr píše:
Když tedy Kristus za nás trpěl v těle, i vy se vyzbrojte týmž smýšlením, totiž že ten, kdo trpěl v těle, skoncoval s hříchem, abyste po zbývající čas života v těle již nežili podle lidských žádostí, nýbrž podle Boží vůle.
Když člověk žije podle lidských žádostí, žije také podle Boží vůle?
Svatý Jan píše:
A svět pomíjí i jeho žádost; kdo však činí vůli Boží, zůstává na věčnost.
Jak tomu rozumíš ty?
Existuje někdo, kdo nečiní Boží vůli, aby pak nezůstal na věčnost? Univerzální spása to asi řeší, protože všichni činí Boží vůli, takže všichni zůstávají na věčnost?
Pavel píše židům (pokud tedy věříš, že to byl Pavel ;-):
Je vám totiž třeba vytrvalosti, abyste vykonali Boží vůli a obdrželi zaslíbení.
Existuje někdo, kdo potřebuje vytrvalost, aby vykonal Boží vůli? Co kdyby ti lidi neměli vytrvalost, vykonali by Boží vůli? Nebo jiní zase nepotřebují vytrvalost a vykonají Boží vůli i bez ní?
Ježíš říká:
Kdo činí Boží vůli, to je můj bratr, má sestra i matka
Existuje někdo, kdo není Ježíšův bratr, sestra a matka? Asi ne, jestli ti rozumím dobře. Proč to tedy Ježíš podle tebe říkal?
Když Ježíš říká:
Ne každý, kdo mi říká: ‚Pane, Pane‘, vejde do království Nebes, ale ten, kdo činí vůli mého Otce, který je v nebesích.
Tak to asi zase řeší univerzální spása, nakonec všichni vejdou do království nebes, protože všichni činí Boží vůli?
Toník |
| NadřazenýRe: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 12. říjen 2014 @ 15:51:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty asi ten rozdíl nevidíš, protože tvůj bůh, jehož vůle je, aby lidi hřešili, je z tvého pohledu nejspíš naprosto ale úplně jiný, než bůh, který Standovi dovolil hřích.
Mluvím o odlišném pochopení/konceptu Boha a ne o nějakých různých bozích (tvůj, můj, Standy). A ano, moje a jeho pochopení jsou diametrálně odlišná: Bůh rozhoduje o spáse v Kristu vs. člověk (či člověk + Bůh) rozhoduje; věčné spásy člověk dosáhne v okamžiku znovuzrození vs. o věčné spáse se rozhodne v okamžiku smrti; Ježíš si každou svou ovci ohlídá a nenechá ji zabloudit do Gehenny vs. Ježíš se snaží ohlídat si své ovce, ale pokud chtějí, nechá je jít kamkoli; Bůh tvoří světlo i tmu, dobro i zlo vs. Bůh tvoři jen dobro a zlo tak nějak toleruje; univerzální usmíření s Bohem vs. věčné oddělení mnoha lidí od Boha; Bůh chce milostí v Kristu spasit jen část lidstva vs. Bůh chce takto spasit všechny; Boží vůli se nelze vzepřít vs. Boží vůlí se lze vzepřít.
Píšeš, že by tě zajímala opdpověď, přečetl jsem si tvůj experiment, ale asi jsi zapoměl napsat otázku, na kterou tě zajímala odpověď?
Myšlenkový experiment je sám o sobě otázkou. Očekává se, že ho člověk provede a pak se podělí o výsledek. Já jsem napsal svůj výsledek, že vševědoucí a všemohoucí Bůh, který nějak zasahuje do svého stvoření, vede nutně k předurčení všeho, neboť vše se děje z jeho vůle. Pokud si z doslova nekonečné skupiny možností nastavení stvoření a svých zásahů do něj vybral jednu, pak je jen pár možností výkladu: 1) Není vševědoucí a tak předem neviděl, kam to vše povede. 2) Není všemohoucí a tudíž nedokázal stvořit svět a zasahovat do něj tak, aby vše probíhalo podle jeho vůle. 3) Zvolil možnost, která přesně odpovídá jeho vůli.
Body 1 a 2 jsou podle mě neslučitelné s Biblí, body 2 a 3 jsou však právě předurčením všeho, a to pouze s tím rozdílem, že Bůh buď vše předurčil naprosto v souladu se svou vůlí, nebo vše předurčil tak, že to odpovídalo v rámci jeho omezených schopností jeho vůli. Jednoduchá otázka je, jak dokážeš sloučit vševědoucího a všemohoucího Boha s tím, že 1) vše není předurčené a 2) vše se neděje podle Boží vůle.
Činí tedy všichni Boží vůli, nebo je někdo, kdo Boží vůli nečiní? + Když člověk žije podle lidských žádostí, žije také podle Boží vůle?
Abychom předešli nedorozumění, položil bych pár ano/ne otázek. Současně poskytuji své odpovědi a tvé nám vnesou do problému světlo (mně tedy).
1) Bylo Boží vůlí, aby Ježíš trpěl a zemřel násilnou smrtí? ANO. 2) Měli na Ježíšově zatčení, nespravedlivém soudu a justiční vraždě podíl: 2a) Jidáš? ANO 2b) Falešní (podplacení) svědkové? ANO 2c) Velekněz a někteří členové velerady? ANO 2d) Herodes? ANO 2e) Pilát? ANO 3) Zhřešili svým jednáním lidé v bodech 2a) až 2e)? ANO 4) Porušili lidé v bodech 2a) až 2d) Zákon zjevený lidem samotným Bohem? ANO (pozn. Pilát nepodléhal mojžíšskému zákonu, Herodes ano) 5) Konali lidé v bodech 2a) až 2e) v souladu s Boží vůlí? ANO
Až si toto vyjasníme, samozřejmě rád odpovím na ty otázky. Bude to asi docela těžké, pokud patří k lidem, kteří mají stejnou odpověď jako já v bodech 1) až 4) a liší se u 5). Leč nebudu předjímat. :-) |
]
Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 08:22:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mluvím o odlišném pochopení/konceptu Boha a ne o nějakých různých bozích (tvůj, můj, Standy).
Já také, Slávku. Samozřejmě nevěřím, že tvůj bůh je tentýž, co Standy. Jen se mu tvůj bůh v mnoha věcech velmi podobá, speciálně v této, o které se bavíme.
Snad tedy chápeš, proč je mi tolik cizí to vaše pojetí boha a jeho vůle.
Myšlenkový experiment je sám o sobě otázkou. Očekává se, že ho člověk provede a pak se podělí o výsledek.
Neměl jsem pocit, že se na něco konkrétního ptáš a že bych měl na co odpovídat.
Já jsem napsal svůj výsledek, že vševědoucí a všemohoucí Bůh, který nějak zasahuje do svého stvoření, vede nutně k předurčení všeho, neboť vše se děje z jeho vůle.
Mě ten výsledek logický nepřipadá a varianta lidské svobody mi připadá stejně logická, jako varianta předurčení.
Když si provedu ten experiment na praktickém případě, a to právě svobody.
Psal jsem, že hřích považuji za opak svobody a že za měřítko svobody považuji Boží vůli.
Když tady Standovi napíšu, že "nemám žádnou svobodu rozhodnout se pro hřích", je mi jasné, že se nebude snaži pochopit, co píšu, ale že si to převrátí do nějaké své zvrácenosti ve stylu ironie "no jo, ty jsi dokonalý" či "žiješ ve virtuálním světě" a podobně.
Tím, že něco píšu a vím v čem žije a čeho je otrok a vím, jak bude reagovat pouze na moje příspěvky, předurčuji jak odpoví.
Ale Standa není jen pod vlivem příspěvků na GS: Má bezpočet jiných podnětů. Může si třeba přečíst nějaký článek ŘKC teologa, kde se o hříchu, Boží vůli a svobodě bude psát totéž, co píšu já a může si díky tomu uvědomit, že se spletl a třeba pak i překvapí.
Ke tvým otázkám:
4) Porušili lidé v bodech 2a) až 2d) Zákon zjevený lidem samotným Bohem? ANO
Pilát a Herodes nejspíše ne (alespoň ne v této věci).
5) Konali lidé v bodech 2a) až 2e) v souladu s Boží vůlí? ANO
Ano.
Ale neřekl bych, že tvoje otázky něco vyjasní. Spíše už si odběhl k nehezké změně pojmů:
Je pro tebe "konat v souladu s Boží vůlí" a "činit Boží vůli" totéž?
Když se zeptám přímo, ne tvým odběhnutím k posunutým pojmům:
Bylo Boží vůlí, aby falešní svědkové lhali? Konali falešní svědkové Boží vůli? Bylo Boží vůlí, aby Jidáš zradil? Konal Jidáš Boží vůli? Bylo Boží vůlí, aby Farizeové lhali? Činili farizeové Boží vůli?
V klidu řeknu ne. Jak odpovíš ty?
A já se tebe ptal na jednoduchou otázku, kterou jsem asi nenapsal jasně. Tak jí zkusím formulovat přesněji.
Činí člověk, který hřeší, Boží vůli?
Když se někdo rozvádí, dělá Boží vůli? Když někdo krade, činí Boží vůli? Když někdo lže, dělá Boží vůli? Když někdo znásilňuje malé dítě, činí Boží vůli?
A nebo obecně:
Činí (dělá, koná) kdokoliv, kdo hřeší, Boží vůli?
Dával jsem tu příklad z mého světa.
Když řešíme technické věci, tak máme různé plány. V jednom z našich plánů je výbuch bomby, záplava, požár. Pokud například v nějaké serverovně vypukne požár a my přijdeme o všechny stroje a všechna data, tak máme plán: v úplně jiném městě máme úplně jiné stroje s naprosto všemi daty. Pokud se tyhle stroje rozběhnou v případě požáru, děje se tak v souladu s mojí vůlí, v souladu s tím, co jsem naplánoval.
Ale požár nebo záplava není moje vůle. Nechci, aby se děly. Pokud se stane, neděje se moje vůle. Když byla nedávno v naší serverovně záplava, byl jsem dost rád, že se nedostala až k naším strojům a že nemuselo dojít na plán, který byl v souladu s mojí vůlí, byť jsme tomu plánu věnovali nemálo prostředků.
Podobně chápu i Boží věci, s tím rozdílem, že Bůh má poněkud větší rozhled, znalosti, moc i pravomoci a s tím rozdílem, že jedná s lidmi, kteří žijí v otroctví hříchu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 17:55:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě nevěřím, že tvůj bůh je tentýž, co Standy.
No vidíš a já si myslím, že je. A totéž platí i o tobě, Martinovi a dokonce i Myslivcovi. Lišíme se v míře a správnosti pochopení a pak samozřejmě v tom, jak jsme ochotni a zvládáme to poznání aplikovat.
Ke tvým otázkám:
Předpokládám, že když jsi vynechal otázky 1 až 3, souhlasíš s mou odpovědí.
Pilát a Herodes nejspíše ne (alespoň ne v této věci).
Piláta jsem vynechal (on je bod 2e), i když i u něj by šlo o porušení spravedlivého soudu. U Heroda jsem si naopak jistý, že mojžíšský zákon porušil, ale asi je to jedno.
Je pro tebe "konat v souladu s Boží vůlí" a "činit Boží vůli" totéž?
Ano, je to totéž. Z modlitby Ježíše v Getsemanech víme, že jeho vůle byla ohledně blížícího se osudu jiná než vůle Boží. Přesto se podvolil a jednal i nadále v souladu s Boží vůlí tím, že ji konal. Tobě vážně dává smysl tvrzení, že jednám v souladu s nějakým zákonem, čímž ten zákon porušuji? Pokud v místě, kde je maximální dovolená rychlost 50 km/h, jedu rychlostí 50 km/h, jednám v souladu s vůlí zákonodárce a policie, čímž současně konám vůli zákonodárce a policie. Dokážeš dát příklad z normálního života, kdy člověk jedná přesně v souladu s něčí vůlí a tím nekoná onu vůli? Docela chápu, pokud u tebe Standa mluví o virtuálním světě.
V klidu řeknu ne. Jak odpovíš ty?
No a já zase odpovím ano. Nerozumím ale té tvé odpovědi - je to ne ke všem otázkám, nebo ano-ne na střídačku.
Činí (dělá, koná) kdokoliv, kdo hřeší, Boží vůli?
Vše se děje v souladu s Boží vůlí, takže ano. To je právě sdělení listu do Říma - Bůh jedny (nádoby milosrdenství) změní, druhé (nádoby hněvu či snad lépe spravedlnosti) naopak uzavře v jejich hříšnosti a přímo je vydá bezbožnostem.
Podobně chápu i Boží věci, s tím rozdílem, že Bůh má poněkud větší rozhled, znalosti, moc i pravomoci a s tím rozdílem, že jedná s lidmi, kteří žijí v otroctví hříchu.
Jenže tak to není. Bůh přece jasně říká, že jeho vůlí bylo, aby byl jeho Syn zrazen, opuštěn a bez viny zamordován. Nebo máš snad z Písma pocit, že Bůh měl nějaký záložní plán? Že měl pro případ, kdy bude Ježíš zrazen, opuštěn a zabit připraveno, že skrze smrt poskytne lidem milost, ale současně chtěl, aby svědci nelhali, Jidáš nezradil a on mohl toho, co se událo na kříži, dosáhnout, i kdyby Ježíš v poklidu dožil své dny? Ne - Bůh chtěl, aby faraón oponoval, David sečetl lid, Adam pojedl, Jidáš zradil a otevřeně říká, že to zařídil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 20:34:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No vidíš a já si myslím, že je.
Slávku, Standy bůh je stejný, jako bůh muslimů. Tvůj tedy také? Pokud je tvůj bůh tentýž, jako bůh Standy, bude stejný, jako Alláh. Chápu to dobře? Ale není to tak dávno, co jsi psal, že "Bůh Koránu je někdo jiný než Bůh Bible". Platí to ještě?
Pokud ano, tak tvůj bůh už není bohem bible?
To by mne mrzelo.
Z modlitby Ježíše v Getsemanech víme, že jeho vůle byla ohledně blížícího se osudu jiná než vůle Boží. Přesto se podvolil a jednal i nadále v souladu s Boží vůlí tím, že ji konal.
A myslíš, že Ježíš mohl nejednat v souladu s Boží vůlí? Že měl jinou vůli, než vůli Boží? A jak se to stalo, když vše je předurčeno?
Tobě vážně dává smysl tvrzení, že jednám v souladu s nějakým zákonem, čímž ten zákon porušuji?
?? Nechápu. Tohle tvrzení mi smysl nedává.
Dokážeš dát příklad z normálního života, kdy člověk jedná přesně v souladu s něčí vůlí a tím nekoná onu vůli?
Dal jsem ti ten konkrétní příklad, kdy se děje něco, co není mojí vůlí, přesto mám plán, který situaci řeší. Pochopil jsi ho? Pokud ne, nebudu vymýšlet další.
Nerozumím ale té tvé odpovědi - je to ne ke všem otázkám, nebo ano-ne na střídačku.
Moje odpověď je "ne" na všechny ty otázky. Když někdo krade, lže, rozvádí se a znásilňuje, nedělá (nečiní, nekoná) Boží vůli.
Bůh přece jasně říká, že jeho vůlí bylo, aby byl jeho Syn zrazen, opuštěn a bez viny zamordován.
Z čeho tak usuzuješ?
Nebo máš snad z Písma pocit, že Bůh měl nějaký záložní plán?
Ne, nemám. Když Izaijáš věděl, jak to dopadne, věděl to nejspíš i Bůh.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 22:10:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, Standy bůh je stejný, jako bůh muslimů.
To je součást jeho chybných představ. Pamatuju-li si to dobře, pak Standa říká, že muslimové uctívají stejného Boha jako on, ale mají hodně zkreslené a nedostatečné poznání. Staňa je tu obětí jednak povrchní komparativní religionistiky a jednak poněkud nešťastně formulovaného a ještě nešťastněji pochopeného výroku v koncilním dokumentu.
Tvůj tedy také?
Ano, věřím, že spolu se Staňou uctíváme stejného pravého Boha. V tomto ohledu je pro mě rozhodující, co ten který bůh říká ve vztahu k Ježíšovi. Pochopitelnou a mnou již několikrát vysvětlenou výjimkou jsou židé (judisté). Takže do té naší party přiberu i jehovistu a Myslivce ale už ne mormona či muslima.
Pokud je tvůj bůh tentýž, jako bůh Standy, bude stejný, jako Alláh. Chápu to dobře?
Ne, nechápeš, pokud tedy Alláhem myslíš boha Koránu. Snad jsem to již objasnil.
Ale není to tak dávno, co jsi psal, že "Bůh Koránu je někdo jiný než Bůh Bible". Platí to ještě?
Ano, to si myslím stále.
Pokud ano, tak tvůj bůh už není bohem bible?
Bible je podle mě nejlepším vůči člověku vnějším pramene poznání pravého Boha. Pak je tu samozřejmě veledůležitá osobní zkušenost.
A myslíš, že Ježíš mohl nejednat v souladu s Boží vůlí? Že měl jinou vůli, než vůli Boží? A jak se to stalo, když vše je předurčeno?
Ne, nemohl. Ano, měl jinou vůli, či jinou představu o tom, jak se to má celé zakončit. Pokud někdo řekne "ne má, ale tvoje vůle se staň," pak je podle mě z kontextu patrné, že jinou měl. Zřejmě jsi zapomněl na naše dlouhé debaty o předurčení. Pro připomenutí - mou vůlí nikdy nebylo přijmout Krista. Boží vůlí bylo, abych v tom stavu nějakou dobu byl a pak Krista přijal. No a stalo se.
?? Nechápu. Tohle tvrzení mi smysl nedává.
Aspoň chápeš, proč mně nedává smysl tvé tvrzení, že někdo nekoná Boží vůli tím, že se chová v souladu s Boží vůlí.
Pochopil jsi ho? Pokud ne, nebudu vymýšlet další.
Jestli jsem to pochopil, musíš posoudit z mé reakce. Podle mě ten příklad není relevantní. Ty nechceš, aby došlo ke ztrátě dat na nějakém serveru a protože nedokážeš zabránit tomu, aby se tak nestalo, máš data ještě jinde. U Boha je to tak, že pokud nechce, aby k té ztrátě nedošlo, nedojde k ní. Pokud chce, aby se to stalo, stane se to.
Moje odpověď je "ne" na všechny ty otázky.
No tak to ti už fakt nerozumím. Porovnej si své odpovědi. Na otázku:"Konal Jidáš, který zradil, svědkové, kteří lhali ... v souladu s Boží vůlí" jsi odpověděl ANO. Na otázku "bylo Boží vůlí, aby Jidáš zradil a svědkové lhali" jsi odpověděl NE. Myslel jsem, že tu sadu otázek jsi koncipoval tak, že na liché je odpověď ANO a na sudé NE. Teď mi ale dokonce tvrdíš, že Jidáš zradil, což NEBYLO Boží vůlí, čímž konal V SOULADU s Boží vůlí. Kdysi jsi tu psal, že některé tvoje děti nejsou právě nadšenci hygieny. Dává ti smysl povědět dítěti:"Jdi si vyčistit zuby," a když si je vyčistí, potrestat ho, protože sice konalo v souladu s tebou vyjádřenou vůlí, ale udělalo něco, co nebyla tvoje vůle?
Bůh přece jasně říká, že jeho vůlí bylo, aby byl jeho Syn zrazen, opuštěn a bez viny zamordován.
Z čeho tak usuzuješ?
To si děláš legraci? To byla úplně první otázka z těch, které jsem položil a protože jsi první 3 ignoroval, jasně jsem ti napsal, že předpokládám tvůj souhlas. Pokud jsi nesouhlasil, pak jsi to mohl napsat. Jinak kladná odpověď je patrná z mnoha míst v evangeliu a epištolách. Fakt chceš odkazy, nebo si ze mě utahuješ? :-)
Ne, nemám. Když Izaijáš věděl, jak to dopadne, věděl to nejspíš i Bůh.
Izajáš to viděl, Bůh předurčil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. říjen 2014 @ 06:32:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No tak to ti už fakt nerozumím. Porovnej si své odpovědi. Na otázku:"Konal Jidáš, který zradil, svědkové, kteří lhali ... v souladu s Boží vůlí" jsi odpověděl ANO.
Ahoj Slávku.
Omlouvám se, odpověděl jsem ti špatně. Pokud jsem tě nějak popletl svou odpovědí, tak se omlouvám.
Jestli můžu, nechme stranou tvoje oběhnutí
Moje otázka byla:
Činí všichni Boží vůli, nebo je někdo, kdo Boží vůli nečiní? Činí člověk, který hřeší, Boží vůli? Je Boží vůle, aby člověk hřešil?
Ptal jsem se přímo na to, co je Boží vůle a kdo ji činí.
Vrátím se k tvému bodu 5)
Jidáš, který zradil, falešní svědkové, kteří lhali, a velekněz a někteří členové velerady nečinili Boží vůli.
Činili hřích.
Bůh ale věděl, jak budou jednat lidé, kteří jsou otroci hříchu. To může odhadnout i člověk, natožpak Bůh. Chování lidí v hříchu je zákonité. Tak, jak je zákonité, že ve čtyřicet let staré dvacetipatrové budově jednou praskne vodovodní potrubí a v suterénu, který je jinak chráněný před kde čím, nastane těžká situace či že když je někde 5000 serverů, tak jeden z nich začne v určitém čase hořet.
Své otázky jsem tedy koncipopoval tak, aby na ně byla odpověď ne.
Boží vůlí není, aby lidé lhali, zrazovali a vraždlili, stejně jako Boží vůlí není, aby se lidé rozváděli, rouhali se, kradli či záviděli. Kdo toto dělá, nečiní Boží vůli.
Dokonce bych to klidně definoval tak, že hřích je to, co je mimo Boží vůli. Svoboda je pak to, co je v Boží vůli.
Boží vůlí pak bylo, aby na sebe Ježíš vzal naše hříchy a aby byl zdeptán naší nemocí.
Pokud jsem dobře pochopil tebe a to, na co jsem se ptal, tak pro tebe je to tak, že když někdo lže, krade, rozvádí se, tak činí Boží vůli, je Boží vůlí aby to ten člověk dělal, a to dokonce obecně tak, že každý kdo to dělá, činí Boží vůli.
Pochopil jsem tě dobře?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 14. říjen 2014 @ 23:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud jsem tě nějak popletl svou odpovědí, tak se omlouvám.
No, popletl, ale já jsem pořád celý popletený. :-)
Ptal jsem se přímo na to, co je Boží vůle a kdo ji činí.
Myslím, že jsem už odpověděl. Vše, co se děje děje se v souladu s Boží vůlí. Pokud někdo hřeší, pak je to jen a jen kvůli tomu, že je to Boží vůle - Bůh ho vydal jeho choutkám. Kalvinisté mluví o tzv. dekretivní a zjevené Boží vůli. ( docela dobrý článek na GS - obecně to jsou zajímavé P-články a debaty pod nimi) Nechci se ale skrývat za vzletné pojmy, takže lidsky. Bůh dal v Ježíšovi celkem snadné a jasné poselství - kdo uvěří (zjednodušuji a zkracuji tak mě prosím nechytej za slovo a nedoplňuj "obrátí se, znovuzrodí se" atd. :-) ), bude skrze Kristovu krev spasen a vyhne se ohnivému jezeru. Činí Boží vůli ti, kteří uvěří, nebo ti, kteří neuvěří, nebo obě skupiny? Tak u první se shodneme, ne? Leč i o druhé nám Písmo říká, že neuvěří, protože se tak Bůh rozhodl v souladu se svou vůlí (např. Ř 11,25-32). Uvěření se děje na základě Božího vyvolení (např. Sk 13,48).
Bůh ale věděl, jak budou jednat lidé, kteří jsou otroci hříchu. To může odhadnout i člověk, natožpak Bůh. Chování lidí v hříchu je zákonité.
Ano, přesně. Je-li spása nezasloužená a člověkem nepodmíněná, pak je jen na Bohu, který se slituje nad tím, nad kým chce, zda ponechá člověka v jeho stavu či ne. A nejen ponechá, ale dokonce utvrdí. (např. Ř 9,16-18) Je to Bůh, kdo vše stvořil a do stvoření zasahoval s plným vědomím toho, co vše se stane. Je to Bůh, kdo stanovil pravidla. Nebylo by vůbec v rozporu s Boží spravedlností, kdyby se potomci Adama a Evy nerodili jako otroci hříchu, kdyby Ježíšova oběť měla účinek bez nějaké víry na všechny, kdyby Bůh v životě každého zasáhl tak viditelně jako u pár vyvolených (např. Abra/há/m, Mojžíš, David, Marie, Pavel). Pokud znám (znám - ne předpokládám) všechny důsledky něčeho, co mohu a nemusím udělat, a udělám to, předurčím následky. V okamžiku stvoření vidím jen 3 možnosti:
1) Bůh věděl, co se bude dále dít (tady šoupnu do Edenu strom se zakázaným ovocem, tady Adam s Evou pojedí, tady je vyženu, tady ..., tady Toník bude líbat šatičky sošce, tady ....) a řekl si, že to je svět podle jeho vůle a tak stvořil.
2) Bůh věděl, co se bude dít, ale viděl, že je to svět, který nechce a tak stvořil.
3) Bůh nevěděl (buď je omezený v poznání, nebo se nějak omezil sám) a stvořil - to v podstatě teologie zvaná open theism či free will theism.
Podle mě je biblická odpověď 1)
Pokud jsem dobře pochopil tebe a to, na co jsem se ptal, tak pro tebe je to tak, že když někdo lže, krade, rozvádí se, tak činí Boží vůli, je Boží vůlí aby to ten člověk dělal, a to dokonce obecně tak, že každý kdo to dělá, činí Boží vůli.
Moje odpověď je ještě širší - vše, co se děje (tj. i zemětřesení), je Boží vůlí. To, že člověk porušuje Bohem daná pravidla (původní význam slova hřích je "minutí" ve smyslu "minutí/nedodržení ustanovení zákona), neznamená, že nečiní Boží vůli pro něj stanovenou. Jidáš konal Boží vůli, když v souladu s Boží vůlí a chtěním zradil, přesto nese vinu, protože zhřešil. Nepopírám, že lze najít nemálo veršů a pasáží, které aspoň na první pohled tomuto pohledu odporují (např. Mt 12,49-50, ale jistě jich znáš dost sám). Naprosto chápu, že se to dost lidem ani trochu nelíbí, protože to snižuje naši hrdost, koliduje to s naší pýchou. Asi nejproblematičtější na tom pro lidi je, že "vzorový" křesťan se nemůže cítit povznesený či lepší než ten nejhorší hříšník, protože nemá nic, čím by se chlubil - pouze ho Bůh ze své vůle vyvolil k jinému údělu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 15. říjen 2014 @ 18:17:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, popletl, ale já jsem pořád celý popletený. :-)
Tak to se omlouvám. Dostal jsi mne do diskuzní nouze a odpověděl jsem ti špatně ;-)
Myslím, že jsem už odpověděl. Vše, co se děje děje se v souladu s Boží vůlí. Pokud někdo hřeší, pak je to jen a jen kvůli tomu, že je to Boží vůle...
Jo, odpověděl jsi mi.
Pochopil jsem tvoje příspěvky napoprvé.
Tvoje názory mi připadají poněkud hodně divné, proto se ptám přesně, jestli jsem tě opravdu správně pochopil.
To, že člověk porušuje Bohem daná pravidla (původní význam slova hřích je "minutí" ve smyslu "minutí/nedodržení ustanovení zákona), neznamená, že nečiní Boží vůli pro něj stanovenou.
Abych to převedl na konkrétní, praktickou situaci.
Jestli ti teda dobře rozumím, tak když se třeba nějaký manželský pár rozvede a každý si najde někoho jiného, tak to nemusí znamenat, že v této věci nečiní Boží vůli pro ně stanovenou? Nebo když se rozvedou, tak to dokonce znamená, že tím činí Boží vůli pro ně stanovenou? (protože všichni vždy a ve všem činí Boží vůli?)
Když třeba nějaký člověk nepracuje, půjčuje si peníze, nebo krade, tak to podle tebe nemusí znamenat, že v této věci nečiní Boží vůli pro něho stanovenou?
Porozuměl jsem ti dobře?
Naprosto chápu, že se to dost lidem ani trochu nelíbí, protože to snižuje naši hrdost, koliduje to s naší pýchou.
No, mě se to nelíbí, ale ze zcela jiných důvodů ;-)
Asi nejproblematičtější na tom pro lidi je, že "vzorový" křesťan se nemůže cítit povznesený či lepší než ten nejhorší hříšník, protože nemá nic, čím by se chlubil
No, to bych zrovna za problematické nepovažoval. Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 15. říjen 2014 @ 20:09:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli ti teda dobře rozumím, tak když se třeba nějaký manželský pár rozvede a každý si najde někoho jiného, tak to nemusí znamenat, že v této věci nečiní Boží vůli pro ně stanovenou? Nebo když se rozvedou, tak to dokonce znamená, že tím činí Boží vůli pro ně stanovenou? (protože všichni vždy a ve všem činí Boží vůli?)
S tou první větou nesouhlasím, s tou druhou ano. Oceňuji, že se to snažíš pochopit, ale já se už neumím vyjádřit jasněji. Naprosto vše, co se děje, co kdokoli dělá či nedělá, je v souladu s Boží vůlí. Nejen takové "prkotiny" jako rozvod ale vše.
Když třeba nějaký člověk nepracuje, půjčuje si peníze, nebo krade, tak to podle tebe nemusí znamenat, že v této věci nečiní Boží vůli pro něho stanovenou?
No tak teď nevím. Říkáš, že jsi mě pochopil, a zase tam vkládáš ono "nemusí znamenat, že nečiní", se kterým nesouhlasím. Pokud mě někdo okrade, pak se tak stalo v souladu s Boží vůlí. Okradl mě nejspíš člověk, kterého Bůh z vlastního rozhodnutí (možná zatím) vydal jeho hříšnosti, který je (pokud tedy nemá být znovuzrozen) nádobou hněvu uzamčenou v neposlušnosti. Neumím samozřejmě domyslet, jaký má v konečném plánu Boha smysl a účel to, že jsem byl okraden. Třeba je to lekce, díky které budu méně lpět na majetku, třeba ten člověk má poznat hlubinu svého hříchu pro následné obrácení, třeba se na tom člověká má zjevit Boží spravedlnost a velikost díky jeho průchodu Gehennou, třeba ten člověk ty peníze použije na něco, co pomůže naplnit Boží vůli pro jiné. To fakt nevím. Možná poslouží jeden konkrétní (reálný) případ člověka, který si přilepšoval drobnými krádežemi. Většinou to procházelo, občas dostal na budku či měl nějaké popotahovačky s policií. No a jednou si řekl, že zkusí něco většího - loupež. Při ní zranil člověka a dostal se do basy. A podle něj až díky tomu u něj došlo ke změně života vlivem obrácení. A třeba byl ten účel jiný. Fakt nedokážu prohlédnout Boží vůli, ale z vlastní zkušenosti vím, že i ty nejhorší věci, které jsem kdy udělal či které mi udělali druzí, začaly časem dávat smysl.
Několikrát jsi tu popisoval, jak jsi kradl ty luštěniny. Tvoje křížovkářská :-)) touha byla v souladu s Boží vůlí, i když jsi jasně porušil ustanovení nové smlouvy a Boží zákony. Nenapadlo tě ale, že jsi díky tomu v jisté oblasti prohlédl? Nemyslíš, že jsi díky tomu poporostl? To, že jsi kradl, bylo důkazem poskvrny ve tvém nitru. Kdybys to neudělal a nebylo ti vyhubováno, možná by tam ta skvrna byla pořád.
Podívej se na Davida. Ten byl Bohu milý. Přesto v jeho nitru bylo pořádné svinstvo, které se projevilo tím, že cizoložil a nechal zavraždit svého poddaného. Bůh pak zabil jeho dítě, čímž David poznal to svinstvo a byl od něj osvobozen. Bůh podle Písma pobil 70 000 lidí (sorry, pokud si to číslo pamatuju špatně) kvůli tomu, že David sečetl lid (to udělal, protože nevěřil Bohu a chtěl mít přehled o své vojenské síle) a vybral si to jako možnost. A povšimni si, že Bible jasně říká, že Davida ke sčítání navedl Hospodin. Davidova volba trestu byla docela sobecká - místo, aby přímo trpěl on pronásledovaný protivníky, nechal pobíjet lidi, kteří s jeho proviněním neměli nic společného. Konal tedy David v souladu s Boží vůlí, když zhřešil a dal sečíst lid? Ano. Vybral si v souladu s Boží vůlí, když zvolil smrt poddaných a ne vlastní nepohodlí? Ano. Konal v souladu s Boží vůlí, když konečně prohlédl a řekl:"Ti lidé nezhřešili. To já jsem viníkem! Ať trest dopadne na mě." Ano. My dnes celkem chápeme co a proč se stalo. Jak bys ale na mě koukal, kdybych ti v okamžiku, kdy ti vymřela rodina, protože Bůh podnítil krále, aby nás sečetl, a pak mu dal možnost nechat za něj trpět tebe, řekl - děje se Boží vůle? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 00:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | S tou první větou nesouhlasím, s tou druhou ano.
Aha. Špatně jsem se zeptal. S mým dvojitým záporem s jemným dotazem tedy nesouhlasíš. Jestli jsem dobře pochopil, tak je to proto, že člověk, který se rozvádí, podle tebe jistě činí Boží vůli, stejně jako člověk, který krade nebo jakkoliv jinak hřeší, a není tam tedy žádná pochybnost.
Opět, nezlob se, že se ptám, málokdy narazím na takovéhle názory, které jsou mi tak cizí, jak jen to jde (snad jen ještě u Standy a jeho "logických" závěrů ;-). Proto se ujišťuji, že ti rozumím dobře. Ale jestli jsem pochopil Standu, snažil se nebo podobný pohled, jen nevím, zda by to definoval tak, že ten, kdo hřeší, činí Boží vůli.
Nenapadlo tě ale, že jsi díky tomu v jisté oblasti prohlédl? Nemyslíš, že jsi díky tomu poporostl? Prohlédl ano, poporostl ne ;-)
Neprohlédl jsem ale kvůli hříchu, ale prohlédl jsem kvůli Boží výchově. Hřích k tomu prohlédnutí potřeba nebyl a nijak nepomohl (ten hřích jsem před tím udělal mnohokrát), naopak Boží výchova k tomu byla nutná a stačila jen jednou.
Že jsem prohlédl díky Boží výchově se mi stalo vícekrát, aniž by k tomu byl hřích potřeba.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 20:33:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli jsem dobře pochopil, tak je to proto, že člověk, který se rozvádí, podle tebe jistě činí Boží vůli, stejně jako člověk, který krade nebo jakkoliv jinak hřeší, a není tam tedy žádná pochybnost.
Ano. Normálně bych samozřejmě vyslovil souhlas i s tím prvním tvrzením, ale obával jsem se, že pro jeho dvojznačnost či jemnost by to mohlo být zavádějící. Snažím se vyjadřovat jasně a jednoznačně. Pokud si někdo přečte evangelia a řekne:"Věřím, že Ježíš může být Spasitelem," pak vyjadřuje i moji víru. Jaksi by bylo nesmyslné věřit, že Ježíš nemůže být Spasitel a že Ježíš je Spasitel. Tvoje formulace, neznamená to, že nemůže je tedy stejně správné vyjádření mého názoru, ale protože připouští možnost, že tomu tak není, vyslovil jsem nesouhlas. Promiň, asi jsem se to měl lépe vysvětlit.
Pokud jde o tu pochybnost, netajím se tím, že i když jsem o tom přesvědčen, uvědomuji si, že se mohu mýlit.
nebo podobný pohled, jen nevím, zda by to definoval tak, že ten, kdo hřeší, činí Boží vůli.
No tak jednoho z nás špatně chápeš. Oba odkazy mě nasměrovaly na stejný komentář. Vezměme si patrně klíčový Standův výrok:
Bůh má veškerou moc nad všemi událostmi ve vesmíru. Bůh je režisérem všech událostí. Lidé pak jsou jako herci, kteří svou roli od režiséra zahrají podle scénáře, nebo z vlastní improvizace špatně.
Nic se na světě, žádná událost, se nemůže udát bez toho, aby to Bůh schválil (dovolil, dopustil). Ani vlas nám z hlavy nespadne bez Boží vůle, (bez Božího dovolení, dopuštění).
S tím podtrženým nesouhlasím. Každý totiž sehraje svoji roli podle vůle režiséra, tj, podle scénáře. Moc nechápu, jak si Standa představuje, že Bůh schvaluje, dovoluje a dopouští něco, s čím nesouhlasí a co není jeho vůle. Takto se lidé chovají ve dvou případech: 1) nemají na výběr pro svoji slabost či 2) jsou duševně choří. Ty jsi sna dětem dovoloval, schvaloval a umožňoval dělat věci, o kterých jsi nechtěl, aby je dělali? Něco jako:"Tati, dáš mi tisícovku?" "Na co ji chceš?" "Chci si koupit kokain a vyzkoušet to." "Zásadně nesouhlasím s tím, abys zkoušel kokain. Na, tady máš tisícovku a kup si kokain."
Má-li navíc veškerou moc, pak má onu finální "odpovědnost" za vše. Můžeš-li zabránit zlu a nezabráníš mu (dopustíš, schválíš, dovolíš to), pak mi prosím neříkej, že za něj nejsi odpovědný. Pokud Bůh nepokrytě ústy proroka řekl, že tvoří zlo, pak mu prostě věřím. Považuji za alibismus tvářit se, že je rozdíl mezi tím, že vykonám zlo či vědomě umožním druhému, aby ho vykonal.
Neprohlédl jsem ale kvůli hříchu, ale prohlédl jsem kvůli Boží výchově.
Jasně, ale ten hřích byl součástí té výchovy. Kolik let jsi byl v té době křesťanem? Možná jsi to psal, ale třeba 10? Nechceš mi doufám tvrdit, že jsi za tu dobu třeba v Písmu nezaznamenal, že nemáš krást, že nemáš brát majetek farmáři, protože sám jaksi nechceš být okrádán, že? No a tak jsi možná vykonal Boží vůli a kradl, abys byl očištěn pokáním a výchovou. To možní je tam proto, protože se snažím poskytnout nějaké možné důvody, proč je zlo Boží vůlí.
Standa dále píše:Podobně Bůh ve své absolutní moci nad tímto světem dovolil Hitlerovi a jeho pohůnkům genocidu židů. Neznamená to, že by s genocidou vnitřně souhlasil, ale stejně ji dopustil. Určitě Bůh moh ve své moci genocidě židů zabránit, ale neudělal to.
Klasická ukázka toho alibismu. Pokud bys i jako člověk měl možnost zabránit té genocidě třeba tím, že bys těm lidem umožnil odstěhovat se do jiné země, ale neudělal to, jsi vinen stejně jako vlády, které už věděly, jak se s Židy v Reichu zachází a stanovovaly přísné kvóty na počet židovských uprchlíků. Bůh je přímo zodpovědný za vše, co se děje, na čemž nic nemění ani ta klička, že by sice mohl vše změnit, ale měnit to nechce, protože se rozhodl být arminiánem. :-))
Vaší víře nerozumím. Když vám řeknu, že jsem na firemním večírku viděl, jak kolega dává šéfovi do sklenice jed, což mi vysvětlil tím, že ho chce zabít, aby byl povýšen, a já to nezastavím, budu koukat, jak mu ten jed dává a připiju si s nimi, zhřeším podle vás - podle Standy asi těžkým hříchem k smrti. Tím mi ale připisujete odpovědnost a soud vám dá za pravdu. Kdybych o jedu ve sklenici nevěděl a někomu ji dal, hřích by to nebyl. No a pak je tu Bůh, který ví, že přijde holokaust a prostě to dovolí. Aby tomu zabránil, bohatě by stačil jeden či více zásahů, které podle Písma už v minulosti udělal. Bůh přímo zabil lidi, ochránil je v ohnivé komoře smrti atd. Tady to měl jen nechat proběhnout a není za to odpovědný? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. říjen 2014 @ 09:52:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Normálně bych samozřejmě vyslovil souhlas i s tím prvním tvrzením, ale obával jsem se, že pro jeho dvojznačnost či jemnost by to mohlo být zavádějící.
Jasně, to jsem pochopil.
Pokud jde o tu pochybnost, netajím se tím, že i když jsem o tom přesvědčen, uvědomuji si, že se mohu mýlit.
To jsme na tom úplně ale docela stejně.
Dokonce jsme na tom zřejmě stejně i v tom postoji k opačnému pohledu:
Jestli jsem tě pochopil dobře, tak bůh, jehož vůle by se neděla, je pro tebe z tvého pohledu nepřijatelný.
U mne je to tak, že bůh, jehož vůle je, aby si lidé záviděli, týrali, rozváděli se, kradli a nenáviděli je pro mne také nepřijatelný.
S tím podtrženým nesouhlasím. Každý totiž sehraje svoji roli podle vůle režiséra, tj, podle scénáře.
Jasně, samozřejmě, rozumím.
V nějakých drobounkých nuancích se vaše pohledy na boha liší, tak, jako se liší O a Q. Ale jestli jsem vás pochopil dobře, tak v tom podstatném se shodnete: Oba dva si myslíte, že když lidé hřeší a nesou následky hříchu, tak se děje boží vůle.
Moc nechápu, jak si Standa představuje, že Bůh schvaluje, dovoluje a dopouští něco, s čím nesouhlasí a co není jeho vůle.
No, já nevím, to se zeptej jeho. Jestli jsem dobře pochopil Standu, tak mi tvrdil, že nic na světě se neděje bez božího souhlasu, bez boží vůle, že žádná událost, se nemůže udát bez toho, aby to Bůh schválil, dovolil, bez Božího souhlasu.
Psal dokonce, že mu bůh dovolil hřích, že ho dovolil Davidovi, Hitlerovi.
Neřekl bych, že tvrdí něco jiného, než ty, připadá mi, že v této základní věci se shodujete. Je možné, že se dohadujete na drobných nuancích vašich O a Q, ale moc nerozumím, v čem vlastně spolu nesouhlasíte.
Ty jsi sna dětem dovoloval, schvaloval a umožňoval dělat věci, o kterých jsi nechtěl, aby je dělali?
Určitě. A ještě víc věcí, které neschvalovala moje manželka ;-) Třeba úplně v klidu nechám jít dítě na kraj vody, spadnout tam a promočit se až na kost. Nebo jim dám do ruky hadici se studenou vodou a nechám je dvě hodiny se v ní ráchat. Nechám je vzít si krabičku sirek a škrtnout si (protože to udělá jen jednou ;-) Strčím klidně do ruky klukovi plynovej hořák a budu koukat, co s ním dělá a jak mu svítí očička. (doufám, že to nečte někdo ze sociálky ;-)
Ale nikdy ne v něčem, čím by si zničili život. Nedovolím jim jezdit na kole bez přilby a nepřipoutat se v autě. Nenechám je týrat zvířata. Nenechám je mít nepořádek. Nenechám je navzájem si ubližovat. A nedal bych jim tisícovku na kokain. A klidně jim zakážu nebo přikážu spoustu dalších věcí a nedám jim ani kousek svobody a nebudu to považovat za manipulaci.
Jinak vztah Boha k lidem v této věci, tak jak mu rozumím, jsem vysvětloval že na světě jsou lidi, kteří se narodili z Boha a ty Bůh vychovává a pak jsou tu lidi, kteří se narodili ze vzpoury a ty zase vychovává jejich otec.
Má-li navíc veškerou moc, pak má onu finální "odpovědnost" za vše.
To zní velmi, velmi logicky.
Jasně, ale ten hřích byl součástí té výchovy. Kolik let jsi byl v té době křesťanem?
Asi tři roky.
Nechceš mi doufám tvrdit, že jsi za tu dobu třeba v Písmu nezaznamenal, že nemáš krást, že nemáš brát majetek farmáři, protože sám jaksi nechceš být okrádán, že?
No, to ti klidně chci tvdit.
Jednoduše jsem to v písmu neviděl.
A nejspíš jsem tam viděl to, že Ježíš šel s učedníky po poli a v klidu trhali jeho úrodu a jediný problém, který s tím byl, byl ten, že to dělali v sobotu. A určitě jsem tam viděl ustanovení Zákona které tohle chování povoluje.
Ale to nebyl jeden jediný případ, kdy jsem něco v písmu neviděl. Například 1 Petr 2,13 jsem neviděl asi 15 let a výchova k tomu, abych to místo písma uviděl a zažil byla u kus krušnější a zajímavější. Třeba o tom někdy něco napíšu.
Vaší víře nerozumím.
Pokud nečemu nerozumíš, tak se zkus zeptat. Když já nerozumím vaší (okově a tvojí) víře v boha jehož vůlí je aby lidi hřešili, souhlasí s tím a dovoluje jim hřešit, tak se vás taky ptám.
Tady to měl jen nechat proběhnout a není za to odpovědný?
Rozumím tomu tak, že jsou předané kompetence.
Když něco dělám a mám pod sebou lidi, jsem odpovědný za výsledek. Někomu přikážu, aby udělal určitou práci (například zálohy serveru) a ten člověk to má na odpovědnost. Pokud neudělá zálohy, je za to zodpovědný a následná škoda jde na jeho vrub, zaplatí ji ze svého. Já jsem pak odpovědný za výsledek, který se objeví v roční uzávěrce.
(Jen nedokonalé přirovnání, snad se nechytneš detailů)
Za to, co se děje tady na zemi je odpovědný člověk. Dostal zemi svěřenou do správy. Hřích (to, co Bůh jasně zakázal) a jeho následky tedy není odpovědnost Boha.
To, jak je za celou věc odpovědný Bůh, nechci rozebírat, to mi nepřísluší.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 17. říjen 2014 @ 21:04:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli jsem tě pochopil dobře, tak bůh, jehož vůle by se neděla, je pro tebe z tvého pohledu nepřijatelný.
Neřekl bych, že nepřijatelný. Takové pochopení boha je pro mě nelogické a neslučitelné s Písmem. Je to pro mě jako kdybys nakreslil obdélník a říkal mi, že je to krásný čtverec. Je samozřejmě možné, že bůh "je" čtverec, já žiju v přesvědčení, že "je" obdélník a uniká mi, že čtverec je jen unikátní případ obdélníku.
V nějakých drobounkých nuancích se vaše pohledy na boha liší, tak, jako se liší O a Q
Není mým cílen jěka se vymezovat vůči Standovi, ale fakt si myslím, že nejde o nuance. Standa ti přece neřekne, že veškeré zlo ve světě je projevem Boží vůle, ne? A lišíme se tudíž i v pochopení takových věcí jako je modlitba. Já jsem přesvědčen, že smysl má modlit se pouze o to, aby se děla Boží vůle a já ji zvládl přijmout. Ne snad že by se bez mé modlitby neděla, ale jsem tím utvářen k obrazu, ke kterému mě Bůh předurčil. Pokud se kdokoli modlí o cokoli, pak je modlitba "vyslyšena" jen tehdy, když je předmět žádosti i bez toho Boží vůlí.
Oba dva si myslíte, že když lidé hřeší a nesou následky hříchu, tak se děje boží vůle.
Pochybuji, že by Staňa tvrdil, že když někdo hřeší, koná v souladu s Boží vůlí.
Ale nikdy ne v něčem, čím by si zničili život. ... a nedám jim ani kousek svobody a nebudu to považovat za manipulaci.
No a jsme u toho. U těch věcí, které dovolíš, je dost důležitý věk. Nevím, co přesně jsi myslel tím hořákem, ale jistě to nedáš tříletému klukovi. Jenže vy tvrdíte, že Bůh nechá lidi, aby zničili život sobě i druhým, a to dokonce i z hlediska věčnosti. Bůh je klidně nechá, aby to dopracovali až do ohnivého jezera. Bůh nechá lidi, aby týrali zvířata i druhé lidi, aby ubližovali.
Rozumím tomu tak, že na světě jsou lidi, kteří se narodili z Boha a ty Bůh vychovává a pak jsou tu lidi, kteří se narodili ze vzpoury a ty zase vychovává jejich otec.
Pěkný článek. Všichni (tedy podle Stani kromě Marie) jsme se narodili ze vzpoury. Ty, které vychovává jiný otec než Bůh (zřejmě myslíš hřích) jsou v takovém stavu, protože to Bůh minimálně dovoluje, i když by to mohl změnit. Pak je to buď Boží vůle, nebo se Bůh chová tak, jak by ses ty jako podstatně méně dokonalá bytost nikdy nechoval.
No, to ti klidně chci tvdit.
Jednoduše jsem to v písmu neviděl.
A nejspíš jsem tam viděl to, že Ježíš šel s učedníky po poli a v klidu trhali jeho úrodu a jediný problém, který s tím byl, byl ten, že to dělali v sobotu. A určitě jsem tam viděl ustanovení Zákona které tohle chování povoluje.
Tak to jsi ale nečetl pozorně. Ustanovení Zákona (Dt 23,25-26) je potřeba chápat v kontextu ustanovení jako je třeba Dt 24,19-22 a 14,28-29. a ty jsi nesplňoval podmínky pro takové jednání. Navíc jsi jako křesťan povinen dodržovat vůli vrchnosti (zákony) a nemůžeš si jen tak trhat cizí obilí (v evangeliu mohlo jít gramaticky i o kukuřici, ale to je nepravděpodobné) jen proto, že kdysi kdesi to bylo povoleno. I pokud by můj výklad toho povolení byl chybný, porušil jsi zákon (asi by šlo o nějaký přestupek). Ty jsi v té době vážně dodržoval všechna přikázání Zákona, nebo jsi si jen vybral to, co se ti hodilo?
Například 1 Petr 2,13 jsem neviděl asi 15 let a výchova k tomu, abych to místo písma uviděl a zažil byla u kus krušnější a zajímavější.
Už ten hrách byla součást výchovy - k tomu viz moje odpověď výše.
Pokud nečemu nerozumíš, tak se zkus zeptat.
Asi jsi si špatně vyložil to slovo "rozumět". Já třeba dokážu pochopit důvody, proč někdo přepadne nějakou stařenku a zabije ji, aby ukradl pár stovek. Není těžké pochopit jeho důvody. Přesto jeho konání absolutně nerozumím. Pokud už jsem ochoten riskovat pár let v base (o svědomí nemluvě) kvůli tomu, abych měl peníze, pak zvolím zločin, kde je a) vyšší zisk a b) nižší trest. V tomto případě je zisk třeba 1000 Kč a dolní sazba trestu 10 let. Pokud pomocí krádeže ukradnu tisícovku, bude to tuším přestupek. Pokud ukradnu fakt hodně, pak je dolní sazba 2 nebo 5 let (to podle toho, zda jde o značnou škodu či škodu velkého rozsahu). Takže tu mám zisk 1000 korun a minimálně deset let (spíš víc) v kriminále, nebo zisk 4,5 milionu (škoda velkého rozsahu je nad 5 mil) a asi tak 5 let trestu. A k tomu přistupuje možnost podmínečného propuštění (u té krádeže je to po polovině trestu u loupežné vraždy po 2/3). Navíc bych považoval za pochopitelnější jít na pár dní rovnat zboží do TESCO a vydělat si 1000 Kč než někoho zabít, zničit si život a místo pár dní práce tolik let v kriminále. Úmyslně do toho nepletu otázku morálky, protože to už není tak očividně nepochopitelné.
Nemyslím to jako urážku, ale to, co mi k tématu se Standou píšete, mi přijde stejně nepochopitelné jako ten s tou tisícovkou.
Když něco dělám a mám pod sebou lidi, jsem odpovědný za výsledek.
Tomu přirovnání snad rozumím. Pokud budu tvým klientem a tvůj zaměstnanec neprovede tu zálohu, "poděkuji" tobě a po tobě (tvé firmě) budu možní chtít náhradu škody. Jenže my tu mluvíme o situaci, kdy tím pověříš někoho, o kom víš, že to neudělá. Jako člověk to vědět nemůžeš, ale i pouhá vysoká pravděpodobnost (máš zkušenost, že ten člověk nedělá svoji práci) z tebe dělá přímo spolupachatele.
Za to, co se děje tady na zemi je odpovědný člověk. Dostal zemi svěřenou do správy. Hřích (to, co Bůh jasně zakázal) a jeho následky tedy není odpovědnost Boha.
Je. Pokud by Bůh stvořil jinak (nemusel třeba dávat ten zakázaný strom do Edenu) nebo náležitě zasahoval do stvoření, hřích by nebyl.
To, jak je za celou věc odpovědný Bůh, nechci rozebírat, to mi nepřísluší.
Pokud by se Bůh ke své odpovědnosti za zlo přímo v Bibli nepřihlásil, pak bych to také nerozebíral. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. říjen 2014 @ 01:32:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Neřekl bych, že nepřijatelný. Takové pochopení boha je pro mě nelogické a neslučitelné s Písmem.
Jo, tak jsem myslel to slovo "nepřijatelný".
Pro mne je zase nelogický a neslučitelný s písmem bůh, který lidem dovoluje hřích a schvaluje zlo, jehož vůlí je, aby lidi hřešili.
Standa ti přece neřekne, že veškeré zlo ve světě je projevem Boží vůle, ne?
Nevím. Když jsme se o tom bavili (já a tele se Standou) tak na přímé otázky neodpověděl, musel by ses ho zeptat.
Když jsem mu vysvětloval, že Bůh lidem hřích zakázal, že hřích není Boží vůle, statečně oponoval.
Musel by ses ho tedy zeptat, třeba odpoví tobě.
U těch věcí, které dovolíš, je dost důležitý věk. Nevím, co přesně jsi myslel tím hořákem, ale jistě to nedáš tříletému klukovi.
Ve třech letech ne, to už je to nebavilo. ;-)
Ale jinak souhlasím. Je velmi důležitý věk. I se mnou Bůh zacházel různě v různém (duchovním) věku.
Jenže vy tvrdíte, že Bůh nechá lidi, aby zničili život sobě i druhým, a to dokonce i z hlediska věčnosti.
Koho tím myslíš "vy"?
Mne?
My tvrdíme, že Bůh svoje děti nenechá, aby zničili život sobě i druhým. Moje zkušenost s Bohem je ta, že mne nenechá, abych týral zvířata. když jsme se na téma "zbavit se hříchu" bavili se Standou.
Ty, které vychovává jiný otec než Bůh (zřejmě myslíš hřích) jsou v takovém stavu, protože to Bůh minimálně dovoluje, i když by to mohl změnit.
Ano. Myslím hřích a jeho zákon.
A fakt si nemyslím, že když Bůh všechny lidi okamžitě po hříchu nepozabíjí, znamená to, že Bůh hřích dovoluje.
Tak to jsi ale nečetl pozorně.
No, nevím, zda nepozorně.
a trvalo tři a půl roku po přijetí Krista, než Bůh to slovo oživil a stalo se v mém životě.
A četl jsem mnoho dalších míst písma.
Ty jsi v té době vážně dodržoval všechna přikázání Zákona, nebo jsi si jen vybral to, co se ti hodilo?
Ne, to nikdy. Nevím, že by mne někdy napadlo dodržovat přikázání Zákona. Jen jsem psal, co jsem asi zhruba vnímal.
Asi jsi si špatně vyložil to slovo "rozumět". ... Úmyslně do toho nepletu otázku morálky, protože to už není tak očividně nepochopitelné. Nemyslím to jako urážku, ale to, co mi k tématu se Standou píšete, mi přijde stejně nepochopitelné jako ten s tou tisícovkou.
No, skoro mi připadá, že jsem tomu slovu "rozumět" rozuměl stejně, jako ty ;-). A na vaše názory mám shodou okolností docela stejný pohled, jako ty: to, co mi k tématu se Standou píšete, mi přijde stejně nepochopitelné jako ten s tou tisícovkou.
Teda ne, že bych tobě nebo Standovi nebyl schopen porozumět, pochopit. Chápu, co ty i Standa píšete o boží vůli a hříchu, o dovolení hříchu od boha, chápu, že se v tom oba odvoláváte na Joba, na hřích Davida, ale připadají mi vaše názory nesmyslné.
Pokud by se Bůh ke své odpovědnosti za zlo přímo v Bibli nepřihlásil, pak bych to také nerozebíral. tak, že když - například - zloděj ukradne tisícovku a zabije při tom tu okradenou babičku, tak to zlo tvoří Bůh?
(pokud se ptám na něco, co jsi z tvého pohledu už odpovídal, měj prosím se mnou trpělivost, ujišťuji se, že jsem ti porozuměl dobře).
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 09:23:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro mne je zase nelogický a neslučitelný s písmem bůh, který lidem dovoluje hřích a schvaluje zlo, jehož vůlí je, aby lidi hřešili.
Netřeba snad dokazovat, že lidé hřeší, že? Shodneme se na tom, že Písmo Boha ukazuje jako někoho, kdo může ve stvoření prosadit kdykoli a plně svoji vůli? Pak ale Bůh hřích dovoluje a buď tak činí v souladu se svou vůlí (to říkám já) nebo tak nějak s velkým sebezapřením (to říká Standa). Představ si, že ty uděláš nějakou databázi chemických látek a směsí, která bude padat či poskytovat chybné výstupy vždy, když dá člověk vyhledat nějaký pesticid či dioxin. Pokud víš, v čem je chyba, a umíš to opravit a přesto to neuděláš, pak přece dovoluješ, aby to haprovalo. Podnikneš-li nějaké kroky, které zjednají jen částečnou nápravu, pak se nic nemění. No a my tu máme Boha, který ví o tom, že svět je plný hříchu, může to okamžitě změnit a neudělá to. Podniká pouze kroky k částečné nápravě (např. poskytne Zákon, evangelium), o kterých ví, že povedou právě k té částečné nápravě, pak prostě dovoluje hřích. Bůh lidem neříká, že je v pořádku, když hřeší, ale hřešit jim dovoluje a dokonce je k tomu podněcuje a předurčuje.
Nevím. Když jsme se o tom bavili (já a tele se Standou) tak na přímé otázky neodpověděl, musel by ses ho zeptat.
Jak pak ale můžeš říkat, že to vidím velmi podobně jako Staňa, když ani nevíš, jak to vidí on? :-)
to, co mi k tématu se Standou píšete, mi přijde stejně nepochopitelné jako ten s tou tisícovkou.
No jo, jenže u mě snad chápeš, co si myslím, jenže u Standy ne. Tak se ho na to zeptej. Pokud se ukáže, že to Staňa vidí stejně jako já, pak budu rád. Mně Standa opakovaně říká, že podle něj Bůh nestvořil zlo, Satan se o své vůli nějak vzbouřil atp. Vím bezpečně, že nesouhlasí s mým názorem, že pád prvních lidí byla Boží vůle ( Vzpoura prvních lidí (pád) - odpověď reformovanemu II), že Bůh není tvůrcem zla ( Bůh jako stvořitel zla) a že lidé nejsou předurčeni ke spáse z milosti ( Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu).
Chápu, co ty i Standa píšete o boží vůli a hříchu, o dovolení hříchu od boha, chápu, že se v tom oba odvoláváte na Joba, na hřích Davida, ale připadají mi vaše názory nesmyslné.
No já se tedy primárně odvolávám na listy do Říma, Hebrejcům a do Efezu, Skutky a Evangelia.
tak, že když - například - zloděj ukradne tisícovku a zabije při tom tu okradenou babičku, tak to zlo tvoří Bůh?
Ty dva verše jsou součástí velké množiny pasáží, proč ti odpovím zase kladně. Toho Jeremijáše bych tedy asi nepoužil, ale možná jsem to udělal. To zjistíš ty lépe než já. :-)
pokud se ptám na něco, co jsi z tvého pohledu už odpovídal, měj prosím se mnou trpělivost, ujišťuji se, že jsem ti porozuměl dobře
Přiznávám, že nerozumím, proč se ptáš pořád dokola na to samé. Vše, co se od prvního okamžiku stvoření (Gn 1,1) až do konečného usmíření všeho s Bohem (1K 15,24-28), kdy bude Bůh všechno ve všem, stalo, děje se a stane se, je Boží vůlí a děje se, protože to tak Bůh chtěl a určil. Patří sem pád, vražda Ábela, potopa, války, genocidy, vraždy, loupeže, přírodní pohromy, ale samozřejmě i věci jako tvoje znovuzrození. Prostě a jednoduše vše. Důvodem je, že Bůh se rozhodl stvořit a dostat se z bodu Gn 1,1 do 1K 15,24-28. Stav po konci času bude samozřejmě obdobím, kdy se i nadále bude dít Boží vůle. Tady by mě docela zajímalo, na základě čeho ty a Standa usuzujete, že se po tom konci nezopakuje zase další pád a vzpoura. Pokud se snad kdysi jakýsi anděl vzbouřil v rozporu s Boží vůlí, kde je záruka, že se po všech událostech v Bibli nestane totéž? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. říjen 2014 @ 10:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak pak ale můžeš říkat, že to vidím velmi podobně jako Staňa, když ani nevíš, jak to vidí on? :-)
Ahoj Slávku.
Psal jsem ti, v čem to Standa vidí podobně, jako ty: "Nic se na světě, žádná událost, se nemůže udát bez toho, aby to Bůh schválil (dovolil, dopustil). Ani vlas nám z hlavy nespadne bez Boží vůle, (bez Božího dovolení, dopuštění)." Psal také, že mu Bůh hřích dovolil ("Bůh nám dovoluje konat zlo hříchu. Dokonce ve většině případů.") či že bůh dovolil hřích Davidovi nebo Hitlerovi a tak podobně.
Na přímé otázky "jaký hřích mu Bůh dovolil" či "zda je Boží vůle když dělá hřích" mi neodpověděl přímo, ale všelijak se vykrucoval. Jediné, co napsal, že cizoložství mu Bůh nedovolil. Takže nevím, jestli uvažuje úplně stejně, jako ty.
Ty na přímé otázky odpovídáš, máš tedy zřejmě věci srovnané lépe.
Když napíšu: "Na světě se neděje ve všem Boží vůle, hřích není Boží vůle, hřích Bůh nedovolil, ale zakázal.", tak oba oponujete zhruba stejně a podobnými argumenty.
Je pravda, že Standa snad na rozdíl od tebe píše, že hřích je opakem Boží vůle, v tomto detailu se tedy zřejmě neshodnete.
Přiznávám, že nerozumím, proč se ptáš pořád dokola na to samé.
No, to není složité. Když si někdo myslí, že hřích je boží vůle, je to pro mne natolik absurdní, že se o jeho názory zajímám podrobněji, abych je pochopil. Když odpovídáš přímo, tak je ti snadněji rozumět.
Takže díky za přímé odpovědi.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 22:01:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zásadní problém, který u Standy vidím, je ten, že používá nevhodně slovo "dovolil". Podle mě tím myslí "umožnil." A domnívám se, že to je i tvůj postoj. Bůh mohl zabránit zvěrstvům Hitlera a spol. a neudělal to, čímž to umožnil. Ty slovo "dovolil" používáš tak, že Bůh ti dovolil např. rozhodnout se, kam pojedeš na dovolenou. Nedovolil ti žádný hřích, ale máš možnost danou od Boha zhřešit. Je to stejné jako s touvaši svobodou hřešit. Standa tím podle mě myslí, že když se rozhodne spáchat hřích, má od Boha "svobodu" spáchat ho. Tou svobodou myslí to, že ho Bůh nechá zhřešit - ponechá mu možnost volby. Ty slovem "svoboda" myslíš něco docela jiného - myslíš tím Bohem dovolené věci. Máš svobodu modlit se kterýkoli žalm chceš, nemáš svobodu hřešit, i když máš možnost hřešit. Vzpomeň si na kterýkoli svůj poslední hřích a uvidíš, že ti Bůh dal možnost (podle Standy svobodu) vykonat ho - jinak bys ho nevykonal. Hřešit ti Bůh nedovolil ale umožnil. Slovo "dovolit" je odvozeno od slova vůle, což Staňovi podle mě uniká. Pokud to vidíš jinak, oprav mě prosím.
Podržme se toho jediného konkrétního případu, který Ti Staňa napsal - cizoložství. Předpokládejme prosím pro účel debaty, že to není jeden z hříchů, který se tě díky pokání netýká. Ty i Standa se shodnete, pokud tedy budete dávat slovům stejný význam, že nám Bůh cizoložství zakázal, tudíž ho nedovolil. Přesto oba říkáte, že vám Bůh dal možnost cizoložit. Tady Standa použije slovo "svoboda". Lišíte se totálně v pochopení pokání. V tvém případě nastane pokání z hříchu cizoložství tak, že tě Bůh toho hříchu zbaví a už se tě netýká. Standa to vidí tak, že se ho tento hřích aktuálně netýká, ale připouští, že i po pokání stále existuje možnost, že se toho hříchu dopustí. Pokud Standa mluví o "schválení, dovolení a dopuštění" hříchu Bohem, pak tím podle toho, co mi psal níže, myslí vlastně pouze dopuštění. A tak u tebe Bůh dopustil tu krádež hrachu. Nedovolil ti, nedal ti v tom svobodu, neschválil ti to, ale přesto tě nechal udělat to. Mohl tě samozřejmě zastavit mnoha způsoby, ale očividně to neudělal.
Já tvrdím, že Bůh dopouští pouze to, co je v souladu s jeho vůlí a tudíž naprosto vše, co se děje, je v souladu s Boží vůlí. V případě cizoložství tedy jasně porušíme Boží zákon, ale stane se to, protože to Bůh nejen dovolí ale chce. Myslím, že ode mě nebude neslušné požádat tě, abys mi objasnil přímo svůj pohled, když já jsem udělal totéž ohledně svého. Zkusím na těch pár otázek odpovědět tak, jak je to podle mé v souladu s tvým názorem.
Hřešíš někdy? Podle mě ano. Můžeš být z nějakého hříchu vyléčen tak, že se ti protiví a netýká se tě? Ano, je to plod pokání. Dovoluje ti Bůh hřešit? Ne. Bůh ti nakázal být svatý jako on. Dopustíš-li se hříchu, pak děláš něco, co ti Bůh nedovolil. Máš svobodu hřešit či zvolit si hřích? Ne. Máš od Boha svobodu v rozsahu daném jeho dovolením. Umožňuje ti Bůh hřešit? Ano. Pokud by to neumožňoval, pak bys nehřešil. Bůh ti však díky daru pokání tuto možnost postupem času zmenšuje.
Chápu tě správně?
Když si někdo myslí, že hřích je boží vůle, je to pro mne natolik absurdní
To se nedivím. :-) Pro mě to byl dlouho také šokující závěr, ale předpokládám, že už je ti jasné jak a proč jsem k němu dospěl. Víra v předurčení mi opravdu dala pokoj na duchu. Pokud budu spasen v Kristu, pak na tom nebudu mít absolutně žádný podíl. Pokud vyvolený nejsem, což může být pravda, pak to prostě bylo Boží rozhodnutí, který mě vydal (vydá) napospas mé hříšnosti. No a protože jsem součástí nové smlouvy, týkají se mě příkrá slova z Žd 6. Všimni si pěkného spojení "jestliže to Bůh dovolí" ve verši 3. Je pro mě bibličtější a přijatelnéjší představa Boha, který mě pošle do Gehenny, protože to bylo do prvopočátku jeho vůle, než Boha, který mě tam pošle, přestože to jeho vůle nebyla a hrozně moc chtěl, abych tam nemusel. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vů (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 00:54:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Zásadní problém, který u Standy vidím, je ten, že používá nevhodně slovo "dovolil". Podle mě tím myslí "umožnil." ... Standa tím podle mě myslí, že když se rozhodne spáchat hřích, má od Boha "svobodu" spáchat ho.
To se opět musíš zeptat jeho.
Já jsem se s ním bavil a psal jsem mu, že jsem pojmy "svoboda" a "dovolit" zvyklý používat jinak (například několikrát ujištěn, že ty pojmy "svoboda" a "dovolit" používá z jeho pohledu správně. Když jsme se bavili
Já jsem svůj postoj k pojmům popsal v těch odkazech, co ti dávám.
Ale se Standou jsem si zvyknul, že máme opačné pojmy.
Když se například rozhodnu, že chci žít manželství nebo život s Bohem na věčnost, uzavřu to rozhodnutí do smlouvy, prosím Boha o pomoc, věřím mu, že mi pomůže ve slabých chvílích, je moje vůle, aby mi Bůh pomohl ve slabých chvílích, doufám v něj, volám k němu a chci jeho pomoc a přijímám jí z celého srdce a Bůh mi pomáhá, je to pro Standu "manipulace" a jsem "loutka bez svobody". Stejně tak, když chci žít z celého srdce dobrý život, zbavit se hříchu a Bůh mne vychovává a hříchu mne zbavuje, opět je to pro něj "manipulace".
Když na něj naopak bůh sešle nemoc aby ho vychovával v něčem co on nechce či poskládá životní okolnosti nějakého člověka tak, aby ten člověk proti své vlastní vůli uvěřil, tak to pro něj není manipulace.
Kdyžtak se Standy zeptej, na tyhle otázky by mne zajímala jeho odpověď a mne už moc neodpovídá.
Teď k tématu, ať tu neprobíráme třetí osobu.
Přesto oba říkáte, že vám Bůh dal možnost cizoložit.
No, jak jsi na to přišel?
Mně, díky Bohu, Bůh nikdy možnost cizoložit nedal. Ani o takovou možnost nestojím, nechci jí a věřím, že mi jí Bůh nikdy nedá. Pokud mi takovou možnost Bůh dá (čemuž nevěřím) či nabídne někdo jiný (což je v mém případě naštěstí málo pravděpodobné), nebude to pro mne nějaká "možnost svobodné volby", ale manipulace proti mojí vůli, proti tomu, co chci já.
(tos ale asi nechtěl slyšet? ;-)
Lišíte se totálně v pochopení pokání. V tvém případě nastane pokání z hříchu cizoložství tak, že tě Bůh toho hříchu zbaví a už se tě netýká.
Jak prakticky vzhledem k možnostem volby
Tohle je opět v pojmech: Pokud se někdo "zbaví hříchu" tak, že se v každém okamžiku svého života rozhoduje, jestli se opije nebo ne, tak pro mne ten člověk není "svobodný člověk", ale alkoholik.
"Zbavit se hříchu" rozumím tak, že člověk ten hřích nemá. (jak jinde vysvětluji, fakticky tak, že "člověka ten hřích nemá")
A tak u tebe Bůh dopustil tu krádež hrachu. Nedovolil ti, nedal ti v tom svobodu, neschválil ti to, ale přesto tě nechal udělat to. Mohl tě samozřejmě zastavit mnoha způsoby, ale očividně to neudělal.
OK. Teď tedy k něčemu praktickému z mého života.
Psal jsem tu, že hřích nevnímám jako svobodu, ale jako otroctví, jako něco, co je v přímém rozporu se svobodou člověka.
Jsou v mém životě hříchy, které si uvědomuji a hříchy, které si neuvědomuji.
U hříchů či jejich následků, které si uvědomuji (jako například nerozhodnost) nevnímám v žádném případě "svobodu" ten hřích volit, ale velmi, velmi těžké otroctví. Jednoduše můj táta (byť byl jinak vzorem), kdykoliv došlo na těžkou situaci a rozhodnutí a měl jí řešit, utekl.
To "dědictví" mi pak předal se vším všudy. A Bůh, z nějakého důvodu místo toho, aby mi dal rozhodnost a bylo to vyřešené, se rozhodl mne místo toho vychovávat.
Staví mne do situací, kdy se musím rozhodovat. A zřejmě proto, že to šlo pomalu, zařídil to poslední léta tak, že nemám možnost utéct a musím se rozhodovat a to pro jistotu celý den od rána do večera. Poslední dobou pak musím rozhodovat o věcech, které už několikrát převyšují moje schopnosti a možnosti.
Pokud tedy považuji nerozhodnost za hřích a schopnost se (nejlépe správně) rozhodovat za Boží normu, tak v tom prvním nespatřuji žádnou svobodu, ale těžké otroství a v tom druhém je svoboda do které mne Bůh pomalu ale jistě vychovává.
Je to nějak srozumitelné?
Pak jsou v mém životě hříchy, které si neuvědomuji.
Dal jsem ti dva příklady: Jeden s tím hrachem, druhý se vzduchovkou.
V případě hříchu, který si neuvědomuji, vnímám že moje situace je ještě mnohem horší, než v případě hříchů, které si uvědomuji a které mne trápí. Hříchy, které si neuvědomuji, mne kromě otroctví hříchu oklamaly až tak, že si je ani neuvědomuji ;-)
Z těch dvou případů mne jednou Bůh okamžitě zastavil, že jsem ten hřích prakticky ani neudělal a vychovával mne rovnou, v jednom případě mne Bůh vychovával až potom, co jsem ten hřích fakticky spáchal. (tady jen dodávám, že pro mne z pohledu otroctví hříchu není žádný extra rozdíl mezi tím, co jsem se chystal udělat a tím, co jsem fakticky udělal, oboje je naprosto stejně blbé)
Mohl bych ti dát třetí příklad otroctví kdy mne Bůh ani nezastavil, ani mi ten hřích otevřeně neukázal, ale nechal mne v něm hezky vymáchat, což byla součást jeho výchovy.
(tos asi chtěl slyšet, ne? ;-)
Stejně tak bych mohl dát čtvrtý příklad, kdy mne Bůh přímo při znovuzrození okamžitě vysvobodil z více hříchů, těch, co mne trápily i těch, co mne oklamaly či pátý příklad, kdy mne Bůh vychovával velmi i když faktický hřích jako skutek nebyl ani v dohledu.
Já tvrdím, že Bůh dopouští pouze to, co je v souladu s jeho vůlí a tudíž naprosto vše, co se děje, je v souladu s Boží vůlí.
No, tady bych to zase viděl na nějaký zmetek pojmů, jako s tou Standovou "svobodou hřešit", "dovolením hřešit" a podobně.
Já bych asi to, co ty popisuješ, nazval "záměrem" nebo "plánem". Ale ty bys asi odvětil, že si hraju se slovíčky. Pro mne je ale význam slov důležitý, nejsou to jen prázdné samohlásky a souhlásky poskládané vedle sebe.
Takže radši ti budu rovnou oponovat a napíšu:
Já tvrdím, že hřích je v rozporu s Boží vůlí. Pokud se tedy děje hřích, není to v souladu s Boží vůlí.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bož (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 19. říjen 2014 @ 11:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za obsáhlý komentář. Asi by bylo lepší, kdybys rovnou odpověděl na těch šest otázek. Takto si musím odpovědi lovit z textu a hrozí riziko, že něco špatně pochopím. Takže:
Tady tě chápu správně. Sám uvádíš příklady, kdy jsi zhřešil. U toho cizoložství upozorňuji, že se to týká i chtivého pohledu. Navíc pěkně říkáš, že už samotný záměr hřešit je stejně blbý jako dokonaný hřích. Pokud je cizoložství hřích, ze kterého jsi byl uzdraven, mohl jsi vyhovět mé prosbě, abychom ho pro účel debaty považovali za tebe se dosud týkající.
I tady tě chápu správně.
Opět ti rozumím správně.
Zase správně.
I tady správně. Někdy tě Bůh zastaví a jindy ne.
Význam slov je důležitý a je třeba domluvit se na významu. Já bych klidně použil spojení "Boží plán" či "Boží záměr", ale je pro mě absurdní představa, že tento plán a záměr není totožný s Boží vůlí. "Záměr" je to, čeho chceme dosáhnout. "Plán" je způsob, jakým dosáhnout záměru. "Vůle" je to, co chceme. Pouze duševně nemocný či mentálně retardovaný může mít rozpor mezi vůlí, plánem a záměrem. Mou vůlí je mít v létě a na podzim domácí zeleninu z naší zahrádky. To je něco, co chci a čím si určím záměr. No a pak naplánuju kroky, které musím podnikmout, aby se záměr uskutečnil. Teď je období zrýt zahradu a přidat do půdy kompost a hnůj. Pak přijde nákup semen, předpěstování některých rostlin (papriky, rajčata), pak vysetí a setba, pak plení zalévání, ochrana před slimáky atp. Protože jsem člověk, nemohu vše ovlivnit a můj plán se nemusí plně uskutečnit.
No a co Bůh podle tebe? Stvoří Adama a Evu a do zahrady šoupne strom a vydá zákon:"Nesmíte z něj jíst!" Už v ten okamžik ví, že oni pojedí a jaké to bude mít důsledky. Byl hřích prvních lidí součástí plánu Boha, jehož konečným záměrem je to, aby Bůh byl vše ve všem? Podle mě ano. Nešlo o nějaký záložní plán jako u tebe pro případ, že ti servery zatopí voda. Pokud Bůh ví, co se stane, nepotřebuje plány pro alternativy, které se nestanou. Je nesmysl domnívat se, že Bůh má plán, o kterém ví, že nevyjde - zvláště když má moc naplnění plánu zařídit. Takže na scénu přichází tvoje prapodivná představa, že Boží plán či dokonce záměr není zcela v souladu s jeho vůlí. Hřích není v souladu s Boží vůlí a tak Bůh vše stvoří a naplánuje tak, že každičký člověk kromě jednoho (nebo podle katolíků dvou) v historii hřeší. Bůh chce, aby všichni lidé po roce cca 30 byli spaseni v krvi beránkově. No a tak sestoupí do zapadlé provincie Říma, nezařídí, aby kromě křesťanských autorů cosi kloudného o Ježíšovi napsal jediný římský či židovský soudobý historik, jedinou zprávu (evangelia) nechá napsat s vnitřními rozpory a ještě ke všemu se nepostará o nepřerušený přenos té zprávy. A hlavně - stanoví si naprosto nenutnou podmínku, že ta spása se bude týkat jen těch, kteří uvěří. To vůbec nebylo nutné - budeš-li dlužit peníze a já to za tebe zaplatím, tvůj dluh je smazán bez ohledu na to čemu věříš. Dále se kromě pár vybraných jedinců ani nenamáhá dát každému člověku řádně najevo, že má něčemu uvěřit. Jenže Písmo říká úplně něco jiného, ale to jsem ti už ukázal víckrát.
Jsem prostě přesvědčen, že prezentuješ boha, který je buď psychopat (dělá a plánuje věci v rozporu se svou vůlí - nechci mít na zahradě zeleninu a tak dělám vše pro to, aby tam byla), nebo hlupák (chci mít na zahradě rajčata a tak tam vysadím jen banánovníky), nebo bezmocný (chci mít ta rajčata, ale nezabráním tomu, že přijdou kroupy a vše potlučou). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 23:34:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No a co Bůh podle tebe? ... Takže na scénu přichází tvoje prapodivná představa...
Vždycky obdivuju vaši schopnost a odvahu domýšlet druhým do hlavy dle vašeho způsobu uvažování to, co si vy sami myslíte, Slávku.
Zkusím ten váš postup taky.
Ve chvíli stvoření nastupuje tvoje zajímavá představa boha, který lidem z jeho vlastní vůle předurčil dělat věci, které jim sám zakázal a aby toho nebylo málo, je jeho vůle, aby lidé pro jistotu dělali věci, které váš bůh sám nenávidí.
Když lidé dělají to, co váš bůh nenávidí, tehdy činí jeho vůli, ale pro jistotu je za to, že lidi z jeho uložení činí jeho vůli trestá, protože jim zakázal dělat to, co je jeho vůle aby dělali.
Stvořil satana, aby mezi lidmi dělal dílo, které mu určil dělat. Satan pak ve všem činí vůli vašeho boha. A když pak ten bůh sám přijde na zem, dělá celou dobu to, že maří a ruší to, co satan dělá. maří tedy svou vlastní vůli, kterou satan činí tím, co dělá.
Kdybych toho vašeho boha k něčemu přirovnal, tak je velmi podobný jednomu hrdinovi příběhu jsou podobné monologům toho hrdiny a stejně tak jako ten hrdina si ten váš bůh stěžuje, že ho lidi neposlouchají, což je samozřejmě jeho vůle, kterou ti lidi, co ho neposlochají, plní.
Jsem prostě přesvědčen, že prezentuješ boha, který je buď psychopat, nebo hlupák, nebo bezmocný a ke všemu tomu nejspíš schyzofrenik.
Bůh, který má sám potřebu si na jiných svou vůlí dokázat co on sám nemůže, protože je to jeho vůle.
I když je možné, že váš bůh sám také čini to, co on sám nenávidí a co si sám sobě zakázal a trestá se za to?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 20:05:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždycky obdivuju vaši schopnost a odvahu domýšlet druhým do hlavy dle vašeho způsobu uvažování to, co si vy sami myslíte, Slávku.
Pokud jsem tě správně pochopil, pak si o tobě nic nevymýšlím. Vyhnul jsi se přímé odpovědi na jednoduché otázky a ani ten jsi moje pochopení neopravil.
The Incredibles neznám. Přečetl jsem si recenzi a není to druh filmů, na které bych díval. Pokud bys chtěl aplikovat náš (to je jako můj a koho ještě?) přístup, pak bys svá tvrzení nějak doložil. Já tě opakovaně odkázal na pasáže z Písma, kde se říká 1) Bůh tvoří zlo, 2) Bůh předurčuje vyvolené ke spáse, 3) žádný člověk nemůže oponovat Boží vůli, 4) Bůh vydává lidi napospas tomu, co jeho zákon zakazuje, a dokonce je k tomu podněcuje či přímo vede, 4) Bůh cíleně znemožňuje mnohým přijmout Krista (uzavírá je ve vzpouře), 5) Bůh vždy a za všech okolností působí, že se děje jeho vůle, 6) vše, co se děje, je součástí Božího plánu, který je v souladu s jeho vůlí atd.
Kde je nějaký tvůj komentář k mnou zmíněným pasážím? Kde jsou nějaké biblické podklady pro tvůj pohled? Nikde. Ke všem těm třem bodů jsem se už mockrát vyjádřil a ke dvěma dokonce v samostatných článcích. Odkázal jsem tě na učení o dekretivní a zjevené vůli, což je celkem dobré přiblížení mého pohledu. Kde je nějaký tvůj věcný komentář? Zase nikde. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 22:57:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jsem tě správně pochopil, pak si o tobě nic nevymýšlím.
Pokud si o mne nic nevymýšlíš, tak tvou představu boha a jeho jednání, kterou jsi uvodil otázkou "No a co Bůh podle tebe?" a vykreslil výše s tebou nesdílím.
The Incredibles neznám. Přečetl jsem si recenzi a není to druh filmů, na které bych díval.
Zkus se na něj podívat, bude ti blízký. Je tam jeden akční hrdina, který zhruba odpovídá charakteru boha tak, jak ho tu ty popisuješ.
Já tě opakovaně odkázal na pasáže z Písma, kde se říká 1) Bůh tvoří zlo
Ano, to odkázal.
A jestli jsem tě dobře pochopil, tak sis tu pasáž písma vyložil tak, že Bůh tvoří naprosto všechno zlo?
2) Bůh předurčuje vyvolené ke spáse
Ano.
A jesli jsem tě dobře pochopil, tak sis ta místo písma vyložil tak, že všicni spasení byli předurčeni ke spáse?
3) žádný člověk nemůže oponovat Boží vůli
Ano.
A jestli jsem tě dobře pochopil, tak ten bůh všechny lidi manipuluje proti jejich vůli.
4) Bůh vydává lidi napospas tomu, co jeho zákon zakazuje, a dokonce je k tomu podněcuje či přímo vede,
Ano.
A jestli jsem tě dobře pochopil, tak ten bůh takto vydává napospas naprosto všechny lidi.
4) Bůh cíleně znemožňuje mnohým přijmout Krista (uzavírá je ve vzpouře),
Píšeš "mnohým". Nevím, zda to pro tebe znamená všem, co Krista nepřijmou, ale odhaduji, že ano?
5) Bůh vždy a za všech okolností působí, že se děje jeho vůle 6) vše, co se děje, je součástí Božího plánu, který je v souladu s jeho vůlí atd.
Podklady pro to jsem od tebe nezaznamenal.
Kde jsou nějaké biblické podklady pro tvůj pohled?
Zatím jsem se zajímal o tvůj pohled, o můj pohled si nikde zájem neprojevil, neměl jsem tedy důvod ho psát. Na to, na co ses ptal, jsem ti odpovídal a dost obšírně, podrobně.
Pokud jsem ti neodpověděl na jednu otázku, mohu to udělat teď. Ne, Bůh mi neumožňuje hřešit. Ani mi nedovoluje hřešit. Ani mi neschvaluje hřích. Ani mi nedává svobodu hřešit.
Určitě. Co přesně z toho, co jsem psal, bys chtěl doložit?
Mohu doložit to, že jsi mi psal, že se vždy ve všem děje Boží vůle a že lidi činí Boží vůli i když hřeší. Mohu doložit to, že Bůh lidem hřích zakázal. Psal jsi, že lidi Bůh předurčil dělat všechny věci, které dělají.
Z toho logicky vyplývá že když všechny tak i ty, co jim zakázal dělat (nebo to jsem tě pochopil špatně?)
Bůh trestá a bude trestat lidi za hříchy (to ti mohu doložit z písma). Trestá je tedy za to, co jim předurčil dělat a co je jeho vůle. (nebo jsem tě v tomto špatně pochopil?)
Psal jsi, že satan ve všem činí vůli boha (dohledal bych to, ale už je večer, pokud ne, oprav mne) V písmu se píše, že Syn Boží se zjevil, aby zmařil jeho skutky. Maří tedy skutky někoho, koho sám tvořil pro to, aby činil jeho vůli.
V bibli si Bůh stěžuje, že ho lidé neposlouchají. Tím, že ho neposlouchají ale činí jeho vůli. Tvůj Bůh si tedy stěžuje na to, k čemu lidi sám stvořil a předurčil.
"Bůh", který trestá lidi za to, že činí jeho vůli je pro mne psychopat. "Bůh", který lidem zakáže dělat to, co je jeho vůle aby lidi dělali je schyzofrenik.
Doložil jsem tvoje tvrzení, o kterých jsem psal, pro tebe dostatečně?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:46:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A jestli jsem tě dobře pochopil, tak ten bůh všechny lidi manipuluje proti jejich vůli.
Ne, nepochopil. Jedny Bůh vydává jejich hříšnosti a zkažené vůli, u druhých svou milostí (zásahem, zjevením, příchodem) vyvolá změnu v jejich vůli. Domnívám se, že i ty první nějak limituje či omezuje stejně jako Satana.
A jestli jsem tě dobře pochopil, tak ten bůh takto vydává napospas naprosto všechny lidi.
Ne, nepochopil. (viz výše) U jedněch způsobí tu změnu a pak je svou výchovou a dary (třeba pokání) zbavuje následků hříchu v nich.
Píšeš "mnohým". Nevím, zda to pro tebe znamená všem, co Krista nepřijmou, ale odhaduji, že ano?
Ano, znamená.
5) Bůh vždy a za všech okolností působí, že se děje jeho vůle 6) vše, co se děje, je součástí Božího plánu, který je v souladu s jeho vůlí Podklady pro to jsem od tebe nezaznamenal.
Aha. Četl jsi třeba list do Efezu? Zastav se u verše 1,11. Slovo bulé, které se překládá jako rada, znamená též plán, rozhodnutí, dekret.
A jen tak mimochodem, myslel jsem, že se tu vzájemně sdílíme se svým pochopením a svým výkladem. Jestli chceš znát cizí, možná ti ho taky poskytnu.
Zatím jsem se zajímal o tvůj pohled, o můj pohled si nikde zájem neprojevil, neměl jsem tedy důvod ho psát.
Zase nepravda. Na tvůj pohled jsem se opakovaně ptal.
Ne, Bůh mi neumožňuje hřešit. Ani mi nedovoluje hřešit. Ani mi neschvaluje hřích. Ani mi nedává svobodu hřešit.
Odporuješ si. Vždyť jsi sám psal, že tě Bůh "nechal" zhřešit a že tě Bůh "nenechá", abys zničil život sobě či druhým. Jaký je v toníkovštině rozdíl mezi tím "nechat" někoho něco dělat a "umožnit někomu něco dělat"? Podle mě, když už tedy chceš slovíčkařit, může umožnit mít silnější význam, protože to znamená "vytvořit podmínky, aby někdo něco mohl udělat." Jenže Bůh tě nejen nechá hřešit ale navíc k tomu máš i ty podmínky. Kdo přesně např. rozhodl, že se narodíš jako otrok hříchu a hřích v tobě bude přebývat i po znovuzrození? Kdo přesně se rozhodl, že pokání se ti bude dostávat postupně a ne najednou? Pokud by nás Bůh nenechával hřešit a neumožňoval to, nehřešili bychom.
"Bůh", který lidem zakáže dělat to, co je jeho vůle aby lidi dělali je schyzofrenik.
No to tedy není. Přečti si napřed něco o schizofrenii.
Doložil jsem tvoje tvrzení, o kterých jsem psal, pro tebe dostatečně?
Myslel jsem, že bys doložil svá pozitivní tvrzení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. říjen 2014 @ 07:11:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | u druhých svou milostí (zásahem, zjevením, příchodem) vyvolá změnu v jejich vůli.
Když svojí představu toho, co dělá bůh, dělá podle tebe něco jiného?
U jedněch způsobí tu změnu a pak je svou výchovou a dary (třeba pokání) zbavuje následků hříchu v nich.
Špatně položená otázka z mé strany, omlouvám se.
Zase nepravda. Na tvůj pohled jsem se opakovaně ptal.
Ptal ses na můj život. Na můj pohled na boha ses neptal. Zato jsi "můj" pohled několikrát psal, tady v té diskuzi i minulosti Nebo se tak tvé příspěvky tvářily, jako bys psal můj pohled a nebyl to můj pohled. Což jsem mohl špatně pochopit, samozřejmě.
Jaký je v toníkovštině rozdíl mezi tím "nechat" někoho něco dělat a "umožnit někomu něco dělat"?
V aktivitě a pasivitě.
Nevnímám Boha jako někoho, kdo něco aktivně dělá pro můj hřích a,e jako někoho, kdo dělá něco aktivně proti mému hříchu.
No to tedy není. Přečti si napřed něco o schizofrenii.
Omlouvám se, špatný pojem.
"Bůh", který lidem zakáže dělat to, co je jeho vůle je element s rozdvojenou vůlí. Není pro mne normální zakazovat někomu něco, co chci aby dělal a přikazovat někomu něco, co nechci aby dělal.
Myslel jsem, že bys doložil svá pozitivní tvrzení.
No, některá svá tvrzení jsem ti doložil.
Ke kterému mému tvrzení ti schází doklad?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 24. říjen 2014 @ 22:38:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cituji:
Manipulace (z latinských výrazů ruka a uchopit) je v sociální psychologii a sociologii termín označující snahu o působení na myšlení druhé osoby či více osob.
Mám tomu rozumět tak, že se Bůh nijak nesnaží působit na myšlení lidí? Podle této tvé logiky Ježíš poslal do světa skupinu manipulátorů, aby se skrze ně Bůh snažil manipulovat druhými.
Bůh lidstvo vydal napospas jejich hříchu v okamžiku vyhnání z Edenu. Proto se všichni už rodíme jako šmejdi. Pokud by nás Bůh nechal a nemanipuloval, pak se rychle vyvraždíme. V čem je zásadní problém? Lidé neznají Boha. Pokud se někomu (tj. vyvoleným) dá Bůh poznat, pak prostě neodolají. Když nebudeš 3 dny pít a já ti nabídnu vodu, bude to pro tebe podobně neodolatelná věc. Několik let bloudíš v beznaději, zmatku, strachu a chaosu a pak se ti ukáže Bůh, to je to, co tě z toho marasmu vyvede.
Nevnímám Boha jako někoho, kdo něco aktivně dělá pro můj hřích a,e jako někoho, kdo dělá něco aktivně proti mému hříchu.
Tak především Bůh nás svým rozhodnutím aktivně vydal do otroctví hříchu. Bylo by naprosto slučitelné s Boží spravedlností a milosrdenstvím, aby nějak potrestal Adama a Evu či je přivedl k pokání. To neudělal. On řekl:"Toník se narodí jako hříšník, Toník bude mít ve svém těle i po obrácení hřích, protože jeho prapředek mě neposlechl." Ten tvůj rozdíl mezi pasivitou a aktivitou je naprosto umělý. Proč tě Bůh nechává hřešit, když to podle tebe není jeho vůle? Myslíš si snad, že je natolik bezmocný, aby tě nemohl kompletně změnit? Proč pokání přichází postupně a ne dokonale a najednou? Já v Bibli nevidím bezmocného bůžka, který krůček po krůčku musí zdolávat hřích v člověku.
"Bůh", který lidem zakáže dělat to, co je jeho vůle je element s rozdvojenou vůlí. Není pro mne normální zakazovat někomu něco, co chci aby dělal a přikazovat někomu něco, co nechci aby dělal.
Co tím chceš povědět? Komu Bůh zakázal dělat to, co chce, aby lidé dělali? Kde je nějaký příkaz, aby lidé dělali to, co Bůh nechce, aby dělali? Jak bys vysvětlil např.: "Bůh všechny uzavřel (aktivní čin) do neposlušnosti, aby se nad všemi smiloval" a "Proto je Bůh vydal (opustil, přikázal v touze jejich srdcí do nečistoty" a "Bůh působí vše podle své vůle"? Jen tak mimochodem - přijde ti normální přikázat celému národu pod hrozbou hodně přísných trestů něco, o čem víš, že to ani jeden jediný z nich během cca 3000 let nemůže dodržet? Přijde ti normální přikázat lidem na věky věků něco dělat, abys jim za 1000 let řekl, že dělat nesmí? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 23:02:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mám tomu rozumět tak, že se Bůh nijak nesnaží působit na myšlení lidí?
Jen jsem se zeptal Slávku.
Už mám zkušenost se Standou, že to, co já považuji za Boží pomoc a záchranu on považuje za manipulaci a to, co já považuji za manipulaci to on považuje za Boží vůli.
Tak mne zajímá tvůj postoj.
Pokud by tě zajímal můj, tak jsem ti ho psal.
Bůh mne nemanipuloval a nemanipuluje.
Když se ke mne dostalo evangelium o Ježíši, dostalo se ke mne přímo a jasně a měl jsem rozsáhlou svobodu s ním souhlasit nebo nesouhlasit. Bůh mne vysvobodil a dal mi svobodu se rozhodnout.
Pokud se mnou Bůh jedná, vychovává mne, jedná se mnou přímo a jasně, jasně mi ukazuje a říká, co mám dělat nebo čeho chce dosáhnout. A dává mi prostor souhlasit s tím, co dělá a říká.
Co tím chceš povědět? Komu Bůh zakázal dělat to, co chce, aby lidé dělali?
No, já nevěřím, že Bůh zakázal dělat to, co chce aby lidé dělali.
Komentuji tvoji představu.
Tvoje představa, kterou tu prezentuješ, je ta, že se vždy děje Boží vůle, i když lidi kradou, vraždí či jsou k němu lhostejní.
V té představě Bůh zakázal lidem krást a vraždit, ale chce, aby kradli a vraždili. V té představě Bůh přikázal lidem, aby ho milovali, ale přitom chce, aby jim byl lhostejný.
takový Bůh je Bůh s rozdvojeným smyšlením.
(nebo jsem něco v tvojí představě pochopil špatně?)
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bož (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 20:14:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Mně, díky Bohu, Bůh nikdy možnost cizoložit nedal. ...- Pokud se někdo "zbaví hříchu" tak, že se v každém okamžiku svého života rozhoduje, jestli se opije nebo ne, tak pro mne ten člověk není "svobodný člověk", ale alkoholik."...
Cítím, že se v realitě naprosto míjíme.
Já se nikdy v životě neopil. Přesto mám přímo doma vinný sklípek a volný přístup do něho. Přiznám se, že nikdy jsem ani neměl touhu se opít, není pro to rozumný důvod.
O tom je svoboda.
Mám naprostou svobodu v jednání. Mohu jít do sklípku a zpít se do němoty
v každém okamžiku mého života a nikdo mě v tom nemůže zabránit - jenom
já sám si stavím své mantinely.
Rozhodnout se pro dlouhodobý cíl a naplňovat jej znamená z vlastního rozhodnutí přijmout i nějaká omezení, která z toho vyplynou.
Rozhodnout se pro jednu ženu pro celý život znamená zříci se z dalších několika miliard žen jiných žen. Možnost cizoložit sice jako jedna z možností stále zůstává, ale kvůli rozhodnutí se pro lásku zůstane nevyužita.
Jako Slávek, když chce mít vlastní zeleninu ze zahrady, tak musí zorat, pohnojit, zasít, obdělávat. Jeho rozhodnutí pro konečný cíl jej také v mnohém omezí (např. nemůže nadlouho odjet do zahraničí) - ale neomezí jeho svobodu. On sám se pro cíl rozhodl a omezení bere jako součást naplnění a uskutečnění cíle.
Když v něčem zalajdačí, úroda nebude a cíle nedosáhne.
Ovšem možnost odcestovat do zahraničí mu i tak jako jedna z možností zůstává stále. Jen ji, kvůli volbě svého cíle mít vlastní zeleninu, z vlastní vůle nevyužije.
Je to o žebříčku hodnot, čemu dáme přednost.
Není to o tom, že by Slávek neměl svobodu odjet do zahraničí.
A stejně je to v životě i s hříchem.
Není to o tom, že bychom neměli svobodu zhřešit. Tato varianta nám jako jedna z možností zůstává stále - i tehdy, když ji nevyužijeme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 19. říjen 2014 @ 23:04:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Staňo, já si fakt myslím, že používáš nevhodně slovo svoboda. Měl bys mluvit o možnosti či příležitosti nebo něčem takovém. Svobodu máš tehdy, pokud děláš něco, čím neporušuješ nějaké nařízení, které máš respektovat - Boží či lidské.
Zkusím to objasnit. Řekněme, že máš Toyotu Auris 1,8 l (valvematic). Vyjedeš s tím autem na dálnici, kde není rychlost omezená nějakou speciální značkou. Jako řidič na české silnici a jako křesťan, který má dodržovat zákony, máš svobodu jet maximálně 130 km/h, ale máš samozřejmě svobodu jet třeba 110 km/h. Tvoje auto ti dává možnost jet i 200 km/h, ale už nemáš možnost jet 300 km/h, protože to je rychlost nad technické možnosti tvého auta.
Od Boha máš svobodu v tom, jakou odrůdu vína budeš pěstovat. Nevím tedy, jestli se u nás dají pěstovat všechny odrůdy, ale pokud ano, pak máš i možnost pěstovat libovolnou odrůdu vína. Od Boha už ale nemáš svobodu cizoložit (to je prostě a jednoduše v Písmu zakázané), z pohledu světských zákonů máš svobodu cizoložit (není to zakázané) a samozřejmě máš možnost cizoložit. Bůh ti nedovoluje cizoložit avšak dopustí, abys cizoložil (obecně řečeno - někdy tě může Bůh zastavit). Jako katolík nemáš svobodu používat kondomy, kdybys byl protestant, měl bys svobodu používat kondomy, jako občan ČR máš svobodu používat kondomy a jako katolík i protestant máš možnost používat kondomy.
Ber to jako první lekci toníkovštiny, což je jeho specifický jazyk a on očividně nemá moc velkou snahu pochopit jazyky odlišné. :-) Rozumím tomu, proč používáš slovo svoboda tak, jak ho používáš. Myslíš tím prostě to, že není žádná vnější síla, která by ti neumožnila hřešit. Může se sice stát, že by v nějakém případě zasáhl přímo Bůh, který by ti sebral možnost vykonat hřích, ale obvykle se to nestává, že?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 00:49:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ber to jako první lekci toníkovštiny, což je jeho specifický jazyk a on očividně nemá moc velkou snahu pochopit jazyky odlišné. :-)
Ahoj Slávku.
Fakt si myslíš, že používat pojem "svoboda" pro to, co je člověk schopen dělat a nemá to zakázané, je "Toníkovština"? Když pojmem "svoboda" označuji to, že mohu pracovat, cestovat, svobodně mluvit a komunikovat, odpočívat a když pojmem "svoboda" neoznačuji krádež či cizoložství?
Určitě mám snahu pochopit Standu a zpočátku jsem se opravdu jako ty domníval, že jen používá nevhodně pojmy. Ale on mne dlouho a vytrvale přesvědčuje o tom, že to není v pojmech, že jeho svoboda je o tom, že může hřešit, tak jak to předvedl ve svém příspěvku, na který reaguješ.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 19:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."že to není v pojmech, že jeho svoboda je o tom, že může hřešit, "...
Realita mi ovšem dává také za pravdu, protože hřešíme všichni.
Toto je naše realita - nikoli že by se mi nějak líbila, že bych s ní nadšeně souhlasil. Ale prostě zatím nedokážeme zcela nehřešit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 23:01:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Realita mi ovšem dává také za pravdu, protože hřešíme všichni.
Pokud ti Stando realita dává za pravdu že máš svobodu hřešit, jak se to stane, že všichni hřešíte?
Pokud vám bůh dal svobodu hřešit, proč se nenajde alespoň jeden z vás, kdo by tu svobodu nevyužil a nehřešil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. říjen 2014 @ 10:17:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."proč se nenajde alespoň jeden z vás, kdo by tu svobodu nevyužil a nehřešil?"...
A ty snad tuto svoji svobodu máš už tak pevně ve svých rukou, že už vůbec nikdy nehřešíš?
Pokud i ty hřešíš, jakým právem se takto ptáš nás?
Jistěže mnohokrát tuto svoji svobodu využiji a nehřeším.
Ale někdy se mi stane (z lidské slabosti, z lenivosti, z přirozené náklonnosti ke hříchu) že i tak zhřeším. Přes veškerou svoji snahu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 19:17:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A ty snad tuto svoji svobodu máš už tak pevně ve svých rukou, že už vůbec nikdy nehřešíš?
No, já hlavně tu vaši "svobodu" nemám a uvědomuju si, že hřích je otroctví.
Pokud i ty hřešíš, jakým právem se takto ptáš nás?
No zajímá mne, jak se to stane, že když vy tu svobodu máte, že jí nikdo z vás nevyužije? Že když máte tu "svobodu hřešit", tak by půlka z vás hřešila a půlka nehřešila.
Když mají třeba lidi svobodu pít kafe, tak třetina lidí pije kafe a dvě třetiny lidí kafe nepije.
Jak se stane, že vy máte svobodu hřešit, ale hřešíte všichni?
Stando, ptám se tě ne proto, že bych nevěděl jak to s vámi je.
Samozřejmě je mi jasné, že kdo hřeší, je otrok hříchu, tedy i vy a ty také. Že si jen neuvědomuješ, že hřích není svoboda, ale zákon.
Jen vaše pýcha a namyšlenost vám brání si tuhle základní křesťanskou pravdu přiznat.
Ptám se tě proto, aby ses zamyslel.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 10:29:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Samozřejmě je mi jasné, že kdo hřeší, je otrok hříchu, tedy i vy a ty také."...
S tímto já ale naprosto souhlasím: Pokud zhřeším, vždycky upadám do určitého stupně nesvobody podle závažnosti konkrétního hříchu.
Proto činím pravidelně pokání ze svých hříchů, vyznávám je Bohu i církvi a jsou mi službou církve odpouštěny. Obnovuji tak svůj stav svobody Božího dítěte.
Na jiném místě jsi připustil, že i ty občas zhřešíš.
Cožpak pro tebe už toto neplatí, ty se snad hříchem nestáváš také otrokem hříchu?
Hřích určitě není uvedením do stavu svobody, ale uvedením do stavu závislosti, do stavu otroctví.
Svoboda člověka si zvolit stav ve kterém bude žít ovšem obsahuje i možnost si zvolit cnost a život s Bohem - i možnost si zvolit hřích a život bez Boha. Obsahuje ovšem i možnost zvrátit dosavadní stav a zvolit si stav života opačný. Jak směrem ke hříchu, tak i směrem ke cnostnému životu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. říjen 2014 @ 18:52:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | S tímto já ale naprosto souhlasím: Pokud zhřeším, vždycky upadám do určitého stupně nesvobody podle závažnosti konkrétního hříchu.
Stando, často ses odkazoval na list římanům, kdy Pavel píše: "Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci." A myslím, že jsi tvrdil, že s tím souhlasíš, že žiješ totéž. Co je to tedy za "svobodu", když děláš to, co nechceš?
Když někdo dělá to, co nechce, tak se tomu fakt neříká "svoboda".
Cožpak pro tebe už toto neplatí, ty se snad hříchem nestáváš také otrokem hříchu?
Samozřejmě, že neplatí, Stando.
Pokud zhřeším, tak už sem otrokem hříchu. Ještě než jsem zhřešil, byl jsem otrokem hříchu
Jen mám odvahu na rozdíl od tebe si to přiznat.
Kdybych nebyl otrokem hříchu, dělal bych to, co chci a ne to, co nechci.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 20:13:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ještě než jsem zhřešil, byl jsem otrokem hříchu"...
Toto považuji za nedorozumění, mluvíš jen rychleji, než myslíš.
Dokud jsi v milosti posvěcující, nejsi otrokem hříchu. V okamžiku, kdy se rozhodneš pro hřích - už jsi zhřešil - tedy nikoli až vykonáš hříšný skutek, ale už samo rozhodnutí vykonat hříšný skutek tě uvádí do otroctví hříchu. Třeba ten hříšný skutek nakonec ani vlivem okolností nevykonáš, ale i tak jsi už zhřešil. Rozhodnutím svého srdce jsi položil překážku mezi sebe a Boha.
..."jsi tvrdil, že s tím souhlasíš, že žiješ totéž. Co je to tedy za "svobodu", když děláš to, co nechceš?"...
Ano, žiji totéž co apoštol Pavel, potýkám se se svojí hříšnou náklonností podobně jako mnoho dalších křesťanů, kteří si uvědomují, že nejsou dokonalí, ale hříšní.
Kdyby jsi dočetl slova apoštola až do konce, našel bys tam i odpověď na tvou otázku - návod, jak z toho ven.
(Ř 7,21-25)
Nalézám tedy tento zákon: Když chci činit dobro, je při mně zlo. Podle vnitřního člověka radostně souhlasím se zákonem Božím. Vidím
však jiný zákon ve svých údech, který bojuje proti zákonu mé mysli a
činí mě zajatcem zákona hříchu, jenž je v mých údech. Já nešťastný člověk! Kdo mne vysvobodí z těla této smrti? Bohu buď dík skrze Ježíše Krista, našeho Pána. Tak tedy tentýž já svou myslí sloužím jako otrok zákonu Božímu, ale svým tělem zákonu hříchu ...
(Ř 8,5-10)
...ti, kdo jsou živi podle těla, mají na mysli věci těla; ale ti, kdo jsou živi podle Ducha, myslí na věci Ducha. Myšlení těla znamená smrt, myšlení Ducha život a pokoj. Myšlení těla je totiž v nepřátelství vůči Bohu, neboť se nepodřizuje Božímu zákonu, ba ani nemůže. Ti, kteří jsou v těle, se Bohu líbit nemohou. Vy
však nejste v těle, ale v Duchu, pokud ve vás vskutku Duch Boží
přebývá. Jestliže však někdo nemá Kristova ducha, ten není jeho. Je-li však Kristus ve vás, je sice tělo mrtvé kvůli hříchu, ale duch je živý kvůli spravedlnosti. ....
Nejsme dokonalí, nedokážeme se zcela vyhnout hříchu.
Protože však jsme si zvolili Krista za průvodce životem, dokážeme se díky jeho milosti případných hříchů pokáním a vyznáním zase zbavovat a zůstávat tak téměř stále v milosti posvěcující, v přátelství s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 07:24:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toto považuji za nedorozumění, mluvíš jen rychleji, než myslíš.
Myslíš jako že tohle nemám za třicet let života od doby co jsem rozum pobral doteď zkušenost s tím, jak to doopravdy je a něco jsem jen plácnul?
Tak to se spletl.
Mám Stando pocit, že už trochu vnímáš a tak ti napíšu to, co řekl Pán Ježíš lidem, kteří žili ve stejném omylu jako kdysi my.
Oni říkali:
„Jsme potomci Abrahamovi a nikdy jsme nebyli ničími otroky. Jak můžeš říkat, že se staneme svobodnými?“
(To je jako když ty říkáš: "Jsem v milosti posvěcující a neotročím")
A Ježíš jim na to odpověděl:
„Každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu. A otrok nezůstává v domě navždy; navždy zůstává syn. Jestliže vás tedy Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní."
(to zdůraznění jsem si tam nepřidal, to tam dal apoštol Jan, který si pomatoval co a jak Ježíš říkal a zapisoval to)
Ježíš měl pravdu (to ani není divu, on je pravda). Ještě když jsem nebyl křesťanem, rozpoznával jsem tenhle zákon, zákon hříchu a smrti. Zoufalství a otroctví hříchu byl právě důvod proč jsem opravdu začal hledat Boha a proč jsem pak později Ježíši uvěřil, přijal ho a křesťanem se stal.
Mně věřit nemusíš, ale Ježíši bys mohl.
On nemluvil rychleji, než myslel a to, co říkal, je pravda.
Dokud jsi v milosti posvěcující, nejsi otrokem hříchu.
Ale to je pěkná konina.
Když jsem byl v milosti posvěcující a Ježíše ještě nepoznal, byl jsem v tak těžkém otroctví, že jsem neměl svobodu vůbec v níčem a v každém okamžiku svého života jsem se zabýval hříchem a rozhodováním. To samozřejmě nebylo jen hříchem, ale i náboženstvím, které nás tále znovu a znovu obracelo ke hříchu a soustředilo na hřích (v obou smyslech toho slova)
Snad tedy kromě spánku.
U toho "zbavování hříchu" máme pak jiný obsah pojmu.
Já tím nemyslím to, že si člověk dojde ke zpovědi, vyleze ven, vykoná uložené "pokání" a ještě než to stihne, je hřích zpátky. To pro mne není "zbavit se hříchu".
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 10:45:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Když jsem byl v milosti posvěcující a Ježíše ještě nepoznal,"...
Tak spíš toto je pěkná konina.
Pokud jsi nepoznal Ježíše osobně, nemohl jsi být v milosti posvěcující. Ta plyne až z Ježíšova ospravedlnění nejdříve ve křtu, pak službou církve hříchy odpouštět. Tato milost plyne pouze ze vztahu s Ježíšem, který není narušen hříchem ke smrti.
Otrokem hříchu jsi v okamžiku, kdy se pro hřích rozhodneš. Tím jsi ho už spáchal - i když ho třeba nezavršíš.
..."ještě než to stihne, je hřích zpátky."...
To mnohé objasňuje o tvojí někdejší podobě "římskokatolické víry". Věř mi, že to tak ale být vůbec nemuselo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:08:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jsi nepoznal Ježíše osobně, nemohl jsi být v milosti posvěcující.
No jo, ale to mi tehdá nikdo vůvec neřekl, Stando!
Říkali mi, že když budu litovat svých hříchů, dojdu si ke zpovědi, udělám uložené pokání a půjdu ke svatému přijímání, že budu v té milosti posvěcující.
To se zřejmě tehdy nějak nepovedlo.
Možná jako se nepovedlo to znovuzrození u svátosti křtu.
Otrokem hříchu jsi v okamžiku, kdy se pro hřích rozhodneš. Tím jsi ho už spáchal - i když ho třeba nezavršíš.
Otrokem hříchu je čelověk ještě než se pro hřích rozhodl. Proto se také člověk pro hřích rozhoduje.
Věř mi, že to tak ale být vůbec nemuselo.
Tomu věřím. Určitě nemuselo.
Kdyby mi někdo řekl říve, že když jsem mrtvý v hříchu, jsou mi mrtvé skutky náboženství nanic, vůbec to tak být nemuselo. Kdybych nebyl z ŘKC naočkovaný proti evangeliu a ospravedlnění v Ježíši Kristu, mohl jsem přijmout Ježíše dříve.
Ale to jsou cobykdyby.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:48:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Otrokem hříchu je člověk ještě než se pro hřích rozhodl. Proto se také člověk pro hřích rozhoduje."...
Toníku,
prosím, zkus toto své tvrzení aplikovat přímo na svoji osobu.
Přiznáváš přece, že i ty občas zhřešíš.
Jsi tedy snad i ty permanentně otrokem hříchu?
Já tomuto rozumím zcela jinak:
Člověk se pro hřích rozhoduje z mnoha různých důvodů.
Jak z osobních (z lenosti, nezvládnutého hněvu, závisti, lakoty a pod. - tedy svody těla), tak i vlivem zvenčí: svody světa a svody ďábla.
A stát se to může i člověku usilujícímu o svatost. Proto Pán Ježíš, znalec lidských srdcí i v jejich nestálosti a nevěrnosti ustanovil službu církve hříchy znovu odpouštět. Pokud je ovšem ze strany člověka o takové odpuštění vůbec zájem, pokud je zde obrácení a odvrácení od hříchu.
Jistě se stává, že i po odpuštění některý ze hříchů třeba z lidské slabosti zopakuješ - je to lidské a znovu opakovaně činíš pokání - a vyléčí tě z toho až dlouhodobý život s Kristem. Čili nemusí to vyléčení ze hříšné závislosti být hned po prvním odpuštění.
Jako tě třeba ani nevyléčí ze zápalu plic jeden jediný samotný prášek penicilínu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. říjen 2014 @ 07:29:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přiznáváš přece, že i ty občas zhřešíš.
Jsi tedy snad i ty permanentně otrokem hříchu?
No, samozřejmě, Stando.
Vždyť tohle jsem ti psal v mnoha příspěvcích, co jsi zatím nečetl.
Kdybych nebyl otrokem některého hříchu, tak bych logicky už vůbec nehřešil.
Kdybych nezažil vysvobození od některého hříchu (tak, že mne Bůh vysvobodil a zbavil mne toho hříchu), neměl bych vůbec naději pro tento život.
Pokud bych se pro hřích rozhodoval svobodně a dobrovolně, možná bych ještě dnes v klidu chodil ke zpovědi a přijímání a spoléhal na to, že se při tom svobodném a dobrovolném rozhodování jednou zpovědí trefím do okamžiku smrti.
To, že jsem viděl, že jsem otrok hříchu a nad hříchem nemám žádnou moc, ale naopak má hřích moc nade mnou a já potřebuji někoho, kdo je mocnější než hřích aby mi v životě se hříchem pomohl byl určitě jeden z nejdůležitějších základů proč jsem přijal evangelium a dal svůj život Ježíši.
Svůj život jsem Ježíši nedal pro jeho silné stránky ale právě pro slabosti, pro hřích, který mne trápil (tohle ti stále nějak uniká proč křesťané vydávají Ježíši život)
U těch svodů, Stando: Vnější, povrchní svody mi jsou a byly ukradené a často mi připadají směšné.
To, s čím jsem měl problém jako nekřesťan byly svody, které vycházely z vnitřního člověka, ze srdce. S těmi jsem si poradit vůlí nedokázal.
To je moje zkušenost z toho, co znám: To, co vychází ze srdce vnější věci nepřemohou. Musí ustoupit, dřív nebo později.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. říjen 2014 @ 09:52:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."spoléhal na to, že se při tom svobodném a dobrovolném rozhodování jednou zpovědí trefím do okamžiku smrti."...
Tak takováto byla tvoje dřívější katolická víra? Skutečně k pláči.
Já se pro život s Kristem rozhodl nikoli kvůli své hříšnosti (tohle ti stále nějak uniká proč křesťané vydávají Ježíši život), ale pro bohatství a kvalitu, kterou tento život v Kristu nabízí.
Hřích je v mém životě už naprosto podružná záležitost a sám se časem prakticky vytratí, pokud se připodobňuji tímto svým životem Kristu.
Nekladu už ve svém životě vůbec důraz na hřích, ale na poznávání a naplňování Boží vůle.
Hřích je nedůležitá špína, je nezajímavý, jako obtížný hmyz. Špína se smyje, vykoupu se a jsem zase čistý.
Smyslem mého života není věnovat svoji pozornost špíně. Na špínu stačí trocha opatrnosti a zbytečně se neumazat.
Ale i tak nedoporučuji úplně si zrušit doma koupelnu. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. říjen 2014 @ 12:40:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak takováto byla tvoje dřívější katolická víra? Skutečně k pláči.
Určitě.
Já jsem opravdu věřil, že o mém věčném životě rozhoduje okamžik smrti, že když v okamžiku smrti budu v té milosti posvěcující (o které jsem se domníval, že se do ní dostanu svátostí pokání) tak budu spasený. Modlili jsme se za Šťastnou smrt.
Já se pro život s Kristem rozhodl nikoli kvůli své hříšnosti (tohle ti stále nějak uniká proč křesťané vydávají Ježíši život), ale pro bohatství a kvalitu, kterou tento život v Kristu nabízí.
V tomto jsem to měl jiné. když jsem se rozhodoval pro Ježíše, neměl jsem ani páru o bohatství a kvalitě života v Kristu, protože jsem byl na 100% úvazek zaměsnán hříchem, starostí o něj a nábožným snažením o "zbavení se hříchu", když jsem v každém okamžiku svého života musel řešit, co se hříchem udělám.
Bohatství života v Kristu jsem poznal až když jsem se stal křesťanem. Před tím jsem měl jen mlhavé a hodně zkreslené představy.
Nekladu už ve svém životě vůbec důraz na hřích, ale na poznávání a naplňování Boží vůle.
A jak se ti to stane, když se v každém okamžiku rozhoduješ znovu a znovu jestli budeš u boha nebo bez boha, pro boha nebo proti bohu, pro dobro nebo pro zlo, pro boha nebo pro hřích?
Když pro tebe hřích není důležitý, proč se jím teda v každém okamžiku svého života zabýváš?
Když je třeba někdo zahrádkář, tak se v každém okamžiku svého života zabývá zahrádkou, klade důraz na zahradničení a nezabývá se třeba horolezectvím. Když pro něj horolezectví není důležité, tak se jím nezabývá ani v jednom okamžiku života.
Jak se prosímtě tobě stane, že pro tebe hřích není důležitý, ale furt o něm píšeš, zdůrazňuješ ho a zabýváš se jím v každém okamžiku života?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:51:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud zhřeším, tak už sem otrokem hříchu. Ještě než jsem zhřešil, byl jsem otrokem hříchu
Aha, takže ty jsi pořád v otroctví hříchu? Nebo chvilku jo a chvilku ne? Sám jsi přiznal, že hřešíš. Měl jsem za to, že jsi se mnou souhlasil v tom, že Bůh nás jednorázově vykupuje z otroctví hříchu do otroctví Kristu (podle mě) či svobody (podle tebe). Jenže tebe Bůh postupně vykupuje? Tak to jen doufám, že to stihne včas. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. říjen 2014 @ 07:38:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Aha, takže ty jsi pořád v otroctví hříchu?
No, do té doby, než mne Bůh toho otroctví zbaví, ne?
Když si vezmu ten příklad s krádeží, byl jsem otrokem toho hříchu do té doby, než Bůh zasáhnul. Pak už jsem byl svobodný a neměl jsem nikdy ani potřebu toho hříchu.
Když si vezmu příklad neúcty ke světským autoritám, byl jsem otrokem toho hříchu do té doby, než mne Bůh vychoval a než oživil to slovo písma.
Jak to máš ty, Slávku?
Ty hřešíš proto, že ti to uložil bůh abys hřešil, že je jeho vůle, abys hřešil, jestli jsem tě dobře pochopil.
Měl jsem za to, že jsi se mnou souhlasil v tom, že Bůh nás jednorázově vykupuje z otroctví hříchu do otroctví Kristu (podle mě) či svobody (podle tebe).
Měl jsem za to, žes tehdy příliš nepochopil, co píšu, ani se nesnažil a snažil ses spíše sobě dokázat si tvůj pohled.
Toník |
]
Standa a jeho ``lži`` ve slávkovštině (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 19:51:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, Toníku, jsem po přečtení mnoha vašich debat přesvědčen, že Standa a ty rozumíte pojmem "svoboda" zcela jiné věci. Standa by podle mě s klidem souhlasil s tím, že má svobodu jet na dálnici 200 km/h, i když by jinak podepsal vše, co jsem k tématu napsal. Z tebe mívám pocit, že se snažíš být konfrontační vždy, když to jen trochu jde. Staňa se chytil toho mého podobenství o zelenině na zahrádce. Abych ti demonstroval, co myslím, ukážu ti způsob, jakým často reaguješ ty:
Stando, proč si o mně vymýšlíš lži? Pokud něco nevíš, zeptej se mě a já ti rád odpovím. Mrzí mě, že nečteš moje komentáře, na které odpovídáš. Jasně jsem přece napsal, že zahradu ryju a ty se ve své hlavě hned vytváříš umělý konstrukt, že zahradu orám. Rozumím tomu, že ve tvém světě není mezi rytím a orbou rozdíl, ale uniká ti podstata věci.
Obdivuji tvoji odvahu vymýšlet si o druhých lži a domýšlet jim je do hlavy. Nejen že mohu odjet třeba na měsíc do zahraničí, ale dokonce mám svobodu udělat to. Pokud pojedu sám, postará se o zahradu žena. A když jsem oba se ženou pryč, postará se nám o psi i zahradu někdo z manželčiny rodiny, protože její rodiče, babička i brácha s manželkou bydlí ve vedlejší vesnici a fakt to pro nás udělají a my děláme totéž pro ně.
No a máme zaděláno na 5 let debat. :-) Já budu mluvit o tom, jak orám pole a jezdím traktorem, i když zahradu neorám. Pak se dostaneme ke kultivátorům a to vše jen kvůli tomu, že projevuji nulovou ochotu pochopit smysl sdělení druhého a toleranci k nepřesnostem, což by bylo velmi zcestné, protože všichni do jednoho se čas od času vyjadřujeme stejně jako Standa o svobodě. |
]
Re: Standa a jeho ``lži`` ve slávkovštině (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 22:24:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Slávku, pominu, to, co sis o mne vymyslel a nedělám.
Pokud někde označuji něco z toho, co píše Standa za lži, tak to jsou nepravdivé věci, které si vymýšlí o mne a stále dokola je opakuje. Kdyby tě zajímalo co konkrétně, rád ti to napíšu. Odhaduji, že proto, že jsem římský katolík a moje postoje se mu nelíbí, tak si mne potřebuje přizpůsobit svému pohledu.
Pokud si píše něco o sobě, celkem mu věřím a nebudu to určitě označovat za lež. To, co žije on snad ví sám. Pokud píše něco o tobě, měl by ses vyjádřit ty zda píše pravdu nebo zda si vymýšlí.
Zpět k tématu.
Ano, Toníku, jsem po přečtení mnoha vašich debat přesvědčen, že Standa a ty rozumíte pojmem "svoboda" zcela jiné věci.
Ano, tak tomu rozumím stejně.
Když si vezmu ten tvůj příměr s autem. Řekněme, že mám Toyotu Auris 1,8 l (valvematic) a chci někam jet.
Moje základní svoboda je to, že se rozhoduji s kým pojedu.
V tomto případě bych svou základní svobodu využil tak, že bych to miniauto prodal a koupil si něco normální velikosti, do čeho bych se vešel s lidmi, se kterými bych rád někam jel, například Mercedes V AVANTGARDE V 250.
Pak bych se fakticky rozhodoval s kým pojedu, a to tak, že bych si nejdřív domlouval termín kdy mají volno.
Druhá základní moje svoboda je kam pojedu. To je opět hodně o tom, s kým pojedu. Můžu jet třeba do Švédska (kam by chtěla jet studenokrevná část osazenstva) a nebo třeba do Říma (kam by chtěl jete ten zbytek) nebo do Bretaně, kam bych chtěl já. A je potřeba rozhodnout. To je nejtežší část mojí svobody. ;-)
Pak by se rozhodovalo kdy fakticky pojedeme, jestli ve středu večer, nebo v pátek ráno.
Pak bych si vzal navigaci a rozhodoval se kudy pojedu, jestli přes Prahu, nebo přes Linec a rozmýšlel jak dlouho to bude trvat, kam se ještě po cestě podíváme.
Pak bych se ve svobodě rozhodoval, co všechno si s sebou vezmeme na cestu.
Pak bychom jeden večer vyrazili a znovu bych rozhodoval: Kde se zastavit na jídlo, kde zastavit na toaletu, jak se udržet abych neusnul a tak dále.
Tohle všechno a mnoho dalších věcí je moje svoboda. S tou svobodou mám i tak dost práce. Na cestě budu určitě vděčný za Německo, kde můžu jet s ostatními 170, protože to mi pomáhá v mé svobodě neusnout. Ale když budu třeba v ČR, nebudu v každém okamžiku své cesty řešit, jestli mám jet 150 nebo 50.
No a Standa, pro toho je "svoboda" to, že se bude rozhodovat na každém semaforu jestli projede na červenou nebo zastaví a v každém okamžiku své cesty se bude naprosto "svobodně" rozhodovat, jestli se vydá dál do Mnichova, nebo jestli to otočí na Moskvu.
To pro mne zase není svoboda, ale absurdita. Kdybych se takto rozhodoval jako on, zblázním se po pár hodinách cesty.
Toník |
]
Re: Re: Standa a jeho ``lži`` ve slávkovštině (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 20:52:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odhaduji, že proto, že jsem římský katolík a moje postoje se mu nelíbí, tak si mne potřebuje přizpůsobit svému pohledu.
Jak prosím? To jako že si Standa myslí, že jsi římský katolík, nebo jsi vážně římský katolík?
Vždy se snažím chápat smysl přirovnání a nikdy nezapomínám, že každé je jen přibližným pokusem o přiblížení. Vynechám otázku volních procesů, impulzivního jednání atp. Přesto je podle mě tvé přirovnání spíš karikaturou Standova názoru než věrným podobenstvím. Obrovská část toho, co děláme a říkáme je determinována naučenými vzorci chování. Dokonce i naše skutečné rozhodovací procesy (předjedu to auto před sebou nebo ne) jsou výsledkem naučených a do velké míry zautomatizovaných procesů. Pojedeš tím Mercedesem, před tebou pojede nějaké auto pomalu. Ty nezjistíš, jak rychle přesně jede, nezměříš vzdálenost, která tě dělí od protijedoucího auta a jeho rychlost (nebo vzdálenost k viditelné nepřehledné zatáčce) a neprovedeš výpočet, který by zahrnoval tvoji rychlost, vztah mezi mírou sešlápnutí pedálu, převodového stupně (jestli je to automat tak sorry) a dalších faktorů (tření vozovky, rychlost a směr větru atp.) a zrychlením tvého vozu. Ty prostě koukneš a na základě zkušeností a naučených procesů se rozhodneš, zda je bezpečné předjet či ne a zda předjedeš či ne. Dalo by hodně práce vůbec sestavit rovnice, jejichž výpočet by nasimuloval to předjetí. I kdybys zanedbal faktory, které zanedbat lze, stejně bys to počítal docela dlouho. Své rozhodnutí uděláš ve zlomku se*****y. A teď zkus spočítat příklad: auto před tebou jede rychlostí 60 km/h. Ty jedeš rychlostí 70 km/h a tvoje vzdálenost od toho auta je 20 m. Vyjádři si jako rovnici změnu rychlosti tvého auto při zrychlování. V protisměru jede ve vzdálenosti 3.5 km auto rychlostí 90 km/h. V jaké vzdálenosti se bezpečně zařadíš před předjížděné auto a jak vzdálené bude protijedoucí auto? Jakou rychlostí pojedeš v okamžiku, kdy se zařadíš zpět do svého pruhu (maximální povolená rychlost je třeba 100 km/h. A upozorňuji, že v reálu nemáš takto přesné údaje. Vsadím se, že drtivá většina řidičů, kteří denně bezpečně předjíždějí, by tu selhali, i kdybych jim dal tu rovnici zrychlení, kterou jen málokdo dokáže sestavit.
Ve věcech, o kterých mluvíte, je to podobné. Spousta hříchů je sice snad teoreticky možná, ale člověk k nim není disponován - prostě ho to neláká. Pak se projevují naučené procesy - nevím, jestli bys označil za hřích neodpovědět na pozdrav (já ano), ale my jsme naučeni zdravit. No a tyto procesy mohou být hříšné nebo ne. A tady často děláme to, co nechceme. A pak jsou přesně ty situace, kdy Standa mluví o rozhodování. Je-li někdo zloděj, neznamená to, že se každou se*****u rozhoduje, jestli to či ono ukradne. Vidí-li však vhodnou příležitost (nebo ji vyhledá - třeba jde do supermarketu) a chtěný objekt, rozhodne se.
Standův pohled ti přijde absurdní, protože ho napřed zkarikuješ a učiníš absurdním. Ty neargumentuješ s jeho pohledem ale s ve své hlavě zabsurdizovanou podobou. |
]
Re: Re: Re: Standa a jeho ``lži`` ve slávkovštině (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. říjen 2014 @ 07:50:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Standův pohled ti přijde absurdní, protože ho napřed zkarikuješ a učiníš absurdním. Ty neargumentuješ s jeho pohledem ale s ve své hlavě zabsurdizovanou podobou.
To si klidně mysli, Slávku.
O tomhle jsme se se Standou bavili docela dlouho.
Kdyby Standa nepsal, že se na semaforu rozhoduje jestli projede na červenou nebo ne a že se v každém okamžiku svého života znovu a znovu rozhoduje mezi hříchem a bohem, že svoboda je pro něj činit to, co je zakázané a nepřesvědčoval mne, že právě o tom je jeho svoboda, nemyslel bych si, že v těchto věcech je jeho svoboda.
Nenapadlo by mne, že někdo může považovat za svobodu něco (pro mne) tak absurdního.
Teda alespoň ne někdo kdo si říká křesťan.
Ve světě samozřejmě chápu, že zastydlí puberťáci považují omylem za svobodu to, že "mohou" jet v obci 120 nebo to, že se "mohou" vyspat s každým, koho potkají a neuvědomují si, že to není svoboda, ale otroctví nebo vzpoura, co je do toho žene. Uvědomí si to až když je jim třeba sedmdesát, nevidí na cestu a to, co je hnalo do hříchu, vyhasne.
Toník |
]
Re: Re: Re: Standa a jeho ``lži`` ve slávkovštině (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 22:31:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odhaduji, že proto, že jsem římský katolík a moje postoje se mu nelíbí, tak si mne potřebuje přizpůsobit svému pohledu.
Ahoj ssns také mne překvapila tato Cizincova věta. Nevím jak člověk může být katolíkem a třeba nevěřit 6 základních pravd víry. Nebo jak být římským katolíkem a přece opustit katolickou církev. Ale raději jsem se na to neptal, až Cizinec nepobuřují, sice nikdy jsem to nedělal ani neměl v úmyslu to dělat, ale Cizinec pořád mne za takového člověka považuje. Jsem pro něj asi na diskuzní úrovní Myslivce.
Prosím mohl bys mi ty dva rozpory vysvětlit, co jsem uvedl výše?
- 6 základních pravd víry se domnívám, že věří i většina křesťanů a minimálně ten kdo o sobě řiká, že je římským katolíkem by měl věřit.
- Ohledně toho když někdo je katolíkem, když opustí katolickou církev, zdá nim stálé je. Jsem dostal odpověď. Dokonce máme v rodině člověka, co byl katolíkem (katoličkou) a už není, protože se rozhodl(a) jí opustit. Když jsem na to ptal, tak mi bylo většinou řečeno, že opravdu dotyčný(á) když opustí katolickou církev už není katolíkem. Proč to u Cizince neplatí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Standa a jeho ``lži`` ve slávkovštině (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 23:04:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsem pro něj asi na diskuzní úrovní Myslivce.
Kjubiku, s překvapením musím konstatovat, že pro jednou jsi mne pochopil dobře. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 00:38:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Cítím, že se v realitě naprosto míjíme.
Určitě.
Často ti píšu, že to, co žiješ, je mi cizí.
Přiznám se, že nikdy jsem ani neměl touhu se opít, není pro to rozumný důvod.
To je dobře. Nejsi tedy otrok alkoholu.
Předpokládám, že když si v každém okamžiku tvého života vybíráš mezi bohem a hříchem, vybíráš si asi jiný hřích, než alkoholismus.
O tom je svoboda.
Mám naprostou svobodu v jednání. Mohu jít do sklípku a zpít se do němoty v každém okamžiku mého života a nikdo mě v tom nemůže zabránit - jenom já sám si stavím své mantinely.
Tvou "svobodu" jsem snad pochopil.
Moje svoboda spočívá v něčem zcela jiném je o něčem jiném a psal jsem ti to vícekrát.
To, o čem je tvoje "svoboda", bych já nazval pojmem bezzákonnost a podrobněji svůj pohled popisuji
Není to o tom, že bychom neměli svobodu zhřešit. Tato varianta nám jako jedna z možností zůstává stále - i tehdy, když ji nevyužijeme.
Ani já ti tvou "svobodu" neberu.
Jen bych tě upozornil, že jednou přijde den, kdy o tuhle svou "svobodu" přijdeš a budeš se muset učit žít bez ní.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 19:48:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem přesvědčen, že Bůh nám naši svobodu nevezme ani po smrti.
Svobodný vztah je přímo podmíněn osobní svobodou.
Já se sice mohu i zpít do němoty, mám k tomu příslušné podmínky, ale nikdy to prostě neudělám. Netoužím po tom, nic mi to neříká. Mé tužby jsou docela jiné. Opravdový živý vztah plodí tužby kvalitou charakteristické právě pro tento vztah, odpovídající právě tomuto vztahu.
Věřím, že i andělé v nebi mají takto svou osobní svobodu. Mají nepřeberné spektrum možností, ale vybírají si z nich jen ty, které plodí jejich živý vztah s Bohem. I všechny ostatní možnosti sice stále k dispozici jsou - ale jsou naprosto irelevantní a zůstanou nevyužity.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 00:21:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Svobodný vztah je přímo podmíněn osobní svobodou.
Láska není jako když lidé řeknou: Budu tě mít rád, když... zhubneš, nebudeš s*****ět, budeš dobře pracovat, dáš mi peníze, budeš mi dobře vařit, nebudeš zlobit, budeš zavírat pastu na zuby, budeš podle MÝCH představ ...
Láska je totiž bezpodmínečná.
Láska je totiž trpělivá, dobrotivá, láska nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá. Nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nerozčiluje se, nepočítá zlo. Neraduje se z nepravosti, ale raduje se spolu s pravdou. Všechno snáší, všemu věří, ve vše doufá, všechno vydrží. Láska nikdy nezanikne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. říjen 2014 @ 09:27:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A takto se Bůh svobodně rozhodl milovat člověka. Naprosto nepodmíněně - i když si to člověk nijak nezaslouží.
Domníváš se, že i ty už takto nepodmíněně miluješ Boha a své bližní?
A co tvoje nepodmíněná láska dělá v okamžicích, kdy hřešíš? Spí?
Já ale hovořil o čemsi úplně jiném, co jsi evidentně nepochopil: Kdyby Bůh nebyl svobodným, neměl by možnost se rozhodnout takto člověka milovat.
Nezbytná podmínka pro samotnou existenci lásky je svoboda se rozhodnout milovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 21. říjen 2014 @ 09:51:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nezbytná podmínka pro samotnou existenci lásky je svoboda se rozhodnout milovat. No to je zase perla! Ty jsi fakt trouba Oko, to jsou tak neskutečně blbé ťápaniny co píšeš!
TY KDYŽ CHCEŠ NĚKOHO MILOVAT, TAK SE PRO TO MUSÍŠ ROZHODNOUT!?
Bože chraň před takovou láskou..
Svobodný lidský duch žijící v pravdě Ducha je zároveň i milující duch. Lidský duch je obrazem božím, obrazem svatým. Láska v nás je od Boha a je přirozenou součástí lidské bytosti. Hřích a pád zotročuje svobodu ducha a omezuje schopnost milovat. A ty jsi takový king Oko, že pro přijetí lásky se musíš rozhodnout?! Taková "láska" má hodnotu obsahu žumpy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 19:25:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A takto se Bůh svobodně rozhodl milovat člověka. Naprosto nepodmíněně - i když si to člověk nijak nezaslouží.
Ale Stando.
Samozřejmě, že ne. Bůh nic takového nepotřeboval. Je Boží přirozenost milovat. Bůh je láska. Nepotřebuje se rozhhodovat, že bude milovat.
To je jako kdyby se ryba rozhodovala, že bude plavat a rozhodla se, že teda bude plavat a ne běhat po břehu. (pomiňme teď evolucionistické náboženství) Jako kdyby se pes rozhodoval, že bude štěkat a tak teda štěkal a nemňoukal. Jako kdyby se pták rozhodoval, že bude lítat a ne se potápět.
Domníváš se, že i ty už takto nepodmíněně miluješ Boha a své bližní?
Ne, Stando.
Ale můj otec mne to učí, vychovává mne k tomu, vede mne k tomu. Systematicky, krok za krokem, vytrvale.
A vede mne k tomu, abych odpouštěl stejně jako on.
Bezpodmínečně.
A co tvoje nepodmíněná láska dělá v okamžicích, kdy hřešíš? Spí?
Stando, náš Bůh nespí. Kdyby tě to zajímalo, popisoval jsem to tu Slávkovi, přečti si to. Nebudu to opakovat.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 10:45:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Bůh nic takového nepotřeboval. Je Boží přirozenost milovat. Bůh je láska. Nepotřebuje se rozhodovat, že bude milovat."...
Přirozeností ptáků sice je létat - přesto se pštros rozhodl, že bude chodit po zemi.
Láska je Boží přirozenost, je to sám Bůh. Bůh je zdrojem veškeré lásky.
Přesto láska v sobě ani zdaleka neobsahuje pouze složku citovou, ale i složku volní - také vůle osobnosti se připojuje svým chtěním milovat. Protože sama citová složka je v lásce dost nestálá a prchavá. Mohou nastat krizové chvíle, kdy nás ve stavu lásky už nedrží cit, ale jen vůle milovat, naše rozhodnutí zůstat ve smlouvě. Divím se, že právě ty svým důrazem na život ve smlouvě si toto neuvědomuješ.
..." Stando, náš Bůh nespí."...
Já se přece neptal, co dělá váš Bůh, když ty hřešíš.
Já se ptal, co v okamžiku kdy ty zhřešíš dělá tvoje "bezpodmínečná" láska, ke které tě Bůh systematicky vychovává.
|
]
Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 06:18:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přirozeností ptáků sice je létat - přesto se pštros rozhodl, že bude chodit po zemi.
Nepochopil jsi. No, nevadí.
Když už jsme u toho, zkus si představit pštrosa, jak se statečně rozhodne, že bude létat. Bude jak rambo od rána do večera trénovat, udělá si svaly...
A tak je to i s člověkem s kamenným srdcem, který se statečně rozhoduje, že bude milovat a že nebude hřešit.
Bůh je láska.
Láska se nepotřebuje rozhodovat milovat.
Rozhodovat milovat se potřebuje někdo, kdo není láska a kdo lásku přijímá.
Mohou nastat krizové chvíle, kdy nás ve stavu lásky už nedrží cit, ale jen vůle milovat, naše rozhodnutí zůstat ve smlouvě.
A co ten tvůj výklad bible, že když láska vychladne, musíš nutně parnera opustit? Ten už neplatí? Stále jsi tím "argumentoval"?
Pokud už jsi konečně pochopil tuhle základní věc, tak je to dobře. jsme v Ježíši přijali a pro kterou jsme se rozhodli a uzavřeli jí, velmi statečně a vytrvale jsi oponoval a nezdálo se ti to.
Divím se, že právě ty svým důrazem na život ve smlouvě si toto neuvědomuješ.
No, já si to uvědomuju. A jsem rád, že po letech si to uvědomuješ i ty a že se alespoň na tomto shodneme a nebudu ti to muset vysvětlovat.
Rozhodnutí pro Ježíše, pro lásku, je základ té smlouvy. Tomu rozhodnutí si vždycky oponoval, různě ho karikoval, nějak se ti nezdálo. Teď už mu rozumíš?
Pokud ano, pak ještě zbývá abys pochopil důležitost ústy vyznání. Že když se dva lidi rozhodnou žít spolu, ale neuzavřou slib, nevyznají ústy to slovo, tak žijí na hromádce a ne manželství.
A stejně je to s Bohem.
Já se přece neptal, co dělá váš Bůh, když ty hřešíš.
Stando, ptal ses, "co tvoje nepodmíněná láska dělá v okamžicích, kdy hřešíš?"
Moje nepodmíněná láska je Bůh.
Co dělá Bůh když zhřešim, když jsem otrokem hříchu, to jsem ti mnohokrát vysvětloval. Například v článku Parchant. Výše jsem to vysvětloval i Slávkovi. Také jsem ti vysvětloval, že v Bohu, v jeho jednání mám jistotu.
Vím, že pro tebe to je v tvé situaci těžko pochopitelné, ale myslím, že kdybys to chtěl pochopit, pochopil bys to.
Toník
fgh |
]
Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 10:06:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."No, já si to uvědomuju."...
Nakolik, když na jiném místě z komlexnosti lásky vytrháváš její složku vůle, rozhodnutí milovat? Degraduješ tím Boha na pouhý cit! Ale Bůh není je Láska - cit, On je také Láska - vůle, je rozhodnutím jeho srdce mě milovat.
Kdybych já nepochopil důležitost vyznání ústy i srdcem, žil bych dneska asi na hromádce a nikoli v manželství. Takže znovu na pořadu tvůj virtuální svět a virtuální Staňa.
..."Co dělá Bůh když zhřeším, když jsem otrokem hříchu, to jsem ti mnohokrát vysvětloval."...
Snad se shodneme v tom, že Bůh se i v takovém případě dotýká srdce člověka, hněte jej, volá jej zpátky k sobě.
V čem se neshodneme, že ty ve své jistotě spoléhání na to, že tě Bůh z bláta vytáhne (jako by to byla jeho povinnost ze smlouvy a nikoli nezasloužená milost) nebereš v potaz svobodu lidské volby - ono riziko stále otevřené jedné z možností, že se ti ve hříchu zalíbí a nebudeš se chtít vrátit. Jiná možnost pro každého z nás také stále otevřená je, že se v pokání vrátíš.
Takže shrnutí:
V Božím jednání mám také jistotu, Vím, že mě Bůh bude usilovat zachránit - ale podmiňuje tuto svou záchranu mojí spoluprací v přijetí jeho záchrany (pokáním).
Ve svém jednání ovšem jistotu mít nemůžu. Lidské srdce je nestálé a podléhá slabosti. Pro zájem Boha o záchranu mé osoby mám však radostnou naději, že přece jen všechno nezkazím.
|
]
Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:17:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nakolik, když na jiném místě z komlexnosti lásky vytrháváš její složku vůle, rozhodnutí milovat? Degraduješ tím Boha na pouhý cit!
Mohl bys nejdříve napsat svou myšlenku, které tak statečně oponuješ? Nevím, na co reaguješ. Na moje příspěvky opět ne.
Kdybych já nepochopil důležitost vyznání ústy i srdcem, žil bych dneska asi na hromádce a nikoli v manželství. Takže znovu na pořadu tvůj virtuální svět a virtuální Staňa.
Stando, mohu tě poznávat z toho, jak tu prezentuješ svůj život a jak se vzpíráš a oponuješ, když se mluví o rozhodnutí a ústy vyznání a o tom, že je důležité. Jak stále píšeš o vychladnutí lásky a o tom, že pak vztah končí.
Ale teo je jen tvůj pohled. Běžný ve světě, ovšem.
V čem se neshodneme, že ty ve své jistotě spoléhání na to, že tě Bůh z bláta vytáhne (jako by to byla jeho povinnost ze smlouvy a nikoli nezasloužená milost) nebereš v potaz svobodu lidské volby
Stando, nemůžu za to, že se ti Boží milost a věrnost a naše důvěra Bohu zase převrací do tvých "povinností".
Smlouva není jen nějaká povinnost. To je ujištění že chci dělat to, co jsem slíbil.
ono riziko stále otevřené jedné z možností, že se ti ve hříchu zalíbí a nebudeš se chtít vrátit.
Tohle tvoje riziko ti jistě neberu. Pokud se vám hřích líbí (a hezky a často to vyjadřujete) je to jistě riziko velké.
Já žiju na zemi pětačtyřicet let a ještě se mi v hříchu nezalíbilo. A ani to neplánuju a nechci.
Pokud tedy hovoříš o svobodě volby a mám počítat se svobodou volby, není co řešit.
Ve svém jednání ovšem jistotu mít nemůžu. Lidské srdce je nestálé a podléhá slabosti.
Stando, pokud tohle rozpoznáváš, tak je jediné rozumné řešení: Pokoř se před Bohem, přijmi Ježíše a vydej mu svůj život.
Pokud si teda nechceš nechávat zadví vrátka kdyby se ti přece jen ještě hřích líbil.
Toník
|
]
Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. říjen 2014 @ 09:38:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nakolik, když na jiném místě z
komlexnosti lásky vytrháváš její složku vůle, rozhodnutí milovat?
Degraduješ tím Boha na pouhý cit! Mohl bys nejdříve napsat svou myšlenku, které tak statečně oponuješ? Nevím, na co reaguješ. Na moje příspěvky opět ne."...
Reaguji přece na tvoje dřívější tvrzení:
..."Bůh je láska. Láska se nepotřebuje rozhodovat milovat. Rozhodovat milovat se potřebuje někdo, kdo není láska a kdo lásku přijímá."...
..."Já žiju na zemi pětačtyřicet let a ještě se mi v hříchu nezalíbilo."...
Tak mi vysvětli, jak se to může stát, že stále hřešíš?
|
]
Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. říjen 2014 @ 12:55:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ještě jednou, Stando.
Láska je totiž trpělivá, dobrotivá, láska nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá. Nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nerozčiluje se, nepočítá zlo. Neraduje se z nepravosti, ale raduje se spolu s pravdou. Všechno snáší, všemu věří, ve vše doufá, všechno vydrží. Láska nikdy nezanikne
Vím, že je to strašně složité.
Když je něco trpělivé, nepotřebuje se to rozhodovat, že to bude trpělivé. Když je něco zelené, nepotřebuje se rozhodovat, že to bude zelené. Když se někdo raduje z pravdy, nepotřebuje se rozhodovat že se bude radovat z pravdy.
Atd. To není jen o pocitech. To je i o postojích.
Rozhodnout se že bude trpělivý může ten, kdo trpělivý není. A to ještě jen tak, že mu k té trpělivost pomůže ten, kdo je trpělivý.
Tak mi vysvětli, jak se to může stát, že stále hřešíš?
Těžko to vysvětlovat člověku, který hřeší naprosto dobrovolně a zcela svobodně a nechce pochopit, co píšu.
Už jsem ti to vysvětloval asi 40x, nevím, zda sis to přečetl alespoň jednou, tak to zkusím po čtyřicáté první ještě jiným příkladem.
Od malička jsem byl vychovaný k neúctě k autoritě a ke státnímu zřízení. Vyrůstali jsme v komunismu, kde byl základním hrdinným postojem odpor vůči režimu. Policie pro nás byly fízlové, nepřátelé, politiky jsme pohrdali, smáli se jim.
Když jsem viděl žlutobílé auto, něco uvnitř mne se docela sevřelo a dostal jsem strach. Když jsem viděl politika a jeho převrácené jednání, měl jsem neodolatelnou touhu se mu vysmát, zlobit se na něj a ne mu žehnat.
V našem učení je pak napsané: Kvůli Pánu Ježíši se podřiďte každému lidskému zřízení. A jsou tam různé dodatky, které to upřesňuji.
To, v čem jsem byl vychován, byl hřích, omyl, špatný způsob uvažování, ovlivněný hříchem lidí. Omylem jsem se domníval, že moje jednání je správné, že mám "právo" neuznávat policii když pronásleduje disidenty a že mám "právo" se smát vládě, parodovat jí či nadávat na prezidenta.
Tohle otroctví hříchu mi Bůh ukazoval. Ne najednou, ale postupně. A učil mne, jak se mám chovat k policii, jaké postoje mám mít k politikům, jaké k prezidentovi. Hezky od začátku, od základů.
Do té doby, než mne to naučil, jsem byl v otroctví toho hříchu, toho špatného životního postoje.
Tím, že mne to bůh učil, měnil můj životní postoj.
Je to pro tebe trochu srozumitelné, nebo docela nepochopitelné?
Toník
|
]
Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. říjen 2014 @ 21:38:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Boží výchova je pro mě velmi pochopitelná a nikde ji nepopírám.
Otázku nutnosti rozhodnutí Boží vůle v rozměru Boží lásky dál už rozebírat nebudu. Nepochopil jsi.
Ale správně říkáš, že ten, kdo je netrpělivý, se musí rozhodnout být trpělivým. Ale už nesprávně si myslíš, že jedno takové rozhodnutí ti už stačí na zbytek života.
Takto to alespoň vyplývá ze tvých vyhlášení.
Já tvrdím, že zítra se znovu musíš rozhodnout být trpělivý, protože zítra se tvoje netrpělivost znovu ozve. Znovu ji musíš zkrotit. Proto hovoříme o vnitřních bojích, proto pokušení musí stále v životě přicházet.
|
]
Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 00:08:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale správně říkáš, že ten, kdo je netrpělivý, se musí rozhodnout být trpělivým. Ale už nesprávně si myslíš, že jedno takové rozhodnutí ti už stačí na zbytek života.
Takto to alespoň vyplývá ze tvých vyhlášení.
Aha. Zas ta tvoje "logika".
Ne to opravdu ne.
Pokud je někdo netrpělivý, tak mu samozřejmě nestačí rozhodnutí.
To, co netrpělivý člověk potřebuje je výchova.
Docela normální výchova k trpělivosti. Výchova pak k trpělivosti stačí. Pokud člověk dostane výchovu k trpělivosti, nemusí pak krotit netrpělivost.
Toník |
]
Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 17:17:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Bylo boží vůlí aby Ježíš zemřel násilnou smrtí? NE! Ježíš zemřel pro zlovůli lidskou! Bylo boží vůlí aby Ježíš spasil lidstvo? Ano! Věděl ve své prozřetelnosti Bůh, že Krista zabijí? Ano! Přijal ze své vůle Kristus roli obětního beránka? Ano! Zabil Bůh svého Syna? Ne! Zabili božího Syna lidé? Ano! Hájí nás Syn před hněvem Otce? Ano! Každý kdo nepřijme Syna za svého osobního spasitele, stává se odpovědným za Jeho vraždu, a trestu Boha neujde!
Kdyby bylo boží vůlí aby Kristus zemřel násilnou smrtí, byla by vina na za Jeho vraždu na Bohu, a On by nikoho potrestat nemohl! Byla to vůle lidská co Krista zabila! Kristu Jeho uděl připravili lidé, a On ho přijal. Jsme spasení pro tuto Jeho dobrovolnou oběť a Jeho odpouštějící lásce..
Kristus přijal vůli Otce, který Ho ustanovil jako spasitele lidstva, a sám sebe obětoval! Kristus přijal vůli lidí, zabít Ho za svědectví vydané pravdě!
Pilátovi to před svou popravou řekl jasně. "Já jsem přišel na svět. abych vydal svědectví pravdy"
|
]
|
|
