Jestli nejsi v ŘKC, tak proč pomlouváš, že katolík nesmí přemýšlet?

..."Úplně stejným způsobem jsme byli v bedrech Krista, když umřel a byl vzkříšen. "...

V bedrech Adamových jsme podle krve všichni byli - ale v bedrech Krista nikoliv. Kristus zde přece nezanechal  ani jediného potomka.

Kristovými duchovními potomky se stáváme ve křtu.

...‚Hle, já a děti, které mi dal Bůh.‘ ...(Žd 2,13)

..."Jak jsme se nemuseli křtít do Adama, nemusíme se křtít do Krista. "...

Říká Leonet.

(Mt 28,19)

Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého  a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání tohoto věku. Amen. “ 

Říká Kristus.

(Kol 2,8-14)

I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla,  SPOLU  S  NÍM  OBŽIVIL , když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž. 

SPOLU S KRISTEM JSME PŘECE BYLI OBŽIVENI AŽ V NAŠEM KŘTU!

  Pohřbeni jsouce s ním ve křtu, skrze kterýžto i spolu s ním z mrtvých vstali jste skrze víru, jíž jste došli z mocnosti Boží, kterýž vzkřísil jej z mrtvých.

Jak jsme vstali z mrtvých? Vstali jste skrze víru!! Atd. 

To je přímo ukázkový příklad jak manipuluješ se slovem božím. 

Pavel neříká nic jiného, že jsme pohřbení s Kristem ve křtu, ale jiné verše říkají, že jsme byli do jeho smrti zahrnutí už v okamžiku jeho smrti, a kdo se nechá viditelně pokřtít, jen to veřejně vyznává. Ale nevstali jsme okamžikem křtu, ale skrze víru, ke které jsme došli z moci Boží. 

Raději už nic nepiš, nebo se ještě více zostudiš. 

..." Ale nevstali jsme okamžikem křtu, ale skrze víru, ke které jsme došli z moci Boží. "...

Ale to naopak ty manipuluješ!

Slovo "skrze" neoznačuje samotnou příčinu toho "Být spolu s Kristem vzkříšen do života v novosti" - ukazuje jenom na cestu - na způsob, jak k tomu dojít. Skrze víru!

Ze slyšení evangelia přichází víra - víra pak člověka teprve dovede ke křtu. Bez víry nelze křtít!

Však  až ve křtu se z křtěnce stává Bohem přijaté dítě - křesťan.

Až ve křtu jsme "oblékli Krista" (Gal 3,27), až ve křtu jsme se narodili znovu z Božího Slova (z Ježíše Krista) Srov. J 1,1.

Až ve křtu jsme se narodili znovu z vody (křtu) a z Ducha svatého.

(Ef 5,25-26)

 ... jako si Kristus zamiloval církev: vydal se za ni, aby ji posvětil tím, že ji očistil koupelí ve vodě, kterou doprovází slovo; ...

(Tit 3,5)

... on nehleděl na skutky spravedlnosti, které jsme snad vykonali, ale z pouhého svého milosrdenství nás spasil koupelí znovuzrození a obnovy v Duchu Svatém.

Ty diskuse s tebou vedou pouze k tomu, že popiraš katolické učení. 

PS. Jestli si myslíš, že křest vodou způsobí znovuzrození, tak jsi na tom mnohém hůře, než by někoho napadlo. Kdo jediný má Boží život? 

Podle tebe prostá voda, H2O. 

Kdo vdechl do mrtvé hmoty život? Voda? 

Už jsem tě dnes varoval, nedělej si ostudu. 

..."V  NĚM   jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,  když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha"...

..."Jestli si myslíš, že křest vodou způsobí znovuzrození ....Podle tebe prostá voda, H2O...."...

Nikoliv.

Rozumíš ty vůbec, co znamená " V  NĚM?"

Podle Kristova příkazu - skrze víru v působení Boha - vstupuje každý člověk ve křtu do Nové smlouvy - získává na této smlouvě svůj osobní podíl, stává se osobně účastníkem této smlouvy. Viditelné znamení křestní vody je tedy něco jako podpisem člověka pod touto smlouvou - že je právoplatně uzavřena.

Kdykoli Bůh vstupuje s člověkem do nějaké smlouvy, vždycky ji doprovází i viditelným znamením.

To aby nebylo pochyb a člověk se nemohl vymlouvat, aby nebyla smlouva  jen na základě pocitů či lidské fantazie, uzavřená nejasným mlhavým způsobem.

U Noeho to bylo znamení duhy, u Abraháma "kouřící pec a ohnivá pochodeň" (Gn 15), u Mojžíše hřmění a blesky v oblaku a zvuk beraního rohu....

Podle příkazu Krista je vstup do Nové smlouvy za znamení vody křtu (ve smyslu Mt 28,19). To nejdůležitější na křtu ale není voda, ale právě to duchovní (- konec "starého člověka" a nové narození Božího dítěte), co při křtu udělá Bůh.

Já si myslel, že Toníkovy názory jsou zcela ojedinělé, že většině křesťanů je přece jasné alespoň to, jak se křesťany stali.

Že tu tomu tak není, je pro mě asi tím největším překvapením.

  Toto není tak, že by jen většině křesťanů bylo jasné, jak se křesťany stali. 

  U křesťanů je to tak, že je naprosto všem křesťanům jasné, jak se křesťany stali a to svědectví ze svého života a svojí zkušenosti vydají kdykoliv na první dobrou. Je jim to jasné právě proto, že mají osobní zkušenost s tématem, právě proto mohou vydat svědectví.

  U lidí, kteří křesťané nejsou a křesťany se nestali, je to také jednoduché - protože nemají osobní zkušenost, tak na dotaz začnou cosi nejasného blekotat a různě domýšlet a vymýšlet různé své bohy a věření, protože nemají o čem svědčit. V lepším případě. V horším začnou osobně útočit na tazatele.

  Proto jsem ti mnohokrát psal, aby sis našel nějaké lidi, kteří se stali křesťany a kterým důvěřuješ a zeptal se jich, jak se křesťany stali, abys tu informaci měl.

  Toník

Svědectví "osobní zkušenosti" může být velice ošidné - pokud totiž přímo odporuje křesťanskému učení a zdravému rozumu.

Např.:  "Protože Kristus zemřel za všechny - všichni zemřeli spolu s Kristem" - versus: "Mě osobně se zemřít s Kristem nepodařilo nikdy!"

Taková svědectví mají váhu "svědectví"  lidí, unesených mimozemšťany.

Třeba je brát velkodušně a s rezervou.

Rozum zde totiž říká, že minimálně jedno tvrzení musí být logicky nepravdivé.

  To jen ukazuje, do jakého stavu ses dostal.

To je, jako bys mně navrhoval, abych si poslechl lidi, co o sobě říkají, že je unesli mimozemšťani!

Ale je tu od tebe i novinka: " tím jsme my zemřeli s ním"  - oproti minulému: "spolu s Kristem se mi zemřít nepodařilo nikdy!"

  Stando, je dobře, že tu takto otevřeně svědčíš o tom, co žijí a v jakém stavu jsou římští katolíci.

  Přesto ti znovu poradím: Pokud tě téma zajímá, najdi si nějakého člověka, který má osobní zkušenost s tématem "stát se křesťanem" a zeptej se ho na svědectví, jak se stal křesťanem.

  Jen pro tvou informaci, Stando: Křesťanské i židovské písmo svaté je plné svědectví o tom, jak se lidé setkali s Bohem, jsou tam svědectví o tom, jak se stali lidé křesťany. Skoro bych řekl, že většina písma jsou svědectví ze života lidí. V křesťanství je normální, že lidé svědčí o tom, s čím mají osobní zkušenost.

  Toník

  Nic jiného k tématu než osobní poznámky už nemáš?

  Co konkrétně je na mém svědectví pro tebe virtuální?

  Toník

Konkrétně třeba to, že tvůj popis je v příkrém rozporu s učením apoštolů o tom, že člověk se narodí znovu z vody a z Ducha svatého (ve křtu).

Křest je narozením v Kristu do novosti života Božího dítěte, je vstupem křtěnce do Nové smlouvy - A jak jsem už psal nahoře - Bůh vždycky uzavření smlouvy doprovází nějakým viditelným znamením - v případě vstupu do Nové smlouvy ve křtu je to znamení křestní vody, které doprovází slovo (Já tě křtím....). Viditelné znamení je potvrzením, že smlouva je uzavřena (aby ze strany lidí nevznikly žádné pochyby).

Podle tvého svědectví však jsi se prý "znovuzrodil" bez jakéhokoli viditelného znamení - takto Bůh smlouvy neuzavírá.

  Aha. Tak tohle tvoje "svědectví" je určitě virtuální - to sis vymyslel ve tvojí hlavě.

  Toník

..." Aha. Tak tohle tvoje "svědectví" je určitě virtuální - to sis vymyslel ve tvojí hlavě."...

Ty sám jsi tu tvrdil, že na druhý den ráno jsi poznal, že prý jsi znovuzrozený.

Takže tvé "znovuzrození" se stalo bez tvého vědomí, potajmu, nenápadně.

  Takže si pomatuješ, co jsem psal - tedy tvůj vymyšlený nápad "Podle tvého svědectví však jsi se prý "znovuzrodil" bez jakéhokoli viditelného znamení" byl jen virtuální.

  Ještě něco je pro tebe virtuálního?

  Toník

  Přeci to znamení, co je popsané v té nové smlouvě v písmu [obohu.cz], tak, jako u každého křesťana - to jsem ti psal mockrát.

  Toník

Toníku, to, na co se odvoláváš, není žádné zjevné znamení od Boha při uzavření smlouvy, ale je popisem naplnění této smlouvy. Nikoli podpisem!

Popisem toho, co se s člověkem stane, když do této smlouvy vstoupí. (To jsou věci, které bývají ve lidských smlouvách zpravidla napsány malými písmenky). To však není žádný podpis pod smlouvou, kterým by smlouva nabyla platnosti.

Podpis pod smlouvou v případě Boha je vždycky viditelné znamení při uzavření smlouvy - U Noeho - duha, u Abraháma kouřící pec a pochodeň, u Mojžíše zase hlas hromu a troubení rohu, při uzavření manželství je to manželský slib.....   ve křtu (Mt 28,19) je to pak znamení křestní vody, která je na člověka vylita, nebo je do ní člověk ponořen.

To je ten "podpis", kterým člověk vstupuje do smlouvy ...

  Stando, to že ty něco osobně neznáš a není to pro tebe zjevné neznamená, že to tak je v životě jiných lidí. 

..."  Stando, to že ty něco osobně neznáš a není to pro tebe zjevné neznamená, že to tak je v životě jiných lidí. "...

Já vím, mě mimozemšťané neunesli - a tobě zase někdy  nic neříká logika věcí.

Odmítáš pochopit, že zjevné znamení při uvedení smlouvy v platnost je cosi jiného, než samotný obsah smlouvy.

Ne, že bys na toto snad neměl, ale nechceš si to připustit.

  Na otázku k tématu neodpovíš?

  Toník

Asi jsi mi neporozuměl.

Duha u Noeho nebyla obsahem Hospodinova přislíbení - smlouvy - byla jenom viditelným znamením, potvrzením - chceš - li "podpisem  svědka" na smlouvě.

A Bůh řekl: Toto je znamení smlouvy, kterou kladu mezi sebe a vás i každou živou duši, která je s vámi, pro věčné generace. Na oblak jsem dal duhu, která bude znamením smlouvy mezi mnou a zemí.  Když zahalím zemi oblakem a na oblaku se ukáže duha,  připomenu si svou smlouvu mezi mnou a vámi i každou živou duší v celém tvorstvu a voda se již nestane potopou, aby zničila všechno tvorstvo. Když bude na oblaku duha, spatřím ji a připomenu si věčnou smlouvu mezi Bohem a každou živou duší v celém tvorstvu, které je na zemi. A Bůh řekl Noemu: Toto je znamení smlouvy, kterou jsem ustanovil mezi sebou a vším tvorstvem, které je na zemi. 

  Na tom není nic složitého - když ti položím jednoduchou otázku k tématu a tomu co ty píšeš a ty místo odpovědi začneš vymýšlet blbosti o diskutujících ve stylu "Odmítáš pochopit, že zjevné znamení při uvedení smlouvy v platnost je cosi jiného, než samotný obsah smlouvy.", je mi jasné, že diskuze s tebou skončila.

..."Nebo na mou otázku k tomu, co jsi psal, odpovíš"...

..." Takže když je napsáno "Toto je ta smlouva, kterou uzavřu s domem izraelským po těchto dnech, je Hospodinův výrok: Svůj zákon dám do jejich nitra a zapíšu jej na jejich srdce. Budu jejich Bohem a oni budou mým lidem." tak pro tebe je to něco jako to, co je v lidských smlouvách napsané malými písmeny?"...

Co ti mám odpovědět, když mi stejně neuvěříš? Je to zbytečné vydávání energie, zbytečná ztráta času!

Ale odpovím ti!

Zatím se plácáš ve změti svých herezí a vlastních domyšlenek a výplodů své fantazie.- navzdory zdravému rozumu i životní zkušenosti vlastních předků - kdesi úplně mimo Novou smlouvu.

Zatím nemáš ani páru, co to znamená "být Božím lidem" a v síle pokrmu Kristova těla kráčet životem jako křesťan vstříc své věčné spáse.

  Každý zde může přidat své názory - a svobodně. 

  Ovšem např.:  "Zatím se plácáš ve změti svých herezí a vlastních domyšlenek a výplodů své fantazie" není názor, který by se týkal věcně daného tématu, ani odpověď, ale je to invektiva, snaha toho druhého dehonestovat, urazit. 

  To dělají někteří lidé ze zoufalství, když dostanou otázku k tomu, co napsali a už nemají, co by odpověděli.

  Psal jsi tu Stando:

..."Tak se ptám: Když je napsáno "Toto je ta smlouva, kterou uzavřu s domem izraelským po těchto dnech, je Hospodinův výrok: Svůj zákon dám do jejich nitra a zapíšu jej na jejich srdce. Budu jejich Bohem a oni budou mým lidem." tak pro tebe je to něco jako to, co je v lidských smlouvách napsané malými písmeny?"...

Jistě - toto je normální text smlouvy. Znění textu smlouvy. Nneí to ani podpis pod smlouvou a není to ani žádná pečeť smlouvy - viditelné znamení smlouvy.

  Stando, psal jsi tu: "To jsou věci, které bývají ve lidských smlouvách zpravidla napsány malými písmenky"

  Tak se ptám: To,  co píše Izaijáš [obohu.cz], jsou pro tebe "věci, které bývají ve lidských smlouvách zpravidla napsány malými písmenky" nebo je to pro tebe "normální text smlouvy"?

  Toník

..."  Takže jsi uhnul, pochopil jsi, že jsi napsal nesmysl, je to tedy pro tebe normální text smlouvy?"...

Takže vůbec neposloucháš a jen si umanutě vedeš svou - podle svého pokřiveného předzvědění mi podsouváš, co jsem nikdy ve smyslu nezamýšlel?

Smlouvy bývají různého typu; psány na stroji, měly pochopitelně všechna písmena stejnou výšku. Ale psány ručně, či tisknuty na tiskárně počítače, využívají pro zdůraznění různou velikost písma. Vezmi si, prosím tě, doma jakoukoli smlouvu (třeba od dodavatele energií) a přesvědč se o tom sám.

Zcela mimořádnou úlohu na psané smlouvě mají však podpisy účastníků.

Neříkají nic o samotném obsahu smlouvy ("Svůj zákon dám do jejich nitra a zapíšu jej na jejich srdce. Budu jejich Bohem a oni budou mým lidem." - toto je obsahem smlouvy, čeho konkrétně se smlouva týká), ale viditelně - a tedy i prokazatelně - stvrzují, kdy smlouva vešla v platnost souhlasem obou stran.

Bývávaly i smlouvy ústní - nepsané - však stejně platné.

Obsah smlouvy se vždy dohodl mezi účastníky a po souhlasu obou stran následoval obřad potvrzení smlouvy; obvyklým u našich předků bylo Např. obyčejné podání a potřesení rukou. Tímto viditelným znamením zde smlouva také vešla v platnost.

V dobách SZ to dělali např., i  tak, že napsanou smlouvu roztrhli na dva díly a každý z účastníků si nechal polovinu. Když pak došlo k účtování, sešli se a přiložili ony roztržené kusy k sobě.

Ty roztržené kusy byly také viditelným znamením uzavření smlouvy.

Žádné viditelné znamení potvrzení smlouvy neříká nic o samotném obsahu smlouvy, ale jenom o tom, že konkrétní smlouva nabyla platnost.

Také vstup člověka do Nové smlouvy je takto pečetěn viditelným úkonem - obřadem křtu.

  Ke smlouvě a smlouvám jsem ti psal článek, když jsi zde prezentoval tvou "svobodu" hřešit a "svobodu" odejít od Boha a tvé nápady ve stylu že "jen v té tvé svobodě je láska".

  Teď se ptám na ten tvůj nápad s malými písmenky.

..." Když je v lidských smlouvách napsané něco malými písmeny, tak je to v normální smlouvě hlavička či patička, v podvodné smlouvě je to něco, co chce předkládající strana schovat. "...

Podíval jsi se na nějakou takovou smlouvu, co máš doma?  

Nahoře bývá velkými písmeny logo firmy dodavatele.

O něco menšími písmeny jsou pak napsána jména stran účastníků smlouvy. A těmi nejmenšími písmeny je pak napsán celý ostatní text smlouvy - ujednání, podmínky, obsah čeho všeho se smlouva týká. (co píše Izaiáš - je právě obsahem smlouvy).

A dole pak datum a podpisy zúčastněných stran, případně i svědků či notáře. (To je ona forma viditelného potvrzení - obřadu, kterým smlouva vejde v platnost. U Nové smlouvy je tímto viditelným znamením znamení křestní vody a vyřknutého slova (Mt 28,19).

Máš - li na mysli smlouvy podvodné (s písmeny o velikosti, které nejdou pořádně přečíst) - tak to zřejmě uvažuješ podle svého srdce a pokřivenosti mysli. U solidních smluv se žádné texty nečitelné velikosti zásadně nepoužívají.

  Ty, co jsem viděl, byly napsané stejnými písmeny. Tučně je obvykle předmět smlouvy a nadpisy kapitol. Malými písmeny je něco v hlavičce či patičce papíru, pokud je smlouva vytištěna na hlavičkový papír. 

  Jinak se ve slušných smlouvách nic malými písmeny nepíše, není k tomu důvod.

  Malými písmeny se píše často v neslyšných lidských smlouvách, kde se uvádí háčky a kličky, kterými se autor potřebuje vykroutit z plnění.

  Ano, uvažuji podle svého srdce. V mém životě se "malá písmena" ve smlouvách nevyskytují. Proto jsem se tě na ten tvůj nápad s "malými písmeny" ptal.

  V běžném lidském životě to probíhá jinak, než píšeš. 

  Smlouvy se neuzavírají podpisy, ale uzavírají se slovem. 

  Lidé se sejdou (ve firmách jsou tzv. "jednatelé") a ti jednají. Při tom jednání se uzavře smlouva - slovem. Smlouva se uzavírá tak, že se lidé dohodnou, souhlasí spolu. 

  Smlouvu pak z jednání sepíše sekretářka, zkontroluje a doopraví jí právník a pak se smlouva někdy podepíše. Někdy také ne - a bohatě stačí souhlas obou stran například v mailu a často ani to ne, u slušných lidí stačí dohoda telefonem.

  V platnost vejde smlouva různě - často je v platnosti před podpisem a když se smlouva podepisuje, už se smlouva dávno realizuje. Často je platnost či účinnost smlouvy odložena.

  Naprostá většina lidských smluv uzavřených slovem ani nemá písemnou podobu, ani podpis, není taková podoba potřeba. 

  Kdyby každý smlouva měla písemnou podobu, byl by svět zaplněn papírem (což už i tak je). 

  Na internetu jsem uzavřel desítky a desítky smluv s lidmi, které jsem nikdy neviděl a ty smlouvy jsem nikdy písemně nepodepsal - nebylo to potřeba, ve slušném funkčním světě stačí dohoda, souhlas, obyčejné lidské slovo k tomu, aby byla smlouva uzavřena a aby byla plněna.

  Tím spíše je platná a pevná smlouva uzavřená Božím Slovem.

  Ale určitě i ve slušném světě potká člověk lidi, co je napadají nápady ve stylu "aby nebylo pochyb a člověk se nemohl vymlouvat, aby nebyla smlouva  jen na základě pocitů či lidské fantazie, uzavřená nejasným mlhavým způsobem."

  Takovým je pak lepší se vyhnout a smlouvy s nimi neuzavírat, aby si člověk život nekomplikoval.

  Toník

..." Kdyby každý smlouva měla písemnou podobu, byl by svět zaplněn papírem (což už i tak je). "...

Vždycky ale každá regulérní smlouva je uzavřena nějakým rituálem : Podpisy, podáním ruky, nebo alespoň daným slovem (to je odlišné od slov, které padly při uzavírání smlouvy, dohadováním o podmínkách a pod. Je to slovo potvrzující uzavření dohody.

Ani Bůh neuzavře jedinou smlouvu s člověkem bez nějakého vnějšího znamení - bez viditelného  potvrzení, že člověk je touto smlouvou vázán. To proto, aby se nijak nemohl vymlouvat, že o smlouvě nevěděl.

Ať už to bylo u Abraháma, u Noeho, u Mojžíše. Ať už to byla Bohem ustanovená viditelná obřízka mužů vyvoleného národa - nebo křest ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého, ve kterém znamení křestní vody je doprovázeno slovem.

(Ef 5,26)

aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu ...

  Ty by ses vymlouval? 

  A proč?

cizinec

Taky se lidi kolem, co tě znali, divili? A ptali se, co se ti stalo? 

A ta láska k písmu, člověk se nemohl odtrhnout...

Takové "zamilování se..." :) hlad po božím slově ...Odpočinutí i pokoj, radost a vděčnost.

Taky pak růst, poznávání, chvíle výchovy, učení od Pána, a další změny...

Časem zamilování se mění v lásku, už zralejší, ne tak dětsky prudkou, ale vytrvalou, stálou, ....přibývá zkušeností, ale i otázek, hledání podpory, síly, protože už víme, že jsme jeho dílem, abychom konali skutky, které nám připravil, a nesli ovoce.....

  Lidi okolo mně měli spíše radost - hodně z nich už bylo křesťany a modlili se za mně, tak byli rádi, že se nemodlili nadarmo.

  Spíš to byla změna pro mne - třeba ve vztahu k protestantům i jiným křesťanům, že jsem se ne ně přestal dívat svrchu a to mi umožnilo nějaký normální kontakt s nimi, což byl hodně velký rozdíl oproti kontaktům ekumenickým (nevím, zda znáš takový ekumenický kontakt mezi katolíkem a protestantem). A to protestanti poznali rychle.

  Určitě to byl a změna v lásce, radosti, pokoji - za to jsem byl rád. Nedostatek lásky bylo něco, co jsem bytostně vnímal už před tím a už jsem měl zkušenost, že lásku sám nevyrobím - proto jsem taky hledal Boha. A Bůh mi dal lásku.

  Změna byla i v písmu - to jsem před tím dost četl, systematicky, tak, abych ho přečetl ;-) Jenže mělo to jednu vadu - když jsem nebyl křesťanem, nebyl jsem součástí toho, co se v písmu píše. Písmo bylo pro mne cizí, o někom, kdo je kdesi daleko v čase a prostoru a to slovo se mně netýkalo. Ve chvíli, kdy mi Bůh dal život, tak to byla důležitá změna - písmo najednou bylo o mně, najednou jsem začal žít to, co popisoval Izaijáš, Ezechiel, David, Pavel, Petr, Jan či Jakub. 

  Časem u mne Bůh potvrdil to, že je se mnou, potvrdil smlouvu - nenechal mne v těžkých chvílích padnout, odejít,  když jsem se o to "snažil", podržel mně. To bylo pro mne důležité - porozuměl jsem, že vytrvalost není marnost a jistě nebude zbytečná. 

  A v mnoha věcech mne vychovával - nejen u křtu a rozloučení se "starým životem", o kterém se tu bavíme, ale i v dalších věcech, ve kterých mi výchova dost zoufale chyběla. 

  Toník

Kolem mě křesťané nebyli, takže v tom to bylo rozdílné. Tu změnu vnímali, ptali se. Přátele (i když nechápali) potěšila, přáli mi to. Viděli, že ze mě spadlo "břemeno".

Mám kontakty s katolíky, ale ty jsou normálně přátelské. Oni se s členy zdejší církve schází, spolupracují - v práci i třeba v kurzech Alfa, které katolíci organizují. 

Písmo bylo pro mne cizí, o někom, kdo je kdesi daleko v čase a prostoru a to slovo se mně netýkalo. Ve chvíli, kdy mi Bůh dal život, tak to byla důležitá změna - písmo najednou bylo o mně,..   a pro mě:) Ano, chápu.

S tím určitě ještě neskončil. Ano, chápu.:)

A my jsme uvěřili a poznali lásku, kterou Bůh má k nám.(1.Jana)

Je nutné, abych zopakovala: "ano, chápu"? :) 

  U nás jsou také katolíci velmi slušní, hodní, i v prostředí, kde jsem byl, byli hodní lidé. Schází se s ostatními, nepovyšují se, společně se modlí, žehnají si, mají radost, když se něco ve městě děje. A něco taky konkrétního dělají. Mají to o kus těžší, ale i v tom, co žijí, se snaží. Stejně tak několik protestantských nebo nezávislých církví, které jsou ve městě.

  Nevraživost, kterou tu někteří ŘK či protestanté předvádí, není nějak obecná záležitost z reality, to je extrém, který je daný anonymitou, co si ti nenávistníci a útočníci chrání - a není divu. A věřím, že kdyby ztratili anonymitu, budou se taky chovat slušněji. Na druhou stranu - je lepší, když se projeví naplno, než když jsou věci skryté a jenom "bublají" na povrch.

  Toník

  Jedna katolička (či katolík) tu psal svou "pravdu": "Člověku je příjemné, když se postaví na místo Boha a myslí si, že to on má všechno pevně ve svých rukou." 

  Snad pro ní(něj) je to "pravda", ale do nebe taková "pravda" ani takový postoj člověka nedovede.

  Jiný katolík tu psal:  "Ono denně hřešit a volat s Lutherem jen víra nás osvobozuje je prima život. Můžeš krást, vraždit, loupit, cizoložit atd. ale jen víra tě osvobozuje od každého hříchu, jak šířil Luther." 

  Snad to tak skutečně ten katolík vnímá, podle jeho dalších příspěvků, ale ani taková "pravda" o něm nikoho do nebe nedovede.

  Ještě další katolík tu zase psal: "Kvůli tobě tedy, Toníku, Ježíš na svět nepřišel. Ty ho zřejmě asi ani nepotřebuješ." 

  To už ale nebyla pravda, ale normální lež, jak už tak katolíci lžou v diskuzích. Ta člověka určitě do nebe nedovede.

  Jindy zase toho katolíka 𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓵𝓸:  "zkus se modlit třeba za svého nepřítele satana a jeho zlé duchy". 

  To byl teda nápad - ale ani takový římskokatolický nápad žádného člověka do nebe nedovede.

  Další katolík se tu vytasil s nápadem: "Je zde dost lidí kteří tvrdí, že jsou již spaseni a už svou spásu nemusí nic dělat. Z toho lze usoudit, že ani nemají potřebu u sebe něco napravovat. Taky proč, že ?" 

  Zajímavé usuzování římského katolíka, ale také nic, co by člověku mohlo pomoci do nebe.

  Jindy tu zase další katolička vytasila nápad: "Už na mě nikdo nemá, jistotu spasení mám, tak co. S jistotou se dobře žije nebo ne? S jistotou se musí i dobře hřešit nebo ne?" a dál v rozvíjení svých nápadů pokračovala až do myšlenky "No a teď si představ že vím jistě, že jsem spasena. Lidská přirozenost přece táhne člověka k tomu, aby hřešil proti desateru, pak jsou další hříchy, - pýcha, nenávist, smilstvo, závist, nestřídmost, hněv, lenost... Kdyby to tak bylo jak říkáš, to bych ráno vystřelila z domu a mohla bych si vesele hřešit -říkávalo se tomu - hoduj duše čerta není." 

Prozatím jsi neprozradil, jak vnímáš Církev a nevím, kde máš pastýře beránků, kterého ustanovil Kristus.

  K věčnému životu a katolíkům už nic nemáte? CO konkrétn znápadů katolíkůby mohlo někoho dovést do nebe? Uváděl jsem je zde.

  Hezký den

  Cizinec

  Napíšete také někdy názor k tématu, nebo budete jen trollit a plevelit diskuzi?

  Hezký den

  Cizinec

Tak měl by sis rozmyslet co píšeš. Jednou píšeš ve křtu, podruhé v něm. 

Položím docela jednoduchou otázku, 

V jeho /Kristově/ křtu nebo ve tvém křtu, když jsi byl křtěn jako mimino? 

Z tvých slov nelze pochopit čí nebo jaký křest máš na mysli. Kroutiš se jako had. 

Nevím proč mluvíš o Tonikovych názorech. 

Nevím, co je jasné většině křesťanů, když mne Bůh zplodil k novému životu v Kristu, vím co se stalo. Rozhodně jsem se nestal křesťanem, ale Jeho, Božím dítětem. 

V Něm - znamená v Kristu - a stalo se to: "když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni " ....

Ve křtu nás Bůh obživil skrze Kristovy zásluhy do nového postavení Božích dětí.

V mém křtu ( a v úplně každém křtu) se zpřítomňují události Kristovy smrti a vzkříšení - to aby každý křtěnec mohl mít přímou osobní účast na Ježíšově smrti i vzkříšení.

"když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni."

  Odpovídaje pak Ježíš, řekl: Nevíte, zač prosíte. Můžete-li píti kalich, kterýž já píti budu, a křtem, jímž já se křtím, křtěni býti? Řekli jemu: Můžeme.

O jakém a čím ktřtu tam mluvil Ježíš učedníkům? 

"Pít kalich" se říkalo o utrpení - srov. Iz 51,17;   Pláč 4,21;

Ježíš zde mluvil přeneseně o křtu vlastní krví - o své mučednické smrti na kříži i o tom, že podobně budou pokřtěni vlastní krví i oni učedníci.

  Odpověděl Jan všechněm, a řka: Jáť zajisté křtím vás vodou, ale jdeť silnější nežli já, kteréhožto nejsem hoden rozvázati řeménka u obuvi jeho. Tenť vás křtíti bude Duchem svatým a ohněm.

Opakuje se vícekrát. Jan hovoří o křtu Duchem. 

Ježíš hovoří o svém křtu. 

Tebe naučili, že znovuzrození se děje vodou křtu, ale to není biblické učení. Voda nemá život Boží a proto nemůže znovuzrodit. Duch Boží, svatý Kristův má Boží Život a jedině On může zplodit, nebo znovuzrodit našeho ducha. 

Takže se vážně zamýsli nad Pavlovými slovy, když hovoří o křtu, zda myslí křest Kristův nebo vodou. 

Ještě jednou, křest vodou není podmínkou spasení! 

..."Voda nemá život Boží a proto nemůže znovuzrodit."...

Voda přece nikoho neznovuzrozuje.

Voda křtu je viditelným potvrzením toho, co ve křtu  vykoná Duch svatý neviditelně.

Takto to Kristus ustanovil (Mt 28,19). Chceš snad Bohu předepisovat něco jiného?

Ten starý člověk ti teda dává zabrat. 

Jo, ty vlastně věříš, že už ho nemáš, tak to je divné. 

no, to je právě ten omyl. Ty stavíš křest na úroveň muslimské šahády. Kdy někdo něco vyzná, a je to. Od té doby je muslim. Stejné chyby se dopouštějí někteří letniční a charismatici, kteří vše staví na "vyznání Ježíše jako Pána svými ústy." 

Tohle všechno může probíhat bez skutečné, reálné víry v srdci. Klidně může jít jen o nějaký momentální módní výstřelek nebo následování davového rozhodnutí jiných.

Základem je ale víra v srdci člověka. Bez ní je křest nebo jakékoliv vyznání jen prázdnou formou. Takže křest sám o sobě nepůsobí znovuzrození člověka. To působí Slovo Boží, které zasáhne jeho srdce. Křest už je jen potvrzení smlouvy, tak jako například svatba dvou lidí, kteří se již milují a chtějí spolu žít v manželství. 

Věřit bez křtu je tedy jakousi obdobou smilstva - žít s někým bez svatební smlouvy. Na hromádce. 

Analogicky - pokud by křest něco působil, tak by musela působit to samé i svatba dvou lidí. Ta je však už jen potvrzením a zpečetěním smlouvy a již existující lásky těchto lidí. Obojí - svatba i křest jsou navíc veřejnými úkony.

Křtem veřejně vyznávám, že jsem zemřel spolu s Kristem - a to přímo s Ním a v Něm už na kříži. Křtem pouze v tomto časoprostoru teď potvrzuji, že se tak stalo na kříži před cca 2000 lety. 

Ostudu si dělá, každý, kdo neví, že i dítě je člověk a má být pokřtěno.

Křtem nelze nijak manipulovat, je to svátost z milosti Boží. Je to dar pro člověka a člověk za křest děkuje.

Křest není dar člověka, ale je to dar z milosti Boží pro člověka.

Ivane, ty jsi pro mne asi to největší překvapení. U tebe jsem si byl úplně jistý, že ty jako lutherán přece moc dobře víš, jak se z člověka stane křesťan.

No, evidentně jsem se i v tobě zmýlil.

Kristus ale zemřel před dvěma tisíci roky!  Ty jsi tehdy už snad existoval? A kolik ti tehdy už bylo let?

Logicky - podle zdravého rozumu jsi tehdy ještě neexistoval - nežil jsi ještě a tedy logicky jsi tehdy nemohl spolu s Kristem tehdy ani zemřít.

A kontrolní otázka:

Jak mohli zemřít spolu s Kristem všechny ty generace svatých před Kristem - Abrahám, Mojžíš, proroci? Kristus přece zemřel i za ně!

..." u Boha není a neplyne čas jako u nás"...

Však my zde neřešíme snad nějaké "nové narození Boha", ale nové narození každého křesťana (postupně v řadě generací lidí) z vody a z Ducha svatého (J 3,5).

A u nás, lidí, plyne čas normálně - a během tohoto našeho života (plynutí našeho času)  je třeba , aby "starý člověk" v nás ukončil svoji existenci (zemřel spolu s Kristem) a aby nás Bůh znovuzrodil znovu, ve vyšší kvalitě života, už jako Boží děti.

A toto se děje ve křtu.

  Vyčisťtež tedy starý kvas, abyste byli nové zadělání, jakož pak jste nenakvašeni. Neboť jest Beránek náš velikonoční za nás obětován, Kristus.

Pavel Korintským píše, že se mají zbavit čeho? Toho co je podle tebe mrtvé a podle Pavla živé? 

Proč ve všech svých epištolach říká věřícím aby se zbavili zlého, aby bojovali, vzdorovali, oblékali zbroj, atd. Aby nedávali prostor zlým myšlenkám. 

Jsi skutečně tak naivni až to připomíná nemluvně. 

Kdyby byl ten starý člověk mrtvý, proč potom všechny ty výzvy k boji? 

Stando, probuď se už!!

Učení řk církve ti úplně zatemnilo mozek. 

..."Kdyby byl ten starý člověk mrtvý, proč potom všechny ty výzvy k boji? "...

I dítě Boží pořád podléhá svodům hříchu, protože stále v nás přetrvává náklonnost ke hříchu. Říká - li někdo, že on už jako znovuzrozený vůbec nehřeší, je lhář a pravda v něm není.

Nalhávat sám sobě tyto věci je velmi nebezpečné.

1K 15:18 Pak tedy zahynuli i ti, kteří v Kristu zemřeli. 

Ga 2:19 Vždyť já jsem skrze Zákon umřel Zákonu, abych žil Bohu. S Kristem jsem ukřižován.

Ko 2:20 Jestliže jste s Kristem zemřeli živlům světa, proč si dáváte předpisovat, jako byste žili ve světě:

Ko 3:3 Neboť jste zemřeli a váš život je ukryt s Kristem v Bohu.

2Tm 2:11 Věrohodné je to slovo: Jestliže jsme s Ním zemřeli, budeme s ním také žít.

Jestli ti nebude stačit těchto sedm veršů, není ti pomoci. Vyvracet tento fakt, na který ses ptal pomocí jiných veršů, tobě ani nikomu jinému není k ničemu, ba dokonce je to proti Bohu, proti Božímu Slovu! A trvat na tom tvém bludném učení, znamená tvrdou šíji a vzpouru proti Bohu, takže si uvědom zdroj = Satan!

Já přece nijak nerozporuji, že bych nezemřel ve křtu spolu s Kristem - to se obrať na Toníka. To ten tvrdí, že: "spolu s Kristem se mu nepodařilo zemřít nikdy!"

Pláčeš tu sice dobře, ale na špatném hrobě!

Jediný verš, ve kterém je slovní spojení "spolu s Ním (Kristem) ve křtu ..." je v listu Kolosským 2:12 V Něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,  12 [www.obohu.cz]když jste byli spolu s Ním ve křtu POHŘBENI a v Něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. 

Jak vidíš, není zde napsáno "zemřeli".

..."když jste byli spolu s Ním ve křtu POHŘBENI a v něm jste byli spolu i vzkříšeni "...

Nevím, nakolik do hloubky ovládáš mateřský jazyk; Tak snad to bude užitečné pro jiné ...

Spolu s Kristem jsme byli ve křtu pohřbeni ....

Spolu s Kristem jsme byli ve křtu (v něm) i vzkříšeni ....

"Spolu s ním " je příslovečné určení způsobu (vyjadřuje okolnosti děje).

My byli pohřbeni - je holá věta, podmět a přísudek.

My byli pohřbeni ve křtu - přidává se zde předmět (ten rozvíjí přísudek).

V něm jsme byli spolu i vzkříšeni -

"V něm"  -  je ten samý nevyjádřený předmět (ve křtu), který se vztahuje ke smyslu prví věty.

Být vzkříšeni spolu s Kristem v Kristu nedává jazykově naprosto žádný smysl.

Tvrzení, že Kristus byl vzkříšen v Kristu je nesmyslným jazykovým kotrmelcem.

..."Jak vidíš, není zde napsáno "zemřeli"....."...

Písmu třeba rozumět v jeho celku:

(Ř 6,8)

Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.

Starý člověk - palaios antropos

Tělo břicha - soma amartias 

Ukřižován neznamená usmrcen.

Umrtven neznamená usmrcen. 

Kdybys ses podival na 11 verš, najdeš vysvětlení jak tomu rozumět. 

  Tak i vy za to mějte, že jste zemřeli zajisté hříchu, ale živi jste Bohu v Kristu Ježíši, Pánu našem.

Mějte za to, že jste zemřeli hříchu. Jinak řečeno, sice jste žádnou smrt neprožili, ale věřte tomu, že Bůh vás vidí jako ty, které zahrnul do Kristovy smrti. Kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu. Nemusíte se už nechat trápit smazanými hříchy, nemusíte poslouchat toho, kdo získal moc ze zákona, ale můžete být poslušní tomu novému člověku v sobě. 

Abychom už nesloužili hříchu. 

Zatím tady vystupuješ jako služebník hříchu. 

Tělesně rozdeluješ bratry podle denominací. Což je jasný důkaz tělesného smýšlení a jednání. 

Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.

oko, ptal ses, "kdy se tak stalo?" Kdy zemřel Kristus? Před nějakými plus minus 2000 lety. A my jsme zemřeli s Ním - to zjevuje Bible. Křest je pohřeb toho, kdo už zemřel, ne pohřeb někoho, právě umírá.

A s češtinou tu nešermuj, když nerozumíš Boží mluvě. Bůh má i gramatiku jinou. Např. podmět v čísle jednotném a přísudek v téže větě v množném - Gn 1:26 [www.obohu.cz]. Nebo je někdy použit minulý čas pro budoucí události a je toho mnohem víc, co je u Boha jinak, než u nás.  

Jak to, že nenapsal?

Napsal jsi:

"když jste byli spolu s Ním ve křtu POHŘBENI a v Něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. "

A jak jinak si tedy vysvětluješ význam:

..." v Něm jste byli spolu i vzkříšeni "...

Tedy spolu s Kristem (tomuto významu snad rozumíme stejně) - ale to v něm - v Něm - měl jsi tu snad na mysli křest, nebo Krista?  Jestliže Krista, tak si to tam dosaď!

Napsal jsi, že v Kristu jsme prý byli spolu s Kristem vzkříšeni - tedy že i ty - i Kristus jste prý byli spolu vzkříšeni v Kristu"!

Což je opravdu jazykový nesmysl - kotrmelec.

Nikoli prý, ale ve skutečnosti, ve skutečnosti, která je v Duchu, která je u Boha, jsme my, věřící v Krista, byli vzkříšeni spolu s Kristem a v Něm, ale logicky ne Kristus sám v sobě - to sis tam přidal - nevím proč - ty sám! Kristus nebyl vzkříšen v Kristu. Kristus sám sebe obětoval za nás skrze věčného Ducha - Žd 9:14 [www.obohu.cz] čím více krev Krista, který skrze věčného Ducha sebe samého obětoval neposkvrněného Bohu, očistí naše svědomí od mrtvých skutků k službě živému Bohu? Tož tak.

Pán Ježíš přijal jako člověk od Boha Otce příkaz a moc položit svou duši položit a opět ji přijmout ( J 10:17-18 [www.obohu.cz]) Tu moc neměl Ježíš jako člověk, nýbrž jako Boží Syn skrze věčného Ducha; neboli moc, která vzkřísila Krista z mrtvých byla mocí věčného Ducha, pocházející z Kristova božství, ne z Ježíšova lidství.

Tož tak. 

..."jsme my, věřící v Krista, byli vzkříšeni spolu s Kristem a v Něm, ale logicky ne Kristus sám v sobě - to sis tam přidal - ".......

(Kol 2,12)

 -  když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.

To nikoli já, ale toto napsal apoštol Pavel a to ty mylně takto interpretuješ!

Já říkám, že "ve křtu pohřbeni spolu s Kristem -  "v něm" (ve křtu) vzkříšeni spolu s Kristem.

Takto je to mluvnicky správně.

Ty říkáš, že "ve křtu pohřbeni spolu s Kristem -  "v něm" (v Kristu) vzkříšeni spolu s Kristem.

Což je mluvnicky špatně - je to nesmysl. Buď platí, že v Kristu jsme byli vzkříšeni, nebo platí, že spolu s Kristem jsme byli vzkříšeni. Obojí zároveň platit nemůže, protože pokud jsme byli vzkříšeni v Kristu, tak už nikoli spolu s Kristem jsme byli vzkříšeni v Kristu! To by byl i Kristus vzkříšen v Kristu a to je ta tvoje hereze! Ale  nejsi tady v tomto ani zdaleka jediný!

Správně je to takto: Ve křtu jsme byli spolu s Kristem pohřbeni, ve křtu jsme byli spolu s Kristem i vzkříšeni do života v novosti.

Nikoli, takto je to sice možné vykládat, ale není to jediný možný výklad.

Ko 2:12 podle Roháčkova slovenského překladu  súc s Ním spolu pohrobení v ponorení, v ktorom, totiž v Kristovi, ste aj spolu vstali z mŕtvych skrze vieru v pôsobenie Boha, ktorý Ho vzkriesil z mŕtvych.

angl. překlad King James 2000 Buried with Him in baptism, in which also you are risen with Him through the faith of the working of God, who has raised him from the dead.  to překládá jako ty.

Ty trváš na tom, že tam patří ve křtu, ale jak vidíš, Roháček to vidí jako já. Ono totiž nezáleží, jak to kdo přeloží, poněvadž platí respektive může platit obojí. Pohřeb byl Kristův a protože jsme byli v Něm, když byl pohřben, byli jsme pohřbeni spolu s Ním. "Spolu" (s Ním) znamená nebo bylo proto, že jsme byli "v" (v Něm). Křest je náš pohřeb a po absolvování křtu vcházíme ve vzkříšení do nového života.

..." súc s Ním spolu pohrobení v ponorení, v ktorom, totiž v Kristovi, ste aj spolu vstali z mŕtvych skrze vieru v pôsobenie Boha, ktorý Ho vzkriesil z mŕtvych."...

Tedy česky a doslova je v tom pořád ten mluvnický nesmysl:

Ve křtu jsme byli spolu s Kristem pohřbeni, v Kristu jsme byli spolu s Kristem i vzkříšeni do života v novosti.

I Roháček tedy  tvrdí, že v Kristu byl i Kristus vzkříšen (spolu s námi). A to má být pro mě snad argument?

Katolický překlad tohoto místa z Jeruzalémské Bible:

Kristova obřízka je toto: když jste byli spolu s ním  PŘI  KŘTU  pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých.

Ahoj Oko,

Willy je zvláštní člověk mimo jiné prohlásil:  Bůh a já jedno jsme, má prý boží myšlení a podobně.

Tak si toho považuj, že s tebou vůbec mluví. :-))

Já si osobně myslím, že se tu namáháš zbytečně, nepostřehl sem, že by někdo poslouchal, nebo přemýšlel o tom, co říkáš. Spíš tím jem přiléváš palivo do jejich zloby. Sám nato pak doplácíš.

H.

Ahoj Honzo.

Pomohlo mi to vystřízlivět z mých představ, že pokud někomu něco rozumově vysvětluji, tak že to nakonec musí pochopit - musí uznat realitu věcí.

Na nich je tu názorně vidět ona nebezpečnost života v herezích, kterých se děsili už generace křesťanů před námi - vůbec totiž není jedno, v jakou podobu Boha člověk věří - musí věřit správně - jinak se postupně dostává do rozumové křeče, do neschopnosti střízlivě věci posuzovat a vyvozovat si vlastní logické závěry.

To všechno pak nahrazují zažitými naučenými rádoby zbožnými frázemi - jako kolovrátek. A bez rozumu, bez soudnosti.

  Ale je zloba, on jí vidí. 

  Tak, jako František vidí svoje kapitalisty a panské synáčky, martino vidí konkubíny, nepřihlášený vidí všude nějakou úchylku, ateisti vidí všude vraždy, tak taky někdo vidí zlobu.

  A když jí vidí, tak tam bude.

  Toník

Nevím, co jsem si upravil, nicméně, pokud jsi ohledně té zloby nemyslel mne spolu s těmi tebou uvedenými, pak nerozumím tomu, co a proč jsi vlastně oku i mně napsal. 

Kéž se nad tebou a tobě podobným Bůh smiluje, abyste přijali lásku k pravdě, tj. Kristu, místo lásky k někomu (např. papeži, Marii, svatým apod.) či něčemu jinému (rozumu, češtině apod.), tj. modlám. Amen.

Ahoj Willy.

Pokus se napsat to ještě jednou a vynechej všechny biblické citace a odkazy a použij vlastní slova, třeba si budeme více rozumět.

H.

Kéž se nad tebou a tobě podobným Bůh smiluje, abyste přijali lásku k pravdě, tj. Kristu, místo lásky k někomu (např. papeži, Marii, svatým apod.) či něčemu jinému (rozumu, češtině apod.), tj. modlám. Amen.

Willy,

Moc nechápu co se mi má jevit jako nesmysl ale je mi jasné, že pleteš a hovoříš o věcech kterým jednak nerozumíš a nic o nich nevíš.

 

Za další je zřejmé, že hraješ na něco co zdaleka nejsi a navíc "fušuješ" Bohu do řemesla. Rozhoduješ co je u Boha dobré a co špatné - obávám se že Bůh má jiné smýšlení než Ty a také je mnohem tolerantnější než si myslíš.

Nechť se nad Tebou smiluje.

H.

..."abyste přijali lásku k pravdě, tj. Kristu, místo lásky k někomu (např. papeži, Marii, svatým apod.) či něčemu jinému (rozumu, češtině apod.),"...

(Mt 25,40)

.... "‚Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nejmenších bratří, mně jste učinili."

Jazykem se lidé dorozumívají - vyjadřují.  Dělal to i Ježíš.

Nepodceňuj jazyk - vyjadřuje hluboké duchovní skutečnosti a nic jiného nemáme - stačí se naučit jim správně rozumět.

Jestliže řeknu, že jsem byl ve křtu vzkříšen v Kristu do nového života křesťana - bude to jazykově správně a je to správně i ve smyslu křesťanské věrouky. Vyjadřuje to výstižně onu hlubokou proměnu člověka (nového narození), kterou ve křtu se křtěncem udělá Bůh.

Jestliže řeknu, že jsem byl ve křtu vzkříšen do nového života křesťana spolu s Kristem - i toto bude jak jazykově, tak i věroučně správně.

Když však tyto výrazy spojím do jediné věty, říkám pak už nesmysl: " Být vzkříšen v Kristu spolu s Kristem" - by znamenalo, že i Kristus byl spolu se mnou vzkříšen v Kristu!

A toto je přece už jenom obyčejná lidská hloupost z nábožné pomatenosti rozumu.

Kristus nemohl být vzkříšen sám v sobě. Vysvětlil jsem ti to Boží Slovem, které říká, že Kristus obětoval sebe samého skrze věčného Ducha, Jehož moc Jej vzkřísila na základě Otcova příkazu a moci s ním spojené, že Pán Ježíš přijal od Otce příkaz a moc svou duši položit a opět ji přijmout. Ta moc nebyla Jeho vlastní, tuto moc přijal spolu s příkazem od svého Otce skrze věčného Ducha.

Čemu jsi na tom mém vysvětlení pomocí Božího Slova nerozuměl? 

Jestliže rozumím Kol 2,12 - že jsme byli ve křtu  vzkříšeni spolu s Kristem - pak je věc naprosto jasná a srozumitelná každému.

Pokud ale za nevyjádřený předmět  v této větě místo slova "ve křtu" dosadíš slovo "v Kristu" - pak svévolně měníš význam celé této věty do smyslu, že i Kristus byl spolu s tebou vzkříšen v Kristu.

A to je jádro tvojí hereze - celé je to nesmysl.

To by Pán Ježíš nikdy neudělal. Jinak řečeno, svévolně ses zachoval ty, poněvadž nic z toho, cos udělal (napsal) nebyla Boží vůle, ale tvoje vůle, nepodřízená Boží vůli. 

Ale Pán je milosrdný. Když svou svévoli vyznáš jako hřích, Bůh ti odpustí a očistí tě kristovou krví. Pokud řekneš, že jsi nezhřešil, budeš lhát, jak je tvým zlým zvykem a Bůh pro tebe nemůže nic udělat, nemůže ti pomoci. Tož tak. 

..."Obviňuješ mne z něčeho, co jsem neudělal, ba dokonce z toho, co jsi udělal ty sám, tj. změnil význam té věty i jiných vět z jiných veršů. "...

Právě že jsi toto udělal!

Nahoře jsi napsal: "když jste byli spolu s Ním ve křtu POHŘBENI a v Něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. "

O kousek níž pak: "Ty trváš na tom, že tam patří ve křtu, ale jak vidíš, Roháček to vidí jako já. Ono totiž nezáleží, jak to kdo přeloží, poněvadž platí respektive může platit obojí. Pohřeb byl Kristův a protože jsme byli v Něm, když byl pohřben, byli jsme pohřbeni spolu s Ním. "Spolu" (s Ním) znamená nebo bylo proto, že jsme byli "v" (v Něm)."

A úplnou třešničkou na dortu byl už ten tvůj "argument", že Bůh má prý jinou gramatiku!

Toníku, tyto tvé "odpovědi" jsou ale jen planými naučenými frázemi, které neustále opakuješ, aniž bys přemýšlel nad jejich významem.

...""...

Ve skutečnosti Ježíš nespojil svůj život s úplně každým člověkem jen tím, že na kříži umřel. Naše spojení s Kristem nevzniká nějak automaticky pouhou skutečností, že Ježíš zemřel za hříchy lidí. Na světě je i spousta lidí, kteří nemají s Ježíšem nic společného - a ani mít nechtějí. Však dokud žijí, i pro ně je ještě šance věci změnit.

Člověk se osobně spojuje s Ježíšem až ve křtu.

Tehdy je uzavřena Nová smlouva mezi konkrétním křtěncem a Bohem. V tomto křtu koná Bůh - ukončuje existenci "starého člověka v nás" a činí z křtěnce dítě Boží. Ve křtu Bůh obřezává lidské srdce, činí ze křtěnce nového člověka, otevírá mu cestu žít  NOVÝM  ŽIVOTEM.

(Ř 6,3-4)

Nebo snad nevíte, že když jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, byli jsme všichni pokřtěni v jeho smrt? Křtem jsme tedy byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom - jako byl Kristus Otcovou slávou vzkříšen z mrtvých - žili i my novým životem.

"Pokud ano, kdo je to ten "starý člověk", která osoba to je?"...

Každý nový člověk se rodí ve stavu duchovně mrtvého člověka - svým dědictvím po Adamovi nemá co zdědit, jenom to vyhnanství z ráje a následek Adamova hříchu - každý jsme už od svého narození  kandidátem na smrt těla a máme sklony hřešit.

Bůh však stvořil člověka k životu, nikoli ke smrti!

Proto Bůh přišel na svět a tyto věci změnil; otevřel každému člověku možnost nového narození z vody a z Ducha ve křtu (pouhým nezaslouženým darem, pro zásluhy Krista).

Ve křtu tedy Bůh u každého křtěnce  definitivně ukončuje tento duchovní stav "starého člověka (nedědice) v něm a Boží mocí (spojením s Kristem) se ve křtu se rodí člověk do  NOVOSTI  ŽIVOTA . Tato nová skutečnost je viditelně potvrzována znamením křestní vody.

  Nelži prosím a nepomlouvej v diskuzi

  Psal jsem se k tomu, co jsi psal ty v článku.

  Psal jsi, že nějaký starý člověk ve vás ukončil existenci.

Toníku, jsi mimo.

Jestliže ti na rovinu řeknu na něco svůj názor, proč to hned nazýváš lží a pomluvou?

Co kdyby jsi se raději zamyslel, zda na tom nebude cosi pravdy?

..."Pokud ano, kdo je to ten "starý člověk", která osoba to je?"...

Já na toto přece už odpověděl!

Tedy ještě jednou: "Starý člověk v nás" byl součástí naší osobnosti - v tomto stavu jsme se tak každý narodili; jako potomci vyhnanců z ráje jsme byli nedědici ráje - nikdo z nás neměl žádný nárok na nebe. I kdyby po celý svůj život nikdy nezhřešil, pořád by byl pouze v situaci neužitečného služebníka (L 17,10).

To Bůh nás svojí milostí ve křtu proměnil do dědiců ráje - našim nově získaným bratrstvím s Kristem ve křtu jsme se stali také Božími dětmi.

Nedědic je od křtu už nadobro mrtev, spolu s Kristem pohřben - spolu s Kristem hned vzkříšen dědic nových kvalit , našim napojením na Krista (ve křtu) jsme získali darem Boží synovství - stali jsme se tedy ve křtu právoplatnými dědici nebeského království a skrze Krista máme přístup k nebeskému Otci.

Toto všechno "starý člověk" (nepokřtěný) nemá.

Pozor jsi dávej proto, abys na sebe kvůli těmto lžím, neuvalil dvojitou apoštolskou klatbu.

Ono jedna věc je patologocky lhát, a druhá mnohem závažnější pokuoušet se lži vydávat za učení Krista. Něco takovéhoi se označuje jako "jiné evangelium." Pozor na to Oko!

  V čem jsem mimo?

  Protože lžeš a pomlouváš diskutující místo abys psal k tématu diskuze. 

  Abych se zamýšlel, jestli na tvých lžích a pomluvách nebude cosi pravdy? 

  Děláš si srandu? Mám se zamýšlet nad lží či pomluvou, kterou píše hříšník, který po vzoru pramáti Evy diskutuje přátelsky se Satanem [granosalis.cz]? K čemu by asi takové zamyšlení bylo, Stando?

  Radši Stando napiš něco k tématu, odpověz na otázky.

  Jestli tě dobře chápu, tak ten tvůj "starý člověk" není nějaký konkrétní člověk, konkrétní osoba, ale jen nějaká součást tvé osobnosti. 

  Je to tak?

  Toník

  To vědouce, že starý člověk náš s ním spolu ukřižován jest, aby bylo umrtveno tělo hřícha, abychom již potom nesloužili hříchu.

Být ukřižován, neznamená být mrtvý. 

Být umrtven, neznamená být mrtvý. 

Jiné verše, kde se říká, že jsme zemřeli s Kristem, nikde nehovoří o smrti starého člověka. To, že jsi to takto pochopil, neznamená, že to je podle tvého mylného pochopení. 

Kdy se stal Adam starým člověkem? 

Napiš konkrétní verš, kde je jmenovitě napsáno, že starý člověk zemřel. 

..."Napiš konkrétní verš, kde je jmenovitě napsáno, že starý člověk zemřel. "...

(2 Kor 5,17)

Je-li tedy někdo v Kristu, je novým stvořením: to staré zaniklo, je zde to nové.

(Ř 6,6-8)

A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili.  Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu.  Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.

, starý člověk byl ukřižován,... aby tělo hříchu bylo zbaveno sil, ne života, jak tvrdíš ty.

Je mi tě docela líto, jestli takto čteš písmo a tak podivně s ním manipuluješ. Vždyť ty si vymyslíš pohádky a ubiraš a prřidáváš co tě napadne. 

Zato ta zjevně číst neumíš vůbec!

Stále dokola meleš své nesmysly. 

Buď se budeš držet znění Písma nebo si mel své domněnky. 

Nemá žádný smysl s tebou dále diskutovat. 

  Ptal jsem se tě, jestli ten "starý člověk" u tvé svátosti křtu je nějaký konkrétní člověk, nějaká konkrétní osoba. Neodpověděl jsi přímo, jestli to je či není osoba, ale psal jsi tu:

..."Jestli tě dobře chápu, tak ten tvůj "starý člověk" není nějaký konkrétní člověk, konkrétní osoba, nejsi to ty, ale jen nějaká "součást vaší osobnosti"?"...

Nechápeš mě vůbec dobře - byl jsem to já sám, kdo ve stavu "starého člověka" zemřel spolu s Kristem ve křtu - a v tom samém křtu byl také spolu s Kristem vzkříšen do života v novosti Božího dítěte.

Neboť ničím není obřízka ani neobřezanost; jde o to, být novým stvořením.

  Jestli ti dobře rozumím teď: Ty sám osobně jsi jako miminko zemřel při svátosti křtu?

Já sám osobně jako "starý člověk jsem zemřel spolu s Kristem ve křtu (Ř 6,8) a v tom samém křtu jsem se hned narodil znovu z vody a z Ducha svatého už jako Bohem přijaté dítě.

Zemřel jsem nikoli v těle, ale tak, že "starý člověk" ve mě ukončil svoji existenci - Božím zásahem, darem jsem takto (po Adamovi) už přestal existovat a ze křtu jsem už vyšel jako kvalitativně nový člověk - jako dítě Boží.

  Díky, Stando.

  Tedy ty osobně sám jsi zemřel ve svátosti křtu, jestli ti rozumím dobře.

  Jestli jsem dobře pochopil tvoje nápady, tak 

  1. Ty sám ses osobně narodil mrtvý.

  2. Ty sám osobně jsi jako mrtvý pár dnů nato ještě navíc zemřel ve svátosti křtu.

  3. Tím zemřením mrtvého ve svátosti křtu jsi ty sám osobně přestal existovat.

  Porozuměl jsem ti dobře, jak to máš vymyšleno?

  Toník

  

  

Já se narodil jako duchovně mrtvý "starý člověk"  (po Adamovi jsem zdědil jeho vyhnání z ráje) - ve křtu tento "starý člověk" ve mě umřel - přestal existovat (Ř 6,8) a ze křtu jsem vyšel v nové vyšší kvalitě života nového, darovaného Bohem zdarma, bez mých zásluh.

Jako Bohem přijaté (adoptované) dítě, mám nyní skrze Krista přístup k nebeskému Otci - to žádný "starý člověk" nemá a mít nemohl.

Všechno, co bylo spojeno se "starým člověkem" v nás,  je už nenávratně pryč - umřelo to spolu s Kristem ve křtu. Od křtu se mi otevřely nové možnosti vyšší kvality života s Bohem už v tomto mém pozemském životě.

  Tedy 1. je dobře?

1. Ty sám osobně ses osobně narodil mrtvý.

  Je to tak?

 Nebo se narodil mrtvý jen nějaký starý člověk v tobě?

  A ten "starý člověk", to jsi nebyl konkrétně ty, to byl jen někdo v tobě?

  Nebo ten starý člověk, co umřel ve svátosti křtu a přestal existovat, jsi byl ty?

  Toník

Ten "starý člověk" jsem byl konkrétně já - nedědic, potomek vyhnanců z ráje.

Proto jsem musel spolu s Kristem zemřít a narodit se znovu - jako dědic věčného života, jako dítě Boží.

Bůh mě tedy ve křtu   PROMĚNIL  ze člověka "podle těla"  (kterému bylo nebe pro hřích prvních lidí  uzavřeno) do Božího dítěte - spolu s Kristem mě ve křtu vzkřísil do života nového, života vyšší duchovní kvality  - dal mi darem právo na dědictví věčného života, dal mi darem důstojnost Božího dítěte.

  Toník

..."Takže ty konkrétně ses narodil mrtvý, pak jsi byl nějaký den mrtvý, pak jsi umíral ve svátosti křtu a v té svátosti křtu jsi přestal existovat?"...

Přestal jsem existovat v té své staré podobě člověka podle těla, ale zároveň  má existence pokračovala v nové podobě Bohem přijatého dítěte.

Před křtem nedědic, potomek vyhnanců - po křtu dědic, potomek Kristův.

(Žd 2,13)

A opět: ‚Já mu budu důvěřovat;‘ a opět: ‚Hle, já a děti, které mi dal Bůh.‘

  Ty osobě ses narodil mrtvý.

  Rozumím dobře?

  Po pár dnech tebe osobně rodiče přinesli ke svátosti křtu a v té svátosti křtu jsi ty osobně jako mrtvý ještě umíral a i když už jsi byl mrtvý, tak jsi ještě umřel.

  Rozumím dobře?

  Ve svátosti křty jsi také ty sám osobně přestal existovat.

  Rozumím dobře?

  Takže jsi ty osobně zároveň přestal existovat a zároveň tvoje existence pokračovala, a to vše ve svátosti křtu.

  Rozumím ti dobře?

  Toník

  Takže jsi to nebyl ty osobně, kdo přestal existovat ve svátosti křtu?

  Toník

Ani ostatní apoštolové si to nemysleli ani o sobě, ani o ostatních věřících. Stačí maličkost, číst si jejich listy a přemýšlet. Jenže to ty neumíš. 

..." jsi jediný člověk na zemi, který si myslí, že jeho starý člověk je mrtvý. "...

?????????????????????????????????

Kol 3,9)

Nelžete jedni druhým, když jste svlékli toho starého člověka s jeho skutky...

(Ř 6,3-4)

Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt? Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života. 

Proto je-li kdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, je tu všechno nové.

(Ef 4,21-24)

 ... jak je pravda v Ježíši,  že totiž máte odložit toho starého člověka, který žije podle dřívějšího způsobu života a hyne v klamných žádostech,  obnovovat se duchem své mysli a obléknout toho nového člověka, který byl stvořen podle Boha ve spravedlnosti a svatosti pravdy.  

Je zásadní rozdíl mezi STAVEM ČLOVĚKA  - nový stav před Bohem (zrození Božího dítěte) který ve křtu vykoná Bůh - oproti stavu "starého člověka podle těla" před křtem.

A je rozdíl mezi osobním VZTAHEM  každého jednotlivého člověka k Bohu i bližním. Apoštol Pavel zde píše o  VZTAZÍCH člověka k Bohu i bližním - zde díky naší vrozené náklonnosti ke zlu mohou v našem jednání přetrvávat způsoby "starého člověka".

Protože my jsme se novým narozením ve křtu nestali žádnými anděly a každý z nás později znovu zhřešil - a stále ještě hřeší. Po způsobu "starého člověka".

Stali jsme se sice ve křtu už  "DĚDICI NEBESKÉHO KRÁLOVSTVÍ" , ale protože máme tělo pořád stejné po Adamovi, některé věci z něj nám přetrvávají po celý pozemský život.

Je to naše smrtelnost těla, je to naše náklonnost ke zlému.

Je záležitostí právě   VZTAHU tyto věci držet na uzdě, přemáhat pokušení hříchu (nejednat jako "starý člověk") - Bůh svým dětem k tomu dodává sílu a milosti.

Máme tedy odložit žádosti podle těla a máme se chovat jako Boží děti.

Vypadá to, že v důsledku to výjde úplně na stejno duchu antikri.sta modlářsky sloužit, anebo ho popírat. Z obojího má tento duch prospěch. A přitom vzájemně si do zelí nelezou.

  Oko to míval různé - dřív psal více k tématu, teď více útočí. Je lepší, když projevuje, co v něm je.

  Cizinec

Kdykoli ti, Toníku, něco nejde pod vousy, tak prý "útočím, pomlouvám, lžu..."

Už je to únavné....

  Nedělej to prosím - už jsem tě o to několikrát žádal.

  Tak nelži a nepomlouvej, přestaň si vymýšlet blbosti o diskutujících podle vašeho charakteru a podle toho, co žijete v ŘKC a začni psát k tématu. To únavné není.

  Toník

..."začneš takto vymýšlet blbosti o diskutujících, lhát, pomloiuvat."...

Žije - li někdo tak dlouho ve lžích, jako už žiješ ty, pak se mu nutně musí jevit každá pravda jako lež.

To je normální, logické a pochopitelné.

  Toník

Tak nelži a nepomlouvej, přestaň si vymýšlet blbosti o diskutujících podle vašeho charakteru a podle toho, co žijete v ŘKC a začni psát k tématu. To únavné není.

Pokud mluvíš o sobě tak máš naprostou pravdu - přesně tak se chováš.

H.

  Psal jsem oku k jeho klasickému výmyslu 'Kdykoli ti, Toníku, něco nejde pod vousy, tak prý "útočím, pomlouvám, lžu..."' a na ten jsem reagoval.

  Pokud se tak chovám Honzo, tak bys mohl místo nejapných poznámek napsat, kde a v čem se tak chovám já. 

  Vymyslel jsem si někde o nějakém diskutujícím nějakou blbost, jako to dělá oko (nebo ty)?

  Lhal jsem někde či pomlouval, jako to dělá oko?

  Toník

Ahoj Toníku.

Pokud se tak chovám Honzo, tak bys mohl místo nejapných poznámek napsat, kde a v čem se tak chovám já. Téměř ve všem Toníku.

  Vymyslel jsem si někde o nějakém diskutujícím nějakou blbost, jako to dělá oko (nebo ty)? - Nemohu za to, že to sám nevidíš.

  Lhal jsem někde či pomlouval, jako to dělá oko?  Ano, navíc ještě překrucuješ odpovědi a pak své špatnosti si promítáš do druhých.

Protože se však pokládáš za bezhříšného (tvoje vlastní slova) nemáš šanci to pochopit a proto také nemá cenu o tom s tebou hovořit.

H.

H.

  a korunované tvým klasickým osobním útokem, výmyslem, lží a překrucováním

..."Kdybys měl náhodou něco konkrétního - třeba že bys někde našel moje vlastní slova, že se pokládám za bezhříšného - napiš."...

Tohle je právě naprosto typické pro Toníkovo "náboženství chytré horákyně - oblečené i neoblečené, obuté i neobuté.

..."Ahoj Stando.

 Já osobně se nepovažuji za hříšníka, ale za spravedlivého "...

  Každý zde může přidat své názory - a svobodně. 

  Ovšem např.:  "Tohle je právě naprosto typické pro Toníkovo náboženství chytré horákyně - oblečené i neoblečené, obuté i neobuté." není názor, který by se týkal věcně daného tématu, ale je to invektiva, snaha toho druhého dehonestovat, urazit. 

  To dělají někteří lidé ze zoufalství, když už nemají, co by k tématu napsali.

  Copak, Stando - hledal jsi něco k další Honzově lži ve stylu "Protože se však pokládáš za bezhříšného (tvoje vlastní slova)" a nenašel jsi?

  Toník

..." Copak, Stando - hledal jsi něco k další Honzově lži ve stylu "Protože se však pokládáš za bezhříšného (tvoje vlastní slova)" a nenašel jsi?"...

Toníku, na tomto je hezky vidět ta tvoje vyšinutost rozumu když se jedná o věci víry.

Ty se pokládáš za spravedlivého a říkáš, že ty nejsi hříšník. (na druhé straně se ale nepokládáš za bezhříšného).

Což je pro každého běžného člověka se zdravým rozumem logický rozpor.

Ty ovšem máš své "náboženství chytré horákyně" - obuté i neobuté - a v něm je možno zároveň i hřešit a zároveň přitom  i nebýt hříšníkem.

Pak je s tebou pochopitelně  jakákoli  domluva nemožná - myslíš zde pouze dogmaticky (naprogramován jako stroj), bez logických souvislostí - tomu já říkám "náboženská křeč rozumu".

  Ovšem např.:  "Toníku, na tomto je hezky vidět ta tvoje vyšinutost rozumu když se jedná o věci víry." není názor, který by se týkal věcně daného tématu, ale je to invektiva, snaha toho druhého dehonestovat, urazit. 

  To dělají někteří lidé ze zoufalství, když už nemají, co by k tématu napsali.

  Stando, když píšu, používám na křesťanském serveru křesťanské pojmy - i třeba takové jako hřešit a nehřešit, spravedlnost a nespravedlnost. Píšu jasně a narovinu. Kdybys chtěl, pochopíš to, křesťanské pojmy ani život křesťanů nejsou složité. Že nechceš, tak jen útočíš, urážíš, lžeš pomlouváš.

  Ne, Stando - tvoje náboženství nemám já, to sis popletl. Tvoje náboženství máš ty.

  Já jsem Cizinec, ne oko.

  Toník

Tvé pojmy, Toníku, nejsou ani křesťanské - a nejsou ani logické.  Proto je nazývám "náboženstvím chytré horákyně".

A tak zde prohlašuješ, že nejsi hříšník - ale zároveň běda, kdyby si z tohoto někdo odvážil  odvodit, že se pokládáš za bezhříšného!

Obutý - neobutý!

Nejsi hříšník - ale nejsi ani bezhříšný!

Jsi "spravedlivý" - a s hříchy!

  1. Honza mi jako "odpověď" napsal:

  "Protože se však pokládáš za bezhříšného (tvoje vlastní slova)"

  2. To, co psal Honza, nejsou moje vlastní slova, jsou to vlastní slova Honzy.

  A opět, Stando - tohle je tvoje náboženství, věci, co si ty vymýšlíš, abys uhnul od tématu diskuze. Místo abys psal k tématu diskuze a odpovídal na otázky (máš jich tu v této diskuzi opět nezodpovězených asi deset), vymýšlíš si blbosti o lidech a připisuješ jim tvoje náboženství.

  Toník

..."  A opět, Stando - tohle je tvoje náboženství, věci, co si ty vymýšlíš ..."...

..."Obutý - neobutý! Nejsi hříšník - ale nejsi ani bezhříšný! Jsi "spravedlivý" - a s hříchy!"...

Ani sám sebe v tomto nepoznáváš? Je to tvoje náboženství, věci, které zde o sobě říkáš ty sám!

Ty sám jsi tu o sobě mnohokrát už řekl, že se nepokládáš za hříšníka, ale za člověka spravedlivého.

(Chceš snad na toto i přesný odkaz tvého výroku?)

Na druhé straně odmítáš Honzovo tvrzení (které si odvodil logickou dedukcí - když nejsi hříšníkem, nemáš hříchy) že jsi bezhříšný - zde připouštíš, že i ty stále v životě děláš hříchy.

(i na toto bych ti mohl dát přesný odkaz.)

Logickým by bylo, že pokud děláš hříchy, jsi hříšníkem - nelogické je tvrdit, že děláš hříchy a že hříšníkem nejsi.

Proto jsem to nazval "náboženstvím chytré horákyně, obuté i neobuté. "

Podle okamžité tvé potřeby si věci takto ohýbáš bez použití rozumu.

  A ty opět manipuluješ a převracíš, Stando - Honzova slova jsou stále v diskuzi, každý si je může přečíst, jak to bylo. Pročpak jsi neuvedl odkaz ty?

  To tvrzení odmítám proto, že bylo lživé - jak je jeho klasika, vlezl do diskuze, ignoroval téma a začal útočit na lidi.

  Toník

Honzovo tvrzení bylo mylné - ty jsi si vědom toho, že stále v životě mimo dobra pácháš někdy i hříchy.

Alespoň tedy, pokud jsem ti já dobře porozuměl.

Honza totiž vycházel z rozumového předpokladu, že kdo páchá hříchy,  je pořád hříšníkem. Běžný člověk tomuto takto rozumí, je to pro něho logické: každý, kdo páchá hříchy, je hříšníkem.

Netušil, že ve tvém "náboženství chytré horákyně" je tomu jinak, že tam páchají hříchy nejenom hříšníci, ale i lidé spravedliví.

Je to jenom rozdílná realita vnímání života - nebyl v tom určitě zlý úmysl, ani nic podobného, proč bývá ta skutečná lež lží.

Je snad potřeba, abych ti uváděl odkaz na tvá prohlášení, kde říkáš, že  i ty sám občas zhřešíš, nebo na jiném místě, kde o sobě prohlašuješ, že jsi člověk spravedlivý? Snad jsi si vědom věcí, které zde říkáš!

  Ano, Honzovo tvrzení bylo mylné (mírně řečeno). Jako mnohá jeho tvrzení, která píše ve druhé osobě.

  Po takovém mylném tvrzení by od slušného člověka následovala omluva. Od hříšníků pak následují po mylném tvrzení další útoky - což  je logické, od vás hříšníků se ani nedá nic moc jiného čekat.

  Toník

  Hezký den

  Cizinec

Aby sis ujasnil základy. 

Dále, když už používáš pojem starý člověk, tak ho používej správně. Viz

  To vědouce, že starý člověk náš s ním spolu ukřižován jest, aby bylo umrtveno tělo hřícha, abychom již potom nesloužili hříchu.

Tento verš neříká, že starý člověk zemřel, ale pouze že byl ukřižován - umrtven, neboli zbaven moci. 

Co se děje když někdo visí na kříži? Je omezen jeho pohyb, nemá moc sestoupit z kříže a nemůže defakto páchat žádné tělesné skutky. Jeho moc je pouze omezená na vnitřní, duševní činnost. Stejně jako v ráji, had mohl pouze svádět ke zlému. 

Co se děje když někdo visí na kříži? Je omezen jeho pohyb, nemá moc sestoupit z kříže a nemůže defakto páchat žádné tělesné skutky ....."....

Hned další verš říká, že jsme zemřeli spolu s Kristem (Ř 6,8) a na jiném místě (Kol 2) říká, že jsme nejenom spolu s Kristem zemřeli, ale že jsme spolu s Kristem byli ve křtu i vzkříšeni.

Vyjadřuješ se tu tedy sice jako náboženský suverén, ale jsi přitom evidentně zcela mimo.

Pro pojem tělo existují v řečtině dva pojmy. Sarx a soma. Každý z nich má trochu jiný význam. 

Bohužel většina věřících je nerozlišuje a potom se jím nelze divit, že mají zmatky v učení Písma. To je pohled ze strany člověka, ale jinak se na celou problematiku dívá Bůh. 

Např verš, byl ukřižován před stvořením světa. Atd. 

Existuje mnoho knih na tato témata, kde jsou srozumitelně vysvětlena, nejspíš jsi je nikdy nečetl a jen bezmyšlenkovitě opakuješ zmatky, které panují v učení řk církve. 

Příklad, který jsem tady už uváděl několikrát, v 7 kap. Listu do Říma Pavel hovoří o osmi různých zákonech, ale vždy použil slovo zákon bez přivlastku. Pokud nejsi ze souvislosti celého Písma schopen rozlišovat kdy o kterém píše, nemůžeš rozumět jeho myšlenkovému pochodu. 

Očividně nerozumíš ani tomu co píšeš a ani svým myšlenkám. Jak tedy můžeš rozlišovat ve svém srdci svody starého člověka od myslí Kristovy? 

Existuje mysl těla, duše, starého člověka, ducha, Ducha Kristova. 

To máš 5 různých myslí, která z nich je tvá? 

Ty si vůbec nejsi schopen uvědomit, že tvé slovní vyjadřování je zmatek minimálně 5 různých myslí. A protože je nerozlišuješ, nejsi si toho ani vědom. 

Zabýval jsem se tím před 25 léty. Takže nepoučuj tady nikoho, neboť tomu nerozumíš. 

Máš vnoučata? Jak se cítíš, když se tě vyptávají na své dětské věci? 

Neřekl jsi tu jediný rozumný argument k tématu. Jen povýšenecké blebty.

Zjevně nemá cenu  s tebou dál diskutovat.

Ty který zde namísto argumentu lžeš a pomlouváš a povýšenecky zde vytváříš vlastní pseukodexy a hloupá pravidla.

Jsi v něčem dokonalý. Jsi dokonale nesebekritický. To se hned tak nevidí.

Ne, nechápeš mě dobře - protože jsi se rozhodl mě nechápat.

A tu už pak nepomůže žádné vysvětlování, žádné dovoláváni se zdravého rozumu!

"Starý člověk v nás - to je stav člověka, kterého ještě Bůh ve křtu neznovuzrodil do nové kvality života - do Božího dítěte.  Tento "starý člověk" v nás ukončil svoji existenci našim osobním bytostním setkáním s Kristem ve křtu.

Už ho není - umřel spolu s Kristem a byl místo něho vzkříšen člověk nový - dítě Boží.

  To vědouce, že starý člověk náš s ním spolu ukřižován jest, aby bylo umrtveno tělo hřícha, abychom již potom nesloužili hříchu.

Být ukřižován, neznamená být mrtvý. 

Být umrtven, neznamená být mrtvý. 

Jiné verše, kde se říká, že jsme zemřeli s Kristem, nikde nehovoří o smrti starého člověka. To, že jsi to takto pochopil, neznamená, že to je podle tvého mylného pochopení. 

Kdy se stal Adam starým člověkem? 

Napiš konkrétní verš, kde je jmenovitě napsáno, že starý člověk zemřel. 

A Adamovi řekl: Protože jsi uposlechl svou ženu a jedl jsi ze stromu, o kterém jsem ti přikázal: Z toho nejez, budiž kvůli tobě prokleta země: S námahou z ní budeš jíst po všechny dny svého života.  Bude ti vydávat trní a bodláčí a budeš jíst polní rostliny. V potu své tváře budeš jíst chléb, dokud se nenavrátíš do země, neboť jsi z ní vzat. Prach jsi a do prachu se navrátíš. ....

My všichni jsme se narodili pod tímto Božím prokletím, které jsme zdědili po Adamovi.

Zde se konkrétně hovoří o smrti "starého člověka".

Ježíš svou výkupnou obětí nám však nabízí daleko víc, než jenom návrat do bezhříšnosti Adama před pádem do hříchu - nabízí nám novým narozením z vody a z Ducha svatého skutečné Boží synovství - což je ještě daleko víc, než měl Adam, který byl jenom tvorem stvořeným Bohem.

..."Jako dítě."...

Toto je pro mě docela ocenění.

Nebudete - li jako děti, jistě nevejdete do Božího království. (Mt 18,3).

To prokletí se týká jak Adama, tak i celého stvoření.

(Ř 8,22)

(2 Kor 5,17)

Neboť ničím není obřízka ani neobřezanost; jde o to, být novým stvořením.

V tom si sice klidně můžeš pokračovat, ale beze mně.

A tvé domněnky mne nezajímají. 

Ríšo, apoštol Pavel přece píše, že jsme byli spolu s Kristem ukřižováni, že jsme zemřeli spolu s Kristem - ty zde zmateně tvrdíš, že jsme nezemřeli, jenom byli zbaveni sil!

Jenomže právě to staré v nás muselo spolu s Kristem zemřít - to abychom byli zbaveni sil a hříchu už neotročili.

Vzpamatuj se už!

Víš, kdo to napsal? A komu? Tobě, aby jsi nevěřil, bludům. 

  Nedělej to prosím, Stando.

  Dovolávání se rozumu, který vymyslí umírání mrtvých, modlitbu za satana a který volí za biskupy vůdce pedofilního klanu je poněkud komické. 

  V diskuzi k tématu to nepomůže, ale určitě takové dovolávání takových rozumů pomůže zjevit tvůj stav a situaci.

  Spíše by pomohlo, kdybys místo úkroků od tématu odpověděl na otázku a vysvětlil tvoje nápady a výmysly ohledně tématu mrtvol, smrti a umírání, jak to máš vymyšleno tím tvým rozumem.

  OK. Na to jsem se ptal vedle, ale nevadí.

  Jestli jsem dobře porozuměl tvému psaní, tak "starý člověk" není nějaká osoba, konkrétní člověk, ale jen nějaký tvůj stav?

  Takže ve svátosti křtu neukončil existenci žádný konkrétní člověk, žádná osoba, ale ukončil existenci nějaký tvůj stav?

  Na další otázku k tématu jsi neodpověděl 

  To píšeš o sobě, nebo ne? 

  To ses ty jako člověk narodil duchovně mrtvý, pochopil jsem tě dobře?

  Stalo se ti, že jsi byl od narození mrtvý a pak jsi ještě umřel ve svátosti křtu? Nebo jsi neumřel ty?

  Toník

..."Dovolávání se rozumu, který vymyslí umírání mrtvých, modlitbu za satana a který volí za biskupy vůdce pedofilního klanu je poněkud komické. "...

Reakce typického převraceče a posunovače smyslu!

A co tvoje "náboženství Chytré horákyně" - oblečené - neoblečené, obuté - neobuté?

Jenom v takovém náboženství je totiž možné tvrdit, že je člověk obutý a zároveň neobutý, že se ti spolu s Kristem nepodařilo zemřít nikdy - ale že protože Kristus zemřel za všechny, tak všichni zemřeli s Kristem.

..."Takže ve svátosti křtu neukončil existenci žádný konkrétní člověk, žádná osoba, ale ukončil existenci nějaký tvůj stav?"...

Už jsem na toto jednou reagoval a vysvětlil. Cožpak jsi tak hloupý?

"Starý člověk" je Adam a všichni jeho potomci.

"Nový člověk" je narozený z Krista ve křtu, narozený znovu z vody křtu a z Ducha svatého. Nový člověk není už jenom tvorem Bohem stvořeným, je to už Boží dítě, člen nebeské rodiny!

Ve křtu konkrétní osoba "starého člověka - nedědice - zemře spolu s Kristem a narodí se ten samý člověk do novosti života , jako Bohem přijaté dítě, jako dědic, jako člen Boží rodiny.

Před křtem jsme byli potomci vyhnanců z ráje - nedědiců,

po křtu jsme už děti Krista - dědici nebeského království.