|
Právě je 541 návštěvník(ů) a 1 uživatel(ů) online: gregorios777
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116876804 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 01. červenec 2018 @ 14:16:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | To se stane....
...nicméně Voto, zase váš příspěvek začínal osobním a ne zrovna přívětivým komentářem. Je to opravdu nutné? Psát zrovna o Cizincovi 'zase .... bloudíte', psát to zase o někom, kdo se téměř za všech okolností vyjadřuje věcně, přesně, logicky a jasně - to už snad ani omyl být nemohl... :( . |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 01. červenec 2018 @ 14:47:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane wolleku, ono není zase vždy ve významu znovu či opět.Prostě někde se mýlí a bloudí pan Oko a jinde zasej pan Cizinec. Asi takto. Zamyslete se, prosím, nad tím, proč jste Vy na mne takto zareagoval. Jinak šlo o reakci (docela trapně omylnou holt) k vyjádření o ''místu po Jidášovi''. Nešlo o averzní reakci. A pan Cizinec to pochopil dost správně a naprosto věcně mi to naznačil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 01. červenec 2018 @ 15:08:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane Voto, naprosto všichni se mýlíme. I ti, co se snaží být precizní a nemají žádné zlé úmysly. Zamyslel jsem se pochopitelně ještě před odesláním a trochu i tak váhal, zda to zveřejnit. Vůbec mi nejde o to, že jste se spletl, ale o to osobní hodnocení hned v úvodu - popravdě řečeno, mám už těch osobních komentů dost, světsky řečeno plné zuby - uvědomil jsem si to plně, když jsem se zamýšlel nad celým GS v článku o zrncích soli a žalu. Řeknu vám to upřímně: vadí mi to, vadí mi i když se do toho sám nechám zatáhnout, a vadí mi, že se zdá, že s některými se jinak patrně bavit nedá - kdo nemá dostatečnou argumentační nadstavbu, a přesto se snaží nějak protlačit "svoji pravdu", moc jiných možností, než jít do osobní roviny nebo do změny smyslu slov, vlastně ani nemá :-(. Pan Cizinec jistě vaši omluvu přijal bez sebemenších problémů, jako asi i každý další. Můj komentář nebyl o tomto, ale o zbytečném předslovu k dalšímu komentáři. Předslovu, který by se dal pochopit, měl-li byste s ním dlouhodobou negativní zkušenost nebo to pro něj bylo typické. Předslovu, které bych si přál, aby z GS vymizely. Nebylo to averzní, bylo to zbytečné - v tomto případě určitě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 01. červenec 2018 @ 15:31:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepochopil jste? Žádná averze v tom nebyla a nic osobního. Pokud jste se zamyslel nad ''špetkou koření - tedy nad nadsázkou (nedoslovně, s odstupem), což pravý význam rčení ''cum grano salis'', proč jste se nezamyslel nad tím, co jsem sděloval těmi ''zlatými výroky'' a nebral to s ''cum grano salis''? Proč jste byl tak podrážděný? Když jste v rámci toho všeho, co jste ke mně a o mně psal, a já to přehlížel a také opravoval pana Martino, napsal tak nějak, že si budete dávat více bacha na to, jak co formulujete (nepamatuji si přesné znění), měl jsem za to, že se alespoň částečně přibližujete tomu, proč jsem vypíchl ten ''zlatý výrok'' Vámi zmíněný. Prostě překořeněné jídlo vede k otravě a když už ne to, rozhodně nezvýrazňuje chuť pokrmu, ale naprosto přebíjí. Proto jen tu špetku, prosím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 01. červenec 2018 @ 16:26:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Nepochopil jste? Žádná averze v tom nebyla a nic osobního.
Nemyslím si, že jsem měl co chápat nebo nechápat. Averzi jsem z toho necítil, a to jsem i potvrdil. Osobní vyjádření je podle mých běžných standardů i toto, a jenom na to jsem chtěl upozornit:
"No a zde zase dost bloudíte Vy, pane Cizinče."
Líbilo by se mi, kdyby diskuze byly prosté úplně všechno takového... žel reálné to zatím není.
//Proč jste byl tak podrážděný? Když jste v rámci toho všeho, co jste ke mně a o mně psal, a já to přehlížel...
Na můj vkus to bylo šíleně za hranou a vyloženě účelové. Vše jste si mohl přečíst v mých různých odpovědích jiným - především, že jsem si nijak ambice na skvělost nebo formální pravdivost takto vágně sepsaného výroku rozhodně nedělal. Měl být chápán v tom kontextu, jak byl zamýšlen, se vším všudy, a taky celý, kompletní. Jsou způsoby, které nemohu tolerovat nikdy, i kdybych si tím popudil celý svět, jakkoliv silně to může znít (a hlavně z toho prosím nedělejte další článek o wollekovi a zkuste přemýšlet, co tento lehce přehnaný výrok taky vyjadřuje). V tom, co z toho udělali vaši sympatizanti, jsem si odnesl jediné - překrucování a vytrhávání souvislostí přivedené téměř k dokonalosti, a nutnost dávat si pozor, když se bavím s jedním, který to pochopí a přijme normálně, ale mohou nás slyšet další, kteří to zneužijí...
Sám jste se mohl předvědčit, co považuji za korektní reakci na přehnaný výrok, když jiný kolega srovnával Ježíše s Hitlerem - navíc tam, ani po vysvětlení toho, jak byl daný výrok myšlen, není prakticky možné dojít k jeho harmonizaci s realitou - což snad uznáte, že v tom mém případě možné je - pokud opravdu výboje i vraždy Mohameda & co. nepovažujete za projev přemýšlení. Bohužel k tomuto klíčovému, k tomu, k čemu jsem mířil, se nevyjádřil nikdo - ani křesťané, snad až na jednu výjimku. Vše bylo jenom o osobních záležitostech. Já osobně to však považuji za velmi závažný problém, který je "současnou Evropou" šíleně podceňován. A lidé, co na tento problém pravdivě upozorňují, jsou nazývání xenofoby, netolerantními, nesnášenlivými apod. Žel většinou nepravdivě, i když se samozřejmě na této vlně mohou svézt i extrémisté.
//Proto jen tu špetku, prosím.
Ono hodně záleží na tom, kdo, co a jak koření. Nikdy bych takovou formulaci nepoužil, kdybych věděl, že tu chodí muslové, nebo kdybych se přihlásil na jejich server, nebo ani jako titulní téma samostatného článku na GS nebo kdekoliv jinde - to bych použil mnohem preciznější vyjádření. Pravděpodobně ani ne v přímé diskuzi s vámi. V případě pozorovatelníka to bylo tak akorát. Žel, vám to poněkud uniklo :( - a mně zase uniklo, že tu budou lidé mající takovou potřebu... asi tak. Nemám problém si s vámi naprosto vše vyříkat, ale to nezáleží jenom na mne. Nicméně, že mi vadí osobní komentáře všeho typu napříč GS, to je pravda. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 01. červenec 2018 @ 17:48:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane wolleku. Po většinu z tohoto Vašeho komentáře nemám zásadní připomínky krom toho muslimství.
V muslimství stejně jako v židovství a také v křesťanství jsou směry jak ultraortodoxní, ortodoxní, reformní a liberální. Proto i ta má reakce na Váš výrok, že většina muslimů jsou nepřemýšliví dementi. Ono totiž hrozí nebezpečí od džihádistů, kteří si vyzobávají dobově podmíněné výroky Mohameda a naprosto pomíjí ty umírněné. A Vy jste tak učinil podobně. A ona je většina muslimů umírněných, ale například ultraortodoxní Saudové podněcují ke džihádu a protože mají i peníze a platí výstavny mešit po celém světě, totaltně dohlížejí na kázání. Proto i brněnská mešita musela dokládat, že je soběstačná a nezávislá na příjmech ze zahraničí. Ono totiž nejsou žádné dva islámy ani žádná dvě židovství nebo křesťanství, ale umírnění nebo extrémní věřící. A on ten problém má vlastně každé náboženství, jak se v historii ukázalo. A nejde ani jen o náboženství. Vše co se stává zideologizovanou politikou nakonec vede ke zbožštění vůdců a národa či nějakého toho spolku, jak jsme se mohli přesvědčit na událostech minulého století a vlastně i tisíciletí. Bylo to tu vždy. Ani křesťanská církev či církve vůči tomu nebyly zcela imunní, ač nakonec se vyzdravila a to hodně díky multikulturitě národů. Ale ten zhoubný kořen zde mezi lidmi stále dřímá a není dobré ho jakýmkoliv neuváženým výrokem, který si může na internetu vzdálený návštěvník vyhledat z GS, probouzet a křísit. Jinak když jsem byl malý, chodil jsem do logopedické poradny a dodnes si pamatuji jednu velice mudroslovnou říkanku: Bratře Petře, nepřepepři toho vepře. Asi tak je to s tím, když to někdo neuváženě přežene a to i kdyby měl dobré úmysly.
Snad si tedy rozumíme a podle toho, co teď jste napsal, chápete, že vést vyhrocené diskuze přináší jen napětí a horkou krev. A tak mám za to, že i spolčování se proti komukoliv zde za účelem jeho ponížení, jeho vyjadřovacích a rozumových možnostech, je past pro každého člověka.
Diskuze zde se naprosto zbytečně vyhrocují nadřazeností jednoho nad druhým, namísto aby docházelo k přibližování se. I k tomu mému pejskovi se docela rád přibližuji, když si hrajeme. A nemyslím tím, že bych se stával psem a přestával být člověkem. Rozumíte? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 01. červenec 2018 @ 18:55:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //V muslimství stejně jako v židovství a také v křesťanství jsou směry jak ultraortodoxní, ortodoxní, reformní a liberální
To nepopírám. Otázkou pak je definice pojmů, spíše pro vzájemné porozumění, kdo co za křesťanství, muslimství nebo židovství ještě považuje, a co už nikoliv. Jak jsem dříve opakovaně přiznal, sám nejsem konzistentní ani v otázce křesťanství - není to snadné, neboť obecné používání tohoto pojmu je značně nejednotné a mnohdy vágní. Pokud zobecním, a k určité skupině se nějak vyjádřím, mám obvykle na mysli to ryzí ortodoxní jádro, držící se původního odkazu (nevyplývá-li z kontextu něco jiného, což bude i v tomto mém komentáři). Z hlediska křesťanství či islámu mé postoje, jak vůbec něco hodnotit, alespoň trochu objektivně, je vyjádřené v článku Mohamed a Ježíš - bohužel, tak blbě naformátovaného, že by se mi to ani mne samotnému číst asi nechtělo :(.
Je pochopitelné, když se něco stane společensky nepřijatelným, pak je tendence původní učení, příp. samotné kořeny dané víry, směru, ideologie otupovat, měnit a někdy ty základy zcela popírat. 'Křesťanství' se také šířilo násilím, ale to bylo tím, že takoví lidé nenásledovali ani částečně odkazu svého vzoru - a pak se celkem předpokládatelně stává, že skuteční následovníci Ježíše pak ty, co šířili víru silou, za křesťany ani nepovažují. Pro mne je to spíše hraní si se slovíčky, a ač sám je za skutečné křesťany nepovažuji (takový člověk by nikdy neměl použít větší sílu, než Kristus při převracení stolů v chrámu), nicméně zase si myslím, že nemá příliš smysl se protivit obecně přijímanému názoru, že na světě jsou miliardy křesťanů, i muslimů...
//Ono totiž hrozí nebezpečí od džihádistů, kteří si vyzobávají dobově podmíněné výroky Mohameda a naprosto pomíjí ty umírněné.
Nevím, co dělají džihádisté přesně, sám většinou zdůrazňuji, že Korán je nekonzistentní, obsahuje oba typy výroků, nicméně ty jdou ruku v ruce s radikalizací Mohameda samotného. Na počátku opravdu svou víru chtěl šířit relativně pokojně. Jenže se k němu skoro nikdo nepřidal. V poslední fázi byl opravdu velmi útočný a právě tato poslední fáze celkem logicky ukazuje na bod vývoje islámu, v němž byl završen. A pokud se mi podařilo zjistit, víceméně celou svou historii byl tímto způsobem i šířen. Jsem samozřejmě rád i za ty mírné výroky, ovšem vím, že kdybych chtěl Korán brát stejně vážně a stejně 'doslova', jako beru Bibli, tedy vyzobat si ty výroky, které se objektivně vztahují na mne, jakožto člověka žíjícího ve 21. století, pak jako křesťan mohu žít v pokoji a v lásce se všemi. Jakožto muslim by toto možné nebylo - musel bych zabíjet lidi jiné víry, a to pravděpodobně motivován láskou (byť poněkud zvrácenou).
Víte, mně je těch muslimů více méně líto. Jim nezbývá nic jiného, než si vytvrářet různé větve a směry - a díky Bohu za to. Poznal jsem jich několik dost osobně a byli mi blízcí, a opravdu jsem je měl rád a neviděl jsem na nich nic z toho, co hlásal Mohamed, co jsem četl v Koránu. Ale také jsem viděl videa ze setkání údajně mírných muslimů, a byl zhrozen radikálností výroků a souhlasným skandováním s nimi. Nemám naprosto žádnou představu, kolika procent z nich se takové radikální a v podstatě mohamedovské postoje týkají.
Kéž byste to jen dokázal číst a brát, tak jako to myslím, Nikoliv jako útok na něčí víru...
//A Vy jste tak učinil podobně.
Zevšeobecnil jsem nepřesně - mířil jsem k principu popsaném v tom článku Mohamed - Ježíš. Celé je to o definici pravého křesťana, pravého muslima... mé osobní přesvědčení, pokud ho chcete vědět, je to, že většina muslimů z té miliardy a něco Koránu nevěří, neberou jej příliš vážně, možná je to pro ně jen tradice, možná nutnost - toto opravdu nevím. Proto i v mém původním výroku byl dovětek o tom, že sám nevím, jak bych se v takovém prostředí zachoval a jak bych se ke všemu postavil. Jediné, co vím, že pokud bych se z ateisty obrátil ne ke Kristu, ale k Mohamedovi, musel by se ze mne stát vrah, kdybych to chtěl brát stejně vážně :-(. A to je pro mne šílená a zcela nepřijatelná představa. A věřím, že pro nás všechny.
//Ale ten zhoubný kořen zde mezi lidmi stále dřímá a není dobré ho jakýmkoliv neuváženým výrokem, který si může na internetu vzdálený návštěvník vyhledat z GS, probouzet a křísit.
I to byl jeden z důvodů, že mi vadilo, že jste to tak rozvířil a dal tomu docela jiný smysl. Dá se to zneužít. Zneužít se dá i pravda. Mám za to, že bychom se zde měli o islámu bavit pravdivě, ale zároveň i opatrně. Nesnažit se takové výroky přiliš nafukovat a zviditelňovat. Ono nikdy nevíte, co by se mohlo stát, kdyby se toho chytl opravdu nějaký radikál.
//Snad si tedy rozumíme a podle toho, co teď jste napsal, chápete, že vést vyhrocené diskuze přináší jen napětí a horkou krev.
Ano, souhlasím. Býval bych si to přál vysvětlit si to a vyříkat si to s vámi v poklidu.
//A nemyslím tím, že bych se stával psem a přestával být člověkem. Rozumíte?
Myslím si, že rozumím. Snad i vy mne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrat (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 03. červenec 2018 @ 07:46:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen bych to doplnil, že v Koránu některé mírumilovné verše byly už samotným Mohamedem prohlášeny za neplatné a nahrazeny verši násilnými. Přitom ale i ty neplatné verše v Koránu zůstaly.
Kdo tedy nezná tradici islámského výkladu, tomu se pak učení islámu jeví jako nekonzistentní. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demo (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 03. červenec 2018 @ 09:33:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je možné, že je Mohamed prohlásil za neplatné. Nicméně v zájmu objektivity neskrývám, že tam lze nalézt i takové 'mírumilovné' verše, nicméně je třeba také v rámci objektivity sledovat kontext, tedy ten konkrétní vývoj islámu, který úzce koreloval s vývojem názorů proroka Mohameda. Pokud některé verše prohlásil za neplatné a snažil se je nahradit verši násilnými, jenom to potvrzuje tento jeho vývoj.
Za podstatnou považuji úplnou pravdu o Koránu a Islámu, a jsem přesvědčen na základě toho, jak se občas bavím s lidmi, že naprostá většina z nich nemá vůbec tušení, jak to s islámem je, a jen lakonicky poznamená, že v bibli je taky násilí, a že každý si vybere, co se mu hodí, a odkáže se na to, že většina muslimů žije v klidu a relativním pokoji, zatímco terorismus je záležitostí jen úzké skupiny radikálů, kteří víru zneužili. Pravda je však taková, že právě oni nejvěrněji následující svého proroka. A v tom tkví to hlavní nebezpečí, v podstatě pro celý svět. Když do toho ještě přišel někdejší prezident spojených států a prohlásil to za mírumilovné náboženství, pak se tato jeho slova stala pro většinu lidí západního světa směrodatnými a už téměř nikdo nemá potřebu ověřovat si fakta, jak to opravdu je. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. červenec 2018 @ 08:12:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím. Mám podobný pohled na islám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberáln (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 04. červenec 2018 @ 08:42:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A kolikátý z kolika je toto tvůj úhel pohledu? Respektive, který je to tvůj úhel pohledu? Ty jich máš mnoho. Neměl bys ty svoje pohledy začít nějak označovat?
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. červenec 2018 @ 18:12:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Rozumím, nějaké nedorozumění.
Psal jsem ne k tématu dotyčného pole, ale k tématu "místa" Jidáše v církvi. To bylo hned na startu církve, kdy ještě nebyl seslán Duch svatý a apoštolové tam zjevně rozhodovali situaci podle písma svatého. Tedy církev rozhodovala podle písma svatého od samého počátku církve - tak, jak byla naučena od Pána Ježíše (ten žil podle písma, vyučoval písmo - to jsem podrobně popisoval v článku . Autorita písma)
Reagoval jsem tím na poznámky ve stylu "Nejdříve byla církev - a až potom Písmo." které ukazují buď na zcela základní neznalost dějin křesťanské církve (dotyčný člověk nejspíše ani nečetl evangelia a skutky apoštolů, nebo velmi nepozorně) a nebo ukazují na docela jinou "církev", které křesťanské písmo při jejím založení určitě chybělo.
Toník |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 01. červenec 2018 @ 19:00:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za porozumění, pane Cizinče. Ano, přehlédl jsem, prostě zkrat. Myšlenka byla rychlejší než četba. Samozřejmě rozumím o jakém místě po Jidášovi jste psal. Písma Tanachu pro židovskou sektu Ješuy ha-Nocri, v té době rozhodování o místě Jidášově ještě nikdo jinak Ježíšovy následovníky ani jinak nazvat nemohl a i ve Skutcích apoštolů se o tomto směru píše jako o 'té cestě' (ha-derech), tedy v rámci tehdejšího judaismu. Není tedy možné říci, že následovníci Ježíšovy cesty či Ježíše na té cestě neměli Písma, ale z nich čerpali. Avšak stále tehdy byli společenstvím v rámci jediného náboženství Izraele. A jak určitě víte, Izrael je národem Smlouvy Tory. Tehdy, když na Sijonu přijali Boží zjevení a Toru, právě tehdy se stali národem, chcete-li 'církví' Boží. Nelze tedy říci, že 'církev' byla dříve jako Písmo, ač Tora byla u Boha už od počátku a shromáždění kmenů Izaraele, jejihž otce měl Bůh také odpočátku ve své vůli, když skrze Toru (Boží slovo) tvořil svět, a shromažďoval je před darem své Tory jim. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. červenec 2018 @ 07:17:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tora nebyla před stvořením!
Už první kniha Genesis je psána v minulém čase - popisuje stvoření, jeho průběh. Nejdříve bylo stvoření, potom byla i Tóra, která popisuje průběh stvoření.
.
Podobně nejdříve byla církev a potom byla Písma Nového zákona (v nich je tato církev, její vznik a začátky popisován).
Slovo - Logos - v Novém zákoně u Jana znamená osobu Ježíše Krista, (druhou božskou osobu jediného Boha).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 02. červenec 2018 @ 18:31:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane Oko. pokud se bavíme (bavíte s panem Cizincem) o Písmech, na která se v Novém zákoně odkazují Ježíšovi učedníci, pak se jedná zcela jednoznačně o slova Tory, Neviim a Chtuvim (zkr. TaNaCh). A zmrtvýchvstalý Ježíš po těch 40 dní vykládal učedníkům právě úryvky z TaNaChu, ve kterých se mělo o něm a o těch událostech kolem něho psát. Je to tak? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. červenec 2018 @ 21:49:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to právě tak.
A to, co Ježíš vysvětloval svým učedníkům (protože učedníci byli židé a písma Starého zákona znali už předtím velmi dobře - a stejně nic nepochopili) - byl nový přístup k těmto Písmům (my říkáme "křesťanské novočtení" Starého zákona) - ve světle života a skutků Ježíše z Nazareta. Teprve tehdy - ve světle života Kristova a jeho učení, začaly texty Písma židům odhalovat svůj smysl!
(Sk 17,11-12) ... tamější Židé byli ušlechtilejší než ti v
Tesalonice: přijali Slovo se vší dychtivostí a denně pečlivě zkoumali
Písma, zdali je tomu tak. Tak mnozí z nich uvěřili, také nemálo vznešených řeckých žen i mužů....
Toto je křesťanská víra - Starý zákon ve světle života a učení Ježíše Krista - a tato víra je zapsána (mnohem později) v Novém zákoně.
Nejdříve tedy bylo nové učení (křesťanské), které se hlásalo a šířilo ústy - až později vznikl i zápis tohoto učení - Nový zákon.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červenec 2018 @ 07:49:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Není tedy možné říci, že následovníci Ježíšovy cesty či Ježíše na té cestě neměli Písma, ale z nich čerpali.
Sice to není možné říci, ale mnozí si tento omyl myslí. Nejspíše proto, že si nikdy nepřečetli evangelia, skutky či listy, nebo je četli jen velmi nepozorně. Nebo si je vykládali po svém.
Avšak stále tehdy byli společenstvím v rámci jediného náboženství Izraele. A jak určitě víte, Izrael je národem Smlouvy Tory. Tehdy, když na Sijonu přijali Boží zjevení a Toru, právě tehdy se stali národem, chcete-li 'církví' Boží.
Izrael byl jistě církví Boží, společenstvím Božího lidu. Byl Božím národem a církví Boží už před přijetím Zákona, daleko před tím. Ale to je detail.
Pokud píšeme o církvi, je tím myšlena Nová smlouva, o které píše otevřeně i Izaijáš či Jeremijáš. Ta církev měla písma - včetně obsahu nové smlouvy - od samotného počátku a jak Ježíš, tak učedníci se na ně jednoznačně odvolávají.
Nelze tedy říci, že 'církev' byla dříve jako Písmo, ač Tora byla u Boha už od počátku a shromáždění kmenů Izaraele, jejihž otce měl Bůh také odpočátku ve své vůli, když skrze Toru (Boží slovo) tvořil svět, a shromažďoval je před darem své Tory jim. No, jistě než Izrael byly dříve už jako písmo minimálně rodopisy patriarchů. ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 03. červenec 2018 @ 08:24:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To jsou jen hlouposti nevědomého, nevzdělaného samorosta.
Izrael byl Bohem vyvoleným národem. Tečka!
Izrael církví nikdy nebyl. Církev založil až Ježíš Kristus na svých apoštolech.
Církev je společenstvím věřících křesťanů, shromážděných kolem Krista a čerpajících z Krista. Vyvolený národ až dodnes Krista odmítá - jak by mohl být jeho církví?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. červenec 2018 @ 09:51:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To jsou jen hlouposti nevědomého, nevzdělaného samorosta.
Jak napsal jeden starý klasik a zde v diskuzi to někdo ocitoval tučně a podtrženě: "Neboť kdo je schopen někoho urazit nebo mu uškodit, ten lže, když o sobě říká, že je křesťan."
Církev je společenstvím věřících křesťanů, shromážděných kolem Krista a čerpajících z Krista. Vyvolený národ až dodnes Krista odmítá - jak by mohl být jeho církví?
No, když je údajně jeho církví církev, která je pro všechny a která dodnes Krista odmítá, proč by nemohl být Izrael?
Jinak pokud vstoupíš do cizí diskuze, je dobré si přečíst, o čem ta diskuze je, abys rozuměl, na co reaguje diskutující a proč. V tomto případě příspěvek Voty, " Tehdy, když na Sijonu přijali Boží zjevení a Toru, právě tehdy se stali národem, chcete-li 'církví' Boží. Nelze tedy říci, že 'církev' byla dříve jako Písmo"
Měl jsem tedy napsat:
Izrael byl jistě 'církví' Boží, společenstvím Božího lidu. Byl Božím národem a 'církví' Boží už před přijetím Zákona, daleko před tím. Ale to je detail.
aby to bylo jasné i lidem, kteří minuli kontext diskuze (byť i ve svém příspěvku jsem citoval, na co reaguji - mohl sis to přečíst alespoň tam).
Také jsem tam psal:
Tvoje urážky tedy byly zbytečné - jen ukazují na to, co máš ty sám v nitru.
Stando, nestal se ti v životě v poslední době nějaký problém, že reaguješ tak agresivně urážkami a osobními útoky i na jednoduchá témata a jasné věci? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 03. červenec 2018 @ 14:53:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》Byl (Izrael) Božím národem a církví Boží už před přijetím Zákona, daleko před tím. Ale to je detail.《
To není detail, pane Cizinče. Ačkoliv kořeny národa Izraele sahají až k Abrahamovi a rozmnožil se v početný lid v Egyptě, kde se takřka asimiloval, jeho zrod lze datovat až od pesachu a národem Izraele, jakým dnes je, se stal až Smluvně přijetím Tory. Uspořádání lidu Izraele v národ, který netvoří jen pokrevní původ a počet a jazyk, ale také tradice -způsob života a právní ustanovení a nařízení, (pro Izrael =náboženství), lze datovat až od exodu z Egypta a darování Tory. Bez Boha a Smlouvy Tory, tedy bez Tory a tradičního života podle ní (způsobu života) přestává být Izrael národem. Proto tolik varování, aby se neasimilovali a nepřevzali zvyklosti ostatních národů a lpěli na Toře a svých zvycích (tradicích) a aby se nevyprázdnil jejich duchovní obsah.
Slovo 'církev' ve spojitosti s národem Izraele jsem použil jen pro přiblížení křesťanům. Slovo synagoga je také řeckého původu a Izrael se shromažďuje ke službě Bohu v bejt knestech, v období Chrámů pak v bejt ha-mikdaš. V období druhého Chrámu a v babylonském zajetí už (i) v bejt knesetech. Chcete-li jinak, křesťané nejsou národem. Izrael ano. Izrael se však shromažďuje i jako jeden národ v bejt knesetech. (Zaslíbení o shromáždění lidu ze všech národů v bejt ha-mikdaš trvá. Zboření 2.Chrámu to pozastavilo až do příchodu Mašiacha). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červenec 2018 @ 09:06:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rozumím. Reagoval jsem na vaše psaní v souvislosti s písmem, k tématu "co bylo dříve, církev nebo písmo".
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 04. červenec 2018 @ 21:33:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane Cizinče. Zaslíbení o vyvolení Svého lidu bylo dáno už Abrahamovi. Smluvně. Tedy daleko dříve, než Bůh slyšel nářek svého lidu a sestoupil do Egyptské země, aby z ní svůj lid vyvedl a vysvobodil a učinil ho svým vyvoleným lidem. Opět smluvně jako s Abrahámem, Izákem i Jákobem. Nemohu vědět, jak rozumíte slovu o tom, že Bůh zaslechl nářek Svého lidu v Egyptě a sestoupil k nim do Egypta, aby se viděl, shlédl a aby zachránil a vyvedl. Ale aby to nebylo pro jiné, než pro Vás, šovinismem, určitě víte, že Bůh navrhl Mojžíšovi, že lid Izraele opustí a z Mojžíše si povolá Svůj nový lid. Proto nelze také říci, že nejprve je lid a poté Boží slovo. V židovském chápání byly dvě věci stvořeny dříve než Stvoření a Tora je jednou z nich. Další čtyři byly důvodem, na které Bůh myslel dříve, než tvořil Stvoření a při tom nahlížel do Tory. A dvě věci z těch čtyř jsou Praotcové a Izraelský lid. Jen to podotýkám, protože Boží moudrost a světlo Izraele - Tora -předchází vyvolení a povolání Božího lidu i jeho praotců. Snad tomu rozumíte. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. červenec 2018 @ 00:35:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zaslíbení o vyvolení Svého lidu bylo dáno už Abrahamovi. Smluvně.
To samozřejmě. Součástí té smlouvy a toho lidu jsme dnes i my.
Ale ve chvíli, kdy byla uzavřena smlouva s Abrahamem, ještě fyzicky nebyl Boží lid. Ale už tehdy bylo písmo.
Proto nelze také říci, že nejprve je lid a poté Boží slovo.
To určitě neříkám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrat (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 05. červenec 2018 @ 10:27:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》To samozřejmě. Součástí té smlouvy a toho lidu jsme dnes i my《 My. Tím máte na mysli věřící v Ježíše v Krista ze všech národů světa. Jak doložíte toto své tvrzení? V jakém bodu Abrahámovské smlouvy se o tom mluví, že ostatní Abrahamovské i mimo Abrahamovské národy se stanou součástí toho lidu, kterým se míní dědičný lid přímé linie rodu Abrahama a Sary? Abrahamova smlouva je v přímé linii obnovována a uzavírána po dědicích Abrahamovské smlouvy z rodové linie Izáka, syna Abrahama a Sary, a jejich vnuka Jakoba pojmenovaného Izrael. Požehnání národů není učiněním těch národů jediným lidem. Snad vím, co máte na mysli, ale vzhledem k tzv. teologii náhrady a roubu byste mi mohl objasnit, jaký výklad zastáváte. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demo (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. červenec 2018 @ 08:26:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | My. Tím máte na mysli věřící v Ježíše v Krista ze všech národů světa.
Ne, nemám na mysli "věřící". Mám na mysli "patřící" ve smyslu "náležející", tedy lidi, jejichž život patří Pánu Ježíši.
O (zatím jen)věřících by se dalo polemizovat, ale to nebude tématem diskuze.
Jak doložíte toto své tvrzení?
Nijak. Nemám potřebu dokládat to, co žijeme ;-)
V jakém bodu Abrahámovské smlouvy se o tom mluví, že ostatní Abrahamovské i mimo Abrahamovské národy se stanou součástí toho lidu, kterým se míní dědičný lid přímé linie rodu Abrahama a Sary?
Zaslíbení byla řečena Abrahamovi a jeho potomku. Písmo neříká: ‚a potomkům ‘, jako by jich bylo mnoho, ale jedná se jen o jednoho: ‚a tvému potomku,‘ a tím potomkem je Kristus.
Ten "Kristus" je Pán Ježíš. Náš život Pánu Ježíši patří, jsme skrze něj součástí té smlouvy s Abrahamem.
Požehnání národů není učiněním těch národů jediným lidem.
To není. Ta smlouva s Abrahamem má pro Boží lid přímé požehnání, nejen zprostředkované.
|
]
|
|
|
|