Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 01. červenec 2018 @ 19:00:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Děkuji za porozumění, pane Cizinče. Ano, přehlédl jsem, prostě zkrat. Myšlenka byla rychlejší než četba. Samozřejmě rozumím o jakém místě po Jidášovi jste psal. Písma Tanachu pro židovskou sektu Ješuy ha-Nocri, v té době rozhodování o místě Jidášově ještě nikdo jinak Ježíšovy následovníky ani jinak nazvat nemohl a i ve Skutcích apoštolů se o tomto směru píše jako o 'té cestě' (ha-derech), tedy v rámci tehdejšího judaismu. Není tedy možné říci, že následovníci Ježíšovy cesty či Ježíše na té cestě neměli Písma, ale z nich čerpali. Avšak stále tehdy byli společenstvím v rámci jediného náboženství Izraele. A jak určitě víte, Izrael je národem Smlouvy Tory. Tehdy, když na Sijonu přijali Boží zjevení a Toru, právě tehdy se stali národem, chcete-li 'církví' Boží. Nelze tedy říci, že 'církev' byla dříve jako Písmo, ač Tora byla u Boha už od počátku a shromáždění kmenů Izaraele, jejihž otce měl Bůh také odpočátku ve své vůli, když skrze Toru (Boží slovo) tvořil svět, a shromažďoval je před darem své Tory jim. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. červenec 2018 @ 07:17:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tora nebyla před stvořením!
Už první kniha Genesis je psána v minulém čase - popisuje stvoření, jeho průběh. Nejdříve bylo stvoření, potom byla i Tóra, která popisuje průběh stvoření.
.
Podobně nejdříve byla církev a potom byla Písma Nového zákona (v nich je tato církev, její vznik a začátky popisován).
Slovo - Logos - v Novém zákoně u Jana znamená osobu Ježíše Krista, (druhou božskou osobu jediného Boha).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 02. červenec 2018 @ 18:31:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pane Oko. pokud se bavíme (bavíte s panem Cizincem) o Písmech, na která se v Novém zákoně odkazují Ježíšovi učedníci, pak se jedná zcela jednoznačně o slova Tory, Neviim a Chtuvim (zkr. TaNaCh). A zmrtvýchvstalý Ježíš po těch 40 dní vykládal učedníkům právě úryvky z TaNaChu, ve kterých se mělo o něm a o těch událostech kolem něho psát. Je to tak? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. červenec 2018 @ 21:49:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to právě tak.
A to, co Ježíš vysvětloval svým učedníkům (protože učedníci byli židé a písma Starého zákona znali už předtím velmi dobře - a stejně nic nepochopili) - byl nový přístup k těmto Písmům (my říkáme "křesťanské novočtení" Starého zákona) - ve světle života a skutků Ježíše z Nazareta. Teprve tehdy - ve světle života Kristova a jeho učení, začaly texty Písma židům odhalovat svůj smysl!
(Sk 17,11-12) ... tamější Židé byli ušlechtilejší než ti v
Tesalonice: přijali Slovo se vší dychtivostí a denně pečlivě zkoumali
Písma, zdali je tomu tak. Tak mnozí z nich uvěřili, také nemálo vznešených řeckých žen i mužů....
Toto je křesťanská víra - Starý zákon ve světle života a učení Ježíše Krista - a tato víra je zapsána (mnohem později) v Novém zákoně.
Nejdříve tedy bylo nové učení (křesťanské), které se hlásalo a šířilo ústy - až později vznikl i zápis tohoto učení - Nový zákon.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červenec 2018 @ 07:49:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Není tedy možné říci, že následovníci Ježíšovy cesty či Ježíše na té cestě neměli Písma, ale z nich čerpali.
Sice to není možné říci, ale mnozí si tento omyl myslí. Nejspíše proto, že si nikdy nepřečetli evangelia, skutky či listy, nebo je četli jen velmi nepozorně. Nebo si je vykládali po svém.
Avšak stále tehdy byli společenstvím v rámci jediného náboženství Izraele. A jak určitě víte, Izrael je národem Smlouvy Tory. Tehdy, když na Sijonu přijali Boží zjevení a Toru, právě tehdy se stali národem, chcete-li 'církví' Boží.
Izrael byl jistě církví Boží, společenstvím Božího lidu. Byl Božím národem a církví Boží už před přijetím Zákona, daleko před tím. Ale to je detail.
Pokud píšeme o církvi, je tím myšlena Nová smlouva, o které píše otevřeně i Izaijáš či Jeremijáš. Ta církev měla písma - včetně obsahu nové smlouvy - od samotného počátku a jak Ježíš, tak učedníci se na ně jednoznačně odvolávají.
Nelze tedy říci, že 'církev' byla dříve jako Písmo, ač Tora byla u Boha už od počátku a shromáždění kmenů Izaraele, jejihž otce měl Bůh také odpočátku ve své vůli, když skrze Toru (Boží slovo) tvořil svět, a shromažďoval je před darem své Tory jim. No, jistě než Izrael byly dříve už jako písmo minimálně rodopisy patriarchů. ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červenec 2018 @ 08:24:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To jsou jen hlouposti nevědomého, nevzdělaného samorosta.
Izrael byl Bohem vyvoleným národem. Tečka!
Izrael církví nikdy nebyl. Církev založil až Ježíš Kristus na svých apoštolech.
Církev je společenstvím věřících křesťanů, shromážděných kolem Krista a čerpajících z Krista. Vyvolený národ až dodnes Krista odmítá - jak by mohl být jeho církví?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. červenec 2018 @ 09:51:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To jsou jen hlouposti nevědomého, nevzdělaného samorosta.
Jak napsal jeden starý klasik a zde v diskuzi to někdo ocitoval tučně a podtrženě: "Neboť kdo je schopen někoho urazit nebo mu uškodit, ten lže, když o sobě říká, že je křesťan."
Církev je společenstvím věřících křesťanů, shromážděných kolem Krista a čerpajících z Krista. Vyvolený národ až dodnes Krista odmítá - jak by mohl být jeho církví?
No, když je údajně jeho církví církev, která je pro všechny a která dodnes Krista odmítá, proč by nemohl být Izrael?
Jinak pokud vstoupíš do cizí diskuze, je dobré si přečíst, o čem ta diskuze je, abys rozuměl, na co reaguje diskutující a proč. V tomto případě příspěvek Voty, " Tehdy, když na Sijonu přijali Boží zjevení a Toru, právě tehdy se stali národem, chcete-li 'církví' Boží. Nelze tedy říci, že 'církev' byla dříve jako Písmo"
Měl jsem tedy napsat:
Izrael byl jistě 'církví' Boží, společenstvím Božího lidu. Byl Božím národem a 'církví' Boží už před přijetím Zákona, daleko před tím. Ale to je detail.
aby to bylo jasné i lidem, kteří minuli kontext diskuze (byť i ve svém příspěvku jsem citoval, na co reaguji - mohl sis to přečíst alespoň tam).
Také jsem tam psal:
Tvoje urážky tedy byly zbytečné - jen ukazují na to, co máš ty sám v nitru.
Stando, nestal se ti v životě v poslední době nějaký problém, že reaguješ tak agresivně urážkami a osobními útoky i na jednoduchá témata a jasné věci? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 03. červenec 2018 @ 14:53:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 》Byl (Izrael) Božím národem a církví Boží už před přijetím Zákona, daleko před tím. Ale to je detail.《
To není detail, pane Cizinče. Ačkoliv kořeny národa Izraele sahají až k Abrahamovi a rozmnožil se v početný lid v Egyptě, kde se takřka asimiloval, jeho zrod lze datovat až od pesachu a národem Izraele, jakým dnes je, se stal až Smluvně přijetím Tory. Uspořádání lidu Izraele v národ, který netvoří jen pokrevní původ a počet a jazyk, ale také tradice -způsob života a právní ustanovení a nařízení, (pro Izrael =náboženství), lze datovat až od exodu z Egypta a darování Tory. Bez Boha a Smlouvy Tory, tedy bez Tory a tradičního života podle ní (způsobu života) přestává být Izrael národem. Proto tolik varování, aby se neasimilovali a nepřevzali zvyklosti ostatních národů a lpěli na Toře a svých zvycích (tradicích) a aby se nevyprázdnil jejich duchovní obsah.
Slovo 'církev' ve spojitosti s národem Izraele jsem použil jen pro přiblížení křesťanům. Slovo synagoga je také řeckého původu a Izrael se shromažďuje ke službě Bohu v bejt knestech, v období Chrámů pak v bejt ha-mikdaš. V období druhého Chrámu a v babylonském zajetí už (i) v bejt knesetech. Chcete-li jinak, křesťané nejsou národem. Izrael ano. Izrael se však shromažďuje i jako jeden národ v bejt knesetech. (Zaslíbení o shromáždění lidu ze všech národů v bejt ha-mikdaš trvá. Zboření 2.Chrámu to pozastavilo až do příchodu Mašiacha). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červenec 2018 @ 09:06:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Rozumím. Reagoval jsem na vaše psaní v souvislosti s písmem, k tématu "co bylo dříve, církev nebo písmo".
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 04. červenec 2018 @ 21:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane Cizinče. Zaslíbení o vyvolení Svého lidu bylo dáno už Abrahamovi. Smluvně. Tedy daleko dříve, než Bůh slyšel nářek svého lidu a sestoupil do Egyptské země, aby z ní svůj lid vyvedl a vysvobodil a učinil ho svým vyvoleným lidem. Opět smluvně jako s Abrahámem, Izákem i Jákobem. Nemohu vědět, jak rozumíte slovu o tom, že Bůh zaslechl nářek Svého lidu v Egyptě a sestoupil k nim do Egypta, aby se viděl, shlédl a aby zachránil a vyvedl. Ale aby to nebylo pro jiné, než pro Vás, šovinismem, určitě víte, že Bůh navrhl Mojžíšovi, že lid Izraele opustí a z Mojžíše si povolá Svůj nový lid. Proto nelze také říci, že nejprve je lid a poté Boží slovo. V židovském chápání byly dvě věci stvořeny dříve než Stvoření a Tora je jednou z nich. Další čtyři byly důvodem, na které Bůh myslel dříve, než tvořil Stvoření a při tom nahlížel do Tory. A dvě věci z těch čtyř jsou Praotcové a Izraelský lid. Jen to podotýkám, protože Boží moudrost a světlo Izraele - Tora -předchází vyvolení a povolání Božího lidu i jeho praotců. Snad tomu rozumíte. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrata. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. červenec 2018 @ 00:35:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zaslíbení o vyvolení Svého lidu bylo dáno už Abrahamovi. Smluvně.
To samozřejmě. Součástí té smlouvy a toho lidu jsme dnes i my.
Ale ve chvíli, kdy byla uzavřena smlouva s Abrahamem, ještě fyzicky nebyl Boží lid. Ale už tehdy bylo písmo.
Proto nelze také říci, že nejprve je lid a poté Boží slovo.
To určitě neříkám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demokrat (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 05. červenec 2018 @ 10:27:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 》To samozřejmě. Součástí té smlouvy a toho lidu jsme dnes i my《 My. Tím máte na mysli věřící v Ježíše v Krista ze všech národů světa. Jak doložíte toto své tvrzení? V jakém bodu Abrahámovské smlouvy se o tom mluví, že ostatní Abrahamovské i mimo Abrahamovské národy se stanou součástí toho lidu, kterým se míní dědičný lid přímé linie rodu Abrahama a Sary? Abrahamova smlouva je v přímé linii obnovována a uzavírána po dědicích Abrahamovské smlouvy z rodové linie Izáka, syna Abrahama a Sary, a jejich vnuka Jakoba pojmenovaného Izrael. Požehnání národů není učiněním těch národů jediným lidem. Snad vím, co máte na mysli, ale vzhledem k tzv. teologii náhrady a roubu byste mi mohl objasnit, jaký výklad zastáváte. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberálního demo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. červenec 2018 @ 08:26:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | My. Tím máte na mysli věřící v Ježíše v Krista ze všech národů světa.
Ne, nemám na mysli "věřící". Mám na mysli "patřící" ve smyslu "náležející", tedy lidi, jejichž život patří Pánu Ježíši.
O (zatím jen)věřících by se dalo polemizovat, ale to nebude tématem diskuze.
Jak doložíte toto své tvrzení?
Nijak. Nemám potřebu dokládat to, co žijeme ;-)
V jakém bodu Abrahámovské smlouvy se o tom mluví, že ostatní Abrahamovské i mimo Abrahamovské národy se stanou součástí toho lidu, kterým se míní dědičný lid přímé linie rodu Abrahama a Sary?
Zaslíbení byla řečena Abrahamovi a jeho potomku. Písmo neříká: ‚a potomkům ‘, jako by jich bylo mnoho, ale jedná se jen o jednoho: ‚a tvému potomku,‘ a tím potomkem je Kristus.
Ten "Kristus" je Pán Ježíš. Náš život Pánu Ježíši patří, jsme skrze něj součástí té smlouvy s Abrahamem.
Požehnání národů není učiněním těch národů jediným lidem.
To není. Ta smlouva s Abrahamem má pro Boží lid přímé požehnání, nejen zprostředkované.
|
]
|
|
