Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 09:26:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."My vedeme lidi ke Kristu. Ten hříchy odpouští, takže s nimi člověk nezemře."...
Kristus neodpouští automaticky všechny hříchy lidí (v duchu zjednodušené líbivé hereze, kterou vám pořád vytýkám). Nejhorší varianta "křesťana" je ten, kdo si myslí, že je bez hříchu, ale jeho okolí ho vnímá stejně jako falešného paskřivce.
Ti, kteří umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale
očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti
podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti, která je nutná pro vstup do
Boží radosti.
Kristus odpustí hříchy pouze tomu, kdo z nich činí pokání. Nikdo z vás se jaksi nehrne do vysvětlování, co se stane v případě náhlé smrti těla s hříchy, které sice nebyly přímo k duchovní smrti, ale taky nebyly ještě odčiněny pokáním, tedy nebyly ještě odpuštěny.
..." z diskuze jsem zjistil, že zřejmě existuje mnoho variant očistce."...
Toníku
Ty mně vyčítáš, že nečtu příspěvky jiných? Že neposlouchám, co říkají?
Kdybys alespoň trošičku dával pozor, tak tyhle nesmysly nebudeš pořád opakovat.
Očistec je stav nedokonale připraveného člověka pro nebe, který v tomto stavu zemřel a nestačil se očistit od drobných prohřešků. Do nebe nic nečistého nevejde. Ty osobně jsi už připraven na nebe dokonale? Opravdu bez hříchu, bez ušpinění? Dovolím si o tom pochybovat.
Očistec je tedy takové "umytí nohou."
(J 13,10) "Kdo je vykoupán, potřebuje umýt jen nohy,
neboť je celý čistý."
Kdo je tedy čistý (bez hříchu ke smrti) potřebuje už jen velmi málo, ale stejně očistu potřebuje. V očistci se tedy očišťujeme jak z následků hříchů už odpuštěných (časné tresty - zaplacení "alimentů"), tak se tam zbavujeme hříchů pouze lehkých. Platí obojí a ty mně už neříkej, jak hodně jsi byl v katolické víře opravdu vzdělán. Nahlédni do katechismu a nepapouškuj, co "jedna paní povídala."
§1032 KKC
Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco
úplně jiného než trest zavržených. Církev formulovala nauku víry o
očistci zvláště na florentském a tridentském sněmu. Církevní tradice
mluví, s odvoláním na některé texty Písma, o očistném ohni: „Co se týká
některých lehkých hříchů, je třeba věřit, že před posledním soudem je
očistný oheň; vždyť ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo
rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v
budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou
být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku.“
Očistec však není nutností pro každého! Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka už za života, takže už nezůstává žádný trest. Očistec je důsledkem nekonečné Boží lásky (která sahá až za hrob) a která nám lidem tak umožňuje dosáhnout nebe.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 11:54:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, až si přečteš něco o ŘKC očistci, o jeho vzniku a dějinách, můžeme si o něm podiskutovat. Pokud máš jen malou znalost tématu a prezentuješ tu nějaké svoje představy o tématu, těžko diskutovat, když ani ty svoje představy nevyjádříš jasně a jen píšeš páté přes deváté.
Teď by mne zajímalo: Když máš příležitost vysvětlit svojí víru a praktickou zkušenost se svým očistcem, ve který věříš, proč neodpovídáš na jednoduché otázky? Proč například jednoduše nevysvětlíš, jak souvisí očistec s alimenty?
Pokud je očistec tak zázračným očištěním od hříchů, proč tu nenapíšeš pár jednoduchých příkladů a svědectví ze života? Stačí napsat, jak jsi byl nějakým přijetím odpustků očištěn od hříchu a zbaven časných trestů, jistě máš takových zkušeností za život mnoho a není tedy problém dosvědčit zázračné účinky očistce.
Pokud jde o nás, tak my samozřejmě věříme v Ježíše Krista, věříme jeho slovu, a věříme slovu, které o něm napsali jiní (třeba Izaijáš či Pavel). Naše víra se očistce nijak netýká, nesouvisí s tématem očistce a odpustků, nepatří tedy k tématu. My věříme v oběť Ježíše Krista za nás a naše hříchy a to, jak se jeho oběť vztahuje k očištění našeho života jsem tu popisoval mockrát.
Kdybys někdy projevil zájem o dané téma nebo se chtěl na něco konkrétního zeptat, rád ti cokoliv popíšu, včetně konkrétních případů ze života, jak se očištění Kristovou krví a jeho obětí na kříži prakticky projevuje v mém životě či životě lidí, které znám a kteří to očištění od hříchu v Kristově krvi přijali.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 12:22:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud je očistec tak zázračným očištěním od hříchů, proč tu nenapíšeš pár jednoduchých příkladů a svědectví ze života?"...
Toníku.
Jsi natolik citově vtáhnut do diskuse, že ztrácíš soudnost. Očistec je záležitostí posmrtnou, jak můžeš chtít příklady ze života? To bys logicky musel nejdřív umřít a pak můžeš mít zkušenost!
Příklad s placením alimentů jsem uvedl pro názornost, abych ti vysvětlil, že něco jiného je hřích (vina) a něco docela jiného jsou následky hříchu (následky viny).
Tyto následky hříchu jsou dvojího druhu:
1.) Tresty za hřích, které vyžaduje (Boží) spravedlnost (podobně jako trestá viny spravedlnost lidská).
2.) Následky hříchu ostatní, následky porušení Božího řádu. Ty mohou být ve snížené kvalitě dalšího života nemocí (jako důsledek neřestného života), závazky finanční (dluhy, alimenty).
Neupírám ti, že věříte - ale věříte zjednodušeně, neúplně a nedomyšleně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 19:56:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsi natolik citově vtáhnut do diskuse, že ztrácíš soudnost. Očistec je záležitostí posmrtnou, jak můžeš chtít příklady ze života? To bys logicky musel nejdřív umřít a pak můžeš mít zkušenost!
Já se samozřejmě neptal na očistec, ale odpustky. Kdyby sis četl otázky a odpovídal na ně a ne na něco jiného aby ses vykroutil či vyhnul odpovědi nebo co, byla by diskuze snažší.
Je přece jasné (snad je to to jasné?), že člověk zatížený lehkými hříchy a drobnými skvrnkami na duši nemůže do nebe, ale musí do očistce. Pokud však přijme plnomocné odpustky, je od očistce osvobozen. Plnomocné odpustky mají tedy stejný účinek, jako kdyby člověk prošel komplet celým očistcem, když může po přijetí odpustků okamžitě do nebe.
Jistě jsi někdy v životě přijal plnomocné odpustky. Jistě tedy můžeš dosvědčit, jaké to bylo, když jsi byl zde na zemi očištěn od zhoubného lpění na tvorech a když jsi byl zbaven časných trestů za hřích (neboli podle tebe byl jsi zbaven následků hříchu)a byl zralý pro nebe?
Takovou událost si jistě musíš pomatovat a musí být pro tebe snadné jí z vlastního života dosvědčit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:58:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Plnomocné odpustky mohou začít působit až po naší smrti. Až tam je jejich místo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 22:19:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Aha, tak teď už to chápu.
Takže když přijmeš plnomocné odpustky, tak senic nezmění a stále lpíš na hříchu, stále máš zhoubné lpění na tvorech, stále musíš platit alimenty, protože stále ještě žiješ.
Ale kdybys náhodou v tu chvíli umřel, tak tě Smrt natolik promění, že jdeš okamžitě do nebe, alimenty už platit nemusíš a čárymáryfuk přestáváš zhoubně lpět na tvorech?
Jo, to dává logiku.
Smrt má nejspíš tam u vás velikou moc.
Nebo jsi schopen to nějak vysvětlit v souvislosti s tím, že "očistec je stav nedokonale připraveného člověka pro
nebe, který v tomto stavu zemřel a nestačil se očistit od drobných
prohřešků. "?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 09:46:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
pokud nejsi schopen si připustit, že stále hřešíš (přestože tvrdíš, že jsi dal svůj život Kristu), že stále i u tebe přetrvává zhoubné lpění na stvoření, tak se asi fakt nemůžeme na ničem shodnout.
Jakoukoli mou faktickou námitku ze skutečného života smeteš frází, že jsi už spasen a basta. Spasený přece nemůže zemřít nedokonale připraven pro nebe!
I to dává logiku. Hlavně moc nepřemýšlet, aby se nevynořovaly nepříjemné otázky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 09:41:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ožil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:58:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Plnomocné odpustky mohou začít působit až po naší smrti. Až tam je jejich místo.
Martino komentář:
Oko, upřesnění. Pokud splníš všechny podmínky a obdržíš plnomocné odpustky, např. od papeže na vánoce či velikonoce, tak si je získal teď a nikoliv až po smrti. Jsi ve stavu naprosté čistoty a svatosti, což lze přirovnat přijetí svátosti křtu. Jsou řeholní společenství a kongregace, které mají výsadu od papeže, udělovat plnomocné odpustky v hodině smrti. Pak samozřejmě působí až po tvé smrti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 09:52:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu.
Já se zaměřil na jejich fungování po smrti a toto jsem opoměl. Je to ostuda. Dík.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:01:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | 2.) Následky hříchu ostatní,
následky porušení Božího řádu. Ty mohou být ve snížené kvalitě dalšího
života nemocí (jako důsledek neřestného života), závazky finanční
(dluhy, alimenty).
No a to mne právě zajímá. Uvedl jsi alimenty, abolla uvedl ukradené peníze. Zřejmě vidíte nějaký vztah mezi alimenty, ukradenými penězi a očistcem a odpustky.
Tak mne ten vztah zajímá.
Jakou mají souvislost alimenty jako následek hříchu a očistec/odpustky?
Proč je uvádíte u daného tématu?
Neupírám ti, že věříte - ale věříte zjednodušeně, neúplně a nedomyšleně - podivným výmyslům bez hlavy a paty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 21:05:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Očistec není instituce.
Není to ani tak místo, jako spíš stav. Je to umytí nohou, v případě, že je člověk jinak čistý.
Když se takový člověk zašpiní, je jedno, zda nohou šlápne do bláta, do kobylince, nebo do kravince. Je potřeba se prostě jen umýt.
Ty se v tom pořád rýpeš jako hnidopich a určuješ, že umýt nohy od bláta je ještě pochopitelné (dočasné tresty), ale že už nedokážeš pochopit, že tou samou vodou lze umýt i od kravince (ostatní následky hříchů)!
Chápeš tu komičnost svých argumentů?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 22:11:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No já nic neurčuju, jen jsem se zeptal.
Chtěl jsi po mně vědět v souvislosti s odpustky, jestli za mne Bůh zaplatí alimenty.
Tak se ptám, jak ty alimenty souvisí s odpustky. Nepsal jsem ni o institucích, o kravincích, o blátě.
Když teda odpustky mohou umýt následky hříchů, jak odstraní ty alimenty?
Asi je otázka moc složitá nebo odpověď tajná, že nemůžete říci tu souvislost mezi alimenty a odpustky?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 09:37:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Když teda odpustky mohou umýt následky hříchů, jak odstraní ty alimenty?"...
Pořád jsi to nepochopil.
I alimenty přece patří mezi následky hříchu. Alimenty jsem dal jako příklad následku hříchu, běžný v tomto světě. Na onom světě nebudeš už doslova platit alimenty, ale budeš se zodpovídat Boží spravedlnosti.
Pokud bych hypoteticky byl v roli soudce, vypadalo by to asi takhle: Alimenty se platí třeba do věku 18 let (nevím přesně). Zemřel jsi předčasně a zbývá ti nezaplacená polovina devíti let. Spravedlnost tedy vyžaduje, abys dalších devět let trpěl v očistci.
Tvá manželka však sáhne do pokladu církve, vybere z ní patřičnou sumu a tvůj dluh devíti let srovná. To je principem odpustků. Tím tě vysvobodí ze závazku a srovná tvůj dluh. To už není o nároku, ale o nezasloužené milosti.
Jistě můžeš namítat, že z toho tvé nemanželské dítě neuvidí jaksi ani korunu, ale to je v moci Boží, jak mu to vynahradí.
Nesouvisí to s tvým očištěním z tohoto závazku. Vždyť ani kdybys vězel v očistci celých devět let, tak by z toho tvé dítě nemělo ani korunu.
|
]
|
|
