Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 200, komentářů celkem: 429741, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 565 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116632350
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Obetni charakter Vecere Pane...
Vloženo Neděle, 25. květen 2008 @ 20:12:59 CEST Vložil: Bolek

Ekumenismus poslal demagog

Nedavno jsme meli na "jednani tymu" navstevu bratra z luteranske cirkve, ktery nam poslouzil prednaskou na tema rozdilu mezi rimsko - katolickou cirkvi a jeho domovskou denonimaci. Ale tusim, ze tento nazor sdili s mnoha jinymi nekatoliky.

Hlavni rozpor vidi v obetnim charakteru Mse Svata v RKC liturgii. Konkretne tu cast, kdy RKC knez se modli k Bohu. aby prijal obet za kriz.

Ja osobne vsak tuto cast RKC za nebiblickou nepovazuji. V tomto clanecku shrnu body, proc ne.

Bratr luteran vyjadril nazor, ze se jedna o zopakovani obeti Krista, ktera odporuje listu zidum, kde je psano, ze Kristus byl obetovan Jednou pro Vzdy. Nazor, ze se jedna o zopakovani obeti, zastavaji i nekteri katolicti bratri. Myslim si vsak osobne, ze se jedna o nepochopeni a nedorozumeni...

Ano uznavam, ze je to drzost ode mne, nekatolika, rikat katoliku, ze spatne chape vlastni liturgii. Ale toto nespravne pochopeni je jednou z pricin, podle meho nazoru zbytecne, eucharistickeho rozdeleni. Opet chci na pocatku zduraznit, ze se mi nejedna o vlastni liturgii, ale o jeji chapani.

Co se tedy podle meho nazoru pri Vecere Pane deje?

11,23 Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také odevzdal: Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb,
11,24 vzdal díky, lámal jej a řekl: "Toto jest mé tělo, které se za vás vydává; to čiňte na mou památku."
11,25 Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: "Tento kalich je nová smlouva, zpečetěná mou krví; to čiňte, kdykoli budete píti, na mou památku."

Z listu do Korintu.

22,19 Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: "Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku."
22,20 A právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: "Tento kalich je nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá."

Z Lukasova Evangelia.

Při Večeři Páně se proměňuje chleb v Tělo Páně a vino v Krev. Nechme stranou, jake to telo je, jak ta promena probiha, jakym zpusobem, jestli fyzicky, duchovne, nebo symbolicky. Dulezite je, ze se jedna o Kristovo telo... Ale v jakem okamziku?

Jezis pri Ustanoveni Vecere rika, o jake telo a o jakou krev se jedna: Jedna se o Telo, ktere se vydava (nebo lame) a o krev, ktera se vyleva. Jedna se o zpritomneni obeti. Nejedna se o nejakou obet novou. Je to ta sama obet te same krve a toho sameho tela. Pri Veceri Pane krestane kleci pred Golgotskym krizem. Vsichni bratri ze vsech veku, vsichni svati, se pri vecere Pane zpritomnuji pred Golgotskym krizem, pri Golgotske obeti. Spolecne. Spolecne zde kleci svaty Augustin s Janem Husem, Petrem Chelcickym, Martinem Lutherem, apostoly, az po rekneme Gojima s Betmou. Vsichni spolecne.

Pri Msi se nejedna o Novou Obet, anebo o zopakovani predesle Obeti, ale o jeji Zpritomneni, o podilu na ni. Neni jedna obet na Golgote a jina v kostele jednadvacateho stoleti. olgotska obet je Nadcasova a SkrzeVekova. Neni to jenom udalost jednoho historickeho okamziku. Ale skrze Veceri Pane se zpritomnuje k namsim vekum a my se zpritomnujeme do doby Pilatovi a Kristovi.

Pri Veceri Pane prijimame telo Krista, ktere se lame za nas, vydava se v obet za nas, a krev Pane, ktera se za Nas Proleva. Prave v okamziku, at uz duchovniho nebo fyzickeho, prave v okamziku vydavani, lamani a proleti. Prave v okamziku Golgoty.

RKC knez odevzdava tuto obet Panu Bohu. Ale neodevzdava to svevolne. Jako Ud Kristova Tela to skrze Nej odevzdava Hlava Tela, Jezis Kristus, a take krestane, ktere zastupuje. A opet, nejedna se o nekolikere mnohe predani, ale o Jedno predani Jedne Obeti NadCasove a SkrzeVekove zpritomnele do soucasneho okamziku. V souladu s listem Zidum, 9,12.

Kritizujme RKC za to, co je u ni nebiblickeho, ne za to, co je u ni biblickeho.

9,11 Ale když přišel Kristus, velekněz, který nám přináší skutečné dobro, neprošel stánkem zhotoveným rukama, to jest patřícím k tomuto světu, nýbrž stánkem větším a dokonalejším.
9,12 A nevešel do svatyně s krví kozlů a telat, ale jednou pro vždy dal svou vlastní krev, a tak nám získal věčné vykoupení.
9,13 Jestliže již pokropení krví kozlů a býků a popel z jalovice posvěcuje poskvrněné a zevně je očišťuje,
9,14 čím více krev Kristova očistí naše svědomí od mrtvých skutků k službě živému Bohu! Vždyť on přinesl sebe sama jako neposkvrněnou oběť Bohu mocí Ducha, který nepomíjí.

Domnivam se tedy, ze v rozporu s Listem Zidum neni v tomto bode RKC liturgika, ale jeji chapani nekatoliku a mozna i katoliku :-)


Podobná témata

Ekumenismus

"Obetni charakter Vecere Pane..." | Přihlásit/Vytvořit účet | 68 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Liturgické vyjádření (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Neděle, 25. květen 2008 @ 20:24:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Popravdě řečeno nelíbí se mi moc pasáž římského kánonu "..přikaž svému andělu ať tuto oběť donese na nebeský oltář..." , pravověrnost si nehodlám soudit, ale přijde mi to spirituálně hodně vzdálené současné době. A i další místa se mi tam nezdají. II-IV. způsob římsko-katolické euchatistické moditby mi přijde v pohodě. Mimochodem z pravoslavného pohledu je největší důraz kladen na epiklezi-prosbu k Duchu svatému, ať učiní, že se chléb stane Tělem a víno Krví Páně. A ta je také u řím. kánonu divná, u II.-IV. kánonu OK. Kdyby neexistoval římský kánon, tak bych třeba byl římským katolíkem dodnes, ale ten mě tak sr..., že jsem to nerozdýchal.



Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 25. květen 2008 @ 21:55:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj. Díky za zajímavý článek.

Domnívám se ale, že eucharistické rozdělení pramení hlavně v otázce reálné přítomnosti, tj. je-li chléb skutečné tělem. Katolíci podle mě zbytečně lpějí na termínu transsubstanciace, který je poplatný dneš již poněkud zastaralému filosofickému systému. Mimo něj (má-li ohledně substance pravdu např. Kant, Paulsen nebo Bavink, což nelze vyloučit, protože žádná filosofie a její termíny není neomylná) je tato nauka nesmyslná - stejně nesmyslná je ale i trojiční nauka. Katolíci by tedy měli najít odvahu oprostit se od jednoho konkrétního filosofického systému (tj. Aristotela v podání scholastiků a zejména Akvinského). Mnozí protestanté by si zase měli uvědomit, že Písmo jasně mluví o tom, že chléb je tělo (ne nějaký symbol - viz např. J 6,22-71!) a neměli by se chovat jako ti z učedníků, kteří Ježíše kvůli jeho slovům o těle a krvi opustili.

Bible neříká JAK, KDY a NA JAK DLOUHO (tj. zda-li napořád [ŘKC] nebo jen dočasně [Luther]) při bohoslužbě/mši je (stává se) chléb tělem, tj. je-li v rámci výše zmíněného systému správnější transsubstanciace, consubstanciace (Scotus) nebo svátostné sjednocení (Luther). Je tedy smutné, že křesťané jsou rozděleni tím, co by je mělo spojovat - jedni se nechtějí vzdát svých filosofických spekulací, druzí radši překrucují Písmo jen aby se od těch prvních odlišili.

To, že eucharistie není opakováním ale zpřítomněním oběti Krista by mělo být aspoň katolíkům zřejmé i z katechismu (V Novém zákoně dostává památka nový význam. Když církev slaví eucharistii, koná památku Kristovy velikonoční oběti a ta se zpřítomní: oběť, kterou Kristus přinesl jednou provždy na kříži, zůstává vždy časová: „Kdykoli se slaví na oltáři oběť kříže, v níž je ‘obětován náš velikonoční beránek, Kristus’, uskutečňuje se dílo našeho vykoupení.“ - KKC §1364) Eucharistie je ale chápána jako oběť (Svatý Augustin obdivuhodně shrnul tuto nauku, jež nás vybízí ke stále hlubší účasti na oběti našeho Spasitele, kterou slavíme v eucharistii: „Celá vykoupená obec, tj. shromáždění a společenství svatých, je obětována jako obecná oběť Bohu skrze Velekněze, který obětoval také sám sebe v umučení za nás, abychom byli tělem tak veliké hlavy, když přijal podobu služebníka … To je oběť křesťanů“ „I když je nás mnoho, jsme jediným tělem v Kristu“ (Řím 12,5). Té oběti se také církev zúčastňuje ve svátosti oltářní, věřícím známé, kterou se naznačuje, že v té věci, kterou obětuje, se obětuje sama.“ - KKC §1372)



Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Neděle, 25. květen 2008 @ 22:01:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím. Co se týče terminologického vymezení, tak ještě jde tu o slovo obětovat. Myslím, že starší čeština používala to slovo všude tam, kde my říkáme dát Bohu, vzdát se pro Boha... To snad můžeme Bohu něco dát, když jsme si vědomi toho, Kristova oběť je víc...


]


Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Neděle, 25. květen 2008 @ 22:02:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím. Co se týče terminologického vymezení, tak ještě jde tu o slovo obětovat. Myslím, že starší čeština používala to slovo všude tam, kde my říkáme dát Bohu, vzdát se pro Boha... To snad můžeme Bohu něco dát, když jsme si vědomi toho, Kristova oběť je víc...


]


Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 25. květen 2008 @ 21:59:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pri Msi se nejedna o Novou Obet, anebo o zopakovani predesle Obeti, ale o jeji Zpritomneni, o podilu na ni.

To je přesné. Nedovedu si představit, že by to nějaký katolík chápal jinak. To by byl úplně mimo.


Kritizujme RKC za to, co je u ni nebiblickeho, ne za to, co je u ni biblickeho.

S tím taky souhlasím, může to být užitečné pro všechny zúčastněné.



Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 25. květen 2008 @ 22:08:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tož, oko, obávám se, že to tak nesmyslně chápou hlavně kritici katolické církve;-) Jen by mě zajímalo, jestli považuješ za relevantní kritizovat lpění katolíků na Aristotelovi v podání Akvinského a scholastiků obecně (viz výše). Je pro nás hodně špatné vysvědčení, když se nedokážeme dohodnout ani na tom, co nám zpřítomňuje oběť Spasitele.


]


Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 26. květen 2008 @ 20:56:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hyperione
Nestuduji tak urputně jednotlivé teorie. Je mně jasné, že do určitého okamžiku se jedná o chléb, po proměnění je to tělo Kristovo. Nemám důvod se domnívat, že tělem Kristovým zůstává jen po čas VP. To nemá nikde oporu.


]


Re: Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 26. květen 2008 @ 21:05:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko. Mně šlo o to lpění na jednom jediném filosofickém systému - konkrétně na Aristotelovi tak, jak mu rozuměl Akvinský (scholastici obecně). Nejde o to, jestli je chléb tělem - Bible opakovaně říká že je. Nejde ani o to, jestli je ta proměna trvalá. Jde o to, že se trváním na transsubstanciaci lpí na myšlenkovém systému, který je ve světle poznatků nejen fyziky zřejmě zastaralý a chybný. Já, ty i luteráni se jednoznačně shodneme na tom, že chléb je tělem. Nezdá se ti být zbytečné a hloupé, aby nás rozdělovalo pochybné filosofické vysvětlení?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. květen 2008 @ 07:57:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám dostatek vědomostí, abych se vyjádřil přímo k tomuto problému. Exegeze se ve světle nových poznatků neustále vyvíjí a musíme si zvyknout na to (podobně jako ve vědě), že všechno může býti jinak. Musíme si také zvykat na to, že ne všechno se dá lidským rozumem obsáhnout. Boha si nepoložíme na dlaň a nemůžeme zkoumat jeho tajemství. A Kristovo tělo tajemstvím je.

Např korekturu potřebuje i nebiblická idea "dědičného hříchu", která pochází od Augustina. Protože hřích tady je - přes všechnu kolektivní provázanost - jen v případě plné lidské odpovědnosti. Musíme se ale sklonit před skutečností, že provázanost mezi lidmi je. Za hříchy jedněch často trpí jiní - nevinní. Zlo je jen v Boží milosti skryté a člověkem nerozluštitelné tajemství.


]


Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 25. květen 2008 @ 22:31:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem se snažil vysvětlit sousedovi, že když mi dlužil 500 Kč, že mi je při každé návštěvě musí znovu "zpřítomnit", ale nějak tomu nerozuměl. Že prý mi je už splatil. Tak nevím... :-(


]


Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Neděle, 25. květen 2008 @ 23:42:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz
Velmi výstižné, Aleši.. takovou perličku jsem zde postrádal :-)


]


Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: dalibor_drobny v Pondělí, 26. květen 2008 @ 11:28:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den,
pokud mám použít Vaše přirovnání ze světa finančnictví pro skutečnost zpřítomnění Kristovy oběti, pak je to spíše takhle:

Někdo Vám dal bez Vašich zásluh přístup k neomezenému kontu a Vy z něho kdykoliv můžete brát a užívat ono jednou vložené bohatství. Kristova oběť je onen neomezený "finanční" vklad. Váš výběr z konta je zpřítomění ono vkladu Kristovy oběti a Vaše použití tohoto vkladu je účast na oběti Krista. Jednou daný vklad není časově omezen, ale je to otevřený účet k dispozici všem zájemcům v průběhu všech věků.

Eucharistie je výběr onoho nevyčerpatelného vkladu a Vaše použití vybraných financí je účastí na Kristově spáse.

Nemohla-li by být Kristova oběť zpřítomněna v současnosti, nemohl byste být ani spasen, neboť by to byla oběť, jež se udála kdysi dávno v minulosti a Vy nemáte možnost, aby byla ve Vašem životě přítomná a tím pádem i účinná pro Vaši spásu. Ale jen díky jejímu zpřítomnění ve Vašem životě máte možnost přijmout její účinek a být spasen.



]


Re: Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 26. květen 2008 @ 17:52:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Re: Nemohla-li by být Kristova oběť zpřítomněna v současnosti, nemohl byste být ani spasen, neboť by to byla oběť, jež se udála kdysi dávno v minulosti a Vy nemáte možnost, aby byla ve Vašem životě přítomná a tím pádem i účinná pro Vaši spásu. Ale jen díky jejímu zpřítomnění ve Vašem životě máte možnost přijmout její účinek a být spasen.

Souhlasim...


]


Re: Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 26. květen 2008 @ 21:24:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji Vám za Vaše přirovnání. Já tomu ovšem rozumím odlišně. Nekonečný vidím v tomto lidský hřích, za něhož bylo zaplaceno nekonečně drahou obětí. Stranou, která měla byla uspokojena, je Bůh a jeho spravedlnost, které bylo učiněno zadost. Proto je to On, kdo v Kristu odpustil lidem.

2K 5,19: Neboť v Kristu Bůh usmířil svět se sebou. Nepočítá lidem jejich provinění a nám uložil zvěstovat toto smíření.

Smíření tedy dnes není neseno sakramentem, ale kerygmatem resp. je zvěstné. V tom se liší i reformované a katolické pojetí. V katolické dogmatice je proto explicitně formulován spásný význam svátostí v život Kristova následovníka.

Podle mého (resp. našeho pojetí) je nekonečným a nevyčerpatelným zdrojem směrem k člověku Boží milost, která se vztahuje k jednou pro vždy a v minulosti dokonané oběti směřující k Bohu, z níž vychází a která je zároveň jejím účinným projevem. Tudíž, mám-li použít katolickou terminologii, současným zpřítoměním oběti je čerpání jejího následku, a to Boží milosti, nikoliv oběti samotné. Boží spravedlnosti již bylo učiněno zadost jednou provždy a nyní čerpám pouze důsledek, což jest onen nekonečný zdroj. Oběť míří ze strany člověka k Bohu a Boží milost od Boha k člověku.

Jinými slovy, pokud zaplatím za otroka, ten je ospravedlněn jednou provždy tímto aktem a nepotřebuje neustále zpřítomňovat samotný akt zaplacení, ale potřebuje si připomínat, že je zaplaceno, aby mohl být vděčný tomu, kdo zaplatil a těšit se milosti, které se mu dostalo.

Pastýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 27. květen 2008 @ 18:35:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Pastyri, 
nejde vsak o to, co otrok potrebuje, nebo ne, ale o to, co rika Pan Jezis.

A Pan Jezis prohlasuje chleb za Telo a krev za Vino, ale ne za ledajake, ale za Telo a Krev z urciteho okamziku: Z okamziku Kristovi Obeti. Jedna se podle meho nazoru tedy o zpritomneni tohoto okamziku.

Take slovo Pamatka ma vyznam spise zpritomnovaci nez vzpominkovy, zvlast v kontextu s velikonocemi a Hodem Beranka.


]


Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 26. květen 2008 @ 17:27:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Nikoliv Pastyri,
jedna se o Jedine zaplaceni Tou Samou Bankovkou v Jednom Jedinem (at uz duchovnim, nebo historickem) okamziku, avsak nejedna se o jedineho dluznika, ale o vsechny dluzniky ze vsech veku, kteri svuj dluh vyrovnavaji NadCasove a SkrzeVekove v Jednom Jedinem (at uz duchovnim, nebo historickem) okamziku...

V jednom okamziku plati Ales Franc a v tom samem okamziku Vaclav Muller, svaty Augustin, apostolove, mistr Jan Hus, Petr Chelcicky, a aj Betma s Gojimom... Vsichni spolecne Jedinou Bankovkou, Jezisem Kristem, v Jeden Okamzik, NadCasove a SkrzeVekove.


]


Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 26. květen 2008 @ 09:18:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především nikde není psáno, že se chléb „stává“ tělem a krví, ale že jím je – „toto jest“. Zároveň je nutné mít na zřeteli, že se mluví o ději v minulosti. Jde o citaci výroku, který se vztahuje ke konkrétní historické události, a to oběti na kříži – proto jde o uctění památky, nikoliv o reálnou přítomnost táto oběti (tedy zpřítomnění). Jinými slovy:

  1. Symbol nikde v Písmu nebyl přeměněn do „podstaty“, jakkoliv můžeme žonglovat s pojmy „substance“ resp.  „podstata“ Krista. Stále (od začátku do konce) se mluví o požehnaném chlebu a kalichu,
  2. tento symbol není obětován, ale jde o připomenutí oné události („toto čiňte na mou památku“),
  3. nikde v Písmu se těmto symbolům nikdo neklaněl, nevzýval je a ani neuctíval.
Pokud by katolická církev bezostyšně netvrdila, že ona jediná je církví Kristovou a že se k ní musí přivtělit všichni, kdo již nějakým způsobem patří k Božímu lidu, moc bych o tom nepsal. Ale pokud mne někdo zve, abych se stal katolíkem, musím se s jejich učením seznámit a mít možnost jej odmítnout. Stálé stesky na ty, kteří si dovolí připojit k myšlenkám reformace, že je to neláska, nepochopení apod. nelze v tomto případě akceptovat.

Pastýř




Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 26. květen 2008 @ 11:25:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři.

Ad 1) Zcela souhlasím. Už výše jsem napsal, že žonglování se substancemi je nepatřičné lpění na zastaralé filosofii. Já osobně nevěřím v nějaké substance v podání Aristotela (resp. Akvinského). Je mi bližší nesubstanční ontologie, i když mám jisté pochopení pro substanci u Descarta v interpretaci Spinozy.

Ad 2) Písmo nemluví o symbolu - nikde. Zamysli se nad reakcí učedníků, když jim Ježíš o chlebu (tělu) a vínu (krvi) zřejmě poprvé řekl. >>Židé se mezi sebou přeli: "Jak nám ten člověk může dát k jídlu své tělo?"<< (J 6,52) V celé té pasáži se přece jasně mluví o těle a o krvi, např.:>>Ježíš jim řekl: "Amen, amen, pravím vám, nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.<< (J 6,53-56) Jeho učedníci už byli "zvyklí" na Ježíšovi výroky, které byly ostatními Židy nezřídka chápány jako rouhání. Pohoršení učedníků je celkem pochopitelné, ale vážně si myslíš, že by je tak rozhodily řeči o symbolu? Ježíš slíbil, že tam, kde se sejdou věřící v jeho jménu, bude mezi nimi. Neříká se tam také, že přijde - mluví se o přítomnosti. Znamená to snad, že Ježíš je přítomen také symbolicky, což by plynulo z tvého pochopení chleba a vína, pokud bychom měli zůstat konzistentní. Přijmeme-li biblické učení o reálné přítomnosti v darech, pak můžeme jeho slova o reálné přítomnosti ve shromáždění dát do souvislosti právě s Večeří Páně.

Ad 3) Opět máš pravdu. Uctívání v ŘKC plyne z jejich filosofické spekulace o trvalé proměně.

Odmítnutí reálné přítomnosti Krista v darech není nosnou myšlenkou reformace. Luther v ní věřil, Zwingli ji odmítl, Calvin byl tak nějak mezi nimi (chléb se nemění, ale my jsme "přeneseni" do Kristovy přítomnosti v nebesích).


]


Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 26. květen 2008 @ 12:31:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,

ano, vím, že se skrze celou historii táhne spor o tuto věc. Připomíná mi to středověký spor o reálie nebo antický spor o ideje. Přikláním se sice k symbolickému pojetí, ale respektuji lutheránský pohled.

Mimo hru: Ty jsi dělal biblistiku u prof. Sázavy? To byly ještě zlaté časy, jeho nástupci už tak mírní nejsou :-)


]


Re: Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 26. květen 2008 @ 13:27:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě ale ten spor o VP hrozně mrzí - vždyť co už jiného by nás mělo spojovat? Lutheránské pojetí je podle mě zatíženo stejně tím žonglováním se substancemi. Pokud bych na chvilku připustil existenci substancí podle Akvinského, pak mi jako nejrozumnější přijde transsubstanciace (konsubstanciace předpokládá koeexistenci těla a chleba v oddělení, Luthorevo pojetí předpokládá hypostatickou unii), protože jako jediná má za následek, že chléb je tělem a ne "chlebotělem" či chlebam a tělem. A to už nemluvím o tom, že ze stejného filosofického pojetí je samo tělo Kristovo (Kristus jako celek) hypostatickou unií dalších dvou substancí, tj. Boha a člověka. Zároveň ale neuznávám trvalou proměnu - takže tady jsem blíže Lutherovi.

Všechny ty řeči o substancích jsou ale jen lidskými myšlenkami. Takže prostě a jednoduše přijímám tvrzení, že při Večeři Páně je chléb tělem a víno krví a rezignoval jsem na otázky JAK a KDY. Fyzikální struktura vesmíru je podstatně složitější a naše poznání v této otázce značně pokročilo od dob scholastiků (resp. Aristotela). Je velice pravděpodobné, že žádné substance prostě nejsou. Ze stejného důvodu si myslím, že trojiční dogma a dogma o hypostatické unii v Kristu jsou již překonány - Kristus byl celý člověk i celý Bůh, ale jak je to možné pro mě zůstává stejně jako VP tajemstvím víry.

Ad mimo hru: Sázava byl vážně hodný a tolerantní zkoušející. Jediný drobný problém nastal, když jsem u jedné zkoušky neprozřetelně nadhodil téma Farský a trojiční dogma:-)) Nejradši jsem měl ale Hrušku a Láška. Hlavně Lášek byl super - pominu-li tedy to, že nám hned při první přednášce řekl, že všechny dostupné publikace o dějinách církve (křesťanství) jsou k ničemu a že poslední slušná vyšla někdy v 19. století - už si nevpomínám na název.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 26. květen 2008 @ 15:08:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
> ... jako nejrozumnější přijde transsubstanciace (konsubstanciace předpokládá koeexistenci těla a chleba v oddělení, Luthorevo pojetí předpokládá hypostatickou unii), protože jako jediná má za následek, že chléb je tělem a ne "chlebotělem" či chlebam a tělem.

Ale o Kristu se také mluví v Písmu tu jako o člověku, tu jako o Bohu. Nikde není nazván Bohočlověkem, i když jím de facto je. Podobně je na chléb při VP odkazováno někdy jako na chléb, jindy jako na tělo Páně. Obojí je pravda, i když se o něm nemluví jako o chlebotěle... takže názvosloví by, myslím, nemělo být určující pro chápání VP. Ale jinak jsi přesně vystihl, že je to tajemství, které lze přijmout jen vírou. Žonglování se substancemi je pak jen snahou rozumu proniknout do tohoto tajemství.


]


Luteráni (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 26. květen 2008 @ 20:35:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, uznávám, že to zní rozumně. Námitka proti konsubstanciaci tedy přetrvává, ale svátostné sjednocení (hypostatická jednota chleba a těla) musím vzít na milost:-) Nejsem ale natolik vzdělaný v otázkách substancí, což lze snad omluvit u někoho, kdo v jejich existenci nevěří.

Pro mě podstatné toliko to, že chléb je tělem a není symbolem. Jestli se nepletu, byl jsi to ty, kdo sem někde dal link na stránky www.luterani.cz. A tam jsem náhodou narazil na pěkný článeček k tématu.  Já jsem se tedy s Laplaceovým operátorem ve škole stýkal denně, ale jinak ten článek klidně podepíšu. Ohledně Boha je hodně věcí, které nejsme schopni rozumem pojmout. Ruku na srdce - dokážeš si opravdu představit bytí (existenci) někoho, kdo je mimo čas a prostor? Dokážeš nějak "pochopit", jak je možné, že současně věnuje pozornost miliónům modliteb? Právě proto jsem docela skeptický k lidským pokusům najít nějaká filosofická vysvětlení pro tajemství víry. Ale ty stránky jsou opravdu velmi dobré a poučné - zrovna si pročítám kázání.


]


Re: mimo čas a prostor (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 27. květen 2008 @ 08:57:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
> Ruku na srdce - dokážeš si opravdu představit bytí (existenci) někoho, kdo je mimo čas a prostor?

Ovšemže ne. A někdy se tak nad tím zamýšlím, jak je to všechno až neskutečné, že jsem já a hlavně že je Bůh, a jak je to možné a kde se vzal a tak... Nechápu - asi jako mravenec při pohledu na jadernou elektrárnu.

Líbilo se mi ale přïrovnání C.S.Lewise v knize K jádru křesťanství. Sice není dokonalé, ale velmi ilustrativní:
Bůh jako autor příběhu-knihy. Napíše třeba "Franta otevřel okno." A teď se věnuje půl stránky jiné postavě nebo popisu toho okna, zatimco Franta je "zamrzlý". Sám autor se může třeba naobědvat a až později do svého příběhu dodá "Jakmile Franta okno otevřel, rozhlédl se a uviděl ..." Zkrátka jako autor je mimo čas příběhu a může si do něho kdykoli vstoupit, "zastavit ho", věnovat se někomu jinému, zatímco těm druhým vlastně "neběží čas". Fakt dobrá ilustrace. Myslím, že ji Lewis použil i v Letopisech - když jsou děti v Narnii, čas v Anglii se pro ně "zastaví"...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 26. květen 2008 @ 21:50:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Láškovy přednášky jsou opravdu velice podnětné. Pokud vím, uznává Hanuše a souhlasím s ním, že v podstatě vynikající učebnící dějin je Molnár/Říčan 12. století církevních dějin - která u nás nemá obdoby - jestli máš na mysli toto. Franzen je opravdu paskvil, ale North "Od letnic k dnešku" se mi líbí. Je ovšem silně proevangelikální, což mě osobně nevadí, ale dávám přednost nekonfesně pojatým dějinám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 27. květen 2008 @ 09:29:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty mě zkoušíš:-) Molnára a Říčana jsme samozřejmě používali, ale to přece není z 19. století a dá se to sehnat. Myslím, že Lášek tu větu myslel v nadsázce, ale ta kniha, kterou uvedl, byla opravdu z 19. století.

Byl jsi někdy na Láškově kázání?  Pan profesor (tehdy myslím docent) si stoupl před shromáždění, které tvořily vesměs staré babičky a začal:"Jak všichni z historie víme ..." a dodal něco, o čem posluchači neměli ani ponětí a jen ti nejvzdělanější z nás na GS by maximálně tušili, že se něco podobného asi stalo:-)) Ale jinak úžasný zážitek.


No jo, s dějinami církve je to těžké. Autoři hrozně rádi píší tak, aby to vyhovovalo jejich denominaci. Člověk holt musí přečíst co nejvíc a porovnávat a doplňovat.


]


Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 26. květen 2008 @ 17:38:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Slovo Pamatka ma v biblickem kontextu hlubsi vyznam nez hen pripomenuti si. Jedna se o fakticke zpritomneni. Kdyz Zide slavili Hod Beranka, stavali se soucasti Velkeho Velikonocniho deje v Egypte. Oni na onen dej nejenom vzpominali, ale stali se jeho soucasti.

Jestlize Jezis rekne: Toto je me telo, pak JE to jeho Telo. Muzeme diskutovat nad tim, je li symbolicke, fyzicke, nebo duchovni, ale JE to jeho telo. Kazdy krestan na vety: Toto je me telo, toto je ma krev, by mel odpovedet: Amen, tak jest. Neni na nas spekulovat, jak to Jezis myslel, my se mame drzet to, co Jezis rika. A Jezis rika: Toto je me telo...

Ale urcite telo v urcitem okamziku: V okamziku LAMANi (ktere se za vas lame). Taktez se jedna krev v urcitem historickem okamziku (Toto je ma krev, ktera se za Vas vyleva.) Neni zto tedy telo, jak byl Jezis dite, ani telo, oslavene od pravice Otce. Jedna se o telo a Krev z Konkretniho okamziku Kristova Zivota: V okamziku Golgotskeho krize, Utrpeni a Smrti. At uz je to telo, krev, fyzicka, duchovni,
at uz je promenen na okamzik nebo na vzdy. To uz nehraje roli.

Krestane maji Spolecne Uceni - a to Bibli. Kazdy krestan z jakekoliv denonimace ma spolecne uceni, vsichni spolecne cteme: Toto je me telo, toto je ma krev...


]


Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 26. květen 2008 @ 18:05:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Re:
  1. nikde v Písmu se těmto symbolům nikdo neklaněl, nevzýval je a ani neuctíval.
Ale bratri katolici se pri Eucharistii neklani symbolu. To, ze Eucharistie je pro tebe symbol, neznamena, ze oni se klani symbolu. Kdyby jsi ty v Brnenskem AC pri prijamni klekl pred chleb, klekl by sis pred symbolem. Ale katolicky bratr nekleka pred symbolem, ale pred Kristem, ktery je prave mucen pro nas hrich, krvaci pro nasi nepravost a jehoz telo se prave lame k nasi spase.

A pred Kristem se, Pastyri, v NZ klaneli docela casto. I klekali pred nim a libali Mu nohy...


]


Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 26. květen 2008 @ 18:10:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Tvoje dalsi vyvody jsou sice zajimave, ale uz se nejedna o princip Sola Scriptura, ale o tradici, kterou jsi prijal.

Jezis totiz chlebu ani vinu Nezehnal. On Je prohlasil za Sve Telo a za Svou Krev.  To je vse, co lze o Posledni veceri rici z principu Sola Scriptura. Kdo jde nad to, ten tento princip nabourava. Nezustava v Kristovych slovech, ale ve vlastnich domnenkach a spekulacich.




]


Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. květen 2008 @ 08:05:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Matouš 26,26
Když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, lámal a dával učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, toto jest mé tělo."


]


Re: Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 27. květen 2008 @ 18:36:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Hmm. OK..


]


Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 26. květen 2008 @ 12:13:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sice to byl jiný luterán, o kterém se píše v článku, ale myslím, že rozumím tomu, o co mu šlo. Totiž o rozslišení, zda při VP (ať už je tam oběť jakkoli "zpřítomnělá") dělá věřící něco pro Boha (oběť), nebo Bůh v Kristu něco pro věřícího (svátost). Jak by odpověděli římští-katolíci, znalí svého katechismu?

luterán





Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 26. květen 2008 @ 17:44:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Domnivam se, ze to nelze takto hrotit a stavet proti sobe.

Clovek prinasi Bohu to, co od Boha prijal. A uz to, ze to prinasi, je Milost od Boha, kterou On pro cloveka pripravil. Ale nejedna se i pouze o akt od Boha k Cloveku, ale i od cloveku k Bohu.

Tak tomu bude s mým slovem které vychází z mých úst: Nevrátí se ke mně s prázdnou, nýbrž vykoná, co chci, vykoná zdárně, k čemu jsem je poslal."
 Izajas 55,11.

Buh neposila pouze Sve Slovo k cloveku, ale to Slovo se k Nemu i Vraci.

Neni pravda, ze clovek nema, co prinest Bohu. Ma. Bozi Dar, ktery prijal.


]


Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 26. květen 2008 @ 17:47:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Vezmi si Abelovu obet. I Abel prinasi Bohu to, co od Nej prijal a To, ze to Prinasi a ze to prinasi v souladu s Bozi Vuli, je take Milost od Boha. A presto tento akt Bible nazyva obeti. I Abelova obet byla soucasne obeti i svatosti. Nelze to takto hrotit proti sobe, protoze obe roviny, svatost a obet, se vzajemne prolinaji.


]


Re: Re: Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: lewis v Pátek, 30. květen 2008 @ 09:00:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezky vyjádřeno
Lewis


]


Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 26. květen 2008 @ 18:52:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
1K 10:14-17
Proto, moji milovaní, utíkejte před modlářstvím! Mluvím jako k rozumným; sami rozsuďte, co říkám. Což není kalich požehnání, který žehnáme, společenstvím krve Kristovy? A což není chléb, který lámeme, společenstvím těla Kristova? Protože je jeden chléb, jsme jedno tělo, ač jsme mnozí, neboť všichni jsme toho jednoho chleba účastni.

1K 11:23-30
Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také předal, že Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazován*ř.: vydáván, vzal chléb, vzdal díky, rozlomil jej a řekl: ‚[Vezměte, jezte.] Toto je mé tělo, které se za vás láme. Toto čiňte na mou památku.‘ Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: ‚Tento kalich je nová smlouva v mé krvi; toto čiňte, kdykoliv byste pili, na mou památku.‘ Neboť kdykoliv byste jedli tento chléb a pili tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud on nepřijde. Kdo by tedy jedl ten chléb nebo pil kalich Páně nehodně, bude vinen proti tělu a krvi Páně. Ať člověk zkoumá sám sebe, a takto ať z toho chleba jí a z toho kalicha pije. Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sobě odsouzení, neboť nerozsuzuje*nebo: nerozlišuje tělo [Páně]. Proto jsou mezi vámi mnozí slabí a neduživí a mnozí usínají nebo spí, tzn. zemřeli.

Pán Ježíš Kristus ustanovil Večeři Páně jednak přímo, jednak nepřímo skrze apoštola Pavla, který přijal od Pána zjevení o Pánově stole, u něhož se památka Večeře Páně slaví. O Pánově stole je stručné pojednání v 10. kapitole 1.Korintským a o Večeři Páně v kapitole jedenácté.

Několik vět o Pánově stole uvádí Pavel varováním a příkazem zároveň: UTÍKEJTE PŘED MODLÁŘSTVÍM! Jinak řečeno, dejte si pozor, abyste se u Pánova stolu nedopustili modlářstvím abyste z chleba a vína nedělali modlu! Kalich požehnání je (příležitost k) společenství krve Kristovy a chléb, který lámeme je společenstvím těla Kristova. Neboli u Pánova stolu jde o společenství s Pánem a mezi svatými pro naše potěšení. Na jiném místě v Písmu je použito sousloví HOD LÁSKY, neboť je to vskutku hostina, při níž hodujeme na Pánu.

Večeře Páně jako pravá památka znamená jedení chleba a pití vína neboli to, co máme činit na Pánovu památku, je jíst rozlámaný chléb a pít z kalicha požehnání víno jako symboly Kristova těla a krve. Tím zvěstujeme Pánovu smrt, dokud nepříjde. Jíst a pít nehodně znamená necenit si Pánovy smrti těla a vylití Jeho krve a neuvědomovat si, že jako je jedno Tělo Kristovo, tak jíme jeden chléb na znamení jednoty Těla Kristova a jako máme účast na jednom chlebu, tak jsme součástí jednoho univerzálního Těla Kristova; co se krve týče, jestliže někdo pije víno a necení si krve Kristovy, která ho vykoupila, pije nehodně. Kdo takto jí a pije, jí a pije sobě odsouzení, neboť nerozlišuje Tělo Páně, což má za následek slabost, neduživost, nemoc až smrt.

Dopouštět se u Pánova stolu modlářství je snad ta největší ohavnost, jaké se může věřící dopustit. Neboli klanět se nečemu nebo někomu jinému než osobněKristu, který se stal ve vzkříšení Duchem obživujícím (1K 15:45b) a je v našem duchu, tzn. se to klanění odehrává v našem duchu (Jan 4:24), byť by to mělo být obrazně, je vskutku ohavnost před Bohem. Tož tak.

Kéž je nám Bůh milostiv a dá nám světlo ohledně Pánova stolu a Večeře Páně, abychom měli potěšení z Pánova stolu a Pán Ježíš Kristus měl potěšení z nás při památce Večeře Páně a to podle Boží vůle a k Boží slávě. Amen.

willy




Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 26. květen 2008 @ 20:51:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy.
Džongluješ se slovy Písma. Kde se ti vytratilo Kristovo: "Toto je mé tělo, které se za vás vydává"? Čemu z toho se nedá rozumět? Je zapotřebí mnoho slov, aby člověk sám sebe obelhal.


]


Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 26. květen 2008 @ 21:22:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

nejsem žonglér a jakýkoliv druh žonglování se mi z duše protiví.

Kde se ti vytratilo Kristovo: "Toto je mé tělo, které se za vás vydává"? Takže pro tebe, který nedával pozor, ještě jednou:

1K 11:23-24
Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také předal, že PÁN JEŽÍŠ v tu noc, kdy byl zrazován*ř.: vydáván, vzal chléb, 24vzdal díky, rozlomil jej a ŘEKL: ‚[Vezměte, jezte.] TOTO JE MÉ TĚLO, KTERÉ SE ZA VÁS LÁME. Toto čiňte na mou památku.‘

Ach jo.

willy


]


Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. květen 2008 @ 08:10:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ty tvrdíš, že to není skutečné Kristovo tělo, neustále jen chléb a víno:

"Večeře Páně jako pravá památka znamená jedení chleba a pití vína neboli to, co máme činit na Pánovu památku, je jíst rozlámaný chléb a pít z kalicha požehnání víno jako symboly Kristova těla a krve".


Sám si srovnej:

[Vezměte, jezte.] TOTO JE MÉ TĚLO, KTERÉ SE ZA VÁS LÁME.


]


Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 27. květen 2008 @ 09:27:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sám si srovnej:

[Vezměte, jezte.] TOTO JE MÉ TĚLO, KTERÉ SE ZA VÁS LÁME.


Budu Ježíšova slova parafrázovat - Toto = tento chléb je = představuje mé tělo = fyzické tělo, které se za vás vydává/láme. A mohu pokračovat. Když budete jíst tento chléb představující Mé tělo a pít víno představující Mou krev, budete mít v sobě věčný život, tzn. budete mít v sobě Mě jako váš život. K tomu malý příklad, když si vezmeš fotku nějakého známého, třeba "Pepy", abys ho někomu, kdo Pepu nezná, ukázal, řekneš: tohle je Pepa. Možná, že řekneš, tohle je fotka Pepy, ale stejně tak můžeš říct: tak tohle je Pepa, ačkoli víš, že to není Pepa, ale jeho fotka.

A nemysli si, oko - věřím, že každé slovo, které Pán vyslovil je pravda, neboť tato Pravda (Syn) mne vysvobozuje ze všeho, co není Bůh/z Boha. A jestli smýšlíme v něčem jinak než Pán, i to nám Bůh zjeví. Haleluja. Amen.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. květen 2008 @ 09:36:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O to ale jde. Proč je parafrázovat a nebrat je tak , jak je Kristus řekl? Protože se tím zabývali Kalvín, nebo Luther, aby se odlišili?

Jsem ale rád, že alespoň v něčem nacházíme shodu. Líbí se mi Hyperionův postoj. Aby Bůh při posledním soudu o nás mohl říci alespoň toto: "Byl heretik, ale upřímný".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 27. květen 2008 @ 10:07:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

k čemu je/bude heretikovi jeho upřímnost. Měl být upřímný před Bohem a Bůh by ho učinil svým synem v Kristu Ježíši a dal jeho životu smysl tím, že ho jako nádobu naplní sám sebou jako jejím obsahem, aby skrze něho spolu se všemi svými svatými mohl být vyjádřen podle touhy svého Božího srdce.

Parafrázování má svůj smysl v tom, že naučíme-li se říci vlastními slovy to, co řekl Bůh, poznáme podle toho, že jsme porozuměli, nezměníme-li smysl Božích slov, jejich významu. Jsou slova, která je třeba brát doslova, ale obraznou řeč a alegorie brát doslova nemůžeme. Např. Pán Ježíš není skutečný beránek-zvířátko ani lev; Nový Jeruzalém přece nebude skutečné fyzické město atd. Tož tak.

willy


]


Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 26. květen 2008 @ 21:10:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, odkud z Písma čerpáš, že jde o symbol? Já tam nacházím jen verše, které mluví o tom, že chléb je tělo a ne že ho jen symbolizuje. Vždyť i ty verše (1K 11,23-30) mluví o těle a ne o symbolu.


]


Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 26. květen 2008 @ 21:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hyperione,

je Pán Ježíš beránek, který se narodil z ovce? Je Pán Ježíš lev, který se narodil z lvice? Tak je i s tím chlebem! Proměnil se v beránka v okamžiku, kdy o Něm Jan Křtitel řekl: "Hle, beránek Boží, který snímá hřích světa?!" Chléb představuje tělo Páně, ale není fyzickým Ježíšovým tělem, ani se jím nestává, tak jako se jím nestal v tu noc, kdy byl pán zrazován. Pavel popisující to, co mu Pán zjevil, mluví stále o chlebu, který máme jíst, nikoliv o tom, že se z něj stává tělo Páně v nějaké chvíli při Večeři Páně. Pavlovy verše kladou důraz na jedení chleba a pití vína, které jsou symboly těla a krve Páně. Kdyby to mělo znamenat jedení skutečného těla Pána Ježíše a pití Jeho skutečné krve, odporovalo by to Mojžíšovu zákonu a učedníci by to odmítli; tak, jako Petr ve Skutcích apoštolů nejprve odmítl zabíjet a jíst nečistá zvířata z vidění. A vlastně to není možné ani prakticky a technicky, poněvadž Pán Ježíš Kristus není tělesně přítomen na zemi a Jeho krev byla vylita na slitovnici Archy úmluvy (svědectví) v nebesích, takže není k dispozici. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. květen 2008 @ 08:17:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy

A proč se tedy Židé pohoršovali a říkali: "Jak nám tento může dát jíst své tělo"?

Willy
Já nejsem Luterův. Kalvínův, ani Husův. Snažím se být Kristův.
A o tom, co Kristus prohlásil, nepochybuji.

Matouš 11,25
V ten čas řekl Ježíš: "Velebím tě, Otče, Pane nebes i země, že jsi tyto věci skryl před moudrými a rozumnými, a zjevil jsi je maličkým.


]


Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 27. květen 2008 @ 09:10:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

no právě. Židé se pohoršovali, protože si mysleli, že to Pán Ježíš myslí doslova, tak jako ty, a to bylo pro ně nemyslitelné a nepřijatelné. "Maličcí" (apoštolové) věděli, že je to tajemství, které jim Bůh Otec zjevil, proto se nepohoršili. Vypadá to, oko, že pro tebe to tajemstvím (nezjeveným) zůstalo. Nesnaž se být Kristův, prostě dovol Kristu, aby se stal tvým životem a vším a učinil si domov ve tvém srdci. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. květen 2008 @ 09:29:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že se chléb stává tělem Krista, skutečně tajemství je. To jen vy někteří na Granu nám předhazujete, že jíme kus nohy, nebo ledvinu.

A "maličcí" apoštolové tomuto tajemství také nerozuměli, ale jako děti ho přijali.

"Pane, kam bychom šli, ty máš slova věčného života".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 27. květen 2008 @ 10:14:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

tos napsalo dobře: A "maličcí" apoštolové tomuto tajemství také nerozuměli, ale jako děti ho přijali.

Jistě, nerozuměli tajemství sami od sebe, ale vírou přijali to, co řekl Pán ježíš, jako děti, a tím rozuměli - vírou (He 11:3).

w.


]


Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 27. květen 2008 @ 08:41:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud použiju analogii "toto je mé tělo = toto je symbolem mého těla", potom "Ježíš je beránek Boží = Ježíš je symbolem beránka Božího". Dává to smysl? Mně ne.
"Je" znamená "je" a beránek není jen to zvíře narozené z ovce...

luterán
www.luterani.cz


]


Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 27. květen 2008 @ 09:51:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvá analogie kulhá, luteráne.

Lépe je říci: "Toto je mé tělo = tento chléb představuje Mé tělo", potom "beránek Boží představuje Ježíše jako naši zástupnou oběť Bohu." Dává ti to smysl takto? Mně ano.

"Je" v tomto případě znamená "představuje" (jako symbol). Pán Ježíš řekl Filipovi, který chtěl aby jim ukázal Otce: „Tak dlouho jsem s vámi, Filipe, a ty jsi mne nepoznal? Kdo viděl mne, viděl Otce. Jak můžeš říkat: ‚Ukaž nám Otce‘? Pán Ježíš byl a je obrazem svého Otce, který je Duch a který byl a je v Pánu Ježíši a On v Otci jako Duchu ve svém duchu. Už jsem to psal oku. Vezmeš-li fotku nějakého Pepy, abys ho někomu ukázal, pravděpodobně, ukazujíc na Pepu na fotce, řekneš: "Tak tohle je Pepa." Neřekneš, tohle je fotka Pepy. Stejně tak Pán Ježíš není Otec, ale Jeho obraz. Je v Otci a Otec je v Něm jako Duch. A jsou jedno a jeden bez druhého neudělá nic. Všechno dělají společně skrze Ducha Svatého, který je s Nimi také jedno, neboť Otec je v Synu a Syn je v Duchu a stal se ve vzkříšení Duchem oživujícím, který je naším životem, zaopatřením života a vším. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 27. květen 2008 @ 16:35:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně se zdá, že nedbáš příliš na význam slov. Beránek Boží nepředstavuje/nesymbolizuje Ježíše, ani Ježíš nepředstavuje/nesymbolizuje beránka Božího. On jím prostě JE.

Druhý odkaz na jednotu Otce a Syna je sice pravdivý, ale nijak se netýká našeho tématu. Ježíš nikde neříká, že On JE Otec. Je o Něm psáno, že je "září jeho slávy a otiskem jeho podstaty" (Židům 1:3) a na tom se shodneme (viz ilustrace s fotkou). Ale tady je řeč o něčem jiném...


]


Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 27. květen 2008 @ 18:40:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Stando,

timto zpusobem muzes celouBibli odlozit k symbolum a k mytum...

Kdo urci, co je symbolicke anebo ne? A co stvoreni sveta, pad do hrichu, Kristova smrt, vzkriseni mrtvych, to jsou take symboly? A kdyz ne, tak proc? Jak potom vyvratis slova z koranu, ze Kristus ve skutecnosti nezemrel, jenom se to tak ZDALO?

Ano, Jezis je Pravy Beranek (z titulu Sveho Poslani) a pravy Lev z rodu Judova (z titulu Sve Moci, Majestatu a Vitezstvi). A neni to tak, ze by se Jezis narodil z lvice nebo z ovce, je to tak, ze Panna Maria porodila Beranka Boziho snimajiviho hrich sveta a lva z rodu Judova...

Duchovni realita tohotot sveta je stejne realna, jako fyzocka hmotna ...


]


Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 27. květen 2008 @ 21:00:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Demagogu,

v komentáři pod tímto článkem není poslední komentář prokatolický. Nepřehlédl jsi něco :-)

S nadsázkou,

Pastýř


]


Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 28. květen 2008 @ 17:49:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Zaukoloval jsem sve lidi...


]


Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 27. květen 2008 @ 21:08:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Václave,

píšeš: timto zpusobem muzes celouBibli odlozit k symbolum a k mytum... ne, nemůžu, protože to tak není.

Kdo urci, co je symbolicke anebo ne? Duch Svatý - jediný pravý a správný vykladač Bible; já to rozhodně nejsem.

Máš pravdu, že duchovní realita je stejně reálná jako fyzická (hmotná), ba řekl bych, že jestě reálnější, protože to, co dnes fyzicky existuje, zítra existovat nemusí, ale jistá duchovní realita v Kristu existovala, existuje a bude existovat navěky věků. Tož tak.



]


Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. květen 2008 @ 10:51:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Duch Svatý - jediný pravý a správný vykladač Bible; já to rozhodně nejsem.

Podle tvého způsobu vyjadřování bych řekl, že se cítíš mít na výklad monopol. Kdo to tvrdí, že proměněný chléb není skutečné tělo Kristovo, Duch svatý, nebo Willy?


]


Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 28. květen 2008 @ 17:45:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Jestlize veris ve realitu duchovni roviny, je li pro tebe duchovni rovina jeste skutecnejsi, nez fyzicka, proc potom zapiras Kristovo Telo v Chlebu a Kristovu Krev ve vine? Proc potom neuveris v jednoducha Kristova slova: Toto je me telo, toto je ma krev?

Rikas, ze te pri vykladu vede Duch Svaty. Ale Duch Svaty rika na Kristova slova AMEN, a ne ONO TO TAK DOCELA NENI. Duch Svaty na slova: Toto je me telo odpovida Amen a ne: Ne tak docela, neni to Kristovo telo, ale je to jenom symbol...

Duch svaty nikdy na Kristovo Slovo nerekne: To neni tak docela pravda...


]


Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 28. květen 2008 @ 19:48:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Václave,

já jsem ale neřekl, že to tak docela není. Já jsem řekl, co to znamená. Když Pán Ježíš řekl: "Toto je mé tělo," mluvil přece o chlebu - toto = chléb. Byl ten chléb, který Pán Ježíš lámal, skutečně Kristovým fyzickým tělem neboli lámal Ježíš sám sebe?! NE!!! Je dnes chléb, který lámeme fyzickým Ježíšovým tělem?! NE!!! A nechtějte nám nikdo namluvit opak!

Význam památky Večeře Páně spočívá v jedení a pití chleba a vína, symbolů těla a krve, poněvadž ukazuje na Boží ekonomii (správu z Ef 3:9 a 1Tm 1:4), která je způsobem, jakým Bůh uskutečňuje svůj věčný Boží záměr = rozdílí sám sebe do svého vyvoleného lidu. Cestou, jak v sobě mít božský věčný život, je jíst Ježíše = Slovo a pít (z) Ducha Božího, který nám Slovo činí živým a srozumitelným (jako Duch moudrosti a zjevení). Jíst Slovo Boží znamená číst Slovo modlitbou (Ef 6:17-8).

Ježíš řekl: Ten, kdo mne jí, bude žít skrze Mne (J 6:57). V 54. Ve verši říká: Kdo jí mé xtělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Chvíli předtím však ve verši 47 Ježíš říká: Amen, amen, pravím vám, kdo věří [ve mne], má život věčný. Jíst Jeho tělo a pít Jeho krev tedy znamená vírou přijímat Krista v Jeho vykoupení jako život a zaopatření životem tím, že věříme tomu, co pro nás vykonal na kříži Golgoty. To odpovídá Janovým slovům z J 1:12 - Těm však, kteří ho přijali, dal pravomoc/oprávnění stát se Božími dětmi, těm, kteří věří v jeho jméno. Ještě jednou tedy - jíst a pít v Janovi 6 znamená příjímat vírou. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2008 @ 15:37:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byl ten chléb, který Pán Ježíš lámal, skutečně Kristovým fyzickým tělem neboli lámal Ježíš sám sebe?

Budeš ty Bohu předepisovat, čeho je schopen a čeho ne? Ježíš toto ustanovil pro nás, ne pro sebe, abychom také my měli účast na jeho výkupné oběti, jakoby jsme seděli s apoštoly ve večeřadle.
Je to tajemství, neviditelný způsob těla a krve, ve viditelném chlebu a vínu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. květen 2008 @ 17:53:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Takze to tak docela Kristovo telo neni...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. květen 2008 @ 18:06:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Nikdo Willy nerika, ze Jezis lamal rohli, amoletu nebo piskoty. Byl to opravdu chleb. Ale Jezis Kristus pak rekl: Toto je me telo. Bud teto vete veris, nebo ne. Jezis nas vyziva, abychom zustavali v Jeho Slovech. Ne v tom, abychom spekulovali, co si asi myslel, ale v tom, co rekl.

Rikas, ze pro tebe je duchovni rovina jeste skutecnejsi, nez hmotna. A pri tom rikas Ne. Neni to tak docela Kristovo telo, je to pouhym symbolem, byt sam Jezis rika neco jineho. Proc? Neni to pro to, ze hmotna rovina je pro tebe skutecnejsi, nez duchovni?

Verit Bohu znamena spolehnout se na to, v co doufame a byt si jist tim, co nevidime. My muzeme videt chleb a presto si muzeme byt jisti, ze to je Kristovo telo. Tato jistota vyvera z duvery v Bozi Slovo. Ze nevidime vse, co je skutecne, ze nevidime vse, co je realne.

Elisa se jednou pomodlil: Pane, at tento muj ucednik vidi... A co pak tento ucednik spatril, bylo vice nez jen hmotny hmatatelny svet.

Re: jíst a pít v Janovi 6 znamená příjímat vírou. Tož tak.
Ano. Znamena prijimat VIROU, ze jime Kristovo telo a pijeme Jeho Krev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. květen 2008 @ 18:08:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
re: kdo věří [ve mne], má život věčný

Jiste, ale kdo veri v Krista, veri i v to, co Kristus rika.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. květen 2008 @ 18:14:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Re: neboli lámal Ježíš sám sebe?!

Spolecne s Okem verim, ze Jezis skutecne lamal sve telo. Ale, ne ledajake sve telo, ale telo z Jednoho konkretniho okamziku v Jeho Zivote: Lamal telo, ktere se obetuje pro druhe na Krizi a podaval svou krev, ktera se za mnohe vyleva, prave, z jeho umuceni na krizi. I zde se jedna o Zpritomneni: O zpritomneni Kristova tela a Kristovi krvi, ne z minulosti, jako v nasem pripade, ale z budoucnosti.

Aposotolove, stejne jako my, prijimali pri Posledni Veceri Kristovo telo na Krizi obetovane a Kristovu krev na krizi vyletou.

22,19 Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: "Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku."
22,20 A právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: "Tento kalich je nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. květen 2008 @ 18:22:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Kde se za nas Vydavalo Telo a kde se za nas prolevala krev, ne li na Krizi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pánův stůl a Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. květen 2008 @ 18:53:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
A dale...

Za nase hrichy nebyla obetovana Bible ani Duch Bozi nekrvacel z Kristovych ran, naopak, Ducha Sveho Buh sveril Svemu Otci.

Za nas byl obetovan Zivot Jezise Krista.

V Listu Efezskym se nepise o chlebe, ale o Meci. A nepise se o tom, jak mame jist  Mec. Vecny Zivot mame z Kristovi Obeti. Kdyby stacilo k vecnemu zivotu cist Bibli s modlitnou a nechat si ji vysvetlit a ozivit Duchem, nac tedy Kristus umiral?

Nase hrichy nejsou zaplaceny cetbou Bible. Nebyla to Bible, ktera se za nas lamala, ani Duch Svaty, ktery se za nas proleval. Duch Svaty stoupal vzhuru, netekl z Kristovych ran dolu. Krev je Zivot, Duse, ne Duch.

Posledni vecere odkazuje celym svym charakterem i nacasovanim k Obeti Krista.  Nerikam, ze neni dulezite mit v Sobe Slovo Bozi ozivene Duchem, ale o tom zrovna pribeh o Veceri Pane neni.


]


oku a demagogovi (i některým dalším?) (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 29. květen 2008 @ 19:24:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem v lásce napsal stručně pravdu o významu a smyslu Pánova stolu a Večeře Páně, jak jsem je vírou přijal skrze Ducha moudrosti a zjevení, tak, jak mi to bylo zjeveno a vy, bratři, se tu do mne pouštíte jako bych byl váš odpůrce nebo dokonce nepřítel. Já jsem ale váš bratr v Kristu, který se tu sdílí s tím, co přijal od Pána. A v jednom z komentáři jsem se modlil za světlo od Pána v této věci. Od vás se mi v reakci dostalo vskutku "zajímavého vyjádření" bratrské lásky.

Milost s vámi. Amen.

willly


]


Re: oku a demagogovi (i některým dalším?) (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 02. červen 2008 @ 07:31:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Tak to je mi hodne lito, ze me prispevky beres jako nepratelske utoky, nebot tak to nebylo mysleno. I ja jsem se chtel s tebou sdilet, s tim, co mi bylo predano.

Vis, nemame verit kazdemu vnuknuti, mame kazde pomerovat a soudit prave Pismem. K tomu nas vyziva napr. Januv list. A on nepsal nevericim, ale znovuzrozenym krestanum. I znovuzrozenym krestanum hrozi, ze uveri vnuknuti, ktere neni od Ducha Svateho.

Proto prave v bratrske lasce jsem se snazil zkoumat jak tve, tak me mineni. A nemame jinou moznost, nez to zkoumast s Pismem. Jak jsem napsal, Duch nikdy nerekne na Kristova Slova: To neni tak docela pravda. To je klic, co mame. Bozi Slovo je Mec, prave i pro tento ucel.

Jestlize ti nekdo vnukuje na Kristova Slova, ze nejsou tak docela pravdive, pak mam osobne o tomto vnuknuti sve podezreni a musim se o nem s tebou sdilet.

Sam dobre vis, ze si tebe osobne velmi vazim. Kdyby mi na tobe nezalezelo, nereagoval bych na tve prispevky, mavnul bych rukou a sel dal.


]


Re: Re: oku a demagogovi (i některým dalším?) (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 02. červen 2008 @ 09:20:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Václave,

opakuješ svou domněnku, že jsem přijal vnuknutí, že Kristova slova nejsou tak docela pravdivá a já ti opakuju, že věřím, že každé Pánovo slovo je pravda, poněvadž On je Pravda. Opakuji také, že jsem napsal, co to Slovo znamená nikoli to, že to tak docela není a to je obrovský rozdíl. Napsal jsem, co jsem přijal od Pána jako zjevení skrze Ducha moudrosti a zjevení tak, jak mi dal Duch Boží v mém duchu porozumět významu Pánových Slov a ty mně znovu podsouváš, že nevěřím pravdivosti Pánových Slov. To opravdu bolí, protože to není pravda.

Nebral jsem tvé příspěvky jako nepřátelské útoky, ani si nemyslím, že tak byly myšleny, napsal jsem, že vaše reakce, hlavně oka, byly takové, jako bych vám odporoval, jako bych byl váš odpůrce - s tím nepřítelem jsem to možná přehnal, ale v podstatě šlo o to, že jste to, čemu jste byli vyučeni ve vašich denominacích postavili proti tomu, co mně bylo zjeveno od Pána skrze službu Jeho služebníků. Vy jste předložili učení, já jsem předložil zjevení, a to je skutečně rozdíl. Navíc, vy jste vlastně předložili vaše učení proti Božímu zjevení, a to je opravdu na pováženou.

Vy jste se mne snažili přesvědčit o vašem učení, což se vám nemohlo a nemůže podařit. Kdybyste rozsuzovali za pomoci Písma slova, která jsem napsal, skrze Ducha moudrosti a zjevení ve svém duchu (svým duchem), museli byste dospět k témuž porozumění významu zmíněných slov Pána Ježíše Krista. Otázka je, jestli víte, jak správně slova rozsuzovat, neboli, jste-li duchovní nebo duševní lidé? Tož tak.

standa



]


Re: Obetni charakter Vecere Pane... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 29. květen 2008 @ 18:36:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na mňa zapôsobilo toto vysvetlenie Eucharistie: V Starom zákone, keď Izraelita spáchal hriech, bol nútený vziať zo svojho stáda bezchybného jednoročného baránka a ísť za kňazom. Hriešnik pred kňazom vyznal hriech a symbolicky položil ruky na zviera, ktoré potom kňaz obetoval, jeho krv vylial okolo oltára. Nejaká časť z obety sa spálila, nejaká - samozrjeme - pripadla kňazovi. Keďže kňaz podľa starozákonného chápania je prostredník medzi Bohom a ľuďmi, teraz po vyznaní svojho hriechu a prinesení obety za hriech, hriešnik môže spolu stolovať s kňazom pri jednom stole, teda zúčastniť sa na večeri...
.
A teraz si všimnite, čo som podčiarkol. Starozákonná obeta tohto druhu mala 4 prvky: 1/Obetný dar /zviera/, 2. Kňaz - obetník 3. Oltár - obetište, 4. Obetná večera, hostina, stolovanie. To, čo sa konalo v SZ, je predobraz NZ. Tu sú prvky obety Ježiša Krista na kríži za hriechy všetkých: 1. Obetný dar, Baránok - sám Kristus, 2. Kňaz, obetník - sám Kristus, 3. Oltár, obetište - kríž, 4. Obetná hostina = to je večera Pánova, sv. omša, Eucharistická obeta, sväté prijímanie... Tu sa nám dáva za pokrm sám Kristus...
.
Kristus to zariadil naozaj božsky: nebolo vtedy foto, nebolo kamery, videa... Ale to by bolo veľmi málo proti tomu, ako to urobil On: V predvečer, keď vedel, že na druhý deň už bude na kríži, urobil prvé sprítomnenie svojej obety vo Večeradle. To bola prvá sv. omša - dokonca pred historickým aktom, dejom, ktorý sprítomňuje, teda večera Pánova v predvečer smrti. Pri nej premenil Kristus chlieb a víno na svoje telo a krv /biblicky povedané: "Toto je moje telo... toto je moja krv" ´= "Toto som ja".../ Inak povedané: nech to vyzerá ako chce, nech to chutí ako chlieb a víno, čiže presne tak ako predtým, ale odteraz som to proste "Ja, Kristus"... Ježiš teda dal seba samého v podobe chleba a vína za pokrm svojim učeníkom. A teraz je toto dôležité: Tam boli len Jeho apoštoli /zaujímavé, že aj Judáš.../. Jedli a pili Ježiša... A tu im nakoniec On povedal: Toto / čo som ja teraz ubrobil s vami/ robte vy na moju pamiatku... až do konca sveta...
.
A tu sa musí predpopkladať historická kontinuita /teda žiadne také, že Cirkev kedyi nebola... bola skazená a pod.../. Ježiš totiž vlastne vysvätil svojich učeníkov na "veľkňazov", ktorí si budú ako štafetu odovzdávať túto moc /sprítomnňvať ľudom počas dejín/ v jeho mene a podľa jeho príkazu ďaľším, svojím nástupcom, ktorým odovzdajú, delegujú túto moc vkladaním rúk a modlitbou podľa zákonov, ktoré oni ustanovia na základe Kristovho splnomocnenia /Čo zviažete na zemi, bude zviazané i na nebi.../... /Spomeňte si na proroka: "Lebo od východu slnka až po jeho západ bude moje meno veľké medzi národmi, lebo na každom nmmieste mi budú primášať  môjmu Menu obetu čistú... /Malachiáš 1,11/

Pre niektorých môže byť však problémom, čo teraz poviem: Apoštoli preniesli túto moc, ktorú dostali od Krista, na ich nástupcov biskupov, a tí neskôr delegovali túto moc aj kňazom, ich pomocníkom a predĺženým rukám /dokonca v istej fáze sa zodpovední v cirkevných zboroch menovali rôzne: niekde to boli starejší, gr. presbyteroi, z toho kňazi, niekde zasa biskupi, episkopoi... Zrejme boli vtedy pod dohľadom ešte žijúcich apoštolov. Neskôr sa vytvoril monarchický episkopát.../.
.
To znamená, že len biskupi tých cirkví, ktorí majú túto apoštolskú postupnosť zachovanú až po naše časy, majú moc sprítomňovať Eucharistiu, čiže "dnes" sa tajomne zúčastniť akoby v prítomnosti na tom deje, ktorý sa odohral na kríži pred 2000 rokmi.... Tak sa to, bratia chápalo od najstarších čias v Cirkvi, a tak to doteraz sa chápe v Cirkvi Katolíckej a Pravoslávnej, kde je táto postupnosť zachovaná /neviem o iných.../.
.
Je to podľa mňa určitý paradox cirkevných dejín, že: Na základe povedaného: len tam, kde je apoštolská postupnosť, tak je pravé sviatostné kňazstvo Kristovo, a tam pri večeri Pánovej, pri Eucharistickej hostine ide naozaj o Telo a Krv Kristovu, o Krista pod spôsobom chleba a vína... To značí /pokiaľ viem/ len v Katolíckej a Pravoslávnej Cirkvi... Ostatní vlastne sviatostné kňazstvo zrušili, teda ich večera Pánova je /a to je ten paradox/ len "akoby"... Totiž, Kristus tam iste môže byť, ak sa stretávajú v Jeho mene, v Jeho Duchu... Ale je otázne, či je tam On prítomný takým spôsobom ako tomu veria katolíci. Zrejme nie, lebo tí ostatní naozaj tomu ani tak neveria, lebo nemajú ani také kňazstvo, a vlastne ani tak nechápu túto obetnú hostinu ako katolíci /a pravoslávni/. Nezdá sa vám to zajímavé?...  Tak to verila stará Cirkev až po naše časy v KC a PC... Stojí porozmýšľať nad tým...








Stránka vygenerována za: 0.42 sekundy