|
Právě je 540 návštěvník(ů) a 1 uživatel(ů) online: rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116888642 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život víry: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to
Vloženo Neděle, 02. květen 2021 @ 13:04:03 CEST Vložil: Tomas |
poslal Nepřihlášený Když bilancuji na konci života (Velikonoce, 16. dubna, 2017), čemu že
jsem věnoval mnoho let – většinou vlastně promarněných –, pak odvážím se
povědět, že v letech 1961 – 1981 jsem se velmi vážně, opravdově a
intelektuálně poctivě snažil zachránit křesťanství.
Již během studia na evangelické teologické fakultě mě oslovil projekt německého teologa Rudolfa Bultmanna, který lze označit jako projekt demytologizace a existenciální interpretace křesťanské víry. (Blíže jsem později o Bultmannovi pojednal ve Filosofickém časopise č. 4 /2000, tato studie je přetištěna ve sborníku, editor I. Blecha: Svědectví filosofie, Olomouc, 2009)
Bultmann byl přesvědčen, že mýtická mluva, kterou shodně se starověkým světem používá i Nový Zákon, nemá být současnému člověku předkládána předmětně k věření, nýbrž že mýtus je řád řeči, který se snaží o objektivizaci niterných existenciálních prožitků. Je tudíž možné položit i křesťanským mýtům otázku, co vypovídají o lidské existenci a místo mýtické světonázorové dogmatiky zvěstovat kerygma – zvěst nové existence.
Byl jsem tímto projektem osloven a snažil se jej adaptovat v českém evangelickém prostředí, a to nejen teologickým rozvíjením, ale i konkrétně každou neděli na kazatelně a při biblických výkladech v evangelickém sboru. Čímž jsem vzbudil nevoli mnoha pravověrných evangelíků. Většinou mimo moji farní obec. Ti, s nimiž jsem sdílel každodennost, záhy chápali, že mi jde o něco velmi vážného.
Byl jsem tehdy s Bultmannem přesvědčen, že nejde o strategický, podbízivý pokus přizpůsobit zvěst evangelia kritickému myšlení současného člověka, ale že z podstaty věci žije křesťanská zvěst – jak lze doložit již v různých vrstvách Nového Zákona – svou vždy novou interpretací. Pavlovy listy, deuteropavlovské listy, obecné epištoly, stejně tak jako odlišná kanonická evangelia předkládají odlišný christologický koncept, evangelia pak i odlišnou interpretaci Ježíšova příběhu.
Šel jsem ovšem za Bultmanna ještě o jeden radikální krok dál a inspirován Hebertem Braunem vztáhl projekt demytologizace i na samu kategorii Bůh. Došel jsem tak – v navázání na K. Japerse – k tezi, že Bůh je šifra transcendence, kterou člověk ve svém životě zakouší jak to, „co si neříká sám, nýbrž co je mu do života řečeno“. Pověděno s H. Braunem: „ jsem vyzván a jsem přijat“. Mytologický pojem Bůh je šifrou pro ono: „odkud vyzván a odkud přijat“. Bůh je tedy šifrou zcela jedinečné dimenze lidského života. Dimenze „svobody od sebe sama a otevřenosti pro ty druhé“. „Bůh děje se ve spolulidství“.
Ještě mnohem, mnohem dříve, nežli jsem se dostal k četbě textů Hanse Alberta a jeho kritiky moderních teologů Rudolfa Bultmanna, Gerharda Ebelinga, a z katolické strany pak Hanse Künga a Josepha Ratzingera, došel jsem k prozření, že protestantský pokus o existenciální interpretaci křesťanské víry je teologický sebeklam. Za sebe bych řekl: Impozantní teologický sebeklam! Pravdu že tak vlastně mají orthodoxně ladění kritici Bultmanna, když mu vytýkají, že evangelium vyprázdnil, že jej zúžil jen do polohy filosofické reflexe lidské existence. Jestliže Bůh nejedná nadpřirozenými zásahy do lidského života a do dějin, jestliže tyto zásahy jsou mytologií, pak není důvod si myslet, že by mohl vstupovat do lidského života skrze transcendentní existenciální výzvu. Ve chvíli, když jsem řekl, že existenciální prožitek transcendence je výtvorem člověkova sebereflektivního vědomí, stal jsem se důvodně přesvědčeným ateistou. Pro svůj ateismus shledával jsem i další důvody, především ten, který je obsažen v dějinách náboženství a v samotných vrstvách biblických textů: Jestliže je evidentní, jak člověk postupně představu o Bohu či později představy o Kristu přetvářel, je nasnadě, že je i vytvořil.
Dvacet let, která jsem tedy věnoval snaze přetlumočit sekulárnímu člověku zvěst evangelia, se ukázala jako poctivě myšlený omyl. I když bych tehdy, když jsem stál na pozici demytologizace a existenciální interpretace křesťanské zvěsti, odmítl názor, že se snažím zachránit křesťanství, a tvrdil bych, že existenciální interpretace je z podstaty křesťanské zvěsti legitimní počin, dnes ve zpětném pohledu nakonec připustím, že to vlastně byl podvědomý pokus křesťanství zachránit. A ptám se pro koho?
Tehdy jsem byl přesvědčen, že pro sekulárního člověka. Tomu však tato polovičatá demytologizace nedostačovala a vůbec jej nezajímala. Církevní křesťané se k ní stavěli odmítavě. Pomohlo snad moje úsilí několika málo intelektuálně laděným jednotlivcům, kteří vyrostli v křesťanské tradici, nechtěli se s ní rozejít, a na druhé straně měli rozpaky věřit křesťanským dogmatům v orthodoxní podobě.
Z odstupu dalších let ale musím povědět, že jsem vlastně to celé úsilí oprostit křesťanskou zvěst od mýtických a supranaturálně metafysických představ a transformovat ji do podoby existenciální, dělal vlastně pro sebe. Snažil jsem se sám pro sebe zachránit křesťanství, v jehož tradici jsem vyrostl a jehož tradice jsem si vážil. Na druhé straně jsem věděl, že křesťanské věroučné výpovědi v orthodoxní podobě jsou pro mě nepřijatelné. Nebýt Bultmannova projektu, asi bych studia teologie zanechal. Projekt demytologizace a existenciální interpretace mi však umožnil nemuset se přetvařovat – a navíc mi poskytl zdání – tehdy jsem o tom byl hluboce přesvědčen –, že interpretace evangelia současnému člověku je z podstaty evangelia samého legitimní počin.
Kdyby mi ovšem tehdy někdo řekl, že se angažuji pro existenciální interpretaci křesťanské víry z důvodu křesťanství zachránit, určitě bych to velmi vehementně odmítal a říkal, že mi jde o legitimní interpretaci křesťanské zvěsti, která od počátku je hermeneutickým dějstvím vždy nových interpretací. Tvrdil bych, že mi nejde o to křesťanství zachránit, nýbrž aktualizovat. Dnes, s odstupem, to hodnotím jinak.
Když se mi roku 1990 otevřela cesta na universitu, snažil jsem se kromě přednášek z filosofie ve svých religionistických přednáškách o konsekventně kritický, religionistický výklad vzniku křesťanství. Upozorňoval jsem na výšiny křesťanské antropologie, i když ji osobně z pozice kritického racionalismu nesdílím. V rámci své autentické dialektiky křesťanům křesťanství kritizuji a naopak zastánce zjednodušeného ateismu upozorňuji na výšiny křesťanské antropologie.
Vezměme v úvahu ústřední křesťanské poselství, které je vyjádřeno velikonočními svátky. V klasickém pojetí je jeho obsah následující.: Bůh poslal svého Syna, kterého svým Duchem zplodil z Marie panny, aby jeho Syn svou smrtí na kříži vykoupil svět, řečeno biblicky: „ aby Bůh smířil svět sám se sebou, poslal svého Syna na kříž jako oběť smíření“, (jako by to Bůh neuměl udělat jinak). Následně však svého Syna vzkřísil z mrtvých. A aby nevznikl problém, kde že ten vzkříšený Syn je a zda už nikdy více nezemře – nechal jej vystoupit na nebesa. Nu, a aby to celé dějství dostalo zacelení, tak Kristus na konci věků opět přijde k poslednímu soudu. Hříšníci půjdou do zatracení, spravedliví do věčné blaženosti. (S tím ovšem měli teologové od počátku nesnáz – lítal v tom už Pavel: tak je poslední soud podle zásluh anebo podle milosti? Někteří vymysleli (Eirenaios) anakefaliósis ton panton – spasení všech. Augustin si vypomáhal absurdní představou vyvolení, Kalvín absurdní představou předurčení.) Nu, a aby ten Syn a Duch nebyli jen božími nástroji ( manus Dei) vykonstruovali křesťanští bohoslovci v konci 3. a ve 4. století nauku o Trojici, že jsou to tři božské osoby – mia ousia, treis hypostaseis, nesmíšené a nerozdělené – nesmyslný konstrukt.
(Vznik islámu lze chápat jako pozdější náboženský pokus vrátit se k židovskému monotheismu, učinit z něho světové náboženství, a překonat tak křesťanský rozpor mezi monotheismem a Trojicí.)
Ve srovnání s jinými velkými světovými náboženstvími – jednoduše monotheistickými, (židovství, islám), nebo zase s velkými náboženstvími Východu – princip brahma nebo jing jang nebo nadhled nirvány, je tento křesťanský velikonoční konglomerát představ sestaven z původně staroorientálních kultů (smírčí oběť), helenistických mysterií (vzkříšení božstva) a židovské apokalypsy – (happy end dějin).
Co s tím, vždyť je to nesmysl, poví střízlivě soudný člověk. (Tím neříkám, že by jiná velká světová náboženství nebyla také nesmyslem.)
Tyto nesmyslné křesťanské velikonoční představy se někteří teologové, patřil jsem k nim, pokoušeli překlenout a zachránit tím, že sice jasně řekli, že je to mytologie, ale že je třeba se ptát na její existenciálně-antropologické jádro. Např. představa smírčí oběti implikuje antropologii: „že někomu odpustit vlastně znamená vzít jeho vinu na sebe“, nebo: „mýtická metafora vzkříšení je šifrou naděje a existenciální proměny jednotlivého lidského života a i dějin“. Tak jsem to kdysi říkal a snažil se touto reinterpretací něco z intence těchto obskurních mýtů zachránit.
Jenže prvotní křesťané – ani později většinové křesťanství na cestě svými dějinami až po současnost, tyto výpovědi a představy nechápalo a nechápe jako mýty a metafory, které nesou antropologicko-existenciální poselství, (kerygma, nikoli dogma), nýbrž jako výpovědi o „skutečnostech nejskutečnějších, jiného řádu“, řečeno slovy velmi vzdělaného současného českého evangelického teologa světového formátu Petra Pokorného. Jen za zavřenými dveřmi fakultní posluchárny, nikoli na kazatelně, připustí profesor P. Pokorný, že jsou to metafory, ale vzápětí dodá: „metafory, které vyjadřují objektivní realitu“. Tyto tanečky teologických obezliček byly pro mne již od dob mých studií nepřijatelné.
Od první poloviny osmdesátých let minulého století se mi stalo jasným, že když křesťanství, tak klasické, náboženské, supranaturální, metafysické – a když demytologizace a existenciální interpretace výpovědí a přestav křesťanské víry, tak důsledná, tj. humanistická, ateistická. Jestliže je evidentní jak člověk v dějinách náboženství obsah představy a pojmu Boha přetvářel, je nasnadě že jej i vytvořil. Tím neříkám, že by Bůh byl vyřízené téma. Je to jeden z nejpozoruhodnějších lidských výtvorů a stále otevřenou zůstává otázka, proč lidé představu Boha tvoří a jaké antropologické obsahy do této rétorické archetypální figury nažívají.
#konec glosy
-----------------------------------------------------------------------------------------
S profesorem Fundou nezbývá, než souhlasit s tím, že liberální metaforické křesťanství ve stylu Halík & spol. je do očí bijícím sebeklamem, který se pokouší vtisknout textu význam, který v něm nikdy nebyl a původní autoři biblických textů by se nejspíše zhrozili, kdyby měli možnost se dozvědět, jak je liberálními teology jejich dílo reinterpretováno. Profesor Funda nicméně zůstává skeptický i vůči fundamentálnímu pohledu na Bibli, kde nezaujatému oku nemůže uniknout to, že se jedná o slepenec původních starověkých kultů smírčí oběti mixnutý helenistickými mystériemi a židovskou apokalyptikou. Významový obsah tohoto konglomerátu je natolik nejasný, že od počátku do dnešních dnů se jak teologové tak i řadoví věřící nedokáží shodnout v klíčových teologických otázkách, nehledě na to, že dostupná evidence popírá vznik vesmíru, v podobě v jaké ho dnes vidíme, během extrémně krátké doby, popírá neexistenci smrti před érou homo sapiens, etc. Víra v doslovnost obsahu Bible tedy není opět nic jiného, než sebeklam ve formě urputného lpění na příbězích, které se v určitých ohledech od pohádek pro malé děti liší jen svou literární syrovostí a brutalitou.
Profesor Funda potřeboval na výše uvedené zjištění přibližně polovinu svého života (cca 40 let badání) a nakonec naznal, že to byl ve výsledku promarněný čas. Při přečtení této Fundovy glosy jsem si uvědomil, že jsem vlastně ve stádiu, kdy už delší dobu marním neúčelně čas podobným způsobem a že nazrál čas kapitolu abrahamovských a všech odvozených náboženských směrů uzavřít a označit tento "duchovní proud" bez větších známek pochybností za monumentální sebeklam, kterému ochotně podléhá nadpoloviční část světa.
Za úplně ztracený čas tedy svoje "bádání" nepovažuji (byť by mohlo o něco kratší). Když už nic, porozumněl jsem plně motivaci věřících - proč si vlastně tento sebeklam hýčkají a proč je to pro ně nezřídka-kdy ta nejdůležitější věc v jejich životech. Taktéž jsem za ty roky přibližně porozumněl tomu, jak fungují ony "zážitky s Bohem" a jaké jsou mechanismy toho "když k člověku údajně promlouvá Bůh" nebo "když člověku údajně Bůh plní jeho přání".
Taktéž jsem časem dospěl k pochopení toho, jak je vlastně teologické jádro křesťanství ve své podstatně obludné a paradoxně mnohem-mnohem děsivější a temnější, než to, z čeho má většina křesťanů vnitřní úzkost - tedy objektivní bezúčelnost a konečnost lidského bytí/vědomí v ekosystému evoluce.
Tohle všechno mi v prvopočátcích jaksi vůbec nedocházelo.
Osobně se ale domnívám, že kdyby tu nebylo křesťanství, judaismus, islám, unitářství, kvakerství, bahai, atd., bylo by tu prostě něco jiného ... možná po praktické stránce horšího, možná lepšího, kdo ví ... magické myšlení, rituály, touha po sebepřesahu, zbožná přání, snaha vidět v každé maličkosti nějaký hlubší smysl, falešné intuice, strach z konce vlastního vědomí, touha po odpovědích na otázky, které přesahují intelektuální schopnosti lidí ... tohle všechno je živná půda pro vznik ať už primitivních pověr nebo i komplexních náboženských systémů, založených na myšlenkách hloubavých a bezesporu inteligentních lidí...
Je tedy třeba se smířit s tím, že abhramáhovská náboženství tu s námi jsou a ještě hodně dlouho budou a také s tím, jak podstatnou roli v lidské historii hrály náboženské iluze, kvůli nimž padlo anebo se naopak zrodilo nejedno mocné království, nejedna mocná říše...
Jsem každopádně rád, že jsem měl tu možnost se narodit do sekulárního zřízení, které byť není ve všech směrech ideální, nepodléhá až tolik tlaku církve a teologickým dogmatům, které jsou výtvorem nábožensky exaltovaných lidí své doby, kteří se báli bezúčelnosti a konečnosti svých životů natolik, že nakonec sami uvěřili tomu, co bylo předmětem jejich vlastní fantazie. A dnešní věřící už pak jen přebírají toto dávné "duchovní žezlo". Chápu nicméně to, že mnozí lidé se prostě bez náboženské představy osobní Boha, který kontroluje lidské životy a vůbec chod celého vesmíru, nedokáží cítit "dostatečně komfortně" a proto setrvávají ve víře v pravdivost starověkých mýtů, ať už je chápou doslovně, metaforicky nebo "tak něco mezi".
L.D.
|
Marný výzkum nepravého poznání ateistického politruka. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 02. květen 2021 @ 13:35:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Nenašli a tak zkoumali v pustině prázdnotu.
|
|
|
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Pondělí, 03. květen 2021 @ 09:23:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Protože svět svou moudrostí nepoznal Boha v jeho moudrém díle,... |
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Pondělí, 03. květen 2021 @ 12:06:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Moudrost nemá s křesťanstvím vůbec nic společného - jedná se o dvě "mimoběžky". Konec-konců Bible to potvrzuje :) - "zalíbilo se Bohu skrze bláznovství této zvěsti zachránit ty, kdo věří"...
Křesťanství je opravdu bláznovství - nikoliv jenom jako, nikoliv obrazně, nikoliv symbolicky či metaforicky - křesťanství je bláznovstvím ve své nejniternější sebeklamné podstatě.
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Úterý, 04. květen 2021 @ 14:41:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Moudrost světa a moudrost Boží jsou opravdu mimoběžky. Jedna vidí tu druhou jako bláznovství. Jde pak nakonec o to, kdo vidí správně - tedy tak, jak to opravdu je, ne jak se to jeví... |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Úterý, 04. květen 2021 @ 18:04:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Skutečnost je velice jednoduchá - Bible je dílo lidí: jen a pouze lidí bez jakékoliv intervence nějaké "nadpřirozené síly". Z toho lze pak velice snadno odvodit to, o čem to ta "jakože Boží moudrost" je.
Onu auru "božskosti" si pak křesťané vytváří ve svých hlavách, zcela přitom přehlížeje účelový šovinismus mixnutý notnou dávkou primitivních pověr na jehož základě vznikl Tanach. Křesťanský dovětek Bible je pak už jen pokusem o reformu náboženské praxe, která snad ve své době přispěla ke stmelení kočovného kmene židovských pastevců, ale později se ukázala, jako trvale neudržitelná - konec-konců, Židé, kteří se v nedávné době pokusili ve všech ohledech příkazy svého Boha, skonočili s vysokými tresty ve vězení - viz. například Yishai Schlissel.
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Středa, 05. květen 2021 @ 08:07:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když je někdo takhle rychle hotov s Biblí a s jejím vznikem, poselstvím a významem, je to jen ukázka toho, jak málo z ní pochopil. O Boží moudrosti ani nemluvě. Ta se totiž nedá "velice snadno odvodit"... |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Středa, 05. květen 2021 @ 15:00:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 40 let ti přijde jako rychlokvašený závěr :)))? - Funda totiž totiž tvrdí to samé co já, jen to říká poněkud více diplomaticky...
Otázkou je, jak dlouho ses třeba ty sám zabýval Koránem - jestli jsi s tím taky nebyl hotov nějak moc rychle, pokud jsi vůbec věnoval Koránu alespoň nějakou pozornost - možná prostě z Koránu chápeš příliš málo na to, abys pochopil jeho poselství a význam :)
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Středa, 05. květen 2021 @ 19:22:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O to smutnější to v případě p. Fundy je... Ať je mu Bůh milostiv.
Korán a jeho vznik jsem studoval dost na to, abych poznal, že je celý postaven na vratkých základech. A také jsem poznal, že jen Kristovo evangelium má moc osvobodit člověka. A o to jde. Jelikož vězni i dozorci bude připadat, že ten druhý je za mřížemi. Ale kdo z nich může svobodně odejít, a kdo zůstane spoután a zajat? |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Středa, 05. květen 2021 @ 20:03:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Funda prostě v určitém bodě už dále nedokázal obelhávat sám sebe a tak si naplno přiznal to, na co se ostatní teologové bojí jen pomyslet - to je celé: netřeba v tom hledat složitosti.
Pokud jsi měl možnost seznámit se s Koránem a zavrhl jsi Islám jakožto součást objektivní reality, pak věz, že muslimové, kteří se dostatečně dlouho zabývali křesťanstvím a judaismem učinili naprosto stejný závěr o těchto dvou náboženských systémech - a činí tak s čistým svědomím před svým Alláhem.
No a nemusím chodit moc daleko - vzpomeňme na Petra Šímu, čiliž místního Votu. Ačkoliv taktéž klame sám sebe, naprosto nepochybuji o tom, že tak čini s čistým svědomím před svým JHWH, když identifikuje Ježíše jako falešného mesiáše (stejně jako většina ostatních židů s výjimkou těch mesiánských).
A co se týče moci evangelijní zvěsti - nejsem si až tak moc jistý, jestli člověk zatížený magickým myšlením, žijící ve změti starověkých pověr, který je plně závislý na dogmatických názorech a textech povětšinou anonymních autorů své doby, kteří byli ovládáni existenčními úzkostmi může být reálně svobodný - jako jo: beru, že se tak může cítit ... ono konec-konců, náboženství není o ničem jiném, než o pocitech - že zrovna tohle je ono, že tohle je to pravé a pravdivé a že zrovna prostředníctvím těchto vybraných textů ke mne promlouvá skutečný bůh...
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Čtvrtek, 06. květen 2021 @ 09:23:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pan Funda rozhodně nereprezentuje všechny teology, ani jeho postoje nejsou nevyhnutelným vyústěním teologického zkoumání a reflexe. Jde čistě o jeho osobní boj víry a pochybností.
Ale jistě, muslimové, židé, křesťané, buddhisté, vyznavači přírodních náboženství, ale také materialisté a ateisté - všichni jsou přesvědčeni o pravdivosti svého světonázoru. I když se v různých částech svého přesvědčení mohou shodovat a nalézt společné prvky, v základech se od sebe liší. Někdo z nich se prostě v principech mýlí, žije v klamu, to je vše. A jednou to vyjde najevo...
Ten poslední odstavec, karikující Písma, křesťanský život a svobodu křesťana, je typický "straw man" - strašák, do kterého je sice snadné se trefovat, ale který s živým zahradníkem má jen málo společného... |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Čtvrtek, 06. květen 2021 @ 11:57:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tzv. shodné prvky jsou ve skutečnosti nesmyslem - minimálně, co se týče těch opravdu klíčových věcích - např.: pro židy je Ježíš podvodník, pro budhisty osvícený, pro muslimy člověk-prorok, pro křesťany Bůh a pro ateisty mýtus, byť třebas nakrásně založený na skutečné historické postavě.
Stejně tak věta "a jednou to vyjde najevo", je spíše zbožným přáním ... je-li objektivní realitou ateismus, najevo s jistotou nic nevýjde: ani atesista ani teista se nedozví, kdo měl nakonec pravdu :)
Za strawmana by taky s klidem mohl označit schizofrenik názor psychiatra, který mu bude trvdit, že spiknutí mimozemšťanů se odehrává pouze v jeho hlavě :) ... tím samozřejmě neříkám, že křesťané jsou (obecně) duševně nemocní lidé, jen poukazuji na to, že když má někdo neodbytný vnitřní pocit, že nějak komunikuje se samotným Bohem, tak se nachází v jistém duševním rozpoložení, kdy se mu dá těžko něco vymluvit - s úsměvem jsem si teď vzpomenul na jednoho křesťana, který je bytostně přesvědčen o tom, že Bůh jemu osobně opakovaně "žehná" určité drobné hříchy: třeba sledování porna, masturbaci nebo mluvení sprostě :) Je to prostě tak nějak o těch pocitech a tom, kde by se člověk rád viděl - nesmrtelný, ve světě kde není bolesti ani smutku a kde pečené koláče lítají rovnou do pusy a navíc bez možnosti udělat cokoliv, co by tento stav mohlo změnit --> instantní a permanentní stav věčné blaženosti na věky-věků a nikdy jinak.
Podstatou křesťanství jsou neověřitelné sliby, které plně korespondují s niternými utopistickými přáními a představami lidí - jak těch, co psali Bibli, tak i těch, co se stali pozdějšími "konzumenty" kanonizovaných svatých textů.
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Čtvrtek, 06. květen 2021 @ 14:47:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Těmi shodnými prvky jsem samozřejmě nemyslel pohled na osobu a dílo Ježíše. :-)
Spíše jsou to ty základní a výchozí předpoklady, jako třeba existence dobra a zla a morální odpovědnost člověka za svůj život, které jsou do velké míry (ne však bezvýhradně) sdíleny většinou velkých náboženských směrů. Například to, že je špatné unést a pro své potěšení týrat malé batole - to asi přijímají lidé napříč náboženským i nenáboženským spektrem.
Odlišné je však jejich vysvětlení, význam a východisko z těchto společně rozpoznatelných skutečností. (Tady by se hodilo připomenout, že materiální ateisté v tomto směru selhávají co do nabídky smysluplného vysvětlení a východiska, které by bylo možné důsledně aplikovat.)
Zbytek je opět karikatura křesťanství jako něčeho, co je založené na vnitřních pocitech. Tak tomu není - naopak, duše křesťana (se svými pocity a rozpoložením) je často napomínána, aby se necítila tak či onak, protože Bůh je věrný v tom, co slíbil. A mnoho svých slibů Bůh plní - jak vskrytu, tak znatelně - ještě za pozemského života člověka, který na ně spoléhá. Příklad? Třeba mám pocit, že musím tomu, kdo mi ublížil, nakopat zadek; mám touhu mu odplatit. Ale pak mi Duch připomene Boží slib, že On odplatí, že Jeho je pomsta, že já zasahovat zle nemusím. Naopak, jak mi opět Bůh slibuje, můžu soka přivést k proměně, když mu projevím dobrou vůli. Ne, opravdu se na takové jednání "necítím", ale vede mě víra, která je nad pocity, přání a představy, jak by to mělo být. (Většinou s nimi právě že nekoresponduje.) |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Čtvrtek, 06. květen 2021 @ 15:22:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Morálka rozhodně nebyla není a nebude něco univerzálního - doporučuji knihu od J.Heidta, tušímže se to jmenuje "morálka lidské mysli", kde se na mnoha příkladech ukazuje dobová, kulturní, národní a náboženská podmíněnost lidské morálky. Nejlepším příkladem podmíněnosti morálky je konec-konců sama žido-křesťanská Bible :) - to už jsem tu ale psal mockrát...
Množina těch záležitostí, která víceméně univerzální je, pak není dílem čehosi nadpřirozeného ale výplývá z poměrně jednoduchých mechanických principů - např. když na něčem tvrdě makám a někdo pak výsledky této práce ukradne, tak takovýto akt vzbudí nevoli a chuť jednak danou věc získat zpět a dále nějak zabezpečit to, aby k podobným jevům již nedocházelo ... jakési zmíněné selhání smysluplného vysvětlení a východisek fyzikalismu/ateismu je tedy buď zbožným přáním věřícího nebo prostě jen nedostatek informací anebo nechuť se zaobírat jinými vysvětleními, než těmi z říše židokřesťanských bájí a pověstí...
To proč se v mnohých situacích snažíš krotit své pudy, děláš pak především pro to, abys dostal svůj podíl na Královstvím nebeském a k tomu tě vede tvoje možná upřimná, leč naivní touha po nesmrtelnosti tvého vědomí, které bude "vzkříšeno" do naprosto dokonalehé světa, kde budeš existovat ve stavu blaženosti po nekonečně dlouhou dobu. A tak prostě automaticky přijímáš postoje lidí, kteří svou touhu po odplatě za křivdy a nespravedlnost transformovali do virtuálních obludných představ, kde budou nepřátelé Boha a a lidé, co věřili nesprávným způsobem, krutě mučeni ohněm a sírou na věky-věků. A tento virtuální absurdní akt Boží msty na nevyvolených pak bez mrknutí oka přijímáš jako jeden ze svatých atributů všemocného žido-křesťanského Boha.
A přitom i tebou zmiňované řešení situace není nic, za čím je nutné hledat něco "duchovního" - inteligentnějším lidem je jasné, že jedno nakopání zadku vede k odvětě, to k dalšímu nakopání, atp. - nekonečný progres situace, kterou si nakonec nebude přát trvale udržovat ani jedna strana konfliktu - takže pak buď přijde smír a zapomenutí dřívějších křivd, nebo holt ten silnější definitivně převálcuje toho slabšího. Na rozklíčování tohoto vzorce opravdu není výpomoc nějakého svatého Ducha...
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Čtvrtek, 06. květen 2021 @ 18:23:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jednotlivosti lidské morálky nemusejí být univerzální, ale její existence je! Neboli není národa, který by byl bez morálky! A její dobová, kulturní atd. podmíněnost? To jsou jen "odstíny", nikoli principiální rozdíly. V žádné společnosti, kultuře či době nebylo považováno např. lhaní a šizení ve svůj prospěch nebo zrada svého lidu za dobrý skutek! Stejně jako dnes nikdo nikde nepovažuje týrání miminek pro své potěšení za dobrý skutek.
A vysvětlovat to tím, že to vše vyplývá z "mechanických principů"? Jistěže v tom je logika, že nechci být okraden o plody své práce, ale ateismus nevysvětluje, proč mi to ten druhý nemá krást, proč by mu mělo na mě záležet, proč by mělo být něco zakázáno, co on chce dělat? Myslíš, že zloděj nezná tyhle "mechanické principy"?
Podobně i vysvětlení, že "inteligentní" lidé přece neodplácejí, je fakt dost naivní - ti inteligentní budou spíš naopak vymýšlet rafinovanější podobu odplaty, aby se jim už nevrátila. Nejde tu přece o inteligenci, ale o "vyšší principy", ke kterým se člověk v takových situacích vztahuje. Bez nich půjde jen o to, kdo z nás bude chytřejší ďábel... |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Čtvrtek, 06. květen 2021 @ 18:50:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Morálka není vůbec nic magického a nadpřirozeného - co by mělo přijít odněkud z "paralelní dimenze, kde sedí na trůnu otec se synem", jak si to křesťané malují. Když by byl na světě jedinný automobil v podstatě by nebylo třeba dopravních pravidel (zanedbávám teď případný vstup chodců na silnice, atp.). V momentě, kdy po těch silnicích začne jezdit těch aut více začnou praktické problémy a potřeba stanovit nějaká pravidla, jinak to bude o ničem - jeden bude jezdit vlevo, druhý v pravo, přednosti se budou dávat podle momentální nálady - bude v tom binec, nehody, zranění a vůbec... Takže se stanoví nějaká pravidla, která se postupně mění - třeba omezení rychlosti, kruhové objezdy, atp... no a samozřejmě musí být i nějaké sankce v případě porušování pravidel silničního provozu, jinak by to bylo v praktické rovině k ničemu, když by "automobilový hříšník" mohl na všechno dlabat a nebylo by síly, která by zatnula tipec.
Žádný soudný člověk - ať už věřící či nevěřící - by v pravidlech silničního provozu nehledal "něco mimo náš svět". Krádeže, loupežné přepadení, zpronevěra, atd. je ale to samé - ten samý princip a to stejné řešení, ale protože "pár náboženských aktivistů" to před tisíci léty naroubovalo na imaginární neviditelnou entitu, která si libuje v čichání spáleného masa obětovaného dobytka ku své vlastní slávě, mají věřící ve 21. století pocit, že ona ta morálka a všechno kolem toho vznikla nějakým nadpřirozeným způsobem a nebýt toho neviditelného příznivce rozstřikování krve a vnitřnostní po obětních oltářích, lidi by se asi vůbec nebránili tomu, když je někdo okrade nebo zmrzačí, protože ačkoliv by byli schopni dát dohromady komplikovaný systém pravidel silničního provozu, nikdy by je to samé nenapadlo, pokud by se mělo jednat o vraždu, podvody, loupeže, aj. - promiň, ale tohle jsou naprosto dětinské předpoklady ohledně fungování morálky a věcí, které jsou spřízněné s původem morálních pravidel a s případnými sankcemi za porušování těchto pravidel...
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Čtvrtek, 06. květen 2021 @ 19:03:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Pátek, 07. květen 2021 @ 12:44:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Srovnávání morálních imperativů s dopravními předpisy pokulhává na obě nohy...
Dopravní předpisy si lidé vymysleli sami, shodli se na nich, mohli je nastavit i jinak a také by to fungovalo. Ale o morálce tohle neplatí! Tu si lidé nevykonstruovali sami. Nezasedli spolu a neřekli: "Hele, co když odteď bude lhaní špatné." Ani nelze morálku přenastavit, po dohodě většiny.
Zkrátka, i když v morálkách různých společenství jsou rozdíly, k jejich vzniku došlo postupným "objevováním" morálních zákonitostí, které přesahují pouhé lidské úmluvy a pravidla.
My sami si morálku nenastavujeme libovolně, jen ji lépe či hůře formulujeme.
Proto, na rozdíl od dopravních předpisů, můžeme také porovnávat morální systémy různých společenství a říkat, že některé jsou "morálnější", vyspělejší, civilizovanější, zohledňují více aspektů lidského soužití a jsou bližší nějakému ideálu. To platí i o morálce Božího lidu, ve které je patrný vývoj, odpovídající nové situaci ve světě a Boží "ekonomice". |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Pátek, 07. květen 2021 @ 14:28:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Srovnání dopravních předpisů a morálky je plně legitimní - obojí vychází z fyzikální reality. V momentě, kdy se ti zkříží dvě cesty, potřebuješ nějak vyřešit přednost, jinak se ti budou auta srážet. Takže lidi se musí dohodnout na tom, jaká pravidla nastavit, aby ke srážkám nedocházelo a vědecko-technický pokrok to pak může obohatit třeba světelným semaforem, ale to je jen specifické řešení dřívějšího problému, který vznikl tím, že se dvě cesty zkříží...
S morálkou tomu není jinak - v momentě, kdy vznikne mezilidský konflikt, vyvstane potřeba stanovit nějaká pravidla, aby společnost mohla nějak rozumně fungovat. Nic magického, nic nadpřirozeného, nic "mimo náš svět" v tom není a nikdy nebylo. Morálka je naopak mnohem víc relativní, než zmiňované dopravní předpisy ... zmiňoval jsi lhaní - když by se tě člen STB před 50 roky optall, jestli náhodou nevíš, kdo po vsi vylepuje ty protikomunistické letáky, budeš lhát až se ti od pusy bude prášit, páč si zahlídl u oblíbeného faráře balík letáku a flašku lepidla... a budeš se přitom cítit navýsost morálně, i když jsi lhal přímo do očí jako by se nechumelilo. Když bys naopak byl příznivec KSČ, faráře udáš s vědomím, že jsi učinil morálně záslužný čin na obranu proti imperialismu...
Pro starozákonní židy bylo navýsost morální podříznout midjánské děcko nebo midjánskou babičku, jen na základě toho, že nějaký vousatý stařešina kmene měl slyšení, že tohle je prostě správná věc !! Pro starověké lidi bylo naprosto morální mnohoženství, dneska to pro polovinu světa (a především pro křesťany) morální není. Bůh JHWH žehnal doživotnímu otroctví a do morálního kodexu dokonce zahrnul možnost, aby otrok podléhal dědickému právu - aby jako majetek přešel z otce na syna !! - dnes je něco takového jen stěží myslitelné... a jen tak mimochodem: v Novém zákoně vlastnit lidi jako majetek nikde odsouzené není a vzhledem k tomu, že Ježíš nezrušil z Mojžíšova zákona ani čárku, doživotní otroctví včetně dědických nároků je z hlediska křesťanství z morálního hlediska naprosto v pořádku...
Za 200 let možná budou nemorální velkochovy, rybolov, myslivectví a obecně zabíjení živých zvířat a regály supermarketů budou naplněny produkty pěstovaných na tkáňových kulturách dobytka - děcka ve škole budou kroutit hlavou nad tím, že jejich pradědové a prabáby si na oběd stáhli z kůže mladého králíčka ...
Morálka - ta je stejně vykonstruovaná lidmi jako ty dopravní předpisy. A stejně jako v dopravních předpisech má morálka univerzální body a pak také ty místně podmíněné. Vidět v tom nějaké "čáry máry" je jen další součást křesťanského sebeklamu...
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Sobota, 08. květen 2021 @ 13:33:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za potvrzení mých slov, když se 1. snažíš morální kodexy porovnávat a naznačuješ, že některé jsou zavrženíhodné a jiné vyspělejší (na základě jakého měřítka tak ale činíš, jde-li o lidský konstrukt?) a 2. dokládáš, že morálka není daná nějakou aktuální společenskou úmluvou, ale ozývá se ve svědomí a souvisí s přesvědčením každého člověka.
Morálka "rezonuje" v člověku na daleko hlubší úrovni, než naučené předpisy stanovené lidmi. Pokud jsi morálně zodpovědný pouze lidem, pak když se lidé nedívají, můžeš klidně žít nemorálně (stejně jako když se nikdo nedívá, pojedeš třeba na červenou)? |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Sobota, 08. květen 2021 @ 17:35:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano - chápu, kam se to se snažíš natlačit, ale opět jsi vedle. Jakožto křesťan jsi přesvědčen o existenci absolutní morálky, která je vetknutá do srdcí všech lidí a lidské svědomí je pak jakýmsi barometrem této univerzální absolutní morálky. Přitom praktické křesťanství je nejlepším důkazem toho, že taková věc je jen chiméra s zbožné přání věřících ...
Protestant necití žádné provinění, když souloží s nasazeným kondomem, pravověrný katolík ale ano a má potřebu se z toho vyzpovídat. Protestant by se citíl velmi provinile, kdyby měl mít doma na zdi pověšený krucifix s ukřižovaným Ježíšem, katolík naopak neregistruje žádný přestupek vůči svému svědomí. Ateista neregistruje žádné přestoupení svého svědomí, když praktikuje předmanželský pohlavní styk, křesťan nehledě na denominaci by s tím měl vnitřně velké problémy. Vegan by se nikdy nestal sportovním rybářem, protože to je něco, co mu jeho vnitřní svědomí nedovoluje - týrání živých tvorů pro svoje vlastní potěšení event. i pro nasycení se masem, což považuje za dobový přežitek. A tak bych mohl pokračovat donekonečna. Ty sám by jsi se zřejmě cítil dost zvláštně, kdybys měl mít doma otroka, coby svůj majetek, který jsi zdědil po svém otci a přitom jak z hlediska Starého Zákona tak i dle Nové Smlouvy k tomu není žádný důvod - Bůh takovým věcem otevřeně žehná, jen dodává, že i k otrokům coby majetku je třeba se chovat přiměřeně hezky mlátit se mají tak, aby z toho hned na místě neumřeli...
A protože díky výše uvedenému morální matematika křesťanů moc nefunguje, vymyslela se pohádka o tzv. znecitlivělém svědomí ... takže protestanti o katolících tvrdí, že mají znecitlivělé svědomí a někteří katolící zase tvrdí to samé o protestantech a společně dohromady to pak tvrdí o jinověrcích a ateistech :)))
No a když by náhodou nějaký křesťan čekal na přechodu na zelenou a na druhé straně silnice viděl příjíždět poslední autobus a kolem žádný policajt, tak prostě tu vozovku přeběhne na červeného panáčka, aby pak nemusel přespat někde v parku na laviččce, upřimně požádá Ježíše o odpuštění a tím je to vyřešené - Pán Ježíš magicky zajistí to, aby neměl špatné spaní z toho, že spáchal dopravní přestupek a po své smrti by kvůli tomu musel jít do Pekla.
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Sobota, 08. květen 2021 @ 21:25:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je mi bolestné sledovat, jak mícháš hrušky s jabkama - víru, morálku, veganství a dopravní předpisy... Nevidíš v tom zásadní rozdíl, a proto to všechno házíš do jednoho pytle "lidských konstrukcí". To je ona "moudrost světa".
Proto také píšeš (pomýleně) o tom, jak mi Ježíš musí odpustit, když jdu na červenou, abych stihl autobus. Dopravní předpisy přece nejsou Božími zákony! Máš prostě o křesťanech chybné povědomí. Nebo je schválně paroduješ, nevím. Ale zkusme jiný příklad, kde se morálka ukazuje v dopravě, schválně: Označíš si lístek v prázdné tramvaji, kdybys věděl, že nepřijde revizor?
A co se týče toho, co protestant nebo katolík vnímají jako hřích, o tom píše i apoštol Pavel, že jde o úroveň křesťanova poznání - a že tedy jít proti svědomí, i kdyby bylo slabé a pomýlené, je hříchem. Křesťan proto nemá nutit druhého křesťana jít proti svému svědomí. (1 Kor 8) To vůbec není o "jiné morálce"!
PS. I když ho rád zmiňuješ, téma otroctví a Bible je daleko složitější, než jak ho tu prezentuješ. Ono není otroctví jako otroctví... |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Sobota, 08. květen 2021 @ 22:44:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To ano, není otroctví jako otroctví. To ve starém Zákoně popisuje poměrně srozumitelně situaci, kdy Bůh požehnal Židům mmj následující: mohou brát do otroctví válečné zajatce, válenčné zajatkyně mohou židé proti jejich vůli pojmout za manželky, mohou doživotně zotročovat příslušníky jiných národů, otroka lze jako majetek dědit, existují rozdíly v tom jak se chovat vůči otrokům židovského a nežidovského původu, zbít otroka tak, že po několika dnech na následky bití zemře je hodnoceno jen jako "drobnější přestupek" a podobně.
Vzhledem k tomu, že nic z výše uvedeného Ježíš nezrušil, ba naopak potvrdil, že on sám garantuje platnost Zákona do poslední čárky, musíš ty jako věřící křesťan se vším souhlasit a považovat tohle vše za součást absolutní - té nejlepší možné - Boží morálky. Pokud by se ti něco z toho v tvém nitru přičilo, zřejmě v tobě působí Satan nebo nějaký démon, který se ti snaží našeptat, že s tvým Bohem není něco úplně v pořádku - tak bacha na to.
"a že tedy jít proti svědomí, i kdyby bylo slabé a pomýlené, je hříchem" - no výborně, takže jinými slovy svědomí samo o sobě v podstatě o ničem nevypovídá. Tohle co jsi tu teď napsal je mimořádně důležité a velmi závažné tvrzení. Nesouvisí to totiž jenom s věřícími, ale i s nevěřícími. Ti mají být totiž (ti, kteří se neměli možnost seznámit s evangeliem) dle apoštola Pavla souzeni právě podle svého svědomí. To ovšem činí z Boha morálního relativistu, protože jak jsi právě sám uznal, svědomí člověk je silně individuální a subjektivní záležitost ... jsou známy případy esesáků v koncentračních táborech, kteří trpěli výčitkami svědomí z toho, že osobně se zapříničili o smrt jen velmi malého počtu židů ... pokud by se takový esesák neměl možnost za celý svůj život možnost setkat s Biblí a zemřel by předčasně např. při osvobozování tábora, Bůh by mu nemohl ty mrtvé židy započítat do seznamu hříchů, protože esesák holt jednal plně v souladu se svým svědomím, že dělá tu nejlepší možnou věc pro celý svět.
Veganství možná není záležitost morálky pro tebe, ale pro vegana je to naprosto klíčová morální záležitost! To, že křesťanům jsou tyhle věci většinou šumák, neznamená, že by tyhle věci byly z morálky diskvalifikované.
Listek v prázdné tramvaji bych si označil, protože to jestli přijde nebo přijde revizor nemohu vědět. A i kdybych to hypoteticky věděl, že nepřijde, tak bych si ho označil, protože, kdyby každý v téhle situaci neoznačoval jízdní doklad, v konečném důsledku se to zle obrátí právě proti cestujícímu - nebudou prostě prostředky na zachování kvality služeb přepravy. Takže - opět nic magického, nic nadpřirozeného, nic mimo náš svět.
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Sobota, 08. květen 2021 @ 23:35:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak jsem psal, máš na otroctví v Bibli zjednodušený a zjednodušující pohled. Jen vytrháváš věci z kontextu a dějinných souvislostí, jak se ti hodí do krámu, přitom je citově zabarvuješ (jelikož každý si obvykle představujeme otroka ve stavu zbídačeného černocha v Americe před emancipací). Pomíjíš věci, jako že otroci např. měli zajištěnou stravu a přístřeší (kolik nezaměstnaných by se dnes uvítalo takovou možnost?) atd. No nic.
Co tu dál píšeš, ukazuje, jak pleteš páté před deváté: Boží Zákon, Boží morálka, lidské svědomí, všechno je pro tebe to samé. Ale ono není... A snažit se rozplétat ten propletenec v tvém chápání, přiznám se, je už nad mé síly.
Je dobře, že si tak uvědoměle označíš jízdenku (nebo aspoň to tvrdíš). Čím to, že drtivá většina lidí nežije tak jako ty - naopak využívá podobné příležitosti k sebe-obohacení, nebo jen v slabosti podlehne pokušení. Lidé si (podle tebe) ustanovili morální hodnoty a hranice, a sami je teď porušují... |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Neděle, 09. květen 2021 @ 00:19:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to pozor - o zbídačených černoších v americe jsem nic nepsal: to jsi si tam dosadil sám. To, že dostávali stravu a přístřeší, tak to je snad naprosto jasné - k čemu by asi židům byli podvýživení nebo hladem mrtví otroci? K ničemu - potřebovali lidi schopné pracovat a ne nějaké mátohy, které by sotva uzvedli pár klacíků. To, že otroctví byl ale v mnoha případech doživotní úděl, to že otrok byl chápan jako majetek svého pána, který bylo možné dědit, to že existoval dvojí metr pro židovské a nežidovské otroky - tohle popřít nemůžeš, protože kdybys to udělal, musel bys popřít svoji vlastní víru a ty to moc dobře víš a raději se k tomu tedy moc nevyjadřuješ a jen to zahraješ do outu s trapným odkazem na dnešní nezaměstané - j.j. co by za to dnešní nezaměstnaní dali, kdyby místo dávek v nouzi mohli dostávat kus žvance od žida, u kterého by museli makat do konce svého života, bez možnosti na tom cokoliv změnit... a tohle má být dle tebe jeden z atributů té nejlepší morálky! - jasnš - nemůžeš to kritizovat a říkat něco jiného, protože jinak bys opět potápěl svojí víru v dokonalost práce neviditelné entity, ke které se každou chvíli modlíš...
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Sobota, 08. květen 2021 @ 21:02:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A z hlediska onoho svědomí, které by dle křesťanů mělo rezonovat s jakousi absolutní morální hlubinou ... tak této naivní představě už se z odstupem času jen usmívám pod vousy:
V roce 2014 tušímže v Pešavaru zabila skupina ortodoxně věřících muslimů přes stovku dětí. Byli hluboce přesvědčeni o tom, že děti jakožto čisté a hříchem nezkažené bytosti šli po své fyzické smrti rovnou do Nebe k Alláhovi a vlastně tak pro ně udělali to nejlepší, co mohli - svědomí aktérů toho masakru bylo před Bohem zcela čisté.
Rodiče Jehovisté, kteří vědomě nechali zemřít svou ratolest, když odmítli potřebnou krevní transfuzi, měli svoje svědomí před Bohem taktéž čisté jako lilie.
Starozákonní Židé, kteří kamenovali, upalovali, stínali lidi pro banální nebo i zcela imaginární zločiny měli taktéž svoje svědomí před Bohem čisté a neregistrovali nic závadného na svých činech. Stejně tak čisté svědomí měli, když se vraceli z loupeživých výprav s množstvím nakradeného bohaství a se spoustou zajatých otroků - protože jim nějakej židovskej hejhula nakukal, že přesně takhle si to přál Bůh, který si je vybral za vyvolený národ, tak jim z toho pak bylo krásně u srdíčka...
Průměrný křesťan v rámci svého svědomí a v rámci indoktrinovaných morálních zásad první dva zmiňované případy automaticky odsoudí. U těch starozákonních židů bude ale možná v rozpacích, poněvadž si bude dobře vědom, že tohle je součást něčeho, čemu on sám nekriticky důvěřuje. Část křesťanů si to tedy zmetaforizuje, část to tupě přijme ve stylu co Bůh přikázal dobře přikázal, část nad tím mávné rukou, že on je v Nové Smlouvě a tohle ho nemusí zajímat, část křesťanů si nad tím bude stavět komplikované teologické oslí můstky a budou se snažit dokázat, že Novozákonní Bůh je opravdu ten samý Bůh, o kterém pojednává Tanach. Nikde ani památky po té absolutní hlubině morálky, který by měla stejným způsobem rezonovat v každém jednotlivci, ať už věřícím, či nevěřícím...
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Sobota, 08. květen 2021 @ 21:34:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na základě čeho chceš posuzovat správnost či nesprávnost těchto činů TY? Schvaluješ je, nebo neschvaluješ, a proč? Je-li dobré a zlé jen lidským výmyslem, z jaké pozice chceš zmíněné jednání druhého člověka označovat za špatné (když už ne nemorální)? Proč tě jejich činy tak pobuřují? |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Sobota, 08. květen 2021 @ 22:07:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tohle je klasická ukázka extrémního myšlení - všechno nebo nebo nic. Buď tady musí být nějaké neviditelné cosi, které stanovilo absolutní morálku nebo pokud ne - člověk nemá ze své pozice žádný mandát hodnotit co je pro něj osobně a pro společnost dobré či špatné. Neb, bez pohádky o Jeníčkovi a Mařence je člověk bezradný stanovit to, jestli je pro něj a pro společnost dobré, když mu někdo ukradne peněžku s výplatou :)) Podobné je to i s těmi verši o vzkříšení - nevstal-li Ježíš z hrobu, nic na tomto světě nemá smysl a tak se klidně můžeme uchlastat nebo přežrat k smrti, protože bez vzkříšeného Ježíše ani nemá cenu ráno vstávat z postele... binární myšlení: skoro až neuvěřitelné, kolik křesťanů těmto myšlenkovým rámcům reálně propadá.
Pokud jsi to ještě nestačil zaregistrovat, tak to, na co ukazuji především, je hlavně to, že ani židokřesťanská morálka nenese znaky toho, že by se jednalo o něco absolutního či univerzálního - a tím vyvrací sama sebe (pokud same sebe považuje za absolutní, t.j. nepodmíněnou morálku).
Mmch, jak ty sám se stavíš k podřezáváním midjánských nemluvňat, které se v žádném případě nemohli ničím nijak provinit? Pokud řekneš, že je to nemorální akt, pak tímto shodíš ideu spravedlivého a dobrého Boha a podkopeš tak to, v co sám věříš. Pokud řekneš, že genocida midjánců byla morálně naprosto v pořádku, jsi ve velmi podobné názorové pozici, jako ti primitivní džihádisté, kteří zlikvidovali osazenstvo té školy v Pakistánu + potvrdíš židokřesťanskou teologickou schizofrenii Boha, který přikazuje milovat své nepřátelé, dávát jim svůj plášť, jakoby úplně zapomněl, že před nějakým časem hlásal přesný opak - káral Mojžíšův kmen za to, že se zprvu slitovali a nechali zbytek bezbraných nepřátel naživu!! Není možné, aby v rámci absolutní morálky zároveň platilo to, že člověk má milovat své nepřátele a zároveň by s nimi neměl mít žádný soucit a propíchnout jim bez výčitek krk kusem železa. To je prostě blbost - naprostá blbost a dohromady se to dá spojit jen za pomocí kognitivní disonance nebo masivní metaforizace obsahu Bible.
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Sobota, 08. květen 2021 @ 23:04:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud má každý člověk "mandát hodnotit, co je pro něj osobně a pro společnost dobré či špatné" - pak ho mají i ti teroristé, muslimští radikálové atd. Jde o to, zda je něco NAD těmito individuálními mandáty, co by mohlo jedno nebo více chápání dobra a zla označit za chybné a pomýlené. Ty vidíš svět jen svýma očima. Přitom jsou i dnes společnosti, kde zabít nevěrnou manželku znamená zachovat čest rodiny. I tam muž zohledňuje, co je pro něj a společnost dobré. A schvaluješ ty jeho čin?
V jistém smyslu máš ale pravdu, jde o extrémní myšlení, nebo spíše o důsledné myšlení, dotažené do krajních důsledků. Jinak totiž hrozí, že si člověk jen něco "vypůjčuje od Boha" (používá něco, co předpokládá Boha), aby to vzápětí nějak použil proti Němu...
Přemýšlím ještě nad chápáním slov absolutní, univerzální (morálka). Dobře, nepodmíněná, ale čím nepodmíněná, na čem nezávislá? O to jde. Na lidských názorech a přáních? S tím souhlasím. Ale nepodmíněná lidským porozuměním a stavem světa? Ne, to netvrdím! Mluvil jsem o vývoji chápání morálky a o Boží ekonomii - Jeho konání a plánu se světem. |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Sobota, 08. květen 2021 @ 23:34:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud Bůh podmiňuje morálku např. stupněm primitivnosti uživatelů této morálky, čím se pak tato morálka liší od morálky, které ti je trnem v oku - od morálky světské, která je podmíněna mmj. i tímto??
Pokud Bůh stvořil morálku, jejíž pravidla jsou čímkoliv podmíněná, oč je taková morálka jiná, než podmíněná morálka založená na (světském) postupném vývoji společnosti?
Jestliže Bůh připouští rozdílnou sadu morálních pravidel, kde mnohá pravidla jsou v rámci časové osy zcela protichudná, znamená to, že tzv. Boží morálka není ani univerzální a není ani absolutní. Znamená to, že jednotlivý hřích nemá absolutní pozici - za naprosto stejnou věc, za kterou jsi byl dříve chválen a co bylo Bohem hodnoceno kladně, za stejnou věc tě později může Bůh poslat do plamenů pekelných - a takovou morálku zde obhajuješ jako nejlepší možnou, jako něco, co není a z principu ani nemůže být z tohoto světa a je k tomu potřeba existence nějaké nadpřirozené entity? Divíš se mi, že nad tímto postojem jen udiveně kroutím hlavou?
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Sobota, 08. květen 2021 @ 23:46:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na první část odpovím tentokrát citátem Ježíše: "Nové víno do nových měchů."
Co se týče postavení hříchu, je třeba si uvědomit, že hřích pochází ze srdce a o něj Bohu jde. Navenek se dva činy mohou zdát pozorovateli stejné, ale jeden je před Bohem hřích a druhý ne, jeden je v Božích očích dobrým a druhý ne. Bůh vidí za lidskými činy i jejich pohnutky, stav poznání, stav svědomí, atd. |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Neděle, 09. květen 2021 @ 00:05:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne žádné staré víno a nové měchy - nic takového: jedná se o zcela protichudné věci. Nejde o činy, jde o to, co Bůh po lidech požaduje - nelítostná msta je zcela neslučitelná s láskou k nepřátelům.
Obelháváš sám sebe, protože ti nic jiného ani nezbývá - náboženská ideologie, která je založena na sebeklamu nelze obhájit ničím jiným, než zase sebeklamem.
Ale já velmi dobře chápu, proč to všechno děláš - proč jsi naprosto slepý a hluchý ke zjevným věcem a proč si ten sebeklam tolik hýčkáš - jednu dobu jsem nebyl jiný. Je to něco jako psychóza, vím, že člověk v tomhle stavu je absolutně nepřesvědčitelný a logika a racionalita má spíše opačný účinek - dotyčný začíná být naopak ještě více přesvědčen o tom, že to všechno dává perfektní smysl :)
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Neděle, 09. květen 2021 @ 16:34:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty měchy a víno bylo k něčemu jinému, ale to je jedno. Ty si stejně myslíš, jak to máš zmáknuté a prokouklé. Jenže, slovy Pavla, "Bůh nachytá moudré na jejich chytráctví".
Proto už se nebudu věnovat pokračování této diskuze. Přijde mi, že jsme ve slepé uličce. I tak díky, že ses podělil o svůj pohled a chápání. |
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Neděle, 09. květen 2021 @ 19:52:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Bůh nachytá moudré na jejich chytráctví" - nic jiného jsem po pravdě řečeno ani nečekal. Křesťanům zkrátka stačí bláznovství evangelií a všechny ty starozákonní primitivnosti prohlásit za tu nejsvětější a nejvíce autentickou moudrost, jaká kdy spatřila světlo světa, protože ... protože ... protože ... proč vlastně?, no protože prostě chtějí věřit tomu, že za všemi těmi pověrami, ezoterikou, brutalitou a krvavými rituály je něco nesmírně hlubokého, co je samé převyšuje. A to Něco zrovinka je ohromně miluje, i když oni sami dělají stejné nebo alespoň velice podobné věci, za které ta samá entita lidi topila, masakrovala, uvrhovala do otroctví, trávila, neustále jim vyhrožovala, když nebylo po vůli této entity ... ... ... nicméně křesťané tak nějak vnitřně pociťují vřelou náruč této entity, která byť slíbila, že drtivou většinu lidí (včetně křesťansky věřících) nespasí a namísto toho bude dotyčné mučit po časově neomezenou dobu, tak zrovna je určitě ušetří svého spravedlivého hněvu a uvede je ve věčný, bezstarostný život naplněný nekonečnou blaženostní... už nevím, kdo to tu kdy na GS řekl, ale měl každopádně naprostou pravdu: bez osobního prožitku Boha by byla Bible docela obyčejnou (fantasy) knihou... Jenže, když se začne podrobněji zkoumat, co za těmi osobními prožitky Boha vlastně je, moc velké šance na existenci židokřesťanského Boha to nedává - co lze vidět především, tak obraz člověka samotného, který promítá sám sebe do imaginárního božstva jehož atributy se pak často velmi výrazně liší obrazů a vizí, jaké mají jiní věřící - věřícím to ale ani trochu nevadí: Bůh je prostě už takový a může se projevovat na milióny způsobů :)
Je mi každopádně jasné, že člověk který věří, protože prostě věřit chce - protože chce naplno prožívat domnělé jistoty nezasloužené posmrtné odměny, kterou obdrží ve formě milosti za svůj jinak veskrze mrzký a hříšný život, tak se téhle pohádkové myšlenkové představy bude držet zuby nehty, protože by jinak nevěděl co sám se sebou a tak mu vcelku logicky jakákoliv jiná "alternativa" dává automatickou asociaci se slepou uličkou. A co pak zafunguje vždycky, je ona profláklá fráze, že duchovně mrtvý člověk (jinověrec, pohan, ateista, agnostik,...) přece není schopen Bibli správně pochopit, protože nemá podporu Ducha, který by mu způsobil nějakým nadpřirozeným zásahem to, aby v tom Písmu najednou viděl tu nejsvětější absolutně bezchybnou studnici velkolepé moudrosti a pochopil, že obsah Bible není z tohoto světa :)
No - myslím, že jsem opravdu plně dospěl do "Fundovského" stádia, kdy už mne žádný, ale opravdu žádný křesťan či žid není schopen čímkoliv překvapit a tak mudrování nad židokřesťanstvím je již opravdu jen marnění časem. A stejně tak ani já nejsem schopen ničím překvapit věřící lidi, poněvadž tam kde je záměr slepě věřit v autenticitu starověkých mýtů, tam všechny protiargumenty padají automaticky do odpadkové koše, nehledě na formu a obsah argumentace.
Křesťané a jinověrci mezi sebou nikdy nebudou moci nalézt společnou řeč, poněvadž v těch nejvíce klíčových bodech nikdy nedojde ke vzájemné shodě. Takže nezbvývá nic jiného, než se vzájemně tolerovat - víc se z toho vymáčknout nedá.
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: luteran v Pondělí, 10. květen 2021 @ 06:14:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nezbývá nic jiného, než se vzájemně tolerovat. Ale počkat, je "vzájemná tolerance" morálně správná? Pro všechny, univerzálně?
No nic, nenechej si narušit ten svůj vlastní sebeklam, kterému slepě věříš.
|
]
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Pondělí, 10. květen 2021 @ 07:09:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, chápu, že tolerance jiných vyznání je něco, co se ti může příčit, poněvadž tvůj imaginární "zachránce" něco takového buď nezná nebo z principu neuznává - výzvami ke kamenování jinověrců, usmrcování homosexuálů, a pod. Stará smlouva jen překypuje. No a Nová Smlouva je na tom ještě o dost hůře: ten kdo odmítne uvěřit židokřesťanským pověrám, bude následně mučen nekonečně dlouho, což má být akt msty za to, že se člověk rozhodl používat kritické myšlení, způsobem, který se neviditelnému židodokřesťanskému Bohu ani trochu nezamlouvá.
A poněvadž nemáš žádné odpovědi ani argumenty např. na to, proč tvůj imaginární, údajně laskýplny a super-spravedlivý kamarád žehná doživotnímu otroctví, kde člověk je majetkem podléhající dědickému právu, snažíš se utěšit tím, že v sebeklamu ohledně morálky žijí ti druzí :)
Pro mě je tohle už jen komedie v podání těch, co si částečně nebo úplně vymyli mozek starověkými brutálními pohádkami - sice je to dost repetitivní, ale stále docela zábavné, sledovat tu snahu ospravedlňovat věci, které by je jinak ani nepadlo hájit. No ale protože kdysi hodně dávno nějaký anonym napsal, že takhle to prý chtěl sám Bůh, nezbývá jim nic jiné, než to přijmout a snažit se hledat teologické cestičky jak to celé zasadit do údajně nadpřirozené absolutní Božské super-morálky.
Ono - celé židokřesťanství je založené na tom, že se vytvoří imaginární problém (prvotní hřích, dědičný hřích, rozhněvaný Bůh, prokletý člověk odsouzený k záhubě, etc) a na ten se pak nabídne stejně imaginární řešení (stačí uvěřit, že Bůh nechal umučit sám sebe, aby tak mohl vybrané lidi zachránit sám před sebou, přičemž dle některých teologů vyznávající doktrínu predestinace člověk dokonce ani nemůže ovlivnit to, kde nakonec po své smrti skončí).
Jo a mimochodem, slyšel jsi o tom, že dle K. Micheli (blahoslavená katolička) by se měl tvůj náboženský vzor právě nacházet v Pekle? Měla totiž zjevení přímo od Boha, ne nepodobné tomu jaké je popisované v NZ ohledně Lazara, kde nespasený Martin Luther strádá v Pekle. Vzhledem k tomu, co Luther původně plánoval s Novým Zákonem, bych se tomu vlastně ani moc nedivil...
|
]
|
|
Re: osobní glosa O.A.Fundy: snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. květen 2021 @ 19:49:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | O ETF už jsem slyšel legendy, takže ani moc nepřekvapuje osobní svědectví. Díky za něj. Chudáci lidi. Je mi jich líto. Škoda života. |
|
|
|
|