Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. květen 2019 @ 17:49:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Zdravím tě, nech tu větu spát a není to zbabělost. Je to nemožnost na tak položenou větu odpovědět zda souhlasíš nebo nesouhlasíš. Ta věta není jednoznačná, pro její správné pochopení potřebuješ znát autorovi názory a pak tu větu přečíst. Pokud je neznáš, tak se doptat a pak tu větu přečíst. Sama o sobě je vícesmyslná a tak nejde ani souhlasit ani nesouhlasit, je potřeba zjistit co ta věta znamená a pak se dá vyjádřit souhlas a nesouhlas. V jedné diskuzi se Vatatu již po druhé ptám na význam jeho slov. jeho slova jsou vícesmyslná, mohou být pravdivá i heretická, ale pokud neodpoví tak nevím. Ptal jsem se 2x, zatím odpověď ignoruje, ptali se i jiní otázkou, jejíž odpověď by pomohla se dozvědět více - také mlčí. Zkusím to časem ještě jednou a pak mně nebude zajímat. Pokud někdo něco napíše a pak se o vlastním tématu nechce bavit, tak nemá smysl číst něco co je nejasné...
Takže s Cizincovou větou mohu souhlasit, ale mohu i tvrdit, že jde o herezi. Co myslel maximální mírou svobody? Myslel tím, že je jedno co kdo činí, že pokud chce činit hřích ať ho činí, že je to v pořádku, ale za svoje? Tak s tím nesouhlasím ani já ani Karolinka. Ale to jsem psal mnohokrát, nemohu souhlasit s hříchem.
Myslel maximální mírou svobody nekriminalizování nevěry, smilstva, rozvodů, fetování? A tam bych v určitém smyslu mohl souhlasit, ale museli bychom mluvit dál co je kriminalizování. Určitě bych souhlasil, kdyby kriminalizováním byl třeba myšlen trest smrti za nevěru. Byť s nevěrou nesouhlasím, tak popravovat lidi za nevěru nechci, to jsem raději pro svobodu. Ani zavírat do vězení, k čemu je takový trest k ničemu ... nevěru a jiné hříchy (vhodné) bych raději řešil přílepkem za svoje, tedy jinými slovy - nápravou škody. Pokud je někdo nevěrný hřeší, násilím jej v manželství neudržíš, pokud tedy nechce z původní ženou žít, tak by musel mít povinnost se o ni materiálně starat. ...
Jedna provokativní myšlenka k přemýšlení. Podle Pána Ježíše, kdo se na bratra hněvá bez příčiny jej zabil. Má tedy takový člověk dostat 30let za vraždu? Podle Pána zabil a já Jeho slovo beru vážně. Má dostat trest za vraždu? Určitě ne, ale má nahradit škodu, omluvit se, .....
Míra svobody ... Pozorovatelník křesťany pořád pomlouvá, že chtějí kriminalizovat homosexualitu .... já považuji homosexuální praktikované chování za hřích, ale jsem proti kriminalizaci téhož. Jsem v tom smyslu za míru svobody.
Za co by jsi Wollku sebral lidem svobodu? - homosexuální chování - nevěra - rozvod - nový sňatek - potrat ze zdravotních důvodů - potrat z hříšného chování do 1týdne? - potrat z hříšného chování do 4týdne? ....
za co by lidé šli do vězení, kde by jsi nedal svobodu?
Nemusíš odpovídat, je to k přemýšlení o různých významech téhož. Co jako křesťané bychom měli už zakázat a co ještě ne? Byl by jsi schopen to určit? Já ne.
Přál bych si a přeji si, aby lidé nefetovali a nebyli nevěrní. To je správné, cokoliv jiného je zlé. Zakázat to tedy zákonem?
Já bych minimálně doporučoval to velmi znepříjemnit a hlavně dotáhnout do "za svoje", kde termínem "za svoje" myslím fakt, že pokud někdo zvolí hřích, tak musí nést důsledky svého hříšného chování a stát se musí postarat, aby důsledky nenesl nikdo jiný. A pak co by bylo správné, aby rozvody, nevěra, fetování bylo deklarováno jako zlé a hříšné, ne jako normální a správné. Aby smilníci, nevěrní, feťáci nebyli vzorem, například by neměli být ve veřejných funkcích, ve veřejnoprávních médiích... ale to vlastně radil Pavel Titovi. Jak mají vypadat starší a kdo nemůže být starší.
Prostě ta věta je vícesmyslná a tak se těžko k ní vyjádřit.
jirka
|
| NadřazenýRe: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 19. květen 2019 @ 20:46:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //nech tu větu spát a není to zbabělost. Je to nemožnost na tak položenou větu odpovědět zda souhlasíš nebo nesouhlasíš. Ta věta není jednoznačná, pro její správné pochopení potřebuješ znát autorovi názory a pak tu větu přečíst. Pokud je neznáš, tak se doptat a pak tu větu přečíst.
Jirko, ale my se ptali, zda Tvá manželka souhlasí s ní, ne s tím, že je pro nevěru...
Spát ji nechat? A když mám desítky zkušeností jako tuto s Cizincem? Stejně nejasné vyjadřování. Stejné nepochopení, stejné napadání, stejná neochota z jeho strany akceptovat v rámci porozumění jinou formulaci.
Jak jsem Ti psal, vůbec nejde o to, čemu on věří - to už dávno neřeším jako Ty. Mně jde o to, jakým způsobem jedná s druhými lidmi, a jak se jim na tom základě snaží ubližovat. Kdybys byl trochu empatický, pochopil bys dávno kam mířím. Pokud je pro Tebe cílem této diskuze rozlousknout, zda Toník věří tak nebo onak, pak to opravdu nemá smysl. Můj spor s ním nevznikl ani na základě této jeho věty, ani na základě jestli schvaloval takový hřích nebo onaký, nebo žádný... Chápeš to? Nebo to nebylo dostatečně jasné, z toho všeho, co jsem psal?
My se Tě zeptáme, zda Tvá manželka souhlasí s tím, aby se muž vyjadřoval o nevěře jako Cizinec, a Ty se jí patrně zeptáš na něco úplně jiného a pak tu referuješ tak, že to vyznívá poněkud zavádějícím způsobem.
Ta věta není jednoznačná, to máš pravdu. Ale nejednoznačné toho, co napsal Cizinec, bylo od počátku roku strašně moc.
//Sama o sobě je vícesmyslná a tak nejde ani souhlasit ani nesouhlasit, je potřeba zjistit co ta věta znamená a pak se dá vyjádřit souhlas a nesouhlas.
Jedna věc je, jak by se Tvé ženě líbilo, kdyby ses tak vyjadřoval Ty - třeba právě pro tu mnohosmyslnost. A druhá věc, co by Ti na to řekli odborníci na český jazyk, případně psychologii a psychiatrii. Když se někdo soustavně vyjadřuje takto a vyvolává to konflikty, a dělá to stále dokola, pak je to i o tom psycho, nejen o češtině.
//V jedné diskuzi se Vatatu již po druhé ptám na význam jeho slov. jeho slova jsou vícesmyslná, mohou být pravdivá i heretická, ale pokud neodpoví tak nevím.
To s tím nijak nesouvisí. Mně jeho komentáře a myšlenky, i způsob psaní nezaujaly, tak to ani nečtu. Kdyby se Cizinec takto choval od počátku, taky bych ho nečetl. Jenže já ho bral, a teď tu dokonce nakluše MS a bude podsouvat nějaké své naučené poučky - jako bych si to snad na Cizince sám pro svůj plezír vymyslel. Mám opravdu tohoto jednání dost. Jeden pokrytec vedle druhého. A nedokáži jako Ty si říci... no, sice vím, že to není, jak to napsali, ale asi to mysleli takto... a pak si tam dosadit něco jiného, něco pozitivního či líbivého, co bych si přál, aby si oni opravdu mysleli. Takto to v životě milý Jirko nefunguje.
//Myslel maximální mírou svobody nekriminalizování nevěry, smilstva, rozvodů, fetování?
A pokud to tak myslel, tak to ani po několikatýdenním konfliktu nenapsal? Abychom se o tom mohli o několik měsíců později my dva bavit?
//Jedna provokativní myšlenka k přemýšlení. Podle Pána Ježíše, kdo se na bratra hněvá bez příčiny jej zabil. Má tedy takový člověk dostat 30let za vraždu? Podle Pána zabil a já Jeho slovo beru vážně. Má dostat trest za vraždu?
Samozřejmě, že dostane trest - ale Boží, protože přestoupil proti Bohu. Od lidí ne, protože podle lidských zákonů se neprovinil.
//Za co by jsi Wollku sebral lidem svobodu?
Ty otázky by byly mnohem komplexnější. Sebrání svobody přece mnoho nevyřeší, spíše naopak. Z tohoto co píšeš bych nezavřel nikoho, protože proč? Nepodporoval bych takový hřích finančně. Ale nic víc. Co by to čemu pomohlo? Nenapadlo by mne někoho zavřít do vězení za toto... podle mne by lidé především škodu měli nahradit. Takže i ti, co mají závažný trestný čin (vraždě, krádež, rozsáhlé podvody, znásilnějí - by nedostali najíst, ani vytápěnou celu, pokud by si na to prací ve věznici nevydělali.
Jenže můj názor na vše toto se tak zásadně liší od toho, jaké je skutečnost, že nevidím smysl to domýšlet do detailů, jak by to skutečně mělo být. Dokud se s Cizincem dalo ještě celkem bavit, tak jsme na toto měli dost podobný názor (co si pamatuji).
//Co jako křesťané bychom měli už zakázat a co ještě ne? Byl by jsi schopen to určit? Já ne.
Křesťané by z titulu svého křesťanství patrně neměli zakazovat nic. Pokud je nějaký křesťan v roli třeba soudce, pak by měl zakazovat z titulu své profese.
Pro mne je toto už hodně moc mimo téma.
//Prostě ta věta je vícesmyslná a tak se těžko k ní vyjádřit.
A neuměl by ses k ní vyjádřit aspoň v tom smyslu, že je zlá, protože se nemáme jako křesťané vyjadřovat vícesmyslně? Vždyť toto bylo to hlavní, co jsme Cizincovi s Myslivcem poslední týdny, či měsíce vyčítali. Ta dvousmyslnost... ta vyvolávala různé reakce, a těch on zneužíval k inzultacím. Přece Pán jasně praví, že naše slovo má být ano, ano - ne, ne. Tak proč kolem toho tolik točit. Tím, že jsi napsal, že je vícesmyslná, tak už jsi popsal jasně zlou věc podle měřítek Pána Ježíše - zlou zejména s ohledem na to, co to vyvolalo. Považuješ ho za křesťana? Určitě ano. Tak proč jsi jej podle svých měřítek nenapomenul, jako jsi to deklaroval, že to děláš u jiných křesťanů?
Jirko, nezapomeň, že nejde jen o jednu větu. Ono těch víceznačných vyjádření bylo mnoho. A za mnoho z nich mne třeba označil za lháře - přitom někdy jsem se jen ptal, jak to myslí - jenže ta otázka už předjímala mé nejvíce běžné češtině odpovídající porozumění. Bylo toho strašně moc. To nejde spláchnout takovým vyumělkovaným rozborem, jak jsi předvedl. On se prostě vyjadřuje vícesmyslně, neupravil to ani po té, co Myslivec na toto poslal samostatný článek. Mohl bys o tom napsat knihu a snažit se to zjemnit. Ale co to řeší, když sám Cizinec ta svá vícesmyslná vyjádření nikdy nezpochybnil a vesele v tom stylu pokračoval dále. Co třeba Bůh úchyl? Vyjádřil by se takto Pán Ježíš na konstatování o Boží vševědoucnosti? Dá se něco takového předpokládat? Nebo Bůh opravdu o našich hříších neví? Není vševědoucí? Nebo vševědoucnost znamená nevědět všechno? Nebo si ani Cizinec nemyslí, že by Bůh byl úchyl, pokud by měl přehled o našich hříších, ale položil to jako otázku, aby tou otázkou vyvolal přesně takovou domyšlenku, která se na základě takové otázky dá očekávat? Napíše blbost, a pak k tomu mlčí... to považuješ za správné jednání? Křesťané v Tvém okolí se tak vyjadřují a Ty je nenapomínáš?
wollek |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. květen 2019 @ 21:46:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku,
jo ohledně trestů to vidím stejně, já bych nic takového odnětím svobody netrestal ..a podle mne to domyslet do detailů ani nejde, pokud bude ležet svět ve zlém, tak nic nevymyslíme ... ta proměna musí být uvnitř člověka, ta se nedá přikázat. Ale myslím, že zákony by to neměly ulehčovat. Dnes to docela ulehčují a to dobré není. Hřích je pro hříšníka hodně levný a dostupný a velmi nákladný pro zbytek společnosti a třeba i rodinu....
Jinak mohu jen zopakovat, že já mohu psát jen o sobě a třeba trochu o lidech co znám. Nejsem ani obhájce ani mluvčí Toníka.
V tomto případě jsem Toníka nenapomenul, důvod relativně jednoduchý. A tím důvodem začala i naše diskuze. Já si nechal víceznačnou větu vyložit a víceznačnost zmizela.
Záměrná víceznačnost pro matení druhých je určitě zlá, naše slovo má být ano, ano, ne, ne ... o tom žádná. Jinak víceznačnosti v diskuzi se dopouštím někdy i já, ale předpokládám, že o tom je diskuze, aby se víceznačnosti staly jednoznačnými. To normální komunikace. Pán s tebou Jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. květen 2019 @ 09:17:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ta věta není jednoznačná, pro její správné pochopení potřebuješ znát autorovi názory a pak tu větu přečíst. Pokud je neznáš, tak se doptat a pak tu větu přečíst.
Ahoj Jirko.
Možná by pro pochopení té mé věty pomohlo, kdyby se uvedla v kontextu, ve kterém byla napsaná a ne vytržená, tak jak to dělají dokola schválně trollové zde v diskuzi.
Diskuze byla o mnohoženství, speciálně o mnohoženství Davida.
*****************
Podnět: Proto bych řekl, že NZ je mnohem přísnější, že jenom dodržovat SZ přikázání by na spasení tak jako tak (bez Ježíše) nestačilo.
Cizinec: Podle mne nesmyslná nelogická úvaha, která vychází z nějakého tisíckrát vyvráceného omylu lidí z náboženství že spasení by se mohlo dosáhnout snahou lidí. Úvaha, která je cizí logice písma. Nevím, že by existoval na světě jediný člověk, který by dosáhnul spasení dodržováním SZ přikázání a podobná myšlenka je zcela cizí písmu i realitě.
Spasení je právě pro lidi, kteří Boží přikázání nedodržují, nezvládnou, a to už i jen to první přikázání Zákona [obohu.cz]. Protože je život člověka narušený, potřebuje spasení (i k tomu, aby žil Boží přikázání). Pokud je život člověka narušený, není schopen dodržovat Boží přikázání. Spasení nutně potřebuje.
Podnět: To sice ano, ale toto uvažování vychází z jistých předpokladů. Chceš-li dojít k obecnějším závěrům, je třeba uvažovat i nad variantami, které reálně nenastanou, ale nastat by teoreticky mohly. Navíc otázka prvního přikázání je dost diskutabilní. Myslím v tom smyslu, že i kdyby takový člověk existoval a Boha celým svým srdcem miloval, tak by ho stejně sotva napadlo jen na základě té lásky k Bohu dodržovat ta různá ustanovení v SZ, pokud by mu to Bůh přímo nenařídil. Z novozákonního pohledu, když Pán Ježíš dal dvě základní přikázání, která jsou nejdůležitější, a z nich se pak dá téměř veškeré dalšího chování odvodit - ovšem pouze novozákonní. Starozákonní asi sotva.
Pokud, Toníku, nevnímáš, kam mířím, asi to nemá cenu moc dále rozebírat. Totiž prokazovat takové domněnky by asi bylo velmi pracné a bylo by to nad časový rámec toho, co bych tomu byl ochoten věnovat. Když tak mne zajímá jen jak kdo to vnímá, prožívá, jak tyto věci vidí, ale jít to nějaké velké polemiky pomocí Písma by se mi nechtělo s nikým. Aktuální názory ostatních mne však celkem zajímají.
Cizinec: Nevím. Když nevnímám, kam míříš, nemělo by naopak smysl mi to vysvětlit?
Podnět: To si právě jistý nejsem. Samozřejmě se o to snažím, a snažil jsem se už před tím. Ale ne každému má smysl všechno vysvětlovat. Nicméně pokračuji v tom i tentokrát. Třeba nemá to smysl, pokud máme jiný pohled na to, co to znamená, že dvě těla se staly jedním tělem. Pokud se v tom neshodneme, nemá smysl se snažit druhého přesvědčit, co to přesně znamená. A třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?
Cizinec: Islám nevnímám jako správný, ani to, aby někdo dělal něco pod vlivem Islámu. Ironie, úkrok stranou? Nesouvisí s tématem.
Podnět: Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám - to mne jen napadlo, jako nejpravděpodobnější možnost, jak by zákony naší země v dohledné době mohly legalizovat mnohoženství. Klidně sis mohl představit, že by to bylo tak, že by lidé v Česku dospěli k závěru, že mnohoženství je fajn a vyhrála by politická hnutí, která by to měla v programu. Změnilo by to něco na Tvém pohledu, Tvé odpovědi? Rozhodně to nebyla ironie, a plně to souviselo s tématem. V rovině teoretické, či teoretizování.
Cizinec: Ne, vůbec ne.
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí.
Ale za svoje.
Pokud chce někdo mít dvě manželky, ať si je má. Jestliže je zakázané mnohoženství (a lidé by se nad takovou věcí pohoršovali) a je povolená nevěra a potraty, mají to lidi v hlavě trošku převrácené. Pokud chlap přebíhá mezi dvěma ženami a pěti dětmi a všichni jsou v nejistotě, mohlo by být lepší řešení nějaké smluvní zajištění.
Což samozřejmě neznamená, že by to bylo morálně v pořádku.
Pokud jde o mne, tak to, že zákon povoluje některé drogy pro mne neznamená, že budu fetovat. Že povoluje potraty, neznamená, že budu s potraty souhlasit. A pokud by zákon povolil nějakou formou více manželek, nebude to znamenat, že bych si vzal další ženu. 99% zákonů ČR na mém chování nic nezmění, jelikož se mne netýkají.
Mimochodem: Lidský zákon a "papír" jsem nepotřeboval ani na manželství. Když jsem šel ten "papír" podepsat, už jsme byli manželé, jen jsme na úřadě museli sehrát divadlo, které stát tehdy vyžadoval...
*************************
Už jsem to vysvětloval mnohokrát, tak ještě jednou: Pokud se někdo ptá na politiku a politiky, jejich nápady a rozhodnutí, odpovídám v kontextu jeho dotazu. Zvlášť pokud podruhé ujistí, že se ptá opravdu na to, že právě k tomu směřuje.
A pokud se na takovou věc někdo ptá, tak znovu a znovu ujišťuji, že jsem k politice značně skeptický a jsem pro to, aby se politika či státní moc do lidských životů pletla co nejméně, aby bylo co nejméně zákonů, co nejvíce prostoru svobody.
Jsem tedy pro co nejvyšší míru svobody.
Slovem "svoboda" se pak obvykle myslí prostor pro život člověka, který není zakázaný nebo trestaný, tak jsem to slovo "svoboda" použil i já.
Pokud jde o politiky a jejich rozhodnutí, jsem tedy pro svobodu a stále budu. Napsal jsem to v daném kontextu schválně, naprosto jasně, přímo a otevřeně, jednoznačně a budu to psát schválně a otevřeně, jasně a přímo i nadále. Psal jsem to tu, když jsem diskutoval s Františkem, s Okem a dalšími a stále stejně konzistentně. Myslím, že hned po Oku jsem tu druhý člověk, co napsal nejvíce příspěvků na téma "svoboda", takže to je téma, které mám velmi dobře probrané, rozmyšlené.
Pokud jde o lidi, co si chtějí hřešit (případně si ustanovovat pro sebe zákony podle svých nápadů), tak ať si - to je jejich věc. Mne se to netýká nijak, pokud ty jejich nesmyslné zákony nezasahují přímo do života lidí. Pak jsem jednoznačně proti takovým zákonům.
Moje věc je starat se o lidi, kteří nechtějí hřešit, kteří chtějí dobrý život, kteří se chtějí z hříchu a jeho následků dostat.
Pokud jde o eliminaci hříchu, tak se používá mnoho metod. Základní jsou msta, izolace, trest, spravedlnost a milost.
Pořadí jejich účinnosti je z mého pohledu toto:
1. Milost 2. Spravedlnost 3. Izolace 4. Trest 5. Msta.
Tedy 5. msta obvykle hřích neeliminuje vůbec, většinou hřích pouze eskaluje, nedá se počítat. Naše právo používá většinou izolaci ("odnětí svobody") a trest (pokuty). To jsou metody proti hříchu velmi málo účinné.
Jako nejúčinnější metodu "ve světě" vidím spravedlnost - tedy aby náklady hříchu, jeho škodu, náhradu škody nesl ten, kdo hřích dělá. To jsem zkratkovitě vyjádřil "za svoje". Prakticky by se to provádělo tak, jak je to v písmu: Tedy že "světská moc" by jako prvotní problém zločinu řešila oběť a její potřeby a ne zločince a jeho stav.
Prakticky to znamená také to, že například ten, kdo se nerozvádí, neplatí povinně rozvody těm, co se rozvádí. Ten, kdo se nepřežírá, neplatí povinně jídlo těm, co se přežírají. A tak dále.
Jsem přesvědčen, že pokud by se pro řešení zločinů používala spravedlnost místo trestu nebo izolace, bude to pro jeho eliminaci podstatně efektivnější.
Nejúčinnější metoda vůbec je milost, Boží milost: Boží milost dokáže změnit jádro člověka, jeho srdce tak, že hřích vyloučí.
V dalších detailech mám stejné názory jako ty.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 20. květen 2019 @ 17:52:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za doplnění, Použil jsi slova milost a spravedlnost a ve tvém vysvětlení to vidím obdobně. hřích je neuvěřitelně nákladný, ale cenu za něj platí "společnost" pro hříšníka je relativně levný (on si to myslí) a nemá tak motivaci něco dělat. Většina lidí chce "lepší" auto, ale jen pár lidí jde a ukradne jej. Možná by to tak fungovalo i s hříchem, chtěl by zahýbat ženě, ale nezahnul by, jelikož na to nemá. A možná jen pár lidí by do toho šlo, ti co na to mají a ti co by auto ukradli. Ale lékem je samozřejmě pouze varianta 1. milost, která promění jádro člověka.
S tím mnohoženstvím jsi měl stejnou úvahu, to je zajímavé. Nad mnohoženstvím by se většina lidí pohoršila, ale rozvody, smilstvo žádný problém. Je to paradox, přitom oficiální mnohoženství by bylo spravedlivější než některý dnešní stav. Jenže ono o spravedlnost nejde.
Když se vrátím k začátku -
Podnět: Proto bych řekl, že NZ je mnohem přísnější, že jenom dodržovat SZ přikázání by na spasení tak jako tak (bez Ježíše) nestačilo.
Cizinec:
tak já bych se pod podnět klidně podepsal. Nevím, jestli to psal Wollek nebo někdo jiný, ale vidím to obdobně. A nemyslím, že to musí odporovat i tvému komentáři. Jsou to dva úhly pohledu. Ten co jsem v podnětu četl, že SZ nemůže způsobit sám od sebe dokonalost. I když je tam mnoho a mnoho návodů, tak jde o konečný počet. Ale na světě je myslím "nekonečný počet" situací a nejde na všechny aplikovat paragraf zákona, někdy musíš zákon doplnit .... a pokud je doplněn milosrdenstvím, ne obětí ... tak to teprve dostává smysl.. ale to jsem trochu odběhl. Samozřejmě, i kdybych dodržel celý zákon /a já si myslím, že to jde, že Bůh nedává a nedával nesplnitelné úkoly/, tak by moje obecenství s Bohem, bylo stejně postaveno na spasení z milosti. Třeba Pán zákon naplnil a byl to také člověk, byl i Bůh (tak věřím), ale ve smyslu zákona byl člověk, byl poddán stejnému zákonu jako my ... a spasení nepotřeboval. Pravda, nikoho jiného neznám, já jsem si to pokazil určitě už v jeslích... Takže je to spíš teoretická úvaha, ale i kdybych dodržel celý zákon, naplnil všechny skutky, tak stejně bych potřeboval milosrdenství a spasení, .... ... protože naplnit jen literu zákona by bylo málo, je nutno naplnit "ducha zákona".... a to si myslím, je to navíc o čem byl první podnět...
Ale není to o vedení pod zákon, protože statistika mluví jasně, ale je to o vedení ke Kristu.
Pokoj tobě Jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 20. květen 2019 @ 21:49:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko,
//tak já bych se pod podnět klidně podepsal. Nevím, jestli to psal Wollek nebo někdo jiný, ale vidím to obdobně.
Mám za to, že všechno "Podněty" byly mé komentáře. Cizinec zřejmě pokračuje ve své póze a nenávisti, kterou začal vykáním. Klidně se ke všemu hlásím, s tím, že to následně doplním, jak to ve skutečnosti bylo. Plus nějaké postřehy, které možná tomu, co ty podněty nepsal, nerodily se mu v hlavě a nebyl terčem Cizincových útoků, mohly uniknout, neboť píše opravdu mistrně.
//A nemyslím, že to musí odporovat i tvému komentáři.
" Podle mne nesmyslná nelogická úvaha" => opravdu si nemyslím, že zrovna pan Foller by mne musel poučovat, co je logické a co nikoliv. Zase až tak hvězdně na tom machírek není.
" spasení by se mohlo dosáhnout snahou lidí." => s tímto souhlasím, že to reálně možné není. Ale teoreticky ano. Kdyby všichni lidé jednali jako Ježíš, věčného života by dosáhli. Ostatně i Písmo v NZ praví "uvádějte ve skutek své spasení". A to od snahy až tak daleko není. Ale bez Pána Ježíše není spasen nikdo - to víme na základě Písma. Ne na základě toho, že bychom znali život všech lidí, co kdy na planetě Zemi žili. Možná Cizinec je zná, ale já nikoliv. Logikou bych se v tomto případě nikdy neoháněl, neboť vím, že i průměrně moudrý člověk by mne mohl zahnat do úzkých.
" Úvaha, která je cizí logice písma." => k tomu se vyjádřím v dalším komentáři. Ale je to pochopitelně Cizincův nesmysl. Kdyby měl pravdu, byla to zcela nelogické, že vůbec Bůh a Mojžíš kdy vydali nějaký Zákon. Nebudu teď vyhledávat konkrétní verše, ale Cizincova formulace 'cizí logice Písma' je chorá. Vydal snad Bůh Zákon proto, aby jej lidé nedodržovali? Nebo aby na základě jeho dodržování byli také zatraceni? Jak vůbec Cizinec přemýšlel, když toto sepisoval? Jen oponovat wollekovi? Nebo něco dalšího?
Tehdy jsem k jeho nesmyslným komentářům byl velmi schovívavý a většinou to přecházel mlčením. Stále jsem mu důvěřoval, že to myslí dobře, a jen na to 'srozumitelné vyjadřování' jaksi nemá, i když se ohání logikou.
Pokračovat budu v dalších komentářích, ať to není moc dlouhé.
Pokoj Tobě Jirko - i když to možná pro Tebe zrovna moc pokojné čtení nebude a přál by sis něco jiného. Mohu Tě uklidnit, že já taky bych si přál něco jiného. Ale jeho lži a pomluvy bez povšimnutí nenechám.
wollek |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 20. květen 2019 @ 22:29:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podnět: Proto bych řekl, že NZ je mnohem přísnější, že jenom dodržovat SZ přikázání by na spasení tak jako tak (bez Ježíše) nestačilo.
Cizinec: Podle mne nesmyslná nelogická úvaha, která vychází z nějakého tisíckrát vyvráceného omylu lidí z náboženství že spasení by se mohlo dosáhnout snahou lidí. Úvaha, která je cizí logice písma. Nevím, že by existoval na světě jediný člověk, který by dosáhnul spasení dodržováním SZ přikázání a podobná myšlenka je zcela cizí písmu i realitě.
Navíc: K čemu by bylo spasení člověku, který by dodržoval Boží přikázání? Kdyby člověk dodržoval první přikázání Zákona [obohu.cz], žádné spasení by nepotřeboval.
Spasení je právě pro lidi, kteří Boží přikázání nedodržují, nezvládnou, a to už i jen to první přikázání Zákona [obohu.cz]. Protože je život člověka narušený, potřebuje spasení (i k tomu, aby žil Boží přikázání). Pokud je život člověka narušený, není schopen dodržovat Boží přikázání. Spasení nutně potřebuje.
Vyjádření: "Podle mne nesmyslná nelogická úvaha" => na to se nikdo neptal, kromě toho, že je to už lehce útočné vyjádření. Podstatou sdělení bylo to, že morální zásady NZ jsou striktnější než v SZ, což bylo ukázáno na příkladech Ježíšových výroků typu 'Bylo vám řečeno, ..., ale já vám pravím'. Konkrétně v případě zcizoložení v srdci nebo oko za oko zub za zub. A pak to bylo třeba i nastavení druhé tváře, ponechání košile atd. K tomu se Cizince v této reakci nevyjádřil a místo toho odbíhal k náboženství a k tomu, co zrovna on považoval za logické. Písmu samozřejmě takové uvažování cizí není, ale v době, kdy jsem Cizincovi odpovídal jsem netušil, že tu přijde s dalšími nápady, jako bůh úchyl, nebo soudem před smrtí, třebaže Písmo praví každý zemře, a pak bude soud. Jistě by si své víceznačné výroky zase nějak vysvětlil, jako se mu to evidentně podařilo v tomto případě.
"omylu lidí z náboženství že spasení by se mohlo dosáhnout snahou lidí. Úvaha, která je cizí logice písma." => Gal 3:21b Kdyby tu byl zákon, který by mohl dát život, pak by vskutku spravedlnost byla ze zákona. V podstatě totéž jsem vyjádřil také. Ale nebylo to hlavním obsahem sdělení. Tím bylo, to co "bych řekl". A tedy, že NZ je přísnější. Reakce Cizince se tak docela minula. A míjela se často i nadále. Žel on sem nakopíroval pouze něco.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Podnět: Pokud, Toníku, nevnímáš, kam mířím, asi to nemá cenu moc dále rozebírat. Totiž prokazovat takové domněnky by asi bylo velmi pracné a bylo by to nad časový rámec toho, co bych tomu byl ochoten věnovat. Když tak mne zajímá jen jak kdo to vnímá, prožívá, jak tyto věci vidí, ale jít to nějaké velké polemiky pomocí Písma by se mi nechtělo s nikým. Aktuální názory ostatních mne však celkem zajímají.
Cizinec: Nevím. Když nevnímám, kam míříš, nemělo by naopak smysl mi to vysvětlit? Vyjádření: Tehdy jsem už nějakou dobu vnímal, jak Cizinec uhýbá, neodpovídá k věci a opravdu jsem ztrácel chuď jej neustále vracet k tématu a k tomu, co mne zajímalo. Tady to poněkud zkrátil, což je pochopitelné, ale zároveň to vyznívá jinak, než jak to ve skutečnosti bylo. Např.
Cizinec: "Mnohoženství je za určitých podmínek určitě v pořádku a chlap, který se dokáže postarat o několik žen je hrdina a vzor. Už jen když se dokáže postarat o jednu ;-)" "často může být rozhodnutí "mnohoženství nebo život". Což jsou rozhodnutí nezáviděníhodná, ale ne odsouzeníhodná."
Vyjádření: Toto celé byla reakce na mou diskuzi s Votou, do níž Cizinec z ničeho nic vstoupil tímto pro mne tehdy šokujícím způsobem. V žádném případě mne nezajímala politika, jak se mi později snažil podsunout, ale zajímal jsem se (opakovaně) o postoj Písma: "Pokud tam prostor pro něco podobného je, na které pasáže Písma by ses asi tak nejspíše odkazoval? Na životy těch Židů, na jejich Zákon nebo na něco opravdu hlubšího a obecnějšího?"
Cizinec: Jako myslíš nějaká biblická obhajoba? To bych určitě dělat nechtěl. ... Když jsem se o téma zajímal, tak v naší společnosti chce mít zhruba 94-96% lidí jeden pevný vztah s jedním člověkem, nejlépe nadosmrti. Nějakých 2-4% nechce vztah žádný a ten droboulinký zbytek pomýšlí na něco jiného. Mnohoženství u nás je tedy za takového stavu - jen prostou úvahou - nesmysl.
Vyjádření: O tom nesmyslu tam psal minimálně ještě jednou. Sice je to podle Cizince za určitých podmínek v pořádku, ale vysvětlení, proč na základě Písma jsem se nedočkal. Místo toho nějaké průzkumy a názory lidí (předpokládám, že se jich na možnost mít více manželek legálně neptali). Tak jsem opět zkoušel, zda se můžeme bavit o Božím pohledu na věc, nad Písmem: "Od počátku stvoření `Bůh učinil člověka jako muže a ženu; proto opustí muž svého otce i matku a připojí se ke své manželce, a budou ti dva jedno tělo´; takže již nejsou dva, ale jeden." A dodal jsem, že Ježíš sice o mnohoženství nemluvil, ale logicky z té druhé části vyplývá, že jedna žena je pro jednoho muže. Tady ta logika na rozdíl od Cizincových manipulativních a nepravdivých úvah je opravdu na místě. Myslím, že to jednou sám potvrdil, ale bral to jen jako stav na počátku stvoření (já beru NZ jako návrat ke standardům počátečního stvoření, tedy jej vnímám jako přísnější - viz ta předchozí úvaha)
Podstatná byla Cizincova formulace: "Mnohoženství u nás je tedy za takového stavu nesmysl". Místo, aby mi odpovídal přímo na mé otázky, které byly vyvolané jeho svévolným a pro mne jako křesťana šokujícím vstupem do mé diskuze s Votou, tak začal vytahovat statistiky a tvrdil, že je to u nás nesmysl. Tak mne napadlo se jeho vyhýbání odpovědět přímo, že by to u nás nesmysl mohl přestat být třeba pod vlivem posilujícího Islámu, což v Evropě reálně probíhá, a což by Cizincem zmíněné statistiky zásadně ovlivnilo a neměl by už tak důvod se odpovědi vyhýbat. Neměl jsem vůbec na mysli politickou změnu, ale změnu preferencí lidí v otázce názoru na mnohoženství a vztahy obecně. Politiku do toho zpětně zatáhl Cizinec, když se snažil své kontroverzní tvrzení obhájit. Ono ostatně bylo kontroverzní už to vyjádření, že mnohoženství 'je' (nikoliv 'bylo' - v době SZ) za určitých okolností v pořádku. Stejně tak tu zatáhl ty statistiky, ale na mé opakováné výzvy držet se Písma nereagoval přímo. Jestli nějak reagoval, dalo by se to nazvat zpochybňováním (toho, co jsem se v Písmu snažil ukázat sám).
Pak teprve přišel můj pohled ohledně Islámu, na který se Cizinec pak ještě dlouho odkazoval, jako by vše před tím v diskuzi neexistovalo a byl to jen nějaký můj bezdůvodný nápad:
Podnět: To si právě jistý nejsem. Samozřejmě se o to snažím, a snažil jsem se už před tím. Ale ne každému má smysl všechno vysvětlovat. Nicméně pokračuji v tom i tentokrát. Třeba nemá to smysl, pokud máme jiný pohled na to, co to znamená, že dvě těla se staly jedním tělem. Pokud se v tom neshodneme, nemá smysl se snažit druhého přesvědčit, co to přesně znamená. A třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?
Cizinec: Islám nevnímám jako správný, ani to, aby někdo dělal něco pod vlivem Islámu. Ironie, úkrok stranou? Nesouvisí s tématem.
Vyjádření: Otázka zněla: "... tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?". Načež Cizinec (předpokládám, že číst umí) odpovídá na něco úplně jiného: "Islám nevnímám jako správný." a opět zaútočil: "Ironie, úkrok stranou? Nesouvisí s tématem." To, že celou dobu neodpovídal na to, jak může jako křesťan považoval mnohoženství za určitých okolností v pořádku, jsem se nedověděl.
Dále následovala Cizincova pověstná věta, u které se pořád vymlouvá na kontext. Kontext, kdy prohlásil něco o správnosti mnohoženství, a pak se opakovaně vyhýbal odpovědi proč. Kontext, v němž právě z tohoto nešvaru bezdůvodně nařkl svého oponenta...
Podnět: Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám - to mne jen napadlo, jako nejpravděpodobnější možnost, jak by zákony naší země v dohledné době mohly legalizovat mnohoženství. Klidně sis mohl představit, že by to bylo tak, že by lidé v Česku dospěli k závěru, že mnohoženství je fajn a vyhrála by politická hnutí, která by to měla v programu. Změnilo by to něco na Tvém pohledu, Tvé odpovědi? Rozhodně to nebyla ironie, a plně to souviselo s tématem. V rovině teoretické, či teoretizování.
Cizinec: Ne, vůbec ne. Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí. Ale za svoje.
Vyjádření: "Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám" => chytnul se nepodstatného, uvedeného slovy 'třeba pod vlivem' (tedy mohlo to být 'třeba pod vlivem' čehokoliv jiného), aby se Cizinec ve své odpovědi nemohl vymlouvat na to, že mnohoženství je u nás nesmysl. Víme, že jednak, že to není legální, a potom jeho hlavním argumentem byly ony statistiky. Hledal jsem jakoukoliv modelovou situaci, aby se Cizinec byl nucen vyjádřit k tomu, zda je podle něj mnohoženství v pořádku. Tedy zda bychom jako křesťané mohli mít více manželek.
Cizinec se opět tvářil 'nechápavě' a chytil se pro změnu další nabídnuté alternativy "Klidně sis mohl představit". Opět šlo o to, jak by ovlivnilo jeho pohled na to, zda by podle něj bylo v pořádku, kdybychom si vzali za manželky více žen, a bylo to možné u nás. Tedy nebyl by to u nás nesmysl. Jasně jsem mu nabízel, že si může 'představit' jakýkoliv důvod, aby ta situace mohla u nás nastat a on se k tomu mohl jasně vyjádřit, bez odkazu na nesmyslnost, na statistiky apod.
Místo toho napsal onu slavnou větu. Napsal něco, na co jsem se ho rozhodně neptal. A napsal ji s prominutím jako retard. Ne jako inteligentní člověk mající VŠ a podnikající v IT (pokud ji tedy myslel, jak předpokládáš Ty, jak to zpětně vysvětluje, a jak jsem v té době předpokládal já). Mně žádná jeho maximální míra svobody nezajímala, ani nevěra, ani fetování - a ono by se to při Cizincově 'logice' mělo analogicky dát vztáhnout i na další hříchy, i ty které trestné jsou (např. můžeme řídit auto pod vlivem 2 a více promile, když je to za svoje?). K tomu, zda je v pořádku mnohoženství z hlediska Písma v dnešní době opět nenapsal nic. Na jeho točení okolo, kterého bylo více jsem znovu reagoval jasným příspěvkem, z něhož bylo jasné, že mi nejde o lidské zákony, ale o pohled Písma:
"Tady šlo o to, že zákon povoluje řadu věcí, které jsou zlé (drogy, potraty), ale zakazuje (neumožňuje) něco, co považuješ za dobré (mnohoženství). Proto jsem předpokládal tu modelovou situaci. Tedy nešlo o to, že lidské zákony povolují zlé věci, to jsem neřešil, ale o to, že zakazují věci, které v souladu s Božím Slovem vnímáš jako v pořádku."
Pro změnu se chytnul toho, že jsem v dobré víře jeho 'mnohoženství je pořádku', označil (ať se pořád neopakuji) synonymem, že jej 'považuje za dobré' a v zápětí upřesnil, jak to myslím: 'v souladu s Božím Slovem vnímáš jako v pořádku.'. Místo, abych se od Cizince na popáté nebo na podesáté dočkal vyjádření z Písma, tak opět pro mne poněkud zmatená reakce: Cizinec: 'Nepovažuji za "dobré" mnohoženství.'
Vlastně na toto Cizinec neodpověděl nikdy, jenom neustále zanášel další a další zmatek, který celkem objektivně vyvolal on sám. A následovaly další týdny, kdy už ta diskuze byla částečně pozapomenuta, kdy ty své výmysly a odbočky a neodpovědi házel na mne, vydával za mé nápady, a citoval z této diskuze tak, že zásadně vynechával ty hlavní důvody, které mne třeba ke zmínce o Islámu vedly. Nepamatuji si, že by kdy ocitoval ty statistiky, nebo to, že to u nás je nesmysl.
Cizinec dnes: "Už jsem to vysvětloval mnohokrát, tak ještě jednou: Pokud se někdo ptá na politiku a politiky, jejich nápady a rozhodnutí, odpovídám v kontextu jeho dotazu. Zvlášť pokud podruhé ujistí, že se ptá opravdu na to, že právě k tomu směřuje."
Mnohokrát možná vysvětloval, ale ani na mé opakované potvrzení, že jsem se neptal na politiku, ale na to, zda je mnohoženství podle Písma v dnešní době v pořádku. Toto je vyložená Cizincova lež. Nikdy se mne neptal a neujišťoval, zda mne zajímá politika. Naopak opakovaně ignoroval mé výzvy vrátit se k Písmu, a k tomu, co na dané téma říká Bůh skrze Jeho Slovo. Ať Cizinec laskavě vypíše své odpovědi, a pak udělá rozbor toho, na co vlastně odpovídal. Na mé otázky prakticky nikoliv.
Cizinec dnes: "A pokud se na takovou věc někdo ptá, tak znovu a znovu ujišťuji, že jsem k politice značně skeptický a jsem pro to, aby se politika či státní moc do lidských životů pletla co nejméně, aby bylo co nejméně zákonů, co nejvíce prostoru svobody."
Toto mu pochopitelně věřím, ale je to úplně, ale úplně mimo téma, mimo spor a mimo cokoliv, co mne skutečně zajímalo. Jelikož jsem Cizince za hloupého nikdy nepovažoval, nezbývá mi než v tomto všem, i v tom, co později na jiných tématech znovu zopakoval, a mnohdy ještě razantněji, vidět zlý úmysl a kalkul. Pokud to tak není, měl by se Cizinec vážně zamyslet nad svým způsobem komunikace, se kterým tady nadělal mnoho zlého už v minulosti.
Cizinec dnes: "ne vytržená, tak jak to dělají dokola schválně trollové zde v diskuzi."
Odkazovat se na to, že jsem podle něj troll - protože on na mé jasné, exaktní a logicky odůvodnitelné otázky, námitky, argumenty věcně a logicky formálně správně reagovat neumí, tak použije urážky o trollovi. Cožpak Cizinec neví, že žádný troll by si s tak detailními rozbory nikdy nehrál, nevěnoval se jim? Ví vůbec Cizinec, co je to troll, a jakým způsosem se svým trollením baví? Je opravdu tak nevzdělaný v této otázce? Nebo je to zase jen laciný zlý úmysl? Cizinče, i když máte empatické schopnosti téměř na nule, přece jenom pokud byste si přečetl definici trolla a porovnal to s mým dlouhodobým účinkováním, tak nevěřím, že byste si při své inteligenci mezi tu definici a ten můj projev dokázal ve svém srdci dát rovnítko. Nevěřím Vám to. Naopak i Váš dnešní projev zahrnuje lži a polopravdy, na některé, z nichž jsem upozornil. To, že jste téměř soustavně v těch minulých diskuzích reagoval na něco jiného, něco, co jste si sám usmyslel, to je také celkem zjevné a snadno prokazatelné. Záhadou zůstává, proč jste vůbec do té diskuze mne a Voty měl potřebu vstoupit s tvrzením, že mnohoženství je v pořádku. Muselo Vám být jasné, že se na důvod takového tvrzení budu ptát, a budu očekávat odpovědi z pohledu křesťana, a ne vaše statistiky, politické názory na svobodu apod.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. květen 2019 @ 06:35:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | hřích je neuvěřitelně nákladný, ale cenu za něj platí "společnost" pro hříšníka je relativně levný (on si to myslí) a nemá tak motivaci něco dělat.
Ahoj Jirko.
Přesně tak.
Hřích je nejdražší, nejnákladnější věc na světě. Nic na světě není tak drahé, jako hřích. Společnost vynakládá na hřích a jeho následky desítky procent HDP, často vysoké desítky procent.
Klidně bych definoval ekonomický zákon:
"Prosperita a bohatství společnosti jsou nepřímo úměrné množství prostředků, které dává daná společnost na hřích."
Když jsem se díval do rodinných rozpočtů těch nejchudších rodin, vyznačovaly se právě tímto: Z jejich rozpočtu šlo obrovské procento peněz na hřích, klidně i přes 50% a byly i měsíce, kdy "obsluha hříchu" byla třeba 150% příjmů rodiny. A to bylo z velké části dané tím, že ten rozpočet hříchu financoval stát skrze různé asociální dávky. U bohatších rodin to bylo naopak: Na hřích šlo minimum, nebo i nula.
S tím mnohoženstvím jsi měl stejnou úvahu, to je zajímavé. Nad mnohoženstvím by se většina lidí pohoršila, ale rozvody, smilstvo žádný problém. Je to paradox, přitom oficiální mnohoženství by bylo spravedlivější než některý dnešní stav. Jenže ono o spravedlnost nejde.
Myslel jsem, že jsi ode mne tu úvahu oprásknul, když jsem jí psal první ;-)
A ano: Ve světě bohužel nejde o spravedlnost. Svět leží ve zlém z chce nespravedlnost, cíleně, účelově. A cíleně si taky nespravedlnost volí.
Po roce 89 jsme měli naději, že když bude svoboda, bude spravedlivější společnost. Trochu se splnila, ale lidi si znovu a znovu zvolili nespravedlnost. I dneska politici řeší takové nesmysly, jako různé potraviny v různých státech, teplo za oknem, všelijaké dávky pro rodiče, soukromí lidí, ale třeba zrušení dětských exekucí se řeší deset let a jedy na polích zatím vůbec...
tak já bych se pod podnět klidně podepsal. Nevím, jestli to psal Wollek nebo někdo jiný, ale vidím to obdobně. A nemyslím, že to musí odporovat i tvému komentáři. Jsou to dva úhly pohledu.
Určitě to neodporuje mému komentáři. Dokonce je ta věta pravdivá. Jen je naprosto nesmyslná. Je to jako bych napsal:
"Jenom dodržovat SZ přikázání by na létání na měsíc nestačilo."
Určitě by to bylo pravdivé. Ale tak jako nebylo dodržování SZ přikázání určené k létání na měsíc, tak nebylo určené ke spasení. Už jen řešit jestli by dodržování SZ stačilo ke spasení je stejný nesmysl, jako řešit, jestli by stačilo k létání na měsíc.
Ten co jsem v podnětu četl, že SZ nemůže způsobit sám od sebe dokonalost.
To určitě nemůže. Ani sám od sebe nemůže způsobit létání na měsíc. A nemůže ještě dalších 165 000 věcí, ke kterým SZ nebyl určen ;-)
Takže je to spíš teoretická úvaha, ale i kdybych dodržel celý zákon, naplnil všechny skutky, tak stejně bych potřeboval milosrdenství a spasení, ....
Od čeho by měl být zachráněn člověk, který by dodržoval první přikázání Zákona?
Tonik |
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. květen 2019 @ 10:12:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Možná jsem nechápavý, ale tyhle dvě tvrzení se mi jeví jako protichůdná. Nejsem expert na "spasení", tak mi možná něco uniklo. Co?
Je to jako se bavíte níže o doktorech: Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. Záchranu potřebuje ten, kdo spadl do jámy, ne ten, kdo stojí nahoře.
Když člověk žije zdravě, hýbe se, jí dobré jídlo v rozumném množství, nepije alkohol, nefetuje, nestresuje se, má dobré vztahy a je zdravý, nepotřebuje lékaře. Když člověk žere salámy a chleba, hamburgry a svíčkovou, odejde mu žlučník, slinivka a dostane rakovinu tlustého střeva, tak už mu zdravá výživa, "zákon" a jeho dodržování k záchraně nepomůže: Potřebuje doktora a zachránit od něj.
První a největší přikázání Zákona je [obohu.cz] "Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou." Ten, kdo by žil tohle přikázání, nepotřebuje záchranu. Od čeho by asi tak měl být takový člověk zachráněn?
Záchranu potřebuje ten, kdo to přikázání nežije.
Zákon nebyl dán na to, aby člověk zachránil sám sebe naplňováním zákona - taková myšlenka je Zákonu cizí, je cizí i evangeliím či učení apoštolů, je to myšlenka mimo písmo. A i logicky je to nesmysl. Když se podíváš na to, co písmo udává jako záchranu [obohu.cz], tak od Jákoba až po zjevení je jako záchrana očekávaný Bůh. On je záchrana. Nikoho v bibli by nenapadlo, že by sám sebe zachránil dodržováním SZ.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 22. květen 2019 @ 13:05:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | OK, rozumím jak to myslíš. Díky za objasnění. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. květen 2019 @ 17:42:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řím 8:1 Nyní však není žádného odsouzení pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši, 2 neboť zákon Ducha, který vede k životu v Kristu Ježíši, osvobodil tě od zákona hříchu a smrti. 3 Bůh učinil to, co bylo zákonu nemožné pro lidskou slabost: Jako oběť za hřích poslal svého vlastního Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích, 4 a aby tak spravedlnost požadovaná zákonem byla naplněna v nás, kteří se neřídíme svou vůlí, nýbrž vůlí Ducha.
Srovnávat toto s letem na měsíc může opravdu tak člověk, co nemá s křesťanstvím mnoho společného. Je to možná logická úvaha ajťáka, jež má vševědoucího boha za úchyla, ale v Písmu je naprosto normální a běžná paralela, že to, co Zákonu nebylo možné (jen a pouze) pro lidskou slabost, hřích, tak bylo umožněno skrze oběť Pána Ježíše.
Podle Písma, od prvního pádu v zahradě Eden, se celá země ocitla pod Božím prokletím (Gn 3:17) a minimálně z tohoto stavu musí být každý zachráněn. I kdyby na zemi kdy žil člověk, co by se narodil do hříšného smrtelného těla, a do něj se narodil i Pán Ježíš, a co by nikdy nepřestoupil žádné přikázání a nezhřešil, stále by musel být zachráněn z tohoto těla, protože, jak jistě i Cizinec tuší, nakonec by stejně umřel. A pochopitelně zachráněn, spasen Bohem. O tom nikdy polemika nebyla a nesmyslná Cizincova slovní hříčka, která může čtenáři snadno uniknout, spočívá v jeho nepochopení, co to vlastně spása je, kdo ji může učinit, a za jakých podmínek ji může učinit. Přirovnání k doktorům je lidské, přízemní a vykazující značné nepřesnosti. Přirovnání k letu na měsíc je pak spíše projevem infantility a zoufalého nedostatku argumentovat přirozeně a na určité věcné úrovni.
Tady bychom se se mohli dostat k otázce, proč vůbec byl Ježíš obětován, jak moc hřích skutečně odděluje člověka od Boha, atd. atd. Vím, že ani v tomto na GS nepanovala příliš shoda, nicméně rozbor tohoto by byl nad rámec běžné diskuze. Zkrátka a dobře, pokud je někdo pod prokletím, a to je celá země, pak spásu potřebuje. To nevylučuje, že spasit může jedině Bůh. Ale k tomu třeba já věřím na existenci podmínky, že to udělá pouze tehdy, pokud mezi Ním a člověkem není hřích, který by člověka od Boha odděloval. A to je v zásadě možné dvěma způsoby. Buď ten člověk nikdy nezhřešil, třebaže se narodil do smrtelného (prokletého) těla (vedlejším produktem tohoto faktu by bylo naplnění Zákona ve všech jeho bodech), nebo zhřešil, ale ten hřích byl vymazán podle požadavků na spravedlnost Boží - a to se podle Písma událo skrze oběť Ježíše.
Takto to obecně vidím na základě Písma já. Nemusí to být správně, mohl by to být jistě námět k diskuzi mezi těmi, co opravdu staví na Písmu, nicméně tradičně urážlivé, ironické a jízlívé komentáře pana Follera, přičemž vychází z nějakých svých podivných paralel o lékařích a letu na měsíci, na místě rozhodně nejsou a nebyly, a proto jsem i svůj postoj chtěl uvést na pravou míru. To, co v jeho systému myšlení logické není, zcela určitě logické je v mém pohledu a systému víry. Proto bych napříště absenci jeho nejapných komentářů, které dále a dále zanášejí zmatky a nepozorumění, uvítal.
Jinak, rozuměl jsem tomu, jak to on myslí, už dříve, neboť jsem tento jeho styl myšlení už předpokládal. Ale to nic nemění na tom, že pohled mám jiný, logický a vytvořený na základě četby Písma. Jeho pohled by logický byl, pokud by Gn 3:17 a další obsahově podobné verše nebyly pravda, a pokud by se člověk jen na základě bezvýhradné lásky k Bohu stal nesmrtelným, což nebyl ani Pán Ježíš, který v těle, jako má hříšný člověk, přišel. |
]
|
|
