Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 20. srpen 2014 @ 08:40:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Omlouvám se, měl jsem potíže s připojením na internet.
..." Ve kterém písmu je uvedené, že byl Titus pověřen ustanovovat pastýře či biskupy?"...
V tomto Písmu:
(Tit 1,5-) Proto jsem tě zanechal na Krétě, abys dal do pořádku to, co ještě zbývá, a ustanovil v jednotlivých městech starší, jak jsem ti přikázal: je-li kdo bez úhony, muž jedné ženy, jenž má věřící děti, jemuž se nedá vytknout prostopášnost nebo nepoddajnost. Neboť biskup musí být bez úhony jako Boží správce; ...
..."Jejej, Stando a jak to, že před dvěma sty lety ve tvé hlavě nebyli žádní evangelikálové souvisí s církví?"...
Oprav mě, v čem se mýlím: vaše "církev" je právě společenstvím evangelikálů, kde se domníváte, že Duch svatý skrze Písmo vede vaše kroky. Neuznáváte autoritu viditelných pastýřů církve, kteří ji získali skrze tradici církve v nepřetržité řadě vkládání rukou od svých předchůdců. Lhostejno zda pravoslavných či katolických.
Máte svoje "starší", snad vybrané kdysi mezi nově vzniklými evangelikály, ale bez legitimity Ducha svatého v tradici nepřetržitého života církve. Pokud by snad mezi nimi tehdy byl některý právoplatný katolický či pravoslavný odpadlý biskup, pak samozřejmě také jeho vložení rukou by bylo právoplatné - i když nedovolené. V tom případě se omlouvám - neměl bych pravdu o nelegitimitě vašich biskupů.
..."Každý ji ale přijal od někoho jiného. Kdyby tě to zajímalo, zjistím ta jména. ... Jmenovitě který biskup konkrétně a kdy vám předal
svou moc od Ducha svatého ustanovovat další biskupy? A jmenovitě který
biskup konkrétně a kdy předal svou moc od Ducha svatého ustanovovat
další biskupy tomu předchozímu? A kdo jmenovitě tomu předchozímu a
předchozímu? "...
Posloupnost zajišťuje nepřetržitá praxe života církve. Kristus ještě za svého života na zemi ustanovil sloupy církve (např. Mt 16,18; Mt 18,18), jejichž legitimitu viditelně potvrdil Duch svatý o Letnicích. To byl počátek legitimity církve, legitimity pastýřů. Všichni další pastýři (včetně apoštola Pavla - Sk 13,2-3) byli už viditelně potvrzováni do služby pastýře Duchem svatým skrze vkládání rukou od již ustanovených pastýřů. A tak je tomu až dodnes. Legitimita je vždy potvrzena viditelným znamením, aby o ní nebylo žádných pochyb.
..."Ani takovou virtuální "moc" která nic v životě člověka, který ji přijme, nezmění, k ničemu nepotřebujeme. "...
Neustále mi u tebe schází povědomí, že církev netvoří jen samí svatí a dokonalí lidé, ale také mnozí darebáci, "jidášové", celníci a nevěstky. Legitimita skutečné moci není spojena se svatým životem. Je prostě samostatným darem člověku a na něm záleží, jak jej využije - či zneužije. Také Jidáš obdržel od Krista legitimitu apoštola. Vůbec to nebyla moc virtuální, ale moc skutečná (Mt 10,1). To docela nepochybně - i když byl zrádce. Na druhé straně určitě žili i v Izraelském národě také mnozí spravedliví a svatí s dary Ducha - přesto oni legitimitu apoštolů neobdrželi.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. srpen 2014 @ 09:05:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | (Tit 1,5-)
Myslíš to písmo, kde měl ustanovovat starší?
A proč jsi neuvedl to písmo, kde měl ustanovovat pastýře?
Oprav mě, v čem se mýlím: vaše "církev" je právě společenstvím evangelikálů, kde se domníváte, že Duch svatý skrze Písmo vede vaše kroky. Neuznáváte autoritu viditelných pastýřů církve, kteří ji získali skrze tradici církve v nepřetržité řadě vkládání rukou od svých předchůdců. Lhostejno zda pravoslavných či katolických.
Máte svoje "starší", snad vybrané kdysi mezi nově vzniklými evangelikály, ale bez legitimity Ducha svatého v tradici nepřetržitého života církve. Pokud by snad mezi nimi tehdy byl některý právoplatný katolický či pravoslavný odpadlý biskup, pak samozřejmě také jeho vložení rukou by bylo právoplatné - i když nedovolené. V tom případě se omlouvám - neměl bych pravdu o nelegitimitě vašich biskupů.
Naše církev je společenství křesťanů, které vede Duch svatý nejen skrze písmo, ale i přímo, kdy k nám mluví a my ho posloucháme. Uznáváme autoritu viditelných starších, vedoucích a apoštolů v církvi a využíváme viditelného daru pastýřů, učitelů, pomocníků, evangelistů a dalších služebností, které Bůh v církvi ustanovil. Přijímáme moc Ducha svatého skrze vkládání rukou od těch, kteří ji přijali a předáváme ji dále těm, kteří o ni stojí.
Nerozlišujeme křesťany na katolíky, evangelíky, pravoslavné, evangelikály, charizmatiky, letniční či baptisty. Křesťané jsou pro nás jedni stejní, ať to jsou -íci nebo -isti. Nerozlišujeme nekřesťany na katolíky, evangelíky, pravoslavné, evangelikály, charizmatiky, letniční či baptisty. Křesťané jsou pro nás jedni stejní, ať to jsou -íci nebo -isti.
Právoplatný katolický ani jiný odpadlý biskup u nás není, o tom bych něco věděl.
Posloupnost zajišťuje nepřetržitá praxe života církve. Kristus ještě za svého života na zemi ustanovil sloupy církve (např. Mt 16,18; Mt 18,18), jejichž legitimitu viditelně potvrdil Duch svatý o Letnicích. To byl počátek legitimity církve, legitimity pastýřů. Všichni další pastýři (včetně apoštola Pavla - Sk 13,2-3) byli už viditelně potvrzováni do služby pastýře Duchem svatým skrze vkládání rukou od již ustanovených pastýřů. A tak je tomu až dodnes. Legitimita je vždy potvrzena viditelným znamením, aby o ní nebylo žádných pochyb.
Pastýře nemusí nikdo potvrzovat ani ustanovovat. Pokud je někdo pastýř, je to viditelně vidět. Pokud druhý rozeznává, že Bůh někoho ustanovil pastýřem, je mu to k užitku. Pokud ne, je to k jeho vlastní škodě.
Byť si jí ti, kterým viditelné znamení chybí, namlouvají a používají místo viditelného znamení, které dává církvi Bůh různé lidské náhražky.
Neustále mi u tebe schází povědomí, že církev netvoří jen samí svatí a dokonalí lidé, ale také mnozí darebáci, "jidášové", celníci a nevěstky.
A neschází ti to spíše u toho Toníka, co je pevně usídlený ve tvé hlavě?
Moc Ducha svatého k proměně života je potřebná právě pro darebáky.
Když potkám darebáka, nepotřebuju svátost ani katolického biskupa abych mu pomohl (obojí je mi pro daný účel nanic), ale potřebuju skutečnou moc Ducha svatého, která promění život toho člověka tak, aby už nebyl darebákem.
Tak, jako třeba apoštol Pavel.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 08:50:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A proč jsi neuvedl to písmo, kde měl ustanovovat pastýře?"... Pastýř = biskup = starší. Jsou to jen synonyma pro jednu a tu samou (stejnou) službu v církvi.
..."ale i přímo, kdy k nám mluví a my ho posloucháme."... Snad na tom nejsi tak špatně, abys nepochopil, že toto není žádný argument: nelze totiž nijak odlišit od autosugesce.
..."Přijímáme moc Ducha svatého skrze vkládání rukou od těch, kteří ji přijali."... Kteří tu moc přijali kdy a jakým způsobem?
..." a předáváme ji dále těm, kteří o ni stojí"... Moc Ducha svatého ke službě se nepředává těm, kdo o ni stojí, ale jen těm, o nichž to Duch svatý rozhodne, které si On vyvolí. Proto každému vkládání rukou předchází modlitby a půst.
..."Když potkám darebáka, nepotřebuju svátost ani
katolického biskupa abych mu pomohl (obojí je mi pro daný účel nanic),
ale potřebuju skutečnou moc Ducha svatého"... Už Ježíš a Duch svatý rozhodli, že skutečná moc Ducha svatého se bude v církvi projevovat skrze působení Bohem zvolených jedinců - tedy Bohem vyvolených. Také na Pavla (Saula) musel takto Bohem vybraný člověk s mocí (Ananiáš) vložit ruce, aby se moc Ducha u něj projevila v plné síle. Znamením bylo, že Pavel začal opět vidět.
(Mt 10,1) Potom svolal svých dvanáct učedníků a dal jim moc nad
nečistými duchy, aby je vymítali a aby uzdravovali každou nemoc
a každý neduh.
... Stejnou mocí vládne každý biskup.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 09:06:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsou to jen synonyma pro jednu a tu samou (stejnou) službu v církvi.
Jasně, zapoměl jsem, že jste si předefinovali obsah pojmů.
Snad na tom nejsi tak špatně, abys nepochopil, že toto není žádný argument: nelze totiž nijak odlišit od autosugesce.
Proč by to měl být "argument"? Snad na tom nejsi tak špatně, abys nepochopil, že to nebyl žádný argument, ale byla to odpověď na otázku, kterou ses mne ptal.
Kteří tu moc přijali kdy a jakým způsobem?
Stando, to je různé. V různém čase a dvěma různými způsoby. Je to několik desítek lidí, někteří před pětadvaceti lety, jiní před pěti.
Druhý způsob je stejný, jako když přijali moc Ducha svatého učedníci v Samaří: Vkládáním rukou a modlitbou těch, kteří sami tu moc Ducha svatého ke službě přijali. To byla většina ostatních. Kdy, jak přesně a od koho to bylo bych se ti mohl zeptat, pokud by tě to zajímalo. Vím, že tohle je pro vás důležité, tak ti to rád zjistím, pokud tě to fakt zajímá. Pro mne není důležité to kdy a jak tu moc Ducha svatého ke službě přijali, pro mne je důležité viditelné znamení toho, že moc Ducha svatého mají.
Stejnou mocí vládne každý biskup.
Pak má jistě také každý ten biskup viditelné znamení té moci, tak jako ho mají všichni učednící, kteří byli pověřeni tou mocí?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 09:54:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Navíc,
když se Marcel s vděčností modlil k Bohu a děkoval za uzdravení, byl pokřtěn
Duchem svatým."...
A jak jsi to tak jistě poznal? Podle blábolení "v jazycích"? Víš kdo dneska s oblibou imituje Boha?
Či snad dokonce podle znamení ohnivého jazyka jako o Letnicích doprovázeným hukotem s nebe?
..."Druhý způsob je stejný, jako když přijali moc
Ducha svatého učedníci v Samaří: Vkládáním rukou a modlitbou těch, kteří
sami tu moc Ducha svatého ke službě přijali."...
Znovu se ptám: přijali ji skrze vložení rukou od biskupa, nebo vlastní autosugescí se domnívají, že ji přijali?
..."Pak má jistě také každý ten biskup viditelné znamení té moci, tak jako ho mají všichni učednící, kteří byli pověřeni tou mocí?"...
Zajisté že má: navíc moc hovořit jazyky může mít dokonce úplně každý křesťan, který uvěří Kristu, nikoli jen biskup.
Vlastní autosugescí můžeš vkládat ruce na nemocné - a nic se nestane. Můžeš se i sám pokoušet vyhánět zlé duchy - a dopadneš jako synové Stély. Moc Ducha k této službě je zaštítěna autoritou církve, autoritou Ducha svatého v církvi působícího. Proto tuto službu pastýře může vykonávat jen Duchem i církví potvrzený pastýř. A ani ten nemusí vždycky uspět, pokud jeho osoba není duchovně dostatečně posilována modlitbou a postem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 19:51:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A jak jsi to tak jistě poznal? Podle blábolení "v jazycích"? Víš kdo dneska s oblibou imituje Boha? Či snad dokonce podle znamení ohnivého jazyka jako o Letnicích doprovázeným hukotem s nebe?
To se ptáš, abys to zjistil, nebo jen tak popichuješ a ptáš se na něco, co už jsem dvakrát psal tento týden a předtím mnohokrát? Pokud by tě zajímala odpověď na tvé otázky, tak si to v mém příspěvku přečti. Křest Ducham svatým provází znamení, která jsou dobře popsaná v písmu. Pokud by ti nebylo něco z těch vnějších znamení jasné, tak se zeptej, co budu vědět, rád to napíšu.
Znovu se ptám: přijali ji skrze vložení rukou od biskupa, nebo vlastní autosugescí se domnívají, že ji přijali?
Rozumím, jak uvažuješ podle toho, co vy žijete a znáte osobně z vaší praxe.
Ne, nepřijali ji autosugescí od biskupa, jak asi znáš to "přijetí" ze svědectví z vašeho prostředí a jak o tom svědčil třeba římskokatolickým kněz Op ve svém článku či jak jsme to osobně zažili my. Není to jen sugesce, že by nějaký biskup pokládal ruce a vsugerovával si "teď předávám Ducha svatého" a ten, na koho jsou položeny ruce by si vsugerovával "teď přijímám Ducha svatého", ale ve skutečnosti by se život toho "přijímajícího" nijak nezměnil a nestalo by se nic.
Zajisté že má: navíc moc hovořit jazyky může mít dokonce úplně každý křesťan, který uvěří Kristu, nikoli jen biskup.
Vlastní autosugescí můžeš vkládat ruce na nemocné - a nic se nestane. Můžeš se i sám pokoušet vyhánět zlé duchy - a dopadneš jako synové Stély.
Jasně. nemusíš opakovat, co žijete a jak uvažujete, to znám samozřejmě velmi dobře z vlastní zkušenosti, vždyť jsem žil léta v ŘKC, takže samozřejmě vím, o čem píšeš.
V tom se právě liší křesťanství od autosugesce, kterou žijete vy a kterou tu ve svých příspěvcích tak rád prezentuješ. Chápu, že je ti ta sugesce blízká, ale zkus si představit, že jsou na světě lidé, kteří nežijí to, co vy a mají skutečnou moc Ducha svatého, nejen autosugesci ve formě biřmování či svěcení.
Když lidé s mocí Ducha svatého položí ruce na nemocné, tak jsou ti nemocní uzdraveni, když řeknou slovo moci, démoni odejdou, když říkají dobrou zprávu o Ježíši, bezbožníci jsou vysvobozeni, odvracejí se od hříchu a přijímají věčný život.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 22. srpen 2014 @ 11:06:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nakonec se ukázal jedenácti, když spolu seděli, a vyčítal
jim jejich nevíru a tvrdost srdce, protože nevěřili těm, kdo
ho viděli vzkříšeného.
Potom jim řekl: "Jděte do celého světa a kažte evangelium
všemu stvoření.
Kdo uvěří a pokřtí se, bude spasen, ale kdo neuvěří, bude
odsouzen.
Ty, kdo uvěří, pak budou provázet tato znamení: v mém jménu
budou vymítat démony, budou mluvit v nových jazycích,
budou brát hady, a kdyby vypili něco jedovatého, nijak jim
to neublíží; budou vkládat ruce na nemocné a bude jim
dobře."
Nemám v úmyslu tě nijak popichovat. ...moc Ducha svatého a pověření ke službě může mít každý křesťan.... Služby v církvi jsou různé. Moc Ducha svatého a pověření ke službě pastýře nemůže mít každý křesťan, ale jen ten, kdo je vybrán Duchem svatým a pověřen od apoštolů (a jejich nástupců) nikoli vlastní sugescí, ale vkládáním rukou právě k této službě. Toto vložení rukou je viditelným znamením předání moci Ducha svatého tomu člověku. Je to popsáno v písmu na mnoha místech a není to neopodstatněná autosugesce jako ve společenstvích bez apoštolské posloupnosti, ale skutečný projev moci Ducha.
Když tito lidé s mocí Ducha svatého (tedy biskupové) položí ruce na
nemocné, tak jsou ti nemocní uzdraveni, když řeknou slovo moci, démoni
odejdou, když říkají dobrou zprávu o Ježíši, bezbožníci jsou
vysvobozeni, odvracejí se od hříchu a přijímají věčný život..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. srpen 2014 @ 17:42:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když tito lidé s mocí Ducha svatého položí ruce na nemocné, tak jsou ti nemocní uzdraveni, když řeknou slovo moci, démoni odejdou, když říkají dobrou zprávu o Ježíši, bezbožníci jsou vysvobozeni, odvracejí se od hříchu a přijímají věčný život..
Podle toho se taky poznají.
A v tom se taky liší od lidí, kteří když položí ruce na nemocné, tak ti nejsou uzdraveni, proto to také ti biskupové radši ani nedělají. V tom se liší od lidí, kteří když řeknou slovo, tak tam ta moc docela chybí, takže žádní démoni neodejdou, proto ti lidi radši ani žádné slovo neříkají, jen neslané nemastné nábožné plky. V tom se liší od lidí, kteří ani dobrou zprávu o Ježíši nemají, jen svoje nábožanství, kterému se bezbožníci tak nanejvýš smějí.
Proto se také od biskupů, kteří tu moc Ducha svatého mají jen ve vlastní sugesci, neobjevuje praktické svědectví o uzdravení a vysvobození, které mají běžně křesťané s mocí Ducha svatého.
Lidé, kteří mají moc Ducha svatého, vůbec nemusí být biskupové, spíše je to vyjímka, aby si někdo z nich dával taový titul, i když jednoho takového taky znám. Mohou to být třeba evangelisti. Nebo ten člověk může být apoštol. Nebo pastýř. Nebo to může může být docela obyčejný pomocník. A nebo to může být křesťan s mocí Ducha svatého, který ani žádnou službu v církvi nezastává, jen přijal moc Ducha svatého a dostal se do situace, kdy bylo potřeba jednat.
Moc Ducha svatého a pověření ke službě pastýře nemůže mít každý křesťan
O tomhle, díky Bohu, nerozhoduje člověk který ji sám nemá a ani jí ještě ani nezažil a tak neví o co jde.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 23. srpen 2014 @ 09:38:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." A v tom se taky liší od lidí, kteří když položí
ruce na nemocné, tak ti nejsou uzdraveni, proto to také ti biskupové
radši ani nedělají."...
Hodně konzumní chápání této svátosti nemocných. Vhodíš minci do automatu a vypadne ti kondom nebo tatranka.
Svátost nemocných je o čemsi jiném - je o zvláštní posilující milosti buď pro člověka nemocného pro uzdravení duše i těla, nebo člověka starého pro přechod skrze bránu smrti do věčnosti. Toto duchovní uzdravení, tato milost síly, je naprosto nejdůležitější na svátosti nemocných a přichází vždy. Úplné uzdravení těla nemusí vždycky následovat, protože život člověka je součástí jakéhosi Božího scénáře, ve kterém má své místo někdy i nemoc. Odpuštění hříchů pro přímluvnou modlitbu starších a posila ducha nést svůj kříž je více než uzdravení těla!
Biskupové či jimi pověření kněží udělují svátost nemocných v římskokatolické církvi naopak velmi často: jednotlivě při každé vážné chorobě ohrožující život či při umírání. Mimo to, např. u nás na kopci na poutním místě pod širým nebem se jedenkrát za rok (každou druhou červencovou neděli odpoledne) uděluje svátost nemocných pro všechny staré a nemocné ze širokého okolí. Bývá jich tam několik set.
..."Nebo ten člověk může být apoštol. Nebo pastýř."... Znovu narážíme na rozdílnost smyslu výrazů. Za apoštoly (lidi ustanovené zjevně Kristem v těle) považujeme jen oněch dvanáct a Pavla (Pavlovi se Kristus v těle zjevil u Damašku a povolal jej za apoštola).. Všichni další jsou ustanoveni Duchem svatým už zprostředkovaně skrze tyto apoštoly mocí Ducha svatého skrze vkládání rukou.
Proto i apoštol je pastýřem stáda (J 21,16) Proto i biskup je pastýřem stáda (1 Pt 5,1-2)
Významově není žádného rozdílu mezi biskupem a pastýřem. Apoštol je pastýřem, biskup (starší) je pastýřem. Apoštolové ovšem dneska už žádní pochopitelně nežijí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. srpen 2014 @ 17:14:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hodně konzumní chápání této svátosti nemocných. Vhodíš minci do automatu a vypadne ti kondom nebo tatranka.
Svátost jako automat, Stando? A proč máš takovou představu?
Zažil jsi někdy svátost? Nebo zeptal ses někoho, kdo svátost zažil, jak to prakticky vypadalo? To tě v ŘKC neučili, jak doopravdy funguje svátost nebo ses nezajímal, jak to prakticky vypadá, když někdo přijme svátost? Neučili tě, že svátost není jako automat?
Přečetl sis, jak prakticky funguje svátost například v článcích římskokatolického kněze Opa či jak jsme to osobně zažili my?
Svátost je z mé zkušenosti možné brát jako automat. Ale jako automat, který vytáhneš ze zásuvky.
Vhodí se materie, formule a úmysl a všichni očekávají, že vypadne cocacola. Jenže Duch svatý nikde. Všichni vědí, jak by asi cocacola měla vypadat, ale když nevypadne, tak si alespoň ve svých hlavách představují, jak by to asi bylo krásné, kdyby přeci jen vypadla, i když vědí že ostatní to prožívají podobně. A pokud si člověk sám nedokáže vsugerovat, že Duch svatý opravdu vypadl, potřebuje soudruha v boji, který mu to vsugerovat pomůže.
A o všech ostatních na celém světě si pak myslí, že když oni prožívají realitu takto, že všichni ostatní to prožívají stejně, jako oni.
Znovu narážíme na rozdílnost smyslu výrazů.
Za apoštoly (lidi ustanovené zjevně Kristem v těle) považujeme jen oněch dvanáct a Pavla (Pavlovi se Kristus v těle zjevil u Damašku a povolal jej za apoštola)..
Ano, narážíme na rozdílnost pojmů.
Za apoštoly považujeme lidi ustanovené zjevně Kristem v jeho těle, to je církvi. Apoštolové jsou dar církvi, a Bůh nedával dary církvi jen v minulosti, ale dává je i dnes. Církev není nějaký relikt minulosti. Za apoštoly je v písmu označeno dvanáct učedníků, za apoštola byl označen i Matěj, Pavel a Barnabáš. Tak je za apoštoly považujeme.
Apoštol se vyznačuje zvláštní mocí: Tam, kde je apoštol, je i církev. Nepotřebuje k sobě dva nebo tři aby byla církev. Kde se objeví apoštol, dříve či později vnikají církve, podobně jako vznikaly církve na místech, kde chodili první apoštolové.
Za apoštoly tedy považujeme třeba i Konstantina, apoštolem byl například John Wesley a mnozí další, kteří nesli stejnou moc, jako dvanáct apoštolů či Pavel.
Významově jsou mezi apoštoly, učitely, pastýři, proroky, vedoucími, pomocníky, staršími, evangelisty a dalšími služebnostmi v církvi dost podstatné rozdíly, protože každý z nich má v církvi mírně či více jinou funkci, jinou úlohu, účel, tak jako je třeba v těle ruka nebo noha.
V těle taky nejsou všechny údy jen noha nebo jen oko.
Pokud teda to tělo není netvor.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 24. srpen 2014 @ 14:07:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Svátost jako automat, Stando? A proč máš takovou představu?"...
Z tebe: - "Když lidé s mocí Ducha svatého položí ruce na
nemocné, tak jsou ti nemocní uzdraveni, - když řeknou slovo moci, démoni
odejdou, - když říkají dobrou zprávu o Ježíši, bezbožníci jsou
vysvobozeni, odvracejí se od hříchu a přijímají věčný život. Toník"
Toto je tvůj popis automatu "Ducha svatého". Právě takto totiž pracuje automat na cokoli.
Ohledně účinků svátostí mi nemusíš ty nic vyprávět. Hovořil bys o tom, co neznáš - a vysvětloval bys to tomu, co svátosti zná, co ve svátostech žije a může tedy posoudit jejich účinky sám na sobě.
..."Apoštolové jsou dar církvi, a Bůh nedával dary církvi jen v minulosti, ale dává je i dnes."...
Je třeba se naučit rozlišovat různé "levely" pro název apoštol. Za "apoštoly" jsou v Písmu označeni dokonce i falešní učitelé (Neboť když někdo přichází a hlásá jiného Ježíše, než jsme hlásali my, nebo když přijímáte jiného ducha nebo jiné evangelium, než jste přijali, klidně to snášíte. Mám za to, že nejsem v ničem pozadu za těmi veleapoštoly ...Neboť takoví lidé jsou falešní apoštolové, lstiví pracovníci, kteří se přestrojují za apoštoly Kristovy. - 2Kor 11,5-13)..
Apoštol znamená ve významu POSLANÝ. V tomto zorném poli možno za apoštoly opravdu považovat s určitou nadsázkou i třeba Cyrila a Metoděje, či Barnabáše. Ovšem nazýváme je raději věrozvěsty. Protože Písmo označuje za apoštola v prvé řadě Krista. Ten byl poslán Otcem a viditelně zjevuje Boha Otce ve stvoření. Od apoštolátu Krista se pak odvíjí i poslání Dvanácti: „Jako mne
poslal Otec, tak já posílám vás.“
Po Jidášově zradě bylo třeba doplnit stav Dvanácti: Matěj i Barsabáš stejně chodili s Kristem jako jeho učedníci už od Janova křtu. Přesto Matěj se stal apoštolem, Barsabáš nikoli.
Petrova podmínka pro apoštola: Proto musí jeden z těch mužů, kteří s námi chodili po celý
čas, kdy Pán Ježíš přebýval mezi námi,
počínaje Janovým křtem až do toho dne, kdy byl od nás vzat
vzhůru, být s námi svědkem jeho vzkříšení."
Postavili tedy dva: Josefa zvaného Barsabáš (který měl
příjmení Justus) a Matěje.
Nejvyšší "level" - pro toho, kdo se ještě právem může označit za Kristova apoštola je tento Pavlův: Což nejsem svoboden? Nejsem apoštol? Nespatřil jsem Ježíše, našeho Pána? ... - 1 Kor 9,1.
Zj 21:14 :A hradba toho města má dvanáct základních kamenů a na nich dvanáct jmen dvanácti Beránkových apoštolů.
John Wesley a mnozí další se tedy sami mohli klidně nazývat apoštoly, mohli je tak nazývat i jiní - ale ve skutečnosti apoštoly nebyli a moc Ducha svatého Kristových pastýřů nenesli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. srpen 2014 @ 14:45:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toto je tvůj popis automatu "Ducha svatého". Právě takto totiž pracuje automat na cokoli.
Stando, to sis ale popletl.
O svátostech jsem v této souvislosti nepsal ani slovo a ani ve snu by mne nenapadlo spojovat svátosti s Boží mocí. Celé to spojení "svátostí" a "automatu" muselo vzniknout jen v tvé hlavě.
John Wesley a mnozí další se tedy sami mohli klidně nazývat apoštoly, mohli je tak nazývat i jiní - ale ve skutečnosti apoštoly nebyli a moc Ducha svatého Kristových pastýřů nenesli.
Než si začneš vymýšlet a otevřeně lhát, nejdřív si o nich něco přečti. Nesuď podle toho, co vidíš na praxi vašich biskupů jiné lidi.
Jinak podmínku apoštola že osobně viděl a přijal Krista a obdržel osobně pozvání ke službu apoštola považuji za jezdnoznačnou.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 09:36:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jinak podmínku apoštola že osobně viděl a přijal Krista a obdržel osobně pozvání ke službu apoštola považuji za jezdnoznačnou."...
Nijak nepopírám, že mohou i dneska žít lidé, kteří při soukromém zjevení viděli Krista. Nikoli však proto, aby je on ustanovoval za apoštoly. Toto nemůže být legalizací pro službu apoštola v církvi, protože pravost zjevení lze jen těžko objektivně prokázat a je naprosto podmíněné jen vírou. Soukromé zjevení je soukromým proto, že má docela jiný cíl a smysl (většinou soukromé osobní sdělení nebo sdělení některým představitelům církve) - nezasahuje do správy církve, která je už po dva tisíce let řízena Duchem svatým. Ježíš už dávno poslal církvi místo sebe Ducha svatého. Ten nás učí všemu, co potřebujeme znát.
John Wesley nemůže nijak objektivně dokázat pověření službou apoštola - stojí to jen na mylné víře toho, kdo tomu uvěřil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 18:39:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ani nepotřebuje nic takového dokazovat.
Něco si dokazovat potřebujou třeba puberťáci, kteří zatím skutečný život jen napodobují, nebo lidé v náboženství, kteří žijí náhražky celý život.
Učednící Ježíše naproti tomu mají potvrzení od Ducha svatého, znamení, které chybí tam, kde si lidé sami sobě potřebují dokazovat co nemají. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 26. srpen 2014 @ 09:51:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takové dokazování své pravdy nemá s pubertou nic společného. Zde přece si nedokazuješ cosi sám sobě, ale právě ostatním.
Obecně každý, kdo cokoli tvrdí, potřebuje pravost svých slov nějak prokázat, jinak je pro posluchače nevěrohodným. Odvolat se v takovém případě na Ducha svatého je to nejpohodlnější - a nejméně průkazné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. srpen 2014 @ 18:50:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, právě.
A my nemáme potřebu ani někomu jinému něco dokazovat. Nemáme nějaká "svoje slova", která bychom potřebovali někomu dokazovat.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. srpen 2014 @ 17:35:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hodně konzumní chápání této svátosti nemocných. Vhodíš minci do automatu a vypadne ti kondom nebo tatranka.
Tohle mne docela zaujalo, Stando.
Jak tě vlastně napadlo srovnávat svátosti zrovna s automatem na kondomy? Mohl bys nám přiblížit souvislost, kterou máš v této věci ve svojí hlavě? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 24. srpen 2014 @ 14:23:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku. Jak to, že tě kondomy zaujaly a tatranky nikoliv?
Automatu je to přece úplně šumafuk co prodává.
Zatímco Duch si vane, kam sám chce a mocí působí tam, kde sám chce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. srpen 2014 @ 14:47:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, já když slyším "automat" tak mne napadne třeba "cocacola", "twix" nebo "kafe".
Právě proto se tě ptám, kde se u tebe vzalo to tvoje spojení mezi vašimi svátostmi a automatem na kondomy.
Ale čekal jsem, že neodpovíš |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 09:24:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistě víš, že ŘKC bytostně odmítá jak kondomy, tak automatické bezmyšlenkovité projevy víry a klade takové "automaty" do opozice s vírou horoucí, s vírou živou, s opravdovým živým vztahem.
Na straně jedné tedy živý vztah s Bohem a bližními, oheň - na straně druhé automatická bezmyšlenkovitost, chlad, bezbřehý konzum života reprezentovaný taky kondomy, hormonální antikoncepcí, potraty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 18:37:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jistě víš, že ŘKC bytostně odmítá jak kondomy, tak automatické bezmyšlenkovité projevy víry a klade takové "automaty" do opozice s vírou horoucí, s vírou živou, s opravdovým živým vztahem.
Proč teda zrovna tebe napadly v souvislosti se svátostmi automaty na kondomy, v reakci na můj příspěvek, kde o svátostech ani kondomech nebyla ani zmíňka?
Jinak je mi divné, že ŘKC bytostně odmítá svátosti, to nevím a ani tomu nevěřím. To je nějaké nové učení, že už u vás neplatí " Ex opere operato"? Za nás ještě svátosti "působily prostým udělením". To se v novém tisíciletí nějak zázračně změnilo, tak jako očistec a odpustky? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 26. srpen 2014 @ 09:45:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ... je mi divné, že ŘKC bytostně odmítá svátosti, to nevím a ani tomu nevěřím. To je nějaké nové učení, že už u vás neplatí "Ex opere operato"? Za nás ještě svátosti "působily prostým udělením"....
... Na straně jedné tedy živý vztah s Bohem a bližními,
oheň - na straně druhé automatická bezmyšlenkovitost, chlad, bezbřehý
konzum života ...
Je - li svátost přijata s ohněm, je z ní pravý užitek z milosti jí nabízené. Stává se posilujícím pokrmem k věčnému životu.
Je - li svátost přijata s chladem, milost vyjde naprázdno. Nikoli že by zde Bůh svou milost nenabídl, ale dotyčný není schopen ji přijmout, mít z ní nějaký užitek.
V případě přijetí svátosti musí být člověk vírou disponován svátost přijmout. Ale to bys měl znát i z Písma (1 Kor 11,29).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. srpen 2014 @ 18:50:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tedy pokud nevěřící pan farář udělí svátost křtu miminku nevěřících rodičů a konzumních kmotrů s naprostou bezmyšlenkovitostí a chladem, vypadne z automatu milost, nebo nevypadne? Bude tam to vaše "znovuzrození", nebo nebude?
Za nás to bylo tak, že svátost byl automat, který působil na základě podmínek. Pokud se vhodil úmysl činit to, co činila ŘKC, materie a správná formule, vypadla jistojistě svátost. Funguje to tak v ŘKC ještě, nebo už to papež zázračně proměnil a teď taková svátost z automatu nevypadne?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. srpen 2014 @ 17:42:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, pročpak jsi vynechal tuhle jednoduchou otázku?
Když je pro vás tak důležité znát jmenovitě kdo komu tu moc předal, jistě pro tebe není těžké odpovědět?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 09:02:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro nás není důležité znát konkrétní jména, protože známe praxi církve. Při svěcení nového biskupa se sejdou všichni okolní biskupové a po modlitbách a postu na něj vloží ruce a předají mu tak moc Ducha ke službě pastýře. Ovšem ve zvláštních případech k tomuto stačí i biskup alespoň jeden. Každý biskup u nás tedy zná své světitele a ti zase své - a tak dále ...až k apoštolům. A takto to funguje po celých 2000let. Ale bez předání moci Ducha skrze vkládání rukou alespoň jednoho biskupa není dalšího pastýře! Ani kdyby ses rozkrájel a měl nevímjaká vidění, je to jen sebeklam. Apoštolskou posloupnost zajišťovanou stálou praxí církve (tradicí) nelze nijak obejít či vynechat! Prohlásit se svévolně za pastýře bez obdržení této moci Ducha ke službě skrze již ustanoveného biskupa - to je aktem zvůle proti Duchu svatému.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 19:58:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když to není důležité, proč se na konrétní jména ptáš, když jse sám nejsi schopen či ochoten poskytnout?
Pro nás konrétní jména už tuplem nejsou důležitá. Důležitá jsou vnější a vnitřní znamení, která mají lidé, kteří přijali moc Ducha svatého. Víme, že Ježíš dal Ducha svatého církvi a církev nese moc evangelia a Ducha svatého dějinami až k nám a dále.
Pokud se ta moc dostala až k nám, víme, že jsme součástí církve a nemusíme řešit kudy přesně se ta moc k nám dostala. I když i to mne zajímalo, takže vím, kudy se ta moc evangelia dostala až ke mně a k dalším lidem.
Aktem zvůle je nejen prohlásit se za pastýře, ale i prohlásit se za evangelistu, učitele, proroka, apoštola, pomocníka či jakoukoliv další služebnost, pokud člověka do té služby neustanoví Duch svatý.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 22. srpen 2014 @ 10:49:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Víme, že Ježíš dal Ducha svatého církvi a církev nese moc evangelia a Ducha svatého dějinami až k nám a dále."...
Ježíš zcela prokazatelně založil svou církev. Tato církev je skutečná, je reálná. Je společenstvím lidí viditelně vedených apoštoly (pastýři) a později Duchem svatým vybranými a jimi potvrzenými jejich nástupci. Už 2000 let. V této církvi se předává život víry kontinuálně - bez přerušení. Tato církev se v běhu dějin vinou hříšnosti křesťanů rozštěpila - nese na sobě znaky rozdělení na několik různých, v něčem odlišných společenství (katolíci, pravoslavní a další) - stále však je i v tomto rozdělení živým Kristovým tělem. Stále mají jednotlivá společenství právoplatné biskupy s mocí Ducha svatého. Pro mě, jako katolíka, je i pravoslavný biskup stále Duchem potvrzeným pastýřem Kristova stáda, úplně stejně jako biskupové katoličtí.
Až reformace přinesla do křesťanství změnu: Vznikala nová společenství křesťanů s odlišnou vírou a revolučními myšlenkami. A protože nastala potíž, že stávající pastýři odlišnou novou víru nepřijali, že v takto nově utvořeném společenství scházeli pastýři, začali se pastýře demokraticky volit sami lidé. Svou lidskou volbou. Už je nevybíral Duch svatý a nepotvrzovali je legitimní následníci apoštolů skrze vkládání rukou, jak se to dělo plných patnáct století předtím.
Někdy před dvěma sty lety se objevil další nový myšlenkový proud - evangelikálové. Přišlo to do Evropy z protestantské Ameriky shodou okolností zároveň s mandelinkou bramborovou, oídiem či révokazem..
Je navýsost jasné, že toto nové náboženství nemůže mít legitimitu dvoutisíciletého nepřetržitého života církve vedené pastýři s mocí předávanou v tradici katolické či pravoslavné církve. Tradice evangelikálních církví je stará teprve nějakých 200 let a pochopitelně nemůže v sobě obsahovat legitimitu nepřetržitého vzájemného předávání pastýřské služby skrze vkládání rukou už od apoštolů.
Řečeno na rovinu a po lopatě: evangelikálové se jednoho krásného dne sešli a dohodli se, kdo bude jejich pastýřem. Sami lidé si jej takto zvolili. Každý o sobě může tvrdit, že právě jej potvrdil Duch svatý do služby. To se nedá dokázat ani vyvrátit. Proto je potvrzení od Ducha ke službě vždy spojeno s vkládáním rukou od těch, kteří již dříve takto Duchem skrze vkládání rukou potvrzeni byli. To je praxe církve apoštolů, to je její tradice. Nepřetržitý řetěz služby až ke Kristu. Tento demokraticky zvolený "pastýř" pak sice už zase mohl (po vzoru církví katolických) viditelně vkládat ruce na další evangelikální pastýře, ale bez moci Ducha - stále se nejedná o tu samou církev, kterou založil Kristus na apoštolech. Je jen její ozvěnou, plagiátorstvím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. srpen 2014 @ 17:29:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, co si ty myslíš o evangelikálech, kteří si (podle tebe) demokraticky volí pastýře, je mi celkem šumafuk. Pokud budu chtít něco vědět o evangelikálech, nebudu se ptát tebe, ale zeptám se na to nějakého evangelikála.
Moc evangelikály neznám, ale z toho, co o nich vím, tak si evangelikálové nevolí pastýře, ani pastora, ale fakt nevím přesně. Faráře si ale volí třeba evangelíci. Nepleteš si tedy "evangelíky" a "evangelikály"? U evangelíků vybírají a ustanovují faráře lidé tak jako je to děláte vy u katolíků.
Dějiny církve byly hodně jiné než píšeš, někdy zkus třeba studovat teologii a trochu se o to zajímat.
Od počátku dějin, kdy založili apoštolové první církev v Jeruzalémě a pak zakládali bezpočet církví po celém středomoří, se objevovaly okolo křesťanství různé sekty, které Boží moc nahradily lidskými tradicemi a zvyklostmi. Od počátku existovali lidé se sektářskými choutkami, kteří se snažili křesťany dělit a dokonce se snažili křesťany vylučovat z církve a tvářit se, že oni jsou jediní praví.
Ještě později to vylepšili a ustanovili si lidské tradice, postupy a začali pronásledovat všechny ostatní, křesťani-nekřesťani, to jim bylo jedno. Kdo byl jiný než oni, to byl nepřítel. Navzájem se mezi sebou začali proklínat a vraždit. Teď už ve většině zemí nemají politickou moc, ale tam, kde jí mají, pokračuje pronásledování dále (viz například v Rusku, kde to nemají jednoduché ani protestanti, ani římští katolíci, natožpak křesťané.)
Křesťanská církev je proti tomu jiná: Nemá důvod se štěpit a bojovat proti sobě tak, jako to dělají vaše organizace celá staletí, má jednotu v Duchu svatém.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 23. srpen 2014 @ 08:51:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Od počátku dějin, kdy založili apoštolové první
církev v Jeruzalémě a pak zakládali bezpočet církví po celém středomoří,
se objevovaly okolo křesťanství různé sekty, které Boží moc nahradily
lidskými tradicemi a zvyklostmi."...
K tomu mohu jen dodat, že tento stav trvá neustále, že pořád se někde zakládají nějaké nové křesťanské sekty. Zřejmě je na vině lidský hřích. Proto je pro křesťana tak důležité se držet Petrovy bárky, kde je záruka přítomnosti Ducha svatého seslaného církvi Ježíšem po jeho zmrtvýchvstání.
Já nabyl ze tvých názorů na víru dojem, že ta tvá tajemná církev (za kterou se jakoby stydíš, když se za ta léta nedokážeš veřejně přiznat, ke které druhu církve se vlastně řadíš - jistě si nějak konkrétně říkají) bude některá z odnoží církví evangelikálních. Pokud jsem se v tomto spletl a ty se za evangelikála se nepovažuješ, tak se omlouvám. Dám si napříště pozor, aby se to neopakovalo. Ale většina tvých názorů je v zásadě shodných s názory evangelikálů, pokud jsem alespoň měl možnost si to ověřit na netu.
Nevím proč máš takové zábrany sám sdělit, čím vlastně doopravdy jsi. Je li zde někdo římskokatolíkem, řekne to o sobě rovnou. Zrovna tak, pravoslavný či evangelík.
Říci o sobě jen, že jsi v Kristově katolické církvi, je nejednoznačný a nic neříkající alibismus. To si o sobě totiž myslíme skoro všichni napříč denominačním spektrem. Každá církev se vůči světu nějakým způsobem transparentně definuje - to aby byla pro ostatní čitelná a věrohodná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. srpen 2014 @ 10:32:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevím proč máš takové zábrany sám sdělit, čím vlastně doopravdy jsi. Je li zde někdo římskokatolíkem, řekne to o sobě rovnou. Zrovna tak, pravoslavný či evangelík.
Nevím, proč máš takové zábrany přečíst si, čím vlastně doopravdy jsme a čím jsem tedy i já. Psal jsem ti to naposled před třemi dny a před tím nespočetněkrát.
Asi nějaká tvoje slepá skvrna.
To, že si nehrajeme na vaše škatulky které jste si vytvořili abyste se mohli mezi sebou navzájem stranit a nenávidět tak, jak to mají sekty ve zvyku neznamená, že bych ti narovinu nesdělil, čím vlastně doopravdy jsem. A je mi jasné, že tak jako vy se chovají další a další a zakládají si další sekty, které mají důvod stranit se od ostatních.
Proto je pro nás tak důležité držet se Boha, jeho slova a nespoléhat na člověka a jeho výmysly.
Protože člověk si jednou vymyslí, že " Protože však Tvá vznešenost požádala, abychom vyslovili souhlas s tím, aby se u vás Boží služba konala v slovanském jazyku, věz, že této Tvé žádosti naprosto nemůžeme vyhovět. Neboť je zřejmé, že nikoli nadarmo se všemohoucímu Bohu zlíbilo, aby smysl některých míst Písma zůstal skryt, aby snad, kdyby bylo všem zcela jasné, neupadlo do zlehčení či potupy" a jindy zase " Otcové 2. Vatikánského koncilu chtěli aby stůl Slova otevřel věřícím bohaté poklady Písma. Proto dovolili, aby se při liturgické slavnosti četla zvláště biblická čtení v jazyku, který je všem srozumitelný. To sám Kristus mluví, když se v církvi předčítá Písmo svaté. "
A je dobře, že ŘK ...přijali princip srozumitelnosti, namísto uzavřenosti v neznámém jazyce, kterým se nemluví.
Takže i když teď s některými římskými katolíky máme společné písmo i to základní pochopení, že sám Kristus mluví, když se v církvi předčítá písmo svaté, tak nejsme římští katolíci.
Ale někdo, kdo nás nezná a nezná ani římské katolíky, jen nás nutně potřebuje zařadit do nějaké škatule aby měl ve své neustálé vzpouře čemu oponovat, by nás díky tomu mohl mezi ŘK zařadit, když máme teď s některými ŘK stejný pohled na písmo. Tak jako ty máš neutuchající potřebu zaškatulkovat nás ve tvé vzpouře evangeliu do nějakého šuplíku a zašoupnout do vaší skříně sekt, abys měl čemu oponovat.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 24. srpen 2014 @ 12:51:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku dost mě šokuje tato tvoje neutuchající hloupost ve tvém náhledu na církev. Prakticky: Abyste mohli vůbec vytvořit nějaké společenství stejně smýšlejících v Kristu, musíte se nutně nějak identifikovat, nějak definovat. Tedy obvykle se i nějak nazývat, aby podobně smýšlející si vás nespletli s evangelíky či římskokatolíky..
..."To, že si nehrajeme na vaše škatulky které jste si vytvořili"...
Jestliže
někdo zastává určitý soubor názorů na víru, řadí se tím logicky a
pochopitelně do určité "škatule", do určitého společenství lidí se
stejnými názory na víru (ať je to společenství různě velké)..
Pokud
někdo o sobě prohlásí, že je třeba evangelík, nemusí mi už zdlouha
vysvětlovat své jednotlivé názory na víru v různých oblastech věrouky,
protože zásady víry evangelíků jsou obecně známy a dají se i dohledat.
Jestliže však určitě víš, že nejste ani římští katolíci, ani evangelíci, ani evangelikálové - jak to, že nevíš čím vlastně jste?
Identifikuj se mi tedy srozumitelně, jak poznám, že mám čest právě s některým z vaší církve a nikoli s evangelikálem či evangelíkem.
Cožpak vy se nijak nenazýváte? Jste virtuálně rozplizlí jako podhoubí napříč všemi církvemi?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. srpen 2014 @ 14:25:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestliže však určitě víš, že nejste ani římští katolíci, ani evangelíci, ani evangelikálové - jak to, že nevíš čím vlastně jste?
No, já to vím, čím vlastně jsme.
Identifikuj se mi tedy srozumitelně, jak poznám, že mám čest právě s některým z vaší církve a nikoli s evangelikálem či evangelíkem.
Přečetl sis můj příspěvek, kdo jsme? Co přesně je v něm pro tebe nesrozumitelné? Psal jsem si tu s tebou mnoho let a o sobě napsal mnoho věcí. Čemu přesně z toho jsi ty nerozuměl a potřebuješ vysvětlit?
Nám třeba nevadí, že nás někdo identifikuje s evangelíky nebo římskokatolíky. S mnohými evangelíky máme hodně podobný pohled na Boží věci (třeba že věřit Bohu se má více, než lidem) a s mnohými římskými katolíky také (třeba že Bůh nenávidí rozvod).
To, že nepatříme mezi katolíky a evangelíky, kteří se rvou o majetek a chtěli získat výhody proti jiným, a jiní nás tak třeba někdy identifikují, nám nevadí. To rozlišení je jednoduché: Žijeme za svoje a po nikom nehceme žádný majetek, ani příspěvky na platy ani cokoliv podobného, co třeba dělají evangelíci nebo katolíci. A víme, že i mezi katolíky a evangelíky jsou mnozí lidé, kteří chápou nespravedlnost a dokonce se za ní omlouvají. Já se taky klidně a rád omluvím za to, když někdo špiní jméno Krista tím, že dělá hřích a přitom se tváří jako křesťan.
Pokud někdo o sobě prohlásí, že je třeba evangelík, nemusí mi už zdlouha vysvětlovat své jednotlivé názory na víru v různých oblastech věrouky, protože zásady víry evangelíků jsou obecně známy a dají se i dohledat.
Pokud někdo o sobě prohlásí, že je křesťan, tak nevíš kde bys dohledal čemu věří, nedokážeš to najít? V čem je to pro tebe jiné? Nebo víš, kde naše zásady a naše učení hledat?
Naše zásady jsou obecně velmi dobře známy, dají se snadno dohledat.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 09:15:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Nám třeba nevadí, že nás někdo identifikuje s evangelíky nebo římskokatolíky."...
Na to jsem se tě neptal.
Stydíš se za svoji skutečnou konfesi? John Wesley byl třeba metodista a nestyděl se za to. Pokud se ty hlásíš k jeho postojům, jsi snad také údem metodistické církve? Patříš snad k metodistům?
Nebo jste společenstvím takových samorostů virtuální "církve", kteří se vyčleňují od všeho a vyzobávají si od ostatních jen co se jim hodí?
Co znám katolíky, evangelíky, pravoslavné, evangelikály, metodisty, anglikány, amiše, baptisty a mnohé a mnohé další - každý z nich o sobě bude tvrdit, že je křesťanem (a většinou bude v tom mít i pravdu) - to však ještě nic nevypovídá o podobě jeho skutečné víry.
Každý se v ní bude odkazovat na tu samou stránku bible, jako ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 18:36:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stydíš se za svoji skutečnou konfesi?
Ne, nestydím. Proč by také?
John Wesley byl třeba metodista a nestyděl se za to. Pokud se ty hlásíš k jeho postojům, jsi snad také údem metodistické církve? Patříš snad k metodistům?
Hlásím se k postojům každého, kdo patří Ježíši Kristu a poslouchá ho, žije život pro něj, věří jeho slovu.
Nejsem "údem" žádné denominace, to jsem tu psal mockrát. Kdyby tě zajímaly denominace, tak jsem římský katolík, narodil jsem se do římskokatolické rodiny, jako ŘK jsem prošel "ex opere operato" svátostí křtu a do pětadvaceti let jsem byl součástí ŘKC.
"Být křesťan" "vyznávat Ježíše Krista" je moje skutečná konfese. Nestydím se za ní, jinou nemám a ani neplánuji že bych nějakou jinou měl.
Nebo jste společenstvím takových samorostů virtuální "církve", kteří se vyčleňují od všeho a vyzobávají si od ostatních jen co se jim hodí?
Ono je to spíše naopak.
Různé sekty si od nás z našeho učení vyzobávají, co se jim zrovna hodí. Ale obvykle systematicky při svých hádkách, proklínání,m pronásledování a štěpeních vynechávají 1. list Korintským, 3 kapitolu. Tomu našemu učení se vyhýbají jako čert kříži, protože se jim nehodí do krámu.
Co znám katolíky, evangelíky, pravoslavné, evangelikály, metodisty, anglikány, amiše, baptisty a mnohé a mnohé další - každý z nich o sobě bude tvrdit, že je křesťanem (a většinou bude v tom mít i pravdu) - to však ještě nic nevypovídá o podobě jeho skutečné víry.
Pokud někdo tvrdí, že je křesťanem a nic to nevypovídá o podobě jeho skutečné víry, tak k takovému člověku se nehlásím a nepatřím. Patřím k těm lidem, kteří když řeknou, že jsou křesťany, vypovídá to o jejich podobě víry docela všechno a nemusí nic dodávat.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 26. srpen 2014 @ 09:34:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jako bys měl mezery v obecném vzdělání ve víře.
Křesťana nedefinuje jenom jeho vztah s Bohem, ale také jeho příslušnost k viditelnému Kristovu tělu - církvi. A různých společenství, co si dneska sami sobě říkají "církev" je bezpočet. Opravdová církev nutně musí být postavena na základu apoštolů - musí být apoštolská. Tedy s mocí Ducha nepřetržitě už od Krista předávanou skrze vkládání rukou.
Takovou církví historicky nejste. To si uvědom.
Nelze si virtuálně přisvojovat dějiny jiného a prohlašovat je za vlastní. A to ještě si z těch dějin vyzobávat jen věci kladné a ty záporné otloukat druhým o hlavu. Vyzobávat si z dějin jen velké postavy svatých a k těm se hlásit, z nich si vytvářet jakousi svoji virtuální "církev". Taková církev nikdy opravdové společenství nevytvořila.
Bylo Boží vůlí, že Kristus se rozhodl zjevovat se světu skrze nedokonalou církev, i skrze slabost jejích údů. Skrze zrádného Jidáše, věrolomného Petra, mocichtivců bratrů Zebedeových, zbabělců, kteří po zatčení svého mistra uprchli. A takto můžeme pokračovat až do dnešních dnů ...
Křesťanská písma nejsou žádné "vaše učení". Chlubíš se cizím peřím. To vy sami jako společenství nedávno utvořené jste křesťanská písma převzali od katolické církve. To je skutečná realita. Ta vaše církev se mi tedy jeví jako společenství lidí, co si do života sice zvolili Krista (kdo má Krista, má život - 1 J 5,12), ale společenství křesťanů co do příslušnosti k církevnímu společenství je to bezprizorní, společenství bezdomovců bez opravdového pastýře.
Kristus však přišel nikoli jen proto, aby lidé měli vůbec život (v rozličné intenzitě vztahu s Ním), ale aby měli život v plnosti (J 17,13; Žd 10,22). Plnost zde ovšem nevyjadřuje maximální intenzitu vztahů s Bohem (která je podle hloubky víry u každého odlišná), plnost vyjadřuje rozmanitost ve vztazích ve všech třech osách duchovního prostoru.
Vaše víra je ovšem plochá v tom, že se realizuje pouze ve vztazích s Bohem a bližními. Ten třetí rozměr, hloubku (živý vztah s oblakem svědků) neprožíváte, nerealizujete - naopak jej z života vytěsňujete a nazýváte jej modloslužbou. Neuvědomujete si, že vztahy k andělům a svatým v nebi si se vztahem k Bohu nemohou nikdy konkurovat, protože se odehrávají ve zcela odlišné rovině.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. srpen 2014 @ 18:50:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takovou církví historicky nejste. To si uvědom.
Samozřejmě, že si uvědomuji, co vám v ŘKC tlučou do hlavy. Učili nás to také. Alespoň tohle se u vás nezměnilo, když už ŘKC bytostně odmítá svátosti.
Nelze si virtuálně přisvojovat dějiny jiného a prohlašovat je za vlastní. A to ještě si z těch dějin vyzobávat jen věci kladné a ty záporné otloukat druhým o hlavu.
Pokud to nelze, tak to nedělej, ne? Jednoduchá rada.
Křesťanská písma nejsou žádné "vaše učení". Chlubíš se cizím peřím. To vy sami jako společenství nedávno utvořené jste křesťanská písma převzali od katolické církve. Podle toho, že ti jsou křesťanská písma cizí, neposuzuj druhé. To, že to není tvoje učení a jednou je pro tebe písmo "hrozný omyl", jindy zas "prázdná fráze" nebo zase "svérázný výklad samorosta" neznamená, že tak jako ty to mají i ostatní.
Vaše víra je ovšem plochá v tom, že se realizuje pouze ve vztazích s Bohem a bližními. Ten třetí rozměr, hloubku (živý vztah s oblakem svědků) neprožíváte, nerealizujete - naopak jej z života vytěsňujete a nazýváte jej modloslužbou.
Toník |
]
|
|