|
Právě je 560 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: Frantisek100 rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116755631 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 26. leden 2013 @ 08:11:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Papež 1: "Tento objekt je kruh." Papež 2:"Tento objekt je čtverec." Axion:"Papež 1 i papež 2 mají pravdu."...
Podstata tohoto nesmyslného tvrzení spočívá v ignoraci vnímání historického plynutí času.
Pravdu nelze uchopit a vlastnit naplno. To se zatím nikomu nepodařilo.
Člověk uskutečňuje jednotlivé průniky k Pravdě zkušeností, zasazenou do dějin. Toto poznání nelze vytrhovat z dějin, ale je ho třeba vnímat jako jejich součást.
Učení ŘKC je jedno - a je stálé. Je obšírně vysvětleno v katechismu.
Jak
se ale vyvíjí poznání lidí a během let se mění vyjadřování v jazyce
(slova dostávají nový nebo pozměněný význam), je nutno texty revoidovat
tak, aby smysl zůstal zachován.
Apoštolská tradice je dědictví, které se předává
životem církve a nijak se nemění. jen se otevírají nové obzory v
porozumění, další jednotlivé průniky k Pravdě. Otázka poznávání Boha je tedy ještě o čemsi jiném. Zde je patrný růst, jak Duch svatý zjevuje stále nové věci.
My, katoličtí křesťané uznáváme, že jsme lidé na cestě.
Náš poklad víry není zakonzervovaný v jakési pomyslné dokonalosti, ale
je cestou poznávání, objevování Krista. Každá nově objevená duchovní
pravda je vázána na okamžik běhu času, ve kterém byla zjevena. Jsou to
jednotlivé průniky poznání, vázané na osoby a osobní zkušenost.
Mezi vírou a rozumem existuje přirozené přátelství, spočívající v samotném řádu stvoření. Víra a rozum jsou jako dvě křídla, jimiž se lidský duch pozvedá k nazírání Pravdy - říká minulý papež J. P II. Víra je otevřena vůči úsilí rozumu o pochopení; rozum pak uznává, že víra ho neumrtvuje, ale naopak podněcuje směrem k širším a vznešenějším horizontům.
Poznání roste jedině tehdy, miluje - li pravdu.
To znamená, že církev není nehybná, zafixovaná v minulosti a že v ní snad nemůže nastat nic nového.
Díla Kristova nezaostávají, neubývají, ale nesou plody, rozvíjejí se -
říká svatý Bonaventura už ve 13. století. Kristus pro něho už není
(jako pro církevní otce) jen cílem, ale středem dějin. Kristem dějiny
nekončí, ale začíná nové období. Další důsledek je následující: až do té
doby dominovala idea, že církevní otcové jsou absolutním vrcholem
teologie a všechny následující generace už mohou být jen jejími
učedníky. Také svatý Bonaventura uznává církevní otce jednou provždy za
učitele, ale tvrdí, že bohatství Kristova slova je nevyčerpatelné a i v nových generacích se mohou objevit nová světla. Jedinečnost Krista zaručuje také novost a obnovu ve všech dějinných obdobích.
Církev, která nemá stále nové poznání, je jen zakonzervovanou mrtvolou.
Jestliže církevní otcové tvrdili, že Kristus je cílem dějin a Bonaventura tvrdí, že je středem dějin, není to "kulatý čtverec" (jak v nepochopení tvrdíš), ale je to vyjádření té samé skutečnosti z jiného úhlu pohledu, vyjádření nové zkušenosti.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 27. leden 2013 @ 23:13:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tohle fakt nemá cenu, Staňo. Pořád nechceš vidět, že něco nového nemůže v tom vašem pochopení znamenat totální popření předešlého.
Papež 1:"Judaisté a nikdo, kdo není v jednotě s papežem, nemohou dojít spásy a odpuštění hříchů." - neomylný a velmi exaktní výrok.
Papež 2:"Není pravda, že judaisté a nikdo, kdo není v jednotě s papežem, nemohou dojít spásy a odpuštění hříchů" - neomylný a velmi exaktní výrok.
Oko, Elo: Tyto dva výroky si neodporují. Papež 1 jen strašil potenciální odpadlíky.
Nějak jsem si nevšiml, že by výroky o Kristu jako středu a cíli dějin byli NEOMYLNÝMI VÝROKY magisteria. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 28. leden 2013 @ 11:35:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Papež 1:"Judaisté a nikdo, kdo není v jednotě s
papežem, nemohou dojít spásy a odpuštění hříchů." - neomylný a velmi
exaktní výrok.
Papež 2:"Není pravda, že
judaisté a nikdo, kdo není v jednotě s papežem, nemohou dojít spásy a
odpuštění hříchů" - neomylný a velmi exaktní výrok. "...
Jenže tak to vůbec historicky není pravdou.
Papež 1. řekl (a vlastně i Tridentský koncil potvrdil): "Mimo církev není spásy".
Což posunuje smysl řečeného úplně odlišně od tvého porozumění (...kdo není v jednotě s papežem...). Pokud tomuto tvrzení chceš oponovat, rád bych ti připomněl, že církev na tomto světě představuje Krista, Kristovo tělo. Ve smyslu to tedy doslovně znamená, že mimo Krista není spásy. Což naprosto koresponduje s Kristovým tvrzením, že on je jedinými dveřmi do ovčince. Samozřejmě je možné, že v té konkrétní historické době nekladli takový důraz na otázku spasení pohanů, protože v Evropě té doby nebyla zrovna aktuální (naprostá většina lidí byla už katolická). Naopak hrozivě aktuální byla v té době situace odpadání věřících k protestantství a církev se aktuálně vyjadřovala k tomu, co bylo zrovna potřebné.
Na druhé straně bych si nedovolil tvrdit, že nikdo tehdy v církvi neznal (Ř 2,11-15) o možnosti spasení pohanů v okamžiku jejich setkání s Kristem ve smrti těla. Nebo že by tehdy neznali Mt 25 kapitolu.
Neboť Bůh nestraní nikomu.
Všichni, kteří hřešili bez Zákona, bez Zákona také zahynou;
a všichni, kteří hřešili pod Zákonem, budou Zákonem souzeni.
(Neboť před Bohem nejsou spravedliví ti, kdo Zákon slyší,
ale ospravedlněni budou ti, kdo Zákon plní.
Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, dělají z přirozenosti
to, co Zákon přikazuje, takoví, ač nemají Zákon, jsou Zákonem
sami sobě.
Takoví prokazují dílo Zákona zapsaného v jejich srdcích,
což dosvědčuje i jejich svědomí a myšlenky, které se navzájem
obviňují anebo obhajují.) To, co tu tedy namítáš, je jen tvé vlastní pochopení určitého papežova výroku, tvůj výklad. A protože přání bývá otcem myšlenky, je tento tvůj výklad mylně poplatný tvému předzvědění. Takže ve skutečnosti platí jak: Mimo Krista není spásy, tak také, že i spravedliví pohani budou spaseni. Navzájem se to nijak nevylučuje, je to jen pohled z jiného úhlu. Představ si naši víru jako sloup. Když se na něj budeš dívat ze předu, uvidíš hranatý obdélník nebo čtverec. Když se na něj ale podíváš seshora, uvidíš kruh! A přitom je to pořád ten samý sloup.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pondělí, 28. leden 2013 @ 13:12:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A je církev, která je mimo Krista ještě vůbec církví?!
Podle 1 a 2 Te 1:1 je církev v Bohu Otci a Pánu Ježíši Kristu. To znamená, že mimo Krista/Boha není církev, není Tělo Kristovo, jedním slovem - není nic, nic skutečného a věčného!
Kristova církev nemá Krista představovat, ale vyjadřovat, tj. být vyjádřením Krista tím, že žije Krista, že má své žití v Kristu a žije Kristem coby životem. Mimo Krista, tj. mimo Božský život, který je v Kristu a spolu s Kristem dán Církvi coby Tělu Kristovu, není ani Tělo ani Církev! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 29. leden 2013 @ 14:58:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo, vrať se na začátek této debaty s Elem (zde), abys věděl, o kterých výrocích papežů se mluví.
Věříme v ní [římskokatolickou církev] pevně a vyznáváme, že mimo ni není ani spásy ani odpuštění hříchů ... Navíc vyhlašujeme, potvrzujeme a definujeme, že pro spásu každého člověka je nutné, aby podléhal papeži.(Unam Sanctam, Bonifác VIII., 1302) Denzinger 468-9, DS 870 a 875
[Svatá katolická církev] pevně věří, vyznává a vyhlašuje, že ti, kteří žijí mimo katolickou církev [římskokatolickou církev], ne toliko pohané, ale též židé, heretici a schizmatici nemohou mít podíl na věčném životě, ale odejdou do "věčného ohně, který byl připraven pro ďábla a jeho anděly (Mt 25,41), pokud před koncem se k ní před koncem svého života nepřidají. ... ani ten, kdo prolil svoji krev pro jméno Krista, nemůže být spasen, pokud není v lůně a v jednotě s katolickou církví. (Evžen IV., 1441) Denzinger 714, DS 1351 |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Úterý, 29. leden 2013 @ 15:25:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku,
jsou-li toto autentické výroky představitelů řkc z minulosti, které neztratily svou platnost, pak ti děkuji za důkaz, že řkc je největší sekta na světě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 29. leden 2013 @ 17:28:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, jsou to autentické výroky bývalých papežů. Mohl bych podobných uvést minimálně 10. Protože u tebe nepředpokládám hlubší znalost katolické dogmatiky, upozorňuji, že za každým citátem jsou uveden čísílka. To DS je doplněná a trochu zpřeházená verze Denzingera. Tyto knihy obsahují dogmatické výroky římskokatolické církve. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 29. leden 2013 @ 17:33:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku.
Rád bych si tyto věci osobně podrobně prostudoval. Nevíš o které encykliky se jedná konkrétně (nebo alespoň za kterého papeže)?
Denzinger to přece musel odněkud vzít (a na netu jeho českou verzi ani nemohu najít). Ale kdybych znal konkrétní encykliky, našel bych si to v originále a v souvislostech..
Mám zkušenost, že vytrhnout jenom část textu může být velmi zavádějící.
Že je něco uveřejněné v encyklice ještě neznamená, že je to dogma učení církve, ani že to nemá jen omezenou (dobovou ) platnost. Pravidla pro vyhlášení dogmatu jsou docela přísná a nikoli všechno, co který papež vyplodí, je také neomylné. Může to být poplatné úrovni myšlení své doby, nebo se také papež může ve svých tvrzeních mýlit. Je také jenom člověk.
Stačí sáhnout hlouběji do historie: Papež Hadrián II. povolil staroslověnštinu jako bohoslužebný jazyk, Hadrián II., oklamán intrikami německých biskupů proti Metodějovi, staroslověnštinu zase zakázal. Kdo z nich by měl být neomylný? Vždyť je to blbost, považovat každé slovo papeže za neomylné. A dělají to jen nekatolíci, kteří nechápou, co ve skutečnosti neomylnost papeže znamená.
Nikdy jsem nepopíral vývoj myšlení v církvi. Až 2. Vat. koncil např. deklaroval právo každého člověka na náboženskou svobodu. Tedy pro myšlení středověkého člověka, odchovaného náboženskými válkami, cosi naprosto nepředstavitelné.
Je tedy iluzorním tvrdit, že myšlení východních křesťanů zůstává neměnné. Pokud ano, pak je mi jich líto. Pohledy na věci lidského života, na otázky osobní svobody se mění i ve víře. Pokud by se třeba probudil nějaký člověk z patnáctého století a našel naši víru zakonzervovanou do podoby patnáctého století, v myšlení 15. století, tak by to s námi bylo velice špatné.
|
]
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. leden 2013 @ 10:23:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Díky za příspěvek a podrobný popis okolo věčného života.
K tomu schizmatu: Chápu, že z právního hlediska je podstatné to, že ŘKC svévolně změnila krédo a ignorovala tím výnos koncilu a tím se právně oddělila od tehdejší církve - a nejde ani tak o to, jestli ho svévolně změnila správně, nebo jestli se spletla. Rozumím tomuto vašemu právnímu pohledu a uvažování a považuji ho v soustavě formálních právních pravidel, která PC a ŘKC vyznávají za logičtější, než postoj ŘKC.
To je můj pohled "zvenku". Ale je potřeba si uvědimit, že "zevnitř" ŘKC může papež dělat cokoliv, je v daném právním systému nad celou církví, osobuje si autoritu změnit cokoliv kdykoliv. Když se pozorně podíváš na učení ŘKC, zjistíš, že pokud papež něco rozhodne, Bůh v nebi se podle toho rozhodnutí zachová - a to jak jistě uznáš, pravoslavní neumí.
To, co popisuješ v části "bruslení" se nazývá uzavřený logický systém. V informatice se budováním takových více či méně dokonale uzavřených systémů zabýváme dnes a denně, chápu tedy jak vznikají, jak fungují a jak je třeba logiku daného systému postavit tak, aby z něj nebylo možné uniknout ven (a neobjevila se "blue death"). Podobné je to v právu. Tvoje úvaha je správná: Pokud je člověk uzavřen v takovém systému, není možné aby z toho systému bez vnějšího zásahu "vyhlédl ven". Je docela zajímavé sledovat to sledovat na fenoménech jako je třeba komunismus, apple či linux.
To byla věc která mne velmi fascinovala, když jsem přijal Ježíše. Velmi jsem si uvědomoval sílu té logigy, ve které jsem byl uzavřen i to, že byl zázrak, že jsem se z ní dostal ven. Dodnes bych mohl přesně vyjmenovat prvky toho systému, jednotlivé mříže, které drží lidi uvnitř - a některé z nich můžeš dobře pozorovat i zde.
Pokud jde o schízma, tak můj pohled je jiný, není formalistický. Pro naši víru je důležité Boží slovo. Jádrem naší víry totiž není handrkování se o slovíčka pokud jde o informace o Bohu, ale jádrem naší víry je to, co Bůh řekl, jeho slovo.
To by zase bylo povídání o tom slově "poznat jméno".
Neřešíme, jestli někdo věří, "že Duch z Otce vychází" nebo "že Duch z Otce i Syna vychází", ale řešíme to, jestli ten dotyčný přijal toho Ducha, má jeho moc ve svém životě a roste v něm ovoce Ducha. Pokud ano, díky Bohu za něj, pokud ne, pomáháme mu, modlíme se za něj, říkáme a ukazujeme mu Boží slovo tak, aby byl uzdraven, vysvobozen, zachráněn a mohl Ducha přijmout.
Pokud má zájem, samozřejmě.
Spory o různá vyznání tedy v klidu ponecháváme těm, které takové spory baví. Já osobně jsem si ze studia historie i ze současnosti velmi dobře vědom, že každé nové vyhlášení nového a nového učení nezpůsobilo jednotu, ale přesný opak: Rozdělení a rozkol. Na ŘKC je to vidět naprosto ukázkově, ale i předchozí dějiny toho co si říkalo církev vypadají dost podobně.
Toník
|
| NadřazenýMoc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 27. leden 2013 @ 00:28:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mt 18,18 a 16,19
Výklad i překlad těchto veršů je velká tragedie. Dovolím si předpokládat, že umíš anglicky, protože právě na tomto jazyku lze celou věc dobře ukázat. Standardně se překládá "co svážete/rozvážete bude svázáno/rozvázáno" (whatever you bind/loose will be bound/loosed). Tvůj výklad, který zřejmě vychází z tvé katolické minulosti, je však špatný a neodpovídá řeckému textu. Katechismus k tomu uvádí:
Ježíš udělil Petrovi zvláštní moc: „Tobě dám klíče od nebeského království: co svážeš na zemi, bude svázáno na nebi, a co rozvážeš na zemi, bude rozvázáno na nebi“ (Mt 16,19). „Moc klíčů“ označuje autoritu, která vládne nad Božím domem, jímž je církev. Ježíš, „dobrý pastýř“ (Jan 10,11), potvrdil toto pověření po svém zmrtvýchvstání: „Pas moje ovce“ (Jan 21,15-17). Moc „svazovat a rozvazovat“ označuje pravomoc k rozhřešování hříchů, k pronášení soudů ve věcech nauky a k disciplinárním rozhodnutím v církvi. Ježíš udělil tuto pravomoc církvi skrze službu apoštolů, zvláště Petra, jemuž jedinému výslovně svěřil klíče království. (553)
Pán udělal skálu své církve pouze ze Šimona, kterému dal jméno Petr. Jemu svěřil klíče; jeho ustanovil pastýřem celého stádce. „Je však známo, že moc svazovat a rozvazovat, která byla dána Petrovi, byla udělena také sboru apoštolů, spojenému se svou hlavou.“ Tento pastýřský úřad Petra i ostatních apoštolů tvoří jeden ze základů církve; pokračují v něm biskupové pod papežovým prvenstvím. (881)
Při překladu je nutné věnovat pozornost gramatickým časům a jejich vzájemné vazbě a posloupnosti. Správný český překlad je "cokoli svážete/rozvážete bude již (lze psát i bylo) svázáno/rozvázáno" v angličtině pak "whatever you bind/loose will(shall) have been bound/loosed". Posloupnost děje tedy není Petr/apoštol sváže a pak Bůh sváže, ale přesně opačná. Nejde tu o udělení nějaké moci, ale o slib schopnosti zjevovat Boží vůli. Ono je to krásně vidět třeba v 10. kapitole Skutků. Není to tak, že Petr rozhodl, že jako může stolovat s pohanem a jíst jeho jídlo a Bůh se přizpůsobil. Petrovi byla napřed zjevena vůle Boha, kterou on pak manifestoval. A kromě toho ono svázat/rozvázat je překlad klasických hebrejských (židovských) termínů (běžně je najdeš třeba v Mišně) a jejich význam je: svázat = prohlásit nějakou činnost (skutek) za odporující Zákonu (Boží vůli) a rozvázat = prohlásit nějakou činnost (skutek) za jsoucí v souladu se Zákonem (Boží vůlí). Takže tu máme co do činění s tvrzením, že Petr (apoštol) má slíbenou schopnost věrně oznamovat Boží vůli, a to ve značně užším (ono se stačí podívat na kontext, že?) smyslu než předpokládá katechismus. Samostatnou kapitolou jsou ti, kteří v souvislosti s těmito verši mluví o svazování démonů.
Schizma
Rozumím tvému postoji a je mi blízký. Klíčovou otázkou je, zda je Božím záměrem, aby na zemi byla nějaká církev ve smyslu instituce, která dbá na věrné uchovávání Evangelia. Já věřím, že tomu tak je. Jak víš, je pro mě právě toto záruka, že Bible je místem, kde je věrně zachyceno Evangelium. Kromě Písma akceptuji za závazná i pravidla ekumenických koncilů. Protestanté / a asi i ty) mají obvykle s některými problém (asi nejvíc s těmi o ikonách z posledního, ale pro mě je zase zajímavé vidět, jak "sola-scripturisté" běžně argumentují právě dogmaty koncilů. Zkus jen tak cvičně zpochybnit Trojici či božství Krista a uvidíš sám ten příval "podstat, osob, vůlí" od protestantů. Nevím, jak přesně máte organizovaný sbor, ale vynecháme-li pravidla, která se vás netýkají (třeba ohledně mnišství, územního rozdělení církve), pak bych odhadl, že pod naprostou většinu těch pravidel byste se podepsali. Některé otázky už nejsou aktuální, např. 1. pravidlo 1. sněmu:"Komu lékař odejme úd v nemoci, nebo kdo byl vykleštěn barbary, ten budiž ponechán nadále v kleru. Kdo však sám sebe, ač zdráv, vykleští, ten budiž vyloučen, i když přísluší ke kleru. Napříště takoví lidé nesmí býti přijímáni. Jak jest zde zřejmo, toto jest řečeno o těch, kdož obmyslně se osmělili sebe vykleštiti. Ti však, kdož byli vykleštěni od barbarů nebo svých pánů, a ukážou se toho hodnými, mohou býti podle tohoto pravidla přijati do stavu duchovenského." U jiných je zajímavé sledovat, jak se třeba v ŘKC naplňují, např. 7. pravidlo 4. sněmu:"Rozhodli jsme, že osoby, které byly jednou přijaty do duchovního stavu nebo mezi mnichy, nemají konati vojenskou službu ani nabývati světských hodností. Kdo se toho dopustí a nevrátí se kajícně k tomu, co si dříve zvolil pro slávu Boží, bude dán do klatby."
Všichni křesťané věří v kontinuitu s tím, co hlásal Ježíš a jeho učedníci. Někteří ji vidí i právě v té církvi, která reálně existuje od počátku, druzí pak spoléhají jen na Písmo, další jsou někde uprostřed. Je-li spor veden mezi zastánci prvního pohledu (reálně ŘKC a PC), pak se samozřejmě musí argumentovat v rámci toho "uzavřeného logického systému". Někdo tu porušil jednotu a odpadl. Budu-li se však bavit s tebou, budu řešit přesně ty otázky, které zmiňuješ. Ty mi totiž jistě nebudeš tvrdit, že váš sbor/církev má tu první formu kontinuity. Jakkoli je to paradoxní, vaše sebepochopení je legitimnější a pochopitelnější než sebepochopení ŘKC, která se vydává za něco, co není. ŘKC je, abych použil s nadsázkou tvých slov, přesně ta modrá smrt. |
]
Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. leden 2013 @ 10:23:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
Tu zvláštní vazbu slov u svazování a rozvazování (..co svážete bude již svázáno..) znám. Ten výklad, který jsem podal, nebyl můj, ale výklad ŘKC, která si tento verš samozřejmě přivlastňuje.
Pokud jde o pravidla koncilů tak jsou pro mne jako cokoliv z historie církve: Pravidla v rámci normy lze akceptovat (byť některá z nich jsou dobová), pravidla proti normě (byť "dobře" myšlená) neakceptuji.
V případě předmětů sloužících k uctívání a k přenosu úcty na toho koho zobrazují není moc co řešit, tam je křesťanská norma tak jednoznačná, že jí snad nevidí jen ti, co mají doma kulatý čtverec. Vždyť i tehdy církev vynesla v relativně krátké době dvě po sobě zcela protichůdná vyhlášení, jedno odpovídající normě, jedno proti kánonu. Ti, vynesli pravidlo proti kánonu tedy neměli už s křesťanskou církví pravděpodobně moc společeného - kromě opozice proti církvi, samozřejmě.
Můj postoj k tématu církve a norem vyjadřují třeba články Následník nebo následovník nebo Autorita písma.
Kontinuita církve a její moci
- církev nerozlišuju podle instituce, ale podle chování a ovoce. Tak jako Gottwald není následovníkem Masaryka či Kohl není následovníkem Hitlera, tak také člověk, který dělá přesný opak toho, co dělal Ježíš není následovníkem Ježíše, byť se tváří být zde na zemi na-místo-Kristem. Pokud jsou někde lidé, kteří drží bič a meč a pod nimi leží lidé, kteří si drží záda a hlavy svých blízkých, nepotřebuju k tomu vědět co kdo učil o Trojici a o vycházení Ducha abych věděl, kdo z nich byl křesťan a kdo zcela jistě ne.
Ježíš zachraňoval ztracené, uzdravoval nemocné, vysvobozoval spoutané, hájil ty nejslabší a nejzranitelnější, přišel pro ty odstrčené, ztracené, kazil dílo ďábla. Totéž dělá jeho církev.
Když se podíváš na pravidla uzavřeného systému ŘKC, najdeš v systému víry ze skutků a obětí jedno základní důležité pravidlo: Nikdy a v řádném případě není možné ověřit to, co se hlásá. I jen pokus o ověření hlásaného slova se bere jako svatokrádež, jako vystoupení mimo pravidla systému, snad nejzávažnější překročení posvátnosti.
ŘK ti bude svatosvatě tvrdit, že jen jejich kněz má posloupnost a proměňuje chléb a víno a že jen jejich eucharistie má naprosto zázračné a nezaměnitelné účinky, ale zkus mu navrhnout, že před něj položíš jednu hostii proměněnou ŘKC knězem a druhou požehnanou protestantským pastorem, zda pozná která je která. Uvidíš reakci.
Pro mne jsou "Ježíšova církev" ti lidé, co dělají totéž, co Ježíš: Zachraňují, uzdravují, vysvobozují, chodí mezi nejslabší ve světě, pomáhají, nežijou již pro sebe a svojí záchranu sama sebe nebo jiné sobectví, ale žijí pro druhé. Pokud tedy někde vidím člověka, který má lásku, radost, pokoj, spravedlnost, sebeovládání, rozeznání, uzdravení, vysvobození ... a nezadržitelně to "přeskakuje" na jeho okolí, je to pro mne člověk, který je viditelným nositelem moci církve Ježíše Krista, pokračovatel-následník Ježíše, ten, který má Ducha a moc popsanou tím svazovaním a rozvazováním. Kdysi jsem to popisoval Opovi.
Autorita písma a rozhodnutí v církvi.
Když se podíváš na téma "Petr a pohané", tak to probíhalo poněkud složitěji, než že by Petr něco sám od sebe nastálo rozhodl. - Petr měl jasné zjevení od Boha a podle něj jednal. Dovedlo ho to do situace, která nebyla jednoznačná (mezi pohany, "nečisté") a nějak se zachoval. - Později nastal s danou věcí v církvi problém "pohané vs Zákon" a je zajímavé vidět jeho řešení: - Petr podává svoje svědectví - Pavel a Barnabáš podávají své svědectví - povstává Jakub a na základě písma rozhoduje danou věc
Když se podíváš do písma, najdeš desítky míst, kde Izrael je vzor národům a mnoho míst, kde Bůh říká, že povolá národy. Když tedy církev rozhodovala podle písma, měla dost podkladů jak rozhodnout.
Když církev rozhodovala o tom, že se mají zlikvidovat modly, měla desídky podkladů a precedentů z historie pro správné rozhodnutí.
Zkus ale najít takové podklady pro rozhodnutí opačné, pro to, že se má uctívacích předmětů dělat co nejvíc a že úcta prokazovaná zobrazení se přenáší na toho, koho zobrazuje.
|
]
Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 27. leden 2013 @ 22:16:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | U toho svazování a rozvazování to není žádná zvláštní vazba. Je to naprosto běžná gramatická konstrukce, kde je třeba vědět, co vyjadřuje perfektum. Je na to zvláštní jen to, že se podařilo udělat naprosto chybný a tendenční překlad a vnutit ho křesťanům tolika generací. Stačí se podívat jen do dnešních překladů do různých jazyků.
Přečetl jsem si ty dva články. Ten o následování je moc pěkný. Pojednává však spíše o ŘKC a ne o pravoslaví. Celkem očekávaně se i tak neshodneme na smyslu a úloze církve. Ježíš slíbil své církvi, jejíž vznik lze nejspíše datovat do Letnic, že ji brány pekelné nepřemohou. Tomu i dalším zaslíbením ohledně církve rozumím tak, že církev jako celek nepřestane být sloupem a oporou pravdy. Důležitá jsou slova jako celek. Nemohu (možná projev mého uzavřeného logického systému) akceptovat názor, že po mnoho staletí ta církev nebyla sloupem a oporou pravdy. Jako znalci církevní historie ti nemusím povídat o tom, že mnoho od 15. či 16. století odmítaných věcí, bylo prokazatelně součástí nauky a praxe církve prokazatelné již v prvních 2 stoletích našeho letopočtu. Již od dob apoštolských byla církev samozřejmě tvořena následníky a následovníky. Jedním z axiomů mého systému uvažování je, že musí existovat historická kontinuita církve. V kterémkoli okamžiku mezi Letnicemi a dneškem tak musím být schopný najít tu církev. A tak vždy, když došlo k nějakému dělení, kladu si otázku, která část je pokračovatelem a která se oddělila. Při posuzování hraje roli to, jak věřila a konala církev před tím rozdělením. Nedílnou součástí je samozřejmě text Písma a jeho výklad. Velmi úzce to souvisí s tvým druhým článkem, kde tedy velmi nesouhlasím, ale zaslouží si to odpověď v podobě článku. To, že "církev měla nejprve jen ústní tradici," ti někdo tvrdil, nebo jsi si tak trochu vytvořil fiktivní obraz oponenta? Asi za největší prohřešek považuji anachronické pochopení slova "písmo" a spojení "písmo svaté", kdy si zpětně promítáš své dnešní pochopení Písma (zjednodušeně uznaný kánon nějakých knih) zpětně do doby, kdy nic takového nebylo. Je to přesně stejná chyba, která se objevuje na "naší straně barikády", kdy si někteří stejně počínají v případě slov presbyter a episkopos u biblického textu. Ale snad se k té souhrnné odpovědi dostanu co nejdříve.
Tvoje definice "církve Ježíše" úzce souvisí s právě uvedeným v tom článku se tomu nemohu vyhnout.
Překvapuje mne, že se pozastavuješ nad tím, že v oblasti víry nejde to či ono ověřit. Pochybuji tedy, že ti nějaký ŘKC bude tvrdit, že kněz něco proměňuje. Pokud se nepletu, ŘKC tvrdí, že proměnu provádí Bůh skrze kněze. PC se pak drží jen toho, že takové věci, jako jsou tajiny (svátosti) koná výhradně Bůh a to ne skrze kohokoli. Jan Damašský k eucharistii napsal"Pokud budeš pátrat, jak se to celé děje, je pro tebe dostatečné zjistit, že je to dílo Ducha svatého. Nevíme o tom nic víc než to, že slovo Pána je pravdivé." Pravoslaví se obecně zdržuje katolických spekulací a má tu dlouhou tradici tzv. negativní teologie, kdy se mnohé věci ohledně Boha a tajin popisují pomocí toho, co nejsou. Pravoslavný pohled na svět (včetně člověka) je takový, že je reálný ve smyslu, že je symbolický a mystický ve smyslu, že realita sama zjevuje Boha. Eucharistie je pak vnímána jako opravdové tělo a krev Krista, právě proto, že chléb a víno jsou tajemstvími a symboly Božího pravého a skutečného zjevení se nám v Kristu. Je paradoxní, že protestanté se mi v této otázce stávají bližší než katolíci s jejich alchymistickým výkladem. Ten rozdíl, o kterém píšeš, podle mě nikdo nepozná. Uniká mi ale, co to má podle tebe dokazovat.
Pokud se v případě ikon odvoláváš na Starý zákon, pak se obávám, že jsi bohužel nevěnoval pozornost smyslu ikon. Zjednodušeně řečeno, v době SZ bylo možné Boha slyšet, v době NZ pak slyšet a vidět - vidět právě v Kirstu. Pokud tě to zajímá, rád pohovořím detailněji, ale upozorňuji, že mohu obhajovat a vysvětlovat jen pravoslavnou nauku o ikonách a ne katolickou, kterou znáš lépe než já a která možná bude stejná. |
]
Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. leden 2013 @ 18:46:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Celkem očekávaně se i tak neshodneme na smyslu a
úloze církve. Ježíš slíbil své církvi, jejíž vznik lze nejspíše datovat
do Letnic, že ji brány pekelné nepřemohou. Tomu i dalším zaslíbením
ohledně církve rozumím tak, že církev jako celek nepřestane být sloupem a
oporou pravdy.
Církev a pravda, brány pekel
Řekl bych, že v této věci máme opravdu odlišný pohled. Svůj vysvětluji v článku Církev.
Jestli ti dobře rozumím, ty podle nějaké konkrétní vybrané skupiny lidí (organizované PC-ŘKC) poznáváš to, co je pravda a ta skupina lidí je pak sloupem a oporou pravdy. Výstupy té skupiny lidí jsou pravda. Alespoň většinové výstupy, ne všechny. Chápu tě dobře?
Můj pohled je takový, že podle pravdy rozlišuji kdo je církev. Základem je tedy pravda, církev je odvozená. Ti, co jsou sloupem a oporou pravdy, jsou církev. Ti, co pravdu podrývají a základy pravdy vyvrací, církev nejsou. Církev jako celek tedy zůstává sloupem a oporou pravdy a podle toho se také církev pozná.
K tomu, aby člověk rozuměl co znamená "brány pekel církev nepřemohou" je podle mne potřeba se podívat jak vypadají a fungují takové "brány" a opevnění a jaký je třeba rozdíl proti dobývacím věžím či útočníkům a jejich taktice.
Psal jsi, že "peklo" je stav bez Boha, v oddělení od Boha: Tomu rozumím stejně, jestli jsem tě dobře pochopil. Říkáme, že člověk bez Boha je mrtvý, je ve stavu, kdy Boha neslyší, je "daleko od Boha". Tomu zaslíbení o branách pekel tedy rozumím tak, že když církev přijde ke branám pekla, tak ty brány pekel proti církvi nic nezmohou, nepřemohou církev, neobstojí.
Církev, písmo a tradice
Pokud jde o polemiku na dané téma, tak jsem si oponenta nevymyslel, ale běžně se lidé podobně vyjadřují, např. "Historickým faktem je, že nejprve byla Církev, následně tradice a až pak Písmo. Je to Církev, která je určujícím faktorem. Její tradice (předpokládám, že slovenské podanie je synonymum jako v češtině slovo podání) pak určovala chod všeho, a to včetně sestavení (rozpoznání) Písma. Církev a její tradice existovala před sepsáním prvního spisu NZ. Křesťanství nemůžeš existovat bez Církve a její tradice, ale existovalo bez Písma."
Pokud jde o písmo, tak bych řekl, že jsem si vědom tehdejšího stavu a rozumím tomu, že když Ježíš nebo apoštolové mluvil o "písmu", nemysleli tím konkrétně bibli a nepromítám si stávající stav do tehdejší doby. V článku jsem psal pouze o autoritě písma jako takového.
|
]
Re: Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 28. leden 2013 @ 19:14:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ale protestuji proti formulaci:"první církev měla jen ústní tradici, která byla vrchní autoritou, neznali žádné písmo a tradice byla teprve postupně zapisována" Církev totiž měla i písemnou tradici, např. pět knih Mojžíšových. A tak církev znala i písma (plurál), I když ne nějaký kánon. K tomu zbytku až v tom článku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 29. leden 2013 @ 07:26:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je důležité podotknout, že prvotní církev sice měla judaistický základ tradice pro výklad SZ (i judaisté měli svou tradici pro výklad písem SZ) - zároveň ale také pro výklad SZ prvotní církev vytvářela tradici novou (křesťanské novočtení, relekturu) ve světle životního příběhu Ježíše Krista.
Příklady relektury: Kristův výklad Písem učedníkům jdoucím do Emauz, Berojští. Je to logické a pochopitelné. Nikdo dopředu neporozumí správně proroctví, dokud se události skutečně nenaplní.
|
]
Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. leden 2013 @ 20:06:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ověření
Proměňování: Nerad bych se uchýlil k dohadům o slovíčka. Zadej si třeba do Google "kněz proměňuje". O to ale přece v mém příspěvku nešlo.
Ověření věcí je pro mne velmi důležité a možnost ověřit si něčí slovo považuji za základ rozdílu mezi realitou a virtualitou, mezi normální vírou a fanatismem. Dokázat jsem nechtěl nic, jen ukázat jeden ze základních prvků uzavřeného systému, kdy člověk věří v něco, co se snaží žít a to něco si nelze ověřit a samotný pokus o ověření je chápán jako útok na systém samotný.
Vezmi si třeba hřích a lék.
Antibiotika třeba považujeme za lék na infekci. Je někde infekce, podáš antibiotika, infekce zmizí, tím se ověří, že mezi antibiotiky a likvidací infekce je souvislost. Představ si situaci (nijak fiktivní), kdy by lékaři podávali antibiotika, tvrdili že antibiotika jsou jediný způsob jak zlikvidovat infekci ale odmítali by ověřit souvislost mezi antibiotiky a následným stavem nemocného. Když porovnáš vzorek, který při infekci dostal antibiotika se vzorkem, který antibiotika nedostal, zjistíš korelaci mezi antibiotiky a likvidací infekce. To je realita.
Pokud je něco lék, má to účinky. Pokud to účinky nemá, je víra v lék pouze virtuální, jako třeba u homeopatik. Pokud účinky nesmíš ověřovat, je pravděpodobnost virtuality více než vysoká.
Pokud jde o eucharistii samotnou, je mi pohled PC ve stylu "tajin" o kus bližší než právnický styl pitvání, definování a dohadů Západu, v tom si tedy nejspíše budeme rozumět.
Ikony
Zase spíše nějaká tvoje slabina ;-) Nevím, že bych se v případě ikon odvolával na Starý zákon. Nic takového jsem nepsal a nemyslel ani vzdáleně.
Zkus si prosím přečíst znovu můj příspěvek, pokud tě zajímá o čem jsem psal a reagovat na něj a ne na něco, co jsem nepsal. Nepsal jsem o ikonách, bibli, fotografiích, videokazetách či DVD či 3D tiskárnách. Psal jsem o předmětech vyrobených za účelem uctívaní a pravidla "úcta prokazovaná zobrazení se přenáší na toho, koho zobrazuje" a srovnání s křesťanskou normou (kánonem).
|
]
|
|
|
|