Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: můžeš někoho zamordovat, okrást, (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 17. srpen 2012 @ 09:37:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Spása člověka spočívá v tom, že
je milován Bohem a že se jeho život na konci ocitne v náruči nekonečné
lásky. "...
V podstatě téměř se vším ve tvém komentáři mohu souhlasit,
jen to trochu musím ještě upřesnit: Bůh miluje všechny lidi - dokonce i ty, kteří nakonec v jeho náruči neskončí.
Takže to, že jsem milován Bohem je nutným předpokladem spásy, ale nikoli už jedinou podmínkou spasení. Naše věčné spasení spočívá v tom, jak prožijeme svůj život, aby k této naší "výměně" s Kristem skutečně také jednou došlo.
Věc se má tedy takto: Lidská spása netkví pouze v Boží zamilovanosti do člověka, ale také v lidské odpovědi na tuto lásku, ve spolupůsobení Boha a člověka, v interakci. Proto ještě nelze dneska o sobě prohlašovat, že věčné spasení mám už jisté. Jsem slabý člověk a nevím o sobě, zda zítra zase nezhřeším a neodloučím se tím od Krista.
Aby tato "pra-směna" mohla skutečně proběhnout, musíme se nejdřív Kristu svým způsobem žití připodobnit, musíme se Kristu vnitřně podobat, přiblížit. A to jde jen životem podle Boha.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: můžeš někoho zamordovat, okrá (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. srpen 2012 @ 10:14:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže to, že jsem milován Bohem je nutným předpokladem spásy, ale nikoli už jedinou podmínkou spasení. Naše věčné spasení spočívá v tom, jak prožijeme svůj život, aby k této naší "výměně" s Kristem skutečně také jednou došlo.
Chápu, oko. Žil jsem to léta a snad vaší situaci rozumím a věřím ti.
My tohle máme přesně opačně. S námi se tedy má věc takto:
Bůh nás zachránil bez podmínek. Ještě když jsme byli hříšní, mrtví hříchu, bez společenství s Bohem a bez jednojediné zásluhy a dobrého nezištného skutku kterým bychom se mohli prezentovat v ten den, přišel Ježíš a zemřel za nás na kříži. Nestanovil si žádné podmínky pro to, aby umřel za nás. Když ho pověsili na kříž, vzal spolu s sebou celý ten nepřátelský seznam svědčící proti nám (t.j. hříchy) a s ním i naše nemoci, bolesti, všechno zlo. Byl potrestán místo nás, za nás, pro náš pokoj. Nenesl svoje hříchy, svoje nemoci a svůj trest.
Náš život spočívá v tom, že v něm došlo k výměně s Ježíšem Kristem.
Celý náš život závisí na téhle výměně, která se stala, když jsme Ježíše přijali, na tom duchovním rozhodnutí pro víru Ježíši Kristu. To, jak prožijeme svůj život přímo závisí na téhle výměně. Ta výměna s Ježíšem Kristem, která proběhla v té věčné smlouvě, proměňuje náš život. To, že Ježíš žije pro nás a my žijeme pro něj je základem toho, jak prožíváme život.
Bez téhle výměny, která se stala, bych byl dávno ztracen v pekle.
Abychom se vůbec mohli Ježíši připodobnit a byli schopni dělat své skutky podobně jako On a žít svůj život bez podmínek, bez postranních úmyslů vlastního zisku, musela nejdřív proběhnout ta věčná směna, směna život-za-život v té věčné smlouvě, kterou Bůh otevřel svým slovem a my ji svým rozhodnutím a slovem uzavřeli.
Církev je od počátku společenství přesvědčených lidí, kteří podstoupili určité duchovní rozhodnutí, jímž se odlišovali ode všech ostatních, kteří se tomuto rozhodnutí bránili.
Protože víme, že nás Ježíš přijal a protože mu věříme, věříme mu i v tom, že svoje dílo v nás zdárně dokoná. Díky víře slovům Ježíše a apoštolů tak můžeme vědět, že když je v našem životě Boží dílo v Ježíši Kristu, dopadne náš společný život s Kristem dobře, protože Ježíš je dobrý záchranář. Ne jako něktreří záchranáři lidští.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: můžeš někoho zamordovat, okrá (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. srpen 2012 @ 14:44:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Naše věčné spasení spočívá v tom, jak prožijeme svůj život, aby k této naší "výměně" s Kristem skutečně také jednou došlo.
Aby tato "pra-směna" mohla skutečně
proběhnout, musíme se nejdřív Kristu svým způsobem žití připodobnit,
musíme se Kristu vnitřně podobat, přiblížit. A to jde jen životem podle
Boha.
Ahoj oko.
Napsal jsem ti, jak je to s námi a docela by mne zajímalo, jak je to s vámi.
Snad rozumím, jak je to s vámi. Jestli to dobře chápu, tak ta výměna je ještě před vámi, zatím se nestala, teprve jí očekáváte v budoucnosti, pochopil jsem tě dobře?
Kdy a čím se ta výměna stane, v jakém okamžiku? Na co ještě čekáte, aby se ta výměna život-za-život s Ježíšem Kristem u vás mohla stát? Kdy a jak se stane, že se připodobníte vnitřně Kristu?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: můžeš někoho zamordovat, (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 19. srpen 2012 @ 12:27:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Bůh nás zachránil bez podmínek. Ještě když jsme byli
hříšní, mrtví hříchu, bez společenství s Bohem a bez jednojediné zásluhy
a dobrého nezištného skutku kterým bychom se mohli prezentovat v ten den, přišel Ježíš a zemřel za nás na kříži. "...
A toto všechno je MILOST - nabídnutá všem lidem bez rozdílu. Přesto nikoli všichni budou spaseni spásou věčnou. Podíl na zásluhách Krista získáváme v okamžiku křtu (směny) - ponořením do Krisovy smrti a vzkříšením do života nového, už jako Boží děti. To je důsledek této směny s Kristem - stali jsme se Bohem uznané děti (kristovci). Toto je ovšem spása pro život Božích dětí s Bohem zde na zemi, zda tento náš společný život s Bohem bude pokračovat i po smrti (už spasení věčné). Spasení Kristem ve křtu se totiž může pro mnohé se stát prakticky jen dočasným: I když proměna do kristovce je trvalá co do důstojnosti, co do postavení v Božích očích (je to dar a Bůh ho nevezme zpět), další hřích ke smrti prakticky zpřetrhá společenství mezi Otcem a dítětem.
Výměna tedy už nastala ( v důsledcích však ještě podmíněná vytrváním v dobrém životě) - jsme uznané Boží děti, ale potvrzena (uzavřena s konečnou platností, zpečetěna) bude teprve v okamžiku naší smrti, až při konečném zúčtování z našeho života před Kristovou soudnou stolicí.
Bůh své děti vede, ale nenutí. Ony musí samy chtít.
Proto se modlíme: "Smiluj se nad námi, všemohoucí Bože, odpusť nám hříchy a doveď nás do života věčného."
Ještě tam nejsme, zatím je naše budoucnost stále ohrožována a sami si to můžeme zkazit. Proto nás Bůh vede a když i my budeme stále chtít, jistě to dobře dopadne (v tom zvýrazněném však žádnou jistotu nemáme).
Proto se modlíme: "Vysvoboď nás od všeho zlého , Bože, a dej našim dnům svůj řád a mír. Smiluj se nad námi a pomoz nám: Ať se nikdy nedostaneme do područí hříchu, ať žijeme v bezpečí před každým zmatkem a s nadějí očekáváme požehnaný příchod našeho Spasitele Ježíše Krista.
Naše podoba víry se ani tak neliší v samotném vztahu k Bohu. Z mého pohledu však v některých věcech máš zmatek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: můžeš někoho zamordov (Skóre: 1) Vložil: Lu v Neděle, 19. srpen 2012 @ 17:07:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | v důsledcích však ještě podmíněná vytrváním v dobrém životě) - jsme uznané Boží děti, ale potvrzena (uzavřena s konečnou platností, zpečetěna) bude teprve v okamžiku naší smrti, až při konečném zúčtování z našeho života před Kristovou soudnou stolicí.
Tak v okamžiku smrti nebo před Kristouvou soudnou stolicí ?
A co lidi z očistce, ty budou také souzeni ? A co vaši svatí, ty budou také souzeni před Kristovou stolicí ??? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: můžeš někoho zamo (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 20. srpen 2012 @ 12:05:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O tom všem se můžeš dočíst v katechismu katolické církve.
http://www.katechismus.cz/
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: můžeš někoho zamordov (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 19. srpen 2012 @ 17:51:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenom malá poznámka a oprava k této větě "A toto všechno je MILOST - nabídnutá všem lidem bez rozdílu.": Písmo Svaté jasně zjevuje, že Bůh dává milost pokorným (Př 3:34b, Jk 4:6c, 1P 5:5d), tj. ani nenabízí a ani všem lidem bez rozdílu. Bůh svou milost dává, protože je zadarmo, a nikoli všem lidem, nýbrž jen těm pokorným - pyšným lidem se Bůh protiví (Př 3:34a, Jk 4:6b, 1P 5:5c), tzn. že stojí proti nim! K pochopení tohot Božího postoje nám může posloužit tento verš z knihy proroka Izaiáše (26:10) - Když se udílí milost ničemovi (KMS)/bezbožnému (BK), nenaučí se spravedlnosti; v zemi správných způsobů bude páchat bezpráví a na Hospodinovu důstojnost nebude hledět.
Boží spasitelná milost je sice pro lidi zadarmo, ale možnost dávat lidem tuto milost stála Boha velikou cenu, kterou Kristus zaplatil, takže není určena každému na potkání, ale jen těm, které Bůh vyvolil v Kristu před založením světa. Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: můžeš někoho zamo (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 20. srpen 2012 @ 12:30:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."a nikoli všem lidem, nýbrž jen těm pokorným -
pyšným lidem se Bůh protiví (Př 3:34a, Jk 4:6b, 1P 5:5c), tzn. že stojí
proti nim! "...
Iz 26,10 naopak potvrzuje to, že Bůh dává svoje milosti skutečně i svévolníkům (ničemům) - protože chce, aby byli všichni lidé spaseni (1 Tim 2,3-4).
On dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé.
(Mt 5,45).
Protože Bůh miluje i hříšníky. Bůh nestojí proti osobě hříšníka, ale stojí proti zlu, proti hříchu. To je podstatný rozdíl.
Člověk může existovat a žít pouze z Boží milosti. I ten vzduch, co dýcháme, je Boží milost člověku. Samostatně bez Boha by žádný tvor nedokázal žít ani vteřinu.
..." takže není určena každému na potkání, ale jen těm, které Bůh vyvolil v Kristu před založením světa"...
Žádný z nás nedokáže posoudit, koho z lidí Bůh vyvolil. To se ukáže až na konci věků. Tato věta svědčí jen o tom, že Bůh zná konečný stav věcí, ví, jak se kdo z nás v životě rozhodne. Jak kdo z nás nakonec dopadne. Přesto každému člověku bez výjimky stejně spravedlivě pomáhá, aby se člověk dokázal rozhodnout správně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: můžeš někoho zamordov (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. srpen 2012 @ 19:39:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jasně, oko. Vaší podobě víry rozumím, jen nás o té výměně s Ježíšem
Kristem neučili v ŘKC, tu jsem potkal až mezi křesťany. Tak mne
zajímalo, jak tomu rozumíš, jestli u vás ta výměna proběhla, nebo teprve
proběhne, protože to z tvého prvního příspěvku to není jasné ( vypadalo to jako byste tu proměnu teprve očekávali) a jestli dobře chápu ten tvůj druhý příspěvek, tak pro vás ta výměna probíhá jaksi "průběžně" mezi křtem miminka a okamžikem smrti. Pochopil jsem dobře?
V okamžiku smrti je ta výměna hotova? Není k té výměně pro vás náhodou ještě potřeba očistec, nezapoměl jsi na něj?
Naše podoba víry se ani tak neliší v samotném vztahu k Bohu. Z mého pohledu však v některých věcech máš zmatek.
Oko, rozumím ti. Už jsem ti nabízel: Když nebudeš něčemu rozumět nebo ti to bude připadat jako zmatek, rád ti to vysvětlím, když se zeptáš.
Hezký týden.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: můžeš někoho zamo (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 20. srpen 2012 @ 12:43:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."tak pro vás ta výměna probíhá jaksi "průběžně" mezi křtem miminka a okamžikem smrti."...
Nikoli jen pro nás platí naděje na věčnou spásu a nikoli jistota, ale absolutně pro všechny, ponořené ve křtu do Krista. Lhostejno, zda křest proběhl ve věku miminkovském, nebo seniorském.
Žít jako Boží dítě už od miminka je výsadou, nikoli handicapem. Ovšem jenom ten, kdo v dobrém vytrvá až do konce, bude spasen spásou věčnou.
Pokud pokřtěný člověk vytrvává v dobrém, stává je jeho pozemský život už součástí života věčného (pochopitelně kvalita pozemského života není jako v nebi - je stále ještě zastiňována náklonností člověka ke hříchu).
Kdo z Božích dětí však dopustí, aby se u něho rozmohl hřích a láska vychladla - s tím bude nakonec zle - i když byl kdysi ponořen do Krista a stal se tak uznaným Božím dítětem.
Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen (Mt 24,13).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: můžeš někoho (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. srpen 2012 @ 22:31:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hezká, dlouhá odpověď. Neptám se ani na naději, ani na jistotu, ani na pozemský život, ani na Boží děti a asi jsem se zeptal blbě, že jsem nedostal odpověď. Pokusím se svou otázku formulovat znovu a lépe.
Bavili jsme se o tom, že tvoje představa je to, že po okamžiku tvé smrti bude soukromý soud, který je zároveň posledním soudem, alespoň tak jsem tě pochopil (katechismus učí, že soukromý soud bude v okamžiku smrti, kdežto poslední soud bude až přijde Kristus, ale to je teď detail).
Někde okolo posledního soudu/soukromého soudu máte vymyšlený očistec.
Ve kterém okamžiku/kde/kdy/čím pak pro tebe nastane ta směna, kdy počítáš či očekáváš, že dojde k té výměně s Kristem?
Když jsme se bavili o křesťanském videu Good-o-meter, napsal jsi:
"Na soudu už nebude Kristus naším obhájcem,
tím kdo by za nás snad vzal naše viny na sebe, ale bude už jen našim
spravedlivým soudcem. U Kristova soudu nás už nikdo zastoupit nemůže (samozřejmě
ani Kristus ne) a nebudeme ani souzeni v nepřítomnosti."
V tom lze s tebou jednoznačně souhlasit, na tom se shodneme. Boží slovo je také k tématu jasné: Člověku je jednou uloženo zemřít a pak přijde soud. V písmu je zjevné, že na soudu žádná výměna nebude. Očekávat na soudu mrtvých tuhle výměnu je podle mne nesmysl, v tom se snad shodneme.
Tady v diskuzi výše jsi napsal:
Naše věčné spasení spočívá v tom, jak prožijeme svůj život, aby k této naší "výměně" s Kristem skutečně také jednou došlo.
Aby tato "pra-směna" mohla skutečně
proběhnout, musíme se nejdřív Kristu svým způsobem žití připodobnit,
musíme se Kristu vnitřně podobat, přiblížit. A to jde jen životem podle
Boha.
Takže znova otázka: Kdy tedy tu směnu/výměnu s Kristem u sebe očekáváš, čím se stane a kdo o ní rozhodne? Nebo kdy bude ta směna dokonána?
V okamžiku smrti? Na soukromém soudu (který je podle tebe totéž co poslední, jestli si to dobře pomatuju)? V očistci?
Proč se ta směna u tebe ještě nemůže stát, naplnit teď, dnes? Co ti vlastně k té směně schází? Smrt?
Jsou ty otázky nějak srozumitelné, chápeš, na co se ptám?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: můžeš něk (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 22. srpen 2012 @ 09:49:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpověď je dole.
|
]
|
|