Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 08. červen 2014 @ 16:43:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Každou chvilku vyrukuješ s tím, že si o tobě něco vymýšlíme, že překrucujeme to, co říkáš.
No, samozřejmě. Standa to dělá systematicky, ty ses k němu s hurtem přidal.
Typickým příkladem je tvůj příspěvek vedle, kdes mi vymyslel tvůj postoj, který je mi naprosto cizí: " Až jednou vás dva někdo potká v nebi a zeptá, jak jste se tam dostali, budete se oba "chlubit". Standa svým úspěšným celoživotním bojem a ty svým naprosto geniálním rozhodnutím." a některé další nesmysl, na které tě pak upozorňuji.
Pokud by se mně v nebi někdo zeptal a já bych se chubil tím, jak sis to vymyslel ty, musel bych se buď pominout na rozumu, nebo začít uvažovat jako ty. To první je mi doufám vzdálené a to druhé určitě.
Když se pak ptám co vlastně byl ten můj omyl, nějak se nejsi schopen (či ochoten) vyjádřit. Zajímalo by mne, v čem byl tedy můj omyl a bydu rád, když mi to vysvětlíš.
Rozhodnutí Boha o Standově spáse je podmíněno jeho životem, v tvém případě pak tím jedním rozhodnutím, které jednou popíráš a jednou ne.
A tohle sis prosím tě, vymyslel z čeho?
Abych Slávku něco musel rozetnout, musel bych vědět co máš ty v hlavě, abych to mohl rozetnout. jSem schopen rozpoznat podmínku od zaslíbení. Jsem schopen rozpoznat příčinu (něco, co bylo nejdříve) a následek (něco, co se stalo na základě předchozí události).
Zkusím ti zopakovat moji situaci, popořadě.
1. Boží rozhodnutí
Bůh rozhodl, že odplata za hřích je smrt a že nás zachrání v Ježíši Kristu. Ježíš vzal na sebe náš hřích, náš rozsudek a naši smrt. To je Boží rozhodnutí a v něm je naše záchrana. Tím se chlubíme a budeme chlubit. Toto Boží rozhodnutí nebylo podmíněné mým rozhodnutím, neboť jsem tehdy ještě chodil po houbách, z principu jsem tedy ani toto rozhodnutí nemohl nijak podmínit a ovlivnit.
2. Moje rozhodnutí
My jsme respektovali Boží rozsudek nad naším životem (rozsudek, který nám Bůh dal poznat) a přijali Ježíše. Naše rozhodnutí bylo podmíněné tím Božím. Kdyby to Boží rozhodnutí nebylo, neměli bychom v této věci co rozhodovat (byli bychom otroci hříchu, předurčeni smrti).
Je to nějak pochopitelné, nebo je to příliš složité?
Pokud je to srozumitelné, tak nejdříve tedy bylo jedno Boží rozhodnutí, které přineslo svobodu nám. Žádné jiné Boží rozhodnutí není třeba a ani ho neočekávám a o žádném jiném rozhodnutí jsem tedy nepsal a ani nevím.
Pokud si ty myslíš, že je potřeba či bude potřeba nějaké jiné, třetí (čtvrté, páté, ..?) Boží rozhodnutí, tak jaké jiné, další Boží rozhodnutí, které by záviselo na tom mém rozhodnutí sis tedy ty prosím tě vymyslel?
Bude nějaké jiné, druhé Boží rozhodnutí, závislé na mém rozhodnutí, o kterém nevím a o kterém jsem tedy nikdy nepsal, protože těžko mohu psát o něčem, co nevím? A pokud takové rozhodnutí bude, k čemu bude potřeba? Musí Bůh zrevidovat to, co už rozhodl, změnit názor, aby rozhodl jinak?
A pokud bude takové další rozhodnutí, bude tedy takových dalších rozhodnutí dokonce více?
Já Standu beru jako svého bratra a tak mi vůbec nevadí, pokud mnohé vidím jako on. Nehraju si tu na nějaké my a oni. Standa mi nejednou poskytl nový, přínosný a dobrý pohled na Písmo. Já Standu neberu jako svého bratra a i tak mi vůbec nevadí, pokud mnohé vidím stejně jako on. Nehraju si na nějaké "my" a "oni", ale také se nenechám vmanipulovat do situace, která je mi cizí a kterou nežiji a do uvažování, které mají "oni" (tedy lidé, co mají "svobodu hřešit", pro které je Ježíš, který uzdravuje nemoci, "cukerinovým božstvem", kteří nebudou mít už o co bojovat až budou jistě spaseni, kteří nemají svobodu v tom, kolik budou mít dětí atd.)
To je zapeklitá otázka. Vezmeme-li v úvahu, že Bůh již před stvořením věděl naprosto o všem, co se odehraje (v tom se snad shodneme), pak lze opravdu tvrdit, že tím, že stvořil tak, jak stvořil, vše předurčil.
Díky za odpověď. Takto tomu rozumím i já.
Je to, že Bůh ví, jak se kdo rozhodne pro mne neznamená, že by člověk neměl schopnost/možnost se rozhodnout nebo že by to rozhodnutí bylo jen nějak zdánlivé.
Toník
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 08. červen 2014 @ 22:13:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já myslel, že s těmi odpustky jsme si to už vyjasnili. Oba jsme tvrdili nepravdu - v debatě s Okem a ne Martinem - a ty v tom pokračuješ u těch plnomocných odpustků pro hodinu smrti. Ještě jednou a naposledy k tomu asi nejvážnějšímu omylu - plnomocný odpustek nedostává člověka do stavu po očistci, což jsme oba tvrdili, ale jakoby do stavu po křtu, tj. čistý, bez potřeby projít očistcem, ale stále ne svatý (v katolickém pojetí).
Pokud jde o tu hyperbolu s chlubením se, pak jsem v té době vycházel z toho, že když mluvíš o svém svobodném rozhodnutí, myslíš opravdu rozhodnutí, které jiný na tvém místě třeba neudělá. Až následně jsi mi napsal, že to vlastně nevíš a že je možné, že každý, koho Bůh vyvede z vězení, takové rozhodnutí udělá.
Je to nějak pochopitelné, nebo je to příliš složité?
Není, ale prostě a jednoduše kličkuješ. Je to tvoje rozhodnutí, které povede k tomu, že se vyhneš soudu. Pokud bys ho neučinil, na soud půjdeš, i když to první (tj. Boží rozhodnutí) zůstane v platnosti. Podle tebe totiž to Boží rozhodnutí zní:"Pokud se člověče rozhodneš pro Krista, pak budeš v Kristu zachráněn. Pokud se tak nerozhodneš, půjdeš na soud." Začínám docela chápat Standu a jeho občasné zoufalství při debatě s tebou. Jak bys odpověděl na otázku:"Půjde na soud národů ten, kdo se nerozhodne přijmout (případně rozhodne nepřijmout) Ježíše?" Postačí ano či ne. A pokud je tvá odpověď kladná, pak vidíš, čí rozhodnutí má podle tebe poslední slovo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. červen 2014 @ 08:16:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ještě jednou a naposledy k tomu asi nejvážnějšímu omylu - plnomocný odpustek nedostává člověka do stavu po očistci, což jsme oba tvrdili, ale jakoby do stavu po křtu, tj. čistý, bez potřeby projít očistcem, ale stále ne svatý (v katolickém pojetí).
Slávku, nevím, co jsi tvrdil a myslel jsi ty, proto bych se tě na tvou představu rád zeptal.
Ty sis tedy myslel a tvrdil, že když člověk přijme plnomocné odpustky, tak už nepůjde na soud jako by byl po soudu a po očistci a je rozhodnuto o jeho spasení, je už "svatý" pochopil jsem tě dobře?
Pokud ano, tak když už jsi to tvrdil a myslel sis to ty, tak jsi mi domyslel, že si myslím totéž, co ty, že zastávám stejný omyl, pochopil jsem tě dobře?
A když už sis to domyslel, tak jsi to pro jistotu o mne napsal do diskuze?
Pokud by tě zajímalo co jsem si myslel a tvrdil já, tak jsem si myslel, že plnomocné odpustky jsou náhrada celého očistce za časné tresty za hříchy. Nemyslel jsem si, že plnomocné odpustky jsou náhrada soudu či rozhodnutí o spasení, které se má stát po smrti.
Z mojí logiky, tak jak jsem tehdy rozuměl plnomocným odpustkům, tak člověk, co je přijme, je v tomto stavu:
1. Má odpuštěné lehké i těžké hříchy 2. Nemá žádné hříšné lpění 3. Má odpuštěné časné tresty za lehké i těžké hříchy
Pokud jsem se to domníval špatně, tak jsem nerozuměl ŘKC učení.
(a na to "hříšné lpění" v souvislosti s odpustky jsem se ptal Standy, jelikož on rozuměl odpustkům jako "milosti uzdravující". Zajímalo mne tedy, co to znamená.)
Není, ale prostě a jednoduše kličkuješ.
Pokud je pro tebe moje vyjádření "nepůjdu na soud, protože místo mne Ježíš zemřel a já jsem prošel soudem a trestem s ním" kličkování, tak už není co řešit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 09. červen 2014 @ 11:35:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak už píšu výše - nechme toho. Ocituji ještě jednou jeden z těch komentářů, o kterých mluvím:
Pokud plnomocný odpustek může nahradit to očišťování, musí mít stejný následek jako očistec. (můj CHYBNÝ výrok)
Ty: Ahoj Slávku.
Tak nás to v ŘKC učili. Plnomocný odpustek má stejný účinek, jako celý očistec.
Toník
Nechápu, proč máš takový problém uznat svoji chybu. Podle KC jde na soud každý (Oko psal, že soudem prošla Marie, Petr a všichni svatí). Je to soud, kde se rozhoduje mezi nebem, očistcem a peklem.
Kličkováním je to, jak se snažíš eliminovat část toho tvrzení. Celé to totiž zní:"Nepůjdu na soud, protože jsem se rozhodl přijmout Ježíšovu zástupnou oběť a z ní plynoucí milost. Takže místo mne Ježíš zemřel a já jsem prošel soudem a testem s ním." Já naopak říkám:"Nepůjdu na soud, protože Bůh bez ohledu na moji vůli rozhodl, že mě zahrne do milosti plynoucí ze zástupné oběti Ježíše. Takže místo mne ..." Má-li každý člověk svobodu vybrat si, jestli Ježíše přijme nebo ne, pak je spása každého člověka závislá na tom, jak se v této otázce rozhodne.
Já tedy mluvím o spáse jen z milosti, ty a Oko (a tele a mnozí další) pak o spáse z milosti. V mém pohledu jde pouze o akt ze strany Boha, ve vašem o akt Boha, na který musí člověk ve své svobodě správně reagovat. Věřím tedy, že na soud jdou všichni ti, které Bůh nevyvolil k milosti a nedal jim ji, podle tebe pak ti, kterým Bůh milost dal (nebo nabídl) a oni se rozhodli odmítnout ji. Rozpor mezi tvým pohledem (milost + její svobodné přijetí ze strany člověka) a svědectvím Písma (jen milost), které asi vidíš také, řešíš tím, že dáváš pojmům jiný obsah. Ty na Boží milost pohlížíš jako na milost prezidenta u nás. Obžalovaný (či odsouzený) může takovou milost odmítnout nebo přijmout. Pokud je tedy někdo odsouzen a milost nepřijme, jde do vězení, pokud ji přijme, do vězení nejde. Nelze tedy tvrdit, že odsouzený do vězení nejde jen kvůli milosti od prezidenta. Jsou tu tedy 3 kategorie odsouzených/obžalovaných: 1) milost nedostal, 2) milost dostal a odmítl, 3) milost dostal a přijal. Já v Písmu vidím jen 2 kategorie 1) Otec člověka nedal Synu a 2) Otec člověka dal Syny - člověk do toho vůbec nemá co mluvit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1) Vložil: tele v Pondělí, 09. červen 2014 @ 12:28:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns, Slávku, když to tele zmiňuješ a píšeš v co věří :o), pak se rád tebe zeptám na to, v co to tele věří. Tele podle tebe mluví o spáse nejen z milosti? To že tele napsalo, že se hlásí ke 4.skupině - počáteční Boží rozhodnutí + počáteční telecí rozhodnutí + každodenní telecí rozhodování + konečné Boží rozhodnutí, tobě vyznělo, jako že tele má ve svém rozhodnutí a následných dalších rozhodováních podíl na telecí spáse z Boží milosti? Jakože si tele myslí, že bude spaseno pro svou prvotní či následné volby? Tak proto je to tele teletem! Vždyť si myslí, že je lepší než ti, kteří se tak nerozhodli! Tele jedno.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení: (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 09. červen 2014 @ 17:45:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak nějak, tele. Je-li spása člověka jen člověkem nijak neovlivněným a nepodmíněným rozhodnutím Boha, pak je to spása jen z milosti. Jakmile je to rozhodnutí Boha + cokoli, pak už to není spása jen z milosti.
Už fakt nevím, jak to vysvětlit, takže sáhnu po Pavlovi. Když bude můj pes na dvorku a já na zahradě a zavolám na něj, pak buď přijde nebo nepřijde - bude to jeho rozhodnutí. Když bude mít v obýváku hliněnou nádobu, mohu na ni volat celý život a ona ze mnou do kuchyně nepřijde. Chci-li přemístit do kuchyně, musím pro ni dojít a přenést ji. Vy nás lidi vidíte v pozici toho psa, kterému jsem sice vytvořil podmínky, aby se mnou mohl být na zahradě, ale který se tam reálně dostane až na základě vlastního rozhodnutí, já nás vidím jako ty nádoby. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z věz (Skóre: 1) Vložil: tele v Pondělí, 09. červen 2014 @ 17:54:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jak myslíš :o) Níže je pohled telete:
Proč je tele teletem.
„Proč jsem teletem?“ zeptalo by se tele, kdyby tele nebylo
tele.
„Proč kráva je mou matkou a býk je otcem mým?“
„Proč trávu žeru a ne maso, proč přežvýkávám a ne zrní zobu?
„Proč za potravu jiným jsem a ne predátorem, dravcem – lvem?“
„Proč mi tráva chutná, seno, sláma?
Ale neptá se na to tele, inu protože je tele.
Ne z vlastní vůle počato bylo, a o tom, že tele bude, nerozhodovalo.
Čas svého zrození si neurčilo, ani matku, ani otce.
Délku svého života ve své moci nemá, a žere jen to, co mu
chutná.
Když má žízeň po napajedlu s vodou touží, když má hlad, na
pastviny běží.
Nechutná mu, co jiné zvěři, a dělá jen to, co Bůh jemu určil
a určí.
Tím čím je, není z vlastní vůle a vše, co činí, to činí
proto, že je zrovna takové zvíře.
Pije jen proto, že žízní, a žere proto, že chutě má či
hladoví.
I jiné věci dělá tele, než jen chlemtá a žere,
a že je činí? – proto, inu proto, že je tele.
Kdyby věřiti mohlo tele, tehdy na dotaz proč věří, by
zabučelo: Nevím, proč!? – snad proto, že jsem tele!?
A proč jiná telata něvěří a ty věřiti můžeš? Vždyť jsi jako
ona – stejné tele! Tehdy odpovědělo by to tele: Proč věřím já, to nevím, jsem
jako každé jiné tele. Jen víru mám, ale ne z vlastní vůle a z píle. Věřiti
však budu, dokud víru v sobě míti budu. Věřiti chci, protože víru mám, pochválen
buď Bůh, Jen On celý můj život v moci své má.
A co kdybys věřiti přestalo tele? I tehdy pochválen buď Bůh,
neboť On zná mne lépe, než já sebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. červen 2014 @ 17:48:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nechápu, proč máš takový problém uznat svoji chybu.
Slávku, uznávám svoji chybu, pokud tě to uspokojí.
Je by mne zajímalo, v čem jsem tu chybu udělal a co jsem pochopil špatně. Ty jsi zřejmě pochopil, že já jsem pochopil něco špatně. Pokud jsi to pochopil, byl bych rád za to, abys mi napsal, co jsem pochopil špatně (tedy v čem je stav člověka po očistci vzhledem k trestům a lpění jiný či zda odpustky neodpouští časné tresty a plnomocné odpustky všechny časné tresty či v čem jiném).
Pokud mi to napsat nechceš, tvoje věc. Spokojím se tedy s tím, že se na mé straně někde stala chyba, jen jsem se zatím o tebe nedověděl kde a co jsem chápal špatně.
Což mi při tvém přístupu k věci až tak moc nevadí.
Já tedy mluvím o spáse jen z milosti, ty a Oko (a tele a mnozí další) pak o spáse z milosti. V mém pohledu jde pouze o akt ze strany Boha, ve vašem o akt Boha, na který musí člověk ve své svobodě správně reagovat.
Tvůj pohled chápu, ale je pro mne totálně absurdní a nesmyslný. Asi jako:
Zdědím miliardu a budu říkat: Jsem bohatý proto, že jsem přijal dědictví. Moje bohatství bylo podmíněno mým rozhodnutím.
Dostanu milost prezidenta a budu mít pohled: Jsem na svobodě proto, že jsem přijal milost. Prezidentova milost byla podmíněna mým rozhodnutím.
Pochopil jsem tvůj pohled dobře?
Chápu, že tak nějak podobně uvažuješ, ale pro mne je tvé uvažování nesmyslné.
Můj pohled je: Jsem bohatý, protože mi Ježíš odkázal jmění. Jsem ven z vězení, protože jsem dostal Boží milost. Nejsem otrokem, protože jsem byl vykoupen Ježíšem. Všechny tyto věci ne tehdy, když jsem se rozhodl já, ale poté, co se rozhodl Bůh.
Nejsem tedy bohatý svým rozhodnutím, ani venku z vězení, ani svobodný svým rozhodnutím. Pokud si to takto převracíš, tak si to klidně dělej, jsem na to zvyklý už od Standy, nepřekvapuje mne, že to děláš také.
Jsou tu tedy 3 kategorie odsouzených/obžalovaných: 1) milost nedostal, 2) milost dostal a odmítl, 3) milost dostal a přijal. Já v Písmu vidím jen 2 kategorie 1) Otec člověka nedal Synu a 2) Otec člověka dal Syny - člověk do toho vůbec nemá co mluvit.
Nebo je to ještě jinak: Všichni dostali milost.
1) milost dostal, ale nedověděl se o tom včas (za života tady na zemi). 2) milost dostal, dověděl se o tom, respektuje Boží rozhodnutí na soudu (změna stavu "smrt" -> "život") 3) milost dostal, dověděl se o tom, ale dál žije ve vzpouře a svém sporu s Bohem a jde na soud (nic se nemění)
Podle KC jde na soud každý (Oko psal, že soudem prošla Marie, Petr a všichni svatí). Je to soud, kde se rozhoduje mezi nebem, očistcem a peklem.
Podle mne jde na soud také každý.
Jen někteří prošli soudem spolu s Kristem a jiní tam přijdou proti Kristu.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení: (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 09. červen 2014 @ 22:27:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dostanu milost prezidenta a budu mít pohled: Jsem na svobodě proto, že jsem přijal milost. Prezidentova milost byla podmíněna mým rozhodnutím.
Pochopil jsem tvůj pohled dobře?
Promiň, ale fakt mám u tebe pocit, že nechápeš smysl psaného textu. Ta podtržená věta je nesmysl, který jsem nikdy netvrdil. Postup je asi takový:
1) jsi ve vězení, 2) prezident ti udělí milost, 3) někdo k tobě přijde a oznámí ti to, 4a) milost přijmeš a hned jsi propuštěn z vězení, nebo 4b) milost nepřijmeš a odsedíš si zbytek trestu.
Prezidentská milost není podmíněna tvým rozhodnutím, ale jako taková se (ne)projeví na základě tvého rozhodnutí. Takže u té spásy:
1) jsi otrok hříchu směřující na soud národů, 2) Bůh ti udělil milost 3) někdo k tobě přijde a oznámí ti to, 4a) milost přijmeš a přejdeš ze smrti do života, nebo 4b) milost nepřijmeš a po smrti půjdeš na ten soud.
Boží milost není podmíněna tvým rozhodnutí, ale k tomu, aby se projevila, je nutné tvé kladné rozhodnutí. Klidně si z těch bodů udělej rozhodovací diagram a velmi názorně uvidíš, kde (u kterého rozhodnutí) se ty cesty dělí na prošel soud s Kristem a projde svůj osobní posmrtný soud.
Mám těm tvým 3 bodům rozumět, že jsi udělal názor na to, jestli člověk může tu milost odmítnout, zboří-li Bůh to vězení? Mluvím tu o té tvé několikaměsíční etapě "rozhodování". Nedávno jsi mi tvrdil, že to nevíš a že potkáváš jen ty, kteří se rozhodli jako ty.
Chápu, že tak nějak podobně uvažuješ, ale pro mne je tvé uvažování nesmyslné.
No tak to si vymýšlíš ptákoviny o mně. :-) Asi jsi jen zapomněl ono alibistické "pochopil jsem tě správně?" ;-) Pokud mi ale přisoudíš očividný nesmysl, pak je fajn, že to aspoň označíš za nesmysl. Podívej se na ty body. Totéž tu opakuju furt dokola a ty pak přijdeš s tvrzením, že bod 2 je podmíněn bodem 4a.
Jinak rozumím tomu, že si myslíš, že ten tvůj konstrukt je spása jen z milosti. On i Oko tvrdí, že jeho spása je jen z milosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z věz (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 06:31:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Promiň, ale fakt mám u tebe pocit, že nechápeš smysl psaného textu. Ta podtržená věta je nesmysl, který jsem nikdy netvrdil.
Asi tě nechápu.
Tak jsem asi nepochopil, cos tím myslel.
Boží milost není podmíněna tvým rozhodnutí, ale k tomu, aby se projevila, je nutné tvé kladné rozhodnutí.
Slávku, pokud tě opravdu zajímá, jak to bylo, můžu ti to napsat.
Nevím, jestli bylo nutné k tomu, aby se Boží milost projevila.
Bůh mi dal milost. Ježíš zemřel za moje hříchy a byl vzkříšený (prošel Božím soudem a smrtí za mne). Tu zprávu mi přinesli lidé. Přinesli ji v takové moci, že se dostala až k tomu kammennému srdci a ta zpráva způsobila, že jsem jí uvěřil a dala mi svobodu. V té svobodě jsem uznal Boží rozsudek nad svým životem, přijal jsem to, že Ježíš za mne zemřel.
Kdybych Boží rozsudek nad svým životem neuznal tehdy, uznal bych ho o týden později, nebo o měsíc, o rok, o dva, o pět nebo nejpozději po smrti.
Moje spasení je v tom, že Ježíš za mne zemřel, že prošel tím rozhonutím soudu nad naším životem spolu s námi, ne v tom, že jsem se rozhodl. Klidně si to převracej jak chceš, ale všimni si, že i teleti připadají tyhle tvoje myšlenky poněkud úsměvné.
Už jsem si zvykl na Standovu "argumentaci" ve stylu "byl jsem spasen ve křtu miminka, takže jsem byl spasen jen z milosti, kdežto ty jsi byl spasen ze svého rozhodnutí, takže jsi nebyl spasen z milosti". Jestli ti rozumím dobře (jako že po změti tvých výroku si tím už nejsem jistý) tak máš argumentaci v podobném stylu?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 08:36:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak jsem asi nepochopil, cos tím myslel.
Směšuješ dvě věci dohromady. Mluvili jsme o konečném Božím rozhodnutí, jestli půjde člověk posmrtně před soud či ne. Asi jsem ten proces neměl zkracovat:
1) Toník - kamenné srdce, otrok hříchu, 2) Bůh dal Toníkovi milost (to se ve skutečnosti stalo dříve, než se Toník narodil) 3) Lidé přinesli Toníkovi tu zprávu v moci. 4) Toník zprávě uvěřil 5a) Toník uznal rozsudek (rozhodl se uznat ho) 6a) Bůh Toníka nepošle na soud, protože jím už prošel s Kristem
5b) Toník neuznal rozsudek (rozhodl se neuznat ho) 6b) Bůh pošle Toníka na soud.
Kdybych Boží rozsudek nad svým životem neuznal tehdy, uznal bych ho o týden později, nebo o měsíc, o rok, o dva, o pět nebo nejpozději po smrti.
Tady s tebou souhlasím. Ale celou dobu je tu řeč o spáse nikoli skrze soud a ohnivé jezero. Mluvíme přece o tom, proč je někdo nádoba milosrdenství a jiný nádoba hněvu. Osobně nevěřím tomu, že může nastat bod 4) a až za dlouho bod 5a, ale ty to vidíš jinak. Podle mě je totiž uvěřil + získal svobodu + uznal Boží rozsudek součást jednoho jediného aktu. Pokud člověk neuzná Boží pohled na něj, pak nemá nejmenší potřebu věřit tomu, že za něj Ježíš zemřel.
Pokud to najednou bereš z pohledu konce věků, pak s tebou souhlasím.
Jestli ti rozumím dobře (jako že po změti tvých výroku si tím už nejsem jistý) tak máš argumentaci v podobném stylu?
Ne, u Standy také nejde o spásu jen z milosti. Je to kombinace milosti a jeho skutků a rozhodnutí.
Klidně si to převracej jak chceš, ale všimni si, že i teleti připadají tyhle tvoje myšlenky poněkud úsměvné.
No ano, ale on to vidí docela jako Standa. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jd (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 09:25:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, poněkud vedle. Tele to vidí jako tele. Moc sis nedal práci se zamyslet nad tím, co jsem psal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Stand (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 18:55:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, promiň tele, ale ten tvůj komentář s nadhledem jsem nějak úplně přehlédl. Nemohl jsem se tedy zamyslet nad tím, co jsem nedopatřením nečetl. Ještě jednou se omlouvám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a S (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 19:01:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pořád si tedy myslíš, že věřím docela stejně jako Standa? Tím vůbec nijak nesnižuji to, jak věří Standa. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 19:51:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud bych si to myslel, asi bych se neomluvil za své špatné pochopení, ne? Zdá se mi, že říkáš totéž jako já, ale ta forma vyprávění o teleti je na můj mozek příliš poetická.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, T (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 20:32:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak promiň, neporozuměl jsem ti. Vyprávění o teleti ale bylo přeci jen působivé :o)))) Nečekal bych takové odezvy, že se mnou tak nějak budou souhlasit (asi ne ve všem) všechny tři protivínské strany. :o) Asi mám antikristovského ekumenického ducha. Bacha. už víš proč ta skupina 4.? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sláve (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 22:30:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | On to není takový zázrak. Naprosto všechny 4 strany totiž tvrdí, že spása je výsledkem nezasloužené milosti. Jen si každá představuje něco jiného. Pokud bys napsal, že modloslužba je hřích, budou zase všichni souhlasit. Zeptej se ale na to, co je a není modloslužba. Zeptej se Oka na sochy a obrazy, zeptej se pravoslavného (a vlastně asi i mě) na ikony a zeptej se na totéž Tondy a uvidíš sám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jd (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 17:23:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Slávku, přestávám ti rozumět jak se zamotáváš do (z mého pohledu) jednoduchých věcí.
Tak jen k tomu, co znám a co jsem zažil.
1. Nevím proč je někdo nádoba milosrdenství a jiný nádoba hněvu. Nejspíš proto, že si je Bůh tak vyvolil. 2. Stále píši o konečném rozhodnutí zda Toník půjde na soud po smrti nebo nepůjde a zda je spasen. Nepsal jsem o jiném rozhodnutí. Podle mne to bylo Boží rozhodnutí a to Boží rozhodnutí a čin pak podnítily moji víru a moje rozhodnutí. Moje víra a moje rozhodnutí je tedy z té Boží milosti.
3. Pokud rozumíš, že spaseni jsme jen z milosti (nebo milostí) tak se mi to snad podařilo vysvětlit.
Pokud stále ne a máš chuť převracet co píšu, chytat za slovíčka a tvrdit, že my nejsme spaseni jen z milosti, tak se zkus prosím zamyslet nad tím z čeho asi tak bylo to moje rozhodnutí, když nebylo z té Boží milosti?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Stand (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 19:48:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, já ale tvrdím, že všichni lidé, kteří nepůjdou na soud, jsou spaseni z milosti. Bůh takto o každém z nich rozhodl před stvořením světa. Jen to někteří nevědí. Jakkoli tu asi (opravdu jen asi) jsem v rozporu s Pavlem, existuje i možnost spásy ze skutků Zákona. Pro pohany (nežidy) pak rovněž spása ze skutků zákona v jejich srdcích. Přijdou na ten soud a nebudou odsouzeni. Spása skrze oběť na kříži je však jiná.
Jak jsem už napsal, nemá tato debata smysl, protože jsem se domníval, že když píšeš o svém svobodném rozhodnutí, připouštíš možnost, že jsi se mohl rozhodnout jinak. Protože jsi ale napsal, že nevíš, jestli jsi se mohl rozhodnout jinak, pak nemá cenu bavit se o tom. Já věřím, že pokud jsi byl vyvolen jako nádoba milosrdenství, nemohl jsi se rozhodnout jinak (kalvinistická neodolatelná milost). Pokud bys v tom se mnou souhlasil, pak mluvíme oba o spáse jen z milosti. Pokud bys nesouhlasil a tvrdil, že jsi se mohl rozhodnout jinak (tj. oběma způsoby současně), pak už mluvíš o spáse ze svého skutku. Když ale nevíš, těžko debatovat.:-) Jinak nevědění není nic hanlivého - já také u spousty otázek nevím. Je např. křest batolat správný? Nevím. Žije člověk vědomým životem mezi fyzickou smrtí a vzkříšením? Opět nevím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a S (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 07:08:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Slávku, já mám zkušenost, že jsem se mohl rozhodnout jinak.
Mám vícerou zkušenost s tím, že jsem evangelium odmítal a odmítnul. Když jsem ho slyšel prvně (tak, že jsem ho slyšel) okamžitě jsem ho odmítl. Evangelium pro mne bylo příliš jednoduché, Boží věci také a my věřili, že evangelium je složité a "dostat se do nebe" ještě složitější.
Za ten rok mezi "dostalo se ke mně prvně evangelium" a "narodil jsem se znovu" byly jistě desítky mých negativních rozhodnutí.
Nevím, zda jsem mohl evangelium odmítat až do smrti. A nemám představu, zda je to mé celkem dlouhé odmítání "norma", spíše asi ne, je to vyjímka (v pronetuelním vyjádření řádově jednotky lidí ze sta mají podobnou zkušenost jako já). Lidem tehdy trvalo tak maximálně týdny, než přijali Ježíše a znám více lidí, kteří přijali Ježíše "zvoleje", napoprvé. Ale svědectví o tom, že lidé napoprvé i vícekrát evangelium odmítli jsem slyšel mnoho, byť jim netrvalo rok, než Ježíše přijali.
K těm nádobám mám na tebe dvě otázky:
1. Rozumíš tomu tak, že "nádoba k hanbě" je totéž, co nádoba, která je určená k zatracení?
2. Pokud ano, tak proč si myslíš, že neexistují nádoby, které by nebyly předurčeni "ani k zatracení, ani ke spáse", ale k rozhodnutí? (Psal si tuším, že si to myslíš)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 09:16:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, jen bych rád reagoval na to, zda je teleti něco úsměvné. Rozhodně jsem se neusmíval nad názorem Slávka. Ačkoliv to, co jsem ve svém komentáři neuměle napsal, myslím vážně, bylo to pro odlehčení věci. Zdá se, že jste se až příliš do sebe zakousli. Ale já jsem jen tele. To, co jsem se v mém předchozím komentáři snažil vystihnout, je to, že kdyby tele nebylo tele, pak by si mohlo domýšlet, že vše, co ve svém životě činí, naprosto činí svobodně. Jenže tele je tele, a tak si nic takového nemyslí. Rozhoduje se tak, jak mu z milosti Boží bylo předurčeno a předuloženo. Tele se samo sebe ptá, proč věří? A odpovídá si: Protože jsi uvěřilo, tele. A proč jsem uvěřilo, tele? Pro tvý krásný voči, ty tele. Jak ses mohlo rozhodnout věřit tomu, čemu jsi nevěřilo tele? Nemáš víru v Boha ze sebe, ale z milosti Boží. Rozhodlo ses ne proto, že jsi mělo svobodu, nebo že jsi na evangelium odpovědělo kladně, nebo že jsi jen chtělo věřit. Uvěřilo jsi tehdy, když ti byla dána milost Boží věřit. Víru v Boha jsi nemělo, ale dána ti víra v Něho byla. Do té doby jsi bylo, ty tele jedno, bez víry v Boha, jak jsi se tedy, ty tele, mohlo rozhodnout věřit? Uvěřilo se tehdy, když se v tobě víra zrodila. Proto jsi uvěřilo, že víra se v tobě zrodila. A ta víra není z člověka, z jeho smýšlení či vůle, ale je z Boha. Jen Bůh může dát víru Boží tomu, komu chce ji dát. Přesvědčeno tedy vírou v Boha, tele se rozhoduje a tele jedná. Když si však tele myslet počíná, že víra z telecího mozku vyplývá, pak činí zle, hřeší a podle telecího způsobu života jedná. Tele tedy říká, že je tele, a rozhoduje se tak, jak věří. První u něj tedy byla víra, kterou daroval mu Bůh, pak rozhodnutí, které vyplynulo z víry. Ne tedy z telecího mozku ani z píle ani z jednání, ale z Boží milosti. Pro tele je tedy zásadní to, odkud víra pochází. A přesvědčení, má za to, že z víry pochází. A rozhodnutí z toho přesvědčení. A jednání z toho rozhodnutí. :o) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jd (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 10. červen 2014 @ 14:01:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takto řečeno je toto i mým pohledem.
Milostí (a dokonce už jako miminko - tedy bez vlastní vůle) jsem se stal křesťanem (ve křtu). Milostí jsem i uvěřil - ovšem zde už je vyžadováno samostatné lidské rozhodnutí! Pouze Duch svatý v nás vzbuzuje touhu po životě s Bohem (volá) - ale člověkem nemanipuluje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Stand (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 15:29:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, proč reaguješ na můj komentář tak, že je to i tvůj pohled, když napíšeš, že jsi uvěřil ze svého samostatného rozhodnutí? Nerozumím. To si protiřečí. Přeci víš, co to tele psalo. Co činí tele, činí tak proto, že je tele. Ne proto, že se rozhodlo být teletem, ale že je teletem. Tele nemůže činit, co činí pes a psím kouskům se nenaučí. Věřící tele se také nerozhodlo věřit, ale věří proto, že je teletem, které má víru. Jestli má tele potřebu se podrbat, tak hledá kde a o co, ale to jen proto, že je tele, které bylo stvořeno tak, že bude mít potřebu se podrbat. Tele by si mohlo myslet, kdyby nebylo tele, že to vše činí svobodně a záleží na jeho svobodném rozhodnutí. Jenže je tele, a tak si nic takového nemyslí. Kdyby nebylo tele, myslelo by si to, ale bylo by to hloupé tele. Vše co tele dělá, dělá proto, že se jako tele narodilo. A jestli doroste do býka nebo vola, půjde na porážku pro maso, nebo bude dojnicí ... nebo jinak - to nijak neovlivní. No a kdyby tele zdivočelo - bude utraceno. Samozřejmě, že každé přirovnání poněkud pokulhává, ale snažím se ti naznačit, že ono svobodné rozhodování je jen důsledkem toho, čemu člověk věří. Znáš člověka, který by věřil tomu, čemu nevěří? A může člověk uvěřit tomu, na co nemá víru? Může člověk nevěřit tomu, v co věří? To jen člověk ve své domýšlivosti smýšlí více, než je mu určeno, než na co má víru. Pochází víra z člověka nebo od Boha? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jd (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 17:23:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tele, pochopil jsem tvůj příspěvek tak, že ti přišlo úsměvné Slávkovo uvažování o spasení Telete rozhodnutím (či rozhodováním) telete a líbil se mi jako odlehčení. Dívám se na to odlehčení docela stejně, jako ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Stand (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 18:02:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pěkný !!!! :o))), ale i na odlehčenou - víš že to tak má být a je to zcela v pořádku s Písmem? :o)
apoštol Pavel: "Bratří, já nemám za to, že jsem již u cíle; jen to mohu říci: zapomínaje na to, co je za mnou, upřen k tomu, co je přede mnou, běžím k cíli, abych získal nebeskou cenu, jíž je Boží povolání v Kristu Ježíši."
A zase z odlehčení zpět na tvrdou zem: Někdy jsme tak zahleděni k tomu, abychom získali nebeskou cenu, že prostě nevidíme a klopýtáme, padáme, toneme ..., to proto, že ve své domýšlivosti nevidíme v odměně Boží povolání, ale své zásluhy. Stává se to všem.
Já jsem opravdu nepochopil, pokud ale chápu Slávka dobře (přeci jen si opravdu v zápalu vlastního smýšlení a úsudcích o tom, co druhý napsal a jak to myslel, myslíme něco jiného, než co opravdu tím ten druhý myslel a ve svém nedokonalém vyjadřování, které máme přeci všichni, napsal), co myslel tím, že když dostanu prezidentskou milost, tak ji mohu odmítnout a zůstat ve vězení do konce svého trestu (nebo tak podobně napsal). Existuje takový případ? Já mám za to, že když je udělena milost (v případě Krista bych to spíše nazval všeobecnou amnestií), vězňům je ohlášeno, že jsou jim prominuty tresty, otevřou jim brány vězení, vyvedou je, zavřou za nimi brány a běžte. U milosti je to většinou asi tak, že někdo předem prezidenta o milost žádá. A v takovém případě milost určitě neodmítá. Ale možná se mýlím. Ale každé přirovnání nějak klopýtá. S tou milostí se to přirovnávalo i k tomu, že někdo vyhlásí milost a vězeň a tom neví, pak mu to oznámí a on tomu uvěří či ne. Jenže např. Klausova amnestie byla náhlá, tedy (krom málo vyvolených) to nikdo nevěděl, tedy všichni omilostnění vězni i soudci i správci věznic se to dověděli náhle. Pak otevřeli dveře věznic a vyvedli ven i ty, kteří nechtěli. Rozhodnutí vězňů či jejich víra či nevíra v amnestii nebyla brána vpotaz. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a S (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 19:34:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amnestie a individuální milost jsou to dvě odlišné věci. To první vězeň odmítnou nemůže, to druhé ano. Díky moc za ten nápad. Já tedy mluvím o amnestii a Toník o milosti - v tomto daném kontextu.
V podstatě mi jde jen o to, zda nám Písmo říká, proč jedno tele uvěří a druhé ne. Uvěřilo jsi, protože jsi bylo nejchytřejší, nejupřímnější, nejinformovanější, nejpokornější ... tele v celé maštali? To ne, viď? Mělo jsi štěstí, že jsi potkalo telata, která ti byla sympatická a vyhovoval ti způsob, jak ti o evangeliu vyprávěla? No a já si myslím, že Písmo říká, že tele uvěřilo jen a proto, protože Bůh chtěl, aby uvěřilo, protože k teleti přišel a dal mu víru, aniž by se telete ptal, jestli ji chce. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 20:11:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Avšak tele by si mohlo také říci: Jsem lepší než ostatní telata, výběrové, protože mne Bůh takto stvořil a předurčil, a jiné ne. Jak pak vyprázdníme tuto chloubu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, T (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 22:24:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To by si tele povědět nemohlo, protože nezáleží na teleti, které bučí, ale na tom, kdo se smilovává. My nevíme, proč Bůh vyvolil jedno tele a druhé ne. V každém případě se však tele nemůže chlubit samo sebou (já jsem udělal, rozhodl se ...), ale může se chlubit jen Kristem, který si ho vybral. A stejně tak nevíme, proč Bůh dává jednomu teleti narodit se v blahobytu a druhému v bídě. Proč se jedno tele rodí a chytré a druhé blbé. Jednomu teleti Bůh žehná hmotnými statky a druhému ne. Jedno je zdravé jako řípa a druhé se narodí nemocné či postižené. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 21:04:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kvůli pojmům jako amnestie a prezidentská milost bych vynesl takovou diskuzi:
Víme, že Boží milost si nelze ničím zasloužit. Je udělována zdarma. Snad se všichni 4 na tom shodneme.
Je však darovaná a ničím nezasloužená Boží milost podmíněna nebo ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, T (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 22:25:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je však darovaná a ničím nezasloužená Boží milost podmíněna nebo ne?
Je podmíněna jen a výhradně Božím rozhodnutím darovat ji. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sláve (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 21:41:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, asi jsem se zeptal špatně, nicméně aspoň vím, že přemýšlíš o Boží milosti v čase předešlém či přítomném :o) Nevím lépe jak to napsat. :o)
Ano, milost Boží, která nám byla udělena nebo je udílena, není námi nijak zasloužena. Věřím, že žádným naším skutkem ani slovem, ani rozumem nebo vírou.
Nevím jestli jsi mne dobře pochopil, pravděpodobně jsi myslel na podmínku, která by předcházela Boží milosti. Pak také souhlasím.
Ale mínil jsem tím podmínku následnou. Vysvětlím: Vězni je udělena milost (třeba ta prezidentská) nebo amnestie - znamená to snad, že již do konce života může konat protiprávně (protizákonně) a už se do vězení nikdy nepodívá jako odsouzený? Víme že ne.
A co Boží milost? Jestliže Kristus zaplatil za naše hříchy, dostalo se nám Boží milosti a uvěřili jsme, znamená to, že když zhřešíme, nic se neděje? Znamená to, ačkoliv to zní velice paradoxně, že křesťan (pro jiné kristovec), ačkoliv hřeší, je pod věčnou Boží milostí?
Já tomuhle nevěřím. Proto jsem se ptal. Já vidím Boží milost jako zásadně podmíněnou vírou v Boha a Ježíše Krista, která se projevuje následným nesením ovoce Ducha svatého. Proto také mohu, Toníku (adresuji i tobě), věřit, že Ježíš nezemřel jen za vyvolenou skupinu, ale skutečně za všechny lidi bez rozdílu. Jak je psáno: Bůh však prominul lidem dobu, kdy to ještě nemohli pochopit, a nyní zvěstuje všem, ať jsou kdekoliv, aby této neznalosti litovali a obrátili se k němu. Neboť ustanovil den, v němž bude spravedlivě soudit celý svět skrze muže, kterého k tomu určil. Všem lidem o tom poskytl důkaz, když jej vzkřísil z mrtvých.“ Ačkoliv se ve Sk17 apoštol Pavel obrací k pohanům, kteří vyznávali božstva a klaněli se modlám, myslím že to platí pro jakýkoliv hřích. Bůh odpustil lidem dobu, kdy ještě nemohli pochopit, že svým jednáním hřeší proti Bohu a nyní zvěstuje všem, aby svých hříchů litovali a obrátili se k němu, protože přijde den, kdy bude spravedlivě soudit celý svět skrze svého Syna, kterého soudem pověřil a skrze Kristovo vzkříšení z mrtvých podal světu a všem lidem důkaz, že On žije a má veškerou moc - i nad smrtí těla, a že bude soudit každého. Je zajímavé, že k smíchu lidem není ani tak existence Boží, ale to že byl Ježíš vzkříšen. Vzkříšení totiž varuje, že soud nad každým člověkem nastane. A proto Bůh dal všem lidem v Kristu stejnou příležitost k pokání skrze víru ve vzkříšeného Ježíše Krista, skrze něhož jediného - Spravedlivého, nám mohou a jsou odpouštěny hříchy. Je jedinou záchranou pro každého člověka. Proto jsme byli vyvoleni a pověřeni hlásat evangelium spásy každému - vždy a kdekoliv. Jedině vírou ve Jméno jednorozeného Syna Božího - jemuž byl Bohem svěřen soud - Ježíše Krista - může každý být zachráněn. Nemůže být zachráněn ten, kdo nevěří, že jedině Ježíš jej může zachránit. Jemu tedy důvěřujeme v přepevné naději. Nikdo nemá nic na svou vlastní omluvu. Proto ti, kdo uvěřili v Krista, ale žijí jakoby neuvěřili, budou odsouzeni pro svou nevěru. Jejich soud bude přísnější, protože se jim dostalo poznání cesty spásy, poznali Soudce, ale svým životem Jej znevažují. Lidé, kteří neslyšeli evangelium, budou souzeni podle svého svědomí, skrze které k nim také promlouvá Bůh. A ti kdo žili, či žijí pod Zákonem, budou souzeni podle Zákona, který Bůh vydal. Kdo tedy poznal Krista, ale nečiní, co říká, nekaje se ze svých zlých činů a nenese ovoce Ducha, bude nakonec souzen podle Zákona a svědomí. Ale milosrdný a laskavý Bůh ze své lásky ustanovil nad námi Velekněze - Svého Syna, plného soucitné lásky k lidem, který má soucit s našimi slabostmi a přinesl sám sebe jako smírčí oběť za naše hříchy a nevěrnosti. Pro lidskou slabost a náchylnost k hříchu nemohl člověka zachránit Zákon. Proto těm, kdo věří, byla do jejich srdcí vtisknuta pečeť Ducha svatého, aby spravedlnost požadovaná Zákonem a nedosažitelná pro lidskou slabost, byla dosažena v těch, kdo se neřídí lidskou vůlí Božím Duchem Ježíše Krista. Kdo tedy odmítá Krista, nebo ač Jej poznal, ale jedná věrolomně, - ten propadá Božímu soudu podle Zákona. Kdo odmítá Krista, musí žít spravedlivě podle Zákona a podle svého svědomí, které ho jednou obhajuje a jindy obviňuje. A my víme, že člověk pro svou slabost - náchylnost k hříchu, není schopen naplnit to, co požaduje Zákon napsaný literou do kamenných desek nebo i do lidských srdcí. Člověk není schopen dostát ani svému dobrému svědomí. Nyní však ti, kdo věří V Krista byli naplněni svatým Duchem. Již nemusejí podléhat lidské náklonnosti k hříchu, ale mohou se nechat vést Duchem Božím ke spravedlnosti. Pouta otroctví hříchu byla rozlomena. Nyní nemusejí žít v otroctví hříchu. Je psáno: co se člověka zmocní, tím je zotročen. Tak ti, kdo tíhnou k hříchu, jsou hříchem zotročeni. Kdo se však nechá vést Duchem svatým, dává se Jemu do služby. Není tedy mnoho na výběr. Je-li, tedy která nádoba vyvolena, předzvěděna, předurčena a povolána ke spáse, pak ta, která obdržela Ducha Božího. Jsou tedy nádoby vytvořené ze stejné hroudy hlíny - jedny určené k Božímu hněvu, druhé k Boží milosti. Jedny k věčnému zahynutí, druhé k věčné spáse, jedny k zatracení, druhé k ospravedlnění. A Bůh určil, že nádoby bez Krista budou plny Božího hněvu, nádoby Krista budou plny Ducha svatosti. Kristův Duch činí rozdíl mezi nádobami. Nádoba nemůže sama o sobě učinit nic, aby se Kristův Duch do ní nastěhoval. Ale jak Bůh tvoří ty nádoby ze stejné hroudy hlíny a určuje jejich účel? My všichni jsme z jedné země. Že se Bůh rozhodl zjevit svůj hněv, snášel trpělivě ty, kteří propadli Božímu hněvu a byli určeni k záhubě. Protože chtěl zjevit bohatství své slávy, smiloval se nad těmi, které připravil ke slávě. Jedny nádoby tedy snáší, aby na nich ukázal svůj hněv, a nad druhými se slitovává, aby zjevil na nich bohatství své slávy. Avšak komu to Bůh zjevuje? Ne-li nám lidským nádobám? Těm, které jsou plny Božího hněvu, zjevuje svou shovívavost, a těm které mají Krista, zjevuje své milosrdenství. Těm, které jsou plny Božího hněvu, zjevuje že Bůh se smilovává, a těm, v nichž je Kristův Duch, zjevuje svou moc a svůj hněv. A co tedy může ta nádoba činit? Nic. Žádný skutek. Jako lidské nádoby však smíme věřit a důvěřovat se Bohu. Proto až na posledním soudu zjeveno bude, co v sobě každá nádoba ukrývá, zda Boží hněv nebo slitování. Neboť Bůh může nádobu určenou ke všedním účelům použít k účelu vznešenému, a nádobu určenou ke vznešeným účelům použít k účelu všednímu. Nikdo tedy nesmí soudit nikoho předčasně. Až na posledním soudu bude zjeveno, co je ukryto v lidských srdcích a rozsouzeno. Bůh však ví. Věříme-li a necháváme-li se vést Božím Duchem, pak jsme nádobami posvěcenými, avšak jednáme-li zle, tedy sami sebe rozsuzujme, zda nejsme nádobami Božího hněvu. O druhých si pak nemysleme, že jestli vidíme, že žijí podle těla, že nemohou být posvěceni Duchem. Bůh se totiž smilovává nad kým chce, a koho chce činí zatvrzelým. Neříkejme si: protože ta nádoba byla vytvořena ke zjevení Božího hněvu a moci, proto je špatná, ale mějme na paměti, že nás všechny (nádoby) Bůh uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval. Pro nás však, kterým se Kristus dal poznat platí tato slova, která jsou povzbuzením i varováním: Kdo v něho věří, není souzen. Kdo nevěří, již je odsouzen, neboť neuvěřil ve jméno jednorozeného Syna Božího. / Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a nepodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života. / Jestliže svévolně hřešíme i potom, když jsme už poznali pravdu, nemůžeme počítat s žádnou obětí za hříchy, ale jen s hrozným soudem a ‚žárem ohně, který stráví Boží odpůrce‘. Už ten, kdo pohrdne zákonem Mojžíšovým, nedojde slitování a propadá smrti na základě svědectví dvou nebo tří svědků. Pomyslete, oč hroznějšího trestu si zaslouží ten, kdo zneuctí Božího Syna a za nic nemá krev smlouvy, jíž byl posvěcen, a tak se vysmívá Duchu milosti. Vždyť víme, kdo řekl: ‚Já budu trestat, má je odplata.‘ A jinde: ‚Pán bude soudit svůj lid.‘ Je hrozné upadnout do ruky živého Boha!
PS: Poněkud jsem ujel a rozpovídal se :o) Kážu tu sám sobě :o)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 23:19:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hezký komentář - takto se káže mezi telaty? Tak to budou nejlepší shromáždění v kravíně.:-)))
Ale teď vážně. Pochopil-li jsem tě dobře, pak mám docela jiný pohled na 3 věci.
1) Princip a fungování té Boží milosti
Obdrží-li člověk tu milost a je tudíž znovuzrozen z Ducha svatého, pak je to jednou a navždy. Ta prezidentská milost nepřináší nutně nějakou změnu v člověku, čehož dokladem jsou statistiky toho, kolik a jak brzy se těch posledně amnestovaných zase vrátilo do basy. Boží milost není ani zdaleka jen o tom, že by Bůh řekl:"Udělal jsi spoustu průšvihů. Odpouštím a jedeme od začátku." Takto to funguje pod Zákonem. Já věřím Ježíšovi, že pokud mě mu Otec dal, nedovolí, abych se někde ztratil. Jistě, mohu se zatoulat, ale on nechá ostatní ovce a telata být a vydá se na kraj světa, aby mě přivedl. Člověk, který byl Synu dán jako ovce, Synův zůstane. Lze si ho představit jako Izrael v jedné osobě. Židé byli, zůstávali, jsou, zůstávají, budou a zůstanou vyvoleným národem. Na tom nic nezměnilo ani to, když vyváděli pořádné bejkárny a telatům se klaněli. Právě tato naprostá jistota, že mě Bůh nenechá padnout, je základem mé víry. Hřeším? Ano. Ale Bůh mi jednak dává moc k vypořádání se s tím (dar Ducha zvaný pokání), vychovává mě a vede mě za ruku. Jistě, jsou lidé, kteří jsou přesvědčeni o tom, že v Krista uvěřili, ale ve skutečnosti to tak není. Já ale mluvím o radikálním zásahu Božím do člověka. Moje osobní zkušenost je taková, že míra bezzákonosti (hříšnosti) se u člověka postupem času snižuje. Nevěřím tedy, že jednou znovuzrozený a Synu darovaný skončí na soudu a může být odsouzen do ohnivého jezera (Gehenny). To by totiž znamenalo, že Ježíš není dobrý pastýř a během věků poztrácí hodně ovcí ze svého ovčína. Skutky jsou indikátorem toho, jestli byl člověk opravdu znovuzrozen, a pak také toho, jak na tom je. Skutky křesťana se nebudou řešit na soudu národů (mrtvých), ale před Kristem, kde nehrozí Gehenna, ale kde hrozí, že jedno tele dostane vavříny a druhé tele vyhubováno.
2) Smysl Zákona
Jsem si vědom, že jsem zastával podobný názor. Problémem ale je, že Tanach jasně a opakovaně mluví o tom, že je možné dojít spravedlnosti skrze Tóru. NZ se zdá mluvit tak, že hlavním smyslem Tóry bylo lidem ukázat, že ji nezvládnou dodržovat. Pak je ovšem nepříjemnou otázkou, proč Bůh sám tvrdil opak, proč Tanach o Tóře mluví v superlativech, proč Bůh nechal zapsat, že ustanovení Tóry je snadné dodržovat a hlavně proč stanovil až drakonické tresty, které následně uděloval. Vždyť příčinou mnohého neštěstí Izraele bylo právě to, že se na Tóru vykašlali. Bůh je tím neštěstím (třeba exilem) vedl k návratu k Tóře. Nechci kázat, ale jsou 3 možnosti. Buď NZ opravdu tvrdí, že se to s Tórou má tak, že slouží jen k obviňování a má lidstvo dovést k poznání vlastní nemožnosti žít ji, nebo pisatelé NZ používali v Bibli časté hyperboly (viz. např. "kdo nebude nenávidět své rodiče", nebo "milosrdenství chci a ne oběti), nebo to jsou varování pro křesťany, aby neupadli do nesmyslného zákonictví, protože jejich ospravedlnění je z jiného zdroje. Pltí-li to první, pak je Bůh celkem zvláštní (ty bys své dítě trestal za to, že neplní tvůj pokyn, o kterém bys věděl, že ho plnit nemůže?) a hlavně to moc nefungovalo. Vždyť právě mezi těmi, kteří byli pod Zákonem, byl ohlas křesťanství tak malý, že si na to i Pavel stěžuje. Křesťanství získalo podporu mezi tzv. bohabojnými (dnes se jim říká noachidé a vytvářejí nemalá společenství) a pohany. Jediní lidé, kteří vůbec znali nějaký koncept Mesiáše, Ježíše ve velké míře odmítli. Nejsme-li slepí, pak právě otázka "proč Židé nevěří" je docela častým tématem NZ. Nejčastější odpovědí je - Bůh tak rozhodl. Dej si to vše dohromady: Bůh si vybere národ, aby skrze něj přišel Mesiáš. Tomu národu dá Tóru, aby jako jediní z lidí poznali, že skutky Zákona nemohou dosáhnout ospravedlnění (já jsem se nepokoušel podle Tóry žít, takže nevím, jestli by to šlo). Pak Mesiáš přijde a Bůh se rozhodne, že Židé nepřijmou.
3) Dobré a špatné nádoby a soud
Já přece neříkám, že ten či onen je špatný. Vycházím z toho, že poznání každého (mě, telete i papeže) je nedokonalé a v mnoha ohledech chybné. Chceš-li to zcela upřímně - každý z nás věří větší či menší skupině bludů. Smysl předurčení nádob je takový, že Bůh chce zjevit své milosrdenství a spravedlnost. Předpokládám, že jsi obeznámen s tím, jaký je podle mé v Bibli popsán konečný osud všech lidí a tak to radši nebudu více rozvádět. :-)
Leč Bůh objektivně nedal všem stejnou možnost k pokání a přijetí Ježíše. Obrovská spousta lidí žila, žije, umřela a umře, aniž by o tom jen jednou slyšeli. A pak je pravdou, že třeba způsob, jakým Bůh oslovil Pavla, je něco, co se přihodí málokomu. Mně se nezjevil anděl jako Marii, mně se za tak dramatických okolností a tak přesvědčivě jako Pavlovi Ježíš nezjevil, já jsem neměl možnost "přesvědčit" se jako apoštol Jan a ani jsem neměl jeho vize. V Česku si prakticky každý může opatřit Bibli či aspoň NZ. Zkus něco podobného v Súdánu (vím, že pohoříš) nebo Saudké Arábii či Afghánistánu (to jsem tedy nezkoušel). Bůh nedává všem stejnou šanci. A otázkou je proč. Pokud by opravdu chtěl, aby všichni lidé přijali Krista, stalo by se to v okamžiku. Nějaké to vymlouvání na Boží pokoru před naší svobodnou vůlí je pro mě prázdný argument. Kolik lidí by asi tak zůstalo ateisty, kdyby je potkalo něco jako Abraháma, Mojžíše, Marii či Pavla? No a co třeba apoštol Tomáš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 13. červen 2014 @ 07:22:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku,
předem se přiznám, že jsem přečetl jsem tvůj komentář, ač dvakrát a také i dvakrát ten svůj, rychle - tedy velice zběžně.
A jsem z tvých námitek poněkud vedle :o) Nenalezl jsem snad nic, v čem bych věřil jinak. A přesto však píšeš, že máš docela jiný pohled na tebou uvedené 3 věci. Jestli jsi tak napsal, pak to tak asi možná bude. :o) To je zvláštní. Znovu si to tedy přečtu a popřemýšlím, kde se vlastně tedy různíme. Jsme přeci jen dvě nádoby. Já tele, ty máš vznešenější nick :o) Může se stát, že myslíme totéž, ale nepíšeme totéž, nebo nerozumíme tomu druhému stejně, jak to myslí. Ale také rozhodně můžeme mít opravdu zcela různý názor na tutéž věc, a přesto to může být od obou správně (nebo špatně). A také může mít pravdu jen jeden. Každý se má držet toho k čemu již dospěl v poznání Krista a žít podle Něj, a v čem se různíme od pravdy Božího slova a poznání Krista, i to nám Bůh zjeví. :o) Pročtu si to tedy opět znovu v čase příhodném :o)) (ještě dlužím odpověď Standovi ohledně posmrtné (ne)existence těla a souvisejícího, ale nějak mě pořád myšlenky odvádějí jinam), možná brzy či o malinko později. Jinak v kravíně bývá často pochmurno a tele bývá přebučeno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 13. červen 2014 @ 18:17:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možná se fakt nelišíme a jen jsem tě špatně pochopil.
Bod 1) byl reakce zejména na tato tvoje slova:
To vidím jinak. Uvěřit v Krista a uvěřit Kristu lze podle mě jen v rámci znovuzrození. Pokud jsi myslel nějaký myšlenkový pochod víry, pak s tebou souhlasím.
Bod 2) byla reakce na:
Člověk může být spravedlivý ze zákona a podle zákona. Ospravedlnění kristovců je však jiné.
No a bod 3) pak reakcí na:
A proto Bůh dal všem lidem v Kristu stejnou příležitost k pokání skrze víru ve vzkříšeného Ježíše Krista, skrze něhož jediného - Spravedlivého, nám mohou a jsou odpouštěny hříchy. ... O druhých si pak nemysleme, že jestli vidíme, že žijí podle těla, že nemohou být posvěceni Duchem. ... Neříkejme si: protože ta nádoba byla vytvořena ke zjevení Božího hněvu a moci, proto je špatná
Všichni lidé nemají stejnou šanci. U té druhé části jsem si to asi špatně vyložil tak, že to vidíš tak, že já nějak soudím a nazývám nějaké nádoby špatnými. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pondělí, 16. červen 2014 @ 19:35:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku, v krátkosti: ad 1) samozřejmě, že je-li v člověku srdce zlé a nevěrné .... :o) už to nevěrné něco naznačuje, zatvrdí se. Přesto mohou lidé porozumět vírou evangeliu, ale srdcem neuvěřit. Mohou porozumět tomu, co pro ně Kristus učinil, ale jejich srdce může zůstat zlé. Tak jako Šimon koželužník například. ad2) zde se asi opravdu lišíme. Zákon podle mne dokáže proměnit lidské srdce. Nedokáže člověka zbavit moci hříchu. I když člověk nikdy nebude krást, přesto ho to nezbaví závistivosti například. Ačkoliv člověk nikdy nezcizoloží, nikdy ho Zákon nezbaví touhy. Naopak dochází u něj k uvědomění si vnitřní zkaženosti. ad3) asi záleží na tom, jak vnímáš tu příležitost, zda z pozice hlasatele evangelia, dříve než evangelium dopoví, anebo až s nadhledem času. Jako hlasatel evangelia dávám všem lidem stejnou příležitost, ač vím, že ne všichni uvěří. Evangelium je vůní spásonosnou vyvoleným, vůní smrtonosnou těm, kdo jdou cestou k zatracení. Pro zatvrzelé tedy evangelium není příležitostí k pokání. Jistě. Ale, kdo ví? Bůh ví. Co je nemožné u člověka, je přeci možné u Boha. Možná jim dá Bůh, aby činili pokání a obrátili se. A pak, ač vypadali jako nádoby Božího hněvu, budou nádobami k posvěcení. Ale to já prostě nevím. Proto mám za to, že všem lidem je dána stejná příležitost, ale zvěst evangelia neprospívá těm, kdo ji vírou nepřijmou. Proto hledím na ty, kterým Krista zvěstuji, jako na nádoby vyvolené ke spáse, a když odmítají, pak i tak mám naději, že slovo zaseté do jejich srdcí vzklíčí. Ale to ví jen Bůh. Proto tedy - ano - pochybil jsem, pokud jsem to nevzal z Božího nadhledu. ;o( Ale na svou omluvu - nejsem zde proto, abych nad lidmi lámal hůl. Mohu dosvědčit, že jsou lidé, kteří dnes věří a řekli mi zcela upřímně: Když bych nadále tobě naslouchal, nikdy bych neuvěřil, ale potkal jsem jiné a uvěřil. Inu zvěstování evangelia je z pověření Kristova ;o). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pondělí, 16. červen 2014 @ 19:41:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pardon, občas mi asi ujíždí nějaká slova! Nebo i chybí.v reakci ad 2) na místo : "Zákon podle mne dokáže proměnit lidské srdce." patří NEDOKÁŽE. Následný text by to měl vysvětlit. Omlouvám se za přehmat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. červen 2014 @ 09:07:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | PS: Poněkud jsem ujel a rozpovídal se :o) Kážu tu sám sobě :o)
To teda, tele ;-)
Na rozdíl od Slávka rozumím věcem zhruba stejně, jako ty. Tak jen drobné komentáře.
Já vidím Boží milost jako zásadně podmíněnou vírou v Boha a Ježíše Krista, která se projevuje následným nesením ovoce Ducha svatého. Proto také mohu, Toníku (adresuji i tobě), věřit, že Ježíš nezemřel jen za vyvolenou skupinu, ale skutečně za všechny lidi bez rozdílu.
Tedy, jestli to vidíme stejně:
1. Bůh dal všem lidem milost, protože za všechny Ježíš zemřel (za každý hřích každého člověka).
2. Aby člověk tu milost přijal a měl z ní užitek, musí Bohu uvěřit, že Bůh mu dal milost, že je mezi těmi "všemi".
Dar té Boží milosti tedy nebyl podmíněn žádnou podmínkou, ale člověk má z té milosti užitek až když ji přijme a vyjde z vězení.
Moje záchrana není v tom, že jsem něco přijal nebo nepřijal: Moje záchrana je v tom, že za mne Ježíš vzal mé hříchy, že jsem dostal milost. Ve chvíli, kdy jsem milost přijal, měl jsem z ní užitek.
Teď k víře: Ta víra, že za mne Ježíš zemřel, nebyla ze mne, že bych si jí sám nějak vyrobil svou snahou. Ostatně léta jsem si spasitelnou víru snažil sám vyrábět svými skutky a čtením bible a poslední tak dvě léta té snahy to bylo určitě velmi poctivě: Poctivě jsem četl písmo, některá místa mnohokrát a snažil si vyrobit víru. Ale k užitku mi to nebylo ani jednou. Proto také velmi osobně vím, že je rozdíl mezi živým slovem a mrvou literou.
A Bůh určil, že nádoby bez Krista budou plny Božího hněvu, nádoby Krista budou plny Ducha svatosti. Kristův Duch činí rozdíl mezi nádobami.
A teď si vezmi, tele, že v té době jsem byl docela nádobou Božího hněvu zjevoval jsem ve svém životě lidskou vzpouru, hřích a Boží hněv, který je na něm. Modlářství a zasvěcení démonu vedlo docela přesně k tomu, co popisuje na bezpočtu míst písmo: K temnotě, strachu, beznaději, k zaslepení a k tomu, že se mi snad každé místo písma převracelo do mojí situace obráceně.
Jestliže Kristus zaplatil za naše hříchy, dostalo se nám Boží milosti a uvěřili jsme, znamená to, že když zhřešíme, nic se neděje? Znamená to, ačkoliv to zní velice paradoxně, že křesťan (pro jiné kristovec), ačkoliv hřeší, je pod věčnou Boží milostí?
U mne to bylo naopak (a to jsem tu také vícekrát psal Standovi):
Když se mi ještě nedostalo Boží milosti, zhřešil jsem a docela nic se nedělo. Musel jsem já sám sebe zkoumat, co jsem udělal a neudělal špatně a já sám jsem se musel snažit sám sebe napravit (tomu jsme říkali zpytování svědomí a "pokání"). Dělal jsem to často, ale nevedlo to k ničemu: To, co jsem viděl, že dělám špatně, jsem neměl nejmenší šanci napravit ať jsem se snažil sebevíc, a většinu věcí, které jsem dělal špatně, jsem vůbec neviděl, takže když jsem je dělal, "nic se nedělo", ani jsem si jich nevšimnul. Výsledkem takové snahy byla tedy ještě větší temnota a beznaděj u těch poctivých, rezignace a cynismus u těch méně vytrvalých.
Přejít pod Boží milost pro mne znamenalo opak toho stavu: Ve chvíli, kdy jsem zhřešil, kdy jsem něco udělal špatně, v tu chvíli se začalo něco dít. Často tu dávám příklad s polem hrachu, ve kterém jsem kradl. Když jsem byl nádobou Božího hněvu, vlezl jsem do pole hrachu či na něčí strom snad stokrát a nic se nedělo. Když jsem se stal Božím dítětem, vlezl jsem do pole hrachu naposled.
Nádoba nemůže sama o sobě učinit nic, aby se Kristův Duch do ní nastěhoval. Ale jak Bůh tvoří ty nádoby ze stejné hroudy hlíny a určuje jejich účel?
Tak tomu rozumím.
Sám pro sebe jsem nemohl udělat pro svojí spásu (uvěření, přijetí) absolutně nic. Jako nádoba hněvu, která zjevuje moc hříchu a Boží soud nad ním, jsem neměl nejmenší šanci sám sebe spasit nebo spásu přijmout.
Na druhou stranu nádoba milosti má velmi dobrou šanci pomoci druhým, aby se do nich Bůh nastěhoval. Může jim zvěstovat živé slovo, které zachrání jejich život, tak jako mně zachránilo život to slovo, které přinesli jiní mně.
Tohle mne právě fascinuje na sobeckém "křesťanství", které jsme žili, "křesťanství", kde každý zachraňuje sama sebe, druhé lidi pak a jejich neštěstí, slabost, bídu, bolest bere jako prostředek ke své vlastní spáse - viz ta diskuze na dané téma vedle. Dnes nechápu, jak jsme tehdy mohli být tak slepí a dělat skutky abychom zachránili sami sebe a vůbec neviděli evangelium, které není o sobectví, ale je o druhých a pro druhé.
Toník (co se taky rozpovídal) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pondělí, 16. červen 2014 @ 18:16:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
asi neodpovím dostatečně na vše. Omlouvám, neodpovím-li na
vše hned a také dostatečně.
Nechtěl bych, abychom si nerozuměli. Toky myšlenek u každého
člověka jsou osobité, proto mnohdy dochází k neporozumění toho, co ten
druhý píše a jak to myslí, protože si jeho psaná (nebo vyslovená) slova
vykládáme svým porozuměním. Proto se budu snažit, abych ti rozuměl, a učinit
takový jakýsi převod do mého mozku. :o)
Hned rád bych zareagoval na tvé porozumění tohoto mého:
Já vidím Boží milost jako
zásadně podmíněnou vírou v Boha a Ježíše Krista, která se projevuje
následným nesením ovoce Ducha svatého. Proto také mohu, Toníku (adresuji i
tobě), věřit, že Ježíš nezemřel jen za vyvolenou skupinu, ale skutečně za
všechny lidi bez rozdílu.
Ke tvým bodům:
1. Bůh dal všem lidem milost, protože za všechny Ježíš zemřel (za každý hřích
každého člověka). 2. Aby člověk tu milost přijal a měl z ní užitek, musí Bohu uvěřit, že Bůh mu dal milost, že je mezi těmi
"všemi".
Odpovídám:
1. Ano věřím tak - Ježíš podle mne zemřel za každý
hřích každého člověka. V Ježíši Kristu je odpuštění všech hříchů všeho
světa. A to i těch hříchů, kterých nemohl člověka zprostit Mojžíšův Zákon –
dodržování ustanovení Zákona (zde je patrno, že Zákon nemohl člověka zprostit jeho
hříšnosti – myslím, že se jedná o hříšnost lidského srdce, ve kterém jsou zlé žádosti,
které svádějí člověka k vykonání hříchu – např. zlé myšlenky, hříšné
touhy, závistivost, žádostivost, pýcha – to vše v člověku může zůstávat,
ačkoliv k vykonání hříchu nedochází). Ježíš je dokonalou obětí za každý
hřích vykonaný člověkem. Ježíš však nepřišel
na svět jen kvůli odpuštění hříchů, ale k ospravedlnění člověka.
K tomu ospravedlnění nemůže dojít jinak, než proměnou lidského srdce. V Ježíši
Kristu se veškerému lidstvu tedy dostává nejen Milosti odpuštění hříchů, ale i
Milosti ospravedlnění – tedy Božích darů - daru Odpuštění hříchů a daru Spravedlnosti.
Zatímco Milost odpuštění hříchů vede k odpuštění vykonaných hříchů
člověkem, Milost Spravedlnosti vede k proměně lidského srdce – vede
k vysvobození z moci hříchu. K vysvobození člověka nepostačuje pouze
odpuštění hříchů, protože lidské srdce je stále náchylné k hříchu, ale je
zapotřebí jeho proměna - proto dar Spravedlnosti - dar Ducha svatého.
2. Pokud ti tedy rozumím dobře, pak se mi snažíš
vysvětlit, že Boží milost byla sice udělena všem lidem, ale právní moci (nebo
platnosti) nabývá až tehdy, když ji člověk příjme vírou?
Asi bych
se pokusil to formulovat jinak. Boží Milost se uskutečňuje pouze a jedině
v Ježíši Kristu. Pouze v Něm. Mimo Krista není žádného odpuštění
hříchů. Kdo uvěří, že Ježíš Kristus je Syn Boží a Spasitel, tomu budou Bohem
odpuštěny jeho hříchy a dostane se mu od Boha dar Ducha svatého – skrze
Krista bude usmířen s Bohem. Jistě se shodneme v tom, že Milost
je Bohem v Ježíši Kristu udělena zcela nezaslouženě, zcela nezávisle
na lidských zásluhách nebo rozhodnutích. Víra v Ježíše se pak
projevuje tím, že člověk činí pokání – uznává, že žil životem bez Boha v hříšném
jednání, tedy vyznává své učiněné hříchy, a vyznává také i vnitřní hříšnost
svého srdce (zkaženost hříchem), které nedokáže napravit. Zároveň člověk
projevuje důvěru Bohu v odpuštění jím konaných hříchů a v nápravu
jeho srdce vnějším Božím zásahem. Pokání je prvopočátkem víry. Proto také
Kristus kázal: čiňte pokání a věřte v evangelium. A jinde:
nebudete-li činit pokání, právě tak zahynete. Žádný člověk, který vykonal
tzv. těžký hřích, není větším hříšníkem jako já, který jsem vykonal tzv.
všední hřích. Jejich i mé srdce je zkaženo hříchem. Jestli oni budou činit
pokání a uvěří, budou spaseni. Já pak, ač jsem se dopustil tzv. lehčích
hříchů, budu zatracen. Zlo, které je v člověku, člověka spoutává k hříchu.
Proto každý, kdo hřeší, je váben a strháván svou vlastní žádostivostí po
hříchu. Víme pak, že ten, kdo nás svádí k hříchu je ďábel. Je to zlo,
které je v člověku. Pouta tohoto zla mohou být zpřetrhány jedině Duchem
Ježíše Krista. On porazil ďábla. Veškeré zásluhy jsou tedy Ježíše Krista.
Člověk může, ba musí, upřímně litovat svých hříchů, ale nikdy je nedokáže
nijak napravit. I kdyby člověk učinil tisíce dobrých věcí, aby „napravil“
svůj hřích, nedokáže již vrátit zpět, co učinil. Může jen prosit za
odpuštění. A i kdyby tisíckrát pomohl tomu, komu zprvu ublížil, nedokáže v sobě
odstranit zlo, které v něm přebývá, ač potlačit vykonání hříchu
dodržováním Mojžíšova Zákona by snad dokázal. Tak bohatý mladík, který
dodržoval od mládí Mojžíšův Zákon a Desatero, zesmutněl nad tím, že by měl
vše, co má, rozdat. Zůstala v něm chamtivost, snad pýcha, chlouba
života, snad domýšlivost … Odešel a Krista nenásledoval. Jeho srdce se
neproměnilo, ač ustanovení Tóry a Tanachu dodržoval. Jeho poklad byl zde
na zemi. Vrátím se k tématu :o). Dokonalá spása člověka nespočívá jen
v odpuštění – smazání člověkem hříchů, za které velekněz každoročně
přinášel oběť, a kdy bylo nutné znovu a znovu přinášet oběti za vykonané
hříchy, ale spočívá v dokonalé Oběti, která odstraňuje – vymazává - hříšnost
lidského srdce. Tak dochází k Božímu zásahu do lidského srdce ke
spáse člověka. To kvůli čemu člověk tíhnul k hříchu, je Kristem poraženo.
Kristem byla poražena příčina hříchu. Bůh neponechal věřícího člověka jeho
marnému úsilí o sebespásu, vložil do jeho srdce svého Ducha. Ducha
svatosti, který posvěcuje člověka. Je pečetí věčného života ke vzkříšení,
kdy i naše těla podléhající smrti, protože jsme zhřešili, budou proměněna.
Je tedy víra iniciativou – lidskou odpovědí na Boží evangelium o odpuštění
hříchů a ospravedlnění? Ano – je. Ale co je víra? Věří tomu, co není, jako
by bylo. Věří v to, co není vidět. Kde se bere v člověku? Možná
bychom se spíše měli zeptat, jak se v člověku rodí? Odpovědí by mělo
být: Víra je ze zvěstovaného slova Božího. Člověk může uvěřit jen tomu, co
slyší (nikoliv vidí, ačkoliv znamení, která může člověk vidět, mohou
utvrdit nebo přivést člověka k víře ve slovo, které slyšel). A uvěřit
Bohu může jen tehdy, slyší-li Boží slovo. Protože tedy víra v člověku
povstává na základě slyšeného slova (rozuměj víra v Boha na základě
slyšeného Božího Slova), ač se rodí v člověku, pochází však od Boha.
Proto je i to, že jsme uvěřili v Boha, Božím darem. Kdyby nám nebylo
zvěstováno, že Kristus zemřel za naše hříchy a vstal z mrtvých,
abychom i my mohli žít v novotě Ducha, nikdy bychom v Něj nemohli
uvěřit. Nikdy bychom o Bohu neslyšeli. Stejně Boží Slovo je darem, který
jsme si nijak svou snahou nevypůsobili. Dostalo se k nám bez našeho
úsilí. Ale proč všichni ti, kdo slyšeli, nevěří evangeliu o Ježíši Kristu?
Proč neuvěřili? Protože zvěst nepochopili a srdcem nepřijali. Evangelium a
Kristův kříž mají za bláznovství, pravdu nepoznali, pokání nečinili a
neobrátili se. Ale proč my ano, a
oni ne? Proč násilníkům dostává se poznání pravdy a moudří ve své
moudrosti podléhají lži? A proč někteří z těch moudrých ke spáse
docházejí a někteří z vrahů ve své zlobě hynou? Jak je psáno: „Je-li přesto naše evangelium zahaleno, je zahaleno těm, kteří spějí k
záhubě. Bůh tohoto světa oslepil jejich nevěřící mysl, aby jim nevzešlo
světlo evangelia slávy Kristovy, slávy toho, který je obrazem Božím. Vždyť
nezvěstujeme sami sebe, nýbrž Krista Ježíše jako Pána, a sebe jen jako
vaše služebníky pro Ježíše. Neboť Bůh, který řekl ‚ze tmy ať zazáří
světlo‘, osvítil naše srdce, aby nám dal poznat světlo své slávy ve tváři
Kristově. Tento poklad máme však v hliněných nádobách, aby bylo patrno, že
tato nesmírná moc je Boží a není z nás.“ A jinde: „Vám je dáno znát
tajemství Božího království; ale těm, kdo jsou vně, je to všecko hádankou,
aby ‚hleděli a hleděli, ale neviděli, poslouchali a poslouchali, ale
nechápali, aby se snad neobrátili a nebylo jim odpuštěno.“ Ano veškerá
lidská chlouba je vyprázdněna. Nikdo z věřících se nemůže povyšovat
nad ty, kdo nevěří, ale své díky směřují k Bohu, že se nad nimi
slitoval a smiloval se. Bůh se nad námi nesmiloval, abychom se v pýše
pozvedali nad ty, kdo dosud žijí ve tmě, ale abychom se za ně modlili,
zvěstovali jim evangelium – snad i těmto dá Bůh, aby porozuměli a přijali vírou
Toho, koho zvěstujeme, a aby i oni v Něm dosáhli odpuštění hříchů a
život věčný. Vždyť oni nevědí, co činí. Neporozuměli evangeliu. Jak je
psáno: „Nevědí, že spravedlnost je od Boha, a chtějí
uplatnit svou vlastní; proto se spravedlnosti Boží nepodřídili.“
A jak je to s těmi,
kdo uvěřili? Ano, ti již nežijí sami pro sebe, ale pro Krista. A Kristus
obětoval sám sebe za druhé. Jestli se tedy Kristus obětoval za nás, tedy i my
se máme obětovat za druhé. Vždyť jsme pochopili, že vlastní hříchy nemůžeme
svým lidským úsilím odčinit a svatost svým dobrým jednáním nedobudeme. Jestliže
v nás Boží Duch přebývá, tedy čiňme to, co se Jemu líbí, a na vlastní zásluhy
nemysleme. Nakonec přeci je to On, kdo v nás působí, že chceme a činíme
to, co se Jemu líbí. Kristus je nad všelikou odměnu.
(tele z Petrova, co
se zase rozpovídalo Tondovi z ciziny)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 16:36:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proto se budu snažit, abych ti rozuměl, a učinit takový jakýsi převod do mého mozku. :o)
To je velmi vzácný postup, tele. Spíše jsem tu zvyklý na opak, lidí, kteří se ze všech sil snaží nerozumět ;-)
Díky za příspěvek. Většině věcí rozumím stejně. Některým pojmům trochu jinak.
1. Spravedlnost - pokud je člověku odpuštěn hřích a trest, je ospravedlněn. Rozumím tomu jak o s prezidentskou milostí: Jestliže dostal člověk milost od trestu, je "čistý" z pohledu zákona, má "čístý" trestní rejstřík a vyjde ven z vězení. To ovšem nic nevypovídá o jeho srdci, o tom, zda je to dobrý či zlý člověk. Takto ospravedlněn může být docela i grázl, jehož jedinou žádostí je dál si užívat svou svobodu hřešit.
To se stalo v Ježíši, když za nás zemřel. Vzal místo nás náš trest.
2. Nový život, změna života, spasení - pokud má člověk zlé srdce, jak dobře píšeš, tak je mu milost k ničemu, byť jí uvěří, pochopí, přijme. Vyjde ven z vězení a za týden je díky tomu zlému srdci zase zpátky.
Proto je také v té smlouvě v Ježíši ta věc s novým srdcem, s novým duchem, kterého dává Bůh, jak hezky popisuješ.
(a pak ještě pro pořádek 3. naplnění Duchem svatým, "mocí z výsosti", služba evangeliem druhým, ale to je na jiné povídání)
2. Pokud ti tedy rozumím dobře, pak se mi snažíš vysvětlit, že Boží milost byla sice udělena všem lidem, ale právní moci (nebo platnosti) nabývá až tehdy, když ji člověk příjme vírou?
Ne. Věřím, že Boží milost byla udělena všem lidem a všichni jsou ospravedlněni a nabylo to právní moci.
Ne všichni však uzavřeli tu smlouvu, která je v Ježíši Kristu a která je (mimo jiné) v tom novém srdci.
I já jsem na tom byl jak ty popisuješ Slávkovi: Uvěřil jsem té zprávě evangelia, velmi dobře jsem jí porozuměl, ale odmítnul jsem jí a dál piloval mříže. Měl už jsem užitek z evangelia, ale ještě jsem se nenarodil znovu.
Toník
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 17. červen 2014 @ 18:24:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Tondo, no :o) - co mohu říci - některým pojmům rozumíme opravdu jinak a v jiných se opravdu různíme.
Spravedlnost pro mne není coby ospravedlnění. Odpuštění pro mne není coby ospravedlnění. Odpuštění hříchů je pro mne jedině skrze víru v Ježíše Krista, pro toho, kdo věří. Ospravedlnění je pro mne jedině skrze víru v Ježíše Krista, pro toho, kdo věří. Spravedlnost je pro mne jedině skrze víru v Ježíše Krista, pro toho, kdo věří. Spravedlnost je pro mne jedině skrze dar Svatého Ducha, pro toho, kdo věří. Novota ducha není pro mne nový duch. Znovu se narodit pro mne není získat nového ducha. Obdržet dar Ducha svatého je pro mne znovu se narodit - být znovuzrozen. Tomu, kdo nečiní pokání, nejsou odpuštěny hříchy. Kdo nevěří v evangelium o Ježíši Kristu, nebude ospravedlněn. Kdo nepřijme dar Ducha svatého nestane se spravedlivým. Smlouvu se mnou uzavřel Bůh v Kristu, já uvěřil v Ježíše Krista - důsledkem té smlouvy je odpuštění hříchů a dar Ducha svatého.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a S (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 16:53:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | "Bratří, já nemám za to, že jsem již u cíle; jen to mohu říci: zapomínaje na to, co je za mnou, upřen k tomu, co je přede mnou, běžím k cíli, abych získal nebeskou cenu, jíž je Boží povolání v Kristu Ježíši."
Ahoj tele.
Jen drobný detail, v jiných překladech to je: "běžím k cíli pro cenu Božího povolání vzhůru v Kristu Ježíši.". Ale jinak je to jasné: Cíl je ještě před námi a možná docela dost daleko, někde na konci toho kopečka. Když jsem byl pře dvaceti lety na startu, myslel jsem si, že cíl bude tak před osmnácti lety ;-)
U té milosti je to někdy i tak, že po prezidentské milosti člověka vyvedou z vězení na svobodu a ten člověk je pak ve vězení hodně rychle zpátky. Třeba proto, že ani z vězení vyjít nechtěl.
Ale každé přirovnání nějak klopýtá, jak píšeš.
Jinak mám stejnou zkušenost a stejné pochopení v mnoha věcech, tak jako ty: Můj život je z Boží milosti. Všechno v něm. I to rozhodnutí, které jsem udělal venku, když přišla ta milost a vytáhla mne z vězení od mého pilníku a mříží.
Nevím, jestli se může stát, že člověk dostane milost a může zůstat ve vězení do konce svého trestu, ale vím, že jsem dostal milost a zůstal ve vězení ještě docela dlouho.
Tohle je zase ta základní otázka: Zemřel Ježíš za všechny lidi, nebo jenom za vyvolenou skupinu? Pokud zemřel za všechny, tak je docela jistě dost velká skupina lidí, kteří dostali milost a přesto zůstali ve vězení až do konce svého trestu.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jd (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 18:58:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemáš víru v Boha ze sebe, ale z milosti Boží. Rozhodlo ses ne proto, že jsi mělo svobodu, nebo že jsi na evangelium odpovědělo kladně, nebo že jsi jen chtělo věřit. Uvěřilo jsi tehdy, když ti byla dána milost Boží věřit. Víru v Boha jsi nemělo, ale dána ti víra v Něho byla.
Hezky řečeno. Pak ale vlastně souhlasíš s tím, co píšu pořád dokola já. Teď už jen čekám, Toník a Standa napíšou, že to vidí stejně jako ty.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Stand (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 19:09:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No vidíš, ale ty sis myslel, že věřím docela jako Standa. Vyčítáš Toníkovi něco, a pak to dopadne stejně. A takhle je tomu i samozřejmě mnohdy u mně. Ty diskuzní komentáře jsou dlouhé a nedivím se, každý chceme vyjádřit, jak věříme. Jen by neměly být založeny na oponentuře, ale na vysvětlování svých názorů. Snad jsem to napsal srozumitelně. Jinak to, že amnestovaný (omilostněný) vězeň, může odmítnout milost (zatvrdit se), nebo příjmout (uvěřit), a pak odejít z vězení nebo zůstat - to je tebou prvně psáno nebo Tondou? Těžko se mi přelouskává historií a nějakou dobu jsem tu nebyl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a S (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 19:39:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Leč tele, rozdíl je v tom, že když jsi mi to vysvětlilo, hned jsem viděl, že jsem si tu 4. skupinu špatně vyložil. Neokecával jsem to a prostě přiznal, že jsem to špatně pochopil. Leč problém nastává, když někdo soustavně tvrdí věci, které jsou v rozporu. Standa a Toník mluví o spáse jen z milosti, ale hned k tomu dodávají něco lidského (v tvém případě telecího). Toník se rozhodl dát svůj život Ježíši a u Standy je to série skutků a rozhodnutí. Já jsem nikomu svůj život nedal, protože mi nepatřil a nepatří. Otec přišel a dal ho Synu.
Amnestovaný vězeň nemůže odmítnou amnestii, omilostněný ano. Asi jsem to použil jako první já. |
]
|
|