Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 20:43:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Úplně jinou otázkou je "svoboda volit dobro a zlo (hřích)." Tuhle svobodu má každý člověk.
Tak, tohle je asi jádro celé věci. Ale já přece tyhle pojmy nepletu: Článek jsem psal právě proto, že je oko plete dohromady a že míchá dohromady "svobodu" a "možnost volit dobro a zlo". Pokud jde o otázku "volit dobro nebo zlo" tak si pod tím fakt nedokážu představit slovo "svoboda". Tyhle dvě věci nedokážu spojit, pojem "svoboda" (viz wiki http://cs.wikipedia.org/wiki/Svoboda, pořád sem nejde dát odkaz na slovo svoboda ;-) pro mne znamená něco jiného. "Možnost" něčeho, navíc jen teoretická, přece neznamená "svobodu"!
Za komunistů například nebyla svoboda cestovat do zahraničí. Mohl sis sice vyrobit vrtulník a přeletět, přejet na vozíku po drátech vysokého napětí, přeplavat Dunaj či projít přes ostnaté dráty. Byla to teoretická možnost, ale ta možnost volby vycestovat byla velmi daleko vzdálená slovu "svoboda". To je vnější zábrana.
Za komunistů například nebyla svoboda podnikat a podnikání bylo označeno za šmelinu, podnikatelé za šmejdy. Jakákoliv "možnost" podnikání ve stylu výrobních družtev či veksláků byla jen náhražkou skutečné svobody. Výchova v tomto stylu vytvořila mnoho vnitřních bloků, takže přesto, že by mohli podnikat, nemohou, nemají svobodu: Mají vnitřní zábrany, strachy přestat být zaměstnanci, mají předsudky.
Stejné je to u možnosti "volit dobro a zlo". To přeci není žádná svoboda! Každý normální člověk má jak vnitřní, tak vnější zábrany k tomu, aby "měl svobodu hřešit". Přesto, že má teoretickou možnost hřešit - jako má teoretickou možnost se svléknout donaha a běhat po Václavském náměstí - tak nemá skutečnou svobodu to udělat. Zastánci "svobody hřešit" by řekli: Má předsudky. A pokud má svobodu to udělat, je nemocný, není v pořádku. Ať si zastánci svobody v čemkoliv a likvidace předsudků říkají co chtějí. Aby byla tahle teoretická možnost volit si zlo překonána, musí nastat velmi silné věci: Například se člověku dostane vadné výchovy, kdy je hřích označen jako něco dobrého. Nebo člověka vábí vlastní žádostivost: Je otrokem závisti, žádostivosti, sexu, bezbožnosti... Zkrátka musí nastat velmi, velmi silný amorální impuls, který překoná svědomí, ohledy na druhé, výchovu, Boží zákaz či lásku. Ale takovou situaci lze jen těžko nazvat "svobodou".
Pokud jde třeba o rozhodnutí, tak já mám opravdu nulovou svobodu jít do obchodu a nezaplatit zboží. Nikdy, nikdy v životě jsem tuhle svobodu neměl. Nemám ani praktickou ani teoretickou možnost něco takového udělat: Zábrany, které do mne vložila rodina a Bůh jsou natolik velké, že jsem jejich 100% otrokem, jak by napsal oko. Jsem prostě otrokem předsudků, že "krádež se nedělá". Nikdy v životě jsem nestál před rozhodnutím, jestli budu v obchodě krást nebo ne: Nikdy jsem neměl byť jen malilinkou možnost se svobodně rozhodovat v této věci.
Naopak jsem byl třeba komunismem vychován, že "co je venku patří všem". Bylo pro mne běžné, že když se někde něco válí, seberu to a je to moje. Když na poli roste hrách, slunečnice, mák, kukuřice, ... natrhám si, kolik potřebuju. Řekněme, že jsem měl naprostou svobodu krást a mohl jsem se rozhodovat. Když jsem uvěřil Kristu, byl jsem jednou v tomto tématu konfrontován. Jel jsem okolo pole hrachu, a trhal jsem hrách. Přijel tam majitel pole a dost nevybíravým způsobem nám ukázal, co si o našem počínání myslí. Pak ke mně Bůh mluvil a v téhle věci mne vychovával. Stačilo pár minut: Od té doby mám nulovou "svobodu" utrhnout si byť jen jedinou palici kukuřice. I když existuje teoretická možnost, že bych znovu kradl, tak je z mého pohledu jen teoretická: Nedokážu si prakticky představit, že bych znovu vlezl do pole a kradl. Zábrany v téhle věci jsou příliš veliké. Tak veliké, že nejsem schopen spojit slovo "svoboda" s "možností" krást na poli.
Čili řekl bych, že oba píšeme totéž, takže nerozumím, proč se vlastně v téhle věci neshodneme.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 22:14:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, dovolím si jednu trochu osobní otázku: kdy jsi naposledy zhřešil? Jestli si to už nepamatuješ, pak si zaskoč na kliniku a nech si odebrat pár deci krve, aby jednou lidé měli co uctívat;-)
Do jisté míry popisuješ to, co já. Byl jsi otrok Krista a přesto jsi očividně měl svobodu krást. Díval jsem se na tu wiki a oba mezi ta omezení zevnitř řadíme Krista v nás (On byl zvyklý na společnost vyvrhelů, takže je celkem příznačné, že se tak dostává mezi sníženou příčetnost, intoxikaci a návyky). Když jsi naposledy hřešil, projevila se právě ta svoboda volit. Vidíš-li to zpětně jako hřích, pak jsi se svobodně rozhodl udělat něco, co jsi udělat neměl, nebo neudělal, co jsi udělat měl.
Myslím, že jádro našeho sporu je v tom, že se neshodneme na smyslu a povaze zla a hříchu ve stvoření. Budu rád za odpovědi na následující otázky:
Proč dal Pán ten zakázaný strom do zahrady? Věděl už před stvořením, že člověk podlehne a zhřeší?
PS: Mně ten odkaz na "svobodu" taky nejde vložit:-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. duben 2011 @ 09:24:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, dovolím si jednu trochu osobní otázku: kdy jsi
naposledy zhřešil? Jestli si to už nepamatuješ, pak si zaskoč na
kliniku a nech si odebrat pár deci krve, aby jednou lidé měli co
uctívat;-)
Tak. Konečně otázka na jádro věci. Napíšu o tom článek: Bude se to jmenovat "Vysvobození z otroctví".
Když jsi naposledy hřešil, projevila se právě ta
svoboda volit. Vidíš-li to zpětně jako hřích, pak jsi se svobodně
rozhodl udělat něco, co jsi udělat neměl, nebo neudělal, co jsi udělat
měl.
Tak v tomhle se asi přesně lišíme. Takhle to tedy nevidím, takhle to u mne nefunguje.
Když jsem zhřešil krádeží v tom poli, nebyla podstatou moje svobodná vůle (protože v té době jsem měl ze své svobodné vůle zcela jasné rozhodnutí nehřešit, touhu nehřešit, žít pro Boha). Když jsem vlezl do toho pole, neprojevila se tedy ve hříchu moje svobodná vůle nehřešit, ale projevila se špatná výchova, vzdělanost, která zcela změnila situaci. Kdybych vnímal danou věc jako hřích - což se stalo o pár minut později - ze své svobodné vůle bych do toho pole nikdy, nikdy nevlezl.
Když to tedy shrnu: Podle mne "svobodnou vůli" poněkud v otázce rozhodování ke zlu a hříchu přeceňujete. Na tom, jestli člověk udělá "dobro nebo zlo" se podílí mnoho faktorů, z nichž nejpodstatnější je výchova člověka v dětství a genetické předpoklady, pak tam je prostředí lidí okolo člověka, které vytváří normu a mnoho dalších věcí, mezi nimiž je jedna z nich svobodná vůle člověka. Naprostá většina zla není žádná svobodná vůle mezi dobrem a zlem, ale docela normální otroctví hříchu, buď svázanost, nebo oklamání.
Když se třeba podíváš na diskuzi jinde, tak tam lidem připadá normální a slušné nacpat do lebky svých předků zapálenou cigaretu a vzít je na výlet, aby si tím zajistili lepší život. Dokonce se "hezky o své předky starají". Připadá jim normální uctívat někde kus mrtvého těla a spoléhat na pomoc skrz kus hmoty, trochu uhlíku a křemíku. Nepovažují to za zlo, hřích. Svobodná vůle je jim v oblasti hříchu a zla naprosto nanic, protože hřích nevnímají jako hřích. Dokonce v krytí zneužívání dětí nejsou schopni vidět problém, protože je hřích docela oklamal.
Tím se nijak nevyvyšuju a kdybych neuvěřil v Krista a nepřijal jeho moc do života, jsem na tom docela stejně a budu hájit doufání v kosti a jejich uctívání a snad bych i hájil to krytí tak strašného hříchu. Navíc i když jsem uvěřil v Krista a on mne z mnoha podobných hrůz dostal, stále mne ještě nějaké další čekají: Nejspíš i takové, o kterých nevím.
Pak je tu ještě otroctví hříchu, kdy člověk vnímá hřích jako hřích, ze své svobodné vůle by se chtěl z hříchu dostat (ve svobodné vůli tedy není problém) ale genetické dispozice, výchova, okolí, situace, mocnosti v životě jsou natolik silné, že jsou daleko nad svobodnou vůlí člověka.
V obou případech je ale podle mne nesmysl tvrdit, že člověk není za daný hřích odpovědný, když ten hřích je silnější než svobodná vůle člověka nebo když člověk nevnímá hřích jako hřích, takže nemá vůbec zábrany ho dělat. Tu krádež na poli jsem samozřejmě vyznal jako můj hřích, i teď je to pro mne hřích a zlo a jsem za něj odpovědný přesto, že jsem svobodnou vůlí nechtěl hřešit a mohl bych se vymlouvat, "že jsem za to vlastně nemohl"
Myslím, že jádro našeho sporu je v tom, že se
neshodneme na smyslu a povaze zla a hříchu ve stvoření. Budu rád za
odpovědi na následující otázky:
Tak, to je možné. Třeba nevidím něco, co je důležité. Ze svých zkušeností, ze svého života, ze svědectví písma opravdu nevidím, k čemu by zlo mohlo být dobré. Je možné, že něco nevidím. Bůh dokáže všechno obrátit k dobrému těm, kteří ho milují: Z toho ale nerozpoznávám nutnost použití zla u lidí, natožpak nutnost zla pro svobodu člověka.
Proč dal Pán ten zakázaný strom do zahrady? No, musím říci, že nevím. Mám v zahradě několik jedovatých stromů či rostlin kolem kterých běhají moje děti. Jsou tam proto, že jsou hezké napohled ;-)
Bylo nutné, aby člověk pojedl z poznání dobra a zla k tomu, aby poznal Boží charakter a k tomu, aby žil naprosto svobodně v ráji? Mohl žít člověk zcela svobodně i kdyby poslechl ten Boží příkaz?
Věděl už před stvořením, že člověk podlehne a zhřeší?
Řekl bych, že ano.
PS: Mně ten odkaz na "svobodu" taky nejde vložit:-)) Bacha na pravidla, nesmíš to tu kritizovat ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 29. duben 2011 @ 20:01:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to vezmu od konce. To s tou svobodou nebyl vtip - fakt mi to odmítlo vzít link na wiki;-)
Ještě dřív, než Bůh cokoli stvořil, věděl, že člověk neposlechne a pojí z toho stromu. Jaké tu máme možnosti?
- Je to více méně podle Leibnitze. Bůh nemohl stvořit lepší svět. V jakémkoli jiném by vše dopadlo a vypadalo ještě hůř. A tak si Bůh řekl, že když už to neumí lépe, najde pak cestu, jak z toho ven.
- Bůh chtěl svět, kde člověk svobodně neposlechne a pojí. Bylo to součástí jeho záměru.
Mně ta první možnost přijde divná. Pokud už nemohl stvořit poslušnějšího člověka, mohla tam ten strom nedat, ne? Podstatné však je, že Bůh úmyslně dal člověku volbu mezi zlem a dobrem. Kdyby člověku tu volbu nedal, lidé by dál žili v ráji. Bez možnosti svobodně volit zlo, by zlo nikdy nezvolili a vše by bylo ... naprosto ploché a bezcenné. Lidé by nevěděli, jak moc Boha potřebují, jak moc je on miluje. Vždyť přece hloubku lásky Boha poznáváme díky kříži. Velikost a moudrost Boží poznávám vždy, když potkám někoho, kdo by mě před rokem zabil kvůli pár stovkám, a dnes jde a pomáhá druhým, protože ho Bůh změnil. Vem si toho Mariana a další, o kterých tak pěkně píšeš.
Ty i apoštol Pavel jste se rozhodli nehřešit. On hřešil a ty taky. On si nad tím lámal hlavu a zjišťuje, že už to vlastně není on, kdo hřeší, ale hřích v něm. To je jistě pravda, ale byl to on, kdo dával tomu hříchu pole působnosti. Z toho kola jsi přece slezl dobrovolně, o své vůli jsi kradl. V tvé hlavě proběhl rozhodovací proces a ty jsi volil hřích. Přijdeš mi jako opravdu chytrý a inteligentní člověk, takže nevěřím tomu, že jsi při té krádeži nevěděl, že to pole někomu patří. Jistě jsi věděl, že sebrat něco, co patří druhému, bez jeho souhlasu je krádež. Ovlivnila tě snad výchova, ale o tomto omezení svobody jsem psal. Ty jsi už ale patřil Kristu a kradl jsi a věděl jsi, že kradeš. Netvrď mi prosím, že jsi nepovažoval za krádež a hřích sebrat něco, co ti nepatří.
Na ten článek se těším. Pokud jde o tu debatu o těch lebkách, fakt si myslím, že kdokoli to obhajuje, vůbec netuší, že je to vše o magii a spiritismu a ne o prapodivné pietě. Jinak je lékařsky prokázané, že zapálená cigareta mrtvých neškodí:-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:37:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Moc dobré postřehy. Kdyby neposlechnutí člověka způsobil Bůh, nemohl by za to přece člověka potrestat.
Ohledně té "krádeže" nevím podrobně o co jde. Ale je rozdíl utrhnout si něco do pusy, nebo plný batoh. V tom prvním případě bych to za krádež nepovažoval. A to říkám z pohledu toho, kdo na těch polích sám pracuje. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:07:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, Toník tu někde popisuje, jak už jako křesťan na nějakém poli pojídal hrách. Já mám v rodině spoustu farmářů (třeba hned tchán) a rovnou ti říkám, že za krádež považuji i jeden lusk z cizího pole. Jistě, zákon by to nenazval trestným činem, ale je to majetek někoho jiného. Budu považovat za hřích a krádež, když ti ukradnu korunu i milion. Ale až půjdu kolem tvé vinice, klidně si do pusy vezmu, protože jsi mně i ostatním k tomu právě dal souhlas.:-) No a když s sebou vezmu tak stovku kamarádů a každý si utrhne jen do pusy, myslím, že změníš názor a dáš mi za pravdu;-) |
]
Hřích a oklamání člověka: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. květen 2011 @ 13:35:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já vím, že to není vtip. Když je v URL slovo "svoboda", tak to GS editor nevezme ;-) Takže svůj článek Svoboda nebo bezbožnost co je na Cizincovi nemůžu nalinkovat.
Ovlivnila tě snad výchova, ale o tomto omezení
svobody jsem psal. Ty jsi už ale patřil Kristu a kradl jsi a věděl jsi,
že kradeš. Netvrď mi prosím, že jsi nepovažoval za krádež a hřích sebrat
něco, co ti nepatří.
Tohle je asi jedna z podstatných věcí na hříchu.
Nevím, jestli mi to budeš věřit, ale já jsem opravdu to, že vlezu do pole a natrhám si "pár lusků do kapsy" nepovažoval za krádež a hřích. Nebudu teď vysvětlovat rozhodovací a myšlenkové procesy, jsem schopen si vysvětlit proč to tak bylo.
Stejně tak jsem tu popisoval to uctívání model. Po tom zlomu, o kterém jsem jednou psal až do jiné události s modlou shodou okolností na stejném místě o nějakých deset let později jsem nevnímal uctívání materií a spoléhání na ně jako hřích. Považoval jsem to za dobrou věc. Nosil jsem v kapse a na krku medailku a opravdu jsem doufal, že ten vylisovaný kus kovu změní k lepšímu kvalitu mého života a nerozuměl jsem tomu jako hříchu a modlářství.
Stejné je to s lebkami. I kdyby ti lidé tušili, co je třeba za tím rituálem lebek, stejně to nebudou vnímat jako "zlo a hřích", ale budou to vnímat jako "dobro a úctu k ostatkům", protože jejich svědomí je ocejchované.
Stejně tak můj oblíbený příklad: Kdy komunisté staví na závisti a krádeži a představují si, že vzbuzováním závisti a kráděží cizího majetku "dělají dobro", tak to nevnímají jako zlo. Bavil jsem se s komunisty, co se obrátili a oni opravdu to, co se dělo, vnímali jako dobro a správné.
S Marcelem jsem se bavil o drogách. Nechtěl jsem mu věřit, ale on tvrdil, že když byl na perníku, tak pro něj feťáci byli "ti v pořádku" a ti, co nefetovali byli mimo, špatní.
Takže jedna z podstatných vlastností hříchu je oklamání člověka, iluze jiné reality, převrácení hodnot, převrácení "dobra a zla".
Když jsem tedy byl na tom poli, měl jsem svobodu krást. Ale tu svobodu jsem neměl proto, že bych měl "svobodu hřešit" a "svobodu vybírat si zlo", ale proto, že jsem byl oklamaný hříchem.
Kdyby mi dnes někdo řekl: "Máš přeci svobodu vlézt do pole a natrhat si kolik chceš, máš svobodu hřešit" tak nevím, o čem mluví, protože žádnou takovou svobodu nemám. Stejně jako nemám (vnitřní) svobodu pokleknout před modlou: I když vím, že modla nic neznamená, že je to jen kus nabarveného a pozlaceného dřeva. Ale léta jsem tu svobodu měl.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 10:34:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ale já přece tyhle pojmy nepletu: Článek jsem psal právě proto, že je
oko plete dohromady a že míchá dohromady "svobodu" a "možnost volit
dobro a zlo". Pokud jde o otázku "volit dobro nebo zlo" tak si pod tím
fakt nedokážu představit slovo "svoboda"."...
Toníku přes všechnu slovní gymnastiku je faktem, že to nepletu já, ale ty sám. Já to rozlišuji třeba <u><i><a href="http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=comments&op=Reply&pid=165731&sid=11491&mode=nested&order=0&thold=0">zde</a></i></u>.
Lidská volba musí probíhat ve vnitřní svobodě, jinak by za ni člověk nemohl nést následky.
Člověk, který by se nemohl pro zlo rozhodnout naprosto svobodně, by za něj ani nemohl nést odpovědnost, být za zlo potrestán.
Tak jednoduchou pravdu nijak neokecáš. To prostě nejde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 10:35:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ale já přece tyhle pojmy nepletu: Článek jsem psal právě proto, že je
oko plete dohromady a že míchá dohromady "svobodu" a "možnost volit
dobro a zlo". Pokud jde o otázku "volit dobro nebo zlo" tak si pod tím
fakt nedokážu představit slovo "svoboda"."...
Toníku přes všechnu slovní gymnastiku je faktem, že to nepletu já, ale ty sám. Já to rozlišuji třeba zde.
Lidská volba musí probíhat ve vnitřní svobodě, jinak by za ni člověk nemohl nést následky.
Člověk, který by se nemohl pro zlo rozhodnout naprosto svobodně, by za něj ani nemohl nést odpovědnost, být za zlo potrestán.
Tak jednoduchou pravdu nijak neokecáš. To prostě nejde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. duben 2011 @ 10:25:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, ty jsi mi několikrát nutil, že "mám svobodu vybírat si dobro a zlo" a já jsem ti mnohokrát psal, že žádnou takovou svobodu nemám, díky Bohu a nikdy jsem ani neměl. Pokud tedy uznáváš, že nic takového nemám a že slovo "svoboda" znamená pokěkud něco jiného, než "vybírat si dobro nebo zlo", tak pochopím, že nepleteš pojmy dohromady. Pokud neustále budeš spojovat slovo "svoboda" a "vybírat si dobro nebo zlo" tak pleteš dohromady věci, které k sobě nepatří, protože "svoboda" není o vybírání si dobra nebo zla. A to není slovní gymnastika.
Lidská volba musí probíhat ve vnitřní svobodě, souhlas. Tak, jak jsem věci poznal, tak k této svobodě člověka uschopňuje milost v Ježíši Kristu. Skrze Ježíše Krista člověk přijímá záchranu. Ta záchrana, spasení, postaví člověka nad okolnosti, do jiného právního prostředí než prostředí hříchu, zla soudu a smrti, do prostředí, ve kterém je člověk osvobozen ke službě dobru a k opravdu svobodné volbě.
Zlo k tomu vůbec není potřeba. Vybírání si zla a hříchu vede do otroctví, opaku svobody. Tam, kde je výběr zla, končí skutečná svoboda. Tak jednoduchou věc neokecáš.
Ve svobodě v Kristu Ježíši, kterou mi Bůh ponechal, jsem si třeba vybíral manželku: A Bůh moji volbu potvrdil. Vybíral jsem si ve svobodě místo, kde pracuji, mnohokrát v životě a Bůh moji volbu potvrdil a požehnal mi. Vybíral jsem si ve svobodě místo, kde budu žít a Bůh moji volbu potvrdil a požehnal mi. Ve svobodě v Kristu Ježíši, v té vnitřní svobodě, jsem si vybíral tisíce věcí v životě a Bůh moji volbu potvrdil, nebo mi ukázal, v čem jsem se rozhodnul špatně, i když jsem nezhřešil.
Ke tvým připomínkám mám otázky:
1. Má ďábel "svobodu" vybírat si dobro nebo zlo, nebo je ďábel lhář od počátku a dobro v něm není?
2. Máš ty "svobodu" vybírat si dobro nebo zlo? Pokud ano, popiš prosím, jak to vypadá. Jestli když jdeš do obchodu, rozhoduješ se pokaždé, jestli zaplatíš, nebo jestli nákup ukradneš v naprosté "svobodě"? Když jdeš kolem zahrady souseda, rozhoduješ se, jestli mu tam něco ukradneš, nebo projdeš jen tak? Kdyš potkáš hezkou ženu, rozhoduješ se zcela "ve svobodě", jesli si s ní dáš rande, znásilníš jí, nebo jí tentokrát necháš na pokoji? Když se ráno probudíš, rozhoduješ se "svobodně", jestli začneš klít a zlořečit Bohu, nebo jestli poděkuješ za další den?
Opravdu se na každém semaforu rozhoduješ, jestli projedeš na červenou nebo jestli tentokrát zastavíš? Pokud ano, tak to je pro mne nepředstavitelné, něco, co je mi zcela cizí, způsob, jakým můj duch ani duše neuvažuje a nejedná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:30:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud neustále budeš spojovat slovo "svoboda" a "vybírat si dobro nebo zlo" tak pleteš dohromady věci, které k sobě nepatří,"...
..."Lidská volba musí probíhat ve vnitřní svobodě"...
Toníku prosím tě, prohlédni si tyto své věty, jak ses do toho zaplantal. Nevidíš, jak si protiřečíš?
..." jak jsem věci poznal, tak k této svobodě člověka uschopňuje milost v Ježíši Kristu"...
Tato svoboda člověka v Kristu je už stavem člověka, výsledkem jeho svobodné volby. Ve stejné svobodě volby Démas naopak zvolil stav otroctví hříchu.
..."Tam, kde je výběr zla, končí skutečná svoboda. Tak jednoduchou věc neokecáš"...
Opravdu nemám potřebu něco okecávat. Kde je výběr zla (svobodným rozhodnutím!), tam končí svoboda v Kristu (stav ve svobodě dítěte Božího).
Nekončí však svoboda si dál vybírat mezi dobrem a zlem. I člověk, který žije v otroctví hříchu má dál svobodu výběru mezi dobrem a zlem. Důkazem tohoto je každý kající hříšník.
Proto nemůže být lidský život už o jistotě, ale jen o naději. Protože na každé další křižovatce nás čeká zase další volba, kde buď znovu potvrdíme svou původní volbu cíle a směr, nebo můžeme cíl změnit a třeba i zabloudit.
..."Vybíral jsem si ve svobodě místo, kde pracuji, mnohokrát v životě a Bůh moji volbu potvrdil a požehnal mi."...
Pořád jsi nepochopil rozdíl mezi svobodou volby (která zůstává každému, i hříšníku) od stavu života ve svobodě, v přátelství s Kristem?
Co když se hříšník v otroctví hříchu najednou svobodně rozhodne pro Krista a kaje se? Myslíš, že Bůh bude váhat jeho volbu potvrdit a požehnat mu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:00:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdá se mi, že se v této otázce my dva naprosto shodneme. Snad jen bych řekl, že svoboda v Kristu nekonči tam, kde je svoboda výběru zla (to by ta svoboda končila při každém pokušení). Svoboda v Kristu podle mě končí tam, kde je uskutečněna svobodná volba zla.
Pokud ale ta tvoje věta "proto nemůže být lidský život už o jistotě, ale jen o naději" má něco společného se spásou, pak se, což tě asi nepřekvapí, neshodneme. Tím, že jsem Krista přijal, stal jsem se jeho ovcí. A on mě ujistil, že je dobrý pastýř, který jakkoli zatoulanou ovci neopustí. Ale o tom jsme už bavili mockrát a bezvýsledně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:53:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, mně jsi se neptal, ale já jsem takovej vtěrka vlezlej:-) Moje odpovědi:
1) Ne. Satan je jako ostatní andělé pouze poslušný nástroj Boha.
2) Ano. Něco málo o rozhodovacích a volních procesech jsem ti už napsal. Ale mohu se podělit s dnešním zážitkem. Kopal jsem přípojku na plyn a když jsem se tak blížil k antoníčkovi (pro neznalé - tak se říká krabici na hranici pozemku, kde jsou rozvody na plyn a elektřinu), povídám mu:"Antoníčku, nechceš popojít kousek blíž?" A pak si říkám:"Kdyby mě tak teď slyšel Toník, ten by mi dal, že se tu modlím ke svatým.":-) Když bylo hotovo, jel jsem na Prahu. Přijel jsem k železničnímu přejezdu a blikala tam dvě červená světla. zastavil jsem a čekal. Za chvilku se za mnou vytvořila kolona šesti aut. Najednou jedno z nich začala zběsile troubit, vyjelo z řady, předjelo nás a přejelo přejezd. Stejná situace se opakovala třikrát. Čtvrté auto za chvilku následovalo ty předešlé tři, ale řidič zastavil vedle mě a stáhl okénko. Nastal první rozhodovací proces. Mám ho také stáhnout, nebo dotyčného ignorovat? Stáhl jsem ho. On se zeptal, proč tam pořád stojím. Nastal druhý rozhodovací proces: mám mu říct, že nejsem cvok, abych jezdil přes přejezd, když to bliká červeně? Řekl jsem si, že takhle by Pán nereagoval a rozhodl jsem se pro slušnou a přátelskou odpověď, že asi brzy pojede vlak. On mi řekl, že ten přejezd často blbne a že bych na vlak čekal do pondělka a odjel. Nastal třetí rozhodovací proces: mám mu věřit a přejet ten přejezd také? Moc se mi do toho nechtělo a zvažoval jsem to objet jinudy. Nakonec jsem jel.
Nepopsal jsem ti všechny rozhodovací procesy - také jsem zvažoval, jestli mám nějak reagovat na ty, kteří nás za soustavného troubení a gestikulace předjížděli nebo ne.
To, že máš nějaké naučené výsledky rozhodovacího procesu, neznamená, že k němu nedochází. Zkoušel jsem ti to vysvětlit výše třeba na té královské hře na šachovnici. Každý z nás má jisté etické zásady, které mu umožňují automaticky eliminovat z rozhodovacího procesu spoustu možností. Když zahajuji třeba já partii bílými, zvažuji co hrát, ale absolutně nikdy neberu v úvahu např. tahy a3, a4, h3 a h4. Dříve jsem třeba takto nezvažoval ani 1. b4, ale pak jsem si leccos o tomto zahájení přečetl (říká se mu Sokolského hra, častěji Orangutan) a zjistil, že to má čas od času smysl zkusit. A tak ty třeba takto eliminuješ u té dívky varianty znásilnit a rande (doufám tedy:-))) ), ale už tu máš variantu chtivého pohledu - to tě tedy soudím podle sebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. květen 2011 @ 22:52:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teď nevím, na poslední příspěvky jsi mi neodpověděl, jestli už si nějak rozumíme, nebo ne.
Opravdu mne tohle téma zajímá a nedokážu tebe ani oka pochopit.
Tomu, co říkáš, rozumím.
Jednou za čas se ti vyjímečně stane, že se musíš z nějakých příčin rozhodovat, jestli projedeš na červenou, nebo ne. V ostatních případech naprosto automatický proces způsobí, že tě ani nenapadne na červenou projet (alespoň doufám).
Zeptám se tě jinak, na běžnou situaci: Jedeš padesátkou ke křižovatce, naskočí žlutá, červená, zleva a zprava vyjedou auta. Máš svobodu vjet do té křižovatky? (Doufám, že nejsi občas saniťák ;-)
Mě, když jsem se podobně vymlouval "Mami, ale to byla jiná situace! Dělali to všichni!" tak mi maminka říkala "A když všichni vyskočí z okna, skočíš taky?" aby mi dala příklad, že neuvažuju dobře. A já jsem si v duchu řekl: 'Jo, klidně.' Skákat z okna, ze stromů a ze střech byla moje oblíbená činnost. Ale tak nějak uvnitř jsem mámě rozuměl, co tím chce říci. Tím mne naučila se nějak automaticky rozhodovat v některých situacích.
Mě připadá neskutečné, že by člověk měl stejnou vnitřní svobodu a svobodnou vůli v tom, jestli projede křižovatku na červenou, vykrade banku, píchne si perník, znásilní sousedku jako v tom, jestli si koupí sladký nebo slaný rohlík, jestli pojede na výlet do Prahy nebo Liberce či jestli bude dělat zedníka nebo strojníka.
Vím, že to tak někteří lidé mají, ale to přece není pro to, že mají "lepší svobodnou vůli" a "opravdovou svobodu", natož "svobodu Božích dětí", ale právě proto, že jejich svobodná vůle, identita, vnitřní rozhodovací procesy jsou radikálním způsobem narušené, zničené.
Hříchem.
Ale u křesťanů to tak být nemá. Alespoň tak jsem to vžycky chápal.
A Tady byla v mnoha příspěvcích spojena "svoboda hřešit, svoboda volit zlo" s tím, jestli člověk má svobodnou vůli nebo nemá. To je pro mne jak z jiného světa. Takovou vnitřní "svobodu" přece nabízí "svět" ale rozhodně ne Ježíš.
A nebo nerozumím tomu, čemu říkáte "vnitřní svoboda", "svobodná vůle", "svoboda hřešit" či "svoboda volit si zlo".
|
]
|
|