Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 163, komentářů celkem: 429704, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 596 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116601644
přístupů od 17. 10. 2001

Život víry: Dopis Meduňce
Vloženo Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 08:39:47 CEST Vložil: Tomas

Zkušenosti poslal myslivec

Milka:






"Křest" mimina bez pokání a vědomého přijetí Krista= vzpoura!
Výchova dítěte k potlačování vlastní osobnosti v marném boji samého se sebou, kdy člověk bojuje svou slabostí se svou slabostí za svou samospásu= vzpoura! 

 Fanatické přesvědčení, že lidská slabost je mocnější pro zatracení, než spasitelná síla a milost Krista= vzpoura. 
Nevíra v Krista, že Kristus dává spásu právě teď a nyní, a ne až kdesi na konci života= vzpoura!
Očistec= vzpoura! 
Stavění skutků víry nad boží milost a víru= vzpoura! 
Odmítání že spasení JSME  v milosti boží a víře= vzpoura! 
Nevole vyznat své hříchy obětem vlastních hříchu, bez proseb za odpuštění= vzpoura! 
Překrucování, popírání božího slova převážně pro modloslužebné účely= vzpoura!
Mariánský kult !Matky! Boha, spoluvykupitelky, prostřednice, spolutrpitelky, nanebevzaté královny= VZPOURA!!
 
 A všechny tyto jednotlivé vzpoury postupně přerostou v životě katolíka v jednu velkou VZPOURU vůči Bohu. A nejhorší na tom je, že jednotlivé vzpoury považuje římský katolík za svátosti, za něco čím Bohu slouží. 
Když ty odpovídáš katolíkům, jde vidět, jak Ti odpírají Krista, jak naznačují co si o Tobě myslí, naznačují, že o Tobě smýšlí zle. Římský katolík smýšlí skoro o každém zle. Je to způsobené tím, že zle smýšlí sám o sobě. Je to přímý důsledek náboženského přesvědčení, že se svých sklonů ke zlu zbaví až někdy v budoucnu, že na tom musí dlouze a úmorně pracovat, že s nimi musí žít, že zlo v nitru je jeho přirozenost. Katolík sám o sobě smýšlí zle, a proto smýšlí zle, i o ostatních. Odmítá svědectví kristovců, že naše sklony ke zlu, naši slabost Kristus proměňuje v sílu. A to zcela nezáslužně svou boží milostí, a Kristus přitom chce po nás tak málo- věřit Mu! Pavlova slova "v čem jsem slabý, v tom jsem v Kristu silný" jsou krátkým a velmi výstižným vyřčením niterně prožívaného vztahu s Kristem, a těmto slovům rozumí ten, který své slabosti kajícně Kristu ve víře odevzdá. Proměna slabostí je prakticky okamžitá. Kristus nikdy neotálí. Člověk se pak nemusí zabývat marným interním bojem samého se sebou, a může se věnovat duchovnímu boji externě. 
Katolíci své zlé smýšlení mistrně ukrývají za hranou svatoučkovskou pózu. Pro ověření stačí sledovat nějakého katolíka v životě a pak v kostele, kde projev jeho svatouškovské pózy vygraduje. Nejčastějším projevem jsou oči upřené na nějaký obraz, sochu, obrácené v sloup, sepjaté ruce a přihlouplý výraz ve tváři. Je to takový modlářský rauš, ve kterém se spousta katolíků při mši nachází. Ale zpět k tomu mistrně ukrývanému zlému smýšlení. Ve své hrané svatouškovské póze nemohou katolíci dávat plně najevo co si o dotyčném skutečně myslí. Zhřešili by. Tak jenom decentně naznačují, tak jako jako to dělají v odpovědích na Tvé komentáře. Já se diskusně snažím je vyprovokovat k tomu, aby své zlé smýšlení vyjevili přímo a otevřeně, a k tomu je třeba drsnější způsob diskuse. Mne totiž nemohou vodit za nos, byl jsem kdysi oklamaný úplně stejně, smýšlel jsem stejně, ovládal mne stejný duch klamu jako je nyní. Proto u nich přesně vím kde přitlačit, a kam směřovat diskusní narážky. Na jejich komentářích k mým, je jejich zlé smýšlení patrné víc než dobře. A to je to, co je na mém diskusním způsobu k nim nejvíce irituje. Přiměju je mluvit o tom, co mají v sobě. Dělám to ze dvou důvodů. Pro výstrahu těm kdož se o katolicismus zajímají, aby uviděli katolíky i "zevnitř". A pro katolíky samotné aby si stále uvědomovali tu duchovní diferenci mezi jejich svatouškouskou hranou pózou a jejich nitrem. Pro praktikující katolíky je velmi nepříjemné když jim někdo strhne jejich svatouškovskou masku, tím že je přiměje vyjevení zlého smýšlení. Z toho se totiž musí zpovídat. Je to velký paradox. Považují za hřích když po pravdě řeknou to co si skutečně myslí, a nepovažují za hřích, že si to myslí. 


 Nesnažím se katolíky přesvědčovat o evangeliu. To je zbytečné. Praktikující katolík má boží slovo naposlouchané z kostela. Při obrácení toto naposlouchání hraje velikou roli. Všechno to naposlouchané boží slovo se působením Ducha svatého rázem promění v živé a vysvobozující boží slovo. Všechno boží slovo se v tom okamžiku poskládá do jednolitého a zcela smysluplného celku. A stane se to, co se stalo mnoha křesťanským generacím před námi. Člověk uvěří pravdě božího slova!
A již nepotřebuje lidské učitele. Neb přesně dle božího slova se mu Učitelem stane Kristus. Přesně to se stalo v prvocírkvi. Apoštolové ani ti co boží slovo slyšeli neměli žádné VŠ vzdělání, a přesto o jejich okamžitém obrácení, a životním svědectví víme dodnes.
Praktikující katolíci znají evangelia z naposlouchání dobře, jenže namísto pravdy v božím slově jim klam dosadil lživé výklady, převážně katechetické. Lživé výklady zašli tak daleko, že katolíkům bylo nabulíkované, že nejsou boží slovu schopní rozumět bez patřičného vzdělání, že boží slovo pochopit v biblickém celku je těžké a složité.

Praktikující katolíci to nemají lehké, vynakládají mnoho námahy a výsledky vynaložené námaze neodpovídají. Mnoho hříšných vazeb nezanikne proto, že s nimi katolík po celý svůj život bojuje, zanikne většinou proto, že katolík zestárne a jeho tělesnost pozbude sílu hřešit. Jejich celoživotní boj samého se sebou je velmi vyčerpává, všechno to málo co si duchovně vybojují si musí těžce vydřít, a není pak divu, že na tom málu tak velmi lpějí. Neznají jiný způsob než tento. A to co jim Kristus nabízí, nevědomě odmítají pro mocný klam.  Odmítají slyšet naše svědectví o tom jak v nás Kristus působí, odmítají slova apoštolů o Kristem proměněných slabostech, odmítají boží slovo, že v milosti boží a víře JSTE spasení. 

 Je strašné žít v nejistotě spásy, žít ve strachu, že vlastní slabost může způsobit zatracení. Je velmi vysilující bojovat svou slabou silou se svou slabostí. Je pošetilé myslet si, že bojem samého se sebou se záslužně získá spása. Je děsivé odkládat svou spásu někam do neznáma až na hranici smrti! To všechno jsem kdysi prožíval jako oni, a proto mám s nimi soucit, a zatím neznám jiný způsob než ten který praktikuji, abych je alespoň nějak vyburcoval zapřemýšlet se, že na proměnu toho zla co mají uvnitř nemají řk svátosti vůbec žádný účinek. A k tomu je třeba postavit proti sobě to na co se hrají, a to co mají a ukrývají uvnitř. A to bez drsnějších provokací nejde.

 
 Spása není za odměnu, není pro naše zásluhy, spása je pro zásluhy Krista!  A On nám ve své milosti spásu nabízí zcela zdarma, a chce po nás abychom se mu cele odevzdali, abychom kajícně uznali, že jsme zcela neschopní spasit sebe sama. Vždyť právě pro tuto naši neschopnost vyusťující v marnost života se nad lidmi Bůh slitoval a poslal Vykupitele, který nám přinesl spásu. Spásu jako dokonalý dar, o kterém se ve víře nepochybuje.


Efezským 2, 1- 9
  • I vy jste byli mrtvi pro své viny a hříchy,
  • v nichž jste dříve žili podle běhu tohoto světa, poslušni vládce nadzemských mocí, ducha, působícího dosud v těch, kteří vzdorují Bohu.
  • I my všichni jsme k nim kdysi patřili; žili jsme sklonům svého těla, dali jsme se vést svými sobeckými zájmy, a tím jsme nutně propadli Božímu soudu tak jako ostatní.
  • Ale Bůh, bohatý v milosrdenství, z velké lásky, jíž si nás zamiloval,
  • probudil nás k životu spolu s Kristem, když jsme byli mrtvi pro své hříchy. Milostí jste spaseni!
  • Spolu s ním nás vzkřísil a spolu s ním uvedl na nebeský trůn v Kristu Ježíši,
  • aby se nadcházejícím věkům prokázalo, jak nesmírné bohatství milosti je v jeho dobrotě k nám v Kristu Ježíši.
  • Milostí tedy jste spaseni skrze víru.
  • Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.




Myslivec




"Dopis Meduňce" | Přihlásit/Vytvořit účet | 116 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 17. srpen 2018 @ 12:52:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano souhlas, kdo žije to pozná. 
A kdy to pozná myslivec? :) 



Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 17. srpen 2018 @ 13:20:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec bez reakcí na své sprostoty je neškodný jako každý jiný troll. Reakcemi se naopak krmí a jeho ego roste. A zde má spoustu ochotných krmičů. Nenechte se jím stáhnou do hlubin, to je jednoduchý návod.  A pak jen naivní nebo duševně strnulý a emočně připoutaný člověk si může myslet či předstírat sám před sebou, že dobrý strom dává špatné ovoce. Ovoce myslivcovo je diskusní žumpa a odchod kvalitních přispěvatelů (ssns, tele atd...)



Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 17. srpen 2018 @ 13:29:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nadbytečné... 
                      ale ne zbytečně  :) 

Ale pro "kristovce" je diskutér, člověk pravdyducha... Ať trolí, promlouvá, lže... Cokoli může ve jménu "humanity"... zerykovi řekl starší sboru, že rozvod nepřichází v úvahu, ale milenka to vyřeší.... Achich.... 


]


Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 17. srpen 2018 @ 15:27:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//zerykovi řekl starší sboru, že rozvod nepřichází v úvahu, ale milenka to vyřeší....

Zeryku, mohl bys o tom, prosím, napsat více?


]


Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 17. srpen 2018 @ 16:04:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby jsi byl někdo jiný, tak řeknu, že si vymýšlíš, jenže proč by si Zeryk vymýšlel. Ach jo. prosím, napiš, že jsi si zapřeháněl, alespoň trošičku..
..a určitě to neřekl starší sboru, řekl to nějaký funkcionář nějaké organizace, nějaký Diotrefes, ale Diotrefes nebyl pravý starší sboru..  
...alespoň trošičku jste si zapřeháněl pane učiteli, Ne, nepřeháním pane řediteli, alespoň trošičku,  Ne pane řediteli, ale pane učiteli..že vy jste si zapřeháněl...
Pokoj tobě Zeryku a nezapomeň, že starší je ten,kdo stojí poctivě a věrně ve službě...ve službě Bohu, ne nepříteli.. 



]


Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 17. srpen 2018 @ 18:58:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stalo se, o tom žádná, 
   Bylo toho více... Ono dostat se lidem pod kůži je fuška, :) 
Byl a je (i po 10 letech) pořád starším, tedy "kristovcem", co pase ovce i beránky... 

Zachoval se fér, oproti jiným  pokrytcům... Řekl co si myslel... Něco jako myslivec :))) 


]


Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 17. srpen 2018 @ 21:11:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, 
Copak máme (mám) pravdyduchaismus patent? :) 

Lidi poznáš v situacích "dobrých i zlých", jak vědět, že starší má takové názory a není "košer", když spolu neřešíte 'problémy'? 
Není přeci zapotřebí(po vzoru' kristovců') druhé zkoušet, vulgarismy, atd. pro zjištění stavu.... 

Tento starší (a nezlob se) pořád starší (alespoň ve víře) dokázal (dokáže) poradit pravdou ducha... To, že se otevřel, to je teď mé břímě... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 17. srpen 2018 @ 22:25:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán říká že po ovoci poznáte, tzn. že nejde o anonymní setkání lidí, ale společenství. Bez řešení životních situací, především těch nepříjemných, nepoznáš o druhém nic. Je to neprozkoušená víra a pokud přijde vítr, tak ji sfoukne.
Je relativně lehké být křesťan, kde to není trestné, kde jich je více než jinověrců, kde se máme jako prasata v žitě, když jsi navíc zdravý, kvalitně zaopatřený a máš spořádanou rodinu...tak to se nemusí zjevit vůbec nic. Navenek můžeš být super a uvnitř nikdo neví..
Takže já jsem vděčný v tomto smyslu za nepříjemné otázky, situace, za podněty k zamyšlení. 

Zároveň věřím, že tyto věci jsou zjevovány k možnosti nápravy, nic přeci není skrytého, co by nebylo zjeveno, pokud se to zjeví na zemi, že křesťan doporučuje milenku, tak za pomoci třeba i bratří jde činit pokání, pokud se to zjeví až u Boha, no řešení bude těžší ne-li nemožné. Takže nejde se o to babrat v životech druhých, ale být sám čistý před Bohem, se zodpovědností i za druhé, proto i nás povolal Pán do společné služby. 

Takový paradox, pokud by ten bratr se chystal vběhnout pod auto, tak většina lidí se jej bude zkoušet zachránit, jdeš, si zamyšlený, nesleduješ cestu a ...najednou tě někdo strhne a kolem profrčí auto. Pokud někdo duchovně spí, nedává pozor a chce našlápnout na klouzačku..no tak většinou se chodí kolem tiše, hlavně se nikoho nedotknout.. není to paradox?
Ale tuto úvahu prosím ber v obecné rovině, nevím, jestli má souvislost s tím co jsi psal. Já tu situaci neznal a nemohu říci konkrétně vůbec nic, krom toho, že je to smutné a toho, že chápu jaké břímě neseš.
Proto i ta parafráze Cimrmana, jo trapné odlehčení,ale byl bych rád i pro tebe, kdyby jsi mohl, to byl Ftip, čekal jsem kdo se chytne, jenže to Zeryk nedělá.

Jinak se ke konkrétnímu případu již nechci vyjadřovat, protože jsem cizinec, pokud se jednou třeba potkáme a břímě bude příliš těžké. tak možná budu moci ti s ním pomoci, ale prostředí GS se mi k tomu nejeví vhodné..tak ti přeji ať tě to břímě co nejmíň tíží, asi jsem reagoval, pro tvoje zvolání v bolesti... pokoj tobě jirka




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 18. srpen 2018 @ 21:35:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidi se mění. Jak fyzicky, tak mentálně. partneři se mohou rozejít i názorově. Je nesmysl nutit dvojici, aby spolu byla, když si nevyhovují. A je nesmysl slibovat třeba v 18, že s tím člověkem budeš až do smrti, když už za 10 let může být ten druhý výrazně odlišný. 

Znám případy, kdy jeden z dvojice se stal podnikatelem, zpychnul, změnil své priority a názory a soužití už nebylo možné. A to se prostě nedá předvídat. 

Partneři si mohou na počátku vztahu slíbit, že spolu budou do té doby, dokud to bude pro ně přínosem. Ano, může jim to vyjít po celý život. Ale taky nemusí. A pokud se třeba názorově rozešli, nebo jeden z dvojice se stal arogantním, nebo alkoholikem a dalších tisíc možností, tak je nesmysl s ním zůstávat. Bible je zcela překonaná, zastaralá v mnoha doporučeních. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 09:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

》To, že se otevřel, to je teď mé břímě..《

A to se teď změnilo.
A i když to nachytávka asi nebyla, někteří se na ten lep chytli.

Zachoval se fér, a asi taky košer.
Rozvod (prý) nepřichází v úvahu. (K úvaze přišel, ale byl z pro příčinu zamítnut křesťanským Zákonem.
Něco bolí, ale komu to svěřit, jaké řešení, komu vylít své srdce, když všude samý kat a žádný 'prorok' a 'sudí'?

A pak i ta vrba není přeci hrob.

Máte pravdu. Podlé způsoby, způsobují uzavřenost.


]


Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 19:30:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A možná si vystačí s posluchači. Ego roste s přívrženci.

Některé myslivcovy myšlenky jsou však zamyšlení (dobrému, správnému). Například:
>>Nevole vyznat své hříchy obětem vlastních hříchu, bez proseb za odpuštění= vzpoura! <<

Judaismus učí, že hříchy vůči Bohu, ze kterých se člověk kaje, Bůh odpustí vždy.
Ale ani Bůh nemůže odpustit hříchy spáchané člověkem proti druhému člověku, pokud člověk vůči tomu druhému (nebo pozůstalým) nezjedná nápravu a nedosáhne jeho odpuštění (toho člověka, proti němuž zhřešil, popř. jeho pozůstalých).

>>odchod kvalitních přispěvatelů (ssns, tele atd...)<<
ssns - to ano, ale že by tele?



]


Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 18. srpen 2018 @ 21:57:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zajímavé, nevěděl jsem, že toto judaismus učí. To zde na GS někdo ukazoval i v rámci NZ. Mně se to tenkrát nezdálo a nezdá se mi to ani nyní.
Jeden extrém, vyznám hříchy Bohu a "poškozený" mne nezajímá. A druhý extrém, nemohu získat odpuštění od Boha, dokud mi neodpustí poškozený. To není pravé, jsou poškození, kteří se chtějí mstít a nejsou schopni odpustit, jejich životním cílem se stala pomsta až za hrob. V tomto případě věřím, že Bůh hříšníkovi odpustil, že člověk je smířen s Bohem, byť smíření na zemi neproběhlo, ale je pravda, že ani Bůh v tomto případě není schopen donutit poškozeného k odpuštění. Takže hříšník je smířen s Bohem, ale bolest s neukončení "sporu" na zemi trvá. Boží odpuštění není závislé na lidském neodpuštění. Ano, někteří křesťané mohou vytáhnout verše o svázání na zemi a v nebi, nesvázání na zemi a v nebi, ale tento výklad považuji za chybný.
Často se to dnes naneštěstí děje při rozvodech manželství. Stává se, že více poškozená strany v rozvodu, má jediný cíl pomstít se a dávat to bývalému partnerovi sežrat až za hrob...
Pak můj osobní příklad, díky mně se před několika lety rozpadlo jedno společenství. Bylo to pro můj hřích. Tehdy jsem jej neviděl, pak jsem jej uviděl, ale bylo již pozdě. Když mi to došlo, tak jsem se omluvil Bohu i bratřím a sestrám, kterým jsem ublížil. Nemstí se, nejsou zlí, pouze nejsou schopni nebo ochotni mne přijmout zpět. Já vždy termín odpuštění chápal více hlouběji, tak toto mi jako odpuštění nepřijde. V tomto smyslu to vnímám neukončené a toužil bych po ukončení, znamená to ovšem, že Bůh neodpustil? To se mi nezdá. Není pokaždé v lidské moci dosáhnout odpuštění od poškozené strany a proto asi nevěří, že by tato skutečnost omezovala Boha v Jeho odpuštění.



]


Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 18. srpen 2018 @ 22:04:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty, Jirko,
mezi ty, co nechtějí odpustit nepatříš:)
Díky Bohu. (dobře pro mě:))


]


Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 22:51:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdát se Vám to nemusí, je to tak.
Učí také o povinnosti odpustit.
Každý má svou povinnost ke svému bližnímu.
Říci ale pouze - pardon nestačí.
A říci nech to být, odpouštím ti, a běž, je málo.
Smíření je o vztahu (přátelství).
Ublížíte-li člověku a nedojdete-li s ním v smíření, - a spokojit se s Božím odpuštěním?
Nejste-li ve smíru s tím, komu jste ublížil nebo kdo vám ublížil - kde máte to Boží smíření - šalom? Možná sám u sebe. Ale ne u Boha.
Přemýšlíte nad tím (někdy), proč Vás i po Vaší omluvě nemohou přijmout zpět? Třeba proto, že že nevidí změnu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 18. srpen 2018 @ 23:50:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... ale tak diskuze nezačala. V tomto výše doplněném smyslu to začalo jakoby vytrženou větou z kontextu...že Bůh nemůže odpustit, pokud poškozený neodpustí,...já také mohu napsat, je to tak může odpustit a odpustí. ..
ale s tímto doplněním ta věta má jiný smysl a je pravdivá s těmito okrajovými podmínkami, s jinými je nepravdivá. Já ty jiné popsal vy doplnil svoje. Ano s doplněním ta věta dává smysl, ale jako axiom (obecná)neplatí. 
Učí také o povinnosti odpustit. 
Amen
Každý má svou povinnost ke svému bližnímu.
Amen
Říci ale pouze - pardon nestačí.
Amen
A říci nech to být, odpouštím ti, a běž, je málo.
Amen
Smíření je o vztahu (přátelství).
Amen
Ublížíte-li člověku a nedojdete-li s ním v smíření, - a spokojit se s Božím odpuštěním? 
Spokojit se jen? To určitě ne.
Nejste-li ve smíru s tím, komu jste ublížil nebo kdo vám ublížil - kde máte to Boží smíření - šalom? Možná sám u sebe. Ale ne u Boha. 
Tady bych to viděl přesně naopak, ale je trochu divné, když mluvíme za Boha. Já věřím, že nemám hřích, jelikož jsem jej opustil a toužím i po smíření s lidmi. Tak je třeba psáno v Ezechielovi, ale i jinde. Tak chápu Boží milosrdenství. Pokud nemít Boží smíření znamená bolest když si člověk vzpomene na neobnovení vztahů, smutek, prázdnotu ... tak v tomto smyslu nemám pokoj. Takže možná každý z nás chápe něco jiného pod termínem Boží smíření. Já o svém stavu říkám, že jsem smířen s Bohem, že Bůh mi hřích nepočítá, ale u sebe pokoj nemám.
Přemýšlíte nad tím (někdy), proč Vás i po Vaší omluvě nemohou přijmout zpět? Třeba proto, že že nevidí změnu.
To víte, že přemýšlím. S vysokou pravděpodobností nevidí změnu. Kdyby ji viděli, tak předpokládám, že by byl jiný výsledek. Nejpravděpodobnější bude, že nevidí změnu. Takže buď žádná změna neproběhla nebo mají šátek na očích. Někdo z nás asi má šátek a něco nevidí, nebo vidí něco co je jen přízrakem, ale to je vlastně taky šátek...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 19. srpen 2018 @ 07:46:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh je Šalom. Chcete-li Bůh pokoje.
Nemáte-li vzájemný pokoj mezi sebou, nemáte Šalom. Neřekl snad Ježíš, že ten, kdo ví, že jeho bratr má něco proti němu, má svůj korban (dar, nazývaným "oběť") zanechat před oltářem a nejprve se jít smířit (usmířit) se svým bratrem? A tak tomu bylo i s korbany v dobách Chrámů.
Můžete se chlácholit tím, že Vám bylo Vaše provinění vůči druhému Bohem odpuštěno, ale Šalomu nedosáhnete bez odpuštění toho, vůči kterému jste se dopustil bezpráví (popř. jeho pozůstalých), pokud to ovšem v sobě nezabijete a nezatvrdíte se. A judaismus zná i naprosto praktické vyznání vin vůči zemřelému a praktické nápravy vůči těm, kdo nesou důsledky (hříchy) provinění hříšníka.

Náprava musí být naprosto praktická. Ne jen - promiň, odpusť, smažeme to, ale vše zůstane při starém. A ani Váš nastiňovaný případ zde (ani jinde) rozebírat nechci. Máte-li za kým jít, kdo Vám dá "rozhřešení", "rozsouzení" pak běžte (nejlépe obě strany). A tím bych to opustil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. srpen 2018 @ 09:18:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žádný konkrétní případ rozebírat nebudeme, s tím souhlasím, souhlasím i s tím co jste psal, kromě závěru, který máte vzhledem ke mně obrácený. Trváte si na svém, že Bůh taxativně nemůže odpustit, že Boží odpuštění a pokoj s Bohem závisí na jen a jen poškozené straně, nejste ochoten přiznat, že když poškozená strana má životní cíl mstu, tak Bůh může dát pokoj.
Slova Pána o daru před oltářem znám, vždyť jsem zde netvrdil nic jiného.
Myslím, že pořád mluvíme o jiných věcech, kterou vy vidíte asi jako jedinou. Podle mne jsou dvě do určité míry nezávislé. A mluví o tom i apoštolové. Pravda, to je NS, takže v tomto smyslu nic pro vás.
Ř12:18, Židům 12:14, Mt.5:9
Je-li to možné, pokud to záleží na nás, tak máme vynaložit veškerou snažnost na smíření a nespokojit se s "neodpuštěním".
Nebojte, nespokojil jsem se a nespokojuji, ale přes toto "neodpuštění" a bolest mohu zažívat pokoj s Bohem. V tomto smyslu nemám pokoj s lidmi.
Podle teorie jediného pokoje, by nikdy žádný žid ani křesťan nemohl zažívat pokoj, Sám píšete, a máte pravdu, že židé jsou pronásledování kudy chodí. Lidé se jim mstí za vraždu Krista, za bohatství, za ukradení prvorozenství a za milióny domnělých křivd...ano fyzický pokoj s lidmi nemají - těžko mít fyzický pokoj s lidmi, když mi na hlavu háží rakety, ale věřím, že praví Židé jsou bratři ve víře a mají pokoj s Bohem byť nepokoj na světě. Já takto nějak vnímám dva pokoje. Něco podobného říkal i Pán, že dává pokoj, který svět nemůže dát. Že dává pokoj, který může být pokojem i když je to před očima nepochopitelné. Bratři zažívali pokoj, když je vedli na smrt, a ti co je zabíjeli pro domnělou křivdu, jim neodpustili a zavraždili je. Podle vás neměli pokoj s Bohem? 
Podle mne ano, nesnažili se o usmíření? Snažili. Měli v rámci usmíření zapřít svoji víru? Zapřením svojí víry by přišli ke smíření a pokoji s Bohem?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 19. srpen 2018 @ 19:26:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovu Vám zopakuji, co jsem napsal:

Judaismus učí, že hříchy vůči Bohu, ze kterých se člověk kaje, Bůh odpustí vždy.

Ale ani Bůh nemůže odpustit hříchy spáchané člověkem proti druhému člověku, pokud člověk vůči tomu druhému (nebo pozůstalým) nezjedná nápravu a nedosáhne jeho odpuštění (toho člověka, proti němuž zhřešil, popř. jeho pozůstalých).

Jak s tím naložíte Vy, coby křesťan, který se proviní proti druhému, (nikoliv jako ten, komu bylo ublíženo), je na Vás.

A sám (ačkoliv to nedoporučuji) musíte vyhodnotit, jestli jste zhřešil vůči Bohu nebo vůči jiné člověku, anebo jste se provinil jak proti Bohu, tak i proti druhému člověku.

Bůh Vám neodpustí za člověka, proti kterému jste se provinil. A pokud máte potvrzeno někým, kdo soudí spravedlivým soudem, že jste už učinil zadost nápravě vůči tomu, proti kterému jste se provinil, můžete vejít ve smíření s Bohem. Problém je s vlastním úsudkem v neurovnané při. Jak si s tím radíte, nevím.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. srpen 2018 @ 23:18:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď je mi to jasnější. Souhlasím, že vlastní úsudek může být hodně ošemetný a rychlý k předčasným závěrům. Toho se chci vyvarovat. Jak si s tím poradím, no to zatím sám nevím, ale vím jedno, nevzdávám to. 

Myslíte, že jde se provinit proti člověku a neprovinit proti Bohu? Není provinění proti člověku zároveň i proti Bohu? Zrada smlouvy? Samozřejmě, pokud je to proti člověku, tak jen s Bohem nelze zajistit urovnání, to se musí s člověkem. V tom už jsme se shodli.
Já vždy chápal provinění proti člověku jako dvojité - člověku i Bohu. Řeším s oběma. 
Že je to jen proti člověku, to jsem nikdy neuvažoval. 
Můžete na toto téma, pokud je co, napsat něco více?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 20:32:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívejte, pane Jirko B.
Tora je souborem morálního práva.
Pokud je veden spor mezi lidmi, je soudcem mezi člověkem a člověkem Bůh, tedy jako dohlížitel na práva obou stran. Účelem Tory je náprava vztahů mezi člověkem a člověkem, a člověkem a Bohem. Mezi člověkem a člověkem stojí tedy Bůh především jako smírčí sudí, jehož právo soudce nesmí být člověkem pokřiveno nebo zneváženo.
Ale kdo bude stát ve sporu mezi člověkem a Bohem? Byli to a jsou  pomazaní a ustanovení prostředníci, kteří dbají na práva obou stran. Například Moše smiřoval Boha s lidem Izraele. 
Jde tedy o to, jakým způsobem a v čem byla, která strana poškozena.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 21:07:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odpověď. Jak chápat provinění/spor s Bohem? Není to tak, že Bůh je zákonodárcem a pokud člověk vstoupí do smlouvy s Ním (příklad řeč Jozue před smrtí), tak je povinen, jako každou jinou, smlouvu dodržovat. 
Pokud ji nedodrží proviní se proti zákonu - proti Bohu. Ale ta smlouva obsahuje právě i morální zákon mezi lidmi. Takže pokud poruším zákon daný Bohem při vztahu s lidmi, tak jsem se provinil proti člověku, ale i proti Bohu jako zákonodárci.
Pouze proti Bohu, není to třeba - budete mít jediného Boha, já si najdu jiného a tak je to jen proti Bohu, ne proti lidem.
Tak nějak je to myšleno?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 21:07:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odpověď. Jak chápat provinění/spor s Bohem? Není to tak, že Bůh je zákonodárcem a pokud člověk vstoupí do smlouvy s Ním (příklad řeč Jozue před smrtí), tak je povinen, jako každou jinou, smlouvu dodržovat. 
Pokud ji nedodrží proviní se proti zákonu - proti Bohu. Ale ta smlouva obsahuje právě i morální zákon mezi lidmi. Takže pokud poruším zákon daný Bohem při vztahu s lidmi, tak jsem se provinil proti člověku, ale i proti Bohu jako zákonodárci.
Pouze proti Bohu, není to třeba - budete mít jediného Boha, já si najdu jiného a tak je to jen proti Bohu, ne proti lidem.
Tak nějak je to myšleno?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 21. srpen 2018 @ 21:45:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Povinnost žít podle Tory, je smluvní závazek, který na sebe bere Žid jako jho. Tedy tzv. jho Tory (Zákona).
Z tohoto pohledu je každé přestoupení Tory (Zákona), proviněním proti Bohu.
Píšu však o přestoupeních Tory, kdy vznikla buď Bohu nebo člověku, nějaká újma.
Tora rozlišuje mezi hříchem - chcete-li, který nebyl proveden (vykonán, uskutečněn) a mezi zpronevěrou - tedy zlo-činem hříchu, (který byl uskutečněn).
Hřích je odpouštěn na základě dokonalé lítosti (pokání, vnitřní nápravy - srdce), ale zlo-čin zpronevěry není odpuštěn, není-li zjednána náprava (třeba náhradou).
Jen upozorním, že jde vždy o hříchy, které jsou z omylu, z neuvážení, nedbalosti, ze slabosti, tedy nevědomé, nezamýšlené, neúmyslné,  apod.

Chtěl bych také znovu upozornit, že pohané nejsou vázáni Torou. Pro ně platí dodržování 7 tzv. Noachidských přikázání. (Jste křesťan - tedy těch, která jsou závazná pro křesťany. Tedy asi, jak ve kterých křesťanských společenstvích ustanovená). Proto berte, co jsem výše psal, pouze informativně.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 21. srpen 2018 @ 22:36:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji, jestli jsem správně přečetl, tak máme podobné vnímání. 
Jelikož jsem křesťan, tak pro mne není "celý zákon", ale principy jsou podobné. Dle mého i křesťané vstupují do smlouvy a jsou vázání "svojí" smlouvou. Nejde o bez smluvní vztah.

O vícestupňovém provinění hovoří i Joshua - žádostivost počne a porodí hřích. Ve výše uvedených definicích - hřích počne a porodí dokonaný hřích. Nebo. kdo se již podívá na ženu chtivě,...
Termín hřích je tedy podle terminologie Tóry "virtuální" a zpronevěra - dokonaný zlý čin (fyzicky provedený dokončený hřích, ale to už by se nemělo použít slovo hřích)? Přiznám se, že je to pro mne neobvyklé použití těchto termínu, ale princip je jasný, já asi bych pro virtuální použil žádostivost, pokušení, ... a pro dokončený čin slovo hřích,ale pravda ten bych někdy použil i pro nedokonaný čin také...asi slovo hřích používám "univerzálně" pro přestoupení v mysli i ve skutku. Ale to je myslím jen terminologie, podstatné je, aby virtuální hřích v myšlence byl nazván správně, tedy hříchem a termín hřích se neomezil pouze na provedený zlý čin.

Poznámka ohledně nevědomých hříchů, ano, je to tak, To bylo kdysi pro mne překvapení, prostě člověk nějak bral, že se jedná o ty vědomé hříchy, těmi nevědomými se nezabýval, byly přece nevědomé a neudělal je člověk schválně, ale když jsem četl obětní řády (sice jim nerozumím) ale   jedna věc mi došla, vše bylo o nevědomém hříchu a s trkavým zvířetem dokonce jen o první pokus. Pokud zvíře jednou ublížilo, tak mělo být náležitě zabezpečeno a pak už je to jiná kategorie, pokud se znovu něco stane.
No, a pak mi došlo, že to vlastně jinak nejde, kdyby se nevědomé hříchy neřešili a jen vědomé... tak by to ztrácelo jakýkoliv smysl, byla by to taková  "sodoma" a navíc s pocitem pravého křesťana. Vědomý hřích by u nikoho. kdo chodí podle jakékoliv smlouvy, s Bohem by neměl být ani jmenován..

Jsou to dobré informace, křesťanství bez "židovství" by docela kulhalo a k sobě to patří, Princip je podle mne stejný, pouze křesťané jsou pod jiným zákonem než židé. Ale pořád je to smlouva s Bohem a Jeshua nepřišel zákon zrušit ...věřím, že přístup křesťana k jeho Smlouvě musí být stejný jako Žida k jeho smlouvě. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 21. srpen 2018 @ 23:38:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechtěl bych, aby došlo k nedorozumění.
Za zcela úmyslně vykonaný (řekněme s plným uvědoměním si, co je hříchem, a s jeho dopadem, co za něj následuje) hřích není odpuštění (žádné oběti).
Nebylo ani třeba obětovat (pro smíření, odpuštění) u toho, kdo nebyl schopen uvědomit si své činy, vinu, nebo jejich závažnost (děti, slaboduší ... i pohané v některých věcech). (Oběti za hřích i zpronevěru mohli přinést i pohané.)
A je jen na pohanech (uvědomění si, "osvícení"), jak v jejich svědomí 7 noachidských přikázání nachází odezvu (rozvedení, rozšíření) v Toře darované Bohem Izraeli.
Tím bych se v tomto tématu rozloučil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 21. srpen 2018 @ 23:44:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přeci jenom poslední dodatek, který jsem chtěl, ale opomenul vložit.
Jedná se o Písmo Tory k jinde diskutovanému tématu o člověku, který porušil šabat a byl za to ukamenován:

Nu15
17(Šestý volaný)Hospodin mluvil k Mošemu, říkaje:18„Mluv k synům Jisraele a řekni jim: Přijdete do země, kam vás přivádím.19A až budete jídat z chleba té země, darujte [za to] dar Hospodinu.20Za dar počátku z vašich těst vyjměte jeden díl a vyzvedněte jej jako při vyzvedání daru z mlatu.21Ať pro vaše pokolení platí, že z počátku svých těst vyjímáte Hospodinu dar! 22A jestliže omylem neučiníte všechny ty příkazy, které Mošemu oznámil Hospodin?23Vše to, co vám Hospodin prostřednictvím Mošeho přikázal plnit od tohoto dne a dále pro vaše pokolení?24Jestliže se tak stalo omylem a uniklo to očím celé obce, udělá celá obec jednoho samce ze skotu k celooběti libé vůně Hospodinu a moučnou oběť a úlitbu podle pravidla a jednoho kozla za hřích.25A kněz usmíří za celou obec synů Jisraele a bude jim odpuštěno, neboť to nebyl úmysl a oni za svůj hřích Hospodinu přinesli zápal před Hospodinovu tvář jako svou oběť.26A celé obci synů Jisraele a přistěhovalci, který se mezi nimi usadil, bude odpuštěno, protože se tak všemu lidu stalo bez úmyslu!27(Sedmý volaný) A zhřeší-li omylem jednotlivec, přivede za hřích roční kozu.28Kněz za tu pomýlenou duši, jež zhřešila bez úmyslu, usmíří před tváří Hospodina, aby za ni bylo usmířeno, a bude jí odpuštěno.29To platí jak pro domorodce ze synů Jisraele, tak pro přistěhovalce, kteří se u vás usadili, pro omylem spáchaný hřích platí jedna nauka!30Ale duše z domorodců a z přistěhovalců, jež by tak učinila úmyslně, ta pohrdá Hospodinem a taková duše bude vyťata z nitra svého lidu!31Pohrdla Hospodinovým slovem a popřela jeho příkaz, taková duše musí být pro svou vinu vyťata! 32Když byli synové Jisraele v poušti, nalezli muže, sbírajícího o šabatu dříví.33Ti, kdo ho nalezli sbírat dříví, ho přivedli k Mošemu a Aharonovi a k celé obci.34Nechali ho však ve vazbě, jelikož nebylo jasné, co s ním.35A Hospodin řekl Mošemu: „Ten muž musí být usmrcen, ať ho celá obec ukamenuje mimo ležení!“36Celá obec jej tedy vyvedla mimo ležení, ukamenovala ho, a on zemřel, jak Mošemu přikázal Hospodin

A to je vše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 22. srpen 2018 @ 00:26:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A přeci jen (a už opravdu poslední) dodatek, abych předešel nedorozumění:
To, že není za naprosto uvědomělý zlý skutek odpuštění, se vztahuje k tomu, co jsem Vám psal už dříve. Není odpuštění a viník musí být po zásluze potrestán - napraven (uložen trest, náhrada, apod.). Po potrestání, nápravě se na přestupníka hledělo jako na toho, kdo si odpykal či odčinil svůj hřích, tedy opět jako na člověka bez viny a směl přinést oběť za svou vinu. 
Proto jsem Vám psal, že ani Bůh nemůže odpustit provinění viníkovi, dokud neurovná spor/provinění se svým bližním a nebude zjednána náprava v mezilidských vztazích/právech.

Snad už Vám to bude dostatečné.
(Ps: Židé mají své roční období smíření a odpuštění vin stále i bez chrámu.)

Přeji Vám šalom.

TlPŠ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 23. srpen 2018 @ 20:07:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přiznávám, že je to jasnější.
Jsem zloděj ukradnu 100, vrátím 200 a mělo by být srovnáno s člověkem i Bohem. Pokud poškozená strana požaduje 100+v, kde  v>100 a znamená částku již zaplacenou včera a požaduje ji každý den, tak smíření s člověkem není, ale před Bohem ano.
Je to tedy dost zjednodušující,ale snad to není na závadu pochopení.
Pokoj vám Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 24. srpen 2018 @ 08:36:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ukrást 100 a vrátit 200? Jako 100 okradenému a 100 Bohu? Ne.
Nahrazuje se vzniklá škoda (to nemusí být jen ukradených 100).
A raději toho nechme, pane JirkoB. :)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Med (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. srpen 2018 @ 08:52:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Taková zajímavá diskuze - proč zrovna s tak zajímavým tématem chcete přestat? ;-)

  Vždycky mi znovu a znovu "pije krev" světská "spravedlnost" našich zákonů, kdy člověk něco ukradně/někoho poškodí na životě a rozsudek "spravedlnosti" zní například "2 roky odnětí svobody". 

  A když pachatel "projeví lítost", je mu "trest" snížen....

  Proti tomu je zákon "život za život" starý tisíce let morálně a skutečnou spravedlností o třídu výš. I když zločin nejde nikdy pořádně napravit, tak náhrada ekvivalentu škody je minimum, které mi přijde při zločinu logické.

  A tak díky za smysluplnou diskuzi. Škoda, že v ní nechcete pokračovat....

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 24. srpen 2018 @ 10:32:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec


Vždycky mi znovu a znovu "pije krev" světská "spravedlnost" našich zákonů, kdy člověk něco ukradně/někoho poškodí na životě a rozsudek "spravedlnosti" zní například "2 roky odnětí svobody". 


martino


Tak to je již trest i když možná nízký. Mě štve 2 roky podmíněně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. srpen 2018 @ 16:46:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Martino, je to určitě trest. Pro mne je jedno, zda je nízký nebo vysoký - hlavně je téměř nesmyslný. Smysl takového trestu je izolace a odstrašení, což je zoufale málo. Vzhledem k poškozeným je smysl takového trestu negativní - pokud někoho zavřou do kriminálu, znamená to, že ztratí možnost nahradit škodu. Pokud by tedy vůbec škodu nahradit chtěl či měl.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 24. srpen 2018 @ 11:34:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No všiml jsem si vícekrát, že když pan Vota rozjede nějakou zajímavou diskuzi, tak to najednou utne a dál se bavit nechce. Pár zajímavých dialogů jsme spolu měli taky. Moc mu v tom nerozumím a je dobře, že jsi to najevo dal taky.

Jinak s trestem souvisí i odpuštění. A taky je pravda, že většinou nelze škodu, či újmu nahradit, Alespoň ne teoreticky. Chodí-li člověk s Bohem, může však nakonec sklidit ještě více požehnání. Třeba díky tomu, že mu Bůh promění srdce, a naučí odpouštět, nebo opustit nějaký hřích. Ze světského hlediska lze asi škoda způsobená zločinem nahradit dost těžko... samozřejmě záleží případ od případu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. srpen 2018 @ 16:59:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, já mám mnohem radši diskuze nad takovými smysluplnými tématy, kdy se člověk něco zajímavého dozví.

Jinak s trestem souvisí i odpuštění.

  S trestem souvisí odpuštění trestu. S odpuštěním trestu ale nesouvisí náhrada škody či odpuštění náhrady škody.


A taky je pravda, že většinou nelze škodu, či újmu nahradit, Alespoň ne teoreticky. 

  No, to bych právě řekl, že jde - a to zvláště u majetkových trestných činů a materiální náhrady. Pokud někdo ukradne peněženku s 5 tisíci korunami, je náhrada škody jednoduchá - jednoduše poškozenému vrátí 5000Kč a náhrada je vyřešena. Samozřejmě se nevyřeší nemateriální újma a může být sporná - jako práce/čas, kterou poškozený musel věnovat krádeži. 

  U nemateriálních je to těžší - řešit náhradu například u znásilnění nebo pomluvy nelze ani teoreticky. Tam už je to o odhadech...

  Odpuštění je prima, ale pokud není odpuštění od poškozeného/vyřešení způsobené škody poškozenému, je vždycky odpuštění hodně divné, až virtuální. Extrém je to v ŘKC, kde "odpuštění" od pana faráře už zcela nijak nesouvisí se škodou, odpuštěním či náhradou hřešícího člověka. Naopak v u křesťanů jsem často slyšel svědectví, že Bůh člověka jasně vedl k vyřešení hříchů a škody. O tom už jsme se bavili i v jiných threadech.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 24. srpen 2018 @ 19:52:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//S trestem souvisí odpuštění trestu.

To taky. Ale co když něco potrestat nejde? Zrovna, jak zmiňuješ ty nemateriální úlmy. Stres, ztracený čas, obavy, beznaděj... nebo nejde vymazat paměť znásilněné ženy, vrátit zavražděné dítě. Tam jsem měl na myslí, že ke trestu musí nastoupit odpuštění na straně poškozených, jinak se ten zločin stejně nijak nevyrovná - no nevím, zda je to dobré slovo, asi není, ale prostě trest vše neřeší, a proto jsem uvažoval i nad odpuštěním. Odpuštění trestu je něco trochu jiného. Jinak je to téma, které jsem nijak hluboce teoreticky neřešil, takže je možné, že mohu průběřně měnit některé postoje. To Ti raději říkám hned na úvod.

//No, to bych právě řekl, že jde - a to zvláště u majetkových trestných činů a materiální náhrady.

Jenže mimo ně to nejde skoro vůbec. A i s těmito jsou spojené mnohdy velmi negativní emoce. A jak je nahradíš? Jedině stejně silnými pozitivními - snad.

//Samozřejmě se nevyřeší nemateriální újma a může být sporná - jako práce/čas, kterou poškozený musel věnovat krádeži. 

Přesně tak. Mně třeba někdo neschopný s SUV na parkovišti naboural nárazník tak, že oprava vyšla na necelých 30 tisíc. Teď k tomu ježdění vyřizování, několik dní bez auta, policie, MHD, spoluúčast z mé pojistky 5000,-, později mi sebrali bonus, i když slíbili, že v pířpadě pachatel neznámý to bude bez ztráty bonusu. I kdyby toho pachatele, co ujel, našli, tak bych ušetřil spoluúčast a bonus, ale stále s tím bylo spojených dost dalších nepříjemností. Dávno to neřeším, ale vzpomněl jsem si na to, jako na konkrétní příklad, kde navíc pachatele nedopadli ani na základě záznamů kamer.

//řešit náhradu například u znásilnění nebo pomluvy nelze ani teoreticky. Tam už je to o odhadech...

Přesně tak. To už jsem naznačil taky.

//Naopak v u křesťanů jsem často slyšel svědectví, že Bůh člověka jasně vedl k vyřešení hříchů a škody. O tom už jsme se bavili i v jiných threadech.

Křesťan, který ublížil a nechá se vést Bohem, tak téměř jistě bude veden k náhradě škody, újmy, omluvě, apod. Spíše jsem měl na mysli poškozeného - pokud neodpustí, co tím získá? Akorát tak trápení. A když je pachatel neznámý, jako v mém případě? Co dělat? Neřešit to, nemyslet na to, netrápit se tím? Odpustit, neodpustit, jak? Je v tomto případě nepřipomínání až zapomenutí a absence hněvu, či zloby, už odpuštěním? Nebo jak bys to popsal, řešil Ty? (pokud Tě otázka neznámého pachatele vůbec zajímá, protože to je trochu off topic, řekl bych, i když taky se zločiny souvisí)

Jinak souhlasím, že trest typu 2 roky nepodmíněně, kde daného člověka ještě musíme živit, je k ničemu, je to nákladné a někteří bezdomovci tak dokonce prý chodí schválně, takže je to vlastně ke zločinnosti motivuje. Už vědí, co udělat, aby to nepřehnali a měli optimální vězeňské podmínky... docela fraška.

Mimochodem zase jenom náhrada škody by taky bylo málo. Vem si, že by někdo soustavně kradl v samoobsluhách, ale chytili ho jen jednou ze sta. K čemu, že by to zaplatil, i kdyby třeba dvojnásobek? Navíc ta škoda je většinou tak malá, že to stejně asi nikdo moc neřeší, jak ho nechytnou přímo - jednou jsem u toho byl a dokonce k dopadení pomohl radou. Co se dělo dál, nevím, asi mu to jen sebrali, zatímco komplic s dalšími balíčky zboží utekl na druhou stranu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. srpen 2018 @ 08:46:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

prostě trest vše neřeší, a proto jsem uvažoval i nad odpuštěním. Odpuštění trestu je něco trochu jiného.

  Trest za zlý skutek nejenže neřeší vše, ale řeší zoufale, zoufale málo. Navíc trest (v podání světské "spravedlnosti") může bránit nápravě zlého skutku a také to často dělá, v případech, kdy by náhrada škody byla žádoucí.


 Jinak je to téma, které jsem nijak hluboce teoreticky neřešil, takže je možné, že mohu průběřně měnit některé postoje. To Ti raději říkám hned na úvod.

  Já taky moc ne. Ale od toho by mohly být diskuze, aby se něco vyřešilo, ne? Nemusí být diskuze jen se zabejčenými ideology, kteří si potřebují sami sobě něco dokazovat a proto jiné přesvědčovat? ;-)


Přesně tak. Mně třeba někdo neschopný s SUV na parkovišti naboural nárazník tak, že oprava vyšla na necelých 30 tisíc. Teď k tomu ježdění vyřizování, několik dní bez auta, policie, MHD, spoluúčast z mé pojistky 5000,-, později mi sebrali bonus, i když slíbili, že v pířpadě pachatel neznámý to bude bez ztráty bonusu.

  Klasická situace. Situace nechtěné škody, která sama o sobě není zločinem (co řeší Zákon a bavíme se o tom) - zločinem je právě až to, když někdo škodu nevyrovná.

  Slyšel jsem teď nedávno jiný příběh: Jelo auto, nepozorností urazilo druhému zrcátko. Z okénka se vyklonil chlap, vyndal z peněženky 10000Kč, strčil je řidiči v druhém autě, omluvil se a zmizel. Pro poškozeného to byla nakonec emotivně-pozitivní záležitost, dobré překvapení, které ho potěšilo.

  Tedy: Kdyby tvůj pachatel zaplatil 30tis přímé škody a dalších 30tis přidal na škody související, byla by minimálně náhrada materiální škody vyřešena, ne?


Tam jsem měl na myslí, že ke trestu musí nastoupit odpuštění na straně poškozených, jinak se ten zločin stejně nijak nevyrovná
...
Spíše jsem měl na mysli poškozeného - pokud neodpustí, co tím získá? Akorát tak trápení. A když je pachatel neznámý, jako v mém případě? Co dělat? Neřešit to, nemyslet na to, netrápit se tím? Odpustit, neodpustit, jak? Je v tomto případě nepřipomínání až zapomenutí a absence hněvu, či zloby, už odpuštěním? Nebo jak bys to popsal, řešil Ty?


  Jasně, rozumím, přesně. Na straně poškozeného u nemateriální újmy zbývá pro nápravu škody vždy jedině odpuštění. A u materiálních také často nic jiného nezbývá, pokud nedojde k náhradě škody - jakože k náhradě škody nedojde v realitě u úmyslných činů v naprosté většině případů a u neúmyslných také.

  Tady rozumím tomu pokoji. 

  Klasickým příkladem jsou pomluvy - viz zdejší diskuze, kde několik nicků nemá na práci nic moc jiného, než pomlouvat diskutující a útočit na ně a další se s pomluvami rádi přidají. Pomluva jednou vypuštěná pak pracuje v lidech, kteří mají náchylnost ke zlému. Ti pomluvy přijímají, případně dokonce dále šíří.

  Pomluvy jsem zažil i v realitě ve dvou církvích - v AC a KS a samozřejmě v té velké sektě. V AC a KS byly pomluvy charakteristické - jednoduše nějaký člověk "zmizel", už se neobjevil a na jeho místě se objevilo mnoho vypuštěných negativních pomlouvačných slov. Jednou se to stalo našim přátelům a bylo zajímavé sledovat ten rozdíl jejich života a toho, co se o nich v AC mluvilo. V AC se to zase stalo člověku, kterého jsme znali povrchně - po nějaké době jsme se za ním zastavili a nestačil jsem se divit, jaký je rozdíl reality od toho, co bylo vypuštěno do éteru. 

  Jenže jednou vypuštěná pomluva se nedá zastavit, pracuje i nadále. I když je odpuštění na straně poškozené, i když pomlouvač své pomluvy stáhne, omluví se, i když je pomlouvač potrestán, stejně pomluva visí ve vzduchu a nezmizí. V KS například člověk, který systematicky rozšiřoval pomluvy, dostal rakovinu hlasivek, přišel o hlas - ani taková věc ale nepřesvědčila lidi, kteří pomluvy přijímali, aby se zajímali o pravdu a pomluvy dodnes "visí ve vzduchu".

  Tedy pokud se má zlý čin 100% nahradit, vyřešit, není to polde mne možné lidskými silami - ať už je to materiální zločin, nebo zločin proti duši, duchu, vždy je více či méně potřeba speciální milost, prominutí toho, co se stalo, pokud se mají narovnat vztahy a má přijít mezi lidi pokoj.


Mimochodem zase jenom náhrada škody by taky bylo málo. Vem si, že by někdo soustavně kradl v samoobsluhách, ale chytili ho jen jednou ze sta. K čemu, že by to zaplatil, i kdyby třeba dvojnásobek?

  Určitě. Mám například kolegu v práci, naprosto slušný a spolehlivý člověk, který ale celý život od školu jezdí MHD "načerno". Provozuje to jako takový sport. Platí normálně pokuty a má už za léta spočteno, že pokuty jsou méně, než regulerní lítačka. A to jsou pokuty vyšší, než jízdné. Musela by být náhrada škody exemplární.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 26. srpen 2018 @ 09:42:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajīmavá diskuse, velmi.
Je zde ještě jedna škoda, škoda která nejde napravit, ani odpustit. Je to když někdo někoho pohorší až k zatracení. Za pohoršování Bůh trestá. V současnosti probíhá pohoršování v takovém rozsahu, že se pohoršovatelé utrhli ze řeťezu, a nezastavují se před ničím. Z rozsahu pohoršení se dá vyvodit jak velký bude boží trest.
Nechci psát o trestech, chci znát vaše názory na nenapravitelnou škodu zatracení.
Myslím si, že pokud někdo někoho pohorší natolik, že je (bude) dotyčny zatracený, jsou brány nebe pro zatracovatele navěky uzavřené.
Duch svatý působí boží milostí ve všech lidech, a pokud někdo vědomě Jeho práci v někom zhatí až k zatracení, a pak by sám chtěl boží milost a nebe, je neodpustitelnou urážkou Ducha svatého.
Všechny škody o kterych jstec kluci psaly jdou napravit. Bůh vzkřīsí i zavražděné, a všichno se znovu shledají. Jenže všichni se neshledají. Jistě škody ani vzkříšení nenapraví. Jediné co jsem v Písmu našel je to, že budpu zahlazeny i vzpomínky. Na zatracené se zapomene.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 26. srpen 2018 @ 09:58:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Trest za zlý skutek nejenže neřeší vše, ale řeší zoufale, zoufale málo. Navíc trest (v podání světské "spravedlnosti") může

Ani jsem tak neměl na mysli často nesmyslný trest v podání světstké moci, ale spíše jsem jako součást trestu tiše považoval i náhradu škody. Pro pachatele je to, že musí nahradit škodu, ztráta, a tedy v podstatě trestem. Ale i kdyby tu škodu nahradil celou, neřeší to nutně vše. Tak nějak jsem to myslel.

//Já taky moc ne. Ale od toho by mohly být diskuze, aby se něco vyřešilo, ne?

Samozřejmě. Je to ideální rozvíjet témata neprobádaná, což nám může pomoci si lépe uspořádat myšlenky a postoje vůči nim. Když už zmiňuješ ty ideology, to je to nejhorší. Diskuze s někým, kdo vlastně jen ideologicky obhajuje názor někoho jiného, kdo v dikuszi přítomen není. V horším případě to ani obhajovat neumí a jen pak do diskuze háže odkazy na články a knihy, které další diskutující téměř určitě číst nebude, protože toho je obvykle moc, a k diskuzi se skutečným autorem to stejné vést nemůže.

Spíše jsem chtěl zdůraznit, že se snadno může stát, že o tři příspěvky dále napíšu něco, co bude v rozporu s něčím, co jsem psal před tím, a někteří by mi to rádi mohli omlátit o hlavu :-).

//Tedy: Kdyby tvůj pachatel zaplatil 30tis přímé škody a dalších 30tis přidal na škody související, byla by minimálně náhrada materiální škody vyřešena, ne?

Mně by stačilo těch 26 000 a byl bych happy :-). Ten samý nárazník mi totiž už někdo podřel na druhé straně půl roku před tím, taky odjel, takže bych ty další nepříjemnosti okolo oželel.

//Situace nechtěné škody, která sama o sobě není zločinem

To je pravda, že ještě záleží na úmyslu, chtění. To je třeba taky rozlišovat, nicméně z hlediska poškozeného je to skoro jedno. Podstatné je, že oba dva, co mi poškodili nárazník (ten druhý opravdu destruktivně, tak jsem to řešit musel), odjeli, a to už snad zločin je. Neumýslně, nedbalostí, nebo vlastní nešikovností poškodili cizí věc, ale řešení situace nechali plně na poškozeném.

//Klasickým příkladem jsou pomluvy

To jsem úplně na počátku diskuze na myslí ani neměl, ale je to pravda. Mohou neuvěřitelně uškodit. Třeba pomluva nějakého podnikatele, výrobce mu může přinést takřka nevyčíslitelné škody, až krach a existenční problémy. Může mít horší dopad než běžná krádež auta, vykradení obchodu apod. Může to být extrémně závažné, přitom se to zřejmě těžko odhaluje a prokazuje - zlý úmysl.

//Jednou se to stalo našim přátelům a bylo zajímavé sledovat ten rozdíl jejich života a toho, co se o nich v AC mluvilo. V AC se to zase stalo člověku, kterého jsme znali povrchně - po nějaké době jsme se za ním zastavili a nestačil jsem se divit, jaký je rozdíl reality od toho, co bylo vypuštěno do éteru. 

To si umím velmi dobře představit. Ono některé sbory těchto církví pracují téměř na hraně sekty, a když o někoho přijdou, tak je to ideální podhoubí pro vznik pomluv. Nicméně někdy to zase může být pravda. Zažil jsem v církvi pár případů, kdy někdo ze sboru odešel, a bylo mi řečeno, že je zpět ve světě, nebo se dokonce vrátil k drogám. Neměl jsem důvod tomu nevěřit, z toho, jak jsem takové lidi poznal, ale jistě je lepší se přesvědčit sám - nejednalo se však o mé blízké známé, mimo církev jsme žádný kontakt neměli, tak jsem to dále neřešil. V případě jakkoliv blízkého člověka je vždy dobré získávat informace přímo u něho. Bohužel dělá to jen málo lidí.

Ono pomluva může být i nevinná. Jeden z partnerů si postěžuje kámošce na svého manžela. Něco pravdy na tom je, ale je to řečeno v emocích, jednostranně a selektivně (jenom negativní věci). No, a když ta kámoška je natolik 'moudrá', že si nic neověří na straně druhého partnera, a začne ve velkém radit té nešťastnici, co si u ní jenom postěžovala, mluvilt jí opravdu ve velkém do života a partnerských vztahů, pak to může to manželství úplně rozložit.

//Tedy pokud se má zlý čin 100% nahradit, vyřešit, není to polde mne možné lidskými silami

Ano, v podstatě souhlasím. To je to odpuštění, nebo prominutí, jak píšeš. A opravdu většinou k tomu je třeba zvláštní milost (od Boha).

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 24. srpen 2018 @ 11:37:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stačí, když (pokud) rozumíte, že principem Tory není a nikdy nebylo právo odplaty/msty, jak si většina křesťanů nebo kristovců vykládá život za život, oko za oko, zub za zub, zlomeninu za zlomeninu atd. A ani jím nebylo odpuštění bez smíření, nápravy člověka a náhrady křivdy. A byla součástí soudního výnosu jako ''polehčující okolnost'' a ne osvobození od trestu. 

Diskutovat zde můžete s panem JirkouB i beze mne. Rozhodně beze mne.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 24. srpen 2018 @ 14:03:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Parodn, oprava: A MILOST byla součástí soudního výnosu jako ''polehčující okolnost'' a ne osvobození od trestu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 24. srpen 2018 @ 16:27:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavá myšlenka, škoda, že nefungují ankety, ale stejně je zde malý vzorek. 
Myslet si, že jde o odplatu, nevím jestli a kdo si to myslí. Ale pravda, pár případů. kdy za pokání patří trest jsem ze svědectví slyšel. Takže asi budou takoví lidé.
Možná to plyne z "nešťastné" formulace odplatou za hřích je smrt, chápáno jako potrestání od BOha, ale ono nejde o trest od Boha, ono jde o ovoce hříchu, takže v tomto smyslu odměna za špatně vykonanou práci. Záporné odměně říkáme trest, ale to není přesné lingvisticky.
Trest je podle mého vyžadovat 4násobek, když Bůh řekl 1,2násobek. Cokoliv je nad to z podmínky odpuštění je trestem, pokud je více dáno z milosti, tak to není žádný problém.
Opět platí, že diskutovat nemusíte, nechť se sdílí kdo se chce sdílet.  Pokoj všem Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 24. srpen 2018 @ 19:47:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za pokání trest? No o tom jsem nepsal, že by si to kdo myslel. Odplatou, chcete-li patřičnou odměnou za hříšná jednání, je určitě trest. Řekl bych, naprosto spravedlivý a zasloužený. Dát více nad spravedlivé vyrovnání (jaká újma byla učiněna oběti, taková újma má po stihnout viníka, tedy princip život za život, oko za oko. To máte jako s tím, když by Vás milionář okradl o stovku a vrátil Vám stovku ihned nebo později 120 Kč. Nebo kdyby Vás obral o stovku a měl Vám vrátit deset tisíc proto, že je milionář. Spravedlivé to nebude v obou případech). Trest rozhodně není, pokud někdo uhradí nespravedlnou náhradu. A ještě ji vyžadovat. To není trest, ale hřích, nespravedlnost proti druhé straně, ač se provinila. Soud má být spravedlivý, jde o náhradu, odškodnění. Trest je kara ne náhrada. Náhrada není trest. A právě pro ty Vaše zjednodušující příklady, neznalost základních principů práva Tory a i pro ten můj příklad v závorce, nechci tady s Vámi a vlastně s nikým dalším diskutovat. Navíc ani nevím, jak moc si to spojujete s tím Vaším případem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 24. srpen 2018 @ 21:07:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi líto pane Voto, že diskuze vás nějakým způsobem připravuje o pokoj, tak se vám omlouvám a nebudeme raději nyní pokračovat. Pokud se jednou situace změní, tak třeba budeme pokračovat. Já rád si vyslechnu názor člověka, který zná principy Tóry více než já. Přeji vám i vašemu domu pokoj Boží a věřte prosím, že jsem vůči vám nemyslel nic ve zlém. Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 25. srpen 2018 @ 07:36:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Jirko. Já spíše nevidím už v téhle naší diskuzi přínos, ale jen zmatení. Uvédomte si, prosím, že nelze zjednodušovat tak, že něco zevšeobecníte. Nelze například zaměňovat fyzickou újmu s hmotnou, nemluvě o té psychické. Vysvětlovat jednotlivé věci ohledně třeba 'oběti', když chybí vůbec základní porozumění tomu, co je to ta 'oběť' v židovském chápání, se mi jeví dost zbytečné, protože se Vám to převrátí do běžného křesťanského tzv. NZ čtení SZ. A věřím, že se nebute spoléhat na mne, ale budete hledat dále.

Děkuji Vám, pane JirkoB, za přaní pokoje mé rodině a mně. Také já Vám přeji, aby Vás Hospodin zastínil a schocal pod křídla své šechiny. Buďte v pokoji. 

Určitě Vás natolik znám, že Vám mohu důvěřovat, že jste proti mně nemyslel nic ve zlém a že máte starost o to, zda mám pokoj. Mohu Vás ubezpečit, že jsem na nic takového, že byste smýšlel ve zlém vůči mně, nepomyslel a omlouvám se, že jsem svými odpověďmi toto ve Vás vyvolal. Ale uvědomte si, prosím, že povídání si o Toře bez snahy ji naplnit a tedy podle ní žít (doslova), jsou neužitečné řeči. A jako křesťan slovo pro Židy (Toru) žít nebudete, to mi věřte, (z mé zkušenosti).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 25. srpen 2018 @ 09:03:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za objasnění pane Voto. Souhlasím, že nelze generalizovat a ani spojovat újmy tělesné, finanční a psychické. To je pochopitelné, souhlasím s vámi, Můj příklad byl zjednodušující, ne pro generalizaci, ale pro zjednodušenou pochopitelnost.
Snad budete se mnou souhlasit, ale finanční ztráta je jako příklad nejjednodušší. Pak teoreticky tělesná, tu do určité míry dnešní svět umí na cenit v pojistkách, případně při pracovních úrazech je snížené pracovní uplatnění ohodnoceno do průměrného výdělku...s tímto nějak pracuje i dnešní svět a ještě to nějak jde uchopit, pak máme ztrátu psychickou a o to se dnešní soudy také snaží, ale to je snad nejhůře uchopitelné. Pokud nejsou obě strany spravedlivé, tak to pro některé může být velikým pokušením.
A to dokonce nevědomým, jsou zkušenosti, že člověk, který utrpěl psychickou újmu byl schopen se břemene zbavit, ale když jej třeba okolí začalo ovlivňovat, že má právo, že viník to musí zaplatit i z chlupama, tak se psychická újma prohloubila vyrostla až do neocenitelé velikosti.
Řešit psychické újmy, aby se prosadila spravedlnost a nevzniklo nové zlo je velmi těžké a přiznám se, že pro mne hodně neuchopitelné. Dejme tomu určitá beznaděj.
Ale o berte jen jako sdílení ode mne, nic více, souhlasím, že došlo k určitému zmatení pojmů..

Děkuji za přání pokoje a doma vyřídím. Je to vzácné přání a důležité ve chvílích, kdy se něco děje. Když život plyne jen v radosti a hojnosti, tak to člověk tak neocení. 

K poslednímu odstavci, berte to jako podnět k přemýšlení. Věřím vám, že vaše svědectví o "nežití" Tóry je pravdivé. Pro mne jako křesťana. Ale jsou třeba i další důvody proč je dobré se přiblížit Tóře. A myslím, že předně pro křesťana. Pokud nebudu znát výchozí kameny, jak mohu chápat o čem mluví Joshua, apoštolové a NZ spisy. Proto abych je chápal, potřebuji znát terminologii, aby nedošlo ke zmatení. Ne nutně vše, ale hlavní termíny, třeba právě slovo oběť.
Přiznávám, že se dá namítnout, že k pochopení Písma máme spisy otců, nebo nás do všeliké pravdy uvede Duch Svatý. S tím částečně souhlasím, ale nemohu zobecnit, na životech některých bratří je vidět, že otcové se často pletli a že "duch svatý" nemá se Svatým Duchem nic společného. 

Vím, že to nemáte lehké, že se s křesťany složitě hovoří, a myslím, že nejde ani dojít k plné shodě. Kdysi jsem to zde psal, nelze dojít k plné shodě, jelikož (prosím neberte to jako útok proti vám, ani provokaci, nic takového) i židé měli chápání nesprávné. Kdyby bylo jejich chápání správné, tak by rukama Římanů neukřižovali Joshuu. Takže u nich došlo k pomýlení, nepochopení...tím, že křesťané rozeznávají Joshuu jako mesiáše, tak zatím není prostor pro dokonalé sblížení. Doufám, že se známe natolik, že v těch slovech neuvidíte žádnou výčitku nebo soud židů, v žádném případě. Je to jen slovo o tom, že diskuze je nelehká, jelikož se vždy nelze potkat.
Na druhu stranu, kdo může otevírat oči, než ten kdo sám vidí? Zkuste o tom přemýšlet, jestli je opravdu sdílení se o Tóře zbytečné nebo není. Snad v tom by mohla být užitečnost povídání o Tóře, aby byť křesťan viděl něco co z "pohanské" pozice nemůže uvidět. Je to jen jiný pohled.

Myslím, že dobře jste uvedl slovo oběť. To je velmi těžké slovo a židovské a pohanské chápání je zde totálně jiné. Já sám nerozumím ani jednomu pohledu, ale vím, že Johua není obětí ve smyslu většinového křesťanského chápání. Chápání ve smyslu výměnného obchodu mi přijde poněkud hodně pohanské.  To by bylo hodně zajímavé téma, ale nevím, jestli zde a asi by muselo zůstat na SZ rovině, bez průniku do NS. To by zde nedopadlo ani k budování, ani k pokoji, ani k přemýšlení..

Pokoj vám

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 25. srpen 2018 @ 14:20:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, pane JirkoB.

Je mi líto, ale právě pro tato dvě spojení:

1》Ale jsou třeba i další důvody proč je dobré se přiblížit Tóře. A myslím, že předně pro křesťana. Pokud nebudu znát výchozí kameny, jak mohu chápat o čem mluví Joshua, apoštolové a NZ spisy. Proto abych je chápal, potřebuji znát terminologii, aby nedošlo ke zmatení.《

2》židé měli chápání nesprávné. Kdyby bylo jejich chápání správné, tak by rukama Římanů neukřižovali Joshuu. Takže u nich došlo k pomýlení, nepochopení..《

musím zamítnout tuto Vaši myšlenku:

》Na druhu stranu, kdo může otevírat oči, než ten kdo sám vidí? Zkuste o tom přemýšlet, jestli je opravdu sdílení se o Tóře zbytečné nebo není. 《

A to právě pro takový důvod:

》Snad v tom by mohla být užitečnost povídání o Tóře, aby byť křesťan viděl něco co z "pohanské" pozice nemůže uvidět. Je to jen jiný pohled.《

Protože Vaše chápání Tory i mých informací a vysvětlení je a bude vždy ovlivněno a překrouceno tímto:

》židé měli chápání nesprávné. Kdyby bylo jejich chápání správné, tak by rukama Římanů neukřižovali Joshuu. Takže u nich došlo k pomýlení, nepochopení..《

(A jen mimochodem, anglická transliterace hebrejského jména křesťanského Ježíše je sice fajn, ale píšeme česky. A poznámka: pro Židy není Ježíš 'Ješua', ale 'Ješu' a to právě pro důvody, že Mesiášská zaslíbení Hospodinovy spásy nenaplnil ani v jediném bodě. A po generace se stal pro Židy symbolem jejich šoa. A to, co bude Mesiáše charakterizovat je nejen jeho dobrá pověst, ale dobrá pověst židovského národa u všech národů. A berte to z mé strany jako prostý fakt a ne jako urážku Vámi ctěného muže. V historii Židů bylo více mužů pokládáno za Toho mesiáše nebo se za něho pokládali, ale spásu nepřinesli a zůstal po jejich smrti jen zmar a soužení židovského lidu. Pokud tohle nepochopíte, nepochopíte ani to, proč třeba mají Židé Ježíše za podvodníka). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 25. srpen 2018 @ 16:07:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... pro Židy není Ježíš 'Ješua', ale 'Ješu' a to právě pro důvody, že Mesiášská zaslíbení Hospodinovy spásy nenaplnil ani v jediném bodě. 

To podtržené není pravda! A to předtím platí jen pro Židy jako národ, jako celek, nikoli pro jednotlivé Židy, které si Bůh ze Židů vybral a kteří poznali, že Ježíš je zaslíbený Mesiáš díky tomu, že jim to Bůh zjevil, ne díky tomu, že by to nějak vyzkoumali, jak to dělali např. učitelé Zákona, farizeové a saduceové.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 25. srpen 2018 @ 22:36:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Bůh jim to zjevil//

Takhle to nefunguje v reálném světě. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 25. srpen 2018 @ 22:56:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě že ne. Bůh zjevuje sám sebe lidem, které si ze světa vybral a kteří po svém znovuzrození nejsou ze světa, nýbrž jsou přeneseni do Božího království, do království milovaného Syna Božího, které není ze světa. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 26. srpen 2018 @ 15:03:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takových zjevení mesiášů nebo jeho předchůdců bývalo v historii v lidu mnoho. A když nenaplnili očekávání mnozí věřili a věří v jejich druhý příchod, že co nenaplnili, na podruhé splní Bohem daná zaslíbení. Žádné sliby a ani znamení divů a ani víra v to, že se někdy uskuteční spása jejich druhým příchodem, nenahradí realitu skutečnosti zjevné spásy při příchodu Mesiáše. A to se s příchodem Ježiše nestalo a ani po jeho odchodu. Ba, právě naopak.

Když Žid konvertuje ke křesťanství, asimiluje se mezi národy světa, převezme křesťanské zvyklosti národů, jeho potomci, kteří ho budou následovat běhen 2 nebo 3 generací smísí se s národy a už t nich nebudou Židé, ale pohané z národů. Ztratí, co žida dělá Židem. judaistu Jehudou. Když tohle pochopíte, porozumíte i tomu, proč je pro Židy křesťanství naprosto tabu. Jednotlivci, kteří přestupují ke křesťanství, přestávají být Židy a stávají se Křesťany - smíšeným pohanským lidem s jeho vírou a zvyklostmi. A i když se bude hlásit ke svému rodnému původu, ztrácí nárok na to být příslušníkem národa Izraele, kterého si Bůh vyvolil za svůj národ mezi ostatními národy smluvně Torou. Snažte se to pochopit.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 26. srpen 2018 @ 15:16:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevážený člověče, vskutku nevím, kam chodíš na své lži, ale vím, že jim ani tobě nadále nebudu věnovat pozornost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 26. srpen 2018 @ 15:45:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Voto,  nevěřím těm vašim nápadům. Vymyslel jste si, nebo od někoho přepapouškoval, nějakou prazvláštní verzi judaismu.

Dlouho jste se zapojoval do diskuzí týkající se NZ, nyní se zdá, že už jeho pravdivost neuznáváte v samých základech, což sice dodává trochu více na konzistenci vašich názorů (jinak to slučitelné postoje nejsou, a to jsem vám psal poměrně na počátku), nicméně mám zase pocit, že čím více se odhalujete, tím více se zdá, že postrádáte nejen myšlenkovou a faktickou integritu, ale nyní bych řekl, že už i jakoukoliv důvěryhodnost.

Co vás vlastně vede chodit diskutovat sem? Stejně nic z toho, co tvrdíte, neumíte nijak uspokojivě obhajovat, natožpak skutečně obhájit. A většinou to skončí u toho, že z diskuze vycouváte. Nějak mi to vaše účinkování představá dávat smysl docela. Škoda. Ono už před tím, když jste psal, co Židům přinesl Pán Ježíš, bylo to hodně za hranou slušnosti vůči Pánu. Pokud máte tedy Ježíše a jeho apoštoly za falešné a lživé proroky, proč jste tu tak dlouho diskutoval a toto základní neodhalil? Spíše jste nám pořád tvrdil, že NZ dobře nerozumíme, že je třeba jej vykládat podle vaší tory apod. Vždyť ani tu toru neumíte vysvětlit. Když je tam o zabití člověka, který v sobotu pracoval, nebo zavraždění izraelských bratří, protože si udělali modlu, vždy k tomu mlčíte, nebo točíte, ale abyste někdy to zjevné násilí v SZ vysvětlil podle vašich vznešených představ o toře, to jste neudělal nikdy. Přitom, kdybyste měl aspoň trochu pravdy ve vašich slovech, moc rád bych si nějaké smysluplné vysvětlení na tato témata přečetl.

Za jediné pozitivum vašeho odhalení posledních dní, možná týdnů, považuji jenom to, že nyní víme, s kým máme tu čest. Ale to je opravdu žalostně málo :-(.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 26. srpen 2018 @ 08:33:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pěkný den pane Voto, v pořádku, pokud to takto prožíváte, není možné vás donutit. 
Já schválně napsal ten mezní rozdíl mezi námi, ale podle mého nemusí být překážkou na diskuzi nad některými otázkami Tóry. Díky rozdílu by se některé myšlenky nedostali na společnou, ale myslím, že zbývá velmi mnoho, kdy by pohanům pomohlo sundat zástěru z očí, a vůbec by to nemuselo znamenat, že přestanou být křesťany. Zde to byl v poslední době ten příklad kamenování a vlastně i diskuze o "trestním" zákoníku.
Souhlasím, že mé myšlení bude vždy ovlivněno tím, že Ježíš je Kristus, mesiáš... tím moje chápání bude ovlivněno. (moje o nesprávném chápání Židů nic jiného neznamenala), pane Voto bude to tak minimálně hodně dlouho, minimálně po dobu kdy budu křesťanem. V tom máte pravdu.
Pokud jednou pro vás tento fakt nebude překážkou k dalším diskuzím, tak můžeme pokračovat na tématech, které přinese život. Pokoj vám 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 26. srpen 2018 @ 15:34:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nutit mne nemůžete :)
Přemlouvat, nepřemluvíte :(
O čem člověk ví, že podle toho stejně nebude jednat, neměl by to snad ani studovat. Co si člověk cení a čeho si váží, to opatruje a ochraňuje před znehodnocením. A zkušenost praví: perly nejsou cizrna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 26. srpen 2018 @ 17:33:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebojte, nebudu ani přemlouvat, ale stejně se těším a mám naději, že třeba jednou se rozhodnete vy nebo někdo jiný zjevit některá nesprávná pohanská chápání nepohanských věcí a alespoň trochu strhnout šátek z očí, těm kteří nemají na vše odpověď.
Nejsem židem, podle Tóry tedy asi žít nebudu, ale pochopení 7 "pohanských" micvot je také v celé Tóře obsaženo. Třeba jen pro to stojí za to nebránit si svoji zástěru hlava nehlava. Některé si asi hájím, ale o některé jsem již přišel. Bůh budiž oslaven.  Pokoj vám Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Pondělí, 03. září 2018 @ 18:02:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota
O čem člověk ví, že podle toho stejně nebude jednat, neměl by to snad ani studovat.


Vy jste si zamiloval Toru, toužíte být Židem a žít podle toho.

Ve svobodě, v milosti Kristově stejně jednat nebudete.

Takže pro vás by bylo lepší vůbec "Nový zákon " nestudovat? 




To, že Toru studujete, z vás Žida neudělá. Tím stejně nikdy nebudete, to byste se jím musel narodit. 

No,... jen studiem se taky člověk křesťanem nestane........






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 03. září 2018 @ 18:30:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//To, že Toru studujete, z vás Žida neudělá. Tím stejně nikdy nebudete, to byste se jím musel narodit. 

Ono, když jsem se na to díval po Internetu, tak opravdu podle nějakého jejich 'zákona' to možné je - byť je to fakticky a teoreticky nesmysl. Je to asi jako stát se černochem tím, že to nějaký člověk vymyslí jako 'zákon', a pak se nechat natřít na černo :-). Nerad bych psal nepravdu, ale mám za to, že podle Písma, ani podle Tory, se člověk Židem v Božích očích stát nemůže nijak, pokud se jím nenarodí. Ale v lidských očích je možné cokoliv. Osobně výkladu judaismu v podání místních šalomáků nedůvěřuji - přičemž judaismus chápu jako čisté 'náboženství od Boha', které bylo aktuální podle Božího Slova před příchodem Krista, a bylo prosté lidských nauk a výmyslů, které kritizoval už sám Pán Ježíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 04. září 2018 @ 09:42:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>To, že Toru studujete, z vás Žida neudělá. Tím stejně nikdy nebudete, to byste se jím musel narodit.<<

A ba že samo neudělá.  A ba že budu, a ba že se Židem člověk narodit nemusí. Je to ta asi první veledůležitá věc, kterou si konvertita k judaismu (tzn. židovství) musí plně uvědomit, protože se s tím bude během své konverze v životě plně potýkat. Nelze být judaista a nebýt Žid. A na to jen hebraistika opravdu nestačí. Nashledanou.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Med (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 24. srpen 2018 @ 16:18:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď se nechytám, moje podobenství bylo silně zjednodušující, ale to jsem u něj psal, 
Vyšší částku jsem uvedl, ale je to moje neznalost SZ, že bylo zvykem a snad i přikázáno nahradit vzniklou škodu násobkem. Zacheus dal 4násobek, Bůh určil skrze Mojžíše 20%. 
Správně jsem měl napsat - při škodě 100 viník nahradí dle smlouvy 120, ale pokud poškozený chce nad rámec škody (včetně příplatku), tak viník je čistý před lidmi i Bohem, Vinu má poškozený, jelikož on v tu chvíli nejedná podle práva. 
Opět píšu příklad je silně zjednodušující a škoda 100 znamená opravdu škodu 100, 20% příslušenství beru od Mojžíše a touhu poškozeného po vyšším odškodnění beru jako fakt. Toto podobenství neřeší otázku, jak odhadnout škodu, kdo ji odhadnul, oprávněnost a správnost výše škody. Oprávněnost 100+20 je definiční pro toto podobenství. Podobenství je postaveno, že škoda je určená objektivně a poškozený chce více.

Poznámce o 100 pro Boha nerozumím, v rovnici nebylo 100 pro Boha. pro Boha by to bylo snad jen v případě, že nejsou pozůstalí poškozené strany, tak nějak to píše Mojžíš? Není li komu nahradit škodu obdrží platbu kněz?

Diskuze samozřejmě nechat můžeme. Pokud neodpovíte, nebudu to brát jako útěk, vezmu to jako uzavřené téma. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 24. srpen 2018 @ 19:59:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Jirko. Zacheus by jednal nespravedlivě. Neukradl ani bejka (5-ti násobek a ani beránka (4 násobek). Je to sice milé vracet více (asi jen u boháče), ale nešlo by o spravedlivé narovnání, pokud by nešlo o náhradu ušlé ztráty (do budoucnosti). Spravedlnost má být zajištěna soudem. Dobrovolnictví je fajn, ale je zneužitelné a nakonec i z viníka může udělat oběť a z iběti viníka. A nezlobte se. Máte své křesťanské bratry, jak psal Šaul přeci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 24. srpen 2018 @ 20:36:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Voto, co vy vůbec víte o spravedlnosti? Jednou jeden Žid pravil:

Jan 16:9  Hřích v tom, že ve mne nevěří;
10  spravedlnost v tom, že odcházím k Otci a již mne nespatříte;
11  soud v tom, že vládce tohoto světa je již odsouzen.
12  Ještě mnoho jiného bych vám měl povědět, ale nyní byste to neunesli.

Jak si ta slova vykládáte? Hlavně ta zvýrazněná, zbytek je pro kontext.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 24. srpen 2018 @ 10:37:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota


Židé mají své roční období smíření a odpuštění vin stále i bez chrámu.


martino


Křesťané každý den, každou hodinu, každou minutu, každou vteřinu se tak děje na celém světě. Žádný člen Církve nemůže ke svátostem, bez svátosti smíření.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 24. srpen 2018 @ 12:47:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zjevně nevíte, která bije, pane martino.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Med (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 24. srpen 2018 @ 16:28:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota


Zjevně nevíte, která bije, pane martino.


martino


Ale moc dobře vím která bije, jen ty jsi to ještě nepochopil. Šťouráš se v Hebrejích servíruješ zde opakovaně Toru a tváříš se, že rozumíš Turínskému plátnu, včetně zmatení, že součástí je i vetkaná bavlna, což vědci odmítli a potvrdili, že se jedná o luxusní čistě lněné plátno, utkané tak jak se tkalo v prvním století v Jeruzalémě a jeho okolí. Souhlasím s tvou diskusní konkurencí, že když jde diskusně do tuhého, tak zmizíš. Židovství nerozumíš, protože Žid nejsi. Křesťanství jsi nepřijal, neboť bys ho nezvládnul a ještě jsi se zde vyjadřoval jako znalec který by osobně zkoumal Turínské plátno a své nesmysly, následně prezentoval jako fakta. Já ti kladl vážnou diskusní oponenturu, ale ty si to jako vždy nezvládl ani dnes to nezvládáš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 25. srpen 2018 @ 06:49:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane martino.
Jako křesťan byste neměl lhát a jako člověk už vůbec ;)
Takže: o žádném vetkaní bavlny jsem nepsal, ale o tom, že turínské plátno je utkáno ze lnu s nepatrnou příměsí bavlny. A ta tam prostě v  té tkanině je. A mimochodem, ta příměs bavlny se považuje za důkaz, že nejde o pozdně evropský padělek. ;)
Jinak Vám dávám za pravdu:
Když jde do tuhého a diskuze pro mne ztrácí smysl a přínos z druhé strany nevidím, jdu od toho.
Nejsem Žid a opravdu židovství stále ještě rozumím docela hó dně dost povrchně.
Na křesťanství opravdu nemám, přijal jsem ho a zamítl; dost jsem ho nezvládal a dosud za důkladné nejen Vaši pomoci zde, nezvládám. Za což však Vám buď můj vřelý dík. :)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 25. srpen 2018 @ 16:17:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co takhle přestat se zaobírat židovstvím, Tórou a křesťanstvím a začít se zaobírat osobou a dílem Pána Ježíše Krista, živou skutečnou bytostí, mající lidskou i božskou přirozenost a dávající svůj život (věčný) a všechno, co má, každému, kdo věří v Jeho jméno, kdo uvěřil evangeliu, ne liteře, ale živému Slovu, Slovu, které je Duch a je Život? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 26. srpen 2018 @ 15:14:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
》A co takhle přestat se zaobírat židovstvím, Tórou ... 《
To by byla největší chyba mého života. To další (neuvedené, v tečkách)  je Vaše.
》... ne liteře, ale živému Slovu, Slovu, které je Duch a je Život? 《
O to právě jde. Nemít literu za neživou, ale mít ji Duchem, Slovem, Životem. Realitou všeho dění, vším svým konáním a myšlením. To před tím  (neuvedené, v tečkách)  je Vaše.


]


Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 17. srpen 2018 @ 13:20:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče,
moje zkušenost s katolíky je ponejvíc taková, že to jsou vlastně ateisti, nebo takoví ti: "něco musí nad námi být". Pokřtění byli jako děti, ale tím pro ně vše skončilo.

Dnes znám několik takových, které považuju za své křesťanské bratry a sestry, oni si totéž myslí o mně.
 Znám pár takových, co občas (ne zas tak často - mnohem častěji jsou v kostele)  přichází do naší církve, modlíme se společně, poslouchají kázání, pak se k němu vyjadřují stejně svobodně jako my všichni, spolu s námi přijímají i chléb a víno. Společné máme i další aktivity, spolupracujeme, jsou tak trochu i podobných profesí.

Tady občas žasnu, jací katolíci taky mohou být...

Moje jednání s katolíky je samozřejmě ovlivněno tím, že jsem nikdy nemusela odhalovat všechny ty nepravdy, polopravdy, nauky, dogmata, ohýbání písma, které v katolicismu, jeho náboženské praxi je.
Vzpomínám si, že jsem se podobně vyhraňovala vůči sektě, se kterou  jsem se rozešla. 
Ale to už mě přešlo.

Oni mě nazývají odpadlíkem, zrádcem Boha, tím, kdo opustil víru a Krista a církev - jedinou pravou...
Když čtu, co o tobě tvrdí zdejší katolíci, vidím stejná slova, stejné obviňování.
Vím, že nemají pravdu. 

Ty máš jiné zkušenosti.Jak píšeš,(i když to přehodím...)
 A k tomu je třeba postavit proti sobě to na co se hrají, a to co mají a ukrývají uvnitř. A to bez drsnějších provokací nejde.
 abych je alespoň nějak vyburcoval zapřemýšlet se, že na proměnu toho zla co mají uvnitř nemají řk svátosti vůbec žádný účinek. 

No, nevím. 
Nikdy jsem katolík nebyla, ale kdybys z pozice člověka, který tvrdí, že se vymotal z toho, co žiju...takhle na mě tlačil, tak jediné, co bys probudil, by byl odpor.
 Nemyslím si, že bych byla ochotna přiznat něco z toho, co bys mi tak nevybíravým způsobem vyčítal, popisoval, odhaloval. 
Nemyslím si, že bys ve mně vyburcoval ochotu zapřemýšlet...Nejspíš opak...Začala bych zuby nehty bránit svou víru před tvým napadáním...
Asi takhle bych reagovala....






Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 17. srpen 2018 @ 16:03:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milka


Myslivče,
moje zkušenost s katolíky je ponejvíc taková, že to jsou vlastně ateisti,...






martino





Tak to si pokecáte...když se sejde sektář a sektářka, tak to si užijeme žvástů...Já se domníval, že Milka je z jiného těsta než hrubián a vulgarista Myslivec. No ono stačí ženě trochu podkouřit a již zpívá jako Myslivec.


]


Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Sobota, 18. srpen 2018 @ 20:21:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Martine.

Tak to si pokecáte...když se sejde sektář a sektářka, tak to si užijeme žvástů...Já se domníval, že Milka je z jiného těsta než hrubián a vulgarista Myslivec. No ono stačí ženě trochu podkouřit a již zpívá jako Myslivec.

Také bych to tak řekl, rovněž jsem si myslel, že Milka má nadhled - takto však podala důkaz své namyšlenosti. Smutné je, že  už ani nevívnímá, jaký má sekta shoubný vliv na myšlení svých členů. Tady nemá cenu jakkoliv arumenovat, vysvětlovat a pod., můžeme ji z našeho pohledu svěřit Bohu a jeho milosrdenství, do hlubin (nejen) jejího srdce vidí jen Bůh.

Honza


]


Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 18. srpen 2018 @ 21:16:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také jsem měl kdysi o tobě, Honzo, lepší mínění, ale v poslední to s tebou jde opravdu hodně a rychle z kopce. A neučiníš-li pokání (raději si zjisti, co pokání vlastně je), bude to čím dál horší a skončí to zahynutím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 18. srpen 2018 @ 21:28:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co je na zahynutí tak špatného? Nebudeš mít vědomí. Tak jako jsi neexistoval než ses narodil. Neexistoval jsi miliardy roků před narozením, nebudeš existovat miliardy roků po skončení tvého vědomí. 

Já zcela chápu, že máš pud sebezáchovy a nechceš trpět. To máme všichni stejné. Kromě lidí, co mají poruchu pudu sebezáchovy, I takoví lidi existují. Takže ti rozumím, že nechceš zažívat nemoci, bolest, stres. Ale třeba taková mrtvička nebolí. Prostě můžeš umřít i  najednou, v mžiku. Na tom přece není nic hrozného. Přijdeš o vědomí, jako jsi přišel na začátku operace v nemocnici. Prostě budeš vypnutý. Chápeš, že tě to ale nebude štvát, když nebudeš mít vědomí. Neexistence přece není nic negativního. Negativní je pouze utrpení živého organismus. No a neděláš si větší utrpení, když svůj zánik považuješ za trauma? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 18. srpen 2018 @ 21:39:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, proč se na to ptáš mě, když mně nevěříš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 18. srpen 2018 @ 23:48:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nevěřím v nadpřirozené postavy, které si ty představuješ. Ale věřím ti ten zbytek. Tzn. že ti věřím, že jsi podstoupil operaci nohy v narkóze. Věřím ti, že jsi byl novinář a věřím ti, že máš strach ze smrti. 

Zkus na chvíli odhlédnout od své náboženské víry. Zkus si představit čistě hypoteticky, že existuje jen hmota. A že vědomí dělá jen mozek a bez mozku neexistuje. Já vím, že věříš na ducha, duše, atd. Ale zkus si představit, kdyby tohle nebylo, tedy ta nadpřirozená nadstavba že by neexistovala a bylo jen to, co vidíme očima a smysly, tak proč by mozek mělo trápit, že jednou přijde o své vědomí? 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 00:18:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, strach ze smrti nemám, jak jsem ti už dříve napsal, poněvadž mám život věčný. A můj mozek díky víře v Pána Ježíše Krista se sice možná někdo snaží trápit, ale díky Němu neuspěje. Když si přečteš Jana 3:16 a srovnáš si život věčný a zahynutí, mohlo by ti být jasné, že je to v protikladu, a co z toho je negativní, je zřejmé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 19. srpen 2018 @ 09:11:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věčného není nic. Koloběh života mi ukazuje na dočasnost všeho. Ale budiž. Kdybych připustil tvoji tezi, že existuje něco jako věčný život (zřejmě v tom bájném nebi nebo snad i na zemi). Je to skutečně ta meta, po níž všichni toužíte? To je zvláštní fenomén. Co když bude křesťan, který splňuje všechny parametry, ale nepřeje si žít věčně? Bude mu umožněn zánik? Co když to někoho po 5 miliardách let zkrátka přestane bavit i v tom nebi? Bude muset žít dál? Není to spíše vězení, z něhož není úniku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 12:38:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh je věčný a Jeho děti, synové mající Jeho život s Ním budou žít navěky bez jakýchkoli negativních pocitů, nálad apod. v pokoji a s plností radosti, které budou oboustranné či vzájemné. Tvá "co když" se snaží být zajímavá, ale pro Boží děti nemají žádný půvab. Věčnost nejsou miliardy let, nýbrž spíše "bezčasí", těžko se to vysvětluje, když vlastně ani sám pořádně nevím, jak to bude. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 19. srpen 2018 @ 13:02:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Navěky, 
Je slovo které není obsahem o ležaté osmičce, 
Každý eon má počátek i konec. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 13:22:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po skonání tohoto věku, nastane budoucí věk a po něm budoucí věčnost, tzn. že žádné další věky už nebudou.


]


Willy píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 19. srpen 2018 @ 14:02:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Willy píše
budou žít navěky bez jakýchkoli negativních pocitů, nálad apod. v pokoji a s plností radosti


Člověk je spokojený, když uspokojí biologické  psychické potřeby. Třeba postaví dům a nebo se dobře nají. Abys zažil dobré, musíš poznat špatné. A ani to dobré nemůže trvat věčně. Viz třeba případ ženy, která měla tak časté orgasmy, skoro pořád, že spáchala sebevraždu, páč už to dál nemohla snést. 

Dobře, budu předpokládat, že ti bůh dá po smrti nějaké bezpohlavní tělo a abys byl permanentně šťastný, tak tak instaluje nějaký mechanismus, že se ti budou pořád spouštět endorfiny. Takže budeš šťastný, ale jak dlouho, když nebudeš mít srovnání s obdobím nešťastnosti..... Časem ti ten stav už nebude připadat jako štěstí. Představ si, že bys měl orgasmus pořád. Byl by to život? Nebyl. Byla by to paralýza.


]


Re: Willy píše (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 14:22:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím, že tvá mysl ti neustále jaksi překáží a brání ve vidění duchovních skutečnosti a Boží věcí, jelikož se pohybuješ neustále v oblasti těla a duše. Nevyčítám ti to, ale dosvědčuješ a potvrzuješ tím, že Bible je pravdivá.
Kdybys připustil existenci neviditelných skutečností z oblasti Ducha a začal hledat pravdu, opustil bys možná časem tu plytkost tvého uvažování u vědomí toho, že je něco mnohem většího a úžasnějšího, než si svou myslí a fantazií dokážeš představit. Takhle se (zatím?) nemůžeš ničeho z oblasti Ducha dotknout, natož to uvidět a porozumět, o prožití a těšení se z těch věcí ani nemluvě. 


]


Re: Re: Willy píše (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 19. srpen 2018 @ 15:33:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Viděl by jsi "reinkarnaci", satana v každém druhém a to by byla ona bohatost  :-):-)


]


Re: Re: Willy píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 19. srpen 2018 @ 15:57:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdybys připustil existenci neviditelných skutečností

Ale tak to já je připouštím. Jen je považuji za málo pravděpodobné. 

 jelikož se pohybuješ neustále v oblasti těla a duše

Předveď mi, jak se ty pohybuješ v oblasti ducha. Vznášíš se? 

Nevyčítám ti to, ale dosvědčuješ a potvrzuješ tím, že Bible je pravdivá.

Ha ha. A taky dosvědčuji pravdivost produktů frmy Herbalive a Amway tím, že jejich produkty nekupuji. Tomu se říká logika jako prase :-)

kdybys začal hledat pravdu, opustil bys možná časem tu plytkost tvého uvažování u vědomí toho, že je něco mnohem většího a úžasnějšího, než si svou myslí a fantazií dokážeš představit.

Tak tady sám nepřímo přiznáváš, že to je otázka chtění člověka. Že se prostě ponoříš do své náboženské mystiky. Hele, ty budeš mít v mozku už na to receptory. Podle toho, jak to popisuješ, to je regulérní opium, droga. Prostě si dáváš dávky a mozek tě odměňuje slastí. 


Čili když ti píše Martino, že máš jen naději, nemá pravdu. Ty máš prostě svoji drogu. Silnou drogu. Je to tvá víra. Tu víru sis vytvořil na základě četby bible a stovek hodin modlení. Plus chození do sborů. Prostě jsi tankoval a vytvořil sis nejen běžný návyk, ale návyk jako má narkoman. Já ti to neberu. Svým způsobem ti to závidím. A měl jsem taky něco podobného. Ne tak silné, ale taky jsem to zažíval. 

A dokonce když jsem pak prodělal dekonverzi a už jsem ztratil víru, tak mi to chybělo ! A trvalo to několik měsíců, než povolily absťáky. 

Takže ti rozumím. Ne úplně, páč já do toho nebyl tak ponořený a nežil jsem jenom tím, ale částečně ti rozumím.

Proto vás pobožné spíše chráním. Tu ideologii považuji za špatnou, ale vás beru jen jako tankující účastníky. Prostě jak auta potřebují benzín, tak vy potřebujete své náboženství, svého Krista, svoji bibli a dělá vám to dobře. Rozhodně bych vám to nebral. Akorát sám už to dělat nebudu. Ty mi píšeš, abych to znovu zkusil :-) Srandisto, to ani náhodou. Jsem rád, že jsem se z toho vymotal. Kromě příjemného fetování mi to ničilo život. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 19. srpen 2018 @ 13:13:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy


Jirko, strach ze smrti nemám, jak jsem ti už dříve napsal, poněvadž mám život věčný.



martino


Kecy nemaj cenu. Nemáš nic jen naději.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 13:29:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martínku, já Pánu Ježíši Kristu věřím každé slovo, uvěřil jsem z Boží milosti vírou, která mi byla Bohem dána, všem Jeho zaslíbením věčného života těm, kdo v Něho a v Jeho jméno uvěří. Kristus je můj život a ten život je věčný. To, že ty nevěříš, neznamená, že Pánova slova neplatí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 19. srpen 2018 @ 14:32:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy


Martínku, já Pánu Ježíši Kristu věřím každé slovo,...


martino


Ty si děláš srandu z diskutujících i Krista. Kdyby to bylo jak píšeš, tak nejsi sektář, ale člen Církve. Tak a nyní si žvaň co chceš, tak nikoho nepřesvědčíš. Jsi prostě nevěrohodný sektář jako mnozí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 14:50:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, co je to člen Církve, ale vím, co je to být údem Těla Kristova. Ty jsi člen řkc = největší sekta na světě, tzn. sektář non plus ultra, ale nevíš, co je Tělo Kristovo ani co znamená být údem Těla Kristova, a tvrdíš o mně, že jsem sektář, což nejsem ani být nechci.

Kdybych přišel do vašeho kostela (a věděl bys o tom), možná bys mne nechal vyvést - nevím, ale moje zkušenosti s řk kostelem jsou dost tristní. Kdybys ty přišel na naše církevní setkání, nikdo by tě nevyhodil, ale sloužili bychom ti tak, jak jsem zvyklí si navzájem sloužit tou milostí, kterou jeden každý z nás od Pána přijal. A teď řekni, Martínku, které ze zmíněných jednání je sektářské?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 19. srpen 2018 @ 15:42:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Více svobody, volnosti a plurality mají katolíci než protestanti. Taky se méně řídí biblí než protestanti. Více jako sekta na mě vždycky působily protestantské církve a sbory. Ale v té době mi vyhovovaly více, páč se více drželi bible, na kterou jsem věřil. 

Z pohledu ateisty to pak vyjde skoro nastejno, katolíci se zdají výt o něco méně nebezpeční a částečně sekularizovaní. Protestanti jsou více upjatí. Tzv kristovci jsou něco jako džihádisté u muslimů. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 19. srpen 2018 @ 15:43:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
být místo výt :-) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 15:46:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč? Dobrej překlep. :-D


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 19. srpen 2018 @ 17:47:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy


Kdybys ty přišel na naše církevní setkání, nikdo by tě nevyhodil...



martino


Sám Satan by musel vést moje kroky. Do vašeho sektářské doupěte, bych nikdy nevstoupil. Tam je cítit oheň věčný a síra pekelná...tak se neboj...obloukem se sektářům vyhnu...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 18:06:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sám Satan by musel vést moje kroky. Fakt je spíše to, že kvůli tomu, že tě vede Satan, bys na shromáždění církve nepřišel.

.tak se neboj...
já se nebojím, nemám čeho.

obloukem se sektářům vyhnu...  napsal zdejší sektář největší, který si tu s dalšími sektáři notuje; to se povedlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 21:48:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bezva willy.

Ničeho se sice nebojíš ale Boha by si se bát měl i když tvá pýcha ti to zatím nedovolí.  Proto se tady vyjadřuješ ve stylu Já (willy) a Bůh jedno jsme.

Jako sektáři Ti smysl Písma uniká a je ti jen nástrojem na osočování svých oponentů.

Na rozdíl od Martina si nemyslím, že na vašem setkání čpí síra a peklo spíše jen nekonečné projevy pýchy, zloby proti věřícím mimo sektu. I když právě toto může být projevem Satana a nebo jen lidské hlouposti.

H.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 22:28:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co kdybys místo lhaní o nás přišel a přesvědčil se sám, Honzo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 13:41:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Byl jsem na ruzných shromážděních, nedělá mi to problém. V některých byla i přínosná diskuze - jsou otázky kde se rozcházíme, ty mají svůj čas.

Pokud ve shromáždění jsou lidé tvého smýšlení, netoužím je poznat blíže. Jiný kraj, jiný mrav jak se říká, kde máte sbor na severu čech ? Co je to za sbor, či jak si říkáte ?

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 15:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak je tedy je zvláštní, že ti nedělá problém lhát o někom, koho neznáš, nebo to ve tvém případě to zvláštní není, Honzo? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Med (Skóre: 1)
Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 11:01:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
znám tebe, ty jsi tu reprezentantem oněch lidí a o tobě nelžu. Proto jsem se tě ptal na společenství a tak dále, nejsi schopen odpovědi.

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 13:23:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty mne znáš, Honzo? Nevím o to, že bych byl reprezentantem "oněch lidí". Nevím, jaké lidi máš na mysli, ale vím, že o mě tu lžeš docela často stejně jako oko nebo martino, např. zrovna teď - "nejsi schopen odpovědi." 
 Je to tak, jak zjevuje Bible a jak jsem napsal - jdeš stále k horšímu!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 15:18:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,

zrovna TY mi povídej něco o Bibli, Ty který si slova Písma překrucuje a vykládáš ku svému obrazu, jsi pyšný na svou dokonalost a jistotu spásy, člověk kterému  chybí pokora před Bohem.

Možná jsi jiný, než se tu prezentuješ a GS si jen tak honíš tričko svými výroky.

Co se týká odpovědí, právě ty mi dlužíš odpověď na mou otázku.

Líbí se mi, že když se ti to hodí hraješ na naprosto nechápavého, bohužel je to jeden ze znaků tvé sekty a  už to beru s úsměvem. Můžeš tu své spolubojovníky pozdravovat :-)

Nebudu tě otravovat opakováním otázky, stejně by si mi neodpověděl a když to zvládneš nemusíš reagovat vůbec.

Nakonec, měj na paměti, Bůh je mnohem velkorysejší, spravedlivější a milosrdnější atd. než je naše lidská omezenost a v tom je naše společná naděje.

Honza



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 15:43:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo, děkuji za potvrzení toho, co jsem napsal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 20:55:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
cože jsi to napsal ?
H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 21. srpen 2018 @ 21:07:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy


 ...ale vím, že o mě tu lžeš docela často stejně jako oko nebo martino, ….



martino


A kdy jsem o tobě lhal? Kecy nemaj smysl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 19. srpen 2018 @ 22:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, kam chodí Willly, ale já chodil do různých protestantských sborů a oni tam proti jiným církvím zas tolik nevyučovali. A neb jak kdo. Třebas zesnulý Bubík jo. Ten byl dost proti katolíkům. I jeho synové. Lišilo se to pastor od pastora, sbor od sboru. Většinou se ale katolíky nezabývají. Spíše se podporují ve víře. Straší se koncem světa nebo nějakými pohromami. Mají tam hodně nadpřirozena a  různých zkazek. Vykládají svoji ideologii. Ale jinak to jsou milí lidé. Oni by chtěli pomáhat. I katolíci jsou v průměru milí lidé. Já jsem nikdy v reálu nenatrefil na vzteklé jako je třeba myslivec. Spíše ve sborech byli hodní lidé. Nebo to jenom hráli. Nevím. Každopádně pocitově jsem se tam cítil dobře. Měl jsem je rád a oni mě taky. Rozešel jsem se jenom s tou naukou. Proto jsem tam přestal chodit. Jinak na ty lidi vzpomínám rád. A s některými jsem v kontaktu dodnes. 

Nejsou to špatní lidi, jenom nabízejí cca toto  https://www.youtube.com/watch?v=LJn_9NfgDXM


]


Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 16:46:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 17:27:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Své otázky směruj na někoho jiného. K pokání vede Duch Svatý usvědčením z hříchu k trůnu milosti, kdy člověk vyzná hříchy Bohu, poprosí o odpuštění, očištění krví a přijme pokorně milost ke změně smýšlení a jednání, vědom si své závislosti na Bohu a vděčnosti za Boží spravedlnost a věrnost.
Já proti tobě nic nemám, nejsem ten, kdo by ti měl říkat z čeho máš dělat pokání ani tvůj zpovědník a řešitel tvých problémů. Tím je Pán Ježíš Kristus, který je vyřešil na kříži Golgoty jednou provždy, jako zástupná a smírčí oběť za tvoje hříchy. Tož tak.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 20:58:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy,

díky sbírku frází -tohle by ti šlo dobře :-) Máš to dobře nabiflovaný ale chybí  tomu Duch sv. na kterého se tak rád odvoláváš.

Ty proti mě nic nemáš a přesto jsi mi napsal, že jsem tě zklamal a měl bych činit pokání. Když se tě zeptám, zda máš na mysli můj konkrétní výrok, přímé odpovědi se od tebe nedočkám. Inu jak je u  sekt zvykem.

H.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 21:18:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty proti mě nic nemáš a přesto jsi mi napsal, že jsem tě zklamal a měl bych činit pokání.

Kde jsem napsal něco takového, Honzo?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 13:27:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš co willy,

přečti si ještě jednou co jsem ti napsal a nač se tě ptám. Zatím to vypadá, že neumíš číst nebo přemýšlet Ty.

Lepší mínění nebo zklamal je významově velmi podobné. Neučiníš-li pokání, je podobné měl bys činit pokání. Hraješ si se slovy místo odpovědi na otázku.

Chápu Tě, odpověď na mou otázku je pro tebe příliš složitá.

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 17:24:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že je něco podobné, neznamená, že je to to samé. 
V tomto konkrétním případě to, cos napsal ty, ani vzdáleně není podobné a už vůbec ne to samé, co jsem napsal já. Proto jsem se ohradil. A mimochodem od začátku tu jde o to, co děláš ty, ne o to, co dělám já. Psal jsem ti proto, aby ses zabýval sebou a vyřešil s Boží pomocí tvoje problémy. Jsou to tvoje problémy, Honzo, ne moje - já je za tebe řešit nebudu a nemohu. O mě tady vůbec nejde.


]


Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Pátek, 17. srpen 2018 @ 23:49:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na rovinu, od trestu smrti, který ti patří, se před farářem nevykecáš, kdyby to byl sám papež...
A pod trestem smrti jsme všichni i s papežem...

To není pro tebe, ale pro tvé oponenty...



Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 12:29:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Úsměvné, že se do role moralisty pasuje myslivec - tedy nejhorší mezi pobožnými. Lůzr, co nic nedokázal a nic neumí. Jen žvanit. 

Jsi šašek. Ale je fajn, že tu píšeš, páč je vidět, že tzv. kristovci jsou ta největší banda mezi pobožnými. 

Ty tu kritizuješ katolíky, že si hrají na svatoušky? Ale ty, parchante, v tom přece vedeš. Všecko , pro  co kritizuješ katolíky, máš ještě mnohem horší. Ty se nad ně nadřazuješ, šašku ? 



Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 12:48:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Praktikující katolíci to nemají lehké, vynakládají mnoho námahy a výsledky vynaložené námaze neodpovídají. Mnoho hříšných vazeb nezanikne proto, že s nimi katolík po celý svůj život bojuje, zanikne většinou proto, že katolík zestárne a jeho tělesnost pozbude sílu hřešit. Jejich celoživotní boj samého se sebou je velmi vyčerpává, všechno to málo co si duchovně vybojují si musí těžce vydřít, a není pak divu, že na tom málu tak velmi lpějí. Neznají jiný způsob než tento. A to co jim Kristus nabízí, nevědomě odmítají pro mocný klam.  Odmítají slyšet naše svědectví o tom jak v nás Kristus působí, odmítají slova apoštolů o Kristem proměněných slabostech, odmítají boží slovo, že v milosti boží a víře JSTE spasení. 

Není tam sice nic konkrétního, ale "tělesnost" a "hřešit" - to zase bude myslivcova posedlou sexualitou. 

Myslivec - neznám žádného katolíka, který by byl posedlý sexualitou jako ty. Od počátku, co tu píšeš, je to pro tebe problém č. 1. Ty se kolem toho motáš stále. Ty bojuješ dokola sám se sebou. Ty máš nevyřešené věci. Normální lidi sex udělají, a pak už se v tom nevrtají a dělají něco jiného, ale ty máš v každém svém příspěvku nějakou narážku na sexualitu. Čili je vidět, že tím žiješ. Jsi nemocný na hlavu. Katolíci taky. Ale ne tak moc jako ty. Ty jsi vláčen svými pudy a s něčím pořád bojuješ. Možná ti stará dala kopačky, páč jsi nesnesitelný a teď je z tebe už jen morous. Z toho, co jsi mi tu všecho vypisoval, různé praktiky, je jasné, že denně sedíš na pornu, pak se z toho svému jehovovi zpovídáš. Ty tu kritizuješ katolíky, pokrytče? 


]


Re: Re: Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 12:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A do třetice:



Na co si to hraješ? Ty jsi jako gestapo, co kádruje a vytýká? Hele, ty lůzre, co jsi nic nedokázal kromě žvanění. V reálu by tě za tvoje chování, co tu dlouhodobě předvádíš, v hospodě vyhodili. Ty nejsi mustr ničeho. Jsi posedlý sám sebou a svou pobožnou dokonalostí, ale v reálu jsi nýmand, budižkničemu a neschopa. Zapomplexovaný, závistivý, zlý dědek. To je přesný popis tvé osoby. Zapšklý, nenávistný dědek, co by rád rozkazoval, ale nemá komu. 

Potřeboval bys průplesk, dědku. Aby ses vzpamatoval. 




]


Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 18:30:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec


 Římští katolíci patří mezi nejpočetnější skupinu, která je v nevědomé vzpouře proti Bohu. 



martino


Odpadlík, sektář a sluha Satana se naparuje. že on je ten pravý svatý. Pate mi tě známe. Ještě, že máš svůj fan club fanoušků, Milku a wollka. A pak již nic.



Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 18:32:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec


 Římští katolíci patří mezi nejpočetnější skupinu, která je v nevědomé vzpouře proti Bohu. 



martino


Odpadlík, sektář a sluha Satana se naparuje. že on je ten pravý svatý. Pate mi tě známe. Ještě, že máš svůj fan club fanoušků, Milku a wollka. A pak již nic.



Re: Dopis Meduňce (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 20:28:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidské rčení parafrázující Písmo říká, že cesta do pekla je dlážděna dobrými skutky, Jsem přesvědčen, že vraždění ve jménu Boha mělo vždy ty nejlepší a nejčistší a nejbohulibější úmysly a nedávno nám to tu jeden "poutník" vysvětloval,že například tortura byla pro dobro odsouzených....akorát vrah zůstává bez pokání vrahem



Stránka vygenerována za: 0.66 sekundy