děkuji. Zatím se k tomu vrátím jenom stručně (z časových důvodů), snad budu moci více později.

Předně, řada či většina těch veršů patří mezi mé oblíbené a pro mne dobře známé. A myslím, že většinou jim rozumím, že se opravdu jedná o všechny lidi (ale výjimky tam budou, což spíše usuzuji z kontextu celého Písma).

Pár poznámek:

Myslím, že na popis událostí, které se týkají stavu věci na počátku vzniku církve, musíme být někdy docela opatrní, pokud jde o jejich výklad a jejich interpolaci a zobecnění do celých dějin církve a období milosti. Toto se týká zejména Skutků, kde některé záležitosti byly víceméně jednorázové, dočasné. Ani nevím, zda tato myšlenka je primárně z mé hlavy, ale určitě jsem takový názor četl i z pera renomovaných církevních učitelů (minimálně jednoho, i když už nevím, kterého :-) )

A tím, co mi píšeš o 'odpadnutí po ukřižování', jsem si uvědomil, že to nejspíše patří do téže 'kategorie' - ukřižování a smrt Krista (jednorázová událost v dějinách) byla tehdy zřejmě pro učedníky a apoštoly šokem. Oni neměli to poznání, co máme my dnes, dva tisíce let po té. Byli zmateni, obětovali chození s Pánem Ježíšem rok(y) života a najednou byl mrtvý. Prostě těžko věřili jeho slovům, že bude vzkříšen. A tak odpadli. Bylo to však před tím, než byl dán Duch Svatý, před tím než byla ustanovena církev, tj. 'shromáždění vyvolaných' v pravém smyslu slova.

Jinak zrovna zde tomu všichni rozumím spíše selektivně, i když je to v tomto případě zcela nepodstatné. Vnímám to jako zdůraznění toho, že odpadli všichni ti, co Mu byli blízko, blízcí. Těžko mohli odpadnout třeba ti, co jej nechali ukřižovat. Neměli jak odpadnout, neboť Pánu Ježíši nevěřili nikdy. Opravdu to všichni tu podle mého zahrnuje všechny, kteří do té doby Ježíši věřili, ale nikoliv ty ostatní. Snad uznáš sám, že ti ostatní neměli od čeho odpadnout :-).

A ano, věřím, že Ježíš v podstatě umřel za všechny lidi, že Kristus smířil sebe/Boha se světem, i tomu, že Bůh si přeje, aby všichni lidé uvěřili a byli zachráněni.

Ale taky věřím, že to není možné, že to nenastane. Není to podle mne možné z přibližně stejných důvodů, jako nebylo možné stvořit svět bez zla, bez smrti, prostě nějaký ideální. Je to tedy má logická úvaha, se kterou nemusí ostatní souhlasit. Ale pokud je Bůh všemohoucí a vševědoucí, milující, milosrdný a neskonale dobrý, je sotva představitelné a připustitelné, že by vytvořil svět, na kterém je nyní tolik zla a vzpoury pro Bohu, když by měl možnost vytvořit svět bez těchto nešvarů.

Pro taky píši o vyvolených, stejně jako Písmo, a není mi příjemné hovořit o nevyvolených - ono je to spíše o rozhodnutí těch lidí nemilovat Boha. Bůh prostě vyvolí ty, kteří jej milují, resp. budou milovat věčně. A ostatní pak zůstanou venku. Nebude je přece nutit do poslušnosti, do lásky. To přeci nejde. Proto se mi líbilo jak jsi psal o svobodě v souvislosti s láskou.

Jednou věcí si nejsem jistý, a tak se Tě zeptám přímo. Věříš, že nakonec budou všichni lidé všech dob spaseni a budou s Bohem na věčnosti? Nebo věříš, že někteří budou odsouzeni a nebudou s Bohem věčně?

Pokoj Tobě,

wollek

píšeš: Bůh smiřoval svět se sebou, ne sebe se světem 

a já: 'že Kristus smířil sebe/Boha se světem' => by opravdu mělo být lépe 'že Kristus smířil svět se sebou/Bohem'

Vnímám to běžně téměř jako ekvivalent, ale když si čtu Tvůj důraz, tak s ním v podstatě souhlasím.

  I když to je jádro toho, o čem jsme se bavili na začátku - zda Bůh nějak potřeboval průběžně měnit svůj postoj ke svému stvoření, nebo zda ten postoj potřebovalo a potřebuje  měnit pouze stvoření. Ale tam už je zase slovo "potřebuje", takže to se nikam nedobereme.... ;-)

Obecně věřím, že Bůh nic nemusí u sebe měnit, že nastavil jednoznačná pravidla. Zbytek toho, jak všemu rozumím já, si snad můžeš 'posbírat' různě z mých komentářů a odpovědí. Nebo se klidně na něco konkrétního zeptej přímo.

Pokud jde o 'potřebovat', tak jsem si to nyní vypsal z Písma, protože opravdu před Pánem neprožívám, že by On něco potřeboval. Asi jediná zmínka, že Bůh něco potřeboval, bylo oslátko :-)  (Mt 21:3, Lk 19:31, Mk 11:3) - jsou to lidé, co mají nějaké své pozemské potřeby. A ty skutečné jejich Pán naplňuje (Fil 4:19, 1 Tim 6:17, Lk 12:30, Mt 6:8 a 32). Kromě toho jsme to my, kdo potřebují vytrvalost :-) (Žd 10:36).

Bůh opravdu nic nepotřebuje, ani nemusí sebe měnit. Možná potřebuje milovat. Možná potřebuje být spravedlivý. Ale možná prostě musí být spravedlivý a svatý, protože takový je ze své podstaty a nemůže se zapřít. Já si raději myslím a věřím, že Bůh nepotřebuje nic, ale přeje si milovat své stvoření, a mít s ním oboustranný dobrovolný vztah. Myslíš si, že se na tomto základním můžeme shodnout?

  Opravdu velmi nepřesné a zavádějící vyjádření z mé strany 

k tomu odpadnutí. To "všichni" tam samozřejmě nevnímám 

"univerzálně" pro všechny doby a krajiny, ale pro ten konkrétní okamžik. 

Dal jsem to jako příklad toho, že od Boha odpadli i zjevně vyvolení. 

Nemyslel jsem tím to, že ten verš říká všude a všem, že odpadnou. 

  O to mi šlo. Jestli se na některých těch místech, 

kterým rozumím univerzálně, shodneme. Speciálně k tématu článku 

"Bůh na Ježíše nechal dopadnout vinu nás všech", 

"Skrze spravedlivý čin jednoho člověka přišlo na všechny lidi ospravedlnění k životu." 

a "Bůh totiž všechny uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval." 

To byl základ, o kterém jsem mluvil. 

  Pokud se shodneme, že toto platí na všechny, na vyvolené i nevyvolené,

můžeme se bavit dále.

  Pak je tu dotaz z mé strany. Píšeš, že Kristus smířil sebe/Boha se světem. 

  Jak jsi na to přišel? A k čemu by se  Bůh smiřoval se světem? 

  Při tvé úvaze, že Bůh "musel" stvořit svět tak, jak ho stvořil 

(pochopil jsem tě snad dobře?), jaký vidíš důvod k tomu, 

aby se Bůh smiřoval se světem? Dává ti nějakou logiku, 

aby se Bůh smiřoval s tím, co sám stvořil tak jak to stvořil 

a "musel" to tak stvořit?

  Ani to, ani to. Pro mne to určitě není "buď" a "nebo". Navíc nevím.

  

  Věřím zcela jistě, že někteří lidé budou odsouzení a dostanou trest 

- budou to ti, kteří budou souzeni "pozdě", ve chvíli, kdy už nebude 

čas na pokání, jako je teď. To je jasně napsané v písmu. 

Nebudou tedy zachráněni od soudu.

  Je pro mne otázka, co bude "výsledkem soudu, výsledkem trestu", 

co bude "po tom trestu". Nezdá se mi, že by k tomu písmo něco jasného říkalo, 

kromě toho, že "všechno stvoření bude chválit Boha". 

  Z toho se mi zdají jen dvě logická východiska - anihilace problematických, 

nebo jejich náprava tím soudem a trestem. Náprava soudem a trestem 

mi přijde mnohem logičtější, navíc je to víra církve od poměrně rané doby,

byť není v písmu jasně napsaná.

  Pokud by tam byla likvidace části lidí, pak by verš ve stylu 

'všechno stvoření jsem slyšel volat: „Tomu, jenž sedí na trůnu, 

a Beránkovi dobrořečení, úcta, sláva i moc na věky věků!“' zněl poněkud podivně.

  Navíc by Ježíš dost zklamal - dostal za úkol smířit všechno s Bohem a nepovedlo se mu to?

  Naproti tomu třetí varianta středověká, tedy nějací lidé, 

kteří při věčném utrpení v pekle Bohu navěky zlořečí, 

mi přijdou v příkrém rozporu s těmi místy Izaijáše i Zjevení.

  To o soudu a nápravě už jsem ti psal asi třikrát. Je to nějak pochopitelné?

  Toník

Prosím, za nic se mi neomlouvej, opravdu si nemyslím, že je to potřeba. Sdělujeme si své postoje, líbí se mi Tvůj přístup a chci jej poznávat. Je o to zajímavější, když se neshodneme přímo, hned. Tuto konkrétní věc jsem se snažil vysvětlit obšírněji, snad to dávalo smysl. A budu se snažil reagovat i na vše ostatní, co je pro mne nějak zajímavé, tedy 'challenging' :-)

Ono záleží spíše na definici odpadnutí, způsobu odpadnutí, hloubce odpadnutí.... naprosto se neodvážím toto nějak zásadně posuzovat. Víš, toto poznáme až v nebi, až uvidíme, kdo opravdu byl vyvoleným. Jediným měřítkem toho, kdo je vyvolený v tom smyslu, jak tento pojem používá Písmo, je podle mé víry to, kteří lidé budou opravdu věčně u Pána - jinými slovy jsou zapsáni v knize Života. Mohou tomu předcházet libovolné životní události, selhání, 'odpadnutí', cokoliv - podstatné je, kdo byl zachráněn pro věčnost s Pánem.

Přesně tak. A to je úžasná Boží milost. Jeho slitování nezná mezí :-).

Toto bych si možná s jistotou nedovolil tvrdit o nikom (ač sám si nepamatuji, že bych kdy od Boha nějak zásadně odpadl. A třeba u manželky také ne - ale prostě to neřeším) - pro mne spíše byla zajímavá zkušenost, když jsem poznal křesťany, kteří se jevili jako velmi duchovní, vlivní ve sboru, kteří byli výrazní mezi mládeží... ale před Pánem jsem záhy prožil něco jiného (dneska bych mohl říci jejich ne-'vyvolení'). Oni skutečně od Pána odcházeli. A jeden případ byl pro mne extrémní - Pán mi to dal prožít celkem jasně - a o týden později tento bratr byl mimo Boha. Pro mne byl významný tím, že den před tím, než jsem se obrátil k Pánu Ježíši, strávil jsem s ním dost času, a hodně jsme si povídali (neznali jsme se, ten den jsme se viděli poprvé). A během pár let mi Pán dal poznal, že právě tento bratr 'není vyvolený' - jeden týden jsem toto slovo prožil, a následující neděli na shromáždění bylo svědectví, kde jeden z mládeže, který tomuto bratrovi byl blízko, oznámil, že se dotyčný vydal na svou vlastní cestu, mimo Boha - byl to tehdy šok pro všechny. I pro mne, to se přiznávám. Pochopil jsem však aspoň trochu, jak toto probíhá (někdo by řekl 'funguje').

Ano shodneme. Myslím, že Písmo toto praví celkem jednoznačně.

Tu otázku už odpovídat 'nemusím' :-) (nemám námitek), ale věřím, že Bůh opravdu musel stvořit takový svět, jakým se stal nyní, jak jej známe dnes. Vyplývá to však spíše z mých logických úvah, než z Písma samotného, které toto prostě neřeší. A tak to je i třeba brát. Pro toho, kdo zlo v současném světě považuje za samozřejmost, nijak mu nekolidující s jeho 'zdravým' rozumem, je zřejmě lepší toto neřešit. 

Sám s tím problém nemám, ale je to pro mne významné z hlediska argumentací vůči inteligentním lidem, kteří Bohu nevěří a mají zdánlivě opodstatněné námitky. Pokud se s tím svěřím mezi křesťany, tak jenom tehdy, pokud si myslím, že by mělo smysl můj postoj vystavit konfrontaci či zkoušce s názorem někoho podobně uvažujícího - nepovrchního, někoho, jehož názory též procházejí poměrně přísnou a opodstatněnou logikou. Většina lidí se spokojí s vysvětlením, že za zlo mohou lidé, kteří jsou neposlušní Bohu - a tečka. Pro mne je to málo, i když s tím souhlasím.

Nevnímal bych to jako zklamání. Vnímal bych to úplně stejně jako 'zklamání' z toho, že už tento svět, který aktuálně známe, není dokonalý. Ale je Bohem prokletý. Své postoje naznačuji průběžně - a bohužel neznám jiné postoje, které by mi dávaly opravdu smysl do všech důsledků.

Proč by Ježíš měl zklamat, a zároveň nezklamal Bůh tím, že mu odpadl satan, později Adam s Evou, a později téměř celé lidstvo, když na něj poslal potopu a zůstal jen Noe a pár vyvolených? Nedívám se na to nic z toho jako možné možné zklamání. A ani se tak na to logicky dívat nedokážu.

Ano souhlas. Ale svůj názor jsem změnil až na základě výkladu Myslivce, což už jsem několikrát zmiňoval. Desítky let jsem věřil na věčné utrpení - možná ne přímo v pekle (hádes/šeól), ale někde ano. Momentálně věřím na skutečný zánik těch, co nechtějí být s Bohem a milovat Jej do té míry, aby se mu už nikdy navěky nevzpřeli (druhá smrt). Takto mi to dává smysl největší. Je to však vše spíše teorie, řekl bych pro uspokojení vlastního intelektu - což je v mém případě poměrně hodně důležité. Snad i proto mne baví se o tom bavit s někým, u něhož předpokládám, že nad danými tématy přemýšlí docela logicky a není jen v zajetí tradic či běžně přijímaných (a mnohdy nedostatečně uspokojivých) výkladů či dogmat.

Jestli myslíš ten restorativní trest - pak se mi to nejeví jako opodstatněné Písmem, ani jako logické. Představa, že trest postupně povede k nápravě úplně všech stvořených lidí, je pro neuchopitelná a nelogická - ve světle Písma. Nevěřím na neodolatelnou Boží milost, kterou myslím hlásají kalvinisté, nevěřím na to, že by to obstálo před kritickým myšlením těch, kteří křestanství nevěří vůbec. Věřím, že by takové pojetí naopak jejich nevíru utvrdilo.

wollek

  To je jednoduché: Ježíš dostal nějaký úkol - aby smířil všechno s Bohem. Bůh naproti tomu nedostal od nikoho úkol aby satan neodpadl.

  Tak o tom jsem psal, když jsem myslel "všechny". 

  K tomu jen můj názor, jak tomu rozumím k tomu, co jsme se bavili: To, co Bůh udělal pro všechny v Ježíši, bylo důsledkem Boží lásky, milosti a Božího odpuštění. Ne že by to, co Bůh v Ježíši udělal (přinesl oběť nejvyšší), způsobilo Bohu odpuštění.

  Chápu. Tohle nevím. Mám představu, že Bůh je poměrně kreativní a nemusel, mohl to udělat jinak. Ale nevím jak ;-)

  Chápu a nevím. Mne zase připadá dost nelogické někoho stvořit a pak ho zlikvidovat.

Jenže ten úkol dostal až na základě konkrétní situace (hřích a odpadnutí od Boha). Kterou buď způsobil Bůh je tak pro své potěšení. Nebo k tomu měl zásadní důvod, jež v podstatě nebylo možné překlednout. Vidíš ještě třetí variantu? (pak bych snad ty své dvě mohl upřesnit)

Neříkám, že vím. Přemýšlím, uvažují, nahlížím do Písma. Mohl to udělat jinak, jasně. Ale zeptám se, mohl to udělat lépe? (upřesňující info, např. v čem lépe, si nechám až podle Tvé odpovědi)

Proč? (zkus se prosím u té odpovědi držet i Písma - v rámci potenciálního zjednodušení diskuze)

nějak moc těm Tvým obecným postojům nerozumím. Na jednu stranu většinou píšeš tak, že s tím víceméně souhlasím. Na druhou stranu Ty nesouhlasíš se mnou a klaníš se k výkladu JirkyB, se kterým však už souhlasit nemohu. Některé pojmy Tebou použité bych patrně nikdy pro popis dané problematiky nevybral, nicméně to neznamená, že nemají podobný význam tak, jak těmto věcem rovněž rozumím.

A teď k mým výhradám:

Předně formulace typu, že "Bůh potřeboval odpustit nám (skrýát hříchy, apod.)", jsou zbytečné, neboť si to taky nemyslím - a je tak vlastně zavádějící a je zbytečné je potírat.

Naprosto zásadní problém a možnou neshodu vidím v otázce toho, zda by nám Bůh odpustil hříchy i v případě, že by svého Syna nikdy za nás neobětoval. A tomuto jsi se taktně vyhnul, zatímco Jirka jednoznačně tvrdil, že by nám Bůh odpustil i bez jakékoliv oběti. Neřeším teď, zda byla možná ještě jiná alternativa (to už se každý může domnívat, co uzná za vhodné, Písmo alternativy moc neřeší), hovořím o tom, jestli vůbec Ježíšova oběť byla nutná, aby nám byly odpuštěny hříchy, tedy zda by nám byly odpuštěny, kdyby se Boží Syn nikdy neobětoval (a ani Bůh nepřipravil jinou alternativu). Mohl by ses jasně vyjádřit k tomuto? Pak se můžeme bavit dále, jinak zůstanu ve stavu neporozumění i nadále.

wollek

  S tebou jsem nevyjádřil nesouhlas, jen jsem vyjádřil souhlas s Jirkou a to konkrétní věcí a to v konkrétním tématu, které jsem ti podrobně rozebral výše. Tedy "kdo potřeboval odpuštění" (jestli my, nebo Bůh, nebo obě strany) a co pro mne "odpuštění" znamená (tedy ne to, že si Bůh drží nějaké hříchy a potřebuje odpouštět, ale to, že si člověka drží nějaké hříchy a Boží "odpuštění" hříchu znamená rozdělení člověka od hříchu, ne to, že Bůh měl před tím v srdci hřích člověka a potřeboval člověku odpustit).

  Porozuměl jsem tomu tak, že se Jirka snažil vyjádřit tuto věc, proto jsem ji podrobně popsal a rozebral, proto jsem vyjádřil souhlas.

  Pokud bych měl s tebou vyjádřit nějaký nesouhlas, tak s tou krví u oběti Ábela, kde se v písmu píše "I Ábel obětoval, avšak on přinesl z prvorozených svého stáda a z nich ty tučné části." Tedy poměrně jasně vyjádřené, že nešlo o krev či oběť krve, jelikož je tam jasně napsané, co obětoval. Pak moje porozumění, že ta oběť Abela vůbec nemusela být za hřích - ne každá oběť je za hřích. Mohl obětovat Bohu z vděčnosti za "úrodu", podobně jako to dělají křesťané až dodnes. Tedy "jen tak".

Naprosto zásadní problém a možnou neshodu vidím v otázce toho, zda by nám Bůh odpustil hříchy i v případě, že by svého Syna nikdy za nás neobětoval.  A tomuto jsi se taktně vyhnul, zatímco Jirka jednoznačně tvrdil, že by nám Bůh odpustil i bez jakékoliv oběti.

  To už jsem ti psal, že nevím. To je nějaká spekulace "cobykdyby", na kterou nedokážu odpovědět. Jestli je pro tebe vyhnutí když neodpovím na něco, co neznám a nedokážu odpovědět a napíšu že nevím a nedokážu odpovědět, tak už nevím :-)

  Jisté je, že Bůh lidem odpustil a dal svého syna za nás, za to odpuštění. Spekulovat jestli by to mohl udělat jinak je nad můj časový rámec a asi i nad rámec mých schopností a znalostí, k takové spekulaci mám příliš málo informací.

  Musel bys vyjádřit co myslíš tím slovem "odpuštění", abychom se bavili na stejné pojmu.

  Někdy si lidi myslí, že Bůh je jako člověk a neodpouští lidem hříchy, drží si je v nebi někde u sebe v srdci a chodí se hříchy lidí v srdci, má ty hříchy proti lidem, jako to dělají lidi proti sobě navzájem. A že Bůh potřebuje lidem odpustit hříchy, pustil lidské hříchy ze svého srdce pryč. A k tomu je potřeba, aby člověk něco udělal, nějaké "pokání", "oběť", aby si Boží odpuštění nějak zasloužil. 

  Myslíš takové "odpuštění"?

  Ale jestli myslíš "odpuštění" ve smyslu že by si Bůh držel proti lidem u sebe v srdci hříchy, jako to dělají lidi když je jim ublíženo, tak nejdřív Bůh lidem odpustil bez jakékoliv oběti a žádná oběť nemá moc přinést Bohu takové odpuštění, ani to není potřeba. Oběť Pána Ježíše nebyla daná Bohu v tomto smyslu, aby Bůh odpustil lidem hříchy, které by si proti nim držel. Oběť Pána Ježíše je výsledek Božího odpuštění, Boží lásky k lidem, ne naopak, že by Boží odpuštění bylo výsledkem oběti Pána Ježíše.

  Je to nějak srozumitelné?

  Toník

pokusím na některé věci reagovat:

No, Jirka spíše psal v tom smyslu, že Ježíš by vůbec nemusel zemřít za nás, že Bůh odpouští bez podmínek. A že to tedy bylo spíše kvůli nám (přesně formulace nevyhledávám, vyjadřuji to, jak jsem to pochopil) - s tímto nesouhlasím, ale ani se mi vůbec nezamlouvá zde slovo "potřebovat" používat. Pro mne je pouze víceméně jisté, že pokud by Ježíš nebyl ztotožněn z naším hříchem, nevzal jej na sebe, tak bychom všichni skončili v odsouzení. Toto je podle mne celkem jasné poselství Bible, a o tom, že by někdo něco 'potřeboval' nemám potřebu spekukovat.

Mně ani tak nešlo o krev, ale o to, že šlo o živého tvora, majícího vědomí. Myslím jsem to tak někde i vyjádřil. Rostliny a plodiny nám byly běžně dány jako strava (před potopou), a tak zřejmě byly jako obětní dar považovány za horší. Pokud znáš tvora, který by měl vědomí a neměl krev, resp. při jeho zabití by krev netekla, pak jsem ochoten připustit, že jsem to nevyjádřil dobře.

Neřešil jsem, za co ta oběť byla, neboť toto ještě nebylo období Zákona, kdy byly oběti různě specifikované a definované - a popravdě obřadní oběti SZ patří mezi biblická témata mému srdci vůbec nejvíce vzdálená. Věřím, že kdyby nebylo pádu Adama a Evy, tak by člověk Bohu neměl potřebu chodit obětovat, a už vůbec nevěřím, že by zabíjel a obětoval zvířata, nebo-li libovolného živého tvora majícího vědomí. V tomto vidím podstatu, a taky NZ jasně píše, že Bůh přijal tu oběť, která byla lepší - nemluví se nic o postojích bratrů - byť se dá očekávat, že právě ony postoje, stave jejich srdce měly zásadní vliv i na výběr oběti.

Nedává Ti to ani takto smysl? Myslíš si, že by člověk obětoval, i když by nikdy nezhřešil. Myslíš, že by obětoval zvířata?

No, podle mně je jasné, že pokud obětoval i tučné části zvířete, tak krev velmi pravděpodobně tekla. Nejde o krev, ale o zabití živého tvora, který v té době nebyl určen ani jako potrava. V případě rostlinné oběti víme s jistotou jen to, že to byla oběť horší - a to ostatní se dá víceméně logicky odvodit. Písmo moc detailů nepodává, ale popírat toto, a psát to, co psal Jirka, ať si přečtu celý kontext Genesis, s tím opravdu zatím souhlasit nemohu.

Co si pamatuji, tak jsi psal, že nevíš, zda by bylo možná alternativa. V tom s Tebou souhlas. Ale mně šlo o to, zda by to bylo možné, pokud by se zároveň Bůh pro žádnou další alternativu nerozhodl. Mám za to, že na toto odpovědět lze.

Přiznám se, že takto mne nikdy ani nenapadlo uvažovat. Proč si je Bůh někde v srdci měl držet? Nechápu, proč by to měl dělat, jak by to mělo fungovat. Přece hřích je svázaný s člověkem.

Myslím si, že oběť Pána Ježíše je především výsledkem Boží lásky.

Pokud jde o hřích, a odpuštění, představuji si to spíše následovně (a vůbec to nemusí odpovídat skutečnému stavu věcí), že hřích je spojený s člověkem, a díky Boží Svatosti znemožňuje člověku zcela se příblížit Bohu v celé Jeho plnosti, a zrovna tak znemožňuje přiblížit se Bohu k hříšnému člověku, aniž by člověk Boží Svatost nezabila. A jelikož Bůh člověka milovat, chtěl, aby mohli navzájem přebývat v blízkosti, rozhodl se to vyřešit tak, že hřích člověka ztotožnil s Kristem, a tím jej vymazal (2 Kor 5:21). Není to snad ani tolik o odpuštění, ale o to, abychom dostáli spravedlnosti před Bohem. 

Možná bych to mohl vyjádřit ještě jinak, příště, pokud to nebude dostatečně srozumitelné, nebo dostatečně detailní.

wollek

  No, dává mi to smysl. Jak jsem psal, jsem schopen se vcítit a vžít do téměř jakékoliv logiky a uvažování.

  Sám to ale vidím přesně opačně: Tedy dává mi smysl obětovat Bohu "jen tak", bez hříchu, z vděčnosti za život, za požehnání, za stvoření, za úrodu, za cokoliv dalšího a nedává mi smysl obětovat Bohu za hřích. "Problém hříchu" vidím u člověka, ne u Boha.

  Jen jsem si vyjasňoval, abychom si psali o tomtéž. Většina náboženství si v různých podobách myslí, že hřích lidí je nějak svázaný s bohem a svou obětí rozvážou/rozdělí boha od svého hříchu.

  Ano, to je totéž.

  Ano, to jsem psal. 

  Tedy "problém hříchu" leží na straně člověka. Člověk ho potřebuje řešit. Ne Bůh. 

To se trochu divím. Jednak zde pochopitelně hraje roli postoj srdce člověka, jenž obětuje - ale to není oběť. Oběť ja třeba v Zákoně dost přesně definovaná, jedná se obvykle o zvíře, mnohdy má být prvorozené, má být bez vady, určitého stáří... a jsou tam možná další předpisy, které mne opravdu moc neberou - jenom mi jde o princip, že samotné Písmo správné oběti definuje. A od toho přece není daleko k předpokladu, že oběti neodpovídající definici, tedy požadavkům Zákona, jsou horší než oběti podle Zákona. Nejsem v tomto rozhodně zběhlý, ale pokud o tom polemizuješ, byl bych býval rád, kdybys to měl podložené Písmem - tedy tak, aby to Písmu neodporovalo.

Myslím, že ani toto není zcela v souladu s Písmem. Minimálně musíš věřit, víra nesmí být mrtvá (tedy skutky popřená, nestačí vnější vyznavačství). O někom Pán řekne, že ho nikdy neznal a nepřijme ho - z toho se dá odvodit, že Pán neodpouští plně tomu, koho 'nezná' (ať už je tím přesně myšleno cokoliv). Prostě nezdá se mi taková teologie zcela v pořádku. Bezpodmínečné odpuštění spočívá spíše v tom, že pokud splníme ty základní jednoduché podmínky (dalo by se říci pokání), pak je Pán trpělivý a odpouští všechna naše předstoupení bez výjimky a bez žádných dalších podmínek. V tomto smyslu je to odpuštění bezpodmínečné. Ale zpochybňovat nutnost a význam Kristovy oběti, nebo vyučovat o odpouštění bez podmínek v absolutním smyslu toho slova, toho bych se opravdu vyvaroval. Z čeho konkrétně v NZ takovou představu o bezpodmínečném odpouštění z Písma odvozuješ?

Rozdíl je však třeba oběť modlitby, díkuvzdání či chval, a rozdíl je oběť zabít živého tvora. Zkus mne trochu více chápat :-).

Samozřejmě. Jenže evangeliu rozumím tak, že člověk sám o sobě nemá na to, aby si s tím řešením poradil sám. Proto - jsa motivován láskou - se Bůh rozhodl člověku pomoci. Dává to takto smysl? Nebo si myslíš, že kdyby Bůh nepřišel na tento svět, nezajímal se o člověka a nepomohl mu, tak že by člověk mohl řešit tu situaci bez Boha? Nemyslím si to.

wollek

  To ano. Ale Zákon je o tisíce let později.

  ? 

  Co aby písmu neodporovalo? Že podstatou toho odmítnutí nebyla oběť, ale postoj Kaina? Ty vidíš nějaký rozpor?

  Jak si tedy vykládáš tato slova?

  Tomu "budeš-li jednat správně" rozumíš "když zabiješ zvíře a přineseš mi oběť zvířete"? Nebo jak?

  Já tomu rozumím tak, že problém nebyl v oběti, ale v tom, jak Kain jednal. Nejednal správně, proto Bůh jeho oběť nepřijal.

  ? Že Bůh odpouští bez podmínek není v souladu s písmem? A mohl bys napsat nějaké místo písma, se kterým to není v souladu?

  Teď úplně nerozumím. 

  Myslíš že víra člověka nějak změní Boha? Že když člověk nevěří, je Bůh jiný, než když člověk věří? Proč a jak by víra člověka souvisela s tím, jestli Bůh člověku odpouští nebo ne? To mi nedává smysl. Mohl bys vysvětlit postup?

  Opět: Mohl bys uvést postup odvození?

  Tomu "nezná" rozumím asi tak: Hodně lidí "zná" Karla Gotta. Většina by ho na ulici poznala. Je otázka, zda by je poznal Karel. Je to osobní známost, ne informativní.

  

  A když nesplníš ty základní jednoduché podmínky, tak Bůh neodpouští? Splnění těch podmínek člověkem tedy změní Boha?

  Když byl Pána Ježíš

  Jej, toho bych se obojího jistě vyvaroval.

  Ani by mne nenapadlo vyučovat Boží odpuštění, nebo například znovuzrození a podobné věci. To jsou věci, které je nutné zažít, osobně poznat. Vyučovat je by mi přišlo kontraproduktivní.

  Ani by mne nenapadlo zpochybňovat nutnost a význam Kristovy oběti.

Z čeho konkrétně v NZ takovou představu o bezpodmínečném odpouštění z Písma odvozuješ?

  

  No, odvozovat se dá z kde čeho. 

  Zkus se například podívat na kříž, kde visel Pán Ježíš. Bylo to v době, kde od něj všichni odpadli, nikde okolo žádná víra, žádné pokání. Jen posměch, beznaděj. Nebyly tedy splněny základní jednoduché podmínky. A Ježíš říká: „Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí.“

  Je otázka: Chtěl tou větou Ježíš změnit Boha?

  Nebo bych si to mohl dovozovat ze slov apoštola: "Snášejte se navzájem a odpouštějte si, má-li kdo něco proti druhému. Jako Pán odpustil vám, odpusťte i vy." nebo: "Buďte k sobě navzájem laskaví, milosrdní a odpouštějte si navzájem, jako i Bůh v Kristu odpustil vám"

  Je otázka: K jakému odpuštění tě Bůh vede, když máš odpustit, například své ženě, dětem, rodičům, sousedům, lidem v práci, komukoliv? Vede tě k podmínečnému odpuštění, aby ses nejdříve přesvědčil, že strana, které odpouštíš, splnila základní jednoduché podmínky, nebo tě Bůh vede k jinému odpuštění?

  Jinak si samozřejmě nepotřebuji takovou věc dovozovat, protože je v písmu napsaná jasně a přímo. 

  Například:

  Ano, rozdíl slov a činů. Ale tak si to asi nemyslel? :-)

  Snad tě chápu.

  ANo, tomu rozumím stejně.

  Ne, to si nemyslím. Člověk by nemohl tu situaci řešit bez Boha.

  Tonik

Základ tedy snad máme podobný. Teď k tomu zbytku:

To snad nevadí. Pokud se bavíme o tom, zda obecně může oběť sama o sobě být lepší nebo horší, pak stají najít jediný příklad, aby se ukázala pravdivost toho výroku o oběti.

Zkusím shrnout posloupnost výroků, které mám na mysli:

T: Mně by nenapadlo hledat to "lepší" a "horší" oběť v tom, co obětovali.

W: oběti neodpovídající definici, tedy požadavkům Zákona, jsou horší než oběti podle Zákona

NZ: Ábel věřil, a proto přinesl Bohu lepší oběť než Kain a dostalo se mu svědectví, že je spravedlivý, když Bůh přijal jeho dary; protože věřil, `ještě mluví, ač zemřel´.

Vykládám si je tak, že postoj Kainův byl špatný a s tím souvisel jeho výběr oběti.

No, tomu rozumím. Zřejmě pak považuješ za náhodu, že jeden obětoval zvíře, druhý rostliny... já to za shodu okolností nepovažuji. Otázkou je proč vůbec obětovali. Proč by mělo být dobré v té době zabíjet zvíře? Nebo nevnímáš zásadní rozdíl mezi živým tvorem jako je savec, a obyčejnou bylinou, která byla od počátku stvoření určena k potravě? Nerozumím tomu, proč o zvířeti píšeš, jako by jeho zabití bylo ničím. Alespoň to vyvolává tento dojem z toho, jak a na co reaguješ. Snažil jsem se Tě směřovat k odpovědi na toto už dříve, ale místo toho si všímáš nepodstatných věcí, které z toho základního spíše sekun-dárně odvozuji.

Mzdou za hřích je smrt (Ř 6:23). To, co tvrdíš Ty, by logicky vedlo i k univerzálnímu spasení, jak praví leonet a další - a s tím jsi přece nesouhlasil...

To je přece nesmysl, aby byl Bůh jiný, a nijak to z toho, co píši, nevyplývá. Proč si myslíš, že by to mělo měnit Boha? 

Bůh prostě buď bezpodmínečně odpouští všem, a pak tu máme universalismus (což však odporuje Písmu), nebo je nám zjevené určité konzistentní nastavení ze strany Boha, a tím se do značné míry mohou lidé řídit a Boha poznávat. Vůbec nechápu, proč píšeš o nějaké změně - a není to myslím poprvé.

Hezky je to popsané například tady:

Tam je přece zase zahrnutá podmínka :-( => "odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž."

Myslel jsem to především tak, že jsou naprosto různé typy obětí - a pokud se bavíme o hmotných/usmrcených, tak to nelze slučovat s oběťmi, jež jsem jmenoval nyní (chvála, čas, modlitba, apod). Více k tomu výše. Jde mi hlavně o zabíjení zvířat, stříkání krví a vše obřadní, co je sepsáno v SZ. K tomu se téměř nevyjadřuješ, přitom to je pro mne stěžejní téma. Nemá smysl vytrhávat mé věty z kontextu a nějak je komentovat v tom stylu, jak jsi to dělal nyní, když se nezaměříš na podstatu, a na to, v čem nechápu Tvé výroky. Snad už jsem Ti dal dostatek podnětů, abys ses v tom, o co mi jde, zorientoval a reagoval když tak na toto. To mne totiž zajímá nejvíce, sám už jsem opravdu napsal dost.

wollek

  Pokud Bůh nějak posuzoval oběť, tak je přeci důležité, zda byla či nebyla dána pravidla pro "lepší" a "horší" oběť. Bavíme se stále o situaci Kain/Abel, tedy v době, kdy nebyl dán Zákon? Navíc Bůh řekl kdy oběť Kaina přijme: A o druhu oběti nebylo ani slovo. Tedy pokud si někdo pod pojmem "budeš-li jednat správně" nepředstavuje "zabiješ-li zvíře a přineseš mi z něj tučné části".

  Ne, to nepovažuji za náhodu. Každý obětoval ze svojí práce. Jak tě napadlo, že by to mohl a být náhoda?

  Ano, to je důležitá otázka. Zda obětovali "za hřích", chtěli si nějak "usmířit Boha", nebo zda obětovali "jen tak" pro potěšení, jako projev svojí vděčnosti Bohu. 

  Odpověď nevím, protože to tam není napsané. Takže spíše předpokládám to druhé (podle sebe ;-)

  To nevím, proč byl pastýřem ovcí, zda na jídlo, na kůži. Těžko asi "jen tak" pro nic za nic.

  Nevnímám zásadní rozdíl ani v práci, ani v jídle, ani v druhu oběti. Vnímám zásadní rozdíl v chování těch dvou lidí a v chování a komentáři od Boha k těm dvěma lidem.

  

  Já taky ne. Možná proto, že sis to vymyslel? ;-)

  Já píšu stále ke Kainovi, Abelovi. Z mého pohledu jsou spekulace že jedna oběť byla "správná" proto, že byla prolitá krev. Nenapadlo mne takto přemýšlet. Více k tomu nemám a nechci nikam uhýbat. Podle mne ta jedna oběť byla "správná" v jednání toho člověka, který jí přinášel. Jeden nejednal správně, proto jeho oběť Bůh nepřijal. Kdyby jednal správně, Bůh by jeho oběť přijal také. Jen můj pohled na to téma.

  Teď k Božímu odpuštění.

  K odpuštění jsou vždycky potřeba dvě "věci": Že jeden odpustí a druhý odpuštění přijme. Stále je tu situace, kdy Bůh odpustí a druhá strana odpuštění nepřijme. Což je situace velké části "světa". Někdo o odpuštění nestojí, někdo o Božím odpuštění ani neví.

  "Odpuštění" pak není "spasení", "záchrana". To jsou dva různé pojmy. 

  Jinak já velmi souhlasím s tím, že "Bůh všechny uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval", že "se Otci zalíbilo, aby v Ježíši přebývala veškerá plnost a aby skrze něho smířil všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže - aby skrze něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích." a jsem si jistý, že "Bůh Ježíše také povýšil nade vše a dal mu jméno, které je nad každé jméno, aby se v jeho jménu sklonilo každé koleno; ti, kdo jsou na nebi i na zemi i pod zemí, a k slávě Boha Otce aby každý jazyk vyznal, že Ježíš Kristus je Pán." a jednou se to jistě stane.

  Teď už jsem na konečné, tak zase někdy příště pokračování.

  Tonik

pokusím se to zestručnit, abys stíhal odpovídat na vše než dojedeš na konečnou :-). Klidně se k něčemu můžeš vrátit, já budu vybírat to nejpodstatnější.

Jenže my nevíme, zda byla dána nějaká pravidla v době Kaina a Abela. Spíše je logické, když v NZ se píše, že jedna oběť byla lepší než druhá, pak to asi muselo být dáno. Jenže Bible k mnoha věcem mlčí, tak je třeba trochu dedukovat, domýšlet si, vyvozovat.... nebo to prostě neřešit vůbec. Bavíme-li se takto nezávazně, tak snad trochu zamyšlení a dedukcí názorů neuškodí :-).

Mám obavy, že tady, a nejen tu, zaměnuješ vlastní obět s tím, kdo ji přinesl. Bůh řekl, za jakých okolností přijme Kaina, nikoliv jeho oběť (Což nepřijmu i tebe, budeš-li konat dobro?). Zrovna tak, když se píše, že jedna oběť byla lepší než druhá, tak to automaticky neznamená, že postoj jednoho obětníka vůči Bohu byl lepší než postoj toho druhého. Mně se jeví mnohem logičtější vysvětlení, že postoj obětníka měl zásadní vliv na výběr oběti, proto byly Abelova oběť lepší, ale to je až důsledek toho, v jakém stavu byla jejich srdce už před tím.

Řekl bych, že kvůli vlně. Ne kvůli tomu, aby je zabíjel...

Nevymyslel. Vycházím z toho, že to vůbec neřešíš a odpovídáš i reaguješ na relativně méně závažné věci.

Mně to napadlo, protože v tom duchu se nese celý Starý i Nový Zákon. Samo od sebe by mne to určitě taky nenapadlo. Mám to vyloženě převzatý názor z Bible.

Jistě, byla "správná". Ale to ještě neznamená, že musela být "lepší"... tedy spíše je to o tom, co si za těmi slovy představujeme... Já především rozlišuji to, když se píše o samotné oběti, a kdy se třeba řeší postoj toho, kdo danou oběť přináší. Není to pro mne identické. Kdyby bylo, tak SZ vůbec nemusel věnovat tolik místa tomu, jak přesně se mají přinášet oběti, a jaké mají být. Bylo by to celkem nelogické. Je to Bible samotná, která mne takto naučila myslet. Ne mé přirozené svědomí či jakékoliv vrozené poznání.

Toto bych si přirozeně myslel také. Ovšem z Písma vnímám něco jiného... :(

Ano. Ale souvisí spolu úzce.

Máš to někde takto popsané v Bibli? Já tam mnohem spíše vidím toto:

Je to tak, že by je Bůh chtěl přijmout a oni nechtěli, nebo, že je Bůh vyhodí, nepřijme? Je to Bůh, který jim řekne jděte od mne. Ti lidé si jaksi moc vybírat nemohou.

Podobně zní i další citace Matouše:

Neřekl by jim spíš něco ve smyslu, znal jsem vás, miloval jsem vás, všechno jsem vám odpustil, ale vy jste se rozhodli, že mou nabídku, mou milost, mé odpuštění nepřijmete?

Já opravdu nic takového v Bibli neznám. Ano, podobné myšlení znám. Ale to jsou pouze názory některých křesťanů, které jsem tu a tam poznal.

Jinak se vším, co jsi citoval z Písma, se bytostně ztotožňuji a vnímám za tím svůj postoj.

Pán s Tebou,

wollek

  Tedy zásadní otázka: Mění nějak odpuštění toho, kdo odpouští?

  Je odpuštění nějaká změna v životě toho, kdo odpouští?

  Pokud někdo odpustí, je po odpuštění stejný, jako před tím, než odpustil?

A navíc jsem naznačil, že vidím dost zásadní rozdíl mezi tím, když odpouští hříšný hříšnému, a když odpouští svatý+spravedlivý hříšnému.... Vidím v tom teoreticky tak velký rozdíl, že na tom podle mne vůbec nejde stavět analogii v takových detailech, na které míříš. 

My máme odpouštět druhým, jako Bůh odpustil nám - ale tu téměř veškerá analogie končí. A navíc si mám za to, že to jako je tam možné pouze díky tomu, co pro nás udělal Pán Ježíš na kříži.

Těžko se to vysvětluje nějak podrobněji, když se mi zdá, že zde máme příliš jiný postoj, nebo příliš jiné chápání. A Bible sama nemá potřebu to až tak detailně vysvělovat. Většina lidí, křesťanů to totiž řešit nemá potřebu :-).

Částečně Ti snad odpovím Biblí a otázkou:

Měnil se tady Bůh? Tady ta případně 'změna' Boha je mnohem razantněji viditelná, resp. při použití výrokové logiky se tu dostaneš do zjevného rozporu, resp. můžeš dospět k závěru, že Hospodin není Bůh, může být člověk (ale nemusí). Ve srovnání s tímto je mi vliv odpuštění některým jeví z hlediska potenciální změny Boha jeví jako malicherný problém. Naopak v případě odpuštění vnímám tam jasnou konzistenci, jasně nastavená pravidla.

  Jestli ti dobře rozumím, tak zda Bůh člověka odežene nebo ne záleží podle tebe na Bohu, zda člověku odpustí, nebo ne?

  Já Bohu rozumím tak, že v této věci záleží na člověku, zda přijme Boží odpuštění a odloučí se od hříchu, nebo ne. Všechna ta upozornění, příkazy a "podmínky", co cituješ, nejsou pro Boha a pro to, co má udělat Bůh, ale co má udělat člověk.

  Zkusme si vzít písmo:

"Bůh všechny uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval"

  Je možné, aby se Bůh nad všemi slitoval, aniž by jim odpustil?

"Skrze provinění jednoho člověka přišlo na všechny lidi odsouzení, skrze spravedlivý čin jednoho člověka přišlo na všechny lidi ospravedlnění k životu."

  Mohlo by na všechny lidi přijít ospravedlnění k životu, aniž by jim Bůh odpustil? Může být byť jen jeden člověk ospravedlněn bez Božího odpuštění?

"se Otci zalíbilo, aby v Ježíši přebývala veškerá plnost a aby skrze něho smířil všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže - aby skrze něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích."

  Je možné, aby Bůh všechno smířil se sebou, aniž by odpustil?

"Bůh Ježíše také povýšil nade vše a dal mu jméno, které je nad každé jméno, aby se v jeho jménu sklonilo každé koleno; ti, kdo jsou na nebi i na zemi i pod zemí, a k slávě Boha Otce aby každý jazyk vyznal, že Ježíš Kristus je Pán." 

  Je možné, aby zůstávalo neodpuštění tam, kde se skloní člověk před Bohem a vyzná, že Ježíš je Pán?

Vnímám to poněkud komplikovaněji. Takto jednoduchý model, jak navrhuješ pro můj postoj, ani tak, že by to odpuštění záleželo zcela na člověku, to sotva bude. Ale jak to opravdu, to ví jenom Pán Bůh. Třeba si myslím, že Bůh nám průběžně odpouští tak, jak vyznáváme hříchy (navíc některé si nemusíme plně uvědomovat)

Jak by to technicky mělo proběhnout, že odmítne už existující odpuštění? To je jako odmítnout se narodit, případně odmíntout zemřít :-). Asi až tak na mne takové představy působí :-). Mnohem přesnější je představa, že člověk odmítne nabídku, aby mu bylo odpuštěno.

Všimni si naprosto jasné podmínkové věty. Já tomu rozumím tak, že na člověku záleží, zda činí pokání (ale i k tomu jej vede Duch Svatý, což zase souvisí s vyvolením... aby to nebylo tak jednoduché), a pak následně mu Bůh odpouští. Písmo je v tom jasné a konzistentní. A nemám ani problém Ti odpovědět, jak rozumím všem těm dalším veršům, které zmiňuješ. Prostě jim rozumím jinak než Ty, a to tak, aby byly v souladu s touto podmínkou, i dalšími vyjádřeními v Písmu.

Pochopitelně tomu tak věřím.

Samozřejmě, že je to možné. Jednak ta nabídka na odpuštění a přijmutí Kristovy oběti platí všem, a potom smilovávání může být i o jiných záležitostech než jen odpuštění a spasení. Uvedu dva příklady za všechny, v čem to slitování také vidím:

  Mám zpoždění, protože už nemám čas ani si povídat na GS... ;-)

  Pro mne to není "chytání za slovíčka" ale velmi podstatná věc. Ano, chápu, že spousta lidí "uvěří" z vyučování a že církve vyučují kde co. Pak přijde nějaký František, Martino či Zeryk a začnou na křesťany útočit, rýt do nich a křesťané se cítí ve svých slovech, která se naučili, zpochybněni. Chápu, že je to běžná praxe ve světě, v církvi.

  Vyučování slovy a šíření myšlenky je zoufale málo. Pokud schází zkušenost, realita, jsou slova málo. Tak jsem to myslel: Je zbytečné vyučovat o Boží lásce, odpuštění, o znovuzrození, pokání, novém životě. O tom má smysl svědčit, říci co člověk zažil a pak, podle zájmu, buď jít dál, nebo se za člověka modlit, aby zažil totéž. Vyučovat někoho co je to znovuzrození aniž by ho zažil může mít jediný výsledek: Člověk se křesťanství naučí, ke své vlastní škodě a ke škodě lidí okolo sebe.

  Stejně tak tomu rozumím s Božím odpuštěním. Mne Bůh odpustil dříve, než jsem se stal křesťanem, dříve, než jsem činil pokání a dokonce dříve, než jsem odpustil lidem kolem sebe a mnohem dříve, než jsem odpustil sobě. Dokonce bych řekl dříve, než jsem se narodil a mohl Boží odpuštění nějak ovlivnit.

  Na základě Božího odpuštění jsem se stal křesťanem, díky Božímu odpuštění jsem měl sílu odpustit druhým, díky Božímu odpuštění hříchu jsem zažil pokání. Věřím, že Bůh se chová takto ke všem lidem, že nejsem výjimka. A takto rozumím i slovům že "Bůh se nad všemi smiloval", "sám sebe vydal jako výkupné za všechny", "zemřel za všechny", "všechno poddal pod jeho nohy", "smířil vše se sebou (nejen lidi)", "všechna provinění nám odpustil", "na všechny přešlo ospravedlnění k životu".

  Pokud to ale někdo vnímá a žije jinak, například vnímá, že mu Bůh neodpustí(-il) dokud on neudělal pokání (či cokoliv jiného, čím se snaží změnit postoj Boha k němu aby byl postoj Boha k němu lepší), určitě ho nebudu vyučovat o tom, jak to s Božím odpuštěním je. 

  A je to pro mne principielní věc, ne hra slovíčka. Je to srozumitelné?

  Ano. Ale "uvěřit skrze svědectví někoho" je málo zoufale málo. Viz například Samařani. Té ženě pak říkali: „Teď už věříme ne pro to, co jsi říkala ty, ale sami ..." Pokud v "křesťanství" chybí to "sami jsme", je to systematická chyba.

  Ano. Samozřejmě chápu "logiku" bezbožníků, lidí, kteří Boha neznají, nezažili. Tuhle "logiku" tu předvedlo mnoho lidí a na tu "logiku" jsem tu napsal dva články, například "Životní motivace".

  Ono je to totiž zařízené na světě docela dobře. Když člověk nezná a nezažil Boží milost v Ježíši Kristu, Boží odpuštění, žije pod Zákonem, tak Boží odpuštění stejně nepochopí, takže žije v logice zákona a dělá "něco za něco". Většina těchto lidí podvědomě tuší, že jdou na soud, tak se tak nějak snaží, aby na tom soudu prošli, tak se alespoň trochu snaží chovat "slušně" v měřítku svých očí.

  Člověk, který nezažil Boží lásku, Boží milost, Boží odpuštění, Boží dobrotu, obvykle nerozumí, že právě Boží dobrota vede k pokání, ke změně života, a to mnohem efektivněji, než strach z trestu či následků špatného chování.

  Ani by mne nenapadlo takovému člověku vytvářet jakékoliv představy boha - obvykle jich má vytvořených už dost. 

  Tedy souhlas s tebou. O tom jsem psal.

  Blízko k těmto dedukcím nemá svědectví o Bohu a jeho lásce, milosti a odpuštění, ale blízko k těmto dedukcím má "logika" života člověka, který Boha a jeho lásku nezná. 

  O logice jsme si psali. 

  V této věci jsou dvě "logiky".

  1. Jestliže nám Bůh všechny hříchy odpustil, tak to si můžeme vesele hřešit jak se nám zlíbí, můžeme krást, lhát, závidět. Jestli Bůh všechno odpustil, tak se Boha nemusíme bát, už se o nic nemusíme snažit, nemusíme nic dělat.

  2. Jestliže nám Bůh všechny hříchy odpustil, tak má teprve smysl žít na světě co nejlépe, starat se o druhé, milovat je, odpouštět jim, tak, jako Bůh odpustil nám, nebát se a žít beze strachu, žít poctivě, svobodně se rozhodovat.

  Oba ty postoje jsou z pohledu jejich zastánců přísně logické. S lidmi, kteří mají "logiku číslo 1" jsem si tu léta psal a chápu, že jejich postoj je z jejich pohledu "logický", byť jsem sám tento postoj nikdy neměl. Neříkám, že mne nenapadl, to mne samozřejmě také napadl, když jsem se setkal se zprávou o Ježíši, ale nepřijal jsem ho naštěstí.

  Tonik

No, byla by škoda, kdybys ten čas postupně neměl vůbec... :(

Nemyslel jsem to z Tvého pohledu, ale spíše, že já se vyjádřil nepřesně, a pak jsi se toho chytil. Má nosná myšlenka (navzdory mé nepřesnosti) ležela jinde. Snad jsem to vysvětlil minule. Není to klíčové :-).

Ano jistě. Možná bych Tě spíše nasměroval na mé reakce Milce a JirkoviB z posledních dní, které se lásky, milování a odpuštění týkaly. Pokud bys k tomu měl co říci, jistě by to diskuzi obohatilo. Tam právě především píši z osobní zkušenosti, z toho, co mám prožité, nebo prožívám.

Tady je to asi trochu o tom, že vnímám jinak než Ty chování Boha v čase. Neuvažuji tak jako Ty, v takové příčinné časové posloupnosti, ale vnímám to těsně provázané tak, že mi nedělá problém věřit ve vyvolení konkrétního člověka ke spasení, ještě před založením světa - přesně tak, jak je psáno v Písmu. Ovšem to vyvolení souvisí se spoustou dalších věcí a myslím, že to nemůže pochopit nikdo, kdo to pochopit nechce, a chce jen protiargumentovat (tím myslím hlavně nevěřící).

Bůh tedy klidně může odpustit v tom pořadí, jak píšeš Ty (podle mne to moc nedává smysl z hlediska pohledu Boží mimočasové perspektivy), ale to platí pro Tebe, možná pro mne. Ale těžko to platí třeba pro Jidáše, nebo boháče v příběhu o Lazarovi. Protože Bůh už před stvořením světa věděl, že tito lidé nejsou způsobilí pro věčnou existenci s Bohem - protože Jej prostě nemilují. Takto to mám zase před Pánem prožité já, podobně jako něco máš prožité Ty. Přesně takové formulace v Písmu sotva najdeš, ale verše, které na toto myšlení ukazují, rozhodně ano.

Ano. Ale Ty to máš prožité sám na sobě. Nemáš zkušenost člověka, který na soudu neobstojí. V tom vidím ten problém, aplikace Tvé zkušenosti i na "zatracené".

Ano, tomu všemu rozumím a prožívám to velmi podobně :-).

Těm slovům rozumím tak, že všichni měli tu možnost - podobně jako déšť padá na spravedlivé i nespravedlivé. Myslím jsem o tom už psal, tak to nebudu rozvádět. Snad rozumíš i mému pojetí, i když jej nesdílíš.

Ano, je mi to srozumitelné. Ten rozdíl vidím v tom, že věříš, že totéž platí i pro nevyvolené, což je však případ, který prožitý nemáš a nikdy mít nebudeš.

Pochopitelně je to chyba. A věř mi, že to vnímám na spoustě věřících - jejich víra je v mnohém jakoby převzatá, zprostředkovaná, naučená či neosobní. Sám jsem měl na mysli jenom ten původní spouštěč - že jsem se třeba dověděl, že Bůh existuje, že má smysl ho hledat, nebo že Ježíš je zřejmě více než obyčejný člověk. Duch Svatý se pak už k těm počátečním myšlenkám, jež mne vyváděly z pout ateismu a evolucionismu, rychle přiznával osobně.

Vycházím i z toho, že Bůh si mnohdy používá i "logiku" lidí, aby jí ty lidi oslovil. Zase ze vzduchoprázdna (myšlenkového) málokdo uvěří, málokdo se začne zabývat Bohem, svým hříchem, potřebou odpuštění, atd. - nějaké myšlenkové procesy daného člověka tím směrem vedou, jakkoliv jsou a mohou být ovlivněné Duchem Svatým.

Toto myšlení mi bylo cizí vždy, alespoň myslím, že ani jako ateista jsem tak moc neuvažoval. Rozumím však tomu, že takto mnoho lidí uvažuje - patrně jim unikly základy a podstata. Člověk by měl především pochopit, že jakákoliv snaha zalíbit se Bohu nebo si něco zasloužit, vysloužit si, je marná, zbytečná, nemožná. Alespoň to tak vnímám sám. Taky moc nerozumím tomu, jak takoví lidé mohou vnímat Boží lásku. Ty tomu rozumíš? Asi jsem se s tolika lidmi o tom, jako Ty, nebavil.

//Tedy souhlas s tebou. O tom jsem psal.

JJ, amen.

Ano, i ne. Pro mne je podstatné logika z pohledu neantropocentrického. A tam smysl odpuštění v absolutním smyslu slova, a následné zatracení (neobstání u soudu) obecně logický smysl moc nedává.

Mně asi napadly oba dva, ale ani jeden se mi nejevil obecně logický. Neumím svůj postoj vyjádřit takovou jednoduchou větou - spíše tam roli hraje více láska, a ta často logická moc není :-). Jednička je úplně nelogická (pro mne), a dvojka svým způsobem také, protože proč bys nemohl milovat někoho, kdo Ti ještě všechno neodpustil? Nemáš snad takovou zkušenost s lidma? A jsou lidé, co třeba Krista nepoznali, přesto mají 'zákon' zapsaný ve svém srdci a chtějí žít co nejlépe, milovat druhé, odpouštět, aniž by postupovali logikou č.2, protože třeba nemají tu znalost.... snad je to trošičku pochopitelné, jak to myslím.

Pokoj Tobě,

wollek

  Vím, čtu, zajímavé, hezké. Díky. Hezké číst tebe, Momonku a další.

  Ale nestíhám reagovat.

  Teď úplně nevím, co myslíš tím "v příčinné časové souvislosti" a "neuvažuji jako ty", když pak popisuješ podobné uvažování, jaké mám já ;-)

  Samozřejmě věci s Bohem chápu nadčasově. Mám poměrně solidní přehled o aktuálních teoriích týkajících se času, prostoru, rozměrů a s tím související hmoty a vlnění/energie, (taky jsem viděl dost scifi filmů ;-) a dokážu si tak představit více způsobu jak "něco" či "někdo" existuje mimo náš čas. Tedy to "Bůh odpustil" chápu "mimo čas". 

  Už když jsem se narodil, tak si Bůh nedržel nic proti mně, přesto že zná celý můj život od narození až do konce. 

  Nerozumím tomu tak, že když člověk hřeší, tak se Bůh na člověka rozzlobí a člověk pak pokáním musí obnovovat Boží vztah k člověku, změnit vztah Boha k člověku. Nerozumím tomu ani tak, že je Bůh je k člověku ve stavu "neodpuštění" od narození až po vyznání Krista a pak najednou odpouští. Ani žádné jiné podobné kombinaci, kterou jsem porůznu v náboženství slyšel. 

  Rozumím tomu tak, že Bůh je stejný a stejný je jeho vztah ke člověku "včera, dnes i navěky", tedy mimo čas. Zná život každého člověka od začátku do konce a nepotřebuje měnit postoj k člověku, když člověk hřeší a pak ho znovu měnit "ve chvíli", kdy člověk "dělá pokání".

  A ovlivnit Boha svým pokáním či svým vyznáváním hříchů tak, aby člověku Bůh odpustil řadíš mezi marnou a zbytečnou snahu, nebo mezi něco reálného, co se skutečně děje? 

  Tedy když člověk "dělá pokání" a "vyznává hříchy" tak tím způsobí změnu Božího postoje a Bůh najednou odpouští hříchy, které před tím pokáním a vyznáním neodpouštěl?

  Ano, to vnímám jinak.

  Já jsem taky prostě nemiloval Boha. Byl jsem normální náboženský fanatik, dokonce jsem schvaloval politickou vraždu Jana Husa a obhajoval jí před lidmi (i když, přiznám se, mi to bylo trochu podezřelé ;-). Nesnášel jsem židy a evangelíky, komunisty a cikány.

  Určitě jsem nebyl způsobilý na věčnou existenci s Bohem. Bůh musel něco udělat se mnou.

  Atd. 

  Jsem tedy lepší, než Jidáš? 

  Vybírá si Bůh některé lidi pro zatracení?

  Nebo když Bůh smířil všechno se sebou, tak opravdu všechno?

  Rozumím tomu tak, že všechno.

   No, já teda nevím... Jak jsi na to přišel?

   Právě že mám zkušenost člověka, který na soudu neobstojí, nemá šanci, propadl záhubě. Psal jsem tu o tom. To byla moje velmi základní a hluboká zkušenost před tím, než jsem se stal křesťanem.

   Rozumím tomu tak, že mám podobnou zkušenost, jako kdokoliv jiný, kdo na soudu neobstojí. Jen mám tu zkušenost "dřív", "včas" (v počítání naší hmoty a běhu času).

  Rozumím tvému pojetí. Snad si to nějak logicky srovnáš ;-)

  Ve tvém pojetí: Pokud mají všichni stejnou možnost, tak má ke všem lidem Bůh stejný postoj? Nebo je to v tvém pojetí tak, že někomu Bůh odpustil (protože "dopředu" věděl, že přijmou milost) a jiným neodpustil, protože věděl... (nebo tak nějak?)

  No, já nevím, jestli jsem nevyvolený, jak to poznám? 

  Co když zrovna já mám zkušenost nevyvoleného? ;-)

  Co když je to se všemi nevyvolenými tak jako se mnou, že jim Bůh dá svobodu a možnost si vybrat?

   No a tady přichází na řadu dost důležitá věc: Co bude po soudu?

  Jestli jsem dobře pochopil, tak rozumíš, že v písmu se nepíše o "věčném trápení" či "nekonečném trápení", je to tak? 

  Pak je otázka, co bude po rozsudku a jeho výkonu, po tom trápení? Bude spravedlnost Božího soudu retributivní, nebo restorativní? Je Bůh spravedlivý, soudí všem stejně, nebo se chová svévolně, podle nějaké z-vůle?

  V tomhle tedy věřím, že Bůh je spravedlivý, ke všem stejný a ve shodě s církevními otci věřím, že trest bude restorativní a že kdokoliv z lidí dostane stejnou šanci, jako my. A nevěřím na středověké konstrukce s věčným trápením v pekle. Pokud by tě zajímalo více, hezká diskuze na téma je zde.

  Ale nevím. Jen věřím.

  Boží láska, vděčnost, milost, dobrota, odpuštění a cokoliv dalšího mne logicky vedou k postoji 2. Jestli Bohu stálo za to co udělal, má smysl žít pro něj. 

  Teď úplně nerozumím té nelogické konstrukci.

  Když si vezmu postoj 2. tak logicky: Jestli mi Bůh odpustil dřív, než já jsem udělal pokání a dřív, než jsem odpustil lidem okolo sebe, tak má smysl milovat lidi, kteří neodpustili a odpouštět lidem, kteří nemilují. Má smysl v podstatě cokoliv (kromě nesmyslů z bodu 1. ;-)

  ANo, ale to se s logikou 2. nijak nevylučuje, naopak je to svědectví pro ní.

  Jestli lidé, kteří nepoznali Boží dobrotu a odpuštění žijí Boží zákon zapsaný v jejich srdcích, tím spíše je logické, aby ten Boží zákon žili lidé, kteří Boží odpuštení poznali a přijali.

  Toník

Tak to je dobře :-). Uvědomuji si, že jsem hned neměl psát o uvažování - ono je to spíše o našem popisu, vyjadřování naší představě. Dobře jsi to vyjádřil v následujícím:

S tím plně souhlasím. A dodám, že takto nějak vnímám ten pohled z hlediska Božího, jak nás 'pravděpodobně' vnímá Bůh. A pak také nějak věřím, že Bůh se nám do jisté míry přizpůsobuje v otázce času, který pro nás vytvořil - takže se nám některé věci nějak jeví, jako určité časové posloupnosti. Ale to je pouze náš vjem, náš pocit, lidská představa (vycházím z toho, že většina lidí navíc uvažuje vyloženě časově a v příčinných souvislostech, proto třeba píšeš o zkušenosti s "kombinaci, kterou jsem porůznu v náboženství slyšel."). Sám toto pojetí celkem toleruji - ale jen do chvíle, než by na tom někdo chtěl dokazovat něco ve smyslu rozporuplnosti křesťanství, Boží existence apod. Většina rádoby argumentů proti naší víře právě pramení z podobného nepochopení. To jen na okraj, trochu mimo téma.

Ano, víceméně to tak taky vidím.

V Bibli sice jsou popsané situace, kdy se to jeví tak, že člověk opravdu Bohu uprosil, ovlivnil. Vem si takové Genesis 18:

Ovšem to chápu spíše jako přizpůsobení se Boha člověku kvůli porozumění, nikoliv popis charakteristiky samotného Pána a či popis jeho způsobu myšlení. Prostě odpovídá člověku. Něco podobného vidím tady, nebo na řadě dalších míst SZ:

Zní to taky jako časová posloupnosti, rozhodnutí Boha v čase. Ale reálně věřím, že Bůh vnímá vše najednou. Tvá otázka: Pokání a vyznávání hříchů je nutné. A Bůh nám to odpuštění dá prožít v čase. Jeho vyvolení před založením světa to však nemění, nemá to na to vliv. Dobře je to vysvětlené např. tady:

Tím, že věřím na vyvolení, tak věřím, že vyvoleným Bůh odpustil a o nějakou časovou či příčinnou souslednost tu vůbec nejde. Pochopitelně pokání je zásadní a velmi důležitou součástí celého "mimočasového a bezpříčinného" procesu odpuštění - jestli to mohu vyjádřit nějak takto. Těžko se hledají slova na něco, k čemuž nemáme dostatek vyjadřovacích prostředků, a vlastně ani přestavivosti. Pochopit mne může jenom ten, kdo mne pochopit chce. A pak to třeba porovnat s tím, jakt o vnímá sám.

Uvažuji celkem jinak. Milovat Boha je nutné od obrácení až po věčnost. Jinými slovy není možné vyvolit jakoukoliv bytost, která by od Boha mohla někdy v budoucnu odpadnout, vzepřít se - jako to třeba udělal satan nebo Jidáš, a mnozí další, co poznali Boží milost, ale odpadli. Bůh přece nějak 'musí' dosáhnout toho, že v novém nebi a nové zemi již nebude žádné zlo - a to lze jedině tak, že už nebude hříchu ani vzpoury. A jak jinak by toto bylo možné, než vyvolení stvoření, o nichž Bůh prostě ví, že jakmile jednou Boží lásku poznají a opětují ji, tak už u ní zůstanou navěky? Já jinou odpověď než vyvolení (na základě toho, že Bůh zná celý náš život, a to včetně toho budoucího) nemám. Nikdo mi nikdy uspokojivější vysvětlení nedal.

Bůh vyvoluje pro věčnost. Bylo by od Boha nelogické, aby vyvolil i ty co s Bohem být na věčnosti nechtějí. Znám dokonce bývalou křestanku, která od Boha odešla jenom proto, že si nepřála žít věčně.

Přišel jsem na to tak, že jsi se nakonec stal křesťanem. A tím jsi o tu zkušenost nikdy nebýt křesťanem přišel. Ty jsi nikdy nebyl v situaci, že bys u posledního soudu neobstál. Sám jsi psal, že Ti Bůh odpustil ještě dříve.

To právě věřím, že je jinak. Že to musíš oddělit od zkušenosti těch, co reálně neobstojí. A Písmo jasně praví, že někteří jsou již přeneseni ze smrti do života a jiní budou odsouzeni. Jasně je psáno, že jsou dvě cesty, a jedna z nich je úzká. Kdo projde tou úzkou, nikdy nebude mít totožnou a úplnou zkušenost jako ten, co jí nikdy neprojde - a platí to i naopak.

Některé vyvolil (věřím na základě jejich 'budoucí' věčné lásky k Bohu, o níž ví jenom Bůh), a těm odpustil - a není podstatné a možná ani nejde říci, ve kterém časovém okamžiku. To máš asi jako kde byl věčný Kristus v době, kdy zároveň chodil jako člověk po Zemi? Byl v tu dobu i po pravici Boží? Nebyl? Ponížil se totiž a přijal na sebe podobu člověka.... když toto neřeší ani Písmo, sotva můžeš po mne chtít, abych v tom vysvětlování šel nějak dále. Vím, že nám se to jeví tak, že nám Bůh odpouští průběžně, jak vyznáváme hříchy, a to praví i Písmo:

Je tam přítomný čas, a je to vázané na podmínku vyznávání hříchů. Takto si patrně Bůh přeje, abychom to vnímali my. Ano, připadá mi to logické takto. Neogické mi připadá odpustit a následně nepřijmout a vyhnat. To se mi jeví jako těžko vysvětlitelný rozpor:

Protože předpokládáme, že jsi vyvolený :-)

To je v rozporu v předchozím tvrzením. Samozřejmě se oba dva můžeme mýlit, ale vycházejme z toho, že jsi uvěřil v Pána Ježíše podle jeho vůle, a už mu navždy zůstaneš věrný.

Ano i ne. Bůh prostě nebude a 'nemůže' riskovat, že se mu na 'věčnost' (podle Zjevení nová země a nebe) dostanou budoucí vzbouřenci - jak jsem naznačoval výše. Je to Boží milost, že jsi uvěřil (a já také). Bez působení Ducha Svatého bychom sotva uvěřili - možná tak nějak 'nábožensky'.

Raději ne - na základě Myslivcova výkladu - to jsem tu psal před pár měsíci. Sice se píše o věčném ohni, ale zrovna tak se jako věčném píše o dočasných věcech. Např:

Taky na to nevěřím. Věřím ve věčný zánik, neexistenci. Dříve jsem spíše věřil v absolutní samotu a temno, ale upustil jsem i od tohoto. Mohu se mýlit, ale tato představa se mi jeví jednak logičtější, a potom lépe se vyrovnává s tím, že mnozí lidé, které mám rád neuvěří - ale zdůrazňuji, že toto nebyl můj motiv k přehodnocení postoje.

Jsem na tom podobně.

Zkusím to ještě jednou. Ale možná je problém, že jednu věc vnímám jinak:

  Spíše mi to přijde jako vyučování o tom, že Bůh se nedívá na společnost pohledem kolektivní viny a nehází do jednoho pytle spravedlivé a bezbožníky.

  Ano, tak tomu rozumím také.

  A je pokání a vyznávání hříchů nutné pro nás, nebo proto Boha, nebo pro oba?

  Podle mne Bůh nepotřebuje pokání ani vyznávání hříchů k tomu, aby změnil postoj k člověku a odpustil mu.

  Ano, tomu rozumím stejně. Nemáš tedy problém s bezpodmínečným odpuštěním, pokud jde o vyvolené?

  Pokud ano, tak můj pohled se liší pouze v tom, že věřím že Bůh se smiloval nad všemi a že ospravedlnění v Ježíši přešlo na všechny.

  Tak to taky nesplňuji. 

  I po obrácení jsem Boha často nemiloval v tom smyslu skutečné lásky. Ano, zažil jsem Boží lásku a hodně, ale ne kontinuelně, nepřetržitě. Určitě jsem se od obrácení Bohu jednou vzepřel. Pak je otázka, zda jsem ten správně vyvolený.

  Kdo mi takovou věc zaručí?

  A co když ne? Pak nejsem vyvolený?

  A proč si myslíš, že zkušenost, kterou mám já s tím, že jsem neobstál na Božím soudu (nejen "bych"), že můj život neobstál a neobstojí, je jiná, než zkušenosti jiných lidí?

  Co když ta zkušenost je stejná?

  Ve dvaceti jsem byl smrtelně nemocný. V čem by má zkušenost neobstání na soudu byla jiná, kdybych na tu nemoc tehdy skutečně zemřel?

  A jde přejít ze smrti do života bez soudu, bez rozsudku? Pokud ano, tak je to hodně jiná zkušenost, než mám já. Ale asi to možné je.

  

  Tedy: Ten kdo jde tou úzkou cestou podle tebe nemá zkušenost Božího soudu? 

  Když se zeptám přímo: Nezažil jsi Boží soud nad tvým životem? Nemáš tu zkušenost? Nezažil jsi, že tvůj život a tvé skutky před Bohem neobstojí?

  

  A teď k podstatě "problému".

  Snad rozumím. 

  Nejde tedy o časový okamžik "kdy Bůh odpustil". Řekněme, že jim odpustil "mimo čas" a do našeho času se to Boží odpuštění nějak promítá. V tom budeme mít podobný pohled.

  Teď tedy k lidem, kterým Bůh neodpustil.

  A co podle tebe s tím zbytkem? Co udělal s těmi lidmi, které Bůh takto nevyvolil a neodpustil jim? Jaký je podle tebe Boží postoj k nim?

  Ty vyvolil k záhubě? Neodpustí jim, ani kdyby chtěli odpuštění? Nebo ti nevyvolení ani odpuštění chtít nebudou?

  Nebo jim dal svobodu a mohou se rozhodnout pro odpuštění nebo pro záhubu?

  Nebo nějaká jiná varianta?

  Tu "podmínku" rozumíš tak, že pokud hříchy nevyznáváš, tak ti Bůh hříchy neodpouští a neočišťuje tě? 

  Rozumíš tomu tak, že Bůh nějak čeká na vyznávání tvých hříchů, aby ti odpustil?

  Pokud ano, máš nějakou "formu" pro splnění "podmínky", aby podmínka fungovala? Tedy stačí vyznat v mysli, nebo musíš hlasitě, soukromě, nebo před někým?

  Musíš vyznat každý hřích zvlášť, nebo tomu rozumíš "když vyznáváš (nějaké) hříchy" => "Bůh ti odpustí (všechny) hříchy"?

  Teď k mému pohledu. Tohle mi nelogické nepřijde.

  Já rozumím Božím věcem jako svobodě a odpovědnosti, rozhodnutí. Nejsem tedy kalvinista, ale arminián, pokud by šlo o historickou flamewar. Pokud má být někde nějaký vztah, láska, rozumím tomu, že jsou potřeba dvě strany, souhlas dvou stran. Když jedna strana miluje a odpouští, je to na vztah málo. Na vztah jsou potřeba dvě strany, které milují a ta láska musí být dobrovolná, svobodná, konsenzus. Přinucená láska, láska z nouze, existenční láska a podobně je z mého pohledu neplnohodnotná.

  Z tohoto pohledu pro mne není ve vztahu k Bohu podstatné odpuštění - odpuštění je jen prostředek svobody. Uvolňuje, osvobozuje. Odpuštění je něco, co dává svobodu se rozhodnout a čím já dávám svobodu dalším se rozhodnout. Odpuštění uvolňuje vztah pro rozhodnutí, čistí vztah ale vztah nezaručuje.

  Odpuštění ale vztah nijak nezaručuje ani z jedné, ani z druhé strany.

  To, co vytváří vztah, posiluje vztah, je až přijetí odpuštění druhou stranou, změna života a rozhodnutí milovat.

  Jen příklad: Měl jsem dva přátele. Jednomu z nich jsem svěřil peníze k podnikání, druhému jsem svěřil stavbu svého domu. Oba dva mne podvedli, nechovali se dobře a způsobili mne i mým blízkým a rodině velkou škodu. Odpustil jsem jim. U jednoho to trvalo celkem dlouho, u druhého to bylo kratší. Tomu jednomu bych ale už nesvěřil peníze do podnikání a tomu druhému bych nesvěřil stavbu - ne proto, že bych jim neodpustil nebo odpustil nějak nedokonale, ale proto, že nezměnili svoje chování. Ten jeden má stále dluhy a nesplácí faktury a ten druhý má také stále v životě nepořádek.

  Základem křesťanství, ta nejniternější hodnota, je pro mne tedy pokání. Změna myšlení. Změna života. To je "věc", dar, který skutečně něco v člověku mění. To je pro mne ta "úzká cesta". Boží dobrota, Boží odpuštění, Boží milost vede k pokání, k té změně.

  Jo, já také ne. Jen jsem psal k tématu odpuštění ;-)

  Tonik

Ono tam toho vyučování jde najít více. A smlouvání s Hospodinem je v Bibli relativně běžné. Např. i Jonáš.

  Jonáše jako příklad změny Božího postoje chápu. Na rozdíl od Sodomy, kde žádná změna vidět není - u Sodomy bych chápal ten příklad jako projev "Boží neznalosti" (musel se jít podívat, co se v Sodomě děje a sám se přesvědčit) ale ne jako to, že by Bůh změnil postoj/názor na věc.

  Jonáše samozřejmě znám a je to jedno z mála míst, kde je jasně napsané, že Bůh změnil to, co chce udělat na základě lidského chování. Tedy jako příklad beru.

  No, ten postoj vychází z tvého "podmínkového" pojetí bible. K bibli mi samozřejmě taky nesedí, píšu ho k tvým "podmínkám". Slovo "podmínka" pro mne souvisí se slovy "nutně", "potřebuje" a podobně. 

  Ne, nechci to zpochybňovat. Jen bibli nevnímám "podmínkově" ve stylu "jestliže my ovlivníme Boha, pak Bůh něco u sebe změní". Nevnímám tak ani pokání. Všude, kde je v písmu pokání, je spojeno s odpuštěním. To, o čem píšu je co vychází z čeho: Snad v 99% bible je zjevné, že pokání lidí vychází z Božího odpuštění, ne naopak. 

  No, jenže věčnost je i zde na zemi. "Milovat Boha je nutné od obrácení až po věčnost.", psal jsi. Od obrácení až podnes je u mne 25 let. To už je věčnost a patří to do toho období, které jsi popisoval. Proto jsme na to reagoval na to, co píšeš.

  Ne, o tom nemám pochybnosti a věřím prorockým svědectvím písma.

  A napíšu ti, jak to vidím já.

  Božím soudem neprojdou jen ne-vyvolení, Božím soudem projdou všichni lidé. Boží soud pak není jen pomsta/odplata/sklizeň za to, co člověk dělal, ale taky náprava. My nepůjdeme na soud po smrti ne proto, že bychom se soudu vyhnuli, ale proto, že jsme soudem prošli a procházíme. V tom vidím záchranu v Pánu Ježíši Kristu a milost: Že máme možnost nápravy už teď, ve chvíli, kdy není pozdě. Kdy neutekl celý život. Jsme tedy zachráněni od soudu a máme plnou jistotu pro ten den.

  Lidé, kteří záchranu nepřijali, jdou na soud po smrti těla a tam budou souzeni spravedlivě podle svých skutků, ale poněkud "pozdě", protože nic z toho, co udělali, nepůjde napravit.

  Jo, tomu věřím.

  Opět: Moje zkušenost je jiná. Když se ke mně dostalo evangelium a poslouchal jsem ho, místo toho, abych uvěřil, jsem se vzepřel. A vzpíral jsem se evangeliu pak ještě mnoho dlouhých týdnů a měsíců. Evangelium jsem přijal až po roce, na konci života, když už mi mnoho dnů nezbývalo. Přes to to nebylo v nátlaku, ale bylo to svobodné rozhodnutí. A ta svoboda o Boha tam hrála velkou roli.

  Ne, to snad nezveličuju. Jen konfrontuju různé nápady a doměnky se skutečnou realitou, se skutečným životem.

  Pokud. 

  Určitě není dobré spoléhat na prožitky a city. Na druhou stranu zkušenosti, a to zvláště zkušenosti s Bohem, a také realita života jsou velmi podstatné a je dobré konfrontovat teorie, domněnky a nápady se skutečnou realitou, zda obstojí či ne, zda odpovídají tomu, co život skutečně je a co lidé skutečně žijí.

  Jasně, tyhle konstrukce "cobykdyby" chápu. Klidně bych si byl schopen vyrobit další, na obhajobu nějaké domněnky.

  Stejně tak, kdybych nebyl vyvolený a rozhodl se zemřít bez Boha, tak bych zemřel bez Boha a soud bych prodělal až "na věčnosti". 

  Ale nebyly kdyby, ale byla realita. A v té mne Bůh vedl k jasnému veřejnému rozhodnutí a k jasné svobodě. Pak je tu samozřejmě ještě varianta, že svoboda od Boha bylo jenom divadlo, maketa, potěmkinova vesnice. Že mi Bůh dal rozhodovat o mém životě, ale ve skutečnosti bylo rozhodnutí předurčené.  Ale tomu nevěřím, to by neodpovídalo tomu, jaký Bůh je.

  To slovo jsem prožil tak: Já jsem zemřel bez Boha a bez Boha jsme byl mrtvý. To, co jsem "žil" bylo jen přežívání. Vegetativní stav, touha po něčem, čeho jsem nebyl schopen dosáhnout. Ve chvíli, kdy mi Bůh dal život, zažil jsme dobře, co to je přejít ze smrti do života.

  Právě to slovo soudí a rozsuzuje život člověka. Už teď. Proto člověk nepodléhá soudu.

  Nejen. 

  Tím soudem mám namysli skutečný soud. Tedy že Bůh bral můj život a soudil jen a měl jsem zkušenost, zda můj život obstojí nebo ne. A to rozhodnutí bylo jasné: Že neobstojí. Mám tedy stejnou zkušenost, jako nevyvolení. Můj život před BOhem neobstál, a to ne o nějaký "drobek", ale neobstál velmi zřejmě.

  Už píšeš jak oko. ;-) Uvedeš to projekcí tvé zkušenosti do všech a nakonec napíšeš, že to, co jsi ty sám udělal, "nelze".

  Dnes tu má reálnou zkušenost Božího soudu mnoho lidí, potkal jsem za život více lidí, kteří prožili tu zkušenost soudu na pokraji smrti stejně tak, jako já. Stejně tak mají zkušenost s Božím odsouzením. 

  Chápu, že někdo bude mít tu zkušenost "až potom" a nelze své zkušenosti automaticky promítat do druhých. Proto to nedělám.

  Pokud jsi prožil nějaké obecné "cobykdyby", tak to asi není soud.

  Pokud jsi prožil, že jsi neobstál, že tvůj život neobstál, pak by to byl soud.

  Jedno i druhé může vést jak k pokání, tak ke vzpouře.

  Nezaměňovat něco, co je totéž? Vím, proč mám plnou jistotu pro den soudu. Zkus se také podívat do písma, kdy je ten den soudu, v jakém čase. CO je to ten "Pánův den". Za je tím myšlen náš čas, nebo Pánův čas.

  No a tomu rozumíš jak vzhledem k Bohu a odpuštění? Že když nebudou odpuštění chtít, tak jim Bůh neodpustí a bude se jejich hříchy trápit až na věčnost?

  Jen pro pořádek: Kdo s Bohem nikdy nebyl, těžko mohl od Boha odpadnout. V tomhle tu svědčil pozorovatelnik o sobě jasně, přímo a otevřeně.

  Chápu. Ani já to neřeším. 

  Za podstatné to ale považuji. Je to důležité pro můj život. Je důležité, jak se chovat k lidem, kteří Boha neznají a nepoznali a třeba ani nechtějí znát a poznat. Ve chvíli, kdy jsem porozuměl tomu, jak Bůh odpustil, změnilo to můj pohled na lidi okolo mne.

  Toník

Jenže, Toníku, to není mé pojetí. To, že Ti vypíšu verše, upozorním, že je tam podmínka a třeba ji podtrhnu, z toho opravdu nedělá mé pojetí. A ani tu podmínku bych nezdůrazňoval, kdybys ji tam viděl také. 

Zrovna tak za biblickou podmínkou hned nevidím, že Bůh něco potřebuje. Až si to nebudeš takto asociovat (tj. podmínka automaticky implikuje potřebu), pak třeba nebudeš mít tolik problém tam ty podmínky vidět také. Příklad:

"Pokud mne někdo poprosí o pomoc, tak mu rád pomůžu" => implikuje tato podmínková věta automaticky, že potřebuji někomu pomáhat? Podle mne nikoliv. Je to prostě skutek lásky, nikoliv potřeba. Podobně Bůh jedná v lásce, a nikoliv podle svých potřeb.

Jediná chyba tohoto pojetí je v tom, že já si nejsem vědom, že bych něco takového tvrdil. Co si pamatuji, psal jsem výše něco ve smyslu, že Bůh nějak jednoznačně nastavil pravidla a je konzistetní. O změně a ovlivnění Boha pořád píšeš Ty - a na základě toho, jsem Ti třeba uvedl příklad toho Jonáše (ano byl mnohem lepší, než jiné - ale pro důkaz sporem stačí jediný jasný případ opačného tvrzení).

Nevím, jak to čteš, ale pokud je pravda, co jsi tvrdil výše, pak by pokání muselo také činit 99% lidí. A to snad uznáš, že tak není.

Ano, snad rozumím. Podstatou je, že vyvolení lidé mohou být jenom ti, co po vzkříšení už nikdy od Boha neodpadnou, což třeba u lidí navštěvující církve zaručené není. Pro mne nyní není věčnost, ale dočasnost, nebo jen časnost. Vyjadřoval jsem se tedy ve svém chápání této terminologie.

Mám za to, že jsem psal a dokonce citoval s Bible totéž. Připomenu - pro vyvolené: mají plnou jistotu, pro ostatní - nespravedlivé: čeká je trest. To jsem Ti přece psal i s patřičnými citacemi.

To je dobře. Předpokládám, že věříš, že tam lidé nadále budou mít 'svobodu' milovat nebo nemilovat, být s Bohem, nebo být proti Němu. Dává tedy v tomto kontextu Boží vyvolení? Vyvolení pouze těch, kteří i když budou mít tuto 'svobodu', navěky neodpadnou, navěky ji nezneužijí proti Bohu?

Mně se naopak ta zkušenost zdá velmi podobná. Nejde o to, jak dlouho jsi se vzpíral, ale o to, že jsi nakonec uvěřil. Ale znám také lidi, co uvěřili, navenek se jevili jako úžasní křesťané, ale pak zase odpadli. U takových nevěřím, že byli kdy vyvoleni. Uvěřit se dá i rozumem, nebo zjišťně. Většina takových věřících patří předpokládám k muslimům, ale jsou i mezi křesťany. Pokud však nemám důvod myslet si něco jiného, apriori předpokládám, že obrácený člověk byl veden Duchem a je Bohem vyvolený. Ovšem, jak to skutečně v každém jednom případě je, to ví akorát ten, co vidí do nitra člověka, do hloubi srdce.

Když jsem se obrátil, začal jsem šířit evangelium mezi své kamarády. Dva nejbližší se lišili v tom, že jeden byl povídání si o Ježíši relativně nakloněný, zatímco ten druhý cokoliv zásadně odmítal. Po nějakých osmi měsících se k Ježíši obrátil právě ten druhý, zatímco ten první není myslím věřící dodnes (v kontaktu už nejsme). Apoštol Pavel také hodně vzdoroval. O tom, ani o čase, délce aktivniho vzdoru to není. Je to o to, že vyvolení v něho uvěří (opravdově).

Kéž by ne. Jenom je to námět, jak vysvětlit náš dost rozdílný pohled na věc. Skutečná realita nevidí věci Ducha. Pak se Ti to může jevit, jako čistě rozhodování lidí, a máš pocit, že Bůh všechno všem nastavil stejně a jenom čeká na jejich odpověď. Osobně věřím, že Bůh jedná mnohem aktivněji, a vidím to i v Písmu, mj. u v proslovech Ježíše o vinném kmeni, ale i o těch, co jsou z toho kmene odřezání a vyhozeni. Všechno toto Písmo praví. Nikde tam nečtu, já Bůh jsem odpustil úplně všem lidem, a teď je na nich, jak na to ve své svobodě zareagují.

Dobré to jistě je, ale ne jako podklad pro vytváření si představ o Bohu a jeho jednání s člověkem (řekl-li bych to 'škaredě', tak to není dobré pro formování si teologických názorů a křesťanské věrouky - snad chápeš, jak to 'škaredé' myslím).

Všimni si, že Bible ani Bůh v ní téměř o svobodě nemluví. To jsou velmi často jen Tvá slova. Ježíš právě mluví o tom, že svobodní budeme až tehdy, když poznáme pravdu. Téma svobody v Bibli by bylo na dlouhou samostatnou diskuzi. Ale opravdu ani žádné svobodné vůle a podobné kontrukce, co vymysleli teologové, v Bibli nenajdeš. Rozebíral jsem to tu vícekrát - a rozumné, biblické oponentury se nedočkal.

Proč vlastně tolik zdůrazňuješ svobodu u nevěřících, když Písmo mluví vesměs opačně? Člověk se stane svobodným až tím, že uvěří a tedy pozná pravdu. Zkus si opravdu vypsat z Bible všechna místa, kde se vyskytuje kořen slova svoboda, a snad uvidíš sám, že ji používáš docela jinak. Často je použita ve smyslu svobodného (neprovdaného člověka), nebo o vypuštění na svobodu z vězení, ze zajejí. Pro Tvou informaci, pracoval jsem se všemi těmito tvary: "svoboda svobodě svoboden svobodná svobodné svobodně svobodného svobodni svobodní svobodný svobodným svobodnými svobodu svobody"

Ale já přece nepíšu o své zkušenosti. Mám podobnou zkušenost jako Ty, ale ani jeden nemáme zkušenost třeba Jidáše. A o té jsem psal.

Zkušenost má taky plno lidi s posmrtným životem, co se pak vrátili do těla. A na základě takových zkušeností bylo napsáno knih a natočeno filmů... ale nikdo nemá zkušenost umřít a už se nevrátit. Je třeba to rozlišovat. 

Znovu opakuji, že právě já jsem jasně psal, že předpokládám, že zkušenosti těch, co byli zatraceni, nemáme. Není tedy ani co promítat :-). To, že tu zkušenost nemáme, považuji spíše za logický konstrukt a popravdě vůbec nechápu, proč mi tu naznačuješ něco o projekci, promítání, když právě přesně toto v tomto připadě explicitně ani dělat nemohu...

Neodpustí jim trest za jejich hříchy, nespravedlnost. Trápit se tím věčně doufám nebude. Věřím, že konec za vším udělá druhá smrt.

Ano i ne. Používám spíše obecně užívané obraty. Sám, když věřím, že Bůh skutečně vyvolil ty, kteří v něho uvěří, pak je celkem zjevné, že takoví pozorovatelníci nikdy nebyli skutečně s Bohem. Ale byli součástí, zřejmě i členy, nějaké církve. To možné je. Jinak jsem si pro svůj obrat 'odpadnout' vypůjčil třeba z Židům 6:6, kde se to popisuje celkem jasně. Podobný obrat použil i apoštol Petr. Takže si nemyslím, že by to bylo až tak do věci, i když jsem přesvědčený, že nejde 'odpadnout od vyvolení' a ani nejde ztratit spasení, jak tu někteří tvrdili. To je logický nesmysl. Buď by spasení nebylo spojené s věčným životem, nebo by to znamenalo jenom nějaké dočasné lokální spasení, záchranu, což jistě možné je, ale patrně by to nebylo to dokonalé spasení, o kterém se píše v Židům 7:25 nebo spasení, které i andělé touží spatřit. Mám na mysli to spasení duší, které je cílem víry.

To je možné, ale právě toto je Tvá zkušenost, kterou bys neměl projektovat do druhých a automaticky usuzovat, že to tak prožívají všichni. Pro mne je třeba mnohem zásadnější vnímat lásku, kterou Bůh k těm lidem má. K věřícím, a i nevěřícím. A pokud jde o odpuštění, řídím se tím, co čtu v Písmu, protože samotný pocit odpuštění, neviny, může být dost subjektivní. Třeba vůbec nevidím do psychopatů, i když jsem se touto tématikou celkem zabýval, a oni prý žádnou vinu necítí, neprožívají. Jak podle Tebe má prožít a mít zkušenost odpuštění, takový psychopat?

Měj se,

wollek

  Ale takhle bych se já neptal. Tohle je přesně styl nelogické otázky. Ta věta samozřejmě neimplikuje že potřebuješ někomu pomáhat a ani bych to tak nechápal. 

  Kdybys větě "Pokud mne někdo poprosí o pomoc, tak mu rád pomůžu" rozuměl jako "podmínkové", zeptal bych se například:

  1. Když tu větu chápeš jako podmínkovou, tak abys někomu pomohl, potřebuješ (je nutné) aby tě někdo poprosil pomoc?

  2. Když tu větu chápeš jako podmínkovou, tak když tě někdo nepoprosí o pomoc, nepomůžeš mu?

  To pro mne znamená slovo podmínka.

  Stejně tak, pokud chápeš větu "Jestliže své hříchy vyznáváme, on je věrný a spravedlivý, aby nám hříchy odpustil a očistil nás od každé nepravosti" chápeš jako "podmínku", tak se ptám:

  1. Je nutné Bohu aby mu někdo vyznával hříchy, aby mohl Bůh odpustit?

  2. Hříchy, které nevyznáš, ti Bůh neodpustí?

  "Podminku" chápu jako věc nutnou/potřebnou/nezbytnou pro splnění druhé části věty. Ty ne? Pokud ne, tak jak rozumíš slovu "podmínka"?

  

  Já ty věty nechápu jako "matematicky podmínkové", ale jako informativní, rozpoznávací, ujišťovací. V případě 1 Jan 1, 9 je to navíc věta pro "vyvolené", o kterých si snad taky myslíš, že jim Bůh odpustil a že tedy jejich Boží odpuštění není závislé na tom, zda ti lidé vyznávají či nevyznávají hříchy.

  Na druhou stranu lidi, které Bůh nevyvolil, o těch si myslíš, že jim Bůh neodpustil, jestli tě chápu dobře. Jestli tu větu chápeš jako "podmínkovou", tak bych se zeptal: Co se podle tebe stane, když vyznávají hříchy nevyvolení? Odpustí jim Bůh jejich hříchy?

Stejně tak větu: "kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a neopodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života." nechápu jako podmínkovou, ale jako informativní. Pokud by to byl logický výrok, dal bych mezi ty věty znaménko ∧ a ne ⇒.

Pak mne zajímá co přesně myslíš tím

  "Problém" nevidím v tom, že bych chyběla Boží milost, Boží odpuštění, Boží dobrota či cokoliv takového, ale že ji lidé neznají.

  No, pak doporučuji ke studiu NZ a slova typu "všichni" a "každý". Je to sice trochu delší, ale stojí za to. Některá míst jsem už uváděl.

  Pak máme ovšem rozdílné bible ;-)  V mé bibli se o svobodě mluví a řekl bych, že je to jedno ze základních témat. O svobodě jsou celé pasáže Římanům, Galatským. Vysvobodit lidi bylo základní poslání Ježíše. Svoboda byla jedna z prvních věcí, co jsem v křesťanství zažil (a ještě před tím, než jsem se křesťanem stal).

  Tomu věřím. A s tématem mám velmi rozsáhlou zkušenost jak osobní, tak zprostředkovanou a ta odpovídá tomu, co se o svobodě v bibli píše.

  ?? 

  Já?

  To určitě ne

  Kde používám slovo "svoboda" jinak?

  A z čeho usuzuješ, že nemám zkušenost Jidáše? (Kromě tvých domněnek?)

  Píšeš, že dnes zkušenost soudu nemá nikdo. Z čeho tak usuzuješ? (Kromě tvých domněnek?)¨

  To s tématem Božího soudu ale nesouvisí. 

  Potřebuješ umřít tělesně na to, abys mohl poznat Boží soud nad svým životem? 

  Rozumím, že tu píšeš své domněnky. Přivítal bych, kdyby byly podložené něčím více, než opakovanými tvrzeními, přemýšlením a dedukcemi - tedy buď realitou života, nebo písmem.

  Ano, tak tomu rozumím. Pokud lidé nepřijmou Boží milost, budou souzeni za svoje skutky a to spravedlivě. 

  Nestíhám ani číst, ani odpovídat, tak jen zkratkovitě ...

  Toník

Toníku, já neříkám, že je logická. Resp. je zhruba stejně logická, jako z podmínkových vět v Bibli usuzovat na to, že Bůh něco potřebuje. Nevím, kdo tento styl myšlení mezi křesťany vymyslel nebo zavedl, já se s ním poprvé setkal až tady, a nevidím žádný důvod si myslet, že Bůh něco potřebuje.

Kdyby jim neodpustil, tak by 80% o trestu, ohni, zkřípění zubů a dalších věcech, možná 98% Zjevení v Bibli vůbec nebylo. Popravdě, přestává mne bavit na toto téma diskutovat :-( Není mi ten styl, že přehlédnu polovinu Bible a založím na tom nějakou domněnku, blízký - a jak vidím, snažil jsem se s Tebou marně. Ani o milimetr více jsi mne nepochopil, není to vůbec o Písmu, ale o nějakých Tvých tvrzeních, které od základu nepovažuji ani za logické, ani za biblické, ani za rozumné. Nepovažuji za rozumné někomu odpustit, a pak ho za ta přestoupení trestat. Nepovažuji za rozumné, pokud by Bůh nikoho netrestal (protože by všem odpustil), aby bylo v Bibli tolik pasáží o trestu, a nutnosti činit pokání, obrátit se k Bohu, vyznávat hříchy, atd.

//Co se podle tebe stane, když vyznávají hříchy nevyvolení? Odpustí jim Bůh jejich hříchy?

Myslím si, že Bůh odpouští částečně - třeba vše do chvíle než znovu od Boha odpadnou. V Bibli to explicitně popsané není, takže je to pouze má (z obecného hlediska nepodstatná) domněnka. Nemám důvod uvažovat nad nevyvolenými - Bible sama píše o vyvolených. Dá se to pouze předpokládat, jak to přesně je v otázce odpouštění s těmi, co vyvoleni nejsou a Boha odmítají.

//Pokud by to byl logický výrok, dal bych mezi ty věty znaménko ∧ a ne ⇒.

Kdybys uvažoval o ekvivalenci, tak by to samozřejmě nebylo logicky správné. Ale implikace je zde zcela jednoznačně na místě. I když tato věta není až tak jasně podmínková jako některé jiné:

  Když se pak začneš povyšovat a odvolávat se na Leoneta, dost vnímám, že další "diskuze" nemá moc smysl.

Víš, já si to na rozdíl od Tebe aspoň přiznám. Plus dodám, že jsem to začal dělat až po té, co jsem si téhož všiml u Tebe. 

To jsi vytáhl z kontextu - šlo o to, že jsi mluvil o svobodě před obrácením ke Kristu, o svobodě ve smyslu, jak jí pojímá kapitalisticko-demokratická společnost. A o té svobodě se v Bibli opravdu mnoho nepíše. A psal jsem Ti, jak se tam o ní píše. Navrhl jsem Ti bavit se o tom zvlášť, protože tady už se to rozrostlo.

Já se na něj rozhodně neodvolával ve zlém úmyslu, či jakkoliv jinak. Prostě se mi jeví vaše pojetí univerzálního odpuštění velice podobné, a u nikoho dalšího jsem to v té míře nezaznamenal. Očekával bych spíš, že se mi to pokusíš nějak rozmluvit, vymluvit. A ne tak lacinou reakci o povyšování.

Zrovna jeden z veršů, co jsi nakonec ocitoval, jsem Ti chtěl uvést sám - místo mé odpovědi:

Samozřejmě. Ovšem je třeba vždy brát kontext. Nepotřeboval jsem, abys uváděl takové verše, ale spíše ses měl popasovat s tím, co jsem psal já, kde evidentně všichni nebylo myšleno 100% obyvatelstva. Samozřejmě, apriori je třeba brát doslovný význam. Ale taky je třeba rozumět Písmu v Boží moudrosti. Zrovna asi tak nebudeš nenávidět své rodiče, i když to tak Písmo dolova píše, a navíc to vkládá do úst Pánu Ježíši...

Rozumím jim tak, jak jsou napsané. Nerozumím jim tak, že by jakkoliv podporovalo Tvé postoje, v nichž se rozcházíme. A rozhodně v nich nevidím prostor pro svobodu, o které jsi hovořil Ty. Tito lidé byli nesvobodní a povázaní ve svých hříších. Nebylo to o žádné jejich svobodě se pro Krista svobodně rozhodnout. Jak je psáno, beze mne (tj. Krista) nemůže nic - tedy se ani nezávisle na Něm pro Něj rozhodnout. Tak tomu rozumím.

To už si vyloženě hraješ se slovíčky, ke svému prospěchu. Mohl bych Ti najít v Písmu desítky takových případů, kde bychom si mohli hrát podobně - a nesmyslně.

Je podstatný rozdíl, mezi krátkodobým zapřením, jak to udělal třeba Petr, a tím, že někdo odpadne od Boha tak, že už s ním znovu nelze křižovat Boží cesty.

Porovnej si slova odpadli a "odpadli" v těch verších, a snad uchopíš ten rozdíl. Nemám už sil vysvětlovat někomu, kdo pochopit patrně nechce. Alespoň jsi mne o tom už dostatečně předvědčil - své předsvědčení jsem kdykoliv ochoten vzít zpět, ale musím mít reálný důvod to udělat.

Nemám nic proti tomu, že je určena všem - a psal jsem o tom také. Boží milost je i déšť, a ten sesílá na spravdlivé i nespravdlivé. Také už jsme se tu s kýmsi bavili, že Bůh chce, aby všichni lidé uvěřili a poznali pravdu. Toto všechno je OK. Ale nehovoří to ani o univerzální spáse, ani univerzálním odpuštění. Uváděl jsem spoustu veršů (at již přímo, nebo jen zmínkou o jejich existenci), které jasně hovoří o trestu, ohni, ohnivém jezeře, druhé smrti, atd. Nelze si vzít A a přehlížet B. To tady bohužel z Tvé strany nyní vnímám téměř stále. Proto i úbytek mé preciznosti. Demotivuje mne to pak věnovat odpovědím tolik času. Navíc, když to patrně nikoho dalšího taky nezajímá.

Takto neuvažuji, i když to tak někdy může být. Pro mne jsou podstatné i ty verše, které hovoří zásadně jinak. Ale opakovat se nebudu.

Obecně a velmi stručně: rozumím jim tak, že všechno zlo bude potrestáno. Kdo přijmou zástupnou oběť Krista, test jim bude prominut, byl přenesen na Krista. Ostatní propadnou Božímu trestu podle spravedlivého soudu. A záhy propadnout druhé smrti a nebude jich více. A ti ostatní vyvolení spasení budou navěky s Bohem a už nikdy nikdo nezhřeší. Rozumím tomu jako součást stvořitelského procesu. Slovům všichni, každý apod. rozumím podle kontextu, asi tak jako že všichni nás budou nenávidět pro jméno Kristovo - k tomu ses mimochodem (stejně jako ke spoustě dalšímu nepohodlnému pro to pojetí, které reprezentuješ) prakticky vůbec nevyjádřil.

Navrhuji už v diskuzi tímto způsobem dále nepokročovat. Sám svoji odpověď považuji tak za třicetiprocentní oproti tomu, kdybych odpovídal vážně a věděl, že to k něčemu je. Přetahovat se o slovíčka opravdu nechci, protože vím, že Bible sama je psaná tím stylem, že bych tu jako zeryk mohlo provokovat a otravovat ostatní schválně a hodně dlouho - čistě jenom 'vhodným' výběrem výroků z Písma jako protipólům, co by napsal někdo jiný.

wollek

  Já se zatím jenom ptal, snažil jsem se pochopit tvůj vztah k písmu a k tématu Božího díla, co Bůh udělal, pokládal jsem mnoho otázek. Pak jsem k tématu uvedl několik desítek jasně hovořících míst písma, ne jedno vytržené a uvedl jsem je v kontextu, u každého máš odkaz a můžeš se podívat dále - zvláště v listu Římanům je tematika dobře popsaná.

Toníku, já zase chápu, že tento citát je takřka identický s těmi, které jsi tu psal mnohým. Mohl bys ho tu z fleku nakopírovat dalším pěti lidem, se kterými jsi vedl obsáhlejší diskuze. Úplně přesně v tom poznávám to, co jsem tu od Tebe četl vůči jiným. Působí to na mne skoro až jako naučená šablona.

Otázky mi pochopitelně nevadily (máš-li pocit, že nějaké ano, napiš, které - výjimkou může být to, že se nerad opakuji, a tedy opakovaná a zodpovězená otázka, případně s otevřenou odpovědí, na níž nebylo patřičně reagováno - mohu vysvětlit. Případně otázky provokativní apod. ale to tu myslím nezaznělo). A v podstatě mi ani nevadilo, že jsi přehlížel tzv. kalvinistické verše a chrlil na mne jenom tzv. arminianistické verše - místo reakcí na mé konkrétní myšlenky nebo citace veršů, které jsi nechával v podstatě bez odezvy. Jeden příklad za všechny: Když se mne ptal, co pro mne znamená slovo všichni, tak jsem Ti uvedl verš, kde slovo všichni jednoznačně nemůže znamenat 100% lidí, protože by z toho plynulo, že by nikdo nemohl věřit v Krista, neboť celé lidstvo by tuto prázdnou množinu pronásledovalo. Když jsi mi tedy doporučil studovat slovo všichni, každý, odpověděl jsem Ti veršem.

To sis pro změnu domyslel Ty, neboť s Tvým postojem k odpuštění a následné svobodě člověka se pro Krista rozhodnout, jsem se před tím nesetkal, takže sotva mi můžeš vkládat do myšlení něco podobného. Tedy, samozřejmě že můžeš, ale Tvůj problém to nevyřeší - a můj taky ne.

Opakovaně jsem Tě prosil, ať mi najdeš verš, ze kterého jednoznačně vyplývá, že Bůh odpustil všem paušálně. Nikdy jsi nic takového nenašel, a jenom jsi vytahoval verše, kde je slovo každý, všichni, nebo něco o obecném usmíření. Vůbec nevím, že bys reagoval na mnohé mé námitky ohledně trestů, odsouzení, vzniku zla, druhé smrti, o široké cestě vedoucí do záhuby a mnohého dalšího, co jsem tady v naději, že na to budeš jakkoliv reagovat k tomu, co píšu, neustále vypisoval a vzpomínal.

Pokud jsem Ti v něčem nerozuměl, tak jenom velmi nerad, ale rozhodně si nemyslím, že bys mi k tomu neporozumění nezavzdal příčinu. Mohl bych to zpětně projít a nakopírovat Ti minimálně 10 zásadních věcí, na které jsi nereagoval, a mohl bych Tě poprosit bod po bodu, ať se k tomu vrátiš. Opravdu třeba na druhou smrt nevím, jaký máš názor. Na pojem všichni v tom verši výše, taky nevím, jaký máš názor. Netuším, jaký máš názor na svobodu popisovanou Pánem Ježíšem, kdy ho Izraelci přesvědčovali, že jsou svobodní:

Pokud Ti skutečně šlo o pravdu, a ne mne udolat na své taktice, tak se k těmto věcem prosím vrať. Už proto, že by mne opravdu zajímalo, jak se s tím při svém nastavení vyrovnáváš, jak si to vysvětluješ a zda se to dá přijmout jako alternativa. Momentálně to na mne působí jako universalismus, který tu jinak zastává leonet, a neměl jsem ani pocit, že by ses mne snažil vyvést z této domněnky.

Ještě ke svobodě v naší diskuzi:

Poprvé jsi ji zmínil:

wollek

  Na námitku W2 jsem neodpověděl, protože stahuje věci někam, kde nejsou - nikde jsem nezdůrazňoval "svobodu nevěřících" ani já jsem jako "nevěřící" nezažil svobodu, ale otroctví hříchu, těžko tedy reagovat na námitku, která uvádí neexistující předpoklad. Svobodu jsem zažil i já až s evangeliem a v době, kdy jsem mu uvěřil. Nebaví mne tedy reagovat na takové příspěvky ani jiné podobné s "předporozuměnými" otázkami. Nepsal jsem také o vnější politické svobodě, ale o vnitřní svobodě, která právě přichází s pravdou evangelia a osvobozuje člověka.

  Souhlasím, že jsme se dostali do bodu, kdy diskuze nevede k užitku. A s tebou jsem se chtěl nějakého užitku dobrat a rád si s tebou píšu. Omlouvám se nemístné za osobní útoky na tebe, jestli můžeš, promiň mi. Snad se někdy k řešení tématu dostaneme v příznivější náladě.

  Ať se i tobě daří a Bůh ti žehná.

  Toník

jsem za Tvou reakci rád, a bude fajn. Věř mi, že nebylo mým úmyslem Ti nic podsouvat, nebo dokonce překroutit. Pokud jsem něco psal, co jsi měl pocit, že to není Tvůj postoj - snad to bylo tím, že jsem Ti tak rozuměl, a doufal, že nějak zareaguješ, abych to pochopil správně, že mi to vymluvíš. Myslím, že toho bylo všechno prostě moc, a nešlo si držet naší standardní preciznost - ani jsem už pak nechtěl větvit diskuzi o další potenciálně rozsáhlá témata (např. ta svoboda). Když jsem si to s tou precizností uvědomil, začal jsem o tom psát. Určitě budou možnosti své názory blíže poznávat a taky se i učit jeden od druhého.

Pokoj Tobě,

wollek

Pán s vámi oběma.

wollek

Ježíš je tím základem, v tom souhlas.

Tradice křesťanství byla dříve než "křesťanský výběr písem", který udělala církev "tradiční".

Mělo -li jít o pesach, kde Ježíš pronesl ona slova, která používáš jako "základ křesťanství", jsem skeptický.... Ježíš skrz na skrz žid i Žid by je nevyřknul "doslovně" ,neboli fundamentálně,  ...obrazně, abstraktně asi ano.

Stát se hříchem, je také abstraktní řeč, nesmyslná pro žida v rovině "fundamentu".

V Izraeli bylo "více lidí" bez hříchu, lidí spravedlivých dle zákona, Ježíš nevyčníval o řád.

( Agenta Smitha tím zlikvidováním zvěčnil, posunul na vyšší level)

Oběť Ježíše není "oběti" bez víry, je to vražda "nevinného člověka".

Bůh nepotřebuje Ježíše ( jeho smrt), a člověk také ne ( smrtí končí pozemský život).

Proč tedy člověk slyší na "novou smlouvu", na Ježíšovu krev, a přijímá "křesťanství" ?

Musí se ujistit , že je hříšník, a Bohu odcizený...a jen skrze "křesťanství" ( jeho výklad reality) může být spojen s Bohem.

Krevní smlouva je církevní pojem, pojem SZ je nová smlouva, která není závislá na krvi...

Bůh se s lidmi nerozpojil. Neopustil je.Nenechal na pospas.

Vždy je blízko "srdce".

Křesťanství Boha spoutalo do dogmatických pouček, učení, do logiky a smyslu ducha písem...aby bylo "soběstačné", a jediné pravdyducha- ismus-tické... sterilní.

děláš správně, zpochybňuješ.

Taky jsem začínal zpochybňovat druhé, až jsem přešel na sebe...pozor ať neskončíš jako já ;-) 

Kdyby existoval spásometr, budu ( tím jsem si jist) nejznovuzrozenější z spasených :-) 

Věřím Bohu, ( víra=skutek ), pohan dodržuje zákon "svědomí".

Zpochybňuji vše, i svou znovuzrozenost, spasenost, duc*****st...

Ty zpochybňuješ mé "křesťanství", protože, ?

To samé jsem dělal i já, proč ? Jediná možná alternativa duchapravdy ?!

Proto: 

- historického ?

- evangelijního ?

- mýtického ?

- gnosticky "křesťanského" ?

- člověka z masa a kostí, z matky a otce ?

- boha v lidském těle ?

V Izraeli bylo normální být bez hříchu, tak jako u "křesťanů" ;-) 

A pro tebe?

Jak o něm uvažuješ ty? 

Kterého Krista máš na  mysli ?

Izrael očekával ( a stále očekává Mesiáše (( ale ne jen jednoho)), ).

Mesiáš je pomazaný, král, kněz, prorok, Mesiáš může být Juda Makabejský...

Pohané očekávali( nebo očekávají Mesiáše ( Krista) ? 

Neberu Ti ( snad) Tvého Krista svými otázkami, nebo pohledem na věc ?

Ale odpovídáš prazvláštně. Ptala jsem se, kým je Ježíš pro tebe a ty na to:

Není ovšem důležité za co mám Ježíše, 

život není o "za co máš" ;-) 

Ježíš Mesiáš není posledním Mesiášem v historii Izraele, je ovšem alfou i omegou ,"křesťanství", které uzavřelo Boha i své životy do knihy :-) ,

Jo i já vyznám ( vyznal jsem...ale  to Židé neznají oni ""vyznávají"")Ježíše za Pána i v těch lidech v kterých "jde vidět".

Není přece "mrtvý"...

Jednotlivé pojmy jsou víceznačné, proto uvozovky nad pojmem mrtvý ;-) 

život není o "za co máš" ;-) 

Naopak, je to důležité. Pro tebe to je důležité.

 Apoštolové a učedníci Ježišovi ho následovali, protože poznali kým je. 

Ti, co to nepoznali, ho nenásledovali.

Ostatně, ty nejsi Žid, nejsi tedy syn Boha?

Co může být cestou pro tebe? Tora? 

Ty podle ní žiješ? Jako žid? jsi dle ní bez hříchu? 

Ona bezhříšnost je posuzována a měřená Tórou.

Pronést o někom , že je bez hříchů znamená posoudit / rozsoudit/ jeho život, takový Kornelius byl Spravedlivý ( ačkoli dle Pavlových dopisů není ani jeden) právě na základě zákona vycházejícího z Tóry.

Nežiju jako žid, nejsem žid ani Žid.

Ale apoštolská rada měla za to, že 

On byl bohabojný, nábožný (to je z kraličtiny..) konal spravedlnost, jeho modlitby a almužny byly připomenuty před Bohem, Bůh věděl o jeho dobrých skutcich...a proto byl pak k němu poslán Petr, a ačkoli  Kornélius nebyl Žid, byl pokřtěn v Pánově jménu a dostal Ducha sv. 

V Kornéliově případě nešlo o nějakou bezhříšnost, ale o to, že byl připojen ke křesťanům, kteří do té doby byli pouze židovského původu.

S tebou je to také tak? 

 

Ježíš je Mesiáš , není to jen titul, titul je spíše "král"

Já osobně mám a znám Krista jenom jednoho jediného - a toho se snažím poznávat, toho považuji za svého Pána. Ty těch pánů máš kolik?

//že existuje tolik různých Kristů, že si mezi nima můžeš takto vybírat?//

Upřesni o co jde.

Ze kterých Kristů tedy vybíráš?

stále nevím, kým je pro tebe Ježíš Kristus, o kterém jsou evangelia a kterého zvěstovali apoštolové.

ale stejně pořád nevím, co si opravdu myslíš o Kristu.

Křesťanství jsi dehonestoval.

Katolíci tam mají i jiné, než jiní....Četla i některé, ty co tam nejsou, ani u katolíků.

Abychom "poznali Pána" dal nám lidem lidí, ale o tom už jsme někde psali...

"zvláštně " jsem se na to ptal, kterého máš na mysli.

Jako ne, že by nešli zaměňovat, jdou ale vznikají nám nedorozumění.

Např. Historický Ježíš se narodil Marii a (asi) Josefovi ( pokud nebyl úplně nemanželský).

Kdežto evangelijní Ježíš je narozen "zázračně" jako by bez spermie muže, (asi) přímo Bohem.

Gnostický Ježíš byl již před svým narozením Syn,Bůh,Slovo..atd.

Ideologický ( mystický) Ježíš se narodil ( nikdo neví jak) podle "plánu", tak jak se rodí mystické osoby, je to tedy "smyšlenka" která jen sděluje ideologicky- mystickou univerzálnost bytí.

Já chtěl vědět o Kom se bavíš Ty ;-) 

Apoštolové ? Kteří ? Pavel jaksi nebyl apoštol, a o dalších nemáme skoro zmínky...

Budiž, pohraju si s kolonkami, šuplíčky, které jsi vytvořil:)

Ale trochu je stejně zpřeházím....

Historický Ježíš je stejný jako ten  z evangelií. Uznávám ale, že to je věc víry. 

Ty nevěříš, že byl zrozen z Ducha. Myslíš, že evangelia nepíšou pravdu, když popisují Marii jako děvče, které počalo dítě, ačkoli muže nepoznalo?

Podle toho, co o gnosticích vím,( není toho moc, nikdy jsem žádného nepotkala osobně, takže mám informace jen zprostředkované), mají to trochu jinak, než jak to píšeš ty.

Před narozením Marii, před tím, než se stal člověkem, byl Ježíš Slovo, Syn,... atd. to nepatří k nějakému gnostickému Ježíši, je to v evangeliích.

Ideologický,...mystický....to už jsou hodně uměle vytvořené šuplíčky. 

Já se bavím o tom, který byl a je živý. Který byl u toho, když se tvořila země a život, po nějakou dobu žil na této zemi jako člověk, byl vzkříšen, o králi, jehož království není z tohoto světa, o tom, na jehož příchod křesťané čekají....

Pro věřícího je to historie, a rozumí tomu opravdu vírou, protože mu byla nějak..."zjevena", má ji v sobě, jako dar, jako jistotu v srdci.....tak a teď se zase já vyjadřuju kostrbatě:) 

Ne že bych neměla další otázky, ale...možná, že jsem tě aspoň trošku líp ..pochopila?..(no, nevím...snad..:):).))

  Snad byly některé tradice dříve, než křesťanský výběr písem, křesťanský výběr písem je pak stejný až dodnes. Jak to souvisí s tématem?

  Ježíš je skrz na skrz žid i Žid a zcela jistě věděl, co je to "smlouva v krvi". Jistě ta slova vyřknul naprosto vážně a ta slova platí dodnes - osobně jsem se o tom přesvědčil a mohu svědčit o tom, že jeho slova platí.

  "Stát se hříchem" je možná nesmyslné pro některé židy v rovině fundamentu. Pavel píše, že je to pro některé pohoršením. Abstraktní není určitě.

  V Izraeli bylo více lidí "spravedlivých". Bez hříchu ani jeden. Proto právě Ježíš vyčníval.

  Oběť Pána Ježíše určitě není oběť bez víry a je to jistě vražda nevinného člověka.

  Bůh určitě nepotřebuje smrt Ježíše a mnozí lidé také "nepotřebují". Pak půjdou sami za sebe na soud. Já jsem Ježíše potřeboval a potřebuji, a to nutně, podstatně.

  

  To je různé. Pokud by tě to zajímalo konkrétně, tak můj příběh je popsaný tady. 

  Ve stručnosti: Od mala jsem věřil, "že je Bůh" a různě jsem se snažil k Bohu dostat. Když mi bylo asi šestnáct, začal jsem se o Boží věci zajímat vážně. Někdy v osmnácti jsem se přesvědčil o existenci "duchovního" světa a přestal jsem tak věřit "na duc*****", bylo mi jasné, že když existuje nějaký duchovní svět, tak Bůh taky existuje. Začal jsem Boha vážně hledat a snažil jsem se k němu dostat, co jsem měl síly, jak nás to učili, že se dá dostat k Bohu - tedy různými náboženskými praktikami, modlitbami, posty, rozjímáním, snahou zbavit sám sebe hříchu, posloucháním různých zjevení a kdečím dalším. 

  Protože mi dal Bůh taky notnou dávku kritického technického myšlení, tak jsem také poměrně brzo po své snaze zkoumal, jaké má ta moje snaha výsledky. No a výsledky byly žalostné: Čím více náboženské snahy, tím Bůh stále nikde. Hříchu jsem se nezbavil, naopak, hřích se mne držel a neměl jsem proti němu šanci.

  V té době jsem potkal křesťanskou zvěst o Pánu Ježíši a do mé situace byla ta zvěst velmi logická. Přišla mi ale příliš jednoduchá, jasná, přímočará a průhledná. To mi tehdy nesedělo, protože nás učili, že bůh je složitý, jeho cesty jsou klikaté a křivolaké a lidi na nich různě bloudí a nikdo jim pořádně nerozumí, jen ti speciálně "osvícení". Křesťanská zvěst tedy pro mne byla velkým pohoršením pro její přímočarost a jednoduchost.

  Proč jsem na ní nakonec slyšel? 

  Byl jsem v té době těžce nemocný a měl jsem krátkou dobu před smrtí. Tak jsem nakonec kapituloval, složil jsem svojí pýchu a nadřazenosti a poslechl jsem výzvu Pána Ježíše a přijal jeho smlouvu. A Bůh odpověděl.

  To nevím. Možná to tak někdo má. Já tu zkušenost nemám.

  Asi jak které církve. V mnoha církvích se pojem "krevní smlouva" nepoužívá. V ŘKC jsem se například s tím pojmem nesetkal a tady jsme se bavili s římskými katolíky dědečky, kteří ani ve stáří po mnoha letech v ŘKC nevěděli, co to je krevní smlouva.

  Krevní smlouva není pojem, který pochází z církevního prostředí. Je to pojem mnohem starší, v bibli uvedený minimálně už u Abrahama. Krevní smlouvu zná většina národů a etnik, bez ohledu na nějaké církevničení. 

  A to bylo, o čem jsem psal: Nevím, zda Bůh "vymyslel" krevní smlouvu, nebo zda jednoduše přistoupil na způsob uzavření smlouvy, který byl velmi dobře znám lidem. Klidně je pro mne možné to druhé, tedy že Bůh přistoupil na "lidskou řeč", udělal to, co bylo lidem jasně srozumitelné a pochopitelné.

  Jistě. I o tom jsem psal. Bůh nepotřeboval pokání ani oběť.

  

  Jak-které "křesťanství".

Jak souvisí s tématem "tradice" ? Necelé nebo celé 4století byla tradice ,ta stavěla na SZ ( raději staré smlouvě)?

Nová smlouva ( dnešní NZ) je sesbírána účelově, při pročítání fragmentů co katolíci nezničili, co Markion neuznal za vhodné archivovat, vidíme ,že historický Ježíš byl odsunut a místo něj nastoupila idea Ježíše.( Dle sesbíraného materiálu...)

( I takto se dá "dívat" na Berit chadaša)

Smlouva v krvi je už od Abrahama přeznačena smlouvou obřízky ( kde vykonávající obřízku svými ústy sál krev z penisu a vyplivoval do nádobky)

A smlouva obřízky předkožky srdce je vztažena i na NS.

Rozumím jak na to jdeš. Pomohlo to Tobě ( a nějakým miliónům dalším a i mě...), musí to tedy být historická pravda. Pravda se dá ( a z ní realita) odvodit i jinak než historicky.

Ježíš ve své krvi neviděl smlouvu, ani jídlo, ani "okenu", nebyl totiž křesťan.

Stát se hříchem je stejný personalismus ( když se "bojíš" abstrakce) jako satan, nebe, anděl, ...hřích není osoba, nelze se stát hříchem. ( vše se dá přeznačit a pak to dává smysl)

Ježíš bez hříchu nemusel být ( to je jen o víře ve svědectví toho kdo to řekl).

Ježíš nevyčníval "bezhříšností", ( evangelia popisují velmi krátké období Jeho působení, a to velmi málo historicky)

Děkuji za svědectví, Tvůj příběh jsem už četl, mám taky "podobně" znějící, tak jako většina "křesťanů".

Proč tedy "píšu" nekřesťansky" ? Možná je to další fáze k lidství, k člověku...hlavní je být na cestě.

Pokud jsem Tě "nějak omezil" omlouvám se, nemám "propracovanou " nauku, a myšlení.

zeryk

  A pak tradice skončila? A před tím nebylo písmo?

  Katolíci? A to všude, v Egyptě, Sýrii, Etiopii a na dalších místech?

  Proč by měla být smlouva v krvi z Gen 15 měla být přeznačena obřízkou z Gen 17?¨

  Jsi si jistý, že rozumíš, jak na to jdu?

  A měl by snad vidět ve své krvi smlouvu, jídlo nebo okenu? Měl by být křesťanem?

  A na to jsi přišel jak, že hřích není osoba? Kdo to teda byl na konci časů uvržen do toho jezera?

Ano. Je to v písmu velmi dobře popsané.

  To záleží jak se definuje to slovo "křesťan".

  V písmu je uvedeno to slovo "křesťan" ve smyslu "učedník Ježíše" či "patřící Kristu", myšleno Ježíši. Uvažovat o tom zda byl "křesťan" v tomto smyslu (tedy zda byl Ježíš učedník Ježíše) je tedy poněkud nesmyslné. Prázdný dohad k ničemu. Odvedení pozornosti od tématu. Nesouvisející s ničím.

  Nebo má tento tvůj dohad nějaký praktický smysl?

  Žid byl určitě.

  A já mám za to, že ten "Smrtící", který bude nakonec vhozen do "ohnivého jezera", je či může být skutečná osoba. Že on je ten, komu slouží lidé vzpoury i Satan sám. On je ten otrokář.

Gen.15 jsem četl a nikde "nevidím" krevní smlouvu. Ani klasické potvrzení smlouvy...čtu o uzavření smlouvy a rituál který to provází nepovažuji za "jistinu".

(Ptal jsem se jak jsi přišel na to ,že jde o krevní smlouvu)

Ježíš pro mě neni křesťanem v smyslu "znovuzrození",pokání,křtu a hlavně nauky ( především ap.Pavla).

To co se mâ stát s personifikacema v člověku,se stávâ dokud žijí.

  To, co Bůh v Pánu Ježíši udělal bylo to, že se spojil se hříchem, "stal se hříchem" a se hříchem skoncoval.

  A vaši pozici vám určitě nezávidím, na druhou stranu jsem rád, že tu otevřeně zjevujete uvažování vaší organizace, takže to nemusím vysvětlovat já.

  Stejně tak se nechci dohadovat nad ekumenickým překladem, který je výsledkem politické dohody nějakých vašich organizací, to je už zcela mimo téma diskuze. Ani já neužívám ekumenickou bibli. Pokud si čtu písmo, používám Český studijní překlad, případně studijní překlad pana Pavlíka a jestliže tématu nerozumím z překladů (což se stává málokdy), dívám se do řeckého originálu.

  Pokud je pro vás kamenem úrazu konkrétní nekatolický překlad a zajímal by vás římskokatolický překlad, můžete zkusit mého oblíbeného Prof. Cola, překlad Jeruzalémský, překlad pana doktora Škrabala nebo překlad pana Dr. Sýkory. Na stránkách obohu.cz je více římskokatolických překladů, je možné mezi nimi přepínat, případně jednotlivé překlady snadno porovnávat, například porovnat dotyčné místo písma v několika různých překladech.

  Rozumím vašim myšlenkám a že nesouhlasíte s tím konkrétním místem písma, kde apoštol Pavel píše: "Toho, jenž hříchu nepoznal, učinil kvůli nám hříchem, abychom se stali v něm spravedlností Boží." Rozumím, že formulace "učinil kvůli nám hříchem" či "stal se hříchem" jsou pro vás nepřijatelné.

  Pokud se podíváte do zprávy Izaijáše, tak s tím byste souhlasil, mohl přijmout?

  K tématu: To, že "Ježíš na nás vzal náš hřích" či že se "stal hříchem, abychom my byli Boží spravedlností" nebo že se "dotkl malomocného, i když to bylo proti Zákonu" neimplikuje nutně to, že se Pán Ježíš tím hříchem znečistil. Tedy ani já s výkladem papeže Františka nesouhlasím zcela doslova. 

  Ta kázání (a jsou i další, případně pan Kodet) jsem uvedl hlavně kvůli 2 Kor 5,21, že i v ŘKC se používají doslovnější překlady řeckého originálu ve stylu "stal se hříchem", "byl učiněn hříchem".

S listy a dopisy je tomu tak , že Markion a jemu podobní "shromažďovali" jen co jim se líbilo, a zapadalo do jejich "poznání", aby potom ušetřili práci katolické církvi, s pálením herezí...

Jak se Martino pozná, nebo měří bezhříšnost ?

Co jiného dávat podle Písma smysl?

Byla slepota to, že Bůh 'najednou' uviděl "není dobré být člověku (Adama) samotnému"?

Jak si dobrý Bůh může protiřečit, když stvoří dobré a uvidí to nedobré ?

Ježíš byl člověk, z masa a kostí, narozen z matky ( byl nejrychlejší spermií otce).

Způsobem bytí jsme si všichni rovni.

Bůh nepotřeboval, nepotřebuje oběť jednoho Krista kdysi dávno k tomu aby se usmířil s lidmi, ale budete-li navzájem si hříchy vyznávat, bude je Bůh odpouštět, princip zevnitř ven ;-) 

Každý jeden je Kristus tomu druhému...

To není žádné protiřečení ani sdělení, že by stvořil nedobré... šťouráš, nic víc v tom nevidím. Ani zajímavou myšlenku ne :(

píšu co autor psal když psal o Bohu , že viděl "není dobré" na svůj vlastní proslov "je dobré".

Použil jsem to na přirovnání. Bůh a jeho plány před stvořením, plány a realizace.

Jen myslíš "jak jsi zvyklý"... prostě se míjíme.

Kdybys chtěl, mohl by ses dočíst, že Pán Ježíš je smírčí obětí za naše hříchy, dokonce že byl učiněn hříchem a když vykonal vše, co měl podle Boží vůle a podle proroctví o Něm, tak na kříži poručil ducha Otci a vydechl naposled, neboť měl moc svou duši, svůj život (duše) položit a moc ji opět přijmout neboli vzít svůj život (duše) zpět, což přijal jako příkaz od svého Otce - viz J 10:18.

To znamená, že příčina a čas (chvíle) smrti Pána Ježíše byly čistě v Božích rukách a podle Božího rozhodnutí (režie) ustanovené dávno předtím, než k tomu došlo.

Co je důležitější svědectví evangelia nebo listy ?

Je zde princip "zpětného odvozování", ten kdo "uvěřil" píše.

Evangelia píší věřící pro "účel" kultu, bohoslužby,liturgie, kdežto listy ( dopisy) jsou o konkrétních věcech.

Bůh který zakázal obětování lidí jemu samému a dalším bohům (Deuter.12:31), najednou před stvořením "chce obětovat člověka" ?

Bůh obětoval Bohu sám sebe v lidském těle...divadýlko ?

Nikdo nikoho nenutí k diskuzi :)

zbytečně tady poštěkáváš svými smyšlenkami vůči smyslu celé Bible od jejího samého počátku. Ježíš, jakožto Bůh, od samého počátku věděl, jaká je jeho hlavní úloha na zemi - přivést lidi zpět k poslušnosti svého Stvořitele nikoliv násilím (i když svůj hněv a tresty vůči neposlušnosti používal), ale příkladem sebeobětující lásky. Svou smrt předpověděl, věděl co ho čeká, i když jako člověk se všemi emocemi z toho musel mít strach. Boží záměr, přivést lidí (zajisté ne všechny, jen některé, kteří uvěří) k dobrovolné poslušnosti je jasný od samého počátku, i když ho můžeme dělit na dvě části - přípravná fáze - židé - vyvolený národ, z něhož má vyjít Spasitel, a proto mu dal Zákon, jehož dodržováním židy chránil proti tomu, aby nebyli  pohlceni mnohem početnějším a silnějším pohanským okolím. Židovské obětní rituály byly předobrazem dokonalé oběti, kterou přinesl Ježíš Kristus. Celý tento scénář včetně detailů je v Písmu SZ předpovězen - snad nejlépe u Izaiáše 53, ale i v jiných proroctvích Písma, jichž je naplněných na 300 (něco takového v žádném jiném náboženství neexistuje). A největším hříchem proti Bohu je to, že tímto řešením, jímž je

příklad sebeobětující lásky samotného Boha, lidé pohrdají, znevažují, vysmívají a odmítají, neboť tento svět má stále ještě ve svém držení opozice vůči Bohu. Ježíšovým úkolem nebylo nastolit jeho království na zemi (alespoň zatím ne)  - sám řekl, že jeho království není z tohoto světa - ale přivést některé, ti kdo jsou jeho - do svého království v nebi.  

Ježíš není Bohem ve smyslu Hospodina (JHVH),je Bohem ve smyslu "a řekl jsem jste Bohové", tedy k těm co promlouvá Hospodin skrze "své slovo".

Jistě ,že věděl co ho čeká bylo to buď a nebo, a On si za svého života vybral to nebo.

Svou cestu "křesťanství" jsis vybral sám, není mým cílem Ti ji brát, není to ovšem cesta má, zkus ji pochopit nebo nechat být :)

Smysl Písma je jeden a nelze si ho vykládat tak, jak se mi to líbí. Ale pravdou je, že věci ducha nelze posuzovat jen rozumem, neboť jak apoštol Pavel píše, že tyto záležitosti lze správně posuzovat duchem (musíme se duchovně znovuzrodit), jinak jsou pro lidi "bláznovstvím". Tím však nijak netvrdím, že je to rozchod s rozumem, ve skutečnosti spíše naopak - mimo nějaké ujeté sekty.  

Nechápeš jak může zeryk věřit a přesto "myslet po svém",

 Starý zákon nevykládá církev judaisticky, ačkoli její výklad je v souladu s celým jejich písmem.

 Píšu, věř a nechej věřit.

 Patent na ducha a na bibli nemám....

Možná by prospělo nerozlišovat lidi, a pak se uvidí.

 Téma je vícevrstvé, ale není o autorech, či těch nepohodlných...

a proč by měl Bůh ustanovovat lidské oběti, nebo oběť Boha? To je přece úplně nesmyslný předpoklad.

Dávno před ustanovením Zákona (nechápu, proč jej bereš jako absolutní normu, když celkový kontext lidských dějin, je dle Bible podstatně širší), bylo řečeno:

Pleteš dohromady několik věcí vytržených z kontextu.

To zase ukazuje na neznalost NZ, kde se píše o ponížení Krista, který na sebe přijal podobu člověka. Promiň, ale mám za to, že bys to měl znát, a pokud všechny související verše nezahrneš do své argumentace, nebudu vyvracením Tvých domněnek marnit čas - kromě takto základních, rámcových informací.

Nevím, že by někde bylo psáno Boží krev. Podstatné je, že to byla krev člověka bezhříšného.

Na doplnění:

Pokud tomu nerozumíš, tak se modli k Bohu za porozumění, nebo se zeptej těch, co to poznání mají. Pokud tomu rozumět nechceš, tak se nesnaž vykládat Písmo. A pokud se přeci jenom budeš snažit - tak alespoň nad Písmem používej formální, věcně správnou logiku, i když tomu nevěříš - a pak mi to snad vadit nebude. Ale takto volné zacházení s Písmem mi vadí, protože nechci trávit hodiny nad tím, abych vysvětloval to, co podle mého názoru záměrně vynecháváš, abys docházel ke tvrzením, které jsi předem bez odovození z Písma přijal za své. Naprostá většina Tvých námitek je v Písmu zodpovězena, stačí jen hledat a číst.

wollek

Z Gen. to určitě nebylo...( řídit se tedy vlastní radou ?...uvidíme,)

Zákon tehdy nebyl ustanoven...

Osobně tomu nevěřím. Jak jsi na to přišel, že to tvrdíš s takovou jistotou.