Neboť ačkoliv jste tou dobou měli být učiteli, opět potřebujete, aby vás někdo učil počáteční základy Božích výroků. Stali jste se těmi, kteří potřebují mléko, a ne hutný pokrm. Neboť každý, kdo potřebuje mléko, je nezkušený ve slově spravedlnosti, protože je ještě nemluvně. Pro dokonalé je však tuhý pokrm, pro ty, kteří mají smysly návykem vycvičeny k rozsuzování dobrého a zlého. 

Ne každý,každá má býti v církvi učitelem( kou) Jak.3:1

Ty verše z Žd. jsou o praxi , ne o jezení ale činění !

( všichni jsou bratry ( i sestry) 

Nemohu 'vědět' co si od autora "vybereš" a co ne ;-) 

 A další růst působí Bůh. Dokonce i chtění působí.

To znovunarozené dítě nepatří žádnému člověku, jeho život je z Boha, Otce. Pokud naváže s Otcem ten opravdový živý vztah, pak je to Otec, kdo mu dává co potřebuje. A Boží dítě nečeká, až mu budou mlíko lít do krku jiní:) 

 Proto je tak důležitý ten základ, staví se na Kristu, ne na lidech. Ne že by se člověk měl lidem v církvi  vyhýbat, ale pokud se tam pak setká s nějakým problémem,(třeba i tím pastorem)   tak ho to neporazí, nezničí víru - tu má k Bohu, a ten je vždy věrný. 

 Jenže Pavel  pokračuje:  A nyní vás, bratři, svěřuji Bohu a slovu jeho milosti, které má moc vás vybudovat a dát vám dědictví mezi všemi posvěcenými.

Věděli to už židé. ..

Willy

To máš sice svým způsobem pravdu, ale Pán Ježíš vykonává svou pastýřskou službu skrze své pastýře-starší, kteří mají pást stádo podle Boha, což žel většina starších, jsou-li jací ustanoveni Duchem Svatým, nedělá, jak se o tom zmiňuje i apoštol Pavel ve Sk 20:28-30.

martino

Willy děláš pokroky. Již si se zlepšil. Ale ještě musíš na sobě hodně, hodně pracovat, aby ses zalíbil Pánu. Pastýřskou službu může vykonávat jen ten, kdo je k takové službě vybrán od apoštolů a jejich nástupců. Pokud budeš ve své horlivosti pokračovat, tak nemůžeš toto v Písmu sv. přehlédnout. Pavel k pastýřské službě vysvětil Timoteje a on jako biskup převzal tuto moc od Krista a Pavel mu píše. "Na nikoho nevkládej ruce ukvapeně" 

Apoštol Petr pak ve svém 1. listu napsal toto: Starší mezi vámi vybízím, já spolustarší a svědek Kristových utrpení a také účastník budoucí slávy, která bude zjevena: Paste Boží stádo, které je u vás; dohlížejte na ně ne z donucení, ale dobrovolně, podle Boha, ne z nízké zištnosti, ale ochotně, ne jako páni nad svým podílem, ale jako ti, kteří se svému stádu stávají vzorem. To znamená ne podle řkc, ale podle Boha!

Ano, Duch Svatý ustanovuje skrze apoštoly, ale ti jsou i mimo (vlastně výhradně mimo řkc, poněvadž řkc není církví Boží) řkc, tzn. v Boží Církvi a místních církvích - Kristových. A řkc vymyšlené svátosti a další nebiblické věci, které nejsou zmíněny v Písmu, sem nepleť - není tu pro ně místo! Takže tak.

A Kristus ve mně je - nejen jako Pravda, ale i jako Život a všechno.

Willy

Reálně rozumem si to prakticky představit neumím, nicméně napadá mně, co by se dalo udělat pro to, aby místní katolíci začali uvažovat o Bohu, a živému Pánu Ježíši, zřekli se třeba démona Matky a dalších zapovězených praktik, a obrátili se k Bohu...

Mně to připadá vše tak logické a jasné (viz i mé diskuze s Cizincem), nicméně je něco, co by mohlo pomoci otevřít oči i ducha těchto lidí k Bohu? Nevím, Myslívče, jak jsi prožíval obrat od katolicismu směrem k Ježíši Ty. Já tu zkušenost nemám. Popisoval jsi to někde? Rád bych si býval přečetl Tvé svědectví.

Také by mne zajímalo, zda si myslíš, že mezi katolíky mohou být spasení lidé, lidé kteří opravdu znají Boha. Doufal jsem, předpokládal, že to tak je - mnoho lidí přece nemělo poznání, hlavně v době před Kristem, a zřejmě jsou mezi vyvolenými - nicméně někdy, jak píšeš, tak mám pochybnosti, že to je možné. Podobné zkušenosti má i Cizinec, i když to dává najevo docela jiným způsobem.

Samozřejmě nejde o to rozsuzovat jednotlivé případy, soudit někoho nám vůbec nepřísluší. Nicméně obecný až abstraktní postoj by mne docela zajímal. Zejména od křesťanů, co mají od odvrácení se od katolicismu k Bohu opravdovou osobní zkušenost.

  Už jsem si povídal s mnoha římskými katolíky (desítky), kteří uvěřili Pánu Ježíši a stali se křesťany, nebo slyšel jejich svědectví ze života, ale ani jednou to nebylo něco ve stylu "logicky jsem se zamyslel a najednou to bylo všechno jasné". Neříkám, že něco takového není možné, nějakou pravděpodobnost menší než 1% bych tomu dal. Ta pravděpodobnost ale bude tím nižší, čím je člověk inteligentnější a čím více zná ŘKC učení a je v něm zainteresovaný.

  Toník

Svědectví katolíků, kteří poznali Pána Ježíše by jistě byla zajímavá - pro mne určitě. Už proto, že jich tu několik je a diskuze s nimi je obvykle docela trápení a zoufalost.

wollek

To je zase bomba. Trotl se ptá chlupu ze Satanova zadku:

Také by mne zajímalo, zda si myslíš, že mezi katolíky mohou být spasení ...

Pánové, kdybyste se raději starali o svoji spásu, jako nekatolíci a veřejní štváči proti Kristu, předvádíte tanec, který z vás dříve skončí ve věčném ohni. Myslivce snad může zachránit zdravotní nezpůsobilost a wollek se bude snažit obhajovat konstatováním, že byl přeci inteligentní, ale těžko uvěřit, že to pomůže. Být ve společenství odpadlíků znamená hříšné spoléhání na Boží Milosrdenství, což je těžký hřích proti Duchu Svatému. To zná každé malé dítě z hodin náboženství. Oba ješitové se mylně domnívají, že je musí Spasitel spasit. Ale ono je to naprosto obráceně. Snažte se, usilujte se, abyste mohli vstoupit. Je přeci psáno, nic nesvatého neuvidí Boží Tvář. A dva náboženský "vidláci" se starají o spásu druhých, jakoby oni již měli v kapse od Boha glejt a primitivně se vysmívají jedné apoštolské svaté a pravé Církvi Krista. Zoufalci ukoptění, copak neznáte Písmo sv,?, že nepotřebujeme, aby nás nějaký odpadlík poučoval, neboť my máme Ducha Svatého. A já se ptám co máte vy? Jen Písmo sv. které je Církve svaté a vy ho nečtete pro svůj užitek a poučení, ale v rozporu s Písmem sv.si osobujete právo ho vykládat i když Božím věcem vůbec nerozumíte a Písmo sv. vám to zakazuje. Toužíte a chtěli byste být Církví, ale nejste. Jak řekl papež Benedikt XVI. v Praze. Nenazval vás Církví, ale jen náboženským společenstvím. A to je pravda ješitové. Chtěli byste být v domě, ale stojíte venku pod okapem a budete tam stát až do dne než se obrátíte. Obrácení znamená život v Církvi a ne pod okapem. 

Ta otázka trotla: Také by mne zajímalo, zda si myslíš, že mezi katolíky mohou být spasení... 

Je výpovědí ješitné pýchy, kdy dva mimo Církev, náboženští Pat a Mat, jisti si svojí spásou, dumají zda mohou být mezi katolíky spasení? Ale protože náboženští Pat a Mat nevědí která bije, tak já to poopravím. Ano i mezi katolíky jsou i ne spasní. Jsou to ti, kteří zemřeli ve stavu těžkého hříchu. A jak vypověděli děti z Fatimy, tak v pekle nejvíce trpí biskupové, pak kněží, řeholníci a řeholnice, pak laici katolíci, pak odpadlíci, a pak teprve nevěřící. Tak jako v Božím Království nemají všichni stejnou blaženost, tak i v pekle trpí nejvíce ti, kterým bylo nejvíce svěřeno. 

Je zbytečné si brát na pomoc satana, nebo jeho odnože či chlupy. Nepomohou ani urážky a vuůgární slova.... Navíc už je mi více jasné, že i kdybys nebyl hloupý, tak Ti to zřejmě nepomůže, neboť do pout ŘCK se podle slov Cizince nechali lapit i velmi vzdělaní a inteligentní lidé. Takže naříkat nemusíš. A reagovat na mne taky ne. Hodnota Tvých slov totiž vnímám jako neměřitelně nulovou. Raději si budu psát s těmi, kde se můžeme vzájemně obohatita  vést k zamyšlení. Já prostě nejsem schopen věřit každé blbosti, co mi někdo nakuká - jak se to úspěšně daří Tobě. Spíše mne zajímají příběhy lidí, které z té mašinérie, které jsi naletěl, byli vysvobozeni.

Sbohem.

wollek 

Nám, nebo minimálně mně, je akorát líto, že jsi nepoznal Boha....

martino

Rozumím ti, že pokud někdo nezpívá tvou protestanskou píseň, tak je to člověk, který nepoznal Boha. Vím, že ti je nepříjemná dikce mého vyjádření, ale tu jste zde nastavili vy dva s Myslivcem. A na hrubý pytel patří hrubá záplata. Je to komplex, že jste menšina a postupně mizíte.  Tak ze sebe nedělejte svaté a z katolíků lidi co nepoznali Boha, jen proto, že vaše protestantské myšlení zásadně odporuje jak Tradici, tak Písmu sv. A neokecávej to nesmysly, že si beru na pomoc Satana. Já s ním nespolupracuji na odpadu od Církve. Je snad odpad od Církve od Boha nebo od člověka? A pokud je od člověka, pak jedině takového, který se vzepřel Bohu. Vzepřela se Eva Bohu? Tak se vzepřel Bohu každý, kdo desertoval od Církve i ten, kdo ho pak následoval v jeho lidském učení a výkladu, aby to šimralo příjemně v uších, jak píše apoštol. 

wollek

Navíc už je mi více jasné, že i kdybys nebyl hloupý, tak Ti to zřejmě nepomůže, neboť do pout ŘCK se podle slov Cizince nechali lapit i velmi vzdělaní a inteligentní lidé

martino

Je snad Cizinec Magisterium, že jeho hlasu nasloucháš jako Evangeliu. Vzdělaní a inteligentní lidé se nenechali lapit, neboť vzdělaný a inteligentní člověk se nechá svést Boží láskou. Lapit se nechají lidé, kteří se domnívají, že jsou vzdálení, ale jsou od Církve vzdáleni jako ty, Myslivec a další...bloudí světem jako ovce bez pastýře. 

Gregorios777

Martino píše:

///Doplň si náboženské vzdělání a dějiny Církve///


Já mám Písmo, a to mi podává všechno potřebné, co potřebuji vědět. Nějaká vylhaná tradice nemá žádný význam ani výpověďní hodnotu



///Pokud jde, o to, že apoštol svatý Pavel neměl apoštolskou posloupnost, to je jen spekulace. Pokřtil Timotea a v roce myslím 65 ho vysvětil na biskupa a poslal ho sloužit do Efezu podle tradice. Že pokřtil Timotee je jisté viz. Sk. Pokud se shodneme, tak v prvotní Církvi křtili jen biskupové, kněží a jáhni.///


Snažíš se napasovat vaše katolické řády na prvotní Církev, což je směšné. Operuješ opět s těmi odpornými mocenskými způsoby vašeho papežského systému - jakože křtít mohou pouze vyšší hodnostáři. Takže aby bylo jasno - apoštola Pavla pokřtil OBYČEJNÝ UČEDNÍK Ananiáš - a to jak ve vodě, tak v Duchu. Takže Pavel dostal "posloupnost" nikoliv od apoštolů, ale od obyčejného učedníka.... Včíl mudruj...A doplň si biblické vzdělání.



A Písmo nezrušíš... Díky Bohu. Apropos, nevím o jakých kněžích píšeš. Ty byli ve SZ. Ne v prvotní Církvi. Tam je pouze jeden Velekněz - Kristus.

Gregorios777

Já mám Písmo, a to mi podává všechno potřebné, co potřebuji vědět. Nějaká vylhaná tradice nemá žádný význam ani výpověďní hodnotu

martino

Písmo nemáš, Písmo sv. není majetkem protestantů, neboť Písmo sv.je vlastnictví Církve. Od koho máme NZ? Od Církve, která rozhodla co bude součástí kanonických knih NZ. Nevíš, že je v Písmu napsáno jen minimum toho co je zde uvedeno? Ano, je to tam a ty se chlubíš, že to neznáš. Kdybys nebyl hloupý, tak bys věděl, že první byla Tradice a pak Písmo sv. Písmo sv. je zapsaná Tradice. 

Gregorios777

Snažíš se napasovat vaše katolické řády na prvotní Církev, což je směšné. Operuješ opět s těmi odpornými mocenskými způsoby vašeho papežského systému - jakože křtít mohou pouze vyšší hodnostáři. Takže aby bylo jasno - apoštola Pavla pokřtil OBYČEJNÝ UČEDNÍK Ananiáš - a to jak ve vodě, tak v Duchu. Takže Pavel dostal "posloupnost" nikoliv od apoštolů, ale od obyčejného učedníka.... Včíl mudruj...A doplň si biblické vzdělání.

martino

Nedělej ze sebe blba. Já nikde nenapsal, že mohou křtít pouze vyšší hodnostáři. Já napsal, že v prvotní Církvi křtili jen biskupové, kněží a jáhni. Pokud zde píšeš, že sv. Pavel dostal apoštolskou posloupnost od obyčejného učedníka, tak si korunovaný biblický blb, což není urážka, ale konstatování faktu, pokud mícháš svátost křtu s apoštolskou posloupností. Tímto jsi se naprosto odrovnal a veřejně jsi svůj protestantismus zesměšnil jako náboženské učení poblouzněných. Pokud apoštol sv. Pavel píše toto  Timotejovi: „A proto tě vybízím: zase oživ plamen Božího daru, který ti byl dán vkládáním mých rukou" (2 Tim 1,6), tak vydává svědectví o své apoštolské posloupnosti, kterou obdržel, jinak by nemohl vysvětit Timotee na biskupa. Takže pokud mi doporučuješ, abych si doplnil vzdělání, tak nejprve se podívej na to, co máš ve vlastním protestanském oku, než zaútočíš na druhé, kteří mají Ducha Svatého a kterého ty nemáš. 

Gregorios777

No, na tvém vyjadřování je opravdu vidět, že je tu při práci všechno možné, jen ne Duch svatý.... To není urážka, to je konstatování faktu... Podle ovoce je poznáte....

martino

Přesně, poznali jsme co jsou to protestanské bludy. Vím, že je ti nepříjemné, že jsem ti vyprášil diskusní kožich, ale to si musíš předem rozmyslet, než začneš napadat Církev a psát zde něco o katolických výmyslech, když si následně usvědčen z neznalosti, lži a manipulace. Ale člověk který křest považuje za apoštolskou posloupnost, tak to je do nebe volající hloupost. Že to tak nevnímáš a neznáš, je tvůj duchovní pád, ne můj...není snad součástí Písma sv., že máme být schopni obhájit svoji víru? To neznamená vymýšlet si dementní nesmysly, jako např. Myslivec, nebo naopak neznat nauku Církve, co znají malé děti z hodin katechismu.  

Gregorios777

Pokud vím, tak "apoštolská posloupnost" je především předání Ducha svatého. A tím je vzkládání rukou za účelem křtu v Duchu. A to učinil nikoliv někdo z apoštolů, ale učedník Ananiáš.  No, já vím, že tato "posloupnost" je i předání učení (2Tim 2,2). Takže je to předání Ducha a Slova. 

martino

Tak to je zásadní vědomostní nedostatečnost....je to přesně tak, jak jsem napsal já. A je to tak i v Písmu sv. Nemám čas to znovu vysvětlovat, když si to můžeš sám přečíst. 

Gregorios777

Pokud jde o tvé vulgární nadávky, opravdu si myslíš, že je to Duch svatý? Nechceš snad až takto urážet Pána? 

martino

Kecy nemaj cenu. Já ti někdy nadával, že jsi bbec? Dolož to! Já napsal jen, že jsi blb a to korunovaný, ale to není nadávka. Pokud se podíváš do slovníku, tak blb je člověk, který mluví nebo dělá hlouposti. O jakých nadávkách to mluvíš? Od kdy je označení člověka, který mluví nebo dělá hlouposti proti Duchu Svatému? 

Myslím, že to jen tak nepochopí, tento ateista, otrok lidských duší. Zkus vysvětlit kaprovi, že má menší inteligenci než pětileté dítě.

Vysvětluje, vysvětluje... ale "blba" taky nepochopil. Je vulgární, uráží všechny kromě Cizince, ale není si toho vědom...

Význam slova blb:

"(zhruběle, hanlivě) hloupý člověk"

Synonyma: 

blbec, kretén, vůl, hlupák, idiot, debil, dement, pitomec, magor, hovado, nevzdělanec, prosťáček

Takže, Martinovi nejen že chybí IQ, ale také EQ, není mu přirozeně známý význam vulgárních výrazů, i kdyby ho na to upozornilo 95% uživatelů. A navíc si to ani neumí dohledat. Veškerou autoritu svých nepodložených tezí odkazuje na nějakou domnělou Církev, kterou by stěží dokázal logicky správně definovat, aniž by nebyla v rozporu s texty Písma, které evidentně nezná - a kdoví jak velké procento z nich tento samozvaný znalec Písma vůbec kdy četl, a natož prožil,

Jak už napsal Willy, mezi křesťany se dostali i vlci, draví...A tehdy je to právě tak důležité, protože ten, kdo je opravdu ovce, ten zná hlas svého pastýře. 

a musí ovce 'vědět' že, je ovcí ?

Co je dříve ve vztahu "vědění" nebo "láska", instinkt nebo poslušnost ?

nemyslím, že bych měla nebo mohla nějak rozebírat vztah nějakého člověka k Bohu. Je to mezi nimi, a jak začíná, probíhá? Proč bych se do toho měla plést svými soudy, názory? 

Můžu si být vědoma toho, jak to bylo u mě, nebo třeba poslechnout něčí svědectví, zkušenost. Ale dělat z toho závěry jak Bůh jednal, jedná....co když příště udělá něco, co ještě nikdy neudělal? 

  V Izajášovi byl lid nazván zbloudilými ovcemi bez pastýře. Jenže mezi námi je teď nejspíš více těch, co do židovského národa nepatřili. Nejspíš tohle promlouvá k těm "z pohanů", co si uvědomují, že ovce jsou: "vy, kdysi tělem pohané - které takzvaná obřízka na těle, učiněná rukou, nazývá neobřízkou - jste byli v té době bez Krista, odcizení od společnosti Izraele, cizí vzhledem k zaslíbeným smlouvám, nemající naději a bez Boha na světě.

//Nejspíš tohle promlouvá k těm "z pohanů", co si uvědomují, že ovce jsou: "vy, kdysi tělem pohané - které takzvaná obřízka na těle, učiněná rukou, nazývá neobřízkou - jste byli v té době bez Krista, odcizení od společnosti Izraele, cizí vzhledem k zaslíbeným smlouvám, nemající naději a bez Boha na světě. Ale nyní, v Kristu Ježíši, jste vy, kteří jste kdysi byli dalecí, učiněni blízkými skrze Kristovu krev. //

Šalom, Milko, ahoj.

A myslíš, že tato slova dnes v církvi skutečně převážně oslovují?

Ona teologie náhrady je jev silně zakořeněný ve výkladech Písem a v dogmatech.

Tvůj kristovský (Strážský) komplex Ti asi nedal :(

A pokud možno, nešiř o mně své domněnky.

Že nerozumíš tomu, co a jak píšu a pohoršil ses, chápu Tvoje reakce.

Ale pokus se o to, svůj komplex krotit.

Milky jsem se jednoduše zeptal. Naopak mám za to, že uvažuje skutečně správně a její názor mne zajímá.

A navíc mám za to, že Milka zjevně Tvou ochranu nepotřebuje.

Mám ji za rovnou sobě.

Jenže v plném znění a v použití tak, jak jsem je psal a nikoliv tak, jak si je ty, slaboduchý, vykládáš. A stejně je tomu v tom, že prý popírám Ježíšovo božství. Mysli, myslivče, anebo se zatím zdrž.

Dám tobě další podnět pro tvé výlevy:

- ve mně tělesně přebývá božství B-ha mého.

Další věc je, jak se vyjadřuješ a jaké nadávky používáš. Asi neznáš význam slova "ma*****", jak se běžně používá, k čemu a co znamená. Takže znovu: něco s tím udělám. Takové slovo se nevztahuje jen na mne, ale i na mou mámu. Měl by ses sám vyfackovat někde za rohem. 

 

Co se týče tvých výlevů, jen pokračuj, pokračuj dále, jen ať to z tebe vypadne všecičko, kristovče.

A co Juda išKariot? Zatracený zrádce? Žádné z řeckých slov neznamená v textu NZ zradu, ale vydání. A on vydal Spravedlivého polibkem (ústy na ústa) na smrt. To nebyla zrada.

Co by se asi tak stalo po tom, kdyby Juda neučinil to, co mu přikázal jeho rabbi? Juda naplnil vůli svého mistra, někdo Ješuu vydat musel. Hm? :)

V tomto jse asi "praštěný", ale já si dokonce myslím, že manželka Piláta muže správně varovala, je pro mne nepochopitelné, že někteří její skutek (varování před vykonáním zla) považují za satanský a že ve snu byla ponouknuta satanem, aby muže přesvědčial o propuštění Pána.

Nu jsem cvok, ale věřím, že činila co bylo správné v Božích očích, když nechtěla nespravedlnost a Jidáš činil zlé v Božích očích, když vydal Pána. Byť se mělo naplnit, co bylo předpovězeno...

Toto je můj osobní postoj a nebudu se přít, ale nevěřím, že vražda Krista byla dobro a tedy ani skutek Jidáše nebylo dobro... účel přeci nesvětí prostředky... prostě věřím v "takového Boha".. Jirka

Otázky co kladeš jsou zajímavé, ale myslím, že mnohdy jsou zavádějící. Předpovězeno proroky je něco jiného než taxativně naplánováno Bohem a to je zase něco jiného než tvrzení, že Bůh není všechno ve všem (Bohem) a to nepopírá...

Všechny otázky spolu vnitřně souvisí, ale lidským jazykem neumím odpovědět. 

Věřím tomu co jsi napsal v posledním odstavci a na otázku odpovídám nenalezl. 

A tato moje víra odpovídá na všechny horní otázky, někdy jen tím, že skrze uvedenou víru uvidíš rozpor v položené otázce, rozpor v tom, že otázka například obsahuje tvrzení, že Bůh nalezl zalíbení. A otázka má smysl pouze tehdy pokud nalezl, pokud ovšem nenalezl, tak je kontradikcí a je bláhovostí hledat odpověď. Prostě některé otázky v sobě obsahují nemožnost odpovědět. Nemožnost, ne neschopnost. Prostě kontradikce.

Osobně jsem přesvědčen, že Bůh nemusel vidět umírat Syna, aby odpustil, nemusel mít ani žádnou oběť zvířecí,...  i když věřím, že Ježíš zemřel podle Písem, a že oběti nejsou od pohanů. Přesto je Bůh nepotřeboval. Zní to bláznivě, ale já v tom protimluv nevidím, ale chápu, že mnozí jej tam asi vidí.

Tato úvaha není správnou,,,cituji Vlastně ani nemusela být ani ta Písma zaznamenána. ...moc podmínek, je třeba pohled z druhé strany, jelikož to bylo předpovězeno proroky, zapsáno, tak se to tak stát muselo, což je ale úplně jiná diskuze/otázka než, jestli to tak muselo být, aby Bůh odpustil v Synu. Jde o to co znamená muselo, ve skutečnosti muselo a zároveň nemuselo ... a obojí je pravda, ale každé muselo odpovídá z jiného pohledu...

Judovo chování mělo logiku, podněty i příčiny, jako chování každého z nás... nejsem zastáncem fatalismu, to že vydal Mesiáše nebylo z poslušnosti vůle Páně ani z nemožnosti zvolit jinak - viz Kain...a nenaplnil tím Boží vůli, byť tím Boha neomezil, To že Bůh dokáže zlé proměnit v dobré není důkazem toho, že šlo o Boží vůli. je to jen důkazem Boží velikosti. I o tom píše Pavel, když podle mne ukazuje, že se raduje, když vidí naplňování cíle, ale z jeho slov je nebezpečné číst, že zlý motiv se stává čistým. Nevěřím ve fatalismus a nevěřím, že účel světí prostředky. Bůh lidské zlé skutky umí obrátit v dobro, to je o Bohu, nikolik však o definici Boží cesty (rozsouzení člověka, jestli jednal dobře nebo ne).  Velmi nebezpečné je to spojit, Boží vítězství spojit s ospravedlněním zlého skutku.

toť exkurze do mého myšlení 

Pokoj tobě i tvému domu Jirka

Kdo zatvrdil srdce faraóna, a jak ?

Pavel píše :'koho chce činí zatvrzelým' Řim. 9:18

(nepolemizuji s Tebou jen mi to chybí v té skládačce o Tvém myšlení)

za reakci i Pokoj

Bůh na tom trval skrze Mojžíše a Árona,

zatvrdil nebo-li posilnil, jak už vykládá Raši, srdce faraonovo...

Dělej tedy co musíš...a 'Jidáš' šel...

tak raději nesmekej, blíží se zima, chlad fouká ze strništ...jo dnes jsem varoval staší místního sboru, že pozvali člověka, který je uznávanou kapacitou, ale učí divnou věc, že spasení je z Ř10:13. Tedy spasení věčné, a já nemlčel, vyvolal rozpor, tedy napsal jsem jim, ať si poslechnou jedno vyučování a sami poslouchají, jestli rozsoudí, jestli je vše OK či ne...jelikož je to veliká osobnost s aurou Božího služebníka, tak asi rozsoudí, že je to všechno v pořádku ... a vzdálenost mezi námi pak bude větší... já ji neumím zkracovat, já neumím říci spasení je "jen" z víry. Spasení není možné bez víry, ale vyznání je jen první krok a bez druhého není nebo je pořád spasením? Je spasení spasením, když jej s bázní a třesením nekonám? Vždyť i ten lotr na kříži konal, konal malinko, jen tak jak mu jeho stav dovolil, ale s bázní svoje spasení konal... 

...jinak jsi proroctví popsal pochopitelně, není to předpověď budoucnosti, ale předpověď budoucnosti, pokud zjevená předpověď nevyvolá pokání, změnu smýšlení, změnu života...cílem proroctví není přeci sdělit budoucnost, ale odvrátit lid od bezbožno cesty..

...na druhou stranu falešný prorok se měl rozeznat podle nenaplněného proroctví, takže zdánlivý rozpor, ale myslím, že není... ten rozpor je odrozporován třeba V Ezechieli 18. 

Pán s tebou Jirka

Však také nechválím den před večerem, ale obdivuji. :) Líbí se mi nyní a ještě více, co dříve.

Že víc poznáváme, že vlastně ještě nic dokonale neznáme, je pokrokové samo o sobě. Není to přešlapováním na místě. Je to o tom poznávání. A skromnost u tebe.

Nevím, jaký místní sbor máš na mysli, ale v ČCE by mohl být brzy nový, můj známý. ;) 

A to vyznání? No, je o Ř10, jen se zapomíná na to srdce, co bije životem, tedy žije ho ve skutku. Něco jako konat spasení - tedy správněji ho uvádět ve skutek. Co je v srdci, ať vyznívá jazykem a životním skutkem (jako způsob a smysl a záměr života).

Mezi inspirací prorokova proroctví (k pokání života ve spravedlnosti) a proroctvím proroka inspirovaným lidem (obracejícího se v pokání k životu ve spravedlnosti) opravdu není rozpor ;) ... jestli se ta věc nestane, v opovážlivosti ten prorok mluvil ze sebe sama. (k událostem vede srdce člověka k srdci jeho B-ha).

Ono ani tak nejde o ten verš, ten je jistě pravdivý. Nebo myslíš, že není? Když jsem se na něj zadíval (každý, kdo vzývá jméno Páně, bude spasen), první co mne napadlo bylo hledat význam slova "vzývá". Aby platily i všechny ostatní verše o spasení, zakopaný pes musí být zde, neboť ne každý kdo mi říká Pane, Pane...

A po přečtení Tvého příspěvku mne zase napadalo:

1) Kdo a proč je uznávanou autoritou?

2) Kým je uznávanou autoritou?

3) Pokud káže nevyvážené evangelium, jak je možné, že to starší sboru nejsou schopni rozpoznat?

4) K čemu potom je dobré podřizovat se (ve smyslu přejímat názory a rady, nikoliv se 'bouřit') starším, když na jejich moudrost není spolehnutí?

5) Jak se poprat s případným obviněním od takového staršího, že vyvolání rozporu je projev lidské svévole (Ga 5:20 - rozkoly, hádky, rozpory,...)

6) Tele psal, že jsi skromný. Myslíš si, že ti starší a zejména ta uznávaná kapacita, jsou skromnější a pokornější před Pánem než Ty? Pokud si to myslíš, tak prosím proč?

Budu rád, když mi na ty otázky zkusíš odpovědět. Ale pochopitelně nemusíš, pokud nebudeš chtít, nebo se v některé nebudeš cítit dobře.

Proč? Právě v kontextu verše, toto vzývání (v Ř10:13) přináší spasení a to nejsou slova natož proklamace. To je obdobné jako Písmo, že spasení je z víry, jasně, že jde o pravdivý verš, ale víra zde není věření. Prostě jsou to slova, ta slova vyjadřují nějakou skutečnost

To co píšeš willy asi nezpochybňuji, píšeš to z jednoho úhlu pohledu, ale já mluvil o trošku jiném. Mluvil o falešném učení, že kdo vzývá jméno Páně (právě ve smyslu vyslovování) je spasen pro věčnost. To považuji za falešné učení, a byla to i reakce wollka, že zakopaný pes je nutně ve slově vzývat.

Nebo myslíš, že se mýlíme? Že stačí vzývat/vyslovovat jméno Páně a člověk bude spasen? Já to zatím vidím jako stejné pomýlení jako u jedné organizace, která tvrdí, že neuší, ale v reálu žije spasení ze křtu. Pro mne by to bylo stejné, ale zde ne spasení ze křtu, ale spasení z vyslovení kouzelného formule, jiní věří, že ke spasení stačí věření.... já vše vnímám jako jeden stejný omyl, ani ve křtu, ani ve vyslovování jména a dokonce ani ve věření tomu, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy a byl vzkříšen... nevidím spasení. Zde myslím spasení ve smyslu jak jej používá wollek, spasení jako dosažení cíle. 

pokoj tobě Jirka

A mám za to, že se shodneme, že spasení není cíl, nýbrž cesta, způsob, jímž Bůh naplňuje svůj (původní) plán. Bible říká, že cílem naší víry je spasení naší duše - to je ovšem takříkajíc náš cíl, nikoli Boží. Je třeba mít na zřeteli též Boží pohled, Boží potřeby a zájmy. 

Bůh stvořil člověka pro sebe, člověk padl a Bůh, protože to věděl, "vymyslel" už dříve způsob, jak člověka obnovit, aby se stal (znovu) způsobilým Boží původní plán naplnit a ten způsob nazval spásou záchranou. A přísně vzato - Bůh to nedělá v prvé řadě pro člověka, nýbrž právě pro uskutečnění Jeho věčného Božího záměru. Fakt, že Boží spása člověka je pro člověka milost, záchrana, požehnání atd., je fajn, ale znát i Boží pohled je důležité - třeba proto, abysme nezpyšněli a věděli, že bez Boha nejsme nic, nemáme nic a nemůžeme nic dělat - tedy nic ohledně Božích věcí (jinak toho umíme spoustu ;-). Tož tak.

... jinak asi spíš věřím, že Bůh udělal spasení pro člověka, zatím nějak neumím uchopit, že Bůh to dělal především pro uskutečnění svého věčného záměru...to se mi nezdá, ale může to být jen tím, že mne to nikdy nenepadlo a nové je někdy cizí, byť to cizí není. Takže tady nevím, ale nezdá se mi to, nebudu se ovšem přít, je to pro mne neuchopitelné...

jirka

Tak nevím jestli je moudré o tom psát, pokud by jsi chtěl vědět o co se jedná, mohu ti napsat sem nebo klidně soukromě odkaz na problematické slovo. Můžeš si jej poslechnout a sám rozsoudit, jestli je to slovo mimo nebo ne. Slovo je na internetu.Ale mám obavu, aby to nebylo k nedobrému. Bojím se toho. Ta moje tragédie je v tom, že to neumím pak dobře zvládnout a nedokáži bratry "popírající falešnost" a tvrdící, že "bílá je černá" brát stejně čistě jak před "sporem". 

Většinou je nezatracuji, neproklínám, nesnižuji je, nenapadám jejich víru.. ale stejně jakoby nějaká hradba se postaví. A já ji neumím zbourat ani sám v sobě. Hypoteticky, pokud se to stane mezi námi, tak už to bude jiný wollek než je nyní. 

Jinak samozřejmě. každý verš v Písmu je pravdivý. Proč by nebyl, ale nedá se vykládat axiomaticky nebo izolovaně. Příklad všichni často neznamená všichni, vzývat často neznamená vzývat, věřit neznamená pokaždé "věřit", i slovo spasení není vždy v Písmu použito jako stav cíle, ale jako naděje či cesta.... takže verš je absolutně pravdivý, ale rozhodně neznamená, že kdokoliv by vzýval jméno Páně bude spasen, v obecném smyslu slova vzývat. Zde slovo vzývat obsahuje, podle mého chápání, mnoho a mnoho činností mimo "prosté" vzývání. Jako víra, tedy spasitelná víra v sobě obahuje skutky. Víra bez skutků je sice vírou, ale jinou..stejnou jakou věří ďáblové...

...snad mi rozumíš Jirka

Mohl bys mi to tedy, prosím, poslat na email? Nevím, zda ho máš. Když tak ho má tele, jehož dobře znáš. (nebo to slovo pošli i sem, jestli Ti to nevadí)

Prosím, můžu se zeptat ? Nehledej v tom provokace, jen tak přemýšlím. Nemám zase tak moc zkušeností s mnoha církvemi, sbory. V tom našem malém je běžné, že můžeme mluvit, doptávat se, klidně během setkání. 

Budeš mít ty možnost promluvit přímo s tím pozvaným? Nebo i ve sboru, když tam bude mít kázání? Třeba je v tom i nějaké nedorozumění, když s ním přímo promluvíš, možná si mnohé vysvětlíte?

Prý kdo hodně mluví, dříve, nebo později řekne hloupost:) A takový kazatel, ten toho asi namluví hodně.

Můžeš se tak i přesvědčit, jak je to s tou jeho pověstí.  "Aura slavného Božího služebníka" je v myslích jiných, kteří ho tak nekriticky berou, ale on sám, možná, si s tebou rád promluví, zamyslí se nad tím, co ty mu sděluješ.......

 

já jsem nepopsal situaci přesně, společenství "kam patřím" je maličké a dá se říci po domech..jenže tak to nebylo vždy Dříve jsem chodil do jednoho velkého sboru a stále tam jsou lidi mně blízcí a třeba švagr s rodinou. Oni pozvali toho učitele, přitom netuší co učí, já jim poslal jen odkaz na jeho vlastní slovo a oni nyní musí sami rozsoudit.

Přál bych si aby nebyli přijímači osob, ale byli poctiví. Mám obavu, že nebudou a ono to pak bude mít vliv na jiné věci. Takže vlastně mi to mohlo být lhostejné a jedno, když tam nechodíma a nepatřím... nebylo. 

Proč tam dnes nemohu chodit (jiný důvod než proč jsem odešel). Nejsem schopen být ve společenství, kde je uvolněný starším živí jej stát a podle mého soukromého názoru, neí vůbec důvod, aby měl obživu z "církve". Nějak věřím ve všeobecné kněžství a pokud placený činovník pase jen sám sebe, případně členy sboru...tak mi to nepřijde jako důvod k obživě z církve. Starat se o ovečky mají všichni bratří, ne jeden pán, a  když všichni, tak není důvod, aby měl někdo nesymetrické/placené postavení. Pokud by byl opravdu povolaným služebníkem, kdy by mu obživa z církve otevřela ruce pro službu, tak to je jiná, ale pokud jeho služba nepřesahuje rozsah "povinné" služby jednotlivých údů (samozřejmě přepočteno na míru obdarování), tak nechť pracuje vlastníma rukama a ne za státní... ale to už je jiný příběh, ale je to o tom, že jsem poněkud divný či neortodoxní ... 

Ohledně nekriticky braného služebníka máš pravdu, ale zároveň i tak musí jít vždy o dvě strany - strana které nekritičnost přijímá a která ji poskytuje. Vem si Diotrefa. To byl ten špatný, ale on nebyl špatný sám, aby takový mohl být, tak potřeboval "většinu" ve sboru na svojí straně. Aby se mohl chovat jak se choval, musel mít ve sboru ty co mu to umožnili. Pokud by takový ovšem nebyl, tak by mu neměli co umožnit. A zde je to myslím obdobné, lidé jej nekriticky přijímají, ale on to zrcadlí a nekritičnost akceptuje a přijímá a jelikož je to již mnoho let, tak je vidět i vývoj, že čím víc jej okolí nekriticky přijímá, tak má větší charisma, které zase vyvolává vyšší nekritičnost... 

...jak jej varovat? Netuším, on má svoje starší, tisíce "fanoušků" a ti jej ubezpečují , že jde správně. Podle jeho slov, ty věci přijal od Boha skrze Ducha Svatého. kdo má Ducha Svatého, ten ví, že to něříká XXXX, ale že to říká Duch Svatý. Víš, na hlavě mám víc a víc šedin, takže nějaký pátek tu jsem, ne dlouho, ne krátce... a moje empirická zkušenost, že pokud někdo něco přijal od Boha (Bůh mi řekl, Duch Svatý zjevil, ...) tak nemám šanci cokoliv říci. A je to absolutně pochopitelné, pokud ti něco řekl Bůh, jak by jsi mohla pochybovat. To by bylo rouhání. Potkal jsem takových lidí několik a jakákoliv diskuze byla vždy marná, prostě nelze jít proti Bohu. Víš co myslím? Víra typu Bůh mi řekl, zjevil, ... má v sobě implementovaný autoochranu proti prozření, že to vlastně Bůh neřekl. Víš a to je i příčina i mého "trápení". Mně o tom učiteli Bůh nic takového neřekl, já jej slyšel a myslím si, že je mimo, prostě já věřím jinak a dost odlišně, tedy jeden z nás se mýlí, on to má od Boha, tisíce obdivovatelů, .... takže jsem možná mimo, ale já zatím neumím věřit jinak, i když mi to Bůh neřekl. A tak si zvykám na jinakost a není to vždy lehké, ale to neber jako stížnost, .... to ne, to je trochu o pozadí čtených slov...

pokoj tobě Jirka

Tak s tím malým společenstvím jsme na tom asi podobně.

 

 "Takže vlastně mi to mohlo být lhostejné a jedno, když tam nechodíma a nepatřím... nebylo."

A tak jsi udělal, co jsi považoval za správné, upozornil je. Víc stejně nemůžeš udělat, jak sám říkáš, oni sami musí rozsoudit. 

Další starosti jsi už zanechal Pánovi, ne?

 

Tady si nejsem jistá, jestli nezaměňuješ dvě věci - všeobecné kněžství neznamená totéž co pastor, služebník sboru.

 No jo, ale je možné uchovat si správný postoj, navzdory většině.

To jsem zažila i v prostředí, kde by to asi málokdo očekával. Byla to pro mě tehdy lekce - ukázka, na kterou nikdy nezapomenu:)

 "Víš co myslím? Víra typu Bůh mi řekl, zjevil, ... má v sobě implementovaný autoochranu proti prozření, že to vlastně Bůh neřekl. "

:):) Jo, sebeklam, přání otcem..."zjevení":)

Nejspíš takové to charismatické prostředí, tam se to tak očekává,a kdo se nepřidává je málo duchovní:) 

"A tak si zvykám na jinakost a není to vždy lehké, ale to neber jako stížnost, .... "

Jako stížnost to neberu. A díky za důvěru a upřímnost.

Milka

Máš pravdu, že to jsou odlišné věci, ale zároveň nejsou. Podle mého chápání ve společenství jsou různé služebnosti, jeden má tento dar, druhý jiný ... a každý slouží darem, který má od Boha. Vše společně slouží společnému růstu.

O daru faráře, pastora, kazatele ...ve smyslu jedné osoby, jejíž služebnost je jiného druhu než všechny ostatní služebnosti, osobně nic nevím. Proč by jedna služebnost měla být placená státem, či církví, když společenství životně nutně potřebuje více služebností, ve více lidech? prtoč tato "služebnost" je vyvýšena?

Pak může být speciálně povolaný Boží sužebník, který má obživu z církve, aby služebností mohl sloužit v míře neomezované časnými problémy. Což ovšem nejsou ani dnešní faráři, kazatelé, pastoři... ti nemají tento typ služebnosti, tedy typ, že jejich celým životem je služba evangeliem. Ti to mají jako zaměstnání a většinou slouží jen takovou měrou, jakou musí sloužit každý úd společenství (tedy měl by sloužit každý úd). Vyšší měrou neslouží. Tedy ano, slouží vyšší měrou než každý jiný úd ve sboru, ale to jen díky tomu, že ty údy slouží nepatrně, takže pastor pak slouží víc...ale to je jednooký mezi slepými králem.

Proč takové troufalé tvrzení? Nepotkal jsem ještě žádného pastora, který by opravdu chtěl plně sloužit Bohu, Jsou to bratři, kteří chtějí sloužit Bohu, ale nikdo ne v plném rozsahu, jelikož všichni ignorují doporučení Pavla ohledně manželství. Takže pastoři dobrovolně (a mají na to právo) si zvolili službu rodině a jako nadstavbu teprve službu "Bohu". Takže jejich obživa z církve není dána jejich 100% nasazením pro Boha, ale pouhou náhražkou zaměstnání, aby vedle rodiny měli čas na Boží věci. Takže je to obživa za nepracování. Protože s rodinou by opravdu na službu čas neměli. 

Což je hodně zjednodušené a trochu hloupost, jelikož mimo rodinu a časné zaměstnání se každý úd musí starat o ostatní a Boží věci, takže osobně jsem zatím nepotkal nikoho, kdo by měl být upředňostňován mezi bratřími tak, že on Boží věco dělá placeně, kdežto ostatní (ti slabší, "míň dokonalí") to však musí stihnout při zaměstnání a rodině. Takže pastor je na Boží dílo uvolněn a tím že je pastor "víc obdarovaný", ale obyčejný řadový věřící musí stejné věci stíhat "ve volném" čase. Nezdá se ti to trochu bláznivé? Já v tom osobně vidím jednu z příčin stavu církve v dnešní době. 

Tak snad se mi podařilo popsat co jsem myslel uvedenými slovy o všeobecném kněžství a obživě z církve. 

Pokoj tobě Jirka

PS: možná nějaký pastor s obživou z církve, která je opravdu dobrá existuje, já o něm nevím a v mém regionu žádný nením i když placených pastorů jsou mraky... měřítkem je mi viditelnost služby placených činovníků dnes a viditelnost služby neuvolněných a někdy placených činovníků v epištolách a skutcích. 

Jinak se musím přiznat, že nerozumím termínu pastor. Já spíše vnímám, že ve společenství jsou starší bratři a ti mají "správcovskou" úlohu. Nějak mi to nejde dohromady s jedním člověkem, ale pokud je společenství malinké, tak asi i jeden je hodně :-). Prostě podle mne Písmo nezná funkci jednoho pastora, jednoho faráře,... raději bych to viděl jako "společnou funkci" více lidí. Prostě jednoho člověka "nad sborem" v Písmu nevidím. Ale může to být tak, že nevím co je to pastor a neznám tvoje společenství. Kdybych jej znal, tak bych možná zjistil, že pouze používáme jiná slova a přitom to vnímáme úplně stejně.

Pán s tebou Jirka

V církvi, do které .(..tak a teď nevím, jestli můžu napsat patřím..) .lépe asi - kam chodím mezi křesťany, je sborů více. Církev je oficiálně registrovaná státem, má stanovy a tam ten termín pastor je použitý pro člověka, který se jmenováním stává právní osobou zastupující sbor. Tedy může jednat oficiálně za sbor při jednáních, jako je pronájem místnosti, apod. Tohle je smysl jeho funkce vzhledem ke světu. 

V rámci sboru není nijak vyvýšenou osobou, žádné "nad sborem", prostě na sebe převzal zodpovědnost za zorganizování setkání, zajištění prostor, apod, ale i to ve spolupráci a po domluvě s ostatními. Ne že o všem rozhoduje sám, nebo jako jediný přináší nějaké učení a ostatní jen poslouchají a přijímají jeho slova.Na setkání má každý prostor se projevit, promluvit, pronést modlitbu... 

V té církvi to v jiných sborech může vypadat, a určitě i vypadá trochu jinak. Mají tam i starší, tam, kde je více lidí a kde se další podílí na organizování nějakých aktivit. Tady už je to nejspíš takový klasický sbor evangelického typu, včetně toho, jaké programy chystají. 

Nejsem zrovna "vzorná a akční členka":) Jsem ráda za naše místní společenství a znám ještě jeden větší sbor ve městě, ale jen málo, jsou pro mě " z ruky." A pak občas z jiných přijely návštěvy, takže jsem poznala některé další křesťany, ale jejich sbory ne.

Wolleku,

ten problém s církví nastal, protože jsem si prošla zkušeností se sektou. Takže se mi dost zkomplikoval vztah a důvěra k Církvi, sboru, lidem,...

Musela jsem si hodně ujasnit, než jsem přestala reagovat pod vlivem ukrytých emočních zranění. Ten pokoj přišel až s důvěrou k Pánovi. Je to jeho dílo. Bez něj bych ...

No, který křesťan by bez něj věděl co je život, radost a pokoj, ne?

To jen díky Němu a v Něm jsme tím, kým jsme:) Boží děti:) 

Milka

Jinak podle mne pastor od pastýře asi nebude. Nevím, kde to slovo vzniklo, ale od pastýře by to mohlo být maximálně v češtině, ale slovo pastor myslím není české, takže od pastýře, myslím ne. 

Podle toho co popisuješ, tak by asi správnější pojmenování mělo být diakon církve. Diakoni/služebníci se starali o hmotný chod a  zázemí. 

Prosím, co píšu neber nijak vážně, jen hra se slovy, terminologií, podstatou je stejně nakonec život. Pán s tebou Jirka

Z latinského pastor — „pastýř“. V angličtině taky pastor, a odtud to asi přišlo sem.

V tomhle minisborečku, kdyby se rozdaly funkce, tak by vyšla na každého člena nějaká:):) nebo možná i více než jedna:):) 

tak tomu rozumím, když v tom byla sekta. Sice nevím, zda skutečná a obecně uznávaná (třeba jehovisti) nebo jen relativně nezávislý a navenek křesťanský sbor se silnými sektářskými rysy (takové jsem taky dříve znal, naštěstí jen zvenčí), ale věřím, že to pak nebylo snadné hledat důvěru vůči lidskému společenství.

Zdá se, že o to silnější a cennější byl pak pokoj, který jsi našla u Pána :-).

Sám jsem si v minulosti zažil také nějaké nepříjemné chvilky díky církvi. Ale sekta v tom naštěstí nikdy nebyla. Jenom prostě nemoudrý vedoucí či učitel. Nicméně Pán to stejně nakonec většinou zařidil tak, že posléze už daný člověk na své pozici nezůstal.

wollek

Rozhodně to není příkaz, je to doporučení. A jde jen o množství času a o prioritách, ženatý pracuje tak, aby se zalíbil ženě a je to tak správně, nelze se chtít nelíbit ženě.

Osobně to považuji za doporučení i pro staršího, doporučení ne příkaz. Prostě je to o čase... jen je mi vždy s podivem, že v jedné denominaci je to povinnost, a jinde nepsaný "zákaz".

Nic víc, nic míň. Na tuto část Písma se jen rádo zapomíná a za znak protestantství se začal považovat sňatek faráře (doba Luthera)

Pokoj tobě Jirka

Asi to bude v tomhle: 

Nějak si ani nemyslím, že jsi chtěla napsat, že hlavní úlohou pastora je pronajmout místnost, zatopit, umýt okna, připravit zpěvník,... spíš jde o to, že já nepotkal placeného pastora, který by si zasloužil obživu z církve. Potkal jsem několik sloužících, ale to byli bratři a zároveň pracovali... vlastně potkal jsem jednoho uvolněného a jeho uvolněním se mnoho věcí zhoršilo, práci co dělal on nemuseli již dělat další a získal čas psát poblouzněné články do jednoho časopisu.

Jinak mi nesedí věta, že díky pastorovi roste sbor. Ta věta mi zní velmi nebezpečně, pokud je skužba v místní církci postavena na jednom člověku, tak to myslím není zdravé.

Víš třeba Titovi neříká Pavel ustanov jednoho staršího, ale ustanov starší... prostě asi mám jen averzi na one man  shromáždění, tak se prosím nezlob. Ocenit práci služebníka - pokud služebník pracuje tak je jeho ovoce vidět, souhlasím, že to je normální. 

Víš, ale každý možná mluvíme o něčem jiném, to asi teoreticky nerosekneme, to je určitě případ od případu a konkrétního pastora neřešíme.

Možná jen připomenu slova Jana Křtitele, On musí růst já se menšit. Tak věřím i o pastorovi, pokud má tento přístup ke svěřeným lidem, tak to není žádný problém, pokud se dokáže radovat, že jej někdo přerostl a "najednou se stal pastorem" tak není co řešit... i takové jsem zažil. Naneštěstí jsem zažil více těch, kteří z kazatelen vyzývali, aby se i jiný připojili slovem od Pána, no a běda když se připojili ...

Jo dokáži si představit dobrého služebníka v církvi, ale pořád budu asi apelovat na to, že církev je společenství, tělo a vznik Diotrefa je potenciální nebezpečí. Pokud takového (dobrého) pastora máš, tak chvála Pánu za něj. 

Jirka

Naše zkušenosti jsou opravdu různé, já jsem nikdy žádného diakona nezažila.

Neměla jsem na mysli, že by pastorovou zásluhou rostl sbor, možná jsem to nenapsala nejlíp. Spíše to, že pokud má na srdci skutečně prospěch lidí ve sboru, tak  se podílí na jejich růstu ve víře. A to ve spolupráci s dalšími, co učí, povzbuzují apod.

Myslím, že pastor zdejšího sboru patří mezi ty dobré služebníky církve - toho společenství, těla (jak píšeš). 

Ale (to jen aby bylo mezi námi jasněji) nebyl to on, kdo mě seznámil s evangeliem, učil základům a vedl ke Kristu. 

Milka

 

vaši diskuzi jsem trochu sledoval. Nejsem si jistý, zda hlavním tématem je to, zda by sbor měl vést jeden placený služebník, nebo by se na tom mělo podílet více lidí, kteří se skužbě věnují ve svém volném čase - z nichž jeden klidně může mít roli pastora.

Za své poznání a zkušenost bych k tomu, jak jsem to pochopil a zachytil v úvodním odstavci, napsal následující. Můj první sbor měl dva placené činovníky na plný úvazek. Jeden byl pastor a ten druhý starší sboru. Ten měl na starosti vyučování a mládež, což ho vytížilo cca na 4 hodiny týdně včetně dopravy na místo konání akce. K tomu jednou za týden až dva hlavní kázání. Upřímně - příšlo mi to vše poněkud málo, když to porovnám s tím, co všechno museli dělat pracující lidé. Nejvíce mne zaujalo, když pak bylo třeba přiložit ruku k dílu a pomáhat prakticky, tj. manuálně, tak se tam podle mých informací tento placený činovník ani neobjevoval, ale po pracující členové sboru byli k téže činnosti vyzývání a motivování pod záminkou, jak je to práce pro Boha.

Později v jiném sboru se placený pastor (taky na plný úvazek) postupně stal jedním z mých nejlepších kamarádů. Byl to klasický zastánce desátků a těch nebiblických dodatků okolo... i jednoho dne mi Pán dal prožít, že tento pastor nemá být zaměstnancem církve, ale měl by pracovat normálně... myslím, že jsem mu to nikdy ani neřekl, ale občas jsem se i za toto modlil, je-li to vůle Páně. V tu dobu to byla naprosto nemyslitelná představa :-) a pochybuji, že někdo kromě mě měl tuto vizi. Po letech se však stalo, že původní pastor sboru se vrátil (detaily si nepamatuji) a ten můj kamarád (tehdy ještě vzdálenější) si začal hledat práci a našel dobrou. Pak našel další a dokonce jsem do stejné firmy nastoupil také. V tu dobu už vedl jiný sbor, kam jsme společně chodili s dalšími - byl to menší sboreček. V práci byl požehnaný, a sbor se mu spolu se širším vedení dařilo vést úplně v pohodě. Ten sbor se sice později rozpadl, protože se někteří odstěhovali a jiní následně měli chuť rozptýlit se po větších sborech v okolí. Ale to vůbec nevadilo. Nyní jej Pán opět povolal do nového sboru, který založil a už se nějakou dobu rozjíždí. Věřím, že mu Pán žehná, jeho služba je rozhodně o krok dále než dříve, myslím, že i některé věci vidí nyní jinak než dříve, kdy byl jenom pastorem. A vůbec si ho neumím představit, že by ještě kdy uvažoval své přirozené zaměstnání opustit. 

Mít obživu z křesťanství si umím představit tak, že je člověk opravdu neskutečně aktivní, je vytižený jako zaměstnaný člověk - a to ne chozením na návštěvy k bratřím a sestrám, ale skutečnou službou, kterou jen tak někdo nezastane. Příkladem může být bratr Barkóci, ten by určitě u toho, co dělá, pracovat jako běžný člověk nemohl. Dalším příkladem je apoštol Pavel - i když on někdy psal, že pracovali vlastníma rukama, aby se uživili, ale jinde zase naznačoval, že lidé jako on mají nárok na odměnu. Jistě však je, že jejich přínos pro Boží království je někde úplně jinde, než přínos kazatele sboru, jež má několik dvouhodinových akcí do týdne a tím jeho reálné "pracovní povinnosti" končí. Když to zvládá dobře můj kamarád, u něhož mi Pán dal konkrétní proroctví, které se splnilo, tak to tak prostě asi má být.

Pokoj vám oběma - byť nevím, zda jsem napsal něco, co jste měli zájem slyšet - spíše jsem tak vzpomínal pži čtení vašich řádků. Až tak úplně neřeším názvy rolí, a jako presbyter, starší, pastor, pastýř, diakon apod. Podstatné je, co se za tím skrývá a zda je člověk za své dílo pro relativně malé společenství - řekněme mluvím o těch cca od 50 do 200 členů - motivovaný finančními příjmy, na nichž záleží vlastně jeho živobytí, rodina, apod. nebo to dělá skutečně s láskou pro Pána, a pro lidi, které mu Pán svěřil

wollek

ale asi opravdu o tom, že právě tenhle "úřad" je nějak upřednostňován před jinými službami. A to tím, že pastorovým zaměstnáním, které ho živí,  se stane to pastorování, zatímco jiní taky slouží, přesto jsou to normálně pracující lidé.

Přiznám se, že nevím přesně na co reaguješ.

Můj tozhovor s JirkouB byl o tom, zda zúčastnění příběhu jednali vědomě, uvědoměle, smysluplně, cíleně, zda do okolností jen zapadli a prostě se to nějak vyvrbilo nebo sami šli cíleně naproti a dějství vytvářeli.

Třeba Ješua. Odpočátku věděl, kdo ho vydá (zradí). Mluvíval ke svým učedníkům, že jeden z nich ho vydá. Že bude vydán na smrt ... atd. 

Např. farao, předem řekl B-h Mošemu, že zatvrdí faraonovo srdce, že lid Jizraele nepropustí.

Konstatování není vysvětlení. Nevede k porozumění ani k pochopení Jehúdova jednání. A vlastně ani volby Ješuovy.

Jehúdův čin v negativním světle je přeci znám.

A já se dotazoval pi motivech, smyslu, atd.

J13:2, Lk22:3 už vůbec J12:6 o motivu, uvědomělém smyslu, záměru nehovoří.

J13:8, Sk 1:16 sice ukazují na to, že to byl Jehúda, ale neukazují proč on. A Ješua odpočátku věděl, kdo ho zradí. Víme tedy, že si ho ke svému vydání vyvolil mezi dvanáctku apoštolů.

I když ta jména strašně komolíš, snad jsem si domyslel, co vlastně těmito komplikcemi chceš říci. Zaujala mne jedna věc, tak jsem si ji vyhledal v Písmu:

Nevím, jaký překlad Bible k takovým spekulacím používáš, nicméně po nahlédnutí do Ekumenické překladu tam o takto zoufalé situaci Krista rozhodně nečtu.

Nechal jsem širší kontext - je z něho vidět, že Ježíš mluvil podle pravdy, a ne aby se zalíbil svým posluchačům (v 60-65). Dále je evidentní, že těch Dvanáct už bylo vyvoleno dříve. Pokud máš pocit, že to byl jen nějaký zbytek, který tam nějak náhodou zůstal a Ježíš vlastně neměl na vybranou, na základě čeho k této domněnce docházíš? Ani si netuším, jak docházíš k poznání, že s ním vydrželo jenom a pouze 12 ...? Mohl bys to konkrétně vysvětlit? Sám jsem těm veršům rozumněl vždy zcela jinak, i když se držím týchž slov.

nejprve poznámka k tomu komolení. Prostě vycházím z toho, že to byl Bůh, kdo lidem vnutil různé jazyky, aby je zmátl a zničil jednotu proti Bohu.

Většina jazyků má i své fonetické znění různých jmen, a mám za to, že je před Bohem správné, pokud je používáme, a je to i ohleduplné vůči jiným lidem, kteří hovoří stejným jazykem. Pokud bys předpokládal, že to tu budou číst většinou hebrejové, pak je to OK. V opačném případě to na mne působí jako póza a v určitém smyslu projev výlučnosti, možná něčeho dalšího... - promiň, vnímám to tak. 

K tomu ostatnímu: věřím, že Ježíš naprosto přesně věděl koho a proč vyvoluje - viděl lidem do srdcí. Věděl, že selhávají, věděl, že ho Petr třikrát zapře - ale taky věděl, že pak za Ježíšovo učený bude věrný až na smrt. V Písmu jasně vnímám, že Ježíš přesně věděl, co dělá - věděl i o Jidášovi. Mělo to svůj smysl, že tam byl i Jidáš. Zrovna tak si vyvolil horlivého Saula, pronásledovatele křesťanů, aby se stal nejaktivnějším pisatelem Nového Zákona. Je to hodně silné svědectví a dává to křesťanství značnou důvěryhodnost. Stejně jako to, že ani jeden z jeho zbylých jedenácti vyvolených nikdy jeho učení a víru v Pána Ježíše nezradilo. Vše ukazuje na to, že to byl velmi pečlivý, promýšlený a nadčasový výběr. Krátce po Jeho smrti a nanebezvetí církev rychle rostla do tisíců, takže se dá celkem logicky předpokládat, že těch lidí, co bylo ochotných a schopných jeho učení následovat bylo několikařádově více, než počet co si vyvolil za své apoštoly.

Toliko můj postoj. Snad můj komentář budeš považovat za věcný, neboť tento styl jednoznačně preferuji. Rozumím tomu, že postoje, které jsi vyjadřoval, neměly znamenat názor absolutní, ani neměly býti dogmatem.

že,

alespoň semotamo,

utrousíš zmínku ;-) 

Nějak ale "slábne" Tvá moc v bezmoci,

mohu-li Ti pomoci z radostí udělám,

a víš že, psa i když biješ rád Tě má ?

 Nebuď kontraproduktivní :-) :-) :-) :-) :-) 

Pro křesťany to platí, že pokud jsou Bohu blízcí, pak je to možné jen díky Kristu. 

Nestudovala jsem teologii, nemám ve zvyku používat její pojmy, dogmaty si hlavu nelámu. 

Také mám za to, že šalom v Kristu/Mašiachovi (Ježíši/Ješuovi) spojuje v oboustrannou blízkost (oba blízcí sobě v Kristově/Mašiachově krvi - mezi židy a pohany, a mezi pohany a pohany (národy světa)). Jeden B-h a jeden prostředník B-ží pro žida i pohana.

Láska...? ano, a pak všechno ostatní. Otázkou je, k čemu nebo ke komu ty naše "lásky" máme...

Můžu se zeptat, proč jsi se zrovna toto ptal Milky? Napsala snad něco nedobrého? Mně se to líbí (pakliže těm slovům rozumí stejně jako wollek)... a navíc ovce přece slyší hlas svého pastýře, a vůbec nemusí vědět, že je ovcí... navíc někdy v přeneseném smyslu slova. 

Takže nemusíš vědět, zda wollek je Boží ovcí - ale když si to budeš myslet, a bude to zároveň pravda, tak mu třeba můžeš v něčem důvěřovat a může to pro Tebe být prospěšné... být však ovcí někoho jiného než Pána Ježíše považuji za vyloženě škodlivé, takže z tohoto pohledu mne žádné jiné ovce ani nezajímají, ani nepřitahují.

Jinak - možná opravdu ti, kteří nejsou Boží ovcí, neslyší hlas Ježíše, ale třeba vnímají hlas a působení Ducha Svatého - než se tou ovcí stanou. Pak jim Duch Svatý ukazuje na Pána Ježíše... nikdy jsem nad tím až tak nebádal, ale verše, co se mi tak z hlavy vybavují by tímto směrem mohly ukazovat. Za nějak věroučně podstatné to však rozhodně nepovažuji.

Taky nic proti nikomu.

Pokoj Tobě.

žeryk:

Willy

Martínku, ty ses ale z "Církve" - tedy z řkc - svými činy sám exkomunikoval, tak co tu strašíš!

martino

Je ti to nepříjemné, že jsem tě chytil jak lžeš? Ten myšlenkový průjem již nezachráníš okecáváním. Raději jdi do sebe...a zachráníš se....filosofování je ti k ničemu....

Pro Willyho

https://www.youtube.com/watch?v=DZo6wQcDxjs

Willy

Martínku, to není pro mne. Mě eucharistické zázraky nezajímají. A jinak předpokládám, že k tématu nic nemáš, viď.

martino

Co nám oznamuješ Willy? Mě Boží zázraky nezajímají? Co nám tedy Willy oznamuje? Mě nezajímá Bůh, protože zde na internetu jsem já a žádný Boží zázrak mě nezajímá. A proč Willyho Boží zázrak nezajímá? Protož by se musel obrátit a to on nechce. Lepší je filosofovat o Bohu a sem tam přinést po ostatní nějaký poblouzněný názpr jako třeba leonet nebo Franta lhář.

Co se týče skutečných Božích zázraků jako projevů Boží moci, těch jsem svědkem poměrně často, ať už se o ně zajímám či nikoli, neboť Bůh není závislý na mém zájmu a v Jeho svrchovanosti pracuje, jak sám uzná za vhodné. Tož tak.

Ahoj.

Praxi z Willyho slov nevyčteš, a ta teorie ?

Spíše než "slepenec" je to dvakrát obrazně přeznačeno k nepožití...

Myslíš že, praxe "papání" oplatky je neobrazné ? Jen 100% realita ?