Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Zikmund.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16656, komentáře < 7 dní: 307, komentářů celkem: 429990, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 566 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116700398
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)?
Vloženo Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 10:36:23 CET Vložil: Olda

Zamyšlení poslal cizinec

  V neděli jsem byl zase na návštěvě v jedné církvi a potkal jsem tam jako hosty čtyři velmi zajímavé lidi. Na konci shromáždění povídali o svém životě. Vzpomněl jsem si při tom i na to, když jsem vyrůstal já a jak jsem Ježíši uvěřil a taky na jeden rozhovor se ssns tady, na který stále ještě dlužím odpověď.

  Jeden z hostů vyprávěl celý svůj život. Když se narodil, narodil se do rodiny s velmi silným náboženským zaměřením. Od mala byl veden k víře v Boha a k tomu, aby se choval přesně podle nauky, kterou měli rodiče.



   Když dospěl, vrhnul se na plno do konání "skutků spravedlnosti", jak mu to přikazovalo jeho náboženství. Několikrát denně se modlil, snažil se svým životem dělat dobré věci, co mohl. Dokonce chodil na různé poutě, až do svatého města.

   Celé to jeho snažení mělo ale jednu velkou vadu: Nenaplňovalo jeho srdce, jeho srdce bylo pořád stejně prázdné a bolavé a Bůh byl přes všechno to snažení a vytrvání v dobrém tak, jak byl naučen, daleko.

   Vydržel se takhle snažit několik let, ale právě proto, že se snažil opravdově, ho ta prázdnota srdce z náboženského snažení také opravdově začala štvát. Tak se po několika letech "vydal do světa", vydělával peníze, začal kouřit trávu, nechal se tetovat, pil, zkrátka "užíval" si pekla a odloučení od Boha jak jen mohl.

   Až jednoho dne potkal v práci křesťany. Ti mu svědčili o Ježíši a o tom co dělá Ježíš v jejich životech. Nevěřil jim ani slovo, dělal si z nich legraci. Pozvali ho na nějakou domácí křesťanskou párty. Tak tam šel, ale pořádně se připravil, byl to chytrý člověk: Vymyslel si tak peprné, ostré a výsměšné otázky, kterými to těm křesťanům natře a s chutí vyrazil na party.

   Jenže party začala trochu jinak než předvídal, byl tam nějaký kazatel a ten zase začal mluvit o Ježíši. A jak tak tenhle člověk poslouchal toho kazatele, nechtěl věřit svým uším. Ten kazatel totiž vzal jednu jeho otázku po druhé, pracně připravené a vymyšlené otázky a jízlivosti, v tom kázání je položil a hned na ně odpověděl.

   Bez toho, že by byť jedinou otázku vyslovil nahlas. Jen seděl a poslouchal.

   Tehdy uvěřil v Ježíše Krista, v to, že Ježíš je vzkříšený, živý a jedná v lidských životech.

   Narodil se znovu čtyři roky poté.

   Když přijal Ježíše Krista, zavrhla ho a opustila celá rodina. To, co neudělali tehdy, když pil a fetoval, udělali teď, když se jeho život proměnil. Se svojí vírou se musel skrývat, až nakonec musel ze svého kraje utéct, protože mu šlo o život.

   A přesto všechno svědčil o tom, že by svůj život s Ježíšem za nic na světě nevyměnil, že je vděčný křesťanům za to, že mu tu zprávu o Ježíši a jeho životě přinesli. A modlí se za nejbližší okolo, aby jim Bůh poslal lidi, kteří jim stejnou zprávu přinesou ve stejné moci.

****

   Seděl jsem tam a poslouchal a bylo znát ten rozdíl moci, kterou ten člověk přinášel, moci svědectví jeho života.

   A o tom je evangelium.

   Evangelium je o MOCI.

   Evangelium je ta MOC.

   Kdyby evangelium byla jen slova ve formě "Je jeden Bůh, Otec, stvořitel nebe a země a jeho Syn Ježíš, který se narodil z Boha ...", když uvěříš těm slovům, možná přijdeš do nebe a když neuvěříš přesně, tak jdeš jistě do pekla, tak nemá nejmenší smysl takové evangelium přinášet lidem.


   Boží evangelium

   Evangelium ale nejsou jen slova a správné vyznání, ale evangelium je živé Boží slovo, které proměňuje lidské životy. Evangelium je moc k záchraně každému, kdo věří. Jak funguje Boží slovo víme od Ježíše.

„Hle, vyšel rozsévač, aby rozséval. jak rozséval, padla některá zrna podél cesty; i přiletěli ptáci a sezobali je. Jiná padla na skalnatá místa, kde neměla mnoho země, a hned vzešla, protože neměla hlubokou zem. Když vyšlo slunce, spálilo je; a protože neměla kořen, uschla. Jiná padla do trní; a trní vzešlo a udusilo je. Jiná padla do dobré země a vydávala úrodu, některá stonásobnou, jiná šedesátinásobnou, jiná třicetinásobnou. Kdo má uši k slyšení, ať poslouchá."

   Někteří lidé slovo přijmou a ono vydá úrodu, jiní ne. Důležité je to, co se stane s těmi, kteří slovo nepochopí, nepřijmou, vzplanou a uhasnou, uschnou. K tomu jsou opět slova Ježíše.   
 
Já jsem přišel na svět jako světlo, aby nikdo, kdo ve mne věří, nezůstal ve tmě. A jestli někdo uslyší má slova, a nezachová je, já ho nesoudím. Nepřišel jsem, abych svět soudil, ale abych svět zachránil. Kdo mne odmítá a nepřijímá moje slova, má svého soudce. Slovo, které jsem pověděl, to ho bude soudit v poslední den.  

   Až do posledního dne, do soudu mrtvých je tedy situace těch, kteří nepřijali slovo nebo nenesou úrodu, otevřená.

   To jsou tedy klíčové informace, ze kterých vycházím:

1. Přijaté slovo přináší 30x-100x úrodu, násobí úrodu.
2. Nepřijaté slovo situaci člověka až do posledního dne nemění.
3. Bohu jde o to, aby se lidem dobře dařilo, aby byly zmařeny skytky ďábla

Když si tedy situaci, kdy v počátečním stavu je 100% lidí, kteří jsou v nějakém náboženství a snaží se různými obětmi a činěním dobra dostat k Bohu:

m = 100 .... Počet lidí v náboženství
k = +1  .... Počet křesťanů (přijde jeden člověk, někdo musí to evangelium nést)
s = 0   .... Slyšeli o Kristu
x       .... Počet spasených z náboženské snahy dělat dobro.
sp = k + x = 1 + x .... Celkový počet spasených     
d = x*5 + (100-x)*2 .... počet "dobrých skutků" (jeden "dobrý" člověk udělá řekněme 5 skutků, ten co není třeba 2)

   Přijde někdo, kdo jim přinese Slovo v moci, živé Boží slovo. Pokud jsou pravdivá slova Ježíše, tak část toho Slova padne do úrodné půdy, řekněme, že je to koeficient [u]. Pak tu máme lidi, kteří odpadnou od původní nábožné snahy a přestanou se snažit, to je koeficient [o].

Po nějaké době kázání tedy bude:

m1 = m - u - o
k1 = 1+u
s1 = 100
x1 = x - u/100 - o
sp1 = u + x1 = x + (u - u/100) - o

(za předpokladu, že křesťané budou přibývat z množin [x] a [m-x] stejně.)

   V tuto chvíli tedy záleží na poměru koeficientu [u]/[o]. Pokud by více lidí uvěřilo než odpadlo, jsme se spasením v plusu. Můj názor je ale ten, že skupina [m-u] je kázáním slova neovlivněna pokud jde o skutky, ignoruje ho. Slovo o milosti na náboženské fanatiky nikdy nepůsobí tak, že by přestali dělat to, co doposud, naopak slovo milosti jejich aktivity ještě znásobí, aby si skutky dokázali, že jednou budou spaseni a že to co dělají je pravda, odpadlíky pak nutí násilím a nátlakem ke stejnému.

   T.j. podle mne platí, že o=0, u>0 a sp1>sp, což je asi hlavní rozdíl proti názoru ssns.
 
   Mnohem zajímavější situace ale nastává ale u koeficientu [d], pokud je pravda Ježíšovo slovo, že úrodná půda vydá 30x-100x více (řekněme průměrně 50x). Pak o dobré úrodě platí:
 
d1 = 5 * x1 + 50 * 5 * k1    
 
   Pokud tedy bude koeficient u>=o, má smysl kázat evengelium, už jen kvůli tomu, že se lidem bude dařit lépe kvůli úrodě, kterou přináší Slovo. Dva lidé, kteří přijmou evangelium, tak snadno zdvojnásobí "dobrý" užitek z celé skupiny lidí.
 
   Kromě toho také sám věčný život se množí a přináší další úrodu. Je běžné, že ve druhém kroku uvěří Kristu více lidí, právě proto, že nově uvěřivší křesťané přivedou ke Kristu další lidi, koeficienty se tedy násobí.
   
   Mučedníci
 
   Pak je tu ještě jeden koeficient, v bigotně náboženské společnosti ne-zanezbatelný. To je koeficient [z] - počet zabitých pro svědectví Ježíše. První krok může vypadat takto:
 
[u] = 0
[z] = 1

m1 = m  
k1 = 0
s1 = 100
x1 = x
sp1 = x
 
   Tento koeficient bývá v náboženských společnostech nezanedbatelný. I když na první pohled vypadá negativně, protože koeficient ubírá křesťany pro další iterační krok, tak skutečná svědectví že života jsou taková, že krev mučedníků multiplikuje koeficient [u], úrodnou půdu. Dokonce tak, že pro další krok může být [k1] = 0 a přesto bude [k2]>0.   
 


   Kdy nemá smysl nést lidem evangelium?
 
   Slovo o Ježíši tedy podle mne NEMÁ smysl kázat v těchto případech:

   1. Je to jen slovo bez moci, informační, intelektuální, rozumová záležitost na úrovni dohadů, bez osobního poznání, moci k vysvobození nebo uzdravení. Intelektuální plky. Informace o Ježíši bez moci, kterou mají křesťané, jsou samy o sobě většinou nanic. Nebo naopak: mohou přinést znechucení kdy se člověk snaží žít co Ježíš říkal, ale chybí mu vnitřní moc, která k tomu životu uschopňuje.
 
  Tohle se děje často a podle mne v takovém případě je lepší mlčet. Pokud člověk nemá moc k předávání evangelia, může se držet osvědčeného: "buďte vždy připraveni vydat svědectví o vaší naději" místo "běda mi, kdybych nekázal".
 
  2. Bylo by více "dobrých" lidí, kteří dělají dobré skutky kvůli kterým by na soudu mrtvých prošli do nebe ale po kázání by odpadli a přestali by dobro dělat než těch, kteří by Krista přijali.
 
  Tohle se podle mne neděje vůbec. Nikdy v životě jsem nic takového neslyšel.
   
  Svědectví o soudu mrtvých, které vydal Ježíš http://bible.poutnici.com/?Dotaz=Mt+25%2C37&PTextA=1#zv, je také jednoznačné: Lidé, kteří na tom soudu projdou, dělají svoje skutky nezištně, ani pořádně nevědí, kdy a jak a co udělali. Takoví lidé své skutky budou dělat bez ohledu na to, co slyší. Jejich situace je úplně jiná než u náboženských fanatiků, kteří své skutky dělají cíleně za účelem "dostat se do nebe". Pokud náboženští fanatici odpadnou a udělají méně poutí a obětí, sice ubudou tržby turistickému ruchu a jejich náboženské organizaci, ale to je tak vše pokud je o vliv na skutky.
 
************************************
 
   Osobní a praktické zkušenosti
 

   Koeficient [u] úrodné půdy
 
   Tady je asi hlavní otázka: Pokud bude někde 100 bigotních vyznavačů nějakého náboženství a přijde jim někdo kázat Ježíše Krista, kolik lidí bude ta úrodná půda? Ježíš nepochybuje o tom, že nějací budou, ale neříká kolik.
 
   V prostředi kde jsem uvěřil z nějakých 60 lidí uvěřili v Ježíše 2 lidé, to je asi 3%, pár lidí vzplálo vírou a uschlo, někde padlo slovo na kámen. V prostředí romském byl počet lidí, kteří ochotně přijali slovo asi 40%, úrodná půda asi tak 3-5%, zbytek trní a cesta.
 
   Tohle těžko posuzovat, protože člověk může vidět jen odraz života, ovoce a to jen v krátké době. V každém případě moje osobní zkušenost je: Evangelium v moci = jisté nenulové procento těch, kteří evangelium přijmou.


   Moc s výsosti
 
První slovo, ó Theofile, jsem učinil o všem, co Ježíš začal činit a učit, až do dne, kdy byl vzat vzhůru, když skrze Ducha Svatého dal příkazy apoštolům, které si vyvolil. Jim také po svém utrpení mnoha důkazy prokázal, že žije, po čtyřicet dní se jim sdával spatřit a říkal jim o Božím království. A skdyž s nimi jedl, nařídil jim, aby se nevzdalovali z Jeruzaléma, ale očekávali Otcovo zaslíbení — „které jste slyšeli ode mne, neboť Jan křtil vodou, vy však po nemnohých těchto dnech budete pokřtěni v Duchu Svatém.“
 
   Moc dobrá rada. Jen bych rád poněkud vyzdvihnul to slovo "očekávat", že to není něco jako "čekat na vlak".

 
   Dobro

   Dalším parametrem v této věci je něco, co bych nazval "dobrem", kvalitou života, množstvím zkažených skutků ďábla. Už jsem psal, že evangelium multiplikuje "dobro" ve společnosti, t.j. množí dobré skutky lidí, kteří evangelium přijmou.

   Pokud člověk porovná mapu rozšíření náboženství v Evropě a prosperity index, je korelace mezi nimi až příliš nápadná. (podotýkám, že prosperity index nezkoumá jen peníze, ale celkovou kvalitu a spokojenost života).

 
   "I kdyby tam byl Noe, Daniel a Job"
 
   Když Bůh skrze proroky uvádí evangelium, říká jednu zajímavou věc:
 
Synu člověčí! Kdyby nějaká země proti mně zhřešila a byla by mi nevěrná, vztáhl bych na ni ruku a odřízl ji od chleba, poslal bych na ni hlad a vyhladil z ní lidi i dobytek, pak i kdyby v ní byli tito tři muži: Noe, Daniela a Job, zachránili by svou spravedlností  pouze sami sebe, praví Panovník Hospodin.
 
   Tohle je podle mne řeč, která se týká soudu mrtvých. Tam bude každý sám za sebe: Není možné, aby jeden člověk svými "zásluhami" zachránil další lidi, nestačí na to.
 
   V tom se právě liší evangelium Ježíše Krista. Když je člověk zachráněn od smrti k životu, přivádí k životu další lidi a stará se o ně. Třeba takový Marian má na krku několik rodin, Marcel přivedl ke Kristu dva lidi a o další se stará, Maruška, která nebyla dlouhých sedm let za dveřmi svého bytu, jezdí do jiného města vlakem starat se o další lidi a její pan doktor má pořádného brouka v hlavě.

 
   "Proč jen jsem Ježíše nepoznal dřív"
 
   Tahle věta je pro mne už evergreen. Já jsem uvěřil Ježíši v poměrně mladém věku, nic tak moc jsem neztratil, navíc jsem byl slušňák, přesto je mi trochu líto těch pár marných let před tím. Když ale člověk tuhle větu slyší od někoho, komu je čtyřicet nebo šedesát, je to věta už pěkně bolavá.
 
   Stejnou větu jsem slyšel i od toho náboženského člověka na začátku: "Škoda, že jsem o Ježíši nevěděl dříve, mohl jsem mnoha lidem pomoci. Ale jsem vděčný, že znám Ježíše teď"
 
   Takže i kdyby měl pravdu universalizmus a byl spasen každý člověk, podle mne má smysl nést lidem evangelium, aby Ježíše poznali co nejdříve. Speciálně náboženským lidem, aby setkání s Ježíšem prožili dříve, než v hodině jejich smrti, na soudu mrtvých.
 
************************************
 
   Otázky:
 
   1. Znáte nějakého "hodného člověka", který dělá dobré věci, není hříšník, pomáhá druhým a který by se "zkazil" po zprávě o milosti v Ježíši Kristu? Přestal by dělat dobro, přestal by se starat o druhé v nějakém stylu "když mám milost a jsem spasen ať teď pracují ti co nejsou"?
 
   2. Jakou máte zkušenost s "koeficientem úrodné půdy"? Opravdu jste narazili na to, že by byl někde nula? Stovka lidí, kteří slyší, nula, kterým je to k užitku?


"Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 18 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 12:15:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Evangelium má smysl hlavně kázat těm, co společnost zavrhla.



Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 13:06:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To je jasné, to beru. U nich s evangeliem není problém, přijímají ho rádi, situace je tam radikálně jiná pokud jde o úrodnou půdu a přijímání evangelia, zase jsou tam jiné těžkosti.

  Ta diskuze se ssns tenkrát byla o evangeliu pro lidi, kteří "jsou dobří", snaží se žít z různých důvodů dobrý život, více či méně se blíží dodržování zákona, t.j. například muslimové, komunisté či budhisté.


]


Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 13:46:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč nám ale právě takové dobré lidi o kterých mluvíte dává Pán Ježíš ustavičně jako příklad ? Proč ukázal farizejům  právě Samaritána který chodil do špatného chrámu a na špatný kopec, Římany kteří sloužili v okupační správě a v armádě a uctívali po většinu života falešné bohy, proč Bůh ve Starém zákoně pozdvihuje Kananejku Tamar, nevěstku z Jericha jménem Rachab a Moabejku Rut až do rodokmenu Davidova syna ?  Nikde jsem v Bibli neviděl příběhy nebo podobenství o tom jak Ježíš zaháněl dobré lidi a říkal jim že jim to k ničemu není. Takové věci říkali právě ti farizejové které nazýval plemenem zmijí.
Tam kde se píše o kozlech a ovcích se také mluví o tom že rozděleni budeme podle skutků milosrdenství a ne podle nějaké příslušnosti.
Nevím kde jste to byl ale podle toho co říkáte bych byl velice opatrný. Tenhle příběh s drobnými obměnami si můžete poslechnout v mnoha sektách které patří k těm nejagresivnějším a nejnebezpečnějším a které se většinou zaměřují na křesťany protože ateista se s nimi bavit nebude a peníze jim nedá. Jediné novum se kterým se tu setkávám poprvé je že by člověku který k nim odešel doma reálně usilovali o život, i když jejich zoufalství naprosto chápu a věřím tomu že by něco takového mohli v nadsázce říct. Raději bych tě viděl mrtvého (než v Pekle).



Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 17:15:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Poutnicku, řekl bych, že je to o motivaci. Apoštol Pavel 13 kap. prvního listu Korintským: "Kdybych dal pro nasycení chudých všechen svůj majetek a kdybych vydal své tělo k spálení, ale lásku bych neměl, nic mi to neprospěje." Pochopil?


]


Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 22:47:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, Poutnicku, máte zvláštní dar vytáhnout na světlo podstatu problému a zjevit ho svými písmenky v takové nahotě, že by si to málokdo troufnul tak jako vy.


]


Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 19:13:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávám se, že jsi vycházel z jednoho jiného předpokladu než já. Věc se měla tak, že jsem argumentoval za předpokladu, že ten, kdo slyšel a neuvěřil, spasen nebude.

Takže sp1 = u, protože x1 = 0. 

Dοmnívám se, že druhá soustava rovnic je i tak špatně.

m1 = m - u - o (souhlasím)
k1 = 1 + u (předpokládáš, že původní křesťan neodpadne, ale tento předpoklad neuvádíš, současně považuji za nekonzistentní neuvádět "k" v rovnicích pro dobré skutky - křesťan je taky koná, ne)
s1=100 (souhlasím)

x1=x-u/100-o

to je na delší povídání, ale rozhodně to nemůžeš vyjádřit takto, protože:

  1. do množiny u mohou spadnout jak ti z původní x tak z m-x
  2. do množiny x1 mohou nově spadnout ti, kteří byli v množině m-x (prostě začnou pod vlivem kázání skutkařit ve svém náboženství), tj. i při u=o=0 může nastat stav x1=100=m=m-x+x
No, vyjádřil bych to takto s tím, že p představuje množinu papírových věřících, u tebe tedy x=m-p

m=100
k=1
s=0
p=m-x
sp=k+m-p
d=k*50+(m-p)*5+2*p

m1=m-u-o
k1=k+u
s1=100
p1=m-u-o-x1
sp1=k1+x1=k+u+m-u-o-p1=k+m-o-p1
Δsp=sp1-sp=(k+m-o-p1)-(k+m-p)=p-(o+p1)
d1=50*k1+(m-u-o-p1)*5+2*(p1+o)

Počet spasených je tak větší jen v případě, kdy je původní počet papírových věřících skutkařského náboženství větší než počet papírových a odpadlíků po evangelizaci.

Jak vidíš, plyne nám z toho poněkud paradoxní závěr - pro počet spasených je naprosto lhostejné, kolik lidí přijme Krista. Nevím přesně, co myslíš tím prostředím, kde jsi uvěřil. Teď k těm otázkám:

Ad1)

Opakuji, že debata tehdy byla založena na předpokladu, že kdo slyší a neuvěří, spasen není, i kdyby před tím byl. Jistě uznáš, že tvůj posun je exktrémně závažný. I tak nám ale z rovnic plyne, že pro spásu není nutné kázat evangelium. Muslimům kaž islám, aby jich co nejvíce přešlo do x1, buddhistům buddhismus, katolíkům (pokud ŘKC je to prostředí, kde jsi uvěřil ty), kaž katolicismus. Jinak ano, znám osobně případy lidí, kteří se "zhoršili" díky kázání o Kristu. Do té doby znali jen to svoje skutkářství a když poznali něco dalšího, vykašlali se na náboženství úplně. Často to bylo spojeno s krizí autority, kterou tehdy uznávali a jde např. o mormony, katolíky a svědky J. Když poznali nebiblický základ své víry v autoritu, zanevřeli úplně. Nelze říci, jestli stále zůstali ve skupině spasených x (respektive x1), protože to se týká národů.

Ad2)

Ano, s nulou jsem se také setkal a ne jen jednou. 

Ad Dobro)

Tak ani se mi nechce věřit, že to myslíš vážně. Jednak bych ti doporučil knihu Šoková doktrína (Naomi Kleinová) a jednak se podívej na Afriku a Jižní (Latinskou) Ameriku.

Ad Proč jsem ....)

S tím naprosto souhlasím. Je ale pravda, že díky tobě a hlavně Willovi jsem si musel celkově poupravit pochopení spásy (viz debatě o jistotě), takže můj univerzalismus čeká další zatěžkávací zkouška. Jsem Bohu opravdu vděčný, že jsem tu právě vás dva potkal:-))



Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 22:44:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Na ty vzorečky se ještě podívám.

  Uznávám, že ten posun proti tvým předpokladům je zásadní.  Já jednoduše věřím učení Ježíše pokud jde o soud mrtvých a přišlo by mi napalici, kdyby na té pravici bylo nula a na levici 100%. Proč by to pak Ježíš říkal? Pak věřím tomu slovu, které říkal o nesouzení a o posledním dni. To mi dává logiku.

  Nevěřím, že když člověk odmítne evangelium, že jde do pekla. Já jsem odmítal evangelium mnoho měsíců a velmi vědomě. Přesto mi dal Bůh příležitost Ježíše přijmout. Šavel odmítal evangelium až k smrti a stal se z něj apoštol národů.

  Takže postavit výpočet na předpokladu "ti co dělají dobré věci a neuvěří jsou automaticky do pekla" je z mého pohledu nesmysl.


  Pokud jde o prostředí, ve kterém jsem uvěřil, nechtěl jsem psát jeho konkrétní podobu, aby se zase nespustila nějaká flamewar. Pokud jde o náboženství, žil a uvěřil jsem v Ježíše v jiném prostředí, než člověk, kterého uvádím na počátku příběhu. Kromě různých náboženství a toho, že dotyčný pozdnal prázdnotu náboženství už v něm a začal pít a fetovat jsme měli ostatní věci zhruba stejné.


K těm otázkám.

1) Dobří lidé, kteří dělají dobré věci. Jen uvedu, co jsem myslel:

Neboť jsem hladověl a dali jste mi najíst, žíznil jsem a dali jste mi napít, byl jsem cizincem a ujali jste se mě, byl jsem nahý a oblékli jste mě, byl jsem nemocen a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení a přišli jste za mnou.
Zbožnost čistá a neposkvrněná před Bohem a Otcem je toto: navštěvovat sirotky a vdovy v jejich soužení a zachovávat se neposkvrněným od světa.

  Atd. O tomto typu lidí jsem psal. Znáš lidi tohoto typu, kteří takto fungovali a po zprávě o Ježíši a milosti v něm přestali?

  Pokud ano, tak to pro mne bude dost nepříjemná zpráva a rád bych si o tom popovídal blíže.

  Nemyslel jsem třeba svědky Jehovovy, kteří v těžkých pouličních bojích poznali že jsou docela mimo a přestali plnit svoje normy. Myslel jsem fakt lidi, kteří dělali "dobré věci" ve smyslu posledního soudu, ne nábožných skutků.

 
2) To chápu. Asi by mne také zajímaly bližší informace.

  Oboje klidně privátně.


Ad dobro)
  No, já to fakt myslím vážně. A jsem také vážně přesvědčen o tom, že se situace v Jižní Americe i v Africe v této věci promění. Jen to bude v podobném časovém horizontu v jakém se měnila situace v Evropě (t.j. desetiletí).
  Díky za tip, najdu, podívám se.

"Proč jsem...")
  Já jsem zase díky tobě dost vážně začal uvažovat o univerzalizmu, který mne před tím ani nenapadl. :-)


]


Re: Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 04. březen 2011 @ 16:10:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abych řekl pravdu, nevím, jak jsme se tenkrát dostali k tomu předpokladu, že kdo slyší a nepřijme, není spasen. Rovněž si to nemyslím a vlastně mi v tom pomohlo to, že jste mi tu s Willym objasnili ty rozdílné typy soudů. Uznej, že je pro mě tak trochu šok objevit, že jedním ze základních kamenů evangelia je "jistota spásy", a ještě větší to, že jsem to tak více méně bral od prvního dne od znovuzrození a vůbec jsem to nevěděl:-) Fakt jsem moc rád, že jste mi tu v tom udělali pořádek. 

To, že ty vzorečky nejsou správně si snadno ověříš. Vezmi si třeba 

x1 = x - u/100 - o

a dejme si x = 10 a dosaďme si dva případy:

  • u=0, o=10 a současně se do skupiny "skutkařů" přesune 15 z těch, co původně v x nebyli (skupina m-x). Tvůj výsledek je x1= 10 - 0 -10 = 0, ale ve skutečnost x1 = 15, pro sp1 podle tebe platí sp1=10 - 0 - 10 =0, ve skutečnosti sp1 = 15
  • dosaď si za u cokoli a velmi pravděpodobně ti vyjde necelý počet v x1
Ad 1)

Ano, tak jsem to myslel. A protože máme oba radši příběhy ze života než teoretické spekulace, uvedu hned dva, kde jsem "vinen" já. Prvním je mormon, misionář z Brazílie, a druhým svědkyně Jehovova, manželka staršího (nevím, jestli byl už tehdy starší). S oběma jsem studoval (u té ženy to bylo tak, že jsem oficiálně studoval s jejím manželem a jedním bratrem, ale bylo to u nich doma, takže ona tam byla taky). O obou si dovolím tvrdit, že splňovali podmínky, které uvádíš, tj. obstáli by u soudu národů. Oba na základě studia se mnou (prostě mě seznamovali se svou vírou a já oponoval) odpadli. Mormon se vrátil do Brazílie a zanevřel na náboženství jako takové a jeho život se rapidně zhoršil (dostal se do konfliktu se zákonem). SJ těžce nesla rozpad rodiny (její odpadnutí vyložili jako duchovní cizoložství se světem) a paradoxně měla stále obavy z toho, že když odpadla, nepřežije armagedon a propadla alkoholu s patřičnými důsledky. Jak jsou na tom dnes, nevím. 

Leč u těch svědků jsem na vlastní kůži poznal, jak vznikaly hony na čarodějnice. Při posledním studiu u nich mi ona řekla:"Ty nikdy v pravdě žít nebudeš, protože jsi moc pyšný na své znalosti Bible." Já jsem neprozřetelně řekl:"V mých znalostech jsou velké mezery, ale tvoje víra stojí na vodě. Vsadil bych se, že ty odpadneš dřív, než já přijmu toho vašeho věrného a rozvážného otroka." Když ona odpadla, byl to pro celý sbor (tehdy jsem žil v malém městě) šok a nevěděli, co s tím. Pak dospěli k závěru, že vládnu nějakými satanskými silami a že jsem na ni seslal nějakého démona, který ji posedl a přiměl k odpadnutí. A od té doby se začaly mezi svědky šířit neuvěřitelné povídačky o mých schopnostech. Lidé přísahali, že už pouhý můj pohled vedl k tomu, že jim v noci doma po stropě běhaly nějaké příšery pekelné, další tvrdil, že jsem uhranul pohledem a on se naboural, další, že se mu vznášela kni*****, kde měl knihu, kterou jsem mu sehnal atd. Měl jsem dobré vztahy s dalším starším a řešili jsem, co s tím. On byl naprosto zoufalý, neboť věděl, že je to celé blbost, ale sbor se mu rozkládal. Nakonec se to vyřešilo podvodem - on jim řekl, že toho démona vyhnal a že mě tak připravil o veškeré schopnosti. Nic takového neudělal, ale já mu slíbil, že se s nikým ze sboru nebudu polemizovat o víře. Najednou se už nic nedělo a lidé, kteří se báli, že na ně sešlu prokletí, se se mnou najednou vesele bavili a zdravili. A aby toho nebylo dost, dost let po té, co jsem se odstěhoval a přerušil se všemi kontakt, doslechl jsem se, že ten starší byl tak znechucen celým podvodem a divadlem, že rovněž odpadl a stal se z něj ateista. Jak to s ním bylo dál, nevím.

V případě zájmu mohu poskytnout další případy.

Ad 2)

No tak si sbal Bibli a jsi kázat do Vatikánu třeba o jistotě spásy:-))) Ale vážně, zkušenost s nulovou odezvou jsem nabyl v islámských zemích mezi muslimy.

Ad kniha)

Garantuji ti, že se ti líbit nebude. Čti pozorně a nezaujatě a ověřuj si fakta a pochopíš, proč jsem při těch našich debatách o ekonomii psal tak, jak jsem psal.

Ad univerzalismus)

Troufnu si o sobě tvrdit, že jsem člověk otevřený. Odhadl bych, že na GS držím rekord v počtu případů, kdy jsem pod tíhou argumentů změnil názor. Posledním případem může být ta "jistota spásy", kde jsem

  1. myslel, že jde o nějaké naprosto okrajové téma, o kterém se lze bavit. Willovi jsem to připodobnil ke svému přesvědčení o tom, že apoštol Jan byl bratrancem Ježíše z matčiny strany. Věřím tomu a myslím, že je to dobře doložitelné z Bible, ale že bych se kvůli tomu s někým hádal, to zase ne. Myslím,že mám pravdu, ale přijde mi to nedůležité.
  2. zpětně mám pocit, že jsem věřil stejně jako ty a Slávek, ale když jsem si tak pročítal své starší komentáře, asi tomu tak úplně nebylo. Vše je zatíženo tím, že jsem pořádně nechápal, o čem je řeč. Do vašich komentářů (včetně oka) jsem si dočítal něco, co tam nebylo, což jsem poznal, až když jsem se začal jednoznačně ptát a nepoužíval vaši terminologii. Plaval jsem v tom a upřímně doznávám, že jsem se možná spíš klonil k okovi. No, fakt nevím.
Pokud jsem byl nyní "nucen" poopravit svoji představu o eschatologii (třeba ohledně toho, k čemu je těch 1000 let, kde se mluví ke spaseným ve vztahu k soudu Kristovu a kde k národům ohledně jejich soudu), nemohu mít prostě jistotu, že jsem to s tím univerzalismem taky nepochopil blbě. Zatím v tom nevidím problém, ale musím to znovu promyslet a "promodlit". 

Promiň, že jsem se tak rozkecal:-))


]


Re: Re: Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 06. březen 2011 @ 06:04:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Omlouvám se, že se pletu do vašeho rozhovoru. To svědectví je velice zajímavé. Přitom mi přišly na mysl slova o stavění domů, aby si každý dával pozor na jakém základě staví. Když velkou část života staví člověk na písku a pak přijde povodeň (třeba v podobě SSNS :-)), pak ten pád je ohromný. Já mám za to, že ta povodeň je v pořádku. Nežijeme ve vakuu, nelze chodit po špičkách, aby náhodou domeček nespadl. Těžko říct jak by vypadal život toho mormona, kdybys nepřišel. Jeho základ byl mizerný tak i tak. Možná by jeho pád v budoucnosti byl ještě horší. Ale to jsou jen spekulace. Stejně tak nevíme jak se bude jeho život vyvíjet v budoucnosti, na co bude Pán hledět. Možná je pro Pána lepší člověk jenž má sice problémy se zákonem, ale je sám sebou, otevřený, nesvázaný, připravený k slyšení evangelia. JEHO cesty jsou nevyzpytatelné. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 06. březen 2011 @ 15:42:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen se klidně pleť. Tak já jsem pro tebe duchovní katastrofa, jo? :-)) Faktem ale je, že jsem z toho měl takové smíšené pocity. Tak trochu mě uklidňovalo, že oni přišli ke mně zvěstovat. Je to asi alibismus, ale pomohlo to. Nemám žádnou možnost zjistit, jak se to dnes má s tím Brazilcem, ale někdy mě láká pokusit se kontaktovat ty dva svědky. Vím, že se odstěhovali z města a určitě by to nebylo snadné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 06. březen 2011 @ 19:10:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....... Tak já jsem pro tebe duchovní katastrofa, jo? :-)).......

        Řekl bych spíš kamen úrazu a samozřejmě ne pro mne :-)) Kamenem úrazu byl, vlastně pro mnohé stále je, i Pán. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 06. březen 2011 @ 20:23:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, nazval jsi mě povodní, což je spíš katastrofa, ne?:-) Za sebe bych řekl, že kamenem úrazu jsem pro sebe já sám ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 06. březen 2011 @ 21:01:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
......No, nazval jsi mě povodní, což je spíš katastrofa, ne?:-)......

      To ano, pro ty co mají mizerné základy. Ale za to ta povodeň nemůže. Všimni si, že Pán se s tím také příliš nemazlil: J 6,60 Mnozí z jeho učedníků, když to uslyšeli, řekli: „To je tvrdá řeč. Kdo to může poslouchat?“ .... 66 Z toho důvodu mnozí z jeho učedníků odešli zpět a už s ním nechodili. Mt 15,12 Tu k němu přistoupili jeho učedníci a řekli mu: „Víš, že se farizeové pohoršili, když to slovo uslyšeli?“ On odpověděl: „Každá rostlina, kterou nezasadil můj nebeský Otec, bude vykořeněna


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 06. březen 2011 @ 20:55:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
svého času tu byl nematemne snad záměrně v komentářích v roli intenzívního rozbíjení víry v Krista, a celkem zdařile mu to šlo, protože o Kristu, o křesťanských základech věděl vše správně, takže věděl moc dobře jak na to,
pak napsal, že už to nebude dělat, řekla jsem si hle, to je změna !a to je fajn,  

mohly někomu uškodit takové diskuze s nematemne ...  prý né  .... což je asi pravda ...ikdyž

je pravda a už i dávněji tady bylo konstatována, když je tvůj základ postavený na skále ( já věřím že tou skálou je Kristus) každá velká voda odplyne a dům zůstane stát, ale jsou vidět i škody, které voda zanechala, to zničení fasády, (povodeň to je přímý útok a záměrné duchovní zpochybňování víry v Krista, jako jediné Pravdy, zpochybňování  Božího slova)
 nevidím smysl se nějak intenzívně  vystavovat těmto povodním, je třeba mít na zřeteli, co je pro nás budující a co naopak nás sráží ...  proč si záměrně nechat ničit fasádu našeho domu, proč?? 

rive


]


Re: Re: Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 06. březen 2011 @ 09:24:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku,

před časem jsem se nesmírně radoval před Pánem z Karla/Nematemne a z jeho "obrácení". Kdyby jsi četl naše debaty z doby předtím, tak bys možná řekl: "ztracený případ." Ale pro Pána není žádný (Jeho) případ ztracený, jelikož má moc postavit bratra, který padl (Ř 14:4). A nebýt Pána, tak bych to s Karlem taky vzdal a někteří se mne v tom smyslu také snažili odradit. Ale chvála a díky Pánu se tak nestalo a Jeho radostí se tu radovali i další.

Ty jsi také mojí radostí před Pánem. Vydávám Pánu k Jeho slávě svědectví, že to co se děje aktuálně ve tvém životě, je Jeho dílo, ne moje a věřím, že se z toho, co Pán dělá v našich životech, raduješ spolu se mnou. Ty jsi totiž příkladem toho, kdy čověk ve svém životě dospěje do bodu, kdy natolik důvěřuje Bohu a natolik nedůvěřuje sobě, že je připraven a ochoten změnit smýšlení, kdykoli mu Bůh zjeví, že v něčem smýšlí jinak než On, přesně tak, jak to popsal apoštol Pavel FilipsKým (3:15-16): Všichni tedy, kteří jsme dokonalí/dospělí/zralí, takto smýšlejme. A smýšlíte–li v něčem jinak, i to vám Bůh zjeví. Jen se držme toho (stejného pravidla, stejně smýšlejme), k čemu jsme již dospěli. Neboť právě toto je znak dospělosti a zralosti křesťana - nelpět/netrvat na ničem, co nebylo prověřeno/neprošlo zkouškou víry a být připraven změnit své smýšlení, kdykoli mi Bůh zjeví, že smýšlím jinak než On.

Milost s tvým duchem. Amen.

slávek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 06. březen 2011 @ 15:53:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, na to se těžko reaguje. Máš naprostou pravdu, že to není tvoje dílo a není to ani dílo moje. Já jsem v pozici hrnčířské hlíny, ty jsi Pánův hrnčířský kruh, ale hrnčířem je On. Mně Karel nikdy nepřišel jako "ztracený případ". Sám jsem s ním diskutoval hojně a bylo na něm vidět, že je ochoten naslouchat. Nevím, jestli to platilo i o něm, ale já si připadám jako pobřeží po cunami. Právě jsem ve fázi, kdy obhlížím, kolik z té mé původní stavby přežilo. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 06. březen 2011 @ 20:51:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Místo obhlížení, co přežilo, vykopej základy nového domu až na skálu a pak si může přijít třeba i další tsunami, ale s tvým domem nehne, i když všechen písek kolem tvého domu vezme sebou.:-)


]


Re: Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)? (Skóre: 1)
Vložil: jirix v Sobota, 05. březen 2011 @ 17:21:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Evangelium má jistě smysl zvěstovat, ať již lidé přijímají nebo ne, velmi podstatná je také i moc D.Sv., počítat spasené nebo nově obrácené - tím bych se tedy raději nezabýval.

Podstatné je ovoce, ovoce Ducha a vedení Ducha. Kde není, tam třeba i po dvaceti letech mohou lidé zjistit, že přešlapují na místě.

J.



Stránka vygenerována za: 0.33 sekundy