|
Právě je 562 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: Mikim rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116826318 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Nebezpečná učení: Proč katolíci mlží ohledně modliteb?
Vloženo Pátek, 18. duben 2008 @ 14:48:21 CEST Vložil: gojim |
poslal Hyperion Opakovaně jsem se nejen na tomto portále setkal s tím, že katolíci tvrdí, že se s výjimkou modliteb mariánských modlí výhradně k Bohu. Nerozumím tomuto mlžení. Je pravda, že modlitby ke svatým a andělům (viz níže) nejsou pro žádného katolíka povinné, což stanovil např. Tridentsdký koncil. Faktem ale je, že římskokatolická církev takové modlitby schvaluje a doporučuje.
Některé modlitby jsou koncipovány tak, že se v nich oslovuje Bůh a svatí jsou jen voláni na pomoc (podporu) nebo uváděni jako Bohu jako příklad, který člověk hodlá následovat, jindy jsou žádáni, aby se za nás modlili. ŘKC však běžně praktikuje i modlitby přímo k lidem a andělům, které věřící o něco žádá. Katolíci namítají, že jen Bohu prokazují božské uctívání. O modlitbách k lidem se píše: "To, že lidé volají Marii nebo svaté kvůli přímluvě u Boha, není tím, že jim více důvěřují nebo od nich snad očekávají Boží pomoc. To by se neslučovalo s katolickou vírou. Naopak, Marie a svatí nám stojí nablízku jako pouzí lidé, jako stvoření, kteří jsou, jak věříme, již u Boha. Ale protože trvá přátelství mezi lidmi, kteří již došli k cíli, a námi, kteří jsme ještě na cestě, obracíme se k nim s prosbou o modlitbu. Vždyť tak jako každý křesťan shledává jako samozřejmé, že poprosí ostatní lidi o pomoc v modlitbě, tak prosíme o přímluvu Marii a svaté, kteří jsou u Boha."(www.maria.cz) Uvádím pár příkladů, aby si bylo možné udělat názor:
Josef, mažel Marie, matky Ježíše
Po tzv. růžencové pobožnosti se používá tato modlitba:
Kněz:"Oroduj za nás, svatý Josefe," Lid:"aby nám Kristus dal účast na svých zaslíbeních. Kněz:"Modleme se: K tobě, svatý Josefe, přicházíme ve své tísni.Když jsme vzývali o pomoc tvou přesvatou snoubenku,žádáme s důvěrou i od tebe ochranu. Pro lásku, která tě pojila s neposkvrněnou Pannou a Bohorodičkou, a pro otcovskou lásku, s kterou jsi objímal Ježíše, pokorně prosíme: shlédni milostivě na dědictví, které si Ježíš Kristus získal svou krví, a přispívej nám v našich potřebách svou mocnou přímluvou. Starostlivý strážce Svaté rodiny, opatruj vyvolený lid Ježíše Krista. Odvrať od nás, laskavý otče, všechnu nákazu bludů a mravní zkaženosti. Náš mocný ochránce, milostivě nám z nebe pomáhej v tomto boji s mocnostmi temna, a jako jsi kdysi vysvobodil Ježíše z nebezpečí života, tak nyní braň církev Boží proti úkladům nepřátel a proti všemu protivenství. Nás pak všechny ustavičně ochraňuj, abychom podle tvého příkladu a s tvou pomocí svatě žili, zbožně zemřeli a dosáhli věčné blaženosti v nebesích." Lid:"Amen."
K Josefovi se lze modlit za mnohé, např. šťastnou smrt, ochranu atp.
Svatý Václav
Tuto modlitbu známe asi všichni: "Svatý Václave, kníže náš, věrný zástupce náš, k tobě Čechové voláme, pomoci žádáme. Ó dědici české země, vzpoměň na své plémě, v těžkých bídách postavené, ze všech stran soužené. Svatý Václave, nám milý, vůdce náš spanilý, zažeň naše nepřátelé, k naší zhoubě smělé. Svatý náš orodovníku, Boží milovníku, oroduj za svou milou vlast, odvrať všelikou strast. Jediné máme doufání v tvé orodování, lid, jejž jsi chránil na zemi, chraň teď, když jsi v nebi."
Další svatí
Modliteb je opravdu hodně, takže vybírám jen jednu, a to sice ke sv. Antonínovi:
Svatý Antoníne Paduánský, útočiště duší, který jsi z nebe prohlášen za zvláštního ochránce, jež tebe důvěrně a v úzkostech vzývají. Hle, já hříšník ubohý k tobě se utíkám, s hlubokou úctou uctívám tebe, prosím, potěš mě v mém zármutku, buď mi ochráncem, když jsem pronásledovaný, posilou, když už pod křížem života klesám. Buď mi rádcem, když se zmítám v nejistotě. Zvláště přispěj, aby zahojena byla tato bolest, vyslyšena prosba má ...(nějaká konkrétní prosba), zvláště zahojena tato bolest ...(nějaká se zmíní). Vypros mi tuto pomoc shůry, jestliže se nepříčí nejsvětější vůli Boží. Vlij mi do duše pokoru, bez níž se Bohu nemůže nikdo líbiti. Ochraně tvé poroučím všechny záležitosti rodiny, tělo i duši i spásu svou i hosinu smrti naší. Amen.
Andělé
Nejoblíbenější je archanděl Michael, jeden příklad: "Svytý Michaeli archanděli, chraň nás v boji, proti zlobě a úkladům ďáblovým budiž nám ochranou. Nech ať Bůh přikáže jemu, pokorně prosíme. A Ty kníže vojska nebeského, uvrhni satana a jiné duchy zlé, kteří ke zkáze duší světem obcházejí, Božskou mocí do propasti pekelné. Amen."
|
Podobná témata
|
|
Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 18. duben 2008 @ 15:11:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Katolici "MUSIA" mlzit a "NESMU" sa riadit Pismom. Keby urobili opak, uplne by stratili svoj biznis, cim myslim peniaze, majetky, duse ludi a moc. Vsetko sa toci iba okolo toho ...
Neviem ci nieje marne rozoberat ich ucenie logikou. Ziadne demonicke ucenie nema vnutornu logiku, tu ma iba krestanstvo. Mozme ale pred katolicizmom varovat a najma hovorit ludom, nech si ho nepletu s krestanstvom. To je velmi dolezite, lebo prave to, ze si ho ludia mylia s krestanstvom pacha nehorazne skody na ludskych dusiach ...
Je jasne ze mnohi katolici viac miluju Mariu a uctievanie jej soch ... Su ale vedeni k tomu aby si to nahlas (oficialne) nepripustili. To znamena ze robia to "de facto" ale pred krestanmi klamu, ze to "de jure" robit nemozu ... Je mi luto ze rimsko-katolicky system ich vedie k tomu aby klamali ... Je to hrozny des.
MP3 audio: Richard Bennett: Mária, biblicka pravda a oficiálna rímskokatolícka tradícia (R.B. je byvali dominikansky knaz)
|
Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Pátek, 18. duben 2008 @ 17:18:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>>To znamena ze robia to "de facto" ale pred
krestanmi klamu, ze
to "de jure" robit nemozu ... Je mi luto ze rimsko-katolicky system ich vedie k tomu aby klamali ... <<<
Přesně jsi to vystihl, Gojima. O to právě jde. Okecat něco tak, aby to de iure v mnou definovaném systému bylo v pořádku, je snadné.
|
]
|
|
Otázka mlžení (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Pátek, 18. duben 2008 @ 15:30:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Počítám, že tento článek byl reakcí i na můj poslední komentář k této tématice. Pokud ano, prosil bych o jedno, totiž aby to nebylo špatně chápáno: nesnažil jsem se mlžit, psal jsem o své zkušenosti. Mlžit jsem dokonce ani neměl důvod, vždyť jsem sám dále i napsal, že na takovéto věci, jako jsou modlitby ke svatým včetně Panny Marie, mám jiný názor. O podporování těchto aktivit jsem pochyboval opět ze svého pohledu, protože konkrétně mně k tomu opět nikdo nenabádal.
Je dost možné, že to ale tak vyznělo - byl jsem totiž trochu rozčarovaný z toho, co se má v ŘKC údajně dít, aniž jsem to já kdy zažil. |
Re: Otázka mlžení (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Pátek, 18. duben 2008 @ 16:58:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko. Asi myslíš tento svůj komentář. Tak ten jsem na mysli neměl. Zkusím ti vysvětlit svoji motivaci. Modlitby jsou jen jedním příkladem - časem přidám další, ale na těch modlitbách ti to vysvětlím. ŘK teologové popsali spoustu papíru, aby různými kličkami ukázali, že v případě modliteb ke svatým a Marii nejde de iure o modloslužbu. Pořád dokola se opakuje, že všechny jsou kristocentrické. Nevím sice, co je kristocentrického, když se někdo modlí: "Ježíši, Marie, Josefe, odevzdávám svoji duši, život i umírání do vašich svatých rukou." (konec té modlitby za šťastnou smrt - viz odkaz v článku), ale prosím. Já jsem i díky své babičce poznal velmi zblízka víru běžného venkovského člověka - když nemůžeš něco najít, pomodli se ke svatému Antoníčkovi, před cestou se pomodli k Panence Marii a svatému Kryštofovi. Viděl jsem např. na Svaté hoře, jak vystavují sošku Panny Marie a jak jí lidé líbají lem oděvu. Určitě víš, že se ty sošky (i např. pražské Jezulátko) běžně převlékají.
Když si přečteš ty modlitby, vidíš, že se de facto jedná o modlitbu k lidem, které o něco přímo žádáš, a tedy o modloslužbu. Sama ŘKC učí, že modlitby ke svatým a Marii nejsou nijak povinné, i když k nim stále dokola (zejména u Marie) vyzývá a v některých případech za ně uděluje i odpustky. Taková praxe je při tom kamenem úrazu pro běžné katolíky jako byla moje babička, pro které je Bůh zastíněn armádou svatých - prakticky na každou životní událost je nějaký ten patron, ke kterému se lze pomodlit. Tito lidé se ale díky častému nepochopení teologických i právnických kliček dopouštějí modloslužby i de iure. Současně jsou takové (nepovené!) praktiky i kamenem úrazu nekatolíkům, kteří s ŘKC díky tomu nechtějí mít nic společného.
|
]
Re: Re: Otázka mlžení (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Pátek, 18. duben 2008 @ 17:32:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Hyperione, už jsem myslel, že to mezi náma zajiskřilo, ale jsem rád, že se to vysvětlilo.
Po přečtení Tvého komentáře Ti nemůžu napsat nic jiného, než že Tvou motivaci úplně chápu a rozumím jí. Shodneme se oba na tom, že na modlitbě "Ježíši, Marie, Josefe, odevzdávám svoji duši, život i umírání do vašich svatých rukou." opravdu asi nic kristocentrického není (centrem je snad svatá rodina), stejně jako že s líbáním lemu oděvu Panny Marie to taky nebude úplně v pořádku. Že se ty sošky běžně převlékají, to jsem nevěděl.
Ale: díval bych se na to spíš s trochu větším nadhledem a připustil bych, že se asi jedná o jakousi formu lidové zbožnosti, která v lidech jednoduše je. Se stavěním model byly problémy snad vždycky, už od starozákonní doby, a nejinak je tomu dnes. Nevím, jestli k takovýmto věcem vybízejí představitelé církve (vyjma Panny Marie, tam o tom vím), ale v těch případech, kde snad ano, mám svůj názor a "dělám a věřím si čemu chci", i jako člen Římskokatolické církve. Jednou jsem členem obecné církve, a tak počítám s tím, že tu budou věci, které se mi nelíbí a které vidím jinak. Hlavní je, že, jak sám píšeš, tyto věci nejsou nijak povinné.
Jsem z menšího městečka, takže jsem s lidovou zbožností mohl přijít do styku taky. I když ale jen ve stopovém množství - to, co vládne naší farnosti, je řekl bych lhostejnost. Kostel je plný každou neděli, jsou to ale většinou důchodci a staří lidé, kteří na mše chodí, protože "se chodilo vždycky a tak to má být". Jak důležitý je pro tuto většinu obsah, to si netroufnu hodnotit. Moc to ale tuším nebude - a toto je pro mně problém č.1. |
]
Re: Re: Re: Otázka mlžení (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Pátek, 18. duben 2008 @ 19:45:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>>už jsem myslel, že to mezi náma zajiskřilo, ale jsem rád, že se to vysvětlilo.<<<
Opravdu ne - jen se mi náhodou do odpovědi tobě hodila ta modlitba, kterou jsem chtěl použít do toho článku. Pro mě patříš mezi lidi, kteří tu poctivě diskutují, opravdu hledají pravdu a nesnaží se za každou cenu obhájit často neobhajitelné.
>>>Že se ty sošky běžně převlékají, to jsem nevěděl.<<<
No tak se podívej sem. Máš tam i postup oblékání a o slavnostech korunovace sochy. Aby toho nebylo moc, budu se i nadále držet této asi nejslavnější sošky.
Častým argumentem, že se nejedná o modloslužbu, který ŘKC používá, je to, že věřící vědí, že ta socha jen někoho symbolizuje. Ačkoliv existuje i modloslužba, kdy se uctívá přímo ten předmět, většina kultů od starověku spočívá v tom, že všichni vědí, že se jedná o pouhý symbol božstva. Jestli máš někde v okolí sídlo ISCONu (Hare Kršna), dojdi se jich zeptat na jejich sochy Kršny a uvidíš, že je chápou úplně stejně jako ŘKC. Ale je pravda, že katolíci jdou oficiálně dál. Ocituji ti z těch stránek: "Jako příklad může sloužit příběh dvouleté Tamary z Brazílie. Od
narození měla vykloubené kyčle a musela chodit se speciálním zařízením,
které je mimochodem dnes uschováno v pražském kostele. Stěží udělala
dva krůčky. Rodiče se modlili novénu k Jezulátku a šestý den sundala zařízení, které jí pomáhalo v chození
a začala běhat sama. Lékaři žasli. Jejich známí nevěří, že se stal
zázrak. Celá rodina však přijela poděkovat Jezulátku zhruba v roce 1995."
Podívejme se na tu novénu (na celou je link výše). Začíná slovy: "Milé Dítě Ježíši! Jsem zde u tvých nohou. Obracím se k tobě, který jsi
všechno. Tolik potřebuji tvou pomoc! Daruj mi, ó Ježíši, svůj pohled
plný milosrdenství a pospěš mi na pomoc v mé nouzi, neboť tobě není nic
nemožné." A teď mi řekni, kde je nějaké dítě Ježíš? Ano, Ježíš byl dítětem před nějakými 2 000 lety. Pak ale vyrostl, stal se mužem, byl ukřižován a byl vzkříšen v těle cca 33 letého muže. V tomtéž těle byl vzat na nebesa. Neuvádím citáty z Bible, ale předpokládám, že to znáš:-)) Takže ke komu se můžeme modlit "Dítě Ježíši"? I když církev tvrdí, že jde o modlitbu ke skutečnému Ježíši, i ta formulace naznačuje, že nějakou zvláštní mocí je obdařena soška Ježíše ve věku dítěte. Žádný skutečný Ježíš dítě, kterého by socha symbolizovala, neexistuje. Podívej se i na další tam používanou oficiální modlitbu.
ŘKC dále přisuzuje nějaký zvláštní (magický) význam předmětům, které byly požehnány papežem nebo biskupy. Cituji: "Kdo zbožně nosí předmět
posvěcený papežem nebo biskupem (medailku, křížek, růženec, škapulíř), může
v den slavnosti Petra a Pavla získat plnomocný odpustek. Kromě obvyklých
podmínek se ale musí ještě pomodlit vyznání víry. Je-li
předmět platně posvěcený normálním knězem, bude za jeho zbožné nošení propůjčen
částečný odpustek." (celý text o odpustcích je tady) Ruku na srdce, neříkáme takovému jednání magie?
Jeden dotaz
Jak se stavíš k tomu, že v každém druhém kostele lze vidět sochu, která zpodobňuje Hospodina? Abych neutíkal z toho kostela s Jezulátkem, cituji: "Oltář Dítěte Ježíše – Soška Pražského Jezulátka
se nachází v prosklené schráně na prostředním oltáři po pravé straně
kostela. Po stranách stojí sochy Panny Marie a sv. Josefa. Bůh Otec
alegoricky zpodobený jako stařec v horní části oltáře posílá na zem
svého Syna. Zcela nahoře se vznáší Duch svatý v podobě holubice. Sochy
jsou dílem Petra Prachnera. Oltář z rudého a šedého mramoru zhotovil
František Lauermann roku 1776." (link)
Nechci tě moc zdržovat, takže končím.
PS
Když se zeptáš někoho, kdo mě delší dobu zná (zde např. eleazara) potvrdí ti, že jsem se snažil oko přimhouřit a brát katolickou zbožnost (i tu lidovou) jako trochu mimo mísu. Asi jsem byl největší obhájde ŘKC, který nebyl katolík:-) Když tak čtu tvoji obhajobu lidové zbožnosti, úplně se slyším - jenže Písmo je v ohledu modloslužby nekompromisní od Genesis až po Zjevení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Otázka mlžení (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Pátek, 18. duben 2008 @ 23:16:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hyperione, díky, já jsem zase rád, že mám tu možnost s Tebou diskutovat. Pro mně zase patříš mězi slušné diskutující, jejichž názoru si vážím.
Jinak díky za vyčerpávající informace k tématu, vše jsem prostudoval i s odkazy. V odpovědi ale musím především zdůraznit jedno: já se tyto aktivity nesnažím obhajovat, řekněme, že se spíš vysvětlovat - takže to, co jsem chtěl vyjádřit v mém komentáři bylo, že valná část z nich je jakousi formou lidové zbožnosti, a jako takovou bych ji chápal. Ta bude asi vždy a všude, a v nejpočetnější římskokatolické církvi bych ji očekával tím víc. Tam potom, kde jsou tyto činnosti podporovány "shora", si ponechávám svůj názor, na který mám jako římský katolík nárok. To jen ve zkratce, doufám, že mi rozumíš.
Ke Tvému dotazu: ne, moc se mi to nezamlouvá, ale respektovat to mi takový problém nedělá. Faktem ale je, že něco podobného jsem v římskokatolických kostelech viděl snad jen vyjímečně - ale nemám důvod Ti nevěřit, že Ty naopak častěji. Snad je to i regionem, já jsem z Jižní Moravy.
Ještě pak taková úvaha adresovaná spíš obecně na závěr: co se mi tu často nelíbí a je tu velmi rozšířené, je jakási mylná představa o římských katolících. Irena mi dokonce napsala: "Já si myslím, že ty ani katolík skoro nejsi, protože jsi otevřený a hledající." - jakoby se to vylučovalo! Přiznám se, že si to nemyslím, vždyť jen z mého okolí znám spoustu otevřených a upřímně hledajících katolíků. Jistěže mezi nimi budou existovat i ti, kteří žijí v jakémsi "zastínění" Boha, nebo mylně upřednostňují církev před Bohem - ale já jsem čím dál víc utvrzován v dojmu, že takoví jakoby tvořili pro mnohé zde přítomné jakýsi prototyp římského katolíka, což to podle mého názoru není patřičné. Nejen ty římské katolíky, kteří by se včetně mně v mnohém shodovali např. i v otázce Mariánské úcty nebo modlitbách ke svatým (a že takových znám), by pak snad i oprávněně bolelo, když tu čtou především z gojimova pera o katolické církvi jako "satanském kultu" apod. - vždyť právě oni tuto církev tvoří. Prosím za prominutí, jestli mi po takových reakcích někdy ujely nervy, ale takové prostředí mi k tomu jako svobodomyslnému římskému katolíkovi hojně napomáhá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Otázka mlžení (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Sobota, 19. duben 2008 @ 13:26:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ad prototyp římského katolíka
To je samozřejmě nesmysl. Jsou takoví katolíci (i tady), ale rozhodně to není pravidlem. Žádný prototyp katolíka neexistuje - dovolím si dokonce tvrdit, že v rámci ŘKC jsou mezi jednotlivými katolíky a myšlenkovými proudy obrovské rozdíly. Vezmi si třeba teologa Hanse Künga, T. Halíka, Boublíka (toho doporučuji) a Opus Dei (myslím skutečné OD a ne to z hloupých románů a rádoby objektivních studií). Mně se třeba líbí Daniel A. Helminiak - jeho "Ježíš Kristus, Kým byl doopravdy" je výborné a "Co vlastně říká Bible o homosexualitě" by si měl přečíst každý, kdo stále dokola ostrakuje homosexuály. Když budeš mít chvilku, koukni se na jeho stránky. Obecně lze říci, že katolická biblistika je na vysoké úrovni - pokud tedy vynecháme povinnou úlitbu některým dogmatům. V ŘKC je rovněž poměrně silný liberální proud, který je příjemným opakem tak častého fundamentalismu mezi protestanty. Je naprosto přirozené chápat Bibli v jejím historickém kontextu a nepřenášet otrocky každé písmenko do dnešní doby. Zvláště když vidíme, že to dělali skoro všichni pisatelé NZ - aktualizovali stará proroctví a nařízení.
Mohu-li posuzovat podle katolíků, které znám (a to určitě není reprezentativní vzorek), pak bych řekl, že velká část katolíků nebere příliš vážně závěry Magisteria ohledně víry a morálky. Běžně používají antikoncepci, nevadí jim homosexualita - a to nemluvím jen o Praze, kde je liberalismus asi nejrozšířenější. Třeba Radio Canada zveřejnilo před pár lety zajímavý průzkum mezi kanadskými katolíky, ze kterého vyplynulo, že 82% responedentů nesouhlasí s povinným celibátem kněží, 70% by souhlasilo s tím, aby i po rozvodu mohli uzavřít druhý sňatek v kostele, 69% nesouhlasí s názorem církve na sexuální život (předmanželský sex, antikoncepce a interrupce). Průzkumy dávají velmi zajímavá čísla. Např. THE CURRENT STATE OF THE
PRIESTHOOD: SOCIOLOGICAL RESEARCH (Dean
R. Hoge, Catholic University) doporučuji prostudovat. Mimo jiné uvádí, že mezi respondenty 71% laiků a 56% kněží by bylo pro dobrovolnost celibátu neřeholních kněží, 62% laiků by souhlasilo se svěcením žen - mezi duchovními nejsou známa přesná čísla, ale odhady pohybují se mezi 35 a 55%.
>>>Irena mi dokonce napsala: "Já si myslím, že ty ani katolík skoro nejsi, protože jsi otevřený a hledající."<<<
Nevím kde ti to napsala, ale jednoznačně se ve svém odhadu plete. K ŘKC mají obvykle nejkritičtější postoj ti, kteří sami byli katolíky. Já jsem tu trochu blíže poznal 5 katolíků (tebe, docenta, area {ares}, betmu a oko) a většinou se mi jevíte (ne všichni, ale jmenovat nebudu) jako otevření a hledající. Spousta lidí je tu ovlivněna názorem, že ŘKC má něco společného se šelmou a nevěstkou ze Zjevení. Já tu knihu chápu jako alegorické vyjádření naděje pro křesťany všech dob. Pro první čitatele měly ty významy nějaký konkrétní smysl (např. to město na 7 pahorcích byl Řím nebo Jeruzalém), ale během let je legitimní, že v těch symbolech lidé spatřují něco jiného (za komunistů mohla být tím městem třeba Moskva - ne proto, že byla taky založena na 7 pahorcích, ale pro svoji politiku). Jak říkám, je to alegorické vyjádření naděje, že ti zlí nakonec neuspějou. Nepopírám, že byla i doba, kdy bylo asi rozumné spojovat to "zlo" s dobovou hierarchií ŘKC (snad nebudeš proti, že byli papežové, kteří měli o dost blíže k antikristu než ke Kristu), ale ty doby už dávno pominuly. Dále jsou tu mnozí nakaženi představou nějakého celosvětového spiknutí, za nímž stojí ŘKC (řeči o Iluminátech. tajných katolících, infiltraci). Já tomu nevěřím, protože reálná moc ŘKC klesá - např. stále roste počet států s registrovaným parnerstvím, povolenými interrupcemi a doporučovanou antikoncepcí), v církvích roste pochopení homosexuality atd. Asi nejlepší, co jsem tu četl, je tvrzení, že ŘKC založila Islám:-))) Takové texty nejsou ale ku prospěchu věci. Je lepší věcná debata na faktech.
>>>Nejen ty římské katolíky, kteří by se včetně mně
v mnohém shodovali např. i v otázce Mariánské úcty nebo modlitbách ke
svatým (a že takových znám), by pak snad i oprávněně bolelo, když tu
čtou především z gojimova pera o katolické církvi jako "satanském
kultu" apod. - vždyť právě oni tuto církev tvoří.<<<
No jo, s tím nic neuděláš. Já mám k ŘKC, jak jsi si určitě všiml, celkem kritický postoj. Snad už chápeš i proč. Není to satanský kult, ale není to ani křesťanství, jak ho chápu. Zdůrazňuji ale, že moje pochopení není totožné s pochopením Božím a třeba mi jednou řekne, že jsem byl i tady jako v mnoha jiných věcech hodně mimo mísu. Řekl bych to asi tak, že jsou to křesťané, kteří zabloudili až moc daleko od evangelia. Teď ale mluvím o církevních doktrínách. Ono je opravdu klidně možné, že Maria byla pannou až do konce života, je klidně možné, že je "druhou po Kristu" (narážím na možné nové dogma), klidně mohla být vzata na nebesa (proč ne - píše se to Elijášovi a možná Mojžíšovi), lze ji nazývat Bohorodičkou {jen neposkvrněné početí mi jaksi nejde do kupy s Písmem - podle této logiky bychom mohli mluvit i o neposkvrněném početí Jana Křtitele}, chléb a víno jsou tělem a krví Kristovou a transsubstanciace může být blízko pravdy a tak bych mohl pokračovat do nekonečna. Ale proč z toho dělat zjevenou pravdu, když nemáme biblické podklady? Proč tím odrazovat ty, kteří se radši spoléhají jen na jistotu Písma? Proč propagovat nějaké litanie a modlitby ke svatým, když to stejně není ke spáse ani podle ŘKC nutné? Mezi katolíky je určitě mnoho (řekl bych většina, ale v ŘKC jsou většinou jen nominální katolíci, kteří mohou být bráni jen jako nimonální křesťané a to jaksi křesťané nejsou) křesťanů. Spása není zkouška ani zápočet, takže nebudeme "posuzováni" podle toho, jak dobře jsme pochopili. Pokud vidím, že nějací křesťané nějak bloudí, je mojí povinností upozornit je (třeba jako tebe na to Jezulátko). Pokud vidím, že nějaká církev zabloudila moc daleko a je kamenem úrazu, nesmím si to nechat pro sebe i při vědomí vlastní omylnosti.
Promiň, nějak jsem se rozkecal:-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka mlžení (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Sobota, 19. duben 2008 @ 16:59:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdepak "promiň", já jsem naopak rád:)
A to mi ještě ke všemu, Hyperione, mluvíš z duše! Že neexistuje prototyp katolíka, i to bylo pointou mého předchozího komentáře a že v ŘKC existuje mnoho myšlenkových proudů, o tom se může člověk přesvědčovat dnes a denně, nejen tady na granu. To, co mi vadilo je, že se často setkávám jakoby s opačným předpokladem, který není navíc vůbec lichotivý. Něco v podobném duchu jako Irena mi napsal i reformovany, gojima pak, pro kterého jsem prachsprostý pokrytec a katolický infiltrátor dělající "kouřovou clonu", už raději nekomentuju. Je toho ale ještě víc - sice ještě v době, kdy jsi zastával názor křesťanské ŘKC, jsi vlastně také Ty napsal "Tento server funguje tak, že katolíky můžeš posílat do nejhlubších pekel, o ŘKC psát cokoli, pokud to není pozitivní, ale běda katolíkovi, pokud se ozve.", takže asi víš, na co narážím. Abych mohl dát ruku na srdce - ne, zas tak zlé to asi zase nebude, ozývám se, a nikdo mě vcelku nekamenuje, ale např. ten obrázek u článků s katolickou tématikou (často navíc vkládané pod sekci "nebezpečná učení") nutí člověka se zamyslet. Proč zastáváš k ŘKC svůj nynější postoj jsi mi ale už důkladně vysvětlil, znal jsem ho navíc i ze Tvých předchozích diskuzí, zkusím k tomu něco napsat níže.
K odkazům: Díky, zájem mám veliký (zvlášť ta statistika mě zajímá), kamenem úrazu je ale ten čas. V současné době mám rozečteno několik knih včetně některých od mého oblíbeného T.Halíka, takže se spíš snažím (a to raději nebudu psát jak moc úspěšně) stíhat přečíst tyto. Nicméně, na Tvé doporučení si minimálně "Ježíš Kristus, Kým byl doopravdy" zařadím do fronty:)
Ad liberální proud v ŘKC - nejen jeho byl krásnou ukázkou tento článek. Snad o to více pak bude zřejmé, že ŘKC skutečně obecnou církví je a jako taková zastřešuje opravdu široké názorové spektrum. Zřejmé především těm, kteří by to ozřejmit potřebovali - snad pak mýtus o protypovém katolíkovi jednoho dne padne.
O nevěstce ve Zjevení a ŘKC jsem tu taky mnohé četl (jak bych taky mohl nečíst, když reformovany vkládal skoro pod každý článek od betmy tapetu, kterou už jsem pak už jen automaticky srolovával dolů, když jsem si chtěl číst diskuzi) a vím i o Tvém alegorickém chápání role nevěstky. Napsal jsem Ti taky dokonce, že vím o dalším možném výkladu a že jej sem vložím jako článek, ale zatím k tomu nedošlo. Ne, že bych na to stále nemyslel, ale chtěl bych tomu vyhradit delší dobu a zpracovat to důkladněji, jako primární zdroj bych si chtěl vzít jednu z přednášek z Religinostiky na mé "domácí" Fakultě informatiky MU. Budu se snažit k tomu v dohledné době dostat.
Ano, proč máš k ŘKC svůj kritický postoj dokážu do určité míry pochopit (jako katolík!), i já mám s ŘKC dost témat, kde si obávám se nemáme co říct. Pokud bych se ale měl vyjádřit k otázce, jestli je tato církev křesťanská (počítám, že už asi víš, že ji za křesťanskou považuji), musím říct, že se na to dívám prostě (nebo snad až naivně?). Totiž: tato církev mě přivedla k Trojjedinému Bohu, Kristu jako spasiteli a s čím jsem v ní nesouhlasil, k tomu mě nenutila. To je vše. Možná se to bude zdát až příliš jednoduché, ale pro mně, který věří ve svatou církev obecnou, to tak vyplývá. Jistěže problematika je složitější, samotného mě i dost zajímá - ale co se týše mého členství, stejně by se toho moc nezměnilo i po přestupu - maximálně snad několik vět při mších. Jiné by to nepochybně bylo, kdybych se účastnil aktivněji farního života - pak bych bral samozřejmě do úvahy problematiku důsledněji, ale v současné době "si klidně vegetuju" i v této církvi bez větších problémů. Celkem mě taky bolí některá témata, např. to kolem pražského jezulátka se mi taky vůbec nelíbí - ale co naplat v obecné církvi. Dá se namítnout, že k tomu "svrchu" vedou, ale snad to neupřednostňují tolik - nejdůležitější jsou pro mě ty tři body, co jsem napsal výše.
Občas si říkám, že to s tím mým projevováním se jako katolíka přeháním. Leckdo by mi možná řekl, že vlastní církvi škodím třeba i víc než třeba gojim (i když jsem přesvdčen, že gojim jí vcelku takřka neškodí, průměrný návštěvník by se tipoval bych spíš podivoval nad tím, kdo může něco takového psát - u mně to tak bylo, na druhou stranu, sám jsem katolík, že) - já si ale myslím, že pokud jsem v obecné církvi, snad se i pod její střechu s těmito názory vlezu. Doufám. Pokud ne, nebudu mít problém poděkovat za dosavadní "přístřešek" a jít jinam.
Uuuf, a teď jsem se zas rozkecal já:) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka mlžení (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Neděle, 20. duben 2008 @ 00:07:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ono to lze najít dva prototypy - katolík a charizmatik. V obou skupinách mám hodně známých a tudíž vím, že ty prototypy jsou nesmyslné. Asi nejhorší by to tady měl charizmatický katolík:-))
Nevím, je-li ti to známo, ale to zařazení (jako např. "nebezpečná učení") dělá ten, kdo článek vloží - tady tedy Gojim. Nevěř tomu, že mýtus o prototypa padne. Lidem se to hodí do krámu. Každý si tu můžeme přečíst komentáře od tebe, docenta a area (ares - snad se tak skloňuje) a musí nám být jasné, že ten gojimův a jiných prototyp je hloupost. Přesto tu žije dál:-(
Na ten tvůj článek o Zjevení se vážně těším. Tak trochu chápu, proč reformovany tapetoval. Ale Betma se s námi začala bavit, takže s tím snad přestane;-)
Pokud jde o ŘKC, možná bych mohl použít termín, který používáte na nás všechny nekatolíky (snad s výjimkou pravoslavných, ale nevím to jistě) - je to křesťnaské společenství s nekřesťanskými naukami:-) Jsou i křesťanské církve s nekřesťanskými (nebiblickými) naukami (např. ty s desátky), ale u ŘKC jsou ty problémy holt závažnější. Ono je to s tou křesťanskostí celé zamotané - Aviaf mě třeba přesvědčoval, že křesťanské jsou i Církev sjednocení (moonisté) a Církev Ježíše Krista svatých posledních dnů (mormoné). Já to chápu tak, že křesťanská církev je ta, do které s klidným svědomím pošlu někoho, komu jsem zvěstoval evangelium (a já lidi otravuju často:-)) ). Kdybych měl jistotu, že pojme ŘKC jako ty, mohu-li soudit z toho, co píšeš, asi bych ho poslal i tam, ale člověk se musí obávat, že bych ho pak viděl klečet před nějakou sochou nebo líbat roucho sošky Panny Marie, a to už bych čisté svědomí neměl.
Měl bych jeden dotaz: modlíš se růženec? To ti je zajímavá věc. Pokud se ho nemodlíš, snad ho aspoň jako katolík znáš. Když si ho člověk čte (já ho tedy umím zpaměti), vidí v něm skoro celé evangelium. Snad jediná problematická část by mohla být:"Svatá Maria, Matko Boží,
pros za nás hříšné
nyní i v hodinu smrti naší.
Amen. " Oslovení "svatá" by neměl být problém - za svaté jsou označováni všichni křesťané a Marie určitě svatá (v tomto smyslu) byla. Další oslovení "Matko Boží" se mi taky nezdá být tak problémovým - Ježíš je Bůh a Marie jeho matka. A žádost o prosbu? Tak tady ti nevím, ale snad by se to dalo ekumenicky překousnout. Závěrečná modlitba (používají se různé, zejména z mariánských zjevení) už problém bude, protože "Královno nebes" a podobné se mi ekluje. Zbytek textu jsou citáty z Písma, nebo připomenutí biblických událostí (např. Ježíš, který z mrtvých vstal). Je pravda, že "Ježíš, který tě, Panno, do nebe vzal" jaksi předpokládá věčné panenství a to není tak jisté, a "Ježíš, který ustanovil Eucharistii" se nebude líbit kvůli slovu eucharistie, ale Ježíš ustanovil lámání chleba, takže eucharistie se dá zkousnout - v nejhorším holt použít jen radostný a bolestný - tedy ne ve čtvrtek a neděli:-)) A růženec světla stejně zavedl, nepletu-li se, až Jan Pavel II.. Takže růženec je podle mě příkladem kristocentrické modlitby, i když třeba reformovany to vidí jinak. Asi je to svým způsobem mantra, ale když při tom člověk přemýšlí o tom, co říká, připomíná si díky tajemstvím vše podstatné ze života Krista. Nejsem a priory proti všemu katolickému:-) Škoda, že v ŘKC máte tolik nekristocentrických modliteb a že se neobejdete bez soch. Pokud se růženec nemodlíš, jaký je tvůj názpr na něj?
>>>Totiž: tato církev mě přivedla k Trojjedinému Bohu, Kristu jako spasiteli a s čím jsem v ní nesouhlasil, k tomu mě nenutila.<<<
No jo, se mnou je to těžké - já trojjedinost považuju jen za filosofický pokus vystihnout Boha. Možná to tak je, možná ne - je to pro mě jako s transsubstanciací. Aby tedy bylo jasno - netvrdím, že to odporuje Bibli, jen to tam tak filosoficky není (např. homoúsios). Zajímavá je ta tvoje poslední poznámka. To je mi na ŘKC nejpodivnější - ona je strašně benevolentní ke svým členům. Poznal jsem kněze, který říkal, že podle katolického práva a předpisů nepokřtí dítě, pokud mu za kmotra jde někdo, koho vidí v kostele jednou za uherský rok. Všimni si, kolik teologů (třeba ten Helminiak o homosexualitě) vyjadřuje otevřeně svůj nesouhlas s oficiálním učením církve, Pokud to nepřeženou (jako Kung - ten snadměl nějaké problémy), obvykle se nic neděje. Píšeš, že čteš něco od T. Halíka - já jsem od něj přečetl spoustu knih a, ruku na srdce, ne vše, co píše, je v souladu s oficiálním učením církve. Jak si takový schovívavý přístup vysvětluješ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka mlžení (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Neděle, 20. duben 2008 @ 02:27:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zkusím začít tentokrát od konce.
Jak si takový shovívavý přístup vysvětluju? No, tím, že Římskokatolická církev se chová opravdu podle svého názvu, tzn. jako církev "pro všechny", obecná. Asi bych zůstal na tomto místě prost chval za takový přístup - ona je to taky řekl bych i nutnost, při snaze zatřešit kolos o 1,06 miliardě lidí - ale taky tu dám ruku na srdce: toto jedna z věcí, co se mi opravdu na této církvi líbí. Otázka zní: je to vlastně ještě církev v tom pravém slova smyslu, jako jsou ty ostatní? Ocituju Ti něco, co mě úžasně nadchlo - text v záhlaví oficiálních stránek ŘKC:
"Vítejte na oficiálních stránkách České biskupské konference. Jsme tu pro všechny, kdo hledají informace o katolické církvi doma i v zahraničí. Kromě zveřejňování vlastních zpráv chceme být i rozcestníkem, který Vám pomůže kde a jak hledat, najít správnou cestu. A pokud přispějeme i k nalezení té Vaší správné cesty, budeme rádi. Tak – šťastnou cestu!"
Čtu si to stále znova a znova, a pořád ne a ne se zbavit toho zvláštního dojmu: je ta předposlední věta tak, jak v kontextu vyznívá, opravdu jakýmsi mimotajem o významu této církve vůbec, nebo je jen obyčejným sdělením o poslání internetových stránek, které mají snad zase naopak provokující adresu cirkev.cz? Nejspíš si řekneš, že mám bujnou fantazii a vidím tam, co tam není, ale... ;-) A proč jsem to citoval? Možná to bude znít komicky, ale mě tato řekla by se banalita hrozně připomíná celou církev. Skutečně - na jedné straně sochy svatých, dogmata, papež jako neomylný následovník apoštolů, na straně druhé T.Halík, autoři píšící proti oficiálním stanoviskům církve a kněží, kteří Ti popřejí hodně štěstí ke Tvému odchodu do jiné církve, kterou ŘKC oficiálně nepovažuje za rovnocennou. Jak to sám píšeš: je Ti to na ŘKC nejpodivnější, a já se přiznám, že mně taky. Že by na té tajemné alegorii snad přece jen něco bylo?;-)
Co se týče Tvého postoje k "filosofickým pokusům vystihnout Boha" - ano, i na tento Tvůj názor si vzpomínám, jak jsi o něm nejednou psal. No a musím se přiznat že ano, ta úvaha mě vcelku oslovila - taky se mi nezdá úplně v pořádku předkládat za Bohem zjevenou pravdu filosofické závěry římskokatolických teologů. Chtěl bych si tu oblast dogmatiky nastudovat hlouběji.
"Měl bych jeden dotaz: modlíš se růženec? To ti je zajímavá věc. Pokud se ho nemodlíš, snad ho aspoň jako katolík znáš." Jo, růženec. Jakpak bych neznal, když je moje babička ve společenství Živého růžence:) Ale abych odpověděl: teď jsi mě opět přitlačil ke zdi a provedl pro někoho možná "šokující odhalení" (jako z Blesku) - ne, růženec nejen že jsem se v životě nemodlil, ale ani jsem ho nečetl. Vím jen, že existuje a že je o Panně Marii. Kdybys mi teď nenapsal, že jsou v něm výjevy z evangelia, žil bych i nadále v domnění, že je to litanie k Panně Marii...Těžko Ti potom můžu napsat nějaký můj názor, ale snad i toto bylo určitým způsobem výmluvné.
Potom ještě ke Tvé poznámce "že se neobejdete bez soch": Pozor! My se bez nich obejdeme, nebo alespoň mnozí římští katolíci, které znám. Vím, že jsi to myslel na jiné úrovni, ale považoval jsem to - snad pro kontrast - za vhodné zmínit.
Jinak, tu vaši diskuzi s Aviafem jsem četl a přiznám se, že jsem byl opravdu zvědavý, co z toho vzejde:) Pokud se ale mně týče, nejspíš jsi si už domyslel, že se přikláním spíš k pojetí Aviafa. Napsal bych to takto: "ta naše", která nás jako křesťany charakterizuje, tam v základním, hlavním tématu opravdu je. Aspoň já ji tam slyším. Co se mi ale moc nelíbí je, že je tam občas na můj vkus příliš mnoho variací a vsuvek, které se mi už moc podobné s "tou naší" nezdají. Ale co já vím, absolutní sluch nemám a dirigentem taky nejsem, naštěstí... A btw., budeš mi věřit, že kdybych viděl člověka, kterému jsem zvěstoval evangelium "klečet před nějakou sochou nebo líbat roucho sošky Panny Marie", asi bych se taky necítil nejlíp?
No, přiznám se, že to tapetování reformovaného snad taky v určitém slova smyslu chápu. Ne, že bych něco takového dělal nebo schvaloval, ale jsem schopen porozumnět tomu, proč to dělal. Podstatné ale je, a jsem za to rád, že už se s náma betma baví:)
Na tom článku si dám záležet:) Jen nevím, kdy se k tomu dostanu, ale už se na to docela těším.
Asi každá generalizace je zlo a bohu žel, asi vždycky bude. Platí ale jedno: kdo chce vidět, vidí. Aspoň tak.
... No - a zase kecám, kecám, raději už se ani nedívám, jak dlouhé to po mně je a navíc půl třetí ráno taky není ideální doba na psaní příspěvků, když jsou u nás nedělní mše na osm hodin:(... |
]
Růženec a tak vůbec (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Neděle, 20. duben 2008 @ 11:29:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No to je právě to svým způsobem legrační - součástí prototypu katolíka je to, že se v jednom kuse modlí růženec:-) Když vynechám starší lidi, většina katolíků ho ani nezná.Na netu je spousta míst, kde se s ním lze seznámit, ale podívej se třeba sem. Taks i ho projdi. Možná bys neměl chodit na mši na poslední chvíli:-) Nevím, jak moc je to časté, ale já jsem se ve většině kostelů setkal s tím, že se růženec modlil před mší - modlili se ho jen lidé bez kněze. Ale je pravda, že to byly vesměs ty pověstné katolické babičky. Hlavně té svojí babičce neříkej, že ti růženec představil nějaký protestant:-))) A radši to neříkej ani protestantům, nebo zase dostanu nálepku kryptokatolíka. U Marie, matky Ježíše se setkáváme se dvěma extrémy. Na jedné straně to ŘKC (ne nutně katolíci - ty jsi toho zářným příkladem) s úctou k její osobě nezřídka přehání až se z toho někdy stává modloslužba, na druhé straně se nemohu zbavit pocitu, že si protestanté jaksi - asi jako vzdor vůči ŘKC - neuvědomují její velikost a důležitost před tváří Boží. Je pravda, že Ježíš z toho nedělal moc vědu (Ještě když mluvil k zástupům, hle, jeho matka a bratři stáli venku a chtěli s ním mluvit. Někdo mu řekl: "Hle, tvá matka a tvoji bratři stojí venku a chtějí s tebou mluvit." On však odpověděl tomu, kdo mu to řekl: "Kdo je má matka a kdo jsou moji bratři?" Ukázal na své učedníky a řekl: "Hle, moje matka a moji bratři. Neboť kdo činí vůli mého Otce v nebesích, to je můj bratr, má sestra i matka." - Mt 12,46-50), ale stejně.
>>>Ocituju Ti něco, co mě úžasně nadchlo ...<<<
To je právě to zvláštní. Jen málo náboženských organizací si dělá takový nárok na svoji výlučnost (exkluzivitu) jako ŘKC, která o sobě tvrdí, že je jedinou církví Kristovou, má plnost zjevení atd. Ale když si tak člověk čte dokumenty této církve (např. Lumen Gentium - zde) a některé teologické spisy (např. Boublíkovu Teologii mimokřesťanských náboženství - zde ) zjistí, že žádná náboženská společnost, která si činí nárok na takovou výlučnost, nepřiznává takový prostor pro spásu svým nečlenům a z těch křestanských, které si žádný nárok na jedinečnost nečiní, jich nechává dveře ke spáse tak došira otevřené jen málokdo. Pokud bych měl parafrázovat slavnou Pascalovu sázku, je nejlepší nebýt katolíkem. Pokud budu protestant a ŘKC je opravdu církví Kristovou, spása mě nemine, pokud ale není církví Kristovou a opravdu minimálně toleruje projevy modloslužby a vydává lidské filosofické názory za zjevenou pravdu, pak to mám jako protestant lepší:-))
>>>Co se týče Tvého postoje k "filosofickým pokusům vystihnout Boha"
- ano, i na tento Tvůj názor si vzpomínám, jak jsi o něm nejednou psal.
No a musím se přiznat že ano, ta úvaha mě vcelku oslovila - taky se mi
nezdá úplně v pořádku předkládat za Bohem zjevenou pravdu filosofické
závěry římskokatolických teologů. Chtěl bych si tu oblast dogmatiky
nastudovat hlouběji.<<<
To je právě asi největší choroba křesťanství - touha definovat kde co. Písmo jasně učí, že Ježíš je Bohem, který se ponížil a stal se člověkem, nám podobným ve všem kromě hříchu. Nauka o Duchu svatém už v Písmu není tak jasná. Podívej se třeba na Karelsův web, dobré jsou i knihy Co říká Nový zákon o Kristu a Věděl Ježíš, že je Bůh? - začínám se obávat, že jsem kryptokatolík nebo katolický agent, když čtu tolik knih o víře od katolíků:-)) ) Když byli křesťané v prvních stoletích schopni nechat se pro svoji víru upálit, ukřižovat a rozsápat lvy a neměli přitom k dispozici obsáhlou kristologii a pneumatologii (trinitologii obecně), soterologii, eklesiologii, dogmatiku atp., k čemu to jako potřebujeme my? Neříkám, že se o to nemáme zajímat - to bych kázal vodu a pil víno, ale proč z toho dělat nějaké závazné poučky? Vždyť je naprosto směšné, když se katolíci a pravoslavní už skoro 1 000 let dohadují o "filioque". Podle mě to tedy historicky byla jen záminka k rozdělení, ale víš, kolik už o tom bylo sepsáno spisů? Copak je nějak důležité, jestli budeme říkat, že "Duch svatý vychází z Otce skrze Syna (ex patre per filium procedit)", nebo "Duch svatý vychází z otce a syna (ex patre filioque procedit)"? Kdybych si měl vybrat, přiklonil bych se spíš k pravoslavným (Bohatě na nás vylil svého Ducha skrze Ježíše Krista, našeho Spasitele - Titovi 3,6; Byl vyvýšen na pravici Boží a přijal Ducha svatého, kterého Otec slíbil; nyní jej seslal na nás, jak to vidíte a slyšíte. - Sk 2,33), ale fakt bych z toho nedělal vědu, i když ty jako katolík asi dáváš přednost katolické formulaci, že? A tady je slabina protestantů - každou chvíli si někdo něco přečte v Bibli a je z toho další nová církev. Věřil bys tomu, že se církve dělily na dvě i kvůli otázce, jestli je možné při bohoslužbě používat hudební nástroje?
|
]
Re: Růženec a tak vůbec (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Neděle, 20. duben 2008 @ 21:07:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, legrační to každopádně je, a to jsem ani nevěděl, že je to z katolíků snad i většina, co růženec ani neznají... Na odkaz jsem se díval, a máš pravdu, připomíná mi jakýsi "průřez" evageliem. Samozřejmě neodsuzuju to, že se ho někdo modlí - faktem ale (pro mně) zůstává, že aktraktivnější mi připadá asi jiný způsob modlitby. Jinak ty pověstné babičky ale můžu potvrdit, tento druh opravdu ještě nevyhynul a alespoň u nás jsou běžně k vidění, ranní růženec přede mší můžeš slyšet i na vlastní uši:) ...A pozdě bych chodit na mše jistě neměl, ale copak můžu za to, že jsou uprostřed hluboké noci;-) (pozn.: v tom byl s náma ajtíkama vždycky problém - jen na fakultě už to pochopili a přednášky na osm ráno jsou rarita) Ale jsem si jistý, že by to mojí babičce nikterak nevadilo, kdybych jí řekl, že mi růženec představil nějaký protestant - a to ani za předokladu, že by dost dobře věděla, kdo takový protestant vlastně je:) Ale neboj, nikde to na Tebe neřeknu. A z kryptokatolíka si případně taky nic nedělej, s tím, co tady píšu já, už jsem stejně dávno buď protestantský agent, nebo katolický vytvářející "kouřovou clonu". ;-) Ohledně Mariánské úcty: Za velice pěkný článek považuju tento. Ten bych snad dal povinně přečíst každému, kdo by chtěl přispívat do sekce Katolicismus! (přeháním, pochopitelně) A když píšeš, že " na druhé straně se nemohu zbavit pocitu, že si protestanté jaksi - asi jako vzdor vůči ŘKC - neuvědomují její velikost a důležitost před tváří Boží", napadá mě ještě jedna poznámka. Nemám ponětí, jak je to u jiných katolíků, ale jakobych se v tomto opět řadil k prostestantům - proč? Možná, že jako vzdor vůči ŘKC taky - paradoxně. Pokud jsem totiž nepřijal mariánskou zbožnost v té podobě, jak mi byla nabídnuta, odmítl jsem ji tím nevědomky vlastně úplně, protože v jiné formě jsem ji nezažil. A teprve teď, jak jsi mi to napsal, si to začínám uvědomovat...
Díval jsem se na to Lumen Gentium a dostal jsem se ke třetí kapitole - takže jsem četl i ty pasáže katolících, nekatolících a Božím lidu - to jsi měl asi na mysli, že? Je to opravdu zvláštní. A jakoby čím dál víc pasovalo na mně to, co o svém působení napsal T.Halík: "Dávno jsem pochopil, že můj úkol není vyrábět ze všech duchovně hledajících "standardní katolíky" podle představ minulých generací, a myslím, že by mnoho kněží bylo ušetřeno velkých frustrací, kdyby vzalo na vědomí, že se budou setkávat se stále větším počtem lidí, kteří s námi budou ochotni jít třeba jen kus cesty nebo nebudou chtít sdílet plně všechno, čím se katolicismus kdysi snažil vyplnit a poznamenat všechny aspekty životního stylu člověka. Nebylo by spravedlivé házet tyto všechny tyto "částečně identifikované" do jednoho pytle a podezírat je všechny ze svévolného a laciného "vyzobávání hrozinek". Je mnoho lidí, kteří i při poctivé snaze zůstávají ve vztahu k našim církevním institucím v podobné situaci "za hradbami", v jakém poměru k jasně definovanému náboženskému prostoru "učitelů zákona" ocitali ti "celníci a hříšníci", ke kterým Pán měl tak pohoršlivě vstřícný vztah." Je tu totiž zmínka o dalším rysu katolicismu - "snaze poznamenat všechny aspekty lidského života". Ano, jakoby i to bych tam cítil, něco jako "závan starého světa", kdy náboženství bylo ještě opravdu tím religiem, jednotící složkou společnosti, kterou už ale dnes dávno nehraje. Mluvím o všech poutích, požehnáních, odpustcích...jakoby to byla jakási snaha o jednotný životní styl mě už kdysi napadlo, a teď tu čtu i z těchto řádků. Jenže jak včerejší taková snaha pro dnešního člověka je! Ve světě, který se čím dál víc institucionalizuje, kdy se o obstarávání aspektů lidského života jednotlivé instutuce doslova perou, mi takové snahy připadají jako z dob romanticky působící barokní scény s moudrým panem farářem coby nejvzdělanějším mužem v obci, který se laskavě stará o své ovečky. Kdepak... Ale to by samozřejmě nebylo to hlavní, co působí fakt, že mnozí s katolickou církví ujdou třeba jen ten kus cesty, řekl bych. Přesto, mám-li mluvit za sebe, věřím tomu, že ten cíl společný s jinými křesťanskými církvemi ŘKC má - to už jsem tu psal - i to, že je proto pro mě církví křesťanskou. Pokud se ale kdy skutečně od této cesty oddělím, věřím tomu i proto, co jsem tu citoval, že to bude oddělení laskavé, s poděkováním ze strany mé a s přáním šťastné cesty na stranách obou. A tak to má asi být... No, největší choroba křesťanství - nemyslíš, že spíš obecně největší choroba lidí? Ano, víra samotná asi složité teologické systémy nepotřebuje, máš pravdu - jenže lidi tou chorobou trpí:(. Shodneme se i v tom, že bychom ale oba kázali vodu a pili víno - ale pak už narážíme na tradici, která je realitou všude, nejen v ŘKC. Jestli je to snad taky ze vzdoru k ŘKC, podobně jako u Panny Marie, že se tradici v jiných církvích říká jinak nebo "se o ní nemluví", to nevím, ale co jiného to je než tradice, která všechny mimokatolické církve rozděluje? Asi ve většině případů půjde o výklad Písma, a ten je na ní přece ukotvený... A k čemu bych se v tomto případě příklonil víc - to nevím. Vždyť jak taky ten problém rozhodnout, když každý verš mluví pomerně jasně? No a abych v rámci té své hereze dal poslední hřebík do své římskokatolické rakve, napíšu, že bych se napřiklonil ani k jednomu z výkladů přestože vím, který z nich zastává moje církev ;-) |
]
Re: Re: Růženec a tak vůbec (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Středa, 23. duben 2008 @ 10:57:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za ten článeček, který jsem vložil Ares - je opravdu výborný. Ani v nejmenším tě nepřesvědčuju k nějaké mariánské úctě:-) Jen si myslím, že by se nekatolíci měli vyvarovat toho, aby s vaničkou vylili i dítě. Mně se nelíbí adorace k nejsvětější svátosti eucharistie, ale přijde mi nešikovné popírat reálnou přítomnost Krista v darech, když to Písmo říká, minimálně připouští. Stejné je to s Marií - ŘKC to přehání, ale to není důvod pro to, abychom neviděli její svatost a velikost v Božím plánu. Nevěřím v nějaký dědičný titul papeže, ale na druhou stranu je chyba nevidět, že Petr měl opravdu velmi význačné postavení mezi učedníky.
Když jsem ti psal o sochách a obrázcích Hospodina, vezmi si třeba Mechalangela. V evropských městech najdeš i mimo kostely spoustu sloupů svaté Trojice a obrázků Svého času jsem byl v Praze na výstavě, která se tomu věnovala. Velmi dobrá publikace o ikonoklazmu je Byzantský ikonoklazmus 726-843, storočie zápasu o ikonu (A. Avenarius - link obsahuje Obsah a část textu z úvodu). Ono je to se sakrálním uměním složité - ve středověku to byl asi způsob jak lidem, kteří byli často negramotní a kteří vinou ŘKC neměli přístup k Písmu, symbolicky přiblížit evangelium a teologické aspekty víry. Obrazy a sochy jsou plné symbolů, kterým my dnes nezřídka nerozumíme. Vážně ale nechápu, proč tolik papežů brojilo proti tomu, aby Bibli četli prostí lidé - laici.
Souhlasím s tebou, že ve všech církvích funguje tradice. Máme tradici překladu a výkladu, i Písmo jako takové je vlastně tradice. Můžeme stokrát opakovat, že sestavení kánonu bylo pod vedením Ducha svatého, ale bylo to výsledek cca 300 leté tradice. To je jeden z důvodů, proč nevěřím v Sola Scriptura - nikde v Písmu totiž není uvedeno, co to vlastně Písmo je, co do něj patří. Hezký příklad aplikace tradice je u deuterokanonických knih. Všechny koncily (roky 393, 397, 419) je do kánonu zahrnuly, ale mnohem mladší protestantská tradice je vyloučila. S tím nesouhlasím a tak je vesele používám:-)
Otázka, co vlastně rozděluje nekatolické církve na tisíce denominací, je vážně zajímavá. Často jsou to detaily, často právě jejich tradice a hlavně neochota zredukovat počet koryt. Když máš vedle sebe 2 sbory, které se skoro neliší a které mají po třiceti věřících, neměl by být problém sloučit je. Jenže dva sbory = dvakrát víc pastorů. Proto je mi blízká Gregova představa církve putující, bez střechy nad hlavou a bez profesionálních kazatelů. Pár takových nedenominačních sborů jsem už poznal, ale očividně to není recept pro všechny. S tím rozdělením nic neuděláme - boj s církevními hierarchiemi je jako boj s větrnými mlýny.
|
]
Re: Re: Re: Růženec a tak vůbec (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 12:11:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A já děkuju za nominaci toho článku - to mě nenapadlo, ale uznávám, že si to vážně zaslouží.
Jinak ano, vím, že mě nepřesvědčuješ k mariánské úctě, ale větou "Jen si myslím, že by se nekatolíci měli vyvarovat toho, aby s vaničkou vylili i dítě." jsi vystihl přesně a stručně to, co jsem se pokoušel vyjádřit v komentáři výše. Ale nejen nekatolíci! Ruku dám po rameno do ohně za to, že v tomto mi podobných katolíků, co dítě už vylili a třeba o tom ani neví, jsou spousty, takže i jim může být ten článek ku prospěchu.
Ohledně umění a sakrálních předmětů - se sochami a uměleckými díly nemám problém, pokud to slouží k tomu, k čemu byly určeny - totiž k přiblížení toho, co si člověk těžko představuje a k prohloubení prožitku. Jasně, je to nebezpečné, v co to může přerůst (pražské jezulátko apod.) - ale vem si zase třeba typické barokní Boží muka nebo kříže podél cest (které vypadají tak hezky). Pocestní se před nimi odjakživa pokřižovávali, a nikoho by asi přesto nenapadlo tvrdit, že je to modloslužba, že někdo chová úctu k tomu kříži samotnému. Porozumět středověkým symbolikám a ikonám určitě složité je, těm ikonám asi obzvlášť - ikony se totiž nemalují, ale píší, jak jsem kdysi slyšel na Vltavě v pořadu jim věnovaným. Hlavně musejí být jednoduché kompozicí, ale s hlubokým mystičnem, které na druhou stranu (myslím si) dodnes cítíme. Že papežové brojili proti četbě Bible prostým lidem jsem nevěděl (i když už tu jednou něvo tom smyslu zaslechl), a taky to nechápu:(
Začínám se ale pomalu taky obávat, aby zase nevyšel článek "Hyperion přiznal, že nevěří v princip Sola Scriptura a čte katolické knihy" ;-)
Ještě by mě ale zajímal Tvůj pohled na jinou snad ryze katolickou záležitost, které jsme se nedotkli: jak se stavíš ke zpovědi? |
]
Re: Re: Re: Re: Růženec a tak vůbec (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 15:10:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>>Ohledně umění a sakrálních předmětů - se sochami
a uměleckými díly nemám problém, pokud to slouží k tomu, k čemu byly
určeny - totiž k přiblížení toho, co si člověk těžko představuje a k
prohloubení prožitku. <<<
Souhlasím. My se dnes můžeme podívat na filmy o Ježíšovi a dalších biblických postavách, na film o Lutherovi atd. Dříve k podobnému účelu používali obrazy a sochy. Jedinou výhradu mám k sochám a obrazům, které zobrazují Hospodina - většinou jako staršího pána s plnovousem. V některých případech je alegorické znázornění přijatelnější (např. se používá trojúhelník, nebo se na místo, kde má v obraze "být" Hospodina, napíše tetragrammaton.
>>>Že papežové brojili proti četbě Bible prostým
lidem jsem nevěděl (i když už tu jednou něvo tom smyslu zaslechl), a
taky to nechápu:(<<<
Tak např. index zakázaných knih z roku 1564 prohlašuje, že je bez dovolení biskupa nebo Svaté inkvizice zakázáno vlastnit Bibli v národním jazyce. Později bylo toto nařízení ještě zpřísněno a povolení muselo být od Svaté stolice. Tento index byl v platnosti do roku 1897. Toho roku papež Lev XIII. ponechal jen zákaz čtení Biblí vydaných protestanty. Je ale pravda, že třeba Pius VI. (1775 - 1799) chválil překlad Bible do italštiny od Martiniho. Všeobecně panovala nechuť k překladům Bible do jiných jazyků než je latina. Je svým způsobem legrační, že církev se držela zuby nehty Vulgáty a nelíbil se jí ani původnější řecký text. Je poctivé přiznat, že často šlo o politiku. A tak např. Inocenc III. (1199) zakázal překládat do francouzštiny a vlastnictví Bible jako reakci na to, že se lidé scházeli, Bibli studovali a vykládali. Zdůvodňoval to tím, že Bibli mohou porozumět jen profesionálové se školami. Asi chápeš, že se mu nelíbilo, že Bibli vykládali (a tak de facto kázali) laici. Sixtus V. dokonce prohlásil Vulgátu z roku 1590, která mimochodem obsahuje neuvěřitelné množství chyb, za na věky platný a nezpochybnitelný text Bible (bula Aeternus ille). Tato věčnost ale netrvala moc dlouho, protože už v letech 1592-1598 byla provedena revize textu a původní "Sixtinská vulgáta" byla nahrazena "Sixtinsko-Klementinskou vulgátou". Původní vydání od Sixta V. se církev snažila vykoupit zpátky a výtisky zničit. Ono už krátce po Sixtově smrti kardinálové vydali dekret, který zakázal prodej té jeho verze:-) Ani se nedivím, protože při revizi muselo být opraveno asi 3 000 chyb a Sixtus V. snad měl vynechat asi 5 veršů (někde jsem to kdesi četl, ale nepamatuji si které).
>>>Ještě by mě ale zajímal Tvůj pohled na jinou snad ryze katolickou záležitost, které jsme se nedotkli: jak se stavíš ke zpovědi?<<<
Asi je ti jasné, že neuznávám koncept (teologii) svátostí. Člověk má vyznávat své hříchy přímo Bohu. Dříve u zpovědi kněz říkal: "Ego te absolvo" (odpouštím ti), ale z toho, co vím, bych řekl, že dnes to většinou vypadá jinak. Především jsem přesvědčen, že křesťanovi jsou všechny minulé, současné i budoucí hříchy u Boha odpuštěny skrze krev prolitou na kříži. Zajímavý je tento článek od Grega (včetně diskuze) a pokud si to přečteš, podívej se i na článek, který s tím souvisí (včetně komentářů). Na druhou stranu ale chápu a respektuji, že Pavel nás vybízí, abychom se se svými hříchy svěřovali i bratrům a hledali u nich radu a pomoc. Takže zpověď jako bratrskou debatu o hříších, otázkách a pochybnostech nevidím jako nějaký problém. Mnoho lidí má v životě stálou nebo dočasnou potřebu popovídat si s někým a je lepší, když si promluví s nějakým křesťanem (starším ve sboru ...) než s psychologem. Ale koncept, že se vyzpovídám nějakému člověku a tím je mi něco odpuštěno je podle mě mimo mísu. Jak to vidíš ty?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Růženec a tak vůbec (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Pátek, 25. duben 2008 @ 00:26:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "V některých případech je alegorické znázornění přijatelnější (např. se používá trojúhelník, nebo se na místo, kde má v obraze "být" Hospodina, napíše tetragrammaton." Ano, toto jsem už v jednom kostele viděl. Ale se zobrazováním Boha v podobě starců na obrazech atp. bych byl taky asi trochu na rozpacích...
Jinak děkuju za ten velice pěkný přehled o Bibli a jejích překladech! Církevní dějiny pro mě zatím nejsou zrovna dost známé, ale o to zajímavější je ponořovat se do nich:)
Tak teď jak tu zpověď vidím já: zrovna ta mi nijak zvlášť nevadí. Kněz má při ní správně plnit funkci prostředníka a faktem je, že psychologická potřeba lidí je svoje hříchy vyznávat, u někoho víc a někoho méně, jak to ale ostatně sám píšeš. Neříkám, že se mi ten koncept prostředníka taky dvakrát zamlouvá, ale toto jsem schopen akceptovat a hlavně, vidím tam ten význam. Že už ale kněz rozhodně ono samotné odpouštění nevykonává, jen zprostředkovává, to můžu potvrdit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růženec a tak vůbec (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Pátek, 25. duben 2008 @ 11:40:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě že jsme si povídali o tom růženci - aspoň jsem měl základ pro svůj kometář k článku od Betmy. Trochu se obávám, že zase zapadnu do skupiny kryptokatolíků, ale s tím se dá žít:-)) Docela by mě zajímal tvůj názor na ten podrobnější rozbor. Pokud mi ho budeš chtít napsat, napiš to prosím radši tam.
>>>Ano, toto jsem už v jednom kostele viděl. Ale
se zobrazováním Boha v podobě starců na obrazech atp. bych byl taky asi
trochu na rozpacích...<<<
No jo, ale otázkou je, co s tím. Starozákonní s Lutherův přístup by byl - rozmlátit ty sochy. To už bychom byli jako Taliban se sochami buddhů. Asi by bylo nejlepší zakrýt je aspoň při bohoslužbách:-)
>>>Jinak děkuju za ten velice pěkný přehled o Bibli
a jejích překladech! Církevní dějiny pro mě zatím nejsou zrovna dost
známé, ale o to zajímavější je ponořovat se do nich:)<<<
To nebyl přehled - to byl jen jeden příběh. A nutno přiznat, že zrovna Sixtus V. nebyl právě vzorem pokory a ctnosti. Kdysi jsem četl o jednom židovi (i Židovi), který navštívil Vatikán v době vlády Borgiů (myslím, že to bylo za Alexandra VI., v nejhorším to bylo za jeho strýce Kalixta III.) Když viděl, jak to tam vypadá (v té době Vatikán připomínal opravdu spíš ten pověstný Babylon), stal se katolíkem, protože nabyl dojmu, že pokud organizace, kde vládnou takové poměry, musí být ustanovena od Boha, protože jinak by nemohla přežít tak dlouho - a to bylo asi tak před 550 lety.
>>>Tak teď jak tu zpověď vidím já: zrovna ta mi
nijak zvlášť nevadí. Kněz má při ní správně plnit funkci prostředníka a
faktem je, že psychologická potřeba lidí je svoje hříchy vyznávat, u
někoho víc a někoho méně, jak to ale ostatně sám píšeš. Neříkám, že se
mi ten koncept prostředníka taky dvakrát zamlouvá, ale toto jsem
schopen akceptovat a hlavně, vidím tam ten význam. Že už ale kněz
rozhodně ono samotné odpouštění nevykonává, jen zprostředkovává, to
můžu potvrdit.<<<
Tak to jsem rád, že kněz už je jen jako prostředník. Řeknu to asi takto: akceptuji to a nevadí mi to (pokud je opravdu jen prostředník), ale nelíbí se mi, pokud se z toho dělá nějaká povinnost. Ale znám jen málo katolíků, kteří tam chodí - obvykle jim stačí to vyznání během mše: "Vyznávám se všemohoucímu Bohu a vám všem, že často hřeším myšlením, slovy a skutky a nekonám, co konat mám. Je to má vina, má veliká vina ... " doufám, že jsem to moc nepopletl - to víš, od nekatolíka nemůžeš očekávat perfektní znalost katolické liturgiky:-) Mimochodem, takové vyznání bych uvítal i u protestantů při bohoslužbě. To pokračování: " ... Proto prosím Matku Boží, Pannu Marii, všechna anděle i vás, bratři a sestry, abyste se za mě u Boha přimlouvali." bych u protestantů už asi neprosadil:-))
Ale pojďme se podívat na další věc: křest novorozeňat. Co si o tom myslíš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růženec a tak vůbec (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Sobota, 26. duben 2008 @ 03:22:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ok, na podrobnější rozbor se zkusím podívat. Budu-li mít k tomu co říct, napíšu. No, jak bychom to měli řešit je skutečně složitá otázka, ještě že ji nemusím rozhodovat já:) Pokud jde ale o mně: kdyby byla nějaká taková socha u nás v kostele, asi bych sešpulil rty a odvrátil pohled jinam. Zakrývat snad opravdu ne;-) Hmm, s tím židem to je zajímavé, on už T.Halík psal, že pokud něco považuje za zázrak, tak je to fakt, že křesťanství přetrvalo v podobném duchu až dodnes když uvážíme, co všechno se v historii pod jeho záštitou dělo. A je to pravda - kdysi jsem na Vltavě poslouchal četbu na pokračování, konkrétně deníky renesančního sochaře a zlatníka Benvenuta Celliniho, který se (jako správný renesanční člověk) věnoval i mnoha jiným oborům, nevyjímaje válečnictví. Přišel i do blízkého konktaktu s papežem, zprvu si dokonce získal jeho přízeň, kterou ale později ztratil. Byl tam ale kromě toho i výjev, jak bránil společně s domácí armádou Řím a papeže před útočníky. Mluvil pak o tom, že na něj po bitvě padlo těžké svědomí (měl místo u děla a "odpravoval" jednoho vojáka za druhým), a tak to sdělil to papeži. Ten na něj prý vztáhl paže a prohlásil: "Synu, odpouštějí se Ti všechny hříchy, které jsi pro obranu Svaté stolice vykonal a i nadále vykonáš". No ohledně zpovědi, i já se Ti přiznám, že ani mně se ta povinnost nijak zvlášť nelíbí. Zlášť snad proto, že mě taky zahrnuje:) Ale musím přiznat, že svůj význam to má, alespoň pro mě určitě. Jinak ta formulka (pokud si dobře vzpomínám) zní " Vyznávám se všemohoucímu Bohu a vám všem, že často hřeším, myšlením, slovy i skutky a nekonám, co mám konat. Je to má vina, má veliká vina ..." - takže jsi to napsal skoro přesně:) Spíš se divím, že to vůbec znáš... No jo, a o pokračování vnímám možná taky trochu ne úplně bez výhrad, ale přímo mi nevadí. S přímluvci nemám až takový problém - pokud se osobně modlím, tak Bohu, to je pravda, ale prosit svaté a Pannu Marii za přímluvu nepovažuju za žádné modlářství nebo vyvolávání duchů zemřelých, jak jsme se tu mohli dočíst. A asi bys to ale vážně neprosadil, leda že by to v ŘKC právě zrušili;-) No a teď ten křest novorozeňat. To je pro mně dost těžká otázka a musím se přiznat, že v ní nemám vůbec jasno. Četl jsem o tom zajímavý článek, ale asi bych si to potřeboval víc prostudovat, co tvrdí i odpůrci atd. Bohužel, k tomuto Ti nic konkrétního nemůžu napsat:( Jak se na to díváš Ty? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růženec a tak vůbec (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Sobota, 26. duben 2008 @ 17:30:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>>Spíš se divím, že to vůbec znáš...<<<
Zase jsem se polapil do lásky ŘKC dávat všude místo normálního "a" to divné "i" (slovy iii skutky). Když chce člověk o něčem mluvit a mít na to rozumný názor, musí to nejdřív poznat. Sám tu vidíš, kam až neznalost vede. Ono je sice snazší a svým způsobem pohodlnější neznalost doplnit smyšlenkami a mýty, ale to není nic pro mě.
>>>No a teď ten křest novorozeňat. <<<
Ten server Apologia je moc dobrý. Především je pravda, že křest dětí se v církvi objevil záhy. Písemné doklady máme už z druhé poloviny druhého století. V ŘKC je ale problém v tom, že křest dětí se dělá jako na běžícím pásu - málokdy se zkoumá, jsou-li ti, kteří se za dítě zaručují (rodiče, kmotři) skutečnou zárukou křesťanské výchovy. Poznal jsem pár kněží, kteří odmítli dítě pokřtít s tím, že rodiče se v kostele ukážou jednou za uherský rok. Díky tomu nebyli právě v oblibě a věřící docela remcali, protože museli jet o vesnici dál, kde z toho pan farář už "nedělal vědu". Na té stránce, co jsi na ni dal link, je moc pěkná věta: "Domnívám se však, že skutečným
důvodem, proč některé skupiny křesťanů dnes odmítají křest dětí, je
jejich pojetí spásy a způsobu, jímž jí člověk dochází. Podle biblických
křesťanů spásy dochází člověk přijetím Ježíše jako osobního Pána a
Spasitele, podle katolického (a také pravoslavného, anglikánského a
luterského) pojetí je však spása svobodným Božím činem, kterým zahrnuje
člověka milostí." Na tom je hodně pravdy. Hlavně jde ale o to, jak křest vůbec chápeme. Pokud je to znamení Nové smlouvy (asi jako před tím obřízka), pak je naprosto v pořádku, pokud jsou děti křťěny - pár dnů starý chlapec jaksi také netuší nic o Mojžíšovi (zákon se ho stejně týká až od 13 let). Pokud chápeme křest jako vnější znamení vnitřního obrácení, pak je ale jasné, že nelze křtít nemluvňata. Písmo křest dětí nikde nezakazuje a je nemálo pasáží, které je zcela legitimně možné vykládat tak, že byly křtěny i děti - v tom článku jsou některá uvedena. Rovnou říkám, že jsem rád, že jsem se pro křest
rozhodl až já sám, protože taková věc člověku dá mnoho, ale na druhou stranu jsem pro to, aby se každý rozhodl sám, dá-li dítě pokřtít. Jenže bych trval na tom, aby ti, kteří budou mít za dítě odpovědnost vést ho v Nové smlouvě, sami pod Novou smlouvou byli - aby tedy nebyli jen nominální křesťané. Stejně tak mi přijde malicherné dohadovat se, musí-li být křest ponořením.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růženec a tak vůbec (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Neděle, 27. duben 2008 @ 22:18:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Počkej, v tom prvním odstavci jsem asi přesně nepochopil, co jsi jím chtěl říct:(
Jo, ze serveru Apologia jsem už leccos četl a taky se mi líbí - jsou tam texty, které mají hlavu a patu. Jinak ta poznámka o křtu, že "křest dětí se dělá jako na běžícím pásu - málokdy se zkoumá, jsou-li ti, kteří se za dítě zaručují (rodiče, kmotři) skutečnou zárukou křesťanské výchovy." Máš úplnou pravdu, a navíc tu vzniká ještě jiný problém - mnoho nevěřících křest považuje jako jakousi záruku pro případ, že by jejich dítě chtělo potom v dospělosti uzavřít manželství s věřícím, a tak si to "pojistí", aby to dle stanov největší církve v ČR, Římskokatolické, bylo možné. A to se mi taky dvakrát nelíbí:( Jinak jsi už druhý člověk, co mi říká o svém křtu v dospělosti jakožto vlastním rozhodnutí a pochvaluje si to. Já sám jsem byl pokřtěný coby nemluvně věřícími rodiči v ŘKC, takže nemůžu srovnávat, ale dovedu si ale představit, že své ovoce takové osobní rozhodnutí jistě přineslo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růženec a tak vůbec (Skóre: 1) Vložil: Libby v Pondělí, 28. duben 2008 @ 06:13:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Posuzujete jirko_, jest-li se vam neco libi nebo nelibi. Tak se k vire a Pismu nepristupuje. V Pismu jsou veci, ktere se vam budou cim dal min libit pokud to budete takto posuzovat. Jest-li ze ale budete hledat pravdu v Pismu, bude k vam Buh moci mluvit a to tak, jako vy ke kamaradovi, kteremu duverujete, ze vas pochopi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růženec a tak vůbec (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Pondělí, 28. duben 2008 @ 13:24:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já vím, Libby, že tak se k víře a k Písmu nepřistupuje, ale prosím, nenechte se mýlit: Nepřistupoval jsem tak k jednomu ani druhému. To, co se mi nelíbilo byl fakt, že nemálo lidí dnes považuje křest za jakousi pragmatickou pojistku pro své dítě, aby mohlo v dospělosti uzavřít manželství s partnerem věřícím. Neposuzuju v tom případě víru ani Písmo, ale přístup mnoha rodičů (odvážuju se to říct dle toho, kolik nevěřících, ačkoliv pokřtěných lidí znám) ke křtu bez jakéhokoliv vztahu k víře - a ten se předpokládám nelíbí ani Vám. Je to tak? Jinak díky za odezvu. |
]
|
|
Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Pátek, 18. duben 2008 @ 15:41:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Hyperione,
Díky za hezký článek. Jestli to nebude tím, že římský katolicismus nestojí na pravdě Božího Slova, ale římští katolící chtějí, alespoň před protestanty, předstírat, že na Božím Slově stojí.
Kdyby mlžili jen ohledně modliteb :-)
Hezký víkend
r |
Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Pátek, 18. duben 2008 @ 17:23:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdyby mlžili jen ohledně modliteb :-)
No jo, ale kdyby měl člověk vypsat, kde všude mlží, bylo by to obsáhlejší než sebrané spisy Marxe a Engelse. Když jsem poprvé četl tu modlitbu po růžencové pobožnosti, myslel jsem si, že je tam chyba - to přece musí být modlitba k Bohu. Bohužel tam chyba není - už ji i slyšel v kostele. No a když si vezmu tu za šťastnou smrt, mám pocit, že katolíci mají nějakou další zvláštní svatou trojici. Jenže právě modlitba je hodně důležitá věc a modloslužba se Bohu ani trochu nelíbí.
>>>Jestli to nebude tím, že římský katolicismus
nestojí na pravdě Božího Slova, ale římští katolící chtějí, alespoň
před protestanty, předstírat, že na Božím Slově stojí.<<<
Že by?:-)))
|
]
|
|
Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Marobud v Pátek, 18. duben 2008 @ 16:47:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Co znám katolickou scénu v Praze, tak většina lidí pobožnosti ke svatým ignoruje. Prosba o přímluvu není tak sporná. Citované modlitby však uznávají superioritu Boha a ke svatým se obracejí se žádostí o zprostředkování. Může se nám to nelíbit, ale je toi lidské, každý občas prosí své přátele (živé), aby se za nás modlili.
Co si myslíte o této větě mešního vyznání vin?
...je to má vina, má veliká vina. Proto prosím Matku Boží Pannu Marii, všechny anděly a svaté i vás, bratři a sestry, abyste se za mě u Boha přimlovali.
Větší problém vidím ve svatováclavském chorálu (který má ve zpěvnících i mnoho nekatol církví) v jejíž asi třetí sloce se zpívá Maria matko žádoucie , tys královna všemohoucie (Tady je jakákoliv pomoc marná, jak byste navrhli tuto historicky velmi hodnotnou píseň opravit?)
|
Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Pátek, 18. duben 2008 @ 17:12:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Superiotu Boha neuznávají. Podívej se třeba na tu za šťastnou smrt:
Požehnaný Josefe, naposledy jsi vydechl v láskyplném obětí Ježíše a Marie. Až pečeť smrti uzavře můj život, přijď mi s Ježíšem a Marií na pomoc. Dopřej mi útěchy v této hodině - zemřít v jejich svatých rukou. Ježíši, Marie a Josefe, poroučím svoji duši, život i umírání do vašich svatých rukou. (O Blessed Joseph, you gave your last breath in the loving embrace of Jesus
and Mary. When the seal of death shall close my life, come with Jesus
and Mary to aid me. Obtain for me this solace for that hour - to die
with their holy arms around me. Jesus, Mary and Joseph, I commend my
soul, living and dying, into your sacred arms. Amen.)
Takových modlited je spousta. Vždyť tato je jako vystřižená z nějaké hinduistické ročenky - modlitba ke třem božstvům. Josef, Marie a Ježíš jsou v ní postaveni na stejnou úroveň.
A co ta, co se používá po růžencové pobožnosti? Vždyť tam je hlavní "šéf" Josef. Zkus být upřímný, kdybys někoho slyšel, jak se modlí tu modlitbu a přeslechl-li bys oslovení "Josefe", ke komu bys myslel, že je ta modlitba? Já bych si byl tedy jistý, že takto může křesťan oslovovat jen Boha. Přečti si to prosím pozorně.
|
]
|
|
Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Pátek, 18. duben 2008 @ 21:47:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aviafe, já nejsem katofob - já se katolíků nebojím, spíš se bojím o katolíky.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Neděle, 20. duben 2008 @ 11:31:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi:-) Ale jestli chceš vědět, o co mi opravdu šlo, pročti si prosím moji debatu u tohoto článku s jirkou - začíná zde. PS: mluvíme tam i o tobě:-))
|
]
|
|
Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 18. duben 2008 @ 21:38:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Vidím, že si tady notujete unisono. To je dobře, jak se navzájem utvrzujete v té své "pravdě", zatímco ti druzí jsou jen pokrytci a hlupáci, kterým přece bylo předurčeno peklo. Naštěstí vás ale nikdo nenutí, se takto modlit, ale dopřejte jiným tuto volbu.
Pokud se nad těmi modlitbami ale opravdu pozorně zamyslíte, tak tu prosbu o přímluvu a pomoc tam najdete. Tak, jako člověk hledá často pomoc u svých žijících přátel.
Ale vždyť svatí přece nejsou mrtví, ale žijí.
Marek 12,27
On přece není Bohem mrtvých, nýbrž Bohem živých. Velmi se mýlíte!"
A ve společenství s Bohem mají možnosti pomáhat daleko větší, než za pozemského života. Vzájemná pomoc je typickým projevem lásky, který zkvalitňuje náš pozemský život a činí jej hodnotným.
Tvrdíte - li, že svatí nemají možnost pomáhat, tvrdíte tím zároveň, že život po smrti má nižší kvalitu, než ten pozemský.
Děkuji za takovou "víru"!
|
Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Pátek, 18. duben 2008 @ 21:46:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty jsi ji u všech těch uvedených modliteb (včetně těch dvou, na které je jen link) našel? A kde je prosím tě v této:
Požehnaný Josefe, naposledy jsi vydechl v láskyplném obětí Ježíše a
Marie. Až pečeť smrti uzavře můj život, přijď mi s Ježíšem a Marií na
pomoc. Dopřej mi útěchy v této hodině - zemřít v jejich svatých rukou.
Ježíši, Marie a Josefe, poroučím svoji duši, život i umírání do vašich
svatých rukou. (Je to ta za šťastnou smrt)
|
]
Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pátek, 18. duben 2008 @ 23:06:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ako pomocku, aby ste lepsie pochopili zobrazovanie Jezisa, jeho Matky a svatych, odporucam pouvazovat nad slovami Pana Jezisa, ktore povedal sv Terezii z Avily." Raz si nebola ista, ci zodpoveda
chudobe, ked ma v cele ona a jej sestry obraz Panny Marie,lebo
karmelitanky dodnes ziju z milodarov a ona to preto povazovala za
nepatricne.
A tu, ked premyslala o niecom uplne inom, pocula Kristov
hlas ako jej hovori:“To nie je spravne umrtvovanie.Co je lepsie, chudoba, alebo
laska? Pretoze laska je lepsia, nesmies branit nicomu,co ta k nej
povzbudzuje.Tuto taktiku pouziva diabol voci luteranom:vziat im tie
prostriedky. ktore by ich mohli povzbudzovat k laske, a preto sa rutia do zahuby.Avsak
moji verni, musia robit opak toho, co robia oni, dnes viac ako kedykolvek
predtym."
Neda sa nic robit, protestantske cirkvi nemaju ziadnych svatych,to je neodskriepitelny fakt, hoci Boh povedal:"Budte svati, lebo ja som svaty."U protestantov sa ani nedeju take zazraky ako u nas, ktorymi Boh oslavuje Pannu Mariu a svatych.Protestanti su iba krestanske spolocenstva, ktorych clenovia, preto, lebo su nespravne informovani, zivoria na okraji duchovneho zivota.Najvacsou tragediou je to, ze maju stovky cirkviciek, stale vznikaju nove, kazda ma inu vieru, niekedy aj protichodnu, cim naozaj odporuju Boziemu slovu, ktore hovori, ze je jedna viera a tiez vieme, ze Kristus zalozil iba jednu cirkev a nie stovky.Toto vsetko vyplyva z toho, ze protestanti nemaju plnost darov Ducha Svateho, preto nechapu vyznam Bozieho slova, a nie su schopni ho spravne a podla Ducha Svateho vysvetlovat
|
]
Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Kristus v Pátek, 18. duben 2008 @ 23:56:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj betmo,
a kde si sa v Biblii dočítala, že sa majú katolíci vyťahovať na protestantov. Boli azda lepší kresťania v Thyatire (duchovní smilstvo) ako v Sardách (mŕtvosť - Zj 2,3 k.), ktoré sú takým obrazom katolíkov a protestantov. Ak to Pán v Jeho milosrdenstve dovolí, mali by sa usilovať o to, aby sa obaja stali súčasťou Filadelfie, tj. po slovensky milovanie bratov, jediného sboru zo siedmych, ktorý Pán chváli. No aj odtiaľ je možné padnúť do pyšnej a vlažnej Laodikeje. Vďaka a sláva Pánovi, že vo všetkých menovaných sboroch má Pán svojich víťazov, ktorí počujú, čo Duch hovorí cirkvám a víťazia. Amen. Tož tak.
SV |
]
Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Kristus v Sobota, 19. duben 2008 @ 00:17:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oprava: ... betma, ... protestantov?, ... (duchovné ...), ... protestantov?
Prosím opr |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Kristus v Sobota, 19. duben 2008 @ 00:27:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten druhý riadok mal byť - Prosím o prepáčenie za moju nepozornosť pri kontrole textu lebo som už naozaj ustatý, a tak sa stalo, že som klikol na OK namiesto veľkého B na odstránenie tučného písma. Ďakujem.
Teraz mi prišlo ešte, že vo slove "sboroch" sa vo slovenčine píše "zboroch", však? No nič, maj sa dobre.
SV |
]
Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 19. duben 2008 @ 18:36:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | betma: U protestantov sa ani nedeju take zazraky ako u nas, ktorymi Boh oslavuje Pannu Mariu a svatych ...
Betma, chvala Bohu za to. Marianske zazraky robi Satan. Take zazraky si mozte nechat ...Satan sa zjavuje ako anjel svetla a prebera na seba ako "maria" spasitelske vlastnosti Jezisa Krista a vy ho v tejto forme uctievate.
Je to teda cisty okultizmus ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 19. duben 2008 @ 18:43:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Betma: Budte svati, lebo ja som svaty.
Byt svaty znamena stranit sa hriechu. Neznamena to schvalenie Vatikanom. Mnoho klamstiev, vymyslov a bludov hlasa vatikan o roznych vasich katolickych svatych ... Jeden z obrovskych hriechov ktori robis aj Ty, je prekrucanie Pisma a jeho uprava ... tak aby sa ponasal na Vasu vymyslenu tradiciu. Za to je strata vecneho zivota ...
Zj 18: 9 Ak niekto vezme niečo zo slov tejto prorockej knihy, tomu Boh vezme podiel na strome života a zo svätého mesta, opísaných v tejto knihe!
|
]
]
Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Irena v Sobota, 19. duben 2008 @ 19:44:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | U protestantov sa ani nedeju take zazraky ako u nas, ktorymi Boh oslavuje Pannu Mariu a svatych.Protestanti su iba krestanske spolocenstva, ktorych clenovia, preto, lebo su nespravne informovani, zivoria na okraji duchovneho zivota.
:-)) To si z nás děláš srandu, Betmo, co? Říká ti něco jméno Reinhard Bonnke? Jestli ano, tak tam se děje to, co Ježíš předpověděl: " Budete dělat větší skutky, než já". Milióny obrácených, tisíce uzdravených, tisíce šamanů pálí svoje okultní pomůcky, na 1 shromáždění až 1,5 mil lidí , za 6 týdnů evangelizační kampaně 10 miliónů spasených - to se vám může jenom zdát! Můžeš mi dát jeden jediný příklad, kdy se totéž - nebo aspoň přibližně totéž - podařilo vašemu papeži? A neargumentuj mi prosím tím, že na jeho mše chodí taky milión lidí. To ano, ale KOLIK nevěřících se tam prokazatelně obrátí? Kolik lidí vstane z vozíků? Kolik slepých uvidí? Kolik chromých začne chodit? Možná sem tam někdo, ale Bonnkemu se nemůže vyrovnat. Tak prosím tě neoperuj tím, že máte zázraky. Ano, ale ty, jak psal Gojim, nedělá Bůh. Respektive ano, ale bůh s malým b. A neměj strach, že jsme špatně informovaní - podle sebe soudím tebe:-)?Na žádném okraji neživoříme, nevím, kdo ti takovou informací vymývá mozek. Nejdřív si věci ověř a pak něco říkej. Irena PS. Můžeš se podívat sem: www.cfan.org
|
]
Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 19. duben 2008 @ 21:15:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Irena,satan nie je schopny sposobit trvale udravenie. Toto
by si mala naozaj vediet, ak sa chces v problematike uzdravovania aspon
trochu pohnut dalej.Co sa tyka cloveka, ktory zije v omyle, neda sa s nim
velmi debatovat, lebo ho klame diabol. Taky clovek brani Bohu,aby v nom posobil,a
vyznacuje sa tym, ze nie je schopny pochopit zdravu Boziu nauku a nespravne
a prevratene si vyklada Bozie slovo. A zlyhava, aj v moralnej rovine.
Svoje dni zije v ohovarani a osocovani druhych, lebo pod vplyvom zla
neberie vazne Bozie slova o laske k bliznemu. Kedze s nim diabol
manipuluje, taka osoba nenavist povazuje za dobro a blud za pravdu.A takych
ludi kazdy jasne rozpozna podla ich slov
a skutkov. Ved z plnosti srdca hovoria usta. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Irena v Sobota, 19. duben 2008 @ 21:46:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A kde píšu, že satan způsobuje trvalé uzdravení? Milá Betmo, mám opravdu hodně zkušeností a výsledků ve službě uzdravení a modliteb za uzdravení a rozhodně nežiju v žádném omylu a nikdo se mnou nemanipuluje. Což ty o sobě říct nemůžeš.
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Irena v Sobota, 19. duben 2008 @ 21:55:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě maličkost - když satan dá nemoc, může i "uzdravit", ale nedělá to navždy - proč by taky? Nenávidí lidi a dělá to jenom proto, abÿ lidi zavedl dál od Boha, aby navštívili různé léčitele a okultisty a aby se moc nemodlili za uzdravení přímo k Bohu. Po čase zase nemoc vrátí a v daleko horší formě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 18:10:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tím, že se nemoc vrátí, si vážně nejsem moc jistý. Z čeho tak usuzuješ? Vždyť jemu přece nejde o to, jak si tu žijeme, ale o to, aby nás odvedl od Boha, ne? A pokud nám prostřednictvím nějakého okultisty od nemoci "pomůže" za cenu spasení, pak přece nemá důvod zasívat pochybnosti ohledně okultismu. Jedině snad že by neměl moc trvale uzdravit ... no nevím, počkám si na odpověď.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Irena v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 20:48:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ďábel nemoc může klidně vrátit nebo dát nějakou jinou, proč by to nezkusil? Nenávidí lidi a nepřeje jim nic dobrého. Pokud skrze nějakého léčitele, jasnovidce či čínskou medicínu "uzdraví", tak jenom proto, aby lidi uviděli, že i tihle lidé mají "moc" léčit a teda že Boha k uzdravení nepotřebují. To je jeho plán - zasít pochybnost o BS, o Jeho zaslíbeních. On nemůže říct - Bůh lže, On neuzdravuje. Udělá to jako v Ráji - taky neřekl A+E - "nevěřte Bohu, kecá", ale - "opravdu to tak řekl"? = zasije pochybnost, a to je jeho plán, jak dostat lidi od Boha dál. Když ti ďábel sebere BS, sebere ti všechno.
Trvale uzdravit může jen Bůh, protože Mu jde o náš prospěch, protože nás miluje.
Uvedu příklad "uzdravení": moje sestra byla před nějakými 10 lety u léčitelky, navíc kartářky, a ta jí "vyléčila" chronickou rýmu a bolesti páteře. Pár roků měla zdánlivý pokoj, pochvalovala si, jak je zdravá, a že jí předpověděla samé dobré věci. No, dnes sice nesmrká, ale je na tom o mnoho hůř - má časté migrény, je na lécích, páteř má v dezolátním stavu a celkově je jí nedobře (podotýkám, že není zas tak stará:-) Pravda, cokoliv ohledně Božího uzdravení odmítá, x krát jsem se jí snažila něco říct, ale je to zatím marné. Paradox je, že si myslí, že je věřící, protože zajde i do kostela. A perlička - ta okultistka je taky katolička a chodí vesele k přijímání! Tamní farář o tom ví, ale přijímaní jí klidně dá:-) K tomu nemám co dodat...
Irena
|
]
Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Pátek, 18. duben 2008 @ 23:34:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím, oko, na koho všeho byl ten komentář vztahován, ale pokud jde o mně, nemám potřebu se v něčem utvrzovat. Už vůbec nemám svoji "pravdu" - ale tuto problematiku takto cítím. Nemůžu si pomoct. Prosím ale! Pokud jde o mně, druzí rozhodně nejsou pokrytci a hlupáci, druzí mají jen jiný názor, který respektuji. Pokud mně přesvědčí, nemám problém se s ním třeba ztotožnit.
K jádru věci: já dokonce dokážu i pochopit, že někdo cítí v přímluvách ke svatým nějaký vztah, který pro ně má význam. Proč ne. Já to jen cítím jinak, a tak všechno "adresuji" raději Bohu.
Měj se hezky.. |
]
Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. duben 2008 @ 17:24:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Oko,
Mk 12,27 - A co to dokazuje? V celém NZ zákoně není ani jeden příklad, že by se apoštolé nebo jiní učednící obraceli k zesnulým svatým nebo k zesnulé Marii, matce Páně o přímluvu.
Zato je tam jasně řečeno, že Ježíš kristus jako náš Velekněz je i náš Přímluvce u Boha a také jedjiný prostředník mezi námi a Bohem. A to mi stačí. Koho lepšího bych mohl mít za přímluvce a prostředníka?
|
]
|
|
Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 18. duben 2008 @ 22:37:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Oroduj za nás, svatý Josefe - tj. přimlouvej se přispívej nám v našich potřebách svou mocnou přímluvou milostivě nám z nebe pomáhej v tomto boji oroduj za svou milou vlast ediné máme doufání v tvé orodování Vypros mi tuto pomoc shůry, jestliže se nepříčí nejsvětější vůli Boží
chraň nás v boji, proti zlobě a úkladům ďáblovým budiž nám ochranou- odvolávka na (Skutky 12,7) A strhla se bitva na nebi: Michael a jeho andělé se utkali s drakem.
Ježíši, Maria, Josefe poroučím svou duši do vašich rukou. (V hodině smrti. Připomínám, že Ježíš = Kristus. // Svatá Maria, matko Boží, pros za nás hříšné, nyní i v hodinu naší smrti. - zase návaznost. Pomoc a spolupráce lásky, nic jiného. Zrovna tak i Josef.
Modlit se k dítěti Ježíš - Bůh stojí nad časem, kde je stanoveno se modlit k 33 letému Ježíši?
2. Petrova 3,8
Ale tato jedna věc kéž vám nezůstane skryta, milovaní, že jeden den je u Pána jako tisíc let a 'tisíc let jako jeden den'.
|
Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Marobud v Sobota, 19. duben 2008 @ 00:28:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko: tys tu jediný rozumný. Bůh je bohem živých. Srovnej také "negativní přímluvu" mučetníků ve Zj 6,6
Proč tu všichni mlátíte do katolíků Biblí, kterou si sestavila a ze Boží slovo prohlásila sama církev ve 4. století? Jestliže je mylné učení církve, pak je mylná i Bible. (přeháním) (Pozn. 2: církví rozumím, nikoliv ŘKC, jak definuje sama sebe, ale augustinovskou Boží obec)
|
]
Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Sobota, 19. duben 2008 @ 13:33:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protože ta církev se poselství Písma zpronevěřila.
|
]
Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 26. duben 2008 @ 19:14:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Je úplně jedno, co "Církev" sestavila. Nový zákon byl sepsán a sestaven Duchem svatým, bez ohledu na to, co pak za stovky let určila "Církev" jako kanonické spisy. Ostatně, stejně to udělala špatně, protože do Kánonu starozákonních Písem zařadila i deuterokanonické spisy, které tam vůbec nepatří, protože ani nejsou sepsány v Duchu svatém, ale v nečistém duchu.
Platný je pouze Palestinský kánon sestavený židovským koncilem v Jabne kolem roku 90. Po Kristu, který ukazuje skutečná starozákonní kanonická Písma. Ten je také přijímaný v protestantismu. Pán Ježíš necitoval z deterokanonických knih přímo ani jednou. Zato bohatě citoval ze spisů zařazených v Palestinském kánonu.
|
]
Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 26. duben 2008 @ 20:41:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Učení katolické církve je pouze poloučení, protože se skládá z Písma + TRADICE. Písmo a tradice se zde slévá v celek, který je ve svém výsledku úplně jiným, než učení apoštolů Nového zákona i když toto novozákonní učení v sobě obsahuje. Protože TRADICE jde PROTI učení Nového zákona nebo ho PŘEKRAČUJE. Ale katolíci jinak v zásadě uznávají Písmo (viz. Katechismus) a jejich učení na něm zčásti staví. Proto polovina jejich učení je v zásadě správná a polovina učení je přidaná a skládá se jednak z tradice vytvořená na půdě křesťanství a jednak z tradice vytvořené z pohanských praktik.
Celé to dává jako výsledek směsici křesťanství + pohansko-křesťanská MODLOSLUŽBA.
Je však nutno uznat, že kromě mnoha modloslužebných praktik neobsahuje katolické učení žádný kardinální blud. Spíše je ho možno charakterizovat velmi mnoha menšími úchylkami od Písma v učení a praxi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 26. duben 2008 @ 21:45:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu,
to myslíš vážně, že katolické učení neobsahuje žádný kardinální blud?! A ty mnohé menší úchylky od Písma v učení a praxi zavedli a zavedou řkc kam?! Do nebe, do očistce?! Bible říká kam počínaje Zj 17:18, pokračujíc a konče celou 18. kapitolou. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 26. duben 2008 @ 22:04:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zdar Willy,
pokud učení ŘKC obsahuje nějaký kardinální blud, tak ho uveď. Já o žádném nevím. To, jak by se daly charakterizovat jejich menší bludy, se dá shrnout do jednoho slova - MODLÁŘSTVÍ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 26. duben 2008 @ 22:42:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu,
1K 10:14, Ga 5:20 a 1J 5:21 psali apoštolové Pavel a Jan proč a pro koho?! Pro srandu králíkům? Modlářství je menší blud?!
Bůh modlářství nenávidí, protože od Něho odvádí JEHO lid. Zakazuje modlářství ve Starém i v Novém zákoně. To, že si řkc svévolně ve své Bibli změnila Desatero tím, že odstranila 2. přikázání a desáté rozdělila na dvě kvůli zachování jejich počtu, to je menší blud?! Každá svévole je hřích. A kdyby toto byl ten jediný, je naprosto KARDINÁLNÍ a pro řkc FATÁLNÍ. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:55:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Je pravda, že hlásání spásy ze skutků, jak ho hlásá ŘKC je kardinální blud hodný PROKLETÍ.
Já měl ale na mysli bludy týkající se např. Christologie apod.
Modlářství je spíše praxe než blud.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 27. duben 2008 @ 20:33:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu, Gregu,
modlářství je spíše praxe než blud, ale tato praxe má původ v bludném učení, které Pán odhaluje ve Zj 2:24 jako hluboké věci Satanovy. Vždyť kdo jiný svádí v pozadí lidi k modlářství a smilstvu, než právě satan, který ví, že tak spolehlivě dostane lidi od Boha. A dělá to lstivě, chytře a dobře skrze učení, které se tváří biblicky, ale svůj zdroj a původ má u toho starého hada - a na tomto portále jsme toho očitými svědky. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Proč katolíci mlží ohledně modliteb? (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 28. duben 2008 @ 18:23:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko ale 2.Petrova 3,8 nema k modlitbam k zomrelym nic spolocne. To si hnusne prekrutil a vytrhol s kontextu. Zato v mojzisovych knihach je striktny zakaz modlenia sa k zomrelym ..."Pomoc a spolupráce lásky" to urcite nieje. Komunikacia zo zomrelymi sa ale pouziva v spiritizme, ktory neviestky legalizovala a zmiesala s krestanstvom.
Leviticus 19:31 Neobracajte sa na duchov mŕtvych a nevyhľadávajte jasnovidcov, lebo nimi by ste sa poškvrnili; ja som Hospodin, váš Boh.
Pozri:
Legalizace okultismu
|
]
|
|
|
|