 |
Právě je 427 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
Willy
ivanp
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116468892
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev
Vloženo Sobota, 25. červenec 2009 @ 19:32:43 CEST Vložil: Stepan |
poslal Nepřihlášený Irsko: Jak vystoupit z církve snadno a
rychle
Zdroj: http://www.christnet.cz/magazin/clanek.asp?clanek=3287
Irští katolíci, rozhněvaní na církev zejména po zveřejnění tzv. Ryanovy zprávy o
zneužívání dětí řeholníky, vytvořili internetovou stránku, na níž se povzbuzují
a informují o možnostech vystoupení z církve. Podle deníku The Irish Times již
prostřednictvím nově otevřené stránky countmeout.ie (což
lze volně přeložit Nepočítejte se mnou), opustilo katolickou církev za pouhé dva
týdny již 300 členů.
Materiály dodávají tři "zběhové", kteří radí nespokojencům, jaké dokumenty
vyplnit, aby mohli definitivně prásknout dveřmi. Stránka funguje krátce, tzv.
actus defectionis neboli prohlášení o odchodu vzbuzuje mimořádný zájem.
Celé: http://www.christnet.cz/magazin/clanek.asp?clanek=3287
|
Podobná témata
 |
|
Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Sobota, 25. červenec 2009 @ 22:40:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | otec McCready to řekl něják takhle: The Catolic church is ancient and worldwide institution, dedicated to a constant goal: the *****ing young boy. Bohužel, mněl pravdu. |
]
Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Arrabito v Sobota, 25. červenec 2009 @ 23:09:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano to je sice pekne. Ale co bude s tymi ludmi dalej? Bude sa im niekto venovat, to urcite. Len ze kto? Bojim sa ze krestania asi nie. 300 dusi je velmi vela. |
]
Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: PiusXXII v Neděle, 26. červenec 2009 @ 08:25:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ARRABITO, NEVIEM AKO TO JE V IRSKU. AK TA ALE NA SLOVENSKU PAN VYVEDIE Z BABYLONA, PRIDES POVEDZME DO NEJAKEHO EKUMENICKEHO ZBORU A TAM TA PRESVEDCIA ZE BABYLON NIE JE ZLY A DOKONCA TI DOPORUCIA VRATIT SA DO BABYLONU NASPAT. TO SA STAVA TU V CB, AC A INDE. JA TU POZNAM ASI LEN TRI ZBORY KTORE HOVORIA O KATOLICIZME OSTRU PRAVDU. TO JE DAN, KTORU PLATIME ZA EKUMENICKU FALOS, ZE SME SA NECHALI OKLAMAT. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: alberto_rivera v Neděle, 26. červenec 2009 @ 13:33:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://albertolastdays.com/ | | počet Irů, kteří houfně opousteji tudletu starověkou organizaci je mnohem vice nez media připouští. Rim demontoval skrze sve jezuitske sluhy Anglikanskou cirkev a ted se mu to vraci. Vymklo se im to z rukou. Je to přirozeny zakon sejby a žne. Vidi li to katolici, to je ovsem otazka ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Neděle, 26. červenec 2009 @ 14:36:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb |
Gojime bravo !!!
Bravóóó , bravóóó jsi skvělý. Založit si hned tři nicky a dát se do velkého boje - to se mi líbí. Ještě vypulíruj to češtinu a bude to dokonalé.
Vítám Tě zpět
Petr |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Neděle, 26. červenec 2009 @ 17:14:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | tobě opět straší v bedně, že jo. :-DDD, JA NEJSEM GOJIM. četl jsem jeho "dilo" a nedivim se ze hajzlíci jak vy maji z neho pořad nocni mory. :-D btw, tvá čeština je taky ubohá :-) |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 26. červenec 2009 @ 23:58:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ladenko, moje IQ tu na to nestačí. Ty označíš jednoho člověka za Gojima a druhý se hájí s tím, že Gojim není.:-)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 08:52:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb |
To je právě na tom to úžasné. A tady ani vysoce nadprůměrné IQ není nikomu nic platné. Vítej v lidovém kabaretu, tady se
můžeš bavit, můžeš relaxovat ...
L. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou c (Skóre: 1)
Vložil: alberto_rivera v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 10:06:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://albertolastdays.com/ | mimochodem Petře, já jsem taky gojiiim. Jsem prostě všude, jsem ve tví skříni, jsem ve tví zahradě, jsem ve tvých černých myšlenkách, jsem ve tvym zrcadle, tajne tě sleduju na arcibiskupství a pak o tom píšu na granosalis. BU-BU-BU-BU :o) Já jsem gojim, tvá paranoje :-)) Lidičky, je tady ještě někdo gojim? :o))
|
]
]
Gojim Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 14:50:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | nelži. Ty jseš taky gojim. :-DDD |
]
]
Gojim Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 14:54:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | pan stojíci za sedicim panem Vlčkem, je gojim. Pronásleduje ho :-DDD |
]
]
Gojim Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 16:49:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To víš, hoši z arcibiskupství neseděj doma na zadku. Dobre že jsi se veřejně přiznal, to tedy mame šest gojimů, Ješte nekdo je zde Gojim? :-DDDD |
]
Gojim Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: PiusXXII v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 20:12:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | DOBRE, JA SOM GOJIM TEDA TIEZ, KED VIDIM ZE UZ SU POMALY VSETCI (X-))) |
]
Gojim Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 22:51:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | TAK JO PRIZNAM SE BEZ MUCENI.
MY JSME VSICHNI GOJIM.
A TAKY ME MRZI, ZE JSEM NEMOHL DOTED RICI, ZE TADY PROVOKATIVNE VYSTUPUJU SAM PROTI VSEM POD NICKY OKO, ELO, JAELA, NONAME, NEMATEMNE, PIRMIN, SOKOL A MARTINO A NEUVEDL JSEM TO DO SVETLA SVETLOUCIHO.
GOJIM.
|
]
Gojim Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 23:28:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když to tedy zhrnu, všichni tady na granu jsou gojim, :-DDD samozřejmně kromně Péťu Vlčka. A petr je tady jasně proto, aby když se objeví příslušník té jediné pravé církve svaté a setká se s 30-násobným gojimem, :-DDD aby mu pak někto mohl pofoukat bobo ...:-DDDD To je holt hezký životní poslání. :-DDDDD)) |
]
Gojim Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 23:55:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, jsem dotčen! Ve svém výčtu jsi zapomněl na svůj nick, lidově přezdívaný obecní blázen, SSNS. Do teď jsem byl tvé poslušné alter ego, ale rozhodl jsem se, že se vzbouřím a začneš trpět schizofrenií:-)))
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Neděle, 26. červenec 2009 @ 20:00:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | hele, ja jsem lekar i kdyz nejsem psycholog zastavam nazor ze paranoje neni lecitelna. Proste gojim je vsude, ze jo? :- DDDD |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 08:59:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb |
Když označím nick Albero-Rivera za Gojima a jiný nick /katolický-infiltrátor/ se hájí že Gojim není, pak Ti nepomůže, že jsi lékař, tady Ti nepomůže nic.
Mimochodem Gojim o sobě také tvrdil, že je lékař.
Tak se měj Gojime |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 09:03:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | katolicky_infiltrator 26. červenec 2009,20:00:44
„hele, ja jsem lekar i kdyz nejsem psycholog
zastavam nazor ze paranoje neni lecitelna. Proste gojim je vsude, ze jo? :- DDD“
Na to, že si lékař, se vyjadřuješ jako tupec.
Znám mnoho lékařů ateistů a mají od tebe
své komunikační schopnosti opravdu na vysoké společenské a intelektuální
úrovni. Ty se, ale předvádíš jako buran. A lékař co se stydí za své jméno? To
povídej těm co ti na to skočí, křupanství ti kouká z bot…
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou c (Skóre: 1)
Vložil: gojim2 v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 13:05:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | hele Petr, ja jsom tiez gojim. kuk !!! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 16:34:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No na to že jsi očividně Slovák ta čeština ujde. Kdybych se já pokoušel psát slovensky, dopadlo by to o dost hůř.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: PiusXXII v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 20:10:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | TO ALE CO PISAL GOJIM2, MI SKOR PRIPADA NA CECHA, KTORY SA SNAZI PISAT NIECO SLOVENSKY A MYLI SA. JA JSOM --- JE HLUPOST, SLOVENSKY SA TO POVIE: JA SOM. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 23:43:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem nereagoval na gojima2. Podívej, oba víme, že umíme psát slovenskz tak, že to vypadá na Čecha a českz tak, že to vypadá na Slováka:-) Fakt se mi nechce zkoumat, jak a co kdo napsal. Navíc je pravda, že i jý bych dal dokupy správnou slovenskou větu.
|
]
Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 26. červenec 2009 @ 08:16:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | katolický_infiltrátor
Máš vysoce odborný komentář. Jakému bohu sloužíš?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 26. červenec 2009 @ 14:45:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ladenka
Hm, se máš.
|
]
Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 26. červenec 2009 @ 17:41:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vyvrhnu tě, protože nejsi ani horký ani studený, ale protože si vlažný. Pokud někdo odpadne od Církve, tak je třeba se za něho modlit, aby mu Pán dopřál obrácení. Pokud zde infiltrator jásá nad odchodem někoho z Církve, pak jásá na odchodem někoho kdo se neosvědčil, protože kdo se osvědčil, ten stojí a nepadne.
Mezi ty padlé zjevně dle kvality svých příspěvků evidentně patří i infiltrator, ale dle jeho dnešního vyjádření „Já miluji, když si katolíci ospravedlnují na své sekte to, že je to jediná legální pedofilní organizace, poskytující pedofilům dokonce právní a mediální ochranu “, tak bych to tipoval na zdravotní nezpůsobilost. Pokud by se nejednalo o zdravotní potíže, pak je to projev nejen nevzdělanosti, ale i projev, který většinová společnost označuje za buranství a křupanství těžkého kalibru. Zatím jen žvaní a blábolí a dělá křesťanům jen ostudu. Myslím, že lze jeho příspěvky označit jako povídky z blázince.
Martino
|
]
Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 11:47:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nezdá se ti, že to s tím označováním za blázny a zdravotně nezpůsobilé přeháníš? Ale aspoň víš, jaké je to debatovat s lidmi jako jsi ty sám ... naprosto stejná kategorie jako PIUS, rivera a další.
|
]
Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 12:10:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepřehání má úplnou pravdu.
Včera jsem cestou domů ze sekty Viry, naděje a lásky potkal Kelly family. Tak se ptám: "Quo vadis ?" A oni: "Houfně opouštíme Římskokatolickou církev !" Za nimi se ještě táhl Luther, Gojim, kozel Emil a smrad. Později jsem potkal oranžové brýle a v nich sám Bono Vox. Ptám se: "2U ?" Jen vzdychl: "I2." A pak se cestou kolébala jen kachnička Enté.
|
]
Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 13:03:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj ssns, ahoj Lu, ahoj Willy.
Vaše otázka je společná. Domníváte se, že svá vyjádření o
zdraví přeháním. Byl bych tomu velmi rád, kdyby jste mě o tom přesvědčili a já
mohl zůstat jen u konstatování prezentace hulvátství, buranství a obyčejné nevychovanosti
z rodiny. Osobně se domnívám, že vůči tomu blábolu, vůči té žumpě co se
zde vypouští jsem až velkoryse taktní. Když si přečtu některé ty žlučovitě
Satanské výkaly na ŘKC, pokud pominu právní rovinu, pak považuji za slušné se
ptát, zda pisatel neutekl z odborně zdravotního chráněného prostředí, což
nevím a protože to nevím, kladu si proto další otázku, zda tento pisatel nevykazuje
znaky určité psychické nerovnováhy, tedy společensko zdravotní nezpůsobilosti,
protože se domnívám, že i jemu je státem a listinou práv na základě pojištění
garantována odborná lékařská péče. Ještě máte pánové nějaké dotazy, připomínky?
Já vám rozumím. Ono je to náročné žít s pocitem pekla v patách, to
člověk znervózní a znejistí. A hele Lu, ty píšeš, že jsi měl včera nějaké
vidění cestou domu a potkal si Kelly Family. Jistě ti vyprávěli jak milují
Krista a že jsou to jsou častí poutníci do Medjugorje , myslím, že tam byli již
7x. Musel bych to nyní vyhledat, ale jeden z jejich kapely se po letech
popularity a milionů vydělaných dolarů, rozhodl odejít do ústraní a vstoupil do
kláštera trapistů, jeden z nejpřísnějších řádů v Církvi, kde se
nemluví. Kdo dnes pro Boží království opustí slávu světa a peníze?
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 16:14:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ber to takhle - pro některé (a bohužel jich není málo) je křesťanství neodmyslitelně spojeno s antikatolicismem. Oba víme, že takto zaměřené článkz z poslední doby jsou naprostý blábol. Svého času tu takhle perlil jistý Gojim, o němž jsou někteří přesvědčeni, že se vrátil.
Vidím jen dvě možnosti, jak se s těmi bláboly vyrovnat - ignorovat je jako já nebo se je pokusit věcně vyvrátit. O druhou cestu jsem se tu s Gojimem pokoušel, ale nikam nevede. Pokud třeba pro něco chybí jakýkoli důkaz, pak je to proto, že ho jezuité nebo katolíci obecně zničili či tají. Pokud jsou dokonce důkazy proti nějakému tvrzení, pak se jedná o podvrhy ... no sám víš od koho.
Nemá smysl pouštět se do osobních urážek. Jsi asi trochu horkokrevný, protože i mě jsi před časem zařadil do stejné či podobné kategorie, ačkoli antikatolík nejsem, což poznáš z mých článků i komentářů. A moje reakce? Prostě se s tebou nedohaduji. Jsou tu katolíci (ELO, Oko, Jaela ... ), od kterých jsem se o katolicismu mnohému přiučil, kteří mě zbavili i pár předsudků a kteří mě přivedli k tomu, že jsem musel to či ono znovu promyslet a zvážit. Takže jednoduchá rada - pokud se domníváš, že s někým není kloudná řeč, pak ho ignoruj. Doufal jsem, že třeba pochopíš, že tvoje osobní útoky jsou zbytečné. Ti lidé mohou být opravdu nějak duševně postižení (domnívám se osobně, že jde o jednoho člověka), ale stejně tak to mohou být jen lidé plní předsudků pramenící v neznalosti či obyčejní provokatéři.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 21:22:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj ssns. Netvař se, že jsi z cukru, pokud jsem tě
zařadil do nějaké “kategorie“, tak jistě oprávněně. Prostě si buď žvanil
blbosti nebo si nepředložil fakta pro svá tvrzení. Nevím, čeho se to konkrétně týkalo
a co máš na mysli.Klidně se k tomu můžeme vrátit, pokud máš zájem. Jsem
nyní dost vytížený, ale jistě si čas postupně rád udělám. Z boje se
neutíká, natož z diskuse. Já mám
osobní zkušenost, že nekatolíci jen žvaní a žvaní, ale fakta nikdy nepředloží.
Já diskutuji tak, abych byl věrohodný.Aspoň se o to snažím. Samozřejmě, že fanatik
místo doložení argumentačního faktu, začne vřískat jako potrefený a předkládá nikoliv
fakta, ale žvásty. Za takové situace se nejedná z mé strany o žádnou horkokrevnost, jak se domníváš, ale
jsem oprávněn se ptát zda takový občan zde diskutující je na tom celkově
zdravotně fit. Kdybych byl horkokrevný někam bych ho poslal.
Tvá varianta diskusního zapojení je zbabělá. Mám na mysli
tvé vyjádření „Takže
jednoduchá rada - pokud se domníváš, že s někým není kloudná řeč, pak ho
ignoruj.“ Ano to je dobrá rada pro uzavřenou diskusi. Toto je otevřená diskuse
a je třeba mít neustále na paměti, že zdejší příspěvky mohou a já to vím i čtou
mnozí neaktivní, tedy nepřihlášení křesťané a dokonce i ateisté. Takový
návštěvník pokud je průměrně vzdělaný si musí klást osobní doplňující otázky,
na které ale z takové blití, co zde někteří odborníci předvádějí, prostě odpověď
nedostane. Mé reakce proto bývají pokud možno aspoň minimálně trochu informační, aby se z nich případně
následně mohlo otevřeně diskutovat. Pokud mi zde někdo napíše jak jsem četl, že
Církev vznikla ve 4.století a bude to uzavřená diskuse, tak takového pitomce
pošlu se doučit a dle tvého návrhu ho budu ignorovat. Pokud je diskuse
otevřená, pak takovému potomci musím snést všechny fakta k nohám, abych ho
usvědčil ze lži, nikoliv abych ho přesvědčil, pitomec se přesvědčit nenechá,
ale mohu ho veřejně usvědčit ze lži, aby pokud naší diskusi bude sledovat někdo
třetí zvenčí měl před sebou na výběr dvě varianty a pak je již na něm, co udělá
proto, aby se nechal oslovit, aby si opatřil další informace atd. Pokud bych
nebyl na žumpu některých dostatečně razantní, mohlo by se mi stát, že bych se
stal vůči veřejnosti nevěrohodný katolík. Doufám, že jsem ti nyní doplnil tvé
poznání, že se z mé strany nejedná o žádné útoky jak se mylně domníváš.
Kdybys byl diskusně věrohodný, předložil bys příklad co si pod tím útokem
vlastně představuješ. Možná zjistíš, že je to jen přecitlivělost, neschopnost
být argumentačně věrohodný, možná i vnitřně zahořklý, že zde není vlastně
nikdo, kdo by před Kristem obhájil svoji pozici být mimo Církev bez svátostí. To
je stav pro mne, ale i Církev velmi bolestný. Některé ovce rozprášil nepřítel,
ale my máme povinnost aby byl jeden ovčinec a jeden pastýř. Někteří to dnes již
zde napsali. Nikdo pro hřích a vinu druhého není oprávněn zrazovat Krista.
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 28. červenec 2009 @ 00:02:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nech to plavat. Z cukru nejsem, neboj. Jinak se to týkalo otázky milostiplné Marie. A na konkrétní fakta jsem tě odkázal. Mohu to zkusit vyhledat. V kostce tam šlo o řecký text Písma a "milostiplnost" Marie a Štěpána.
Podívej, já to tu neberu jako nějaký boj. Katolíci jsou pro mě úplně normální bráchové a sestry v Kristu, kteří následují téhož Krista jako já, ale prostš jinak. Když jsem sem přišel, byl jsem zaskočen antikatolicismem a hned v prvním článku (Drobná obhajoba katolicismu) jsem se vyjádřil dost jasně. Od té doby jsem tu vedl mnoho debat s katolíky a snad všichni ti potvrdí, že byly vesměs věcné a vstřícné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 28. červenec 2009 @ 00:18:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Martino,
jestli budeš pokračovat i nadále v tomto "tvém stylu", je tohle moje poslední reakce na tvůj komentář. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 28. červenec 2009 @ 09:33:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Willy, to je od tebe dobrá zpráva. Jsi totiž argumentačně hodně špatný a hluboce neaktuální diskutér.Abys mohl diskutovat potřebuješ mít v zádech své fanoušky, jinak ti to nejde. Nejsem malý kluk, abys mi uděloval lekce za jakých odmínek se mnou budeš diskutovat. Tebe vnímám jako svobodného člověka a diskutuj si kde chceš, s kým chceš, stejně každý pozná, že jen zvučíš jako prasklý zvon. nebo nás chceš přesvědčit, že na víc nemáš? Tomu nevěřím, že by jsi se spokojil jen s " tlustým od šunky" , rozhodně máš na to být plnohodnotným křesťanem v jednotě s celou Církví. Přeji ti prima den. Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 28. červenec 2009 @ 10:12:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Kdysi, ač jsem katolička , jsem začala chodit na jednu skupinku jednoho nejmenovaného společenství. Křesťanství mělo pouze v první části svého názvu. K tomuto kroku mě vedla zvědavost, poté co jsem se dozvěděla, že existují nějací protestanté. Ano byla to zvědavost. První dojem byl perfektní, přijali mě úžasně, zdálo se mi, že s velikou láskou. Brzy bylo vše jinak. Když se dozvěděli, že také chodím do katol. kostela, začali mě přesvědčovat, že Papež je mimo, katechismus je mimo, motlitby katolíků jsou mimo atd. Najednou jsem nebyla člověk, ale katolička. Dokonce jsem slyšela nevkusné poznámky směrem ke katolíkům, kterým se jejich vedoucí smál / místo, aby respektoval mou přítomnost /. Poctivě jsem jim řekla , že tam chodím proto, abych je poznala, jejich víru, jací jsou. Místo toho, aby udělali skutečný krok k ekumeně, přesvědčovali a zesměšńovali. Všichni dojednoho tam "mluvili v jazycích"
a většina platila desátky. Skončilo to tak, že mi řekli buď opustíš ŘKC a náš vedoucí se Ti bude věnovat a vše vysvětlí, pak poznáš co je pravda a můžeš se stát členkou, nebo ... končíme. Nepíši to proto, že chci kritizovat, jen mi přítomnost zde připoměla tehdejší zkušenost. Shrnu to do jednoho slova : netolerance. Proto si Vás / Tě / martino vážím, že se nenecháš v diskusích zatlačit do kouta v tomto netolerantním prostředí. Vážím si každého sourozence, který poznal stejného Boha jako já.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 28. červenec 2009 @ 10:57:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj ZELL, srdečně Tě zdravím.
Pro mne je zdejší diskuse jen rozcvička. Nikoliv, že bych byl
tak chytrý, ale mám životní zkušenost a praxi. Žena byla 18 let evangelička vychovaná tvrdě a
netolerantně. Rádio, televize, gramofon apd., doma být nesmělo. Co se řeklo ve shromáždění to
bylo dogma. Když jsem pak osobně navštívil s ženou toto společenství vrhli
se na nás jako sršni, neboť nemohli ženě odpustit, že je katoličkou. Mluvili
jako med až do okamžiku než jsem odmítl jejich shromáždění jako shromáždění
jedné Církve. Prostě jsem řekl, že já jsem doma ve své Církvi, která jediná má
kontinuitu od apoštolů, pokud tvrdí opak, pak ho musí dokázat. Co se následně
dělo, to byl včelí úl. Jeden přes druhého se překřikovali, jen aby dokázali, že
jsou tou jedině pravou církví. Když jsme
odcházeli, neodpustili si vypustit poslední jed vůči mé ženě. Marto, ty jsi ale
zklamala, když jsi se dala ke katolíkům. To kdybys byla nevěřící by nebylo
takové zlo, jako to, že si katolička. Proto Ti na základě této osobní zkušenosti
a mnoha dalších věřím každé slovo, které jsi napsala. Církev je pole kde je
pšenice i koukol, ale rostou společně až do žní, kdy vše bude od sebe odděleno.
Nikdo z nás není oprávněn následovat hlas a cestu bludařů. Rozumím našim
odloučeným bratrům, že bojují za svoje pohodlí. Být totiž katolíkem, to je náročný
program.
Přeji krásný den Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 28. červenec 2009 @ 11:31:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky,
věřím, že i mezi protestanty jsou upřímní lidé. Ale vystačí si většinou s pár veršíky z Písma, dostanou jistotu spasení a pocit jakési nadřazenosti a jedinečnosti. Mnozí s tím vystačí celý život a jeden z programů, kterých se také drží celý život je averze ke katolíkům. Mě chtěli tehdy pomalu vymítat, že to jako myslí dobře, ale že jsem znečištěna duchem katolictví. Přeze všechno si myslím, že dialog je potřebný, jen kdyby nebylo tolik zášti a netolerance.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 28. červenec 2009 @ 11:47:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak tom mě velice mrzí. A velice se ti, alespoň zástupně, milá zellwegs, omlouvám.
Já osobně jsem s řkc ušel kus cesty. Uvěřil jsem na svědectví ČCE v Praze na Maninách. Zde byla ke katolíkům velká tolerance. Jeden z nich (Jirka W.) dokonce pravidelně sloužil slovem.
Žijeme v zemi, která je katolicky většinová (díky Bohu), takže možná my "protestanté" máme určitý dějinný mindrák.
Už dříve jsem na GS psal, že v posledních letech můj život velice pozitivně ovlivnil bývalý správce zdejší Charity katolík br. Matouš.
Nad Martinovo tvrzením, že řkc je ta pravá, protože má apoštolskou posloupnost, se můžu jen usmát. Jeden z pastorů AC (letniční) mi naprosto vážně tvrdil, že Pán Ježíš založil jako jedinou pravou církev letniční. A měl svým způsobem "pravdu", protože jejich shromáždění často vypadala jako Skutky sv. apoštolů, 2. kapitola. Takový tam byl brajgl. Rovněž baptisté můžou tvrdit, že jsou tou jedinou pravou Pánem založenou, protože od svého vzniku křtí úplným ponořením...atd.
Prostě se za ty výpady na tebe ze strany evangelíků ještě jednou omlouvám.
Lu
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červenec 2009 @ 11:52:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jojo.
V AC jsme vždycky s úsměvem říkali: Je jen jedna prává, katolická církev. A taky je jen jedna pravá, apoštolská církev.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 28. červenec 2009 @ 12:16:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tak to je hezké, s díky přijímám. Asi zde není obvyklé slyšet omluvu.
Líbí se mi argumentace Oka, které jsou stravitelné i pro " tvrdší protestanty ". Zrovna jsem mu děkovala jak svižně biblicky popsal ty čtyři body v diskusi o Luttherovi. Zkrátka, kdyš se škrtne zášť, předsudky a fanatické nepravdy zjistíme, že máme k sobě blíž než si myslíme. Já zase nemám problém číst např. Larryho Crabba naposledy mě uchvátila kniha Rozbité sny / přeložil D.Drápal / Myslíš, že mě někdo v ŘKC za to odsuzuje ? Naopak , byla jsem kdysi svědkem na jedné skupince jednoho společenství, že se tam jedna sestra přiznala, že četla katolického autora / tuším Dominika Pecku / a slavnostně to tam vyznávala jako zlou věc a ostatní se za ní modlili, aby nenasákla katolictvím. To už je moc. Tím prosimtě neříkám, že jsme lepší, vždy je to o jednotlivých lidech a každému Bůh vidí do srdce. Mě se na protestantech / na těch zdravějších sborech /líbí, že jsou dost spolu jezdí na spol. dovolené a žijí spolu tzv. ve světle / nebo chodí ve světle /. Ani by mě nenapadlo přemýšlet o nich jako o sektě a zpochybňovat, že nepříjdou do Nebeského království. Katolictví je dnes jiné než bylo před 2 Vat. koncilem, ale hlavně proto, že Otec vylil Ducha svatého do katolické církve. Nedávno jsem porovnávala kázání z charismatické konference ŘKC s kázáními např. D. Drápala a jiných představitelů protestantů. Myslíš, že jsme až tak rozdílní ? Nejsme. Běžný " vzorek " oveček u nás i u Vás tu odlišnost tolik necítí. Máme stejného Boha a stejného Vykupitele a jsme děti jednoho Otce.
Ještě jednou díky
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 28. červenec 2009 @ 18:10:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Lu
Nad Martinovo tvrzením, že řkc je ta pravá,
protože má apoštolskou posloupnost, se můžu jen usmát. Jeden z pastorů AC
(letniční) mi naprosto vážně tvrdil, že Pán Ježíš založil jako jedinou pravou
církev letniční. A měl svým způsobem "pravdu", protože jejich
shromáždění často vypadala jako Skutky sv. apoštolů, 2. kapitola. Takový tam
byl brajgl. Rovněž baptisté můžou tvrdit, že jsou tou jedinou pravou Pánem
založenou, protože od svého vzniku křtí úplným ponořením...atd.
Je to těžké, když Lu nebere fakta, ale diskutuje ve stylu,
jedna paní povídala.
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 28. červenec 2009 @ 18:41:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To je ovšem klasika u protestantů : čím větší brajgl tím lépe. Jistě, když Duch svatý jedná můžou být projevy různé a i ten " brajgl ". Ale při tom počtu " brajglů " v letničních, charismatických a jiných evangelikálních uskupení mě napadá otázka ? Proč při tak častých a mocných návštěvách Ducha svatého je u protestantů dnes krize, nerostou, ale naopak. Nejsou to povětšinou jen tělesné projevy ? Znám pár takových, kteří, aby ve společenství vydrželi, mluvení v jazycích předstírají a desátky platí z podobného motivu.
Ale bratra Lu se zastávám v tom smyslu, že není zlý a fanatický. Alaspoň mi tak nepřipadá. Dlouho mě odrazovalo zapojit se zde do diskuse přítomnost Gojima. Až když odešel tak jsem našla odvahu. I když pár svých " učedníků ", docela zdatných zde má.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou c (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 29. červenec 2009 @ 10:52:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za pochvalu. Docela jsem ji v tomto čase potřeboval.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou c (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 29. červenec 2009 @ 13:47:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čau zellwegs,
ty jsi, jak jsem vyrozuměl, katolička, nicht wahr!
Takže ty se taky řadíš mezi ty, kdo kritizují církve, do nichž nechodí, ačkoli se totéž v modrém odehrává ve tvé vlastní církvi? Chmchmchm?! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 29. červenec 2009 @ 16:47:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj pirmine,
proč tak zostra ? Jen jsem se vypsala ze svých pocitů a přesvědčení, mimochodem netvrdím, že je to u nás lepší ! / Ano jsem katolička / To bys koukal co je u nás vejlupků. Myslím, že průměrný "vzorek" obou skupin je defakto stejný. Hlavně drtivá většina / mám na mysli obě strany / nečtou pravidelně bibli. Sám dobře víš jaké procento u protestantů jsou opravdoví poctiví tahouni a kolik je ten zbytek. U nás to není rozhodně lepší. Mrzí mě, že to vyznělo jako kritika - to bych nechtěla, Gojimů i antiGojimů je tady pořád dost. Spíš to pochop jako pocit katoličky, která před léty začala chodit do skupinky jednoho společenství v touze je poznat a obohatit se / neb jsem do té doby o protestantech nic nevěděla /. / Už jsem to zde obšírněji psala / No a když zjístili, že jsem katolička začali se ke mě chovat jako k prašivé a pomalu mě chtěli vymítat. / Před tím hezké úsměvy a opravdu mi tam bylo tak příjemně, že jsem tam chodila ráda.
Kritizovat Církev nechci, neb každý kdo uvěřil ve stejného Otce jako já a přijal oběť jeho Syna na kříži je můj sourozenec a spolu s ním stojím vlastně ve smlouvě s Bohem. To bych kritizovala vlastní řady a sama sebe. Katolíci nejsou takoví " mimoni ", jak přiživováno povědomí o nich v protest. církvích. V to se věřím shodnem.
V míru zdraví zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokato (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 29. červenec 2009 @ 16:59:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čau zell!
Trochu se pleteš - ta skupinka, která neakceptuje katoličku až do případného vymítání, patrně není protestantská. Bude to někdo z mého církevního okolí. V mojí denominaci je takových společenství dost - ale rozhodně ne všechna. A v denominacích blízkých nebo svobodných sborech letničního typu jakbyzametal.
Z hlediska americké terminologie, rozšířené dnes po celém světě, jsme vlastně protestanti i my. To jsem zjistil poměrně pozdě. Z našeho evropského pohledu jsou protestanti členové tradičních evangelických církví s teologií lutherskou nebo kalvínskou, případně dnes již většinově liberální - a ti by se na tebe takhle neježili. Normálně by tě brali sa sestru - skoro všude. To si můžeš ověřit. Žádný problém.
Antikatolicismus takto zásadní, jak se projevuje i zde, je novodobý americký import a je rozšířen hlavně v těch církvích, jejichž růst je spjat víc s učiteli z probuzeneckých hnutí nebo církví s mimiž jsou spřízněni, než s evropskými protestantskými kořeny. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římsko (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 29. červenec 2009 @ 17:21:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tak to ano, já měla za to, že všichni mimo katolíky jsou protestanté. Moc se v tom neorientuji. Tehdy jsem vlezla do KS a později jsem měla podobnou zkušenost v AC, tak se mi nediv, že to tak vidím, a že jsem pak neměla chuť prakticky zkoumat jiné prostředí než katolické.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Ří (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 29. červenec 2009 @ 17:37:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj zell,
a teď si představ, že v naší církvi se scházejí na shromáždění bývalí (i jedna současná) katolíci, protestanté, letničtní (AC), charizmatici a díky Bohu a Jeho milosti s tím nemáme problém, protože jsme skrze Ducha poznali a uviděli Tělo Kristovo, které je jedno jako Církev je jedna, vyjádřené na mnoha různých místech skrze místní církve, a my jsme součástí/údy Těla Kristova a ne členové nějaké denominace, jsouce vděční Pánu, že nás vyvedl z různých ovčinců a přivedl nás do svého jednoho stáda, jímž Tělo Kristovo je. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštěj (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 29. červenec 2009 @ 18:11:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Willy,
to jsem ráda, že máš takové společenství. Taky si myslím, že se křesťné nemají ztotožňovat s nějakou denominací, ale s Církví / neviditelnou Boží organizací /, která je mezi námi.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opou (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 29. červenec 2009 @ 18:20:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem rád, že jsi ráda, zell.
Jenom malá oprava: Církev - Tělo Kristovo je Boží organizmus, nikoli organizace. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Ří (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 29. červenec 2009 @ 20:05:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale jo, můžeš mít ze svého hlediska za to, že jsme všichni protestanti, nebudu protestovat, ale když začneme rozlišovat, zjistíme, že domněle protestantský postoj není vůbec protestantský. V normální protestantské církvi by se ti to asi nestalo. V KS jo - někde. U nás ne. AC je protestantská církev jen když to vezmeme hodně široce - protože pokud vím protestanti je za protestanty nikdy nepovažovali. Oni sami se za ně dříve taky nepovažovali. Byli přece letniční. A pro ně je typické, že katolík není křesťan - a to nemusí znamenat nepřátelství. Ten postoj tu podrobně prezentuje například cizinec, který sám se označuje za "hnutí víry", což je úkaz radikálně letniční. To znamená především výlučný. Katolík potom není křesťan, na Slovensku by řekli "neni veriaci". A pak - když nejsi křesťan - tak jsi v tomto prostředí pochopitelně objektem evangelizace a snahy o vysvobození. Katolíka je podle tohoto pojetí potřeba vysvobodit z náboženské tmy stejně jako hinduistu.
Tak to prostě vypadá v souřadnicích tohoto světonázoru - nebo jak to nazvat - a nesmíš si to vykládat ve zlým. (já se taky (vzácně) setkávám mezi katolíky s odsouzením, jak jsem mohl opustit "pravou" církev) A tento přístup, který tu vysvětluji, nelze považovat za protestantský, protože není protestantům vlastní, i když se s ním můžeš setkat v církvích označovaných za protestantské v nejširším slova smyslu. Ve skutečnosti jde o kulturní projev amerického evangelikalismu, exportovaného do Evropy a světa. A je to projev dnes již kulturních minorit. Proto ta agresivita. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštěj (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. červenec 2009 @ 21:09:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ach jo.
Já tu reprezentuju určitý postoj, Oline, ale nevzpomínám si, že bych tu kdy napsal nějak paušálně že "katolík není křesťan". Zato si vzpomínám, že jsem tu mockrát napsal, že katolík se může stát křesťanem jako kdokoliv jiný - a myslím, že já nebo Irena a mnozí další jsou toho příkladem. Křesťanství není nijak výlučná záležitost, že by se křesťanem mohl stát jen někdo letniční, z hnutí víry či baptistů. Viděl jsem na vlastní oči dokonce i evangelíky, kteří se stali křesťany (jednoho takového mám doma).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opou (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 29. červenec 2009 @ 21:20:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nojo, to je to tvoje zametání stop - ale na to já ti nepřistoupím. Napsals to tu mockrát.
A když se koneckonců katolík může stát křesťanem jako kdokoliv jiný, tak logicky křesťanem není. Já se nemohu stát eventuelně křesťanem jako kdokoliv jiný z našeho baráku. Já jím jsem. Moji sousedi se křesťanem mohou stát. Taky je mi jasný - ačkoliv jsi o tom nepsal - že podle tebe se může stát křesťanem dokonce i evangelík. Proto jsem taky napsal zell, že přísně vzato nejste protestanti. Protestant by totiž nic takového nemohl říci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. červenec 2009 @ 21:45:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pirmine,
někteří katolíci či evangelíci křesťany nejsou. Už jsem to tu vysvětloval mockrát - nebyl jsem křesťanem dlouhou dobu ani já. Možná jsme já s mojí ženou a Irenou tři vyjímky v Čechách a na Moravě, ale třeba je taky trochu zpozdilý někdo jiný.
Je to dané tím, že katolíkem nebo evangelíkem se člověk stává jinak, než křesťanem. Není to nic složitého, můžeš ze mne nebo ze sebe dělat vola, ale to je asi tak vše, co můžeš dělat.
Nebo chceš snad tvrdit, že je v Čechách 5 milionů křesťanů, znovuzrozených lidí, kteří mají věčný život? (t.j. asi tak počet lidí "pokřtěných" v katolických, evangelických a husitských či jiných kostelech)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové hou (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 29. červenec 2009 @ 22:19:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, zase jen mateš. Podstata našeho sporu NENÍ v tom, zda je v Čechách 5 milionů křesťanů. Kde by se vzali?
Spor je v tom, že narozdíl ode mne nepovažuješ KATOLÍKY a EVANGELÍKY za křesťany. Tos tady potvrdil stokrát. To že jsi ochoten blahosklonně připustit, že vyjímečně je v katolické církvi tu a tam pár jednotlivců, co křesťany jsou, je zas jen úhybný manévr.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. červenec 2009 @ 23:03:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Katolíky a evangelíky, kteří jsou křesťané, považuju za křesťany a ty, kteří nejsou křesťané, nepovažuju za křesťany.
Chceš-li věř, nechceš-li, mel si svojí a měj si svůj spor.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 29. červenec 2009 @ 23:44:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline,
aniž bych se chtěl přít, tak se nahlas ptám. Kdo je vlastně podle NZ křesťan? Mimochodem slovo "křesťan" je v Novém zákoně použito všeho všudy 3x - Sk 11:26, 26:28 a 1P 4:16. Sk 11:26 říkají, že v Antiochii bylo učedníci poprvé nazváni křesťany. Agrippova odpověď Pavlovi ve Sk 26:28 nemá v tomto ohledu snad jen ten význam, že král Agrippa věděl, že Pavel je křesťan a Pavlovo svědectví a výpověď na něj zapůsobilo v tom smyslu jako by jej Pavel chtěl získat pro Krista. No a Petr ve svém prvním listě (4:16) mluví o utrpení křesťana.
Podle původně hanlivého výrazu (Sk 11:26) křesťan - kristovec se jednalo o pojmenování učedníků a tudíž následovníků Krista. Stát se Kristovým učedníkem znamenalo a znamená všechny a všechno pro Pána a kvůli Pánu opustit a se sebezapřením a nesením svého kříže na každý den Pána následovat. Nejen podle Petra, ale i podle Pána Ježíše Krista a apoštola Pavla být křesťanem sebou nese či obnáší také utrpení pro Pána.
Takže když to shrneme - křesťan je učedníkem Pána Ježíše Krista, který všechny a všechno opustil, po splnění nezbytných dvou podmínek následuje Pána Ježíše Krista a navíc kvůli tomu všemu v tomto světě trpí. Kdo se v tomto najde, je křesťan. Koho se toto netýká, ten křesťan není!
Není snad potřeba dodávat, že toto se týká pouze Božích dětí, tj. lidí, kteří se znovu narodili z Boha/Ducha, tzn. že mají v Kristu božský život, jímž žijí. Ale pozor - ne všechny Boží děti musejí být nutně křesťany! Nesplňují-li výše uvedené podmínky, pak sice nepřestanou být Božími dětmi, ale nejsou automaticky křesťany. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 00:04:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale to jsou jen prázdné spekulace, willy!
Z NZ především víme, že křesťané k tomuto označení přišli tak, že se o nich takto začalo MLUVIT. Mluvit! To je slovo. Označovalo lidi, žijící v církvi vydávající svědectví o jakémsi Chrestu, že jako vstal z mrtvých a ještě se vrátí jednou na Zemi.
Ti, kdo stvořili slovo "křesťan" ho tedy nevynalezli piplánímse v biblických verších. Slovo "křesťan" ani dnes - přestože to není samozřejmost, vždyť uplynulo 20 století (!!) neznamená (v hlavním významu) nic tak zásadně odlišného od novozákonních dob: je to společné označení lidí, žijících v církvi která vydává svědectví o Kristu, že vstal z mrtvých a znovu přijde na tuto Zemi.
Pro ty nejblbější je pak křesťan ten kdo se z nějakého důvodu modlí a chodí na bohoslužby a mluví cosi o Bohu.
Ale to už je jen berlička pro hlupáky co nedovedou pochopit ani jednu větu křesťanského vyznání. Objektivně jsou křesťani TI lidé, co vyznávají "apoštolské vyznání víry" a věří tomu. To je celý. Jasný?
Jasný to je ovšem jen tomu, kdo chápe význam slova "objektivně", a neplete si to furt s vlastním chápáním, podepřeným vlastními argumenty, které se vyznačují především tím, že je skoro nikdo nesdílí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 00:05:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oprava: ... ve Sk 26:28 (ne)má v tomto ohledu ...
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. červenec 2009 @ 02:10:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, nemusíš nás nekatolíky házet do jednoho pytle. Já jsem protestant a se svolením farářů chodím nezřídka do katolického kostela, kde platně (aspoň podle těch dotyčných kněží - já kanonické právo neznám) přijímám tělo a krev. Pro mě je katolická církev naprosto normální křesťanskou církví a když se sejdu s katolíky, rád se s nimi pomodlím - třeba právě růženec. Když naopak nějaký katolík zavítá k nám, je to jen další brácha/ségra v Kristu.
Tady přece nejde o to někoho tlačit někam do kouta, ne? Martino vystupuje podle mě zbytečně agresivně a uchyluje se k pro mě nepřijatelným osobním útokům. Na druhou stranu přiznávám, že chápu katolíka, který se po přečtení některých zdejších blábolů oprávněně rozzlobí. A když už jsme u toto - právě martino tolerancí neoplývá. Kdo má odlišný názor je u něj buď cvok, hlupák nebo něco podobného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 29. červenec 2009 @ 11:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji ti, SSNS, žes zmínil tu myšlenku, že mnozí protestanté mají jako součást své víry antikatolicismus. Není třeba mít ve svém vyznání žádný anti.... Moje vyznání mi má bohatě stačit a nepotřebuji se negativně vymezovat. Jak jsem zde asi už zmiňoval, jeden můj známý evangelický farář (dejž mu Pán Bůh věčné nebe) obcházel na vesnici své matrikové ovečky a ptal se jich, čemu vlastně věří. A ony odpovídaly (ty ovečky): "...že nejsme katolíci." Pro příště se pokusím ve svých příspěvcích toho anti vyvarovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. červenec 2009 @ 14:59:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jak patrno, jsou i katolíci, kteří si svoji víru nedovedou představit bez antiprotestantismu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 29. červenec 2009 @ 12:04:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ssns
„Tady přece nejde o to někoho tlačit někam do kouta, ne? Martino vystupuje podle mě zbytečně agresivně a
uchyluje se k pro mě nepřijatelným osobním útokům. Na druhou stranu přiznávám,
že chápu katolíka, který se po přečtení některých zdejších blábolů oprávněně
rozzlobí. A když už jsme u toto - právě martino tolerancí neoplývá. Kdo má
odlišný názor je u něj buď cvok, hlupák nebo něco podobného.“
A mám snad chválit a obdivovat neznalost Písma sv.? O jaké agresivitě
to mluvíš? Buď upřímný aspoň k sobě. Ty prostě nesneseš řeč, která tě
nešimrá v uších. Co mám napsat na toto tvé vyjádření. „Ahoj, nemusíš nás
nekatolíky házet do jednoho pytle. Já jsem protestant a se svolením farářů
chodím nezřídka do katolického kostela, kde platně (aspoň podle těch dotyčných
kněží - já kanonické právo neznám) přijímám tělo a krev.“
Písmo sv. pamatuje na tvoji troufalost slovy „Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije
sám sobě odsouzení “ Veliká je tvoje troufalost příteli, ty se Boha nebojíš.
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. červenec 2009 @ 14:54:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co mám napsat na toto tvé vyjádření. „Ahoj, nemusíš nás
nekatolíky házet do jednoho pytle. Já jsem protestant a se svolením farářů
chodím nezřídka do katolického kostela, kde platně (aspoň podle těch dotyčných
kněží - já kanonické právo neznám) přijímám tělo a krev.“
Písmo sv. pamatuje na tvoji troufalost slovy „Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije
sám sobě odsouzení “ Veliká je tvoje troufalost příteli, ty se Boha nebojíš.
Martino
Než něco napíšeš, přečti si to, na co reaguješ. A pokud máš mezeru ve vzdělání, doběhni si na faru a zeptej se na podmínky, které musí nekatolík splňovat, aby mohl PLATNĚ přijímat. Zatím jsem tento problém řešil s asi desítkou kněží a všichni shledali, že přijímat mohu. Ale asi jsme se napřed měli zeptat takového rozumbrady jako jsi ty, že? A buď opatrný ve svých soudech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou c (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 29. červenec 2009 @ 21:45:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ssns
29. červenec 2009,14:54:53
„Než něco
napíšeš, přečti si to, na co reaguješ. A pokud máš mezeru ve vzdělání, doběhni
si na faru a zeptej se na podmínky, které musí nekatolík splňovat, aby mohl
PLATNĚ přijímat. Zatím jsem tento problém řešil s asi desítkou kněží a všichni
shledali, že přijímat mohu. Ale asi jsme se napřed měli zeptat takového
rozumbrady jako jsi ty, že? A buď opatrný ve svých soudech.“
Příteli
ssns, ty si fakt extra třída. Proč neustále usiluješ mě přesvědčit, že protestanti jsou ukecaní? Můžeš
mi tu údajnou desítku katolických kněží vyjmenovat, včetně kontaktů na ně? Rád
bych tě ujistil, že je to naprosto vyloučené, že by nějaký katolický kněz po
vzájemné konzultaci ti podal Tělo Kristovo, když si protestant.
Ty si zde
v předešlém příspěvku napsal toto „Ahoj, nemusíš nás nekatolíky házet do
jednoho pytle. Já jsem protestant a se svolením farářů chodím nezřídka do
katolického kostela, kde platně (aspoň podle těch dotyčných kněží - já
kanonické právo neznám) přijímám tělo a krev.“
A na to jsem reagoval. Nepotřebuji, aby mě bludař jako ty posílal na
faru , dovolávaje se údajného souhlasu několika kněží ŘKC. Pokud vím, chlubíš
se, že si protestant.
Takže
bratře mám pro tebe smutnou zprávu. V ŘKC smíš přijmout jedinou svátost a
to svátost manželství s katoličkou a to jen na základě souhlasu biskupa.
Tvé báchorky o tvém legálním přijímání Těla Kristova jsou lživé. Netrpělivě
očekávám odkaz na tu desátku ŘK kněží, kteří všichni shledali, že můžeš jako
protestant přijímat. To jsou dnes věci, co se člověk dozví, čím vším se lidi
nepochlubí.
S pozdravem
Martino vlastně ty jsi mě nazval
rozumbradou |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. červenec 2009 @ 22:52:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přečti si Unitatis redintegratio. Kněží se vždy zeptají:
V KTERÉ CÍRKVI jsi byl pokřtěn, věříš v reálnou přítomnost, v Boha, Krista ... a pak na takové ty věci jako život v hříchu atp. Jasné? Nijak je nezajímá, do kterého společenství jinak chodím. Moje odpověď byla pro někoho, kdo za protestnaty označuje všechny nekatolíky. Takže pro tebe: nebyl jsem pokřtěn jako protestant (ani jako římský katolík). Ani nejsem de iure protestant a vlastně ani de facto. Pisatelka byla v KS a to také nejsou protestanté, i když je tu tak běžně pojmenováváme.
Upozorňuju, že toto je moje poslední reakce na tvoje nejapné výpady.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokato (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 01:21:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen abys viděl, že jsem měl pravdu:
"Tak to ano, já měla za to, že všichni mimo katolíky jsou protestanté." (zell) A tak to tu vidí spousta lidí a já nemám potřebu je poučovat, že tomu tak není. Prostě používám stejnou terminologii.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokato (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 07:13:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj ssns,
myslím, že bys ses neměl nechat znechutit. Vždyť matrino má pravdu - Ty ale také, /pokud doložíš třeba pouze dva z těch deseti farářů./ Pak by byla někde chybka, ale měli byjste oba pravdu. Ale fakticky doložení nepožaduji, spíše abys nevzdával diskusi. Mohlo by to vypadat, že jsi se trošku zamotal a utíkáš. To mi k Tobě nesedí, neb Tě považuji za slušného diskutéra. Pokusím se shrnout :
1, matrino má pravdu, že kněz ŘKC vědomě svátosti / bavíme se zde konkrétně o přijímání / protestantu / tady je třeba přesněji definovat / nepodá, přesněji neudělí. To je faktum.
2, na druhé straně, když např. člověk, který se nechal pokřtít v dospělém věku u letničních / např. v AC /a je tam navíc aktivním členem se postaví v neděli v kostele do fronty - tak je mu udělena / technicky/. Otázka samozřejmě je, proč by to dělal. Na mši svaté sloužící všechny lidi nezná , a každého se jednotlivě nevyptává.
3, může ovšem nastat situace, kdy člověk, který se nechal např. ve věku 20 let pokřtít v ŘKC, byl pár let aktivním katolíkem a poté být 20 let např. v Jednotě bratrské. Ten pak, jak píšeš : Přečti si Unitatis redintegratio. Kněží se vždy zeptají:
V KTERÉ CÍRKVI jsi byl pokřtěn, věříš v reálnou přítomnost, v Boha, Krista ... a pak na takové ty věci jako život v hříchu atp.
mohl odpovědět vlastně pravdivě. / Ale tady vidíme, že by to bylo zavádějící.
Pokud jsem se dopustila malých nepřesností, dopředu se za ně omlouvám
zell
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římsko (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 11:28:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Zell.
Poznámka k tomuto Tvému bodu. 3, „může ovšem nastat situace, kdy člověk, který se
nechal např. ve věku 20 let pokřtít v ŘKC, byl pár let aktivním katolíkem a
poté být 20 let např. v Jednotě bratrské. Ten pak, jak píšeš : Přečti si Unitatis redintegratio. Kněží se vždy zeptají“
Tato
popsaná situace je naplněním skutku schizmatu a každý ŘK upadá tímto popsaným činem do samočinné
exkomunikace (latae sententiae). U nás laiků tento trest může sejmout
biskup u duchovní pak papež. Kněz v tomto okamžiku jak si to popsala je
mimo hru neboť nemá pokud jde o tebou popsaný případ žádnou pravomoc.
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Ří (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 12:36:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Děkuji za upřesnění
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římsko (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 14:00:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj. Dal jsem mu odkaz na církevní dokument, ze kterého snadno pochopí, jak to se mnou je. Všechny ty kontakty bych mu dát nedokázal, protože některé z nich jsem potkal při různých katolických srazech a poutích (zejména mimo ČR) a většinou znám jen křestní jméno a zemi původu, což je informace naprosto k ničemu. Zdůrazňuji, že podle správné terminologie protestant nejsem, ale odpovídal jsem někomu (tobě), kdo za protestanty opakovaně označil každého, kdo není katolík - tak jsem to bral tak, že pro tebe jsou jen dvě kategorie: katolík a protestant. Ve skutečnosti je v tom docela zmatek, protože je jiná terminologie v Evropě a jiná třeba v Americe. Podle té evropské bych odhadl, že většina z nás tu nejsou protestanté.
Jinak otázku, jestli mohu přijímat svátosti podle nauky ŘKC jsem tu už rozebíral a pár katolíky před časem. Mohu to zkusit vyhledat, ale asi to nezvládnu. Podívej, já si třeba nejsem jistý, jestli starokatolíci mohou v ČR přijímat v katolickém kostele. Přesto vím, že tak někteří s vědomím dotyčného kněze činí. Když jako nekatolík přijdeš ke katolickému knězi s tím, že chceš přijímat, vede s tebou rozhovor. Chce vědět něco o tobě a hlavně PROČ to chceš. Myslím, že v mém případě nedošlo k porušení žádných předpisů, ale naprosto jistě to fakt nevím, což jsem ale zmínil už v té první odpovědi - proto bych nejmenoval ani někomu normálnímu, natož tamtomu pánovi.
Jinak můj případ spadá více méně do toho tvého bodu 3. Žiju v zemi, kde nemohu navštěvovat bohoslužby církve, ve které jsem byl pokřtěn. Pravidelně chodím do malého nedominačního sboru, ale přijímat tu mohu u katolíků i anglikánů - aspoň jsem se zatím nesetkal s problémem. I na GS mi bylo potvrzeno, že je to v mém případě v pohodě. Leč z této debaty si vezmu jedno poučení - ke katolíkům už nikdy nepůjdu. Dosud pro mě byly všechny církve rovnocenné. Přiznávám, že poprvé jsem u katolíků přijímal, aniž bych věděl, jestli mohu, ale o tom jsem tu už psal. Pak jsem se vždy předem zeptal. Teď si holt pro jistotu katolickou církev vyškrtnu ze seznamu. Prostě to pro mě bude uzavřený elitní klub:-) Můj názor byl, že Večeře páně by nás měla všechny spojovat - teď mě bude od katolíků oddělovat.
Pokud jde o Martino, tak s tím jsem se přestal bavit už dávno. Já prostě ignoruju lidi, kteří se chovají jako on - svého času to byl Gojim, teď martino, PIUS a jim podobní. Poměrně hodně se tu z katolíků bavím s Elem (ten tu až ale dlouho nebyl), Okem a Jaelou. Udělal jsem chybu v tom, že jsem se mu pokusil naznačit, že není nutné ostatní označovat za blázny, lháře apod.
Tohle není vědecké fórum, takže se tu všichni vyjadřujeme nepřesně a nedáváme si pozor na terminologii. Nepovažuji za nutné poučovat třeba tebe, že vedle katolíků tu máme pravoslavné, odloučené východní církve, reformované atd.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Ří (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 16:30:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdravim ssns.
1. U nas katoliku muzete prijimat! Knez si vas "proklepl" :) a tudiz i vyznavate ze prijimate skutecne Telo a Krev Kristovu podle katolickeho vyznani tak prijimate hodne. Nevim na jake dokumenty mam odkazat ale toto jsme resili na nasem spolcu (spolecenstvi farnosti smichov RKC).
2. Z martino se vyklubal stejne pitomec jak je napriklad jiz zminovany PIUS. Asi si vsichni mysli ze hulvactvim se vse spravi.
3. Se mnou se vam dobre nebavi? :))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštěj (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 18:37:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj.
Ad 1) Samozřejmě, že věřím v reálnou přítomnost těla a krve v darech. Na tuto otázku jsem musel odpovídat pokaždé. Z těch debat také vím, že víra v transsubstanciaci není nutnou podmínkou účasti. Dokud člověk věří, že chléb je tělo a víno je krev, mělo by to být v pohodě. Transsubstanciace mi připadá jako velmi dobrý pokus o vysvětlení v rámci jednoho konkrétního filozofického systému, který ale já nepřijímám. Nevěřím v existenci substancí, takže nemohu celkem logicky věřit v transsubstanciaci. Já jsem prostě vzal za své to, že se chléb mění v tělo a víno v krev a že ani v nejmenším netuším jak a co se děje. Vy tomu myslím také říkáte tajemství víry.
Byl jsem odkázán na ten dokument, co jsem uvedl, a ještě na nějaké paragrafy kanonického práva a další dokumenty. To si už ale nepamatuju. Existuje samozřejmě možnost, že jsem natrefil na problému neznalé nebo moc liberální kněze. Já se v tom fakt nevyznám. Ale podstatné je PROČ jsem tam chodil. O důvodech jsem tu už psal, ale nechce se mi to hledat. Takže jen v kostce:
- věřím v reálnou přítomnost (viz tento můj článek)
- Večeře Páně by nás křesťany měla spojovat a ne rozdělovat, pokud přijímám tělo a krev s katolíky, pak tím vyjadřuji svoji brtrskou sounáležitost
- nevím, jestli ke zpřítomnění dochází i tam, kde v to lidé nevěří. Myslím si, že spíš ne, protože "podle víry staň se" a nechtěl jsem se připravit o účast na tomto jedinečném daru milosti. V mém okolí jsou jen dvě církve, kde víru v reálnou přítomnost vyznávají (katolíci a anglikáni). U těch druhých je celkem chaos - některé farnosti jsou v podstatě katolické a jiné hodně protestantské. Anglikáni nevěří v transsubstanciaci (článek 28 z 39 článků víry:Transubstantiation (or the change of the substance of Bread and Wine) in the Supper of the Lord, cannot be proved by Holy Writ; but
is repugnant to the plain words of Scripture, overthroweth the nature
of a Sacrament, and hath given occasion to many superstitions.), ale věří v reálnou přítomnost těla a krve.
Ad 2) No jo, já na to mám jediný lék - nebavit se s nimi. Já se nehodlám s nikým dohadovat. Spoustu věcí nevím, spoustě nerozumím. Katolíky mám fakt rád a nevidím jediný důvod se s nimi přít o sporné otázky. Mám prostě jiné pochopení některých věcí, ale vím, že moje pochopení má k dokonalosti hodně daleko - viz tento článek. Pokud má martino potřebu urážet druhé, ať si poslouží.
Ad 3) No já nevím - my jsme se už spolu před tím bavili?:-) Promiň, ale nějak jsem tě ještě nezaregistroval.:-) Jinak se omlouvám, ale až teď mi došlo, že mi vykáte ... no nechce se mi ten komentář procházet a opravovat. Tykání je tu zvykem, takže se obávám, že i ve své nějaké další reakci budu zase sprostě tykat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštěj (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 20:47:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Hany87
To, že mě označíš za pitomce mi nevadí,netrpím komplexem z názoru
druhého člověka, pokud si na sebe vzala tu strašnou odpovědnost a vinnu, doporučovat
protestantovi, aby v ŘKC přijímal Živého Boha Ježíše Krista a ještě nejsi
ani schopna to doložit. Vlastně ve své pubertální naivní víře mu i sobě přeješ Boží trest. To je absurdní a neskutečné. To musí být pěkné
hnízdo to vaše farní společenství.
Zeptej se pana faráře zda ti to dá písemně a zda je připraven toto šíření bludu
obhajovat u biskupa. Hany87 ty asi nemáš
ani páru o svém hříchu, který se nazývá „vědomá nevědomost“. To je hřích lenochů co neznají
ani CIC, vlastní Katechismus, papežské encykliky atd. atd.
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opou (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 23:04:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Omlouvam se za to jak jsem vas otituloval. Reagoval jsem rychle ukvapene a tak jsem se sam ponizil a udelal ze sebe toho pitomce.
Jinak k danemu tematu se pokusim behem vikendu vyhledat podlozeni mych slov. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 23:26:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nejak mi to nedalo a neco jsem jiz nasel.
Nekatolíci mohou v mimořádných případech přijímat svátosti v katolické církvi (eucharistii, smíření, pomazání nemocných), jen když o to sami dobrovolně požádají, projeví katolickou víru, týkající se těchto svátostí, a jsou potřebně disponováni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové hou (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 31. červenec 2009 @ 09:53:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hany87,
30. červenec 2009,23:26:50
„Nejak mi
to nedalo a neco jsem jiz nasel.
Nekatolíci
mohou v mimořádných případech přijímat svátosti v katolické církvi
(eucharistii, smíření, pomazání nemocných), jen když o to sami dobrovolně
požádají, projeví katolickou víru, týkající se těchto svátostí, a jsou potřebně
disponováni.“
Přiznám
se, že jsem šokován takovou hlubokou základní nevědomostí a veřejnou manipulací
od ŘK. Je to ostudné neumět obhajovat svoji víru a ještě ve svém bludu
utvrzovat druhé.
Je třeba
především diskusně rozlišit o co se zde přeme. Jeden bratr, který se přihlásil
ke křesťanství uplatňuje “nárok“ sedět na dvou židlích své víry. Chvilku u
protestantů a když ho to tam nebaví, tak si odskočí k ŘK a to nikoliv jako
host, ale jako její řádný čelen.
Pak je zde
skupina z řad nekatolíků a bohužel i ŘK, které musím považovat bohužel za
vlažné ve víře, když tento náboženský turismus veřejně kladně podporují, místo
aby takovéto jednání razantně odsoudili.
Pokud
diskutující Hany87 jako ŘK na obhajobu svého tvrzení uvede názor “pochybného “ franí společenství jako argument a následně doplní
konstatováním „Nekatolíci mohou v mimořádných případech přijímat svátosti v
katolické církvi (eucharistii, smíření, pomazání nemocných), jen když o to sami
dobrovolně požádají, projeví katolickou víru, týkající se těchto svátostí, a
jsou potřebně disponováni.!“ Pak to má jeden základní a podstatný nedostatek. Není
zde uvedena celá pravda. Pokud se v ŘK hovoří o mimořádných případech, pak
je uvedeno, že se tím myslí čas, který označujeme ohrožení života. Za
mimořádnou událost se nepovažuje náboženský turismus jednoho zdejšího
protestantského nebo evangelického diskutujícího, protože tato společenství
nejsou v ŘKC vnímána jako Církev. Upřesnění,mimořádná událost je ve
skutečnosti konverzí ke katolické víře a ten kdo v tomto okamžiku,
mimořádné události požaduje od kněze ŘKC udělení svátosti eucharistii, smíření,
pomazání nemocných, před udělením těchto svátostí musí zřetelně projevit touhu
po společenství v Katolické Církvi.Následkem toho musí věřící z
těchto společenství, kteří chtějí vstoupit do plného společenství Katolické
církve, přijmout svátost biřmování podle učení a obřadu Katolické církve, než
mohou být připuštěni k eucharistickému společenství".
Pokud se zde někdo domáhá platnosti udělení Eucharistie
v ŘKC protestantu, pak je diskuse uzavřena na základě citace CIC, který je
platný pro všechny ŘK. Další diskusi považuji za vyčerpanou, protože
protestanty nepřesvědčím a informačně vzdělávací povinnost vůči ŘK, také nemám.
To má jejich zpovědník a duchovní vůdce. Závěrečná citace : 844 CIC. Katoličtí udělovatelé, udělují svátosti dovoleně
pouze katolickým věřícím. TEČKA!
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 31. červenec 2009 @ 12:35:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tímto příspěvkem uživatel martino jasně a dostatečně svědčí o tom, že řkc je obludnou (má dvě hlavy, takže je to obluda) a bludnou (protože učí bludy) sektou, která ve svém novodobém farizejství sama do Božího Království nevchází a těm, kdo by chtěli vejít, brání. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 31. červenec 2009 @ 13:32:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kubo! Tímto příspěvkem uživatel Martino pouze "dokázal", že je ve své nebetyčné nabubřelosti členem kolegia starších bratří papežových, a že jsou katolíčtí kněží povinni ve všem se řídit jejich právními výklady.
Ale takový lidi tu přece známe! Dříve sem docházel jiný člen tohoto kolegia, zvaný Pastýř. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pátek, 31. červenec 2009 @ 17:44:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj pirmine,
ale matrino " technicky " neudělal žádnou chybu ! Proč jej urážíte místo aby jste argumenty dokázali, že nemá pravdu. Prosím co martino - např. ohledně sv přijímání / večeře Páně / řekl špatně ?
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 31. červenec 2009 @ 18:36:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem mu zcela technicky ukázal, že se v mém případě plete - i jako nekatolík mohu přijímat v katolickém kostele. A podle toho dokumentu bych se dokonce ani nemusel ptát kněze. Ale protože nejsem zběhlý v katolických dokumentech, vždy (až na ten úplně první případ) jsem se zeptal. Zatím na to nijak nereagoval, i když mě označil za bludaře, lháře a nepřímo za svatokrádežníka. On se vůbec neobtěžoval zeptat se mě na detaily - hned mu bylo jasné co jsem zač.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pátek, 31. červenec 2009 @ 20:04:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Myslím, že když jdu s čistým srdcem k večeři Páně - tak je to mezi mnou a Pánem Bohem. A to je to základní. Nezávislé na tom, zdali v ŘKC, u Evangelíků nebo kdekoli jinde. Nový Zákon nám jasně říká jak to bylo, a co nám Pán přikázal - To čiňte na moji památku ! , tam nic není o pravidlech, předpisech a zákonech.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 31. červenec 2009 @ 22:19:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
Ahoj ZELL.
Toto si napsala naprosto přesně „Myslím, že když jdu s čistým srdcem k večeři Páně -
tak je to mezi mnou a Pánem Bohem“ Pokud si to myslela jako pravdu v naší víře
a ŘKC. Ano pokud máš čisté srdce a hlavně duši, pak nemusíš předem přijmout
svátost smíření.
To se ovšem
netýká evangelíků, protestantů apd. Každý kdo by tak činil, hřeší opravdu velmi
vážným proviněním svatokrádeže a pro něj platí slova Evangelia, že takový
člověk jí a pije svoji vlastní zkázu. V tomto šílením diskusním marasmu
není možno rozebírat KKC pro děti, který to obsahuje. Právě již např. šestileté
dítě ví co je dobrý a co špatný skutek, jak a z čeho se má zpovídat. Pokud
se již jako protestanti odvoláváš na Písmo sv. a ignoruješ tradici Církve, pak jistě
nepopřeš, že součástí Písma sv. jsou slova Spasitele. Komu hříchy odpustíte
tomu jsou odpuštěni, komu je zadržíte, tomu odpuštěni nejsou. Pokud tuto normu
Krista bereš vážně, nemůžeš posílat nekatolíky k přijetí Živého Krista. Již
za života apoštolů byla v Církvi služba biskupa, kněze a jáhna. Již za
života apoštolů bylo v Církvi od samého začátku ustanoveno 7 svátostí.
Učení Církve od apoštolů máme sepsané od žáků apoštolů a to již od 70 let prvního století v Didaché nebo
se mu také říká první KKC a zde se dočteš, že se máš vyznávat ze svých hříchů, než
přijmeš Tělo Kristovo.
A pokud
tento svůj názor argumentačně podpíráš tvrzením, že v Písmu sv. není nic o
pravidlech, předpisech a zákonech, tak se mýlíš. Kristus zanechal sboru apoštolů
tento svůj příkaz „ učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal“ nebo to
tam není? A to o čem jsem právě mluvil je sepsané v Didaché.
Hezký
večer Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 01. srpen 2009 @ 00:56:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martino omlouvám se že se do toho pletu. Chtěl bych se zeptát odkud víš co je vlastně ssns zač? V jednom jeho příspěvku vyjádřil, že by mohl naležet k východní církvi. Četls ten dekret o ekumenismu (Unitatatis redintegratio)? Odvoláš se na tradici církve, dobra tedy má otázka další zní: Víš o tom, že součásti tradice Církve je ji odkaz co nám nechali Východní otcové. Proč by ten co se hlásí k vychdní teologii nemohl příjmat Ježíšovo tělo? A na závěr bych se tě ještě zeptal: Diskutoval jsi o tomto tématu s nějakých knězem či řeholníkem? Jo a ještě jedna otázka mne napadla na kolik znáš Vychodní teologii? Pokud si najdeš čast na klidnou odpověď, budu rád pokud ne, holt zlobit se nebudu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Sobota, 01. srpen 2009 @ 09:56:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Forreste juniore,
já bych řekla, že ssns pobývá v U.K. Často se zmínil o Anglikánské církvi na každém rohu. Trošku mě to mrzí, že si s martinem " vjeli do vlasů "
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. srpen 2009 @ 01:34:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš, když přijdeš na nějaký server, trvá chvilku, než se zorientuješ. Ti, co tu jsou déle toho už o druhých dost vědí, tedy o mně např. to, že pobývám v Anglii. Tady jsem se vyskytl před pár měsíci a taky jsem v tom plaval. Jenže když jsem tápal a nevěděl to či ono, prostě jsem se zeptal - např. jsem nevěděl, že Olin a Pirmin je jeden a tentýž člověk, jehož jméno je tu všeobecně známé, nevěděl jsem, kdo je Laděnka atp. A tak jsem tu i já vysvětloval, jak to s tím "církevničením" u mě je.
Ale já jsem opravdu rád, že mi to tu martino svým svérázným způsobem objasnil. Když se podíváš na moje komentáře a články (nemá smysl odkazovat na život mimo GS), pak zjistíš, že jsem byl velkým zastáncem maximální možné jednoty a spolupráce s katolíky a v případě potřeby i zastáncem. No a tato debata mě z toho vyléčila. Rozhodně mi tedy nehrozí antikatolicismus.:-) Netvrdím, že jsem tu se vším, co katolíci napsali, souhlasil, ale debaty byly vždy slušné, věcné a bez osobních útoků a narážek. Bral jsem to tak, že jsem se chtěl o vaší církvi dovědět co nejvíc, pochopit ji a být tak lépe schopen pomáhat při vzájemném sbližování mezi katolíky a nekatolíky - myslím samozřejmě na běžné mezilidské úrovni. Leč vidím, že je lépe dívat se na vás jako na "ty druhé, ty za plotem."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 01. srpen 2009 @ 11:10:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
Srdečně zdravím Kjubika. Na Tvoji otázku „Chtěl bych se zeptat odkud víš co
je vlastně ssns zač? V jednom jeho příspěvku vyjádřil, že by mohl naležet k
východní církvi“ , rád odpovím.
Máš
pravdu, že nevím kam pana ssns mám zařadit. Bohužel patří mezi ty, kteří se za
svoji víru a příslušnost ke kterému společenství stydí a sám nám o tom nic neprozradil. Já jsem ŘK, což vědí všichni. Kdo jsi ty a pan ssns opravdu nevím. Já nemám žádné indicie ,
že by pan ssns byl aktivním věřícím východní Církve jak nám předkládáš a to na základě jeho
vlastního vyjádření ze dne 30. července 2009, 22:16:06, kde se vyjádřil takto:
„Mně
přijde až trapné, že člověk musí nastudovat spousty lidských spisů, aby
zjistil, jestli může ke stolu Páně. Myslel jsem si, že je to tak, jak píše
Hany. Jestliže nějaká církev takto vystupuje proti ostatním, nadřazuje svoje
omylné názory (kanonické právo ani ty ostatní předpisy nemají přece postavení
neomylných dogmat) Písmu, pak mě prostě nezajímá.“
Pan ssns reagoval na moji informaci o obsahu CIC,
což považuje si přečíst a řídit se obsahem za trapné. Pokud CIC považuje za
trapné lidské spisy, pak není opodstatněné domnívat se, že bude mít respekt a
úctu ke kodexu východních Církví, což je CCEO.
Tímto rozborem jsem došel k závěru a vyloučil možnost vztahu k východním
Církvím, a jsem oprávněn se domnívat, že pan ssns bude pravděpodobně sympatizant
některého protestantského společenství, které již nemá s označením Církev
nic společného. Dle mého poznání z diskuse
pán ssns je hledající na cestě, který svoji citovou vírou, která nemá nic
společného s vírou dospělého se často dotkne i nedotknutelného. Úcta k Živému
Spasiteli je totiž u katolíků nedotknutelná a svatokrádež je u katolíků nejen
hrozný hřích, ale i veřejné pohoršení. Proto o tomto tématu diskutuji a bráním
katolické učení a hodnoty uchovávané v ŘKC od dob apoštolů. Nemohu za to,
že to odpůrci považují za nestravitelné.
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 01. srpen 2009 @ 16:09:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Příteli, bratře (sestro) Martino, jsem taky v ŘK. Kdybys možna se trošku zastavil a přečetl některé mé příspěvky, které zde jsem napsal možná bys to zjistil. Myslím, že i chápu proč píšeš to co píšeš, na druhou stránku nechápu proč by nemohl pan ssns přistupovat k eucharisti když o přijímaní diskutuje o tom předem mši svátou s knězem, o tom zdá je oprávněný či nikoliv. Dle mého názoru, kněz by tedy měl vědět zdá pan ssns je hoden přijímat živého Krista či nikoliv.
Dále jsi napsal: Dle mého poznání z diskuse
pán ssns je hledající na cestě, ... Souhlasím pán ssns může být hledajícím na cestě, ale máme my právo vynést nad ním rozsudek zdá pán ssns může přistupovat k eucharistii či nikoliv? Dle mého názoru nikoliv, nemáme to právo. Z jednoho prostého hlediska neznáme skoro vůbec víru pana ssns. Jistě část ji známe ale pouze to co ukáže psaný text což se mi trošku málo. A napadla mne ještě jedna myšlenka. Odkud máme tu jistotu, že ty krůčky co pán ssns dělál, nebyly první kroky, které Hospodin chtěl ukázat bohatství ŘK.
Píšeš Nemohu za to,
že to odpůrci považují za nestravitelné.
Jistě může to být pro pána ssns nestravitelné. Zde bych možná uvedl příklad z jídlem. Když člověk je malý človíček, papá malé popřípadě poloviční porce, a čím více dospívá tím více toho najednou sní. Pokud jsi zpozorovával, že pan ssns je hledající nebylo by lepší mu ukázat začátek než cestu, kterou jsi s Hospodinem již ušel?
Závěrem chci říci toto: Můj příspěvek nemá za cíl ukazat kdo je spravedlivý a kdo nikoliv. Chtěl jsem hlavně ukázat, že Hospodin má právo sedě na trůně a soudit. My hříšnici nemáme právo sundávat Hospodina a místo něho soudit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 01. srpen 2009 @ 20:42:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Kubiku.
Omlouvám se, ale žádné Tvé příspěvky jsem nečetl, protože
jsem tu krátce. Pokud si člen ŘKC, pak jistě víš, že ŘKC má povinnost uchovat Písmo
sv., tradici a učení Církve neporušené a nerozmělněné. To platí pro všechny bez
rozdílu, jak nás laiky tak především kněze a biskupy. Tak jak to zde pan ssns předložil aniž by
ostatním prozradil z jakého je společenství, jsem oprávněn se domnívat, že
se jedná o náboženský turismus a svatokrádež. Podmínkou pro zdravého člověka ,
který touží přijmout Živého Krista, je, být naroubován na kmen, kterým je ŘKC a
žít a plnit své náboženské povinnosti, ze svátostí které jako věřící ŘKC přijal.
Především svátost křtu, biřmování, eucharistie atd. Takový člověk pak nemůže
žít duchovním životem ve stylu náboženského turismu. Buď jsem horký nebo jsem
studený, hovoří Písmo sv.
Z výše uvedeného je zřejmé, že nemohu těmto svatokrádežím
zabránit, ale mám povinnost se aspoň verbálně proti tomuto zlu postavit.
Pohádky o rozhovoru před přijetím Živého Spasitele mě nepřesvědčily neboť základní
podmínkou pro přijetí Spasitele je svátost smíření, která může být udělena jen
členu ŘKC, který žije v plném společenství Církve.
Rozhodně považuji za hluboce mylné, že by Bůh ukazoval svoji
cestu člověku skrze hřích svatokrádeže. Rozhodně je veliké nedorozumění, pokud
se domníváš, že někoho soudím. Nesouhlas s názorem, s jednáním a
chováním druhého člověka není přeci soud nad člověkem. Ale máme od Krista povinnost
druhému člověku vytknout jednání, které je v rozporu s učením Církve.
Nejdříve soukromě, pak před svědky a pak před Církví.
Opravdu si myslím, že vše potřebné jsem již řekl a nemám
více potřebu se přít o naprostých samozřejmostech platných v ŘKC. Před
Bohem nebudu skládat účty za ssns nebo někoho druhého, ale sám za sebe.
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 01. srpen 2009 @ 20:48:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martino,
píšeš: Před Bohem nebudu skládat účty za ssns nebo někoho druhého, ale sám za sebe.
No, řeknu ti, neučiníš-li pokání, tj. nezměníš-li své smýšlení a jednání, nechtěl bych být věru na tvém místě! Kéž k tomu přijmeš v pokoře milost od Boha. Amen.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 01. srpen 2009 @ 23:30:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Omlouvám přijímám. Píšeš: Pokud si člen ŘKC, pak jistě víš, že ŘKC
má povinnost uchovat Písmo sv., tradici a učení Církve neporušené a
nerozmělněné. To platí pro všechny bez rozdílu, jak nás laiky tak
především kněze a biskupy. Jistě, že o tom vím i věřím tomu.
Především by měli uchovávat kněží a biskupové taky souhlasím ale jak
jsem řekl myslíš že ti kněží co podávali panu ssns přijímání nic neví o
této povinnosti? Dle mého líp než my, protože mají za sebou konvikt a
seminář a studium teologie.
Pokračuješ: Tak jak to zde pan ssns předložil aniž by
ostatním prozradil z jakého je společenství, jsem oprávněn se domnívat, že
se jedná o náboženský turismus a svatokrádež. Podmínkou pro zdravého člověka ,
který touží přijmout Živého Krista, je, být naroubován na kmen, kterým je ŘKC a
žít a plnit své náboženské povinnosti, ze svátostí které jako věřící ŘKC přijal.
Především svátost křtu, biřmování, eucharistie atd. Takový člověk pak nemůže
žít duchovním životem ve stylu náboženského turismu. Jistě souhlasím, že náboženský turismus není dobrý. Nicméně já jsem v žádném příspěvku pan ssns nečetl, že by to praktikoval. Jistě psál o tom , že chodí do nedominačního sboru ale zde to vidím jako společenství, nikoliv jako jako dominaci tj. např.: církev husitská, církev evangelická letniční či církev bratrská. Je to takové společenství dle mého názoru o kterém se píše v Písmu: Kde jsou dva nebo tři ve jménu Mém tam jsem já uprostřed nich.
Dále pokračuješ: Buď jsem horký nebo jsem
studený, hovoří Písmo sv.
Z výše uvedeného je zřejmé, že nemohu těmto svatokrádežím
zabránit, ale mám povinnost se aspoň verbálně proti tomuto zlu postavit.
Pohádky o rozhovoru před přijetím Živého Spasitele mě nepřesvědčily neboť základní
podmínkou pro přijetí Spasitele je svátost smíření, která může být udělena jen
členu ŘKC, který žije v plném společenství Církve. Bratře jistě nemáš být vlažný ale pamatuješ na čem má stavět celý zákon: Miluj Boha svého celou svou mysli, duchem a srdcem a bližního jako sám sebe. Jistě pokud ke svatokrádežím má dojít máme povinnost o tom svědčit. Ty si myslíš, že čtenáře GS se pán ssns snaží zblbnout pohádkama. Já si to nemyslím. Já mu věřím, že se snaží být jako opravdové Boží dítě ikdyž i on jistě s tím má jisté problémy. Jistě základní podmínka pro příjetí Spasitele je svátost smíření. Jistě víš, že svátost smíření může probihát i formou rozhovoru nejen ve zpovědnici. Proč by tedy nemohla proběhnout ve zmiňovaném rozhovoru mezi panem ssns a knězem?
Dále píšeš: Rozhodně považuji za hluboce mylné, že by Bůh ukazoval svoji
cestu člověku skrze hřích svatokrádeže. Rozhodně je veliké nedorozumění, pokud
se domníváš, že někoho soudím. Nesouhlas s názorem, s jednáním a
chováním druhého člověka není přeci soud nad člověkem. Ale máme od Krista povinnost
druhému člověku vytknout jednání, které je v rozporu s učením Církve.
Nejdříve soukromě, pak před svědky a pak před Církví.
Opravdu si myslím, že vše potřebné jsem již řekl a nemám
více potřebu se přít o naprostých samozřejmostech platných v ŘKC. Před
Bohem nebudu skládat účty za ssns nebo někoho druhého, ale sám za sebe. Jistě taky to považují za mylné. Avšak Hospodin jedná dobře a to si ani neumíme vůbec představit jak on to zlo co se děje přeměňuje na dobro. Podívej se na apoštoly všichni kromě Jana ho zradili a opustili, když umíral a snášel křížovou cestu. A on místo aby je po smrti ponížil tak po svém zmrtvýchvstání je ještě potěšuje a pozvedá. Omlouvám se, že jsem již to viděl jako tvůj soudcovský verdikt. Již vím, že jsi to tak nemyslel. Ale máme od Krista povinnost
druhému člověku vytknout jednání, které je v rozporu s učením Církve.
Nejdříve soukromě, pak před svědky a pak před Církví. Dovol mi, že se zeptám psal jsi panu ssns soukromou zprávu? Jestli ne, tak se nezlob ale umístění vytýkaní jednání v části, kterou každý může přečíst mi soukromé moc nepřijde. Před
Bohem nebudu skládat účty za ssns nebo někoho druhého, ale sám za sebe. Amen. Stejně tak i pan ssns a/či (údajní) kněží, kteří dovolili přijmout Tělo Kristovo pánu ssns. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. srpen 2009 @ 01:21:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš, co je na vaší debatě nejlegračnější - pana ssns se nikdo nenamáhal na nic zeptat. Prostě se hned označí za lháře, bludaře, svatokrádežníka, blbečka, náboženského turistu a je to. No a žádnou soukromou zprávu jsem od martino nedostal. Několik lidí tu napsalo, že znají kněze, kteří udělují eucharistii i protestantům, což já nejsem. Leč nebojte - do katolického kostela již nezavítám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 01:36:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-))
To přítel aviaf jednou takhle přišel k ještě větší sbírce titulů. Jsi na netu. Na tržišti bláznů. Ničemu se nediv - ale vyhni se pro jistotu napříště všem kostelům, nejen katolickým. Kreatury a la martino (nebo helena, aby nebyl sám sameček) máme ve všech církvích a víceméně je tam trpíme.
(vím ale, že ti nejde o martina, nýbrž o dokumenty, neboj) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. srpen 2009 @ 21:21:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem si původně myslel, že martino našel nějaký komentář, kde jsem o sobě, svém křtu atp. psal. Takže jsem ho podezíral z neznalosti. Ale když jsem zjistil, že o mně vůbec nic neví, fakt jsem čekal, že se bude namáhat alespoň zeptat se. Debatu s ním a jemu podobnými považuji za ztrátu času, takže jsem se tomuhle tématu už nevěnoval. A pak jsem tu našel ty komentáře, které rozebírají pana ssns - ovšem bez pana ssns:-) Ale některé postřehy jsou fakt skvělé - kašleš na kanonické právo, tudíž jsi nemohl být pokřtěn v té církvi:-) No, jestli mi zveřejní článeček, který jsem k tématu před chvilkou poslal, zřejmě se tu znemožním tak, že si budu muset najít jiný server ... nebo aspoň založit nový nick:-)) Jinak nevím, kdo je ta Helena.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 10:09:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns
Nenechala bych se posuzovat neodborníky. :-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 05. srpen 2009 @ 10:26:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj ssns,
článek si ráda přečtu, jinak buď v pohodě. Já si vážím Tvé otevřenosti a ráda s Tebou budu debatit. Důležité je, zdali věříš ve stejného Boha jako já. Vím, že ano. Že jsem v ŘKC a Ty zřejmě protestant je na druhé úrovni.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 04. srpen 2009 @ 16:00:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já k té návštěvě řk kostela sbírám už dost dlouho odvahu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 04. srpen 2009 @ 18:13:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Do ŘKC jdu za Hospodinem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 04. srpen 2009 @ 18:14:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Do římskokatolického kostela jdu za Hospodinem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. srpen 2009 @ 20:14:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Moje rada - radši tam nechoď;-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 10:07:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns
Neberu vůbec ohled na lidi a vidím jenom Hospodina, protože vím, že On vidí mě. Mám to odzkoušené a mám tu jistotu. Lidem máme nést evangelium, ale můj vztah k Bohu lidé neovlivní. Kdyby se v kostele postavili na hlavu, je mi to jedno, protože já jsem tam kvůli Hospodinovi, nejdu tam kvůli lidem. Centrem mého života jse mše svatá. Jdu pod Ježíšův kříž a pod ním stojí celý svět. Jestli tam stojí nějaký blb na hlavě a vykřikuje, je to jeho věc.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 31. červenec 2009 @ 21:12:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já nevím co řekl špatně, ani jsem to nezkoumal. Nejsem oprávněn posuzovat katolické učení.
Ale nemám rád tyhle lidi, co urážejí jinověrce a snižují jejich víru, a je mi úplně jedno, jestli uražení jsou katolíci, protestanti nebo třeba muslimové. Martino nemá žádný respekt k víře lidí, protože je přemožen náboženskou pýchou a nesnášenlivostí spojenou s hloupostí.
A zatím - ačkoli toho už napsal až dost - nebylo vidět, že by byl přístupný jakémukoli argumentu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. srpen 2009 @ 00:07:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj zell
nevím, jak to vidí ostatní. Martino to jako katolík napsal moc dobře ale myslím, že kdybych si dal práci, dokázal bych to jako katolík napsat ještě o kousek lépe.
Ale diskutujte, jsem zvědav, co z toho vyleze.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 31. červenec 2009 @ 01:31:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hany, Martino - si myslim - je pitomec jako živej. Nenapadlo to zdaleka jen tebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové hou (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 31. červenec 2009 @ 08:44:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | A co myslíš, pirmine: Je to podle tvého dělení katolík, nebo není? Má právo mluvit za katolíky? Nebo ho taky vyškrtneš z ŘKC? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové hou (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 31. červenec 2009 @ 13:31:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, jestli pitomec, to nevím, ale živej?
1J 3:14 My víme, že jsme přešli ze smrti do života, neboť milujeme bratry; kdo nemiluje bratra, zůstává ve smrti.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Ří (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 18:18:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj ssns,
já Ti rozumím. Už jen proto, že vím, že Bůh hledí do srdce každého člověka. Ty mi příjdeš upřímný. Osobně se domnívám, že náš vztah k Hospodinu je nadřízen nějakým ceremoniím, předpisům a pravidlům. Samozřejmě všichni se musíme řídit podle Božího slova - Bible. Já když přijímám, tak si vždy říkám : díky Pane , že jsi to se mnou nevzdal, že mi dáváš sílu abych to já s Tebou nevzdala. Prostě jsem tady a jsem Tvoje. Měla jsem štěstí, že jsem v životě natrefila na většinou skvělé katolíky. Opět platí, že vždy je to hlavně / o Bohu / o lidech. I katolická církev má dnes mnoho proudů, důrazů a je určitě rozmanitá, proto by možná bylo chybou kvůli jedné debatě katolíky zatratit / píšeš : Leč z této debaty si vezmu jedno poučení - ke katolíkům už nikdy nepůjdu. /
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštěj (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 22:16:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, to myslím vážně. Podívej, Hany87 píše, že jejich kněz na Smíchově to vidí tak, že stačí víra v reálnou přítomnost + být křesťan. I dál si myslím, že jsem přijímal platně. Jenže je možné, že tomu tak nebylo - pak je to ovšem problém neznalosti těch kněží. A právě proto, že ve vaší církvi bude víc takových martinů, nebudu nikoho jmenovat. On na mě působí tak, že by těm lidem ještě dělal problémy, pokud by se ukázalo, že jsem být připuštěn neměl. Ostatně se teď může sám poptat na Smíchově. No a protože se mi nechce psát na nějaké oficiální místa a ptát se, prostě katolíky zařadím z hlediska svého zájmu k muslimům nebo SJ - taky by mě nenapadlo jít se v pátek modlit do mešity nebo do sálu Království. Na každém rohu je tu anglikánský kostel, tak prostě budu chodit tam. Ten náš "sbor" je nedenominační záležitost asi tak na úrovni modlitebního a biblického setkání. Jsem tam jediný, kdo věří v reálnou přítomnost.
Já jsem vždy chápal katolíky jako normální bráchy v Kristu. Když ale teď vidím, jak sveřepě odháníte ostatní od stolu Páně (předpokládám, že martino moc nekecá, i když v mém případě se asi fakt plete), pak se nemám potřebu nikam vtírat. Mně přijde až trapné, že člověk musí nastudovat spousty lidských spisů, aby zjistil, jestli může ke stolu Páně. Myslel jsem si, že je to tak, jak píše Hany. Jestliže nějaká církev takto vystupuje proti ostatním, nadřazuje svoje omylné názory (kanonické právo ani ty ostatní předpisy nemají přece postavení neomylných dogmat) Písmu, pak mě prostě nezajímá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opou (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pátek, 31. červenec 2009 @ 07:47:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns,
asi bych to na Tvém místě viděla a prožívala stejně. Ovšem za sebe a ty méně radikální katolíky Ti říkám, že bych neměla nejmenší problém, kdybys šel u nás k večeři Páně / sv. přijímání /, platí co jsem Ti již napsala : Osobně se domnívám, že náš vztah k Hospodinu je nadřízen nějakým ceremoniím, předpisům a pravidlům.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokato (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 11:10:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ssns „Přečti si Unitatis redintegratio“ 29. červenec 2009, 22:52:36
Rozhořčený
a pro pravdu uražený příteli. Především si nedoložil argumentačně diskusně
věrohodně pro všechny odkaz na ty kněze ŘKC. Za druhé pokud mě odkazuješ na dekret 2. vatikánského sněmu o ekumenismu Unitatis
Redintegratio, pak si zase diskusně argumentačně nevěrohodný, neboť tento dekret
nikde neumožňuje pro tebe jako nekatolíka možnost přijímání Živého Krista spolu
s věřícími v ŘKC. Pokud to tam čteš, dolož to pro všechny.
Chápu tvou bolest, že jsi mě diskusně neodrovnal, ale to není mou
vinnou, ale tvou diskusní nevěrohodností. Ty jsi se vlastně veřejně diskusně
usvědčil ze lži a abys ses z této pasti kterou jsi si sám připravil nyní
vykroutil, troubíš furiantsky do světa „Upozorňuju, že toto je moje poslední reakce na tvoje
nejapné výpady.“ Příteli to je tvá
vizitka, to je vizitka tvé víry kterou žiješ. Já tě nesoudím, ale pokud se mám
držet Evangelia „poznáte je po ovoci“ , tak ty vlastně nevíš co se s tebou
děje, ani kam patříš a kdo netancuje podle toho jak ty si pískneš tak, to je pak zle. Prozradím ti jednu podmínku.
Před přijetím Živého Krista musíš v ŘKC přijmout svátost smíření, pokud si
právě nepřijal svátost křtu. Pokud ti některý kněz opravdu podává jen na
základě nějaké dotazu a ten by nebyl, jsi ŘK ? Přijal si svátost smíření a kdy?
Pak ti podává Živého Boha nedovoleně a
nese si před Boha těžkou vinnu a hrozí mu církevní tresty, neboť on je strážce
Nejsvětější Svátosti. Pokud tyto mé argumenty
považuješ jak si napsal za nejapné výpady, pak jsi obyčejný ješita. Ale na
takovou prezentaci máš právo ukrytá za ssns.
Ciao Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římsko (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 14:23:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | údajně spadám do odst 14-18
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Ří (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 23:56:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znám dva řk kněze, kteří podali hostii evangelíkům. Jeden z nich je již v domově důchodců, druhý je dnes v řkc v Čechách vydavatelem literatury. Jedním z těch evangelíků byla moje první žena.
Nejde vždy jen o zachování litery zákona, ale především o pastýřskou moudrost kněze. Když někoho třeba delší dobu zná a prožívá s ním duchovní souznění, neformální jednotu v Kristu.
A abych si trochu rýpl, pro řk kněze to může být i čest, že "odloučení" bratři a sestry touží přijímat v hostii "katolické" tělo Kristovo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštěj (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 31. červenec 2009 @ 18:48:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hlavně nejmenuj nebo se ten inkvizitor na ně vrhne:-) Já tedy vím o těch starokatolících. Vysvětlovali mi to tak, že jsou jako církev v nějaké unii a ostatní tam sdružené církve v USA přijímat mohou, ale starokatolíci v Česku snad nemohou, ale stejně tam chodí a kněžím to zřejmě nijak nevadí. I tady znám pár anglikánů, kteří občas do řkc kostele zajdou, ale oficiálně snad přijímat nemohou. Ono to asi bude tak, že pro martino jsou svaté nějaké předpisy, které spousta kněží nezná a z těch, co je znají, jich na ně zřejmě dost kašle.
Já takz moc nechápu, jak by kněz mohl od stolu Páně vyhnat někoho, kdo věří v reálnou přítomnost těla a krve, jen proto, že není katolík. Ale nějaké předpisy na to budou.
|
]
Martino představ si (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 12:48:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | že mi jedna římská katolička z Moravy vyprávěla, jak kdysi v 90. letech se sešla větší společnost lidí u Večeře Páně, která byla vysluhována tzv. ekumenicky jistým řeholníkem - knězem z Barcelony, kde stáli v kruhu katolíci, evangelíci a další a společně příjímali chléb i víno Večeře Páně. Dále jsem někde četl, že řada katolických kněží má zájem o společenství s protestanty u stolu Páně a tak žádají biskupa o svolení. Reakcí biskupa prý je: Víte, že na tuto otázku musím odpovědět, že nelze. Tak proč se mě tedy ptáte? Martino jsi někde ve středověku, kdybys nepsal že máš manželku, tipnul bych, že jsi arcibiskup konzerva Graubner. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 29. červenec 2009 @ 17:25:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
K tomu házení do jednoho pytle se s omluvou přiznávám. Výše pirminovi vysvětluji proč jsem to tak viděla
zdraví zell |
]
Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 11:57:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý martino,
a co kdyby ses sebekriticky zamyslel nad kvalitou svých vlastních příspěvků. Jestli je považuješ za kvalitní, pak by bylo možno úspěšně pochybovat o jakékoliv tvé způsobilosti vyjadřovat se ke zdejším tématům. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 14:47:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Willy.
Je důležité, že tady martino je také. Člověk alespoň nemusí tolik vysvětlovat, o čem že to vlastně je ta ŘKC těm, kdo jí neznají, martino to vysvětlí názorně.
A navíc se nikdo nemůže vymlouvat, že "to se v ŘKC neučí", "taková ŘKC není" a mluvit o ekumenismu jako by se nechumelilo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 16:32:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je pravda, že pro mě tvář ŘKC, kterou tu martino představuje celkem neznámá. Ale buďme spravedliví - takoví lidé se najdou všude. Když je to baví, ať se vyžijí. Moje cesta je - ignorovat a věnovat čas opravdu zajímavým článkům a komentářům.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 01. srpen 2009 @ 11:01:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns
Můj názor k přijímání eucharistie:
- když je v katolickém kostele sloužena mše svatá, vždycky jde o zpřítomnění oběti Ježíše Krista na kříži na Golgotě, i když jsou na této mši svaté lidé, kteří tomu nevěří,
- když je ve velkém kostele mnoho lidí, kněz podá eucharistii každému a neptá se, jestli je evangelík nebo katolík. Je to ponecháno na svědomí jednotlivce,
- jestli byl někdo pokřtěn u luteránů a pak byl v nebezpečí smrti nebo umíral a zavolá si katolického kněze, tak ten kněz přijde, udělí mu svátost smíření a podá mu eucharistii. Ten člověk - umírající člověk přijme plnost katolické víry - nebo pravdy katolické víry. Tady nemusí rozhodovat biskup. To platí pro umírající,
- ty, jestli jsi byl pokřtěn v katolické církvi a přijímal jsi eucharistii a pak jsi chodil na společenství jednoty bratrské - dejme tomu 20 let, tak jsi to zřejmě předložil knězi a předpokládám, že ve svátosti smíření. Kněz by to s tebou měl uzavřít. Rozhodl-li se, že ti dá rozhřešení, tak ti podal eucharistii. Jestli jsi to tomu knězi řekl, že jsi byl v jednotě bratrské a on se rozhodl, věř mu, že se rozhodl správně, jestli ti dal rozhřešení. Odkázal-li tě na biskupa, řeš to s biskupem.
Byl jsi u té svátosti smíření? To je totiž pro katolíka důležité.
Promiň, jestli jsem celou tu diskusi špatně četla a něco pletu.
Ještě bych napsala, že bratr Robert Schutz z Taize - protestantský pastor, kterého zavraždili v roce 2005 měl povoleno přijímat eucharistii papežem, protože přijal plnost katolické víry - přijal pravdy katolické víry a byl stále protestant.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. srpen 2009 @ 23:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem nikdy nebyl pokřtěn v římskokatolické církvi - k tomu viz moje debata s martinem. A copak je církev nějaká politická strana nebo klub? Pokud je jednou člověk platně pokřtěn a pak ze subjektivních či objektivních (to je můj případ, což jsem tu ale už psal) nemůže či snad dokonce nechce chodit do kostela dotyčné církve a bude chodit jinam, pak je to přece jedno. Já všechny církve (tedy teď s vyjímkou katolické) chápu jako jednu církev Kristovu. A tak tadz budu chodit k anglikánům + do toho nedenominačního sboru a když pojedu do USA budou to třeba metodisté - tedy tam radši ne, tam je Aviaf:-)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 02. srpen 2009 @ 09:27:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns
Promiň, musím se vrátit k diskusi, nějak té vaší debatě nerozumím.:-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 02. srpen 2009 @ 14:29:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns
Pokud jsi vše řekl římskokatolickému knězi a on rozhodl, že můžeš přijímat eucharistii, tak nevidím důvod, proč bych knězi neměla věřit. Má vzdělání a studoval kanonické právo. Povolil ti příjímat eucharistii, zná tě, tak bys měl přijímat eucharistii v katolickém kostele.
Římskokatolický kněz by to měl vědět nejlépe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 02. srpen 2009 @ 17:41:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo, vidím to stejně jako ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 02. srpen 2009 @ 18:19:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubík
Rozhodující je co ssns řekl římskokatolický kněz.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou c (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 02. srpen 2009 @ 18:56:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A co uděláte s "martino" a jeho příspěvky?
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 02. srpen 2009 @ 19:06:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
No já si myslím, že ssns měl soukromý rozhovor s římskokatolickým knězem a nevím co si řekli. Nemám důvod rozhodnutí římskokatolického kněze nevěřit. Možná si to oba dva ssns a martino vysvětlí, ale jde o soukromou věc, není to povinnost ssns se tu na GS sdílet.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokato (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 02. srpen 2009 @ 19:17:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo,
no ale právě, že se to odehrálo veřejně, byť jde o soukromou věc, by si to měli vysvětlit nejen ti dva, ale martino by měl vysvětlit své autoritativní příspěvky jako by měl jakési postavení nad ŘK, i ostatním, ať už katolíkům, kteří se vyjadřují jako ty a zell, tak nekatolíkům, kteří mohou být jeho jednáním pohoršeni. Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římsko (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 02. srpen 2009 @ 21:57:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
no ale právě, že se to odehrálo veřejně, byť jde o soukromou věc, by si to
měli vysvětlit nejen ti dva, ale martino by měl vysvětlit své autoritativní
příspěvky jako by měl jakési postavení nad ŘK, i ostatním, ať už
katolíkům, kteří se vyjadřují jako ty a zell, tak nekatolíkům, kteří mohou
být jeho jednáním pohoršeni. Tož ta
Willy já
nemusím nikomu nic vysvětlovat a to jen proto, že ty si myslíš, že mé příspěvky
jsou autoritativní a nemám ani žádné postavení nad ŘKC, jak zde hlásáš.
Odpověď na
tvoje názory je jednoduchá. Ať někdo veřejně doloží, že jsem se dostal do
rozporu s učením ŘKC a nemluvím pravdu.
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římsko (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 09:40:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Pro ssns je tato záležitost soukromou věcí. Co jsem našla v katechismu jsem přepsala Martinovi. Možná je to otázka pro teologa ŘKC. Pro mě je směrodatné, co ssns řekl kněz ŘKC - přijmi eucharistii.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 02. srpen 2009 @ 21:41:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Lituji, ale tento váš optimismus nesdílím. Jsou to velmi,
velmi vážné věci, které se nemají brát tak naivně. Hlavní důvod pak vidím v absenci
informační, protože žádný rozhovor s knězem ŘKC nenahrazuje svátost
smíření. Stav který se zde popisoval a který získal i aplaus od ŘK ve mně vyvolává
otázku, co zde Martine hledáš?
Přeji vám vše dobré Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou c (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 09:33:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martino
Uvažovala jsem, že když bych chtěla přijmout některou ze svátostí v římskokatolické církvi, tak přece půjdu za knězem a udělám co řekne. Já nemusím mít vystudovanou vysokou teologickoou v římskokatolické církvi, abych věděla, kdy mohu kterou svátost přijmout a kdy ne, to musí vědět kněz. Já ne.
Nemám teologické vzdělání ani žádné odborné knihy, pouze katechnismus a z toho ti vybírám"
1399 Východní církve, které nejsou v plném spollečenství s katolickou církví, slaví eucharistii s velikou láskou. Jelikož tyto církve, i když odloučené, mají pravé svátosti a především vlivem apoštolské posloupnosti, mají kněžství a eucharistii, které je s námi dosud těsně pojí. Jisté společenství IN SACRIS, VE SVATÝCH VĚCECH, TEDY V EUCHARISTII, ZA VHODNÝCH OKOLNOSTÍ A SE SOUHLASEM CÍRKEVNÍ AUTORITYY JE NEJEN MOŽNÉ, ALE DOKONCE SE DOPORUČUJE.
1400 Církevní společenství vzniklá z reformace, odloučená od katolické církve, neuchovala původní a úplnou podstatu eucharistického tajemství, především proto, že jim chybí svátost kněžství. a z tohoto důvodu není pro katolickou církev možné vzájemné eucharistické přijímání s těmito společenstvími. Nicméně když tato společenství při večeři Páně připomínají jeho smrt a vzkříšení, vyznávají, že je to znamení života ve společenství s Kristem, a očekávají jeho slavný příchod.
1401 Naskytne-li se závažná potřeba velké naléhavosti, mohou podle úsudku diecézního biskupa katoličtí kněží udělovat svátosti (eucharistii, smíření a pomazání nemocných) i jiným křesťanům, kteří nejsou v plném společenství s katolickou církví, ovšem jen když o to sami zcela dobrovolně požádají: v takových případech je nutné, aby projevili katolickou víru, pokud se týká těchto svátostí, a aby měli požadovanou dispozici.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 22:09:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
Ahoj Jaelo. Diskuse na toto téma pro mne skončila. Děkuji Ti za
Tvůj názor ze 3. srpna 2009, 09:33:42.
Myslíš to upřímně, ale Církev není
společenství bláznů a my tak bohužel někdy působíme, když někteří zde diskutující
ŘK obhajují neobhajitelné. Místo jednotného hlasu Církve se ozývají nesmělé hlásky
až po hlasité volání které bych nazval “Eucharistie“ pro všechny. Děkuji za
Tvůj výpis z KKC, znám to dobře, ale vůbec Ti nerozumím proč mě nutíš
abych uvěřil Tvému názoru, že pan ssns spadá pod jurisdikci CCEO.
Pan ssns se veřejně přiznal, že je
protestant a že má v oblibě náboženský turismus zakončený svatokrádeží a
to na základě údajného povolení kněze ŘKC.
A já znovu a znovu opakuji, že tomu nevěřím. Pan ssns zde o sobě dne 29. červenec 2009, 02:10:29 napsal toto:
„Ahoj, nemusíš nás nekatolíky házet do jednoho
pytle. Já jsem protestant a se svolením farářů chodím nezřídka do katolického
kostela, kde platně (aspoň podle těch dotyčných kněží - já kanonické právo
neznám) přijímám tělo a krev. Pro mě je katolická církev naprosto normální křesťanskou
církví a když se sejdu s katolíky, rád se s nimi pomodlím - třeba právě
růženec. Když naopak nějaký katolík zavítá k nám, je to jen další brácha/ségra
v Kristu“
Jaelo, hledala si obhajobu pro svatokrádež ze strany
protestanta a vlastně jsi jen potvrdila můj názor, který hlásá Církev. Protestanti
nemají žádný podíl na Eucharistii a doložila si to KKC 1400 Církevní společenství vzniklá z reformace,
odloučená od katolické církve, neuchovala původní a úplnou podstatu
eucharistického tajemství, především proto, že jim chybí svátost kněžství. a z
tohoto důvodu není pro katolickou církev možné vzájemné eucharistické přijímání
s těmito společenstvími.
Závěr:
Pan ssns přijímá svatokrádežně a bohužel za aplausu některých
členů ŘKC, kteří hledají kdejakou skulinku , písmenko, jen aby tuto svatokrádež
omluvili a alibisticky potvrdili jako dovolenou. To zásadně odmítám, distancuji
se od toho i když asi si mnohé popudím vůči sobě. Vyslechl jsem si zde na GS
tolik stupidností a urážek jako ŘK,jak nikdy jinde. Tak unesu i tuto bolest z vlastních
řad.
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou c (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 09:33:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martino
Uvažovala jsem, že když bych chtěla přijmout některou ze svátostí v římskokatolické církvi, tak přece půjdu za knězem a udělám co řekne. Já nemusím mít vystudovanou vysokou teologickoou v římskokatolické církvi, abych věděla, kdy mohu kterou svátost přijmout a kdy ne, to musí vědět kněz. Já ne.
Nemám teologické vzdělání ani žádné odborné knihy, pouze katechnismus a z toho ti vybírám"
1399 Východní církve, které nejsou v plném spollečenství s katolickou církví, slaví eucharistii s velikou láskou. Jelikož tyto církve, i když odloučené, mají pravé svátosti a především vlivem apoštolské posloupnosti, mají kněžství a eucharistii, které je s námi dosud těsně pojí. Jisté společenství IN SACRIS, VE SVATÝCH VĚCECH, TEDY V EUCHARISTII, ZA VHODNÝCH OKOLNOSTÍ A SE SOUHLASEM CÍRKEVNÍ AUTORITYY JE NEJEN MOŽNÉ, ALE DOKONCE SE DOPORUČUJE.
1400 Církevní společenství vzniklá z reformace, odloučená od katolické církve, neuchovala původní a úplnou podstatu eucharistického tajemství, především proto, že jim chybí svátost kněžství. a z tohoto důvodu není pro katolickou církev možné vzájemné eucharistické přijímání s těmito společenstvími. Nicméně když tato společenství při večeři Páně připomínají jeho smrt a vzkříšení, vyznávají, že je to znamení života ve společenství s Kristem, a očekávají jeho slavný příchod.
1401 Naskytne-li se závažná potřeba velké naléhavosti, mohou podle úsudku diecézního biskupa katoličtí kněží udělovat svátosti (eucharistii, smíření a pomazání nemocných) i jiným křesťanům, kteří nejsou v plném společenství s katolickou církví, ovšem jen když o to sami zcela dobrovolně požádají: v takových případech je nutné, aby projevili katolickou víru, pokud se týká těchto svátostí, a aby měli požadovanou dispozici.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 02. srpen 2009 @ 09:53:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Jaelo,
napsala jsi to dobře. Tady by mělo zaznít, že drtivá většina řadových katolíků si uvědomuje, že všichni věříme v jednoho Boha , a že klíčový je náš vztah k Ježíši Kristu. Že mnoho věřících mimo ŘKC je nepoučeno a zvlášť v letničních a charismatických sborech slyšíme, že co katolik to fanatik, který vyznává jakýsi kult královny nebes či co. Jako katolička věřím hlavně v Hospodina a jeho dílo. Stěžejní je pro mne, že poslal na kříž svého Syna za nás za všechny. Ježíš přišel přece i kvůli pohanům. Modlím se hlavně k Otci, troufám si říct, že mám s Ním jakýsi osobní vztah. Modlím se také k Ježíši Kristu, který je mým Pánem. Marie si vážím, stejně tak apoštolů. Poklekám pouze před Hospodinem. Proto se nediv, že mě trochu uráží, když o katolících někdo paušálně vyhlašuje, že nějaké bláboly, které nejsou pravda. Naštěstí to tolik neprožívám / jako bratr martino /, abych se dohadovala s někým, kdo o katolících nic neví. Když mi Duch svatý ukáže, že jsem zhřešila, tak to samozřejmě Pánu Bohu vyznám a poprosím o odpuštění a sílu zvládat svou hříšnost. Tady si někteří radikální anti katolíci myslí, že jsme nějaké nemyslící loutky, to je pak smutné. Úcta a tolerance je to co zde chybí.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Neděle, 02. srpen 2009 @ 11:17:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zell,pokud se modlíš Zdrávas Maria,jak řešíš to,aby Bůh neposlouchal.Jemná ironie tě doufám nerozhodí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 02. srpen 2009 @ 11:23:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Já se zdrávas nemodlím, jak jsem psala výše : modlím se k Otci a k Pánu Ježíši. A nemám v ŘKC s tím nejmenší problém. Proč si všichni myslí, že jsme nějaký nemyslící paka ?
Stačí " mírný ironiku " ?
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Neděle, 02. srpen 2009 @ 11:43:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zell, to jsi mne opravdu příjemně překvapila.Člověk je neustále životem učen,což je fajn. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou c (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 02. srpen 2009 @ 11:51:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to jsem ráda Fabbe,
je to tak : Drtivá většina diskutujících zde / s vyjímkou katolíků pochopitelně / má jakýsi mustr ohledně katolíků :
1, Oni mají tu svou modlu Marii a modlí se a klanějí se jí
2, Nečtou moc Bibli, mají ten svůj Katechismus
3, Klanějí se sochám
4, Mají papeže a dají na něj víc než na Boží Slovo
5, atd, atd, atd,
/ Alespoň jsem to zde tak vysledovala /
A neumí si představit, že by to mohlo být i jinak.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. srpen 2009 @ 13:48:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Zell
Možná je ten mustr způsoben i tím, jak jsou katolíci známí, jak katolíci vystupují, téměř bez vyjímky, i tady. Vyjímek je jen málo - a ty jsi určitě jedna z nich.
Diskuze nad konkrétními biblickými verši, které se týkají některých rozdílných věcí a pohledů, jsou téměř vždy stejné: V bibli je sice napsáno tohle, ale my si myslíme tohle (a v podtextu je: protože nás to tak naučili, protože to říká Církev...). Navíc pokud má některý katolík na věc jiný názor než je "ten oficiální", tak k tomu mlčí. Takže nekatolíci nemají ani šanci se dovědět, že by třeba v ŘKC existovalo více názorů.
Takže je pro nekatolíky těžké zbavit se mustru, kteří katolíci jednosvorně o sobě vytvářejí. Třeba jim k tomu pomůžeš? Zatím to děláš dobře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokato (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 07:52:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj cizinče,
máš pravdu. S tím mustrem ale těžko něco dělat. A špatně se hledá motivace. Snad kdyby bez vyjímky každý žil životem v souladu s Božím slovem, tak všechny mustry zmizí. Ono je to tak : kdyby ŘKC na tom byla tak špatně, tak věřící budou hledat jinde. Problém je jediný / kardinální /, že evangelikální a protestantské církve nemají co nabídnout. Ruku na srdce, krom žabomyších válek mezi sebou, moc výsledků není vidět. A to neříká nějaký zapřisáhlý nepřítel, jak jsem již napsala, chodila jsem pár měsíců na skupinku jednoho společenství. Vše dobrý do chvíle, když se mě někdo tam zeptal, a já řekla, že jsem katolička. Najednou jsem byla prašivá a chtěli mě pomalu vymítat. A to se Zdrávas nemodlím a používám hlavně Boží slovo a selský rozum.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římsko (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 09:15:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | zellwegs a cizinče
Já se vám zapletu do diskuse. Já mám Bibli a učitelský úřad katolické církve. Je to perfektní.Neodporuje to selskému rozumu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římsko (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 09:37:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Zell.
Nevím, jak jsou na tom protestantské církve. Ale třeba evangelikální církve mi nabídly evangelium, spasení a věčný život - a to je pro mne docela dost, vlastně všechno, co dobrého v životě mám, pochází z Boží moci k záchraně každému, kdo věří.
Je zvláštní, že třeba ty nebo Jaela vlastně citujete základní myšlenku protestantismu jako takového - bible je jedna, kdyby každý žil v souladu s Božím slovem, všechny mustry, rozdělení a problémy zmizí. Tohle není v ŘKC názor příliš starý a je právě převzatý od protestantů. Je dobře, že už se v ŘKC takovéhle názory objevují, protože to dává naději na změnu.
Takovou jednotu jsem i poznal. Když lidé přijmou věčný život, chodí podle ducha a ne podle těla nebo lidských nápadů a jdou do bible, schází se na stejných věcech a mají spolu jednotu - tu vnitřní jednotu, jednotu srdce a ducha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Ří (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 10:35:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj cizinče a Jaelo,
cizinče píšeš : Ale třeba evangelikální církve mi nabídly evangelium, spasení a věčný život . Haleluja - to je skvělé ! Já to vnímám tak, že Ti to nabídl Pán Bůh a použil si k tomu evangelikální církev. To je v pohodě.
Víš co je fain ? Já se třeba nemusím cákat svěcenou vodou, nemodlím se k svatým, a když poklekám v kostele vždy si při tom říkám : před Tebou Bože poklekám. Vím, že na venek to může vypadát tak, že klečím před nějakou sochou, ale není to tak.
Ale k tomu co je fain - nemám s tím v ŘKC problém, mohu se tam cítit svobodná. Nikdo mě za to " nebuzeruje ". Je pravda, že je uvnitř církve více proudů, projevují se dokonce určitá charizmata a podobně.
Vzpomínám si, když jsem chodila na tu skupinku do toho nejmenovaného společenství, tak jsem tam zažila a viděla dost nesvobody. Vedoucí skupinky tam řešil z jedním bratrem desátky. Dost úlisně mu vyčítal, že vlastně okrádá Boha. Ten bratr se celkem logicky tehdy zeptal : kde je v Božím slově napsáno, že mám platit deset % v penězích ze svého příjmu ? Ten vedoucí skupinky mu to ale nebyl schopen biblicky zdůvodnit a najít. Přesto se zaněj pak modlili, aby bratra opustil démon mamonu. A dyž na skupince nebyl, tak jej obyčejně pomlouvali, jako že ten bratr je mimo atd. Přitom to byl chytrej kluk, který se držel Písma.
Chápu, že z něčeho musej být, že něco stojí pronájem prostor atd, ale manipulovat s lidmi a Písmem ? Kdyby na rovinu ten vedoucí skupinky řekl . desátky jsou starozákonní záležitost, neumím to biblicky podepřít / že se platí v penězích a že jsou povinné /, ale lidi z něčeho musíme bejt tak hold musíte nějak přispívat. Pokud to máte zjeveno, že chcete platit 10% tak jo, pokud ne, tak se nic neděje. Proto mě tyto společenství netáhnou. Jsem si vědoma, že jsem třeba vlezla do nějaké " horší" skupinky, že to ještě nemusí být přesný obraz, to jen pro doplnění. Ale vím od kamarádky, která je v KS, že se tam na ty co neplatí desátky dívaj jako na druhou kategorii.
Ještě k : Je zvláštní, že třeba ty nebo Jaela vlastně citujete základní myšlenku protestantismu jako takového - bible je jedna, kdyby každý žil v souladu s Božím slovem, všechny mustry, rozdělení a problémy zmizí. Tohle není v ŘKC názor příliš starý a je právě převzatý od protestantů. Myslím, že to není doslova pravda, že ta myšlenka přichází od Hospodina přímo k člověku, jako se stalo mě uvnitř ŘKC.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštěj (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 10:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zelwegs, cizinče
No, Bible je jedna a Hospodin je jeden. Každý člověk je jiný. Hospodinu patří veškerá nádhera, zlato, šperky, výzdoba, sochy. Neřeším výzdobu kostelů a sochy. Čím větší krása, tím lépe, protože krása patří Bohu. Hospodin je s námi všude, ne jenom v kostele, ale i na louce, ale nepobuřují mě sochy a klidně klečím před krásnou sochou.To jen k těm sochám co jsi psala Zell. Všechna krása, všechno co lidé utvoří rukama patří Hospodinu. Komu jinému? Doma mají lidé parádu a v kostele jako ve chlévě, když ho nevyzdobí. Bohu patří to nejlepší.
Desátky neřeším.
A že je Bible jedna, to jsem si uvědomila v rodině. Plnost Bible nacházím v ŘKC. Studuji to pro protestantské kořeny,ze kterých pocházím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštěj (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 10:59:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zell, tvoje zkušenosti s "nejmenovanými společenstvími" mají stejně mizivou cenu, jako cizincovy zkušenosti s církví, kterou s gustem jmenuje. Všechno vidíš skrze své předsudky anebo si vymýšlíš? Je totiž dost těžko uvěřitelné, že by kdokoli, nejen vedoucí, kdokoli kdo dává desátky to neuměl z Bible vysvětlit. Jiná věc je, že to zůstane sporem protože ten druhý to vysvětlení nepřijme. Ale že "vedoucí skupinky mu to ale nebyl schopen biblicky zdůvodnit a najít" - ha-ha! To umí každej. Kdyby desátky nebyly biblické, nedával by je nikdo. Proč by to asitak lidi dělali? Je to stejně stupidní jako námitka, že v Bibli není slovo "mše" - jak tady nedávno kdosi napsal, nevěda, co "mše" znamená. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opou (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 12:44:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pirmine,
přiznám , že jsem se v Tobě spletla. Podle určité úrovně Tvých komentářů jsem si myslela , že máš navíc. Nefabuluj předsudky nebo vymýšlením.
Samozřejmě, že desátky z Bible nevysvětlíš a neobhájíš, ty chytrolíne. / Souhlasíš-li, že se bavíme o desátcích v korunách, které vybírají v tom KS, o kterém jsem psala /
Pán Ježíš přirozeně desátky nikde nezrušil, ale pozor, pokud znáš alespoň drobátko Písmo, hovoří všude a výhradně o desátcích starozákoních - tedy v naturáliích. Viz. jeho dva - tři rozhovory se zákoníky /2 krát/ a farizei /jednou/např. Matouš 23,23. Také nezrušil ustanovení, že desátky má jíst levijec, obětující a jeho dům, sirotek, vdova a cizinec. Víme, že Židé více než 6 století znali peníze, avšak Pán ani slovem nezměnil obsah desátků z naturálií na peníze.
Tak prosím dolož, kde Ježíš napomíná učedníky, že nedávají desátky, kde Ježíš učí z proroctví Malachiáše, že učedníkům hrozí prokletí, nebudou-li dávat desátky. Kde Pán říká něco o tom, že desátky v penězích mají být dávány křesťanským apoštolům, kazatelům a starším na vylepšení jejich příjmů. Kde Ježíš učí o desátcích jako o předzákonní záležitosti, která by zůstávala v platnosti pro křesťany ? Možná se dočteš, že Pán hovoří v Matouši 23,23 o desátcích jako o skutku zákona Mojžíšova. Pak by jsi logicky byl ještě pod zákonem a ten víme nechal Pán přibitý na kříži. Víš sám, že máte ve zvyku nás katolíky kritizovat, že si překrucují písmo, ale předvádíš, že je to naopak.
Jsem z Tebe smutná, že tady veřejně tak naivně fabuluješ pirmine. Nejdřív si prosím přečti Boží slovo a pak se vytahuj.
zell
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 12:53:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Fabulace" vyšla.
Tys mluvila o svých námitkách, viď? Ve třetí osobě...
Jo, internet toho dovolí hodně, to i lidi, co sem píšou zajímavý příspěvky, musím brát opatrně, s rezervou. Sestra Jáel má víc příbuzných než Max Klinger, ty máš zase zajímavý zkušenosti s KS, pravděpodobný sice, ale takový - řeněme - školní.Jako z čítanky.
A ty záležitosti okolo desátků ti mohu pomoci vysvětlit. Ale osobně. Přijdeš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové hou (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 13:08:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pirmine,
on už Tě martino odhalil jako lháře. Trochu jsem s tím měla problém , byl k Tobě drsný, víš, že já nejsem tak výbušná.
Nyní však místo argumentace a zodpovězení několika jednoduchých otázek blekotáš něco o třetí osobě a podouváš nesmysly. To jsi takový slaboch, že neumíš ve slušně vedené diskusi odpovědět ? Proč utíkáš od tématu ?
Znova Tě vyzývám dolož dle Bible , že se mají platit desátky v korunách. Jestli to zase smeteš se stolu způsobem jaký jsi předvedl, pak chápeš, že další naše diskuse bude bezpředmětná.
Víš četla jsem tu Renatu Eremiášovou Viky.Viktor a Bůh. Přišlo mi to jako sci-fi, ale dle Tvé odpovědi a způsobu jak se mnou jednáš si to přectu ještě jednou.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 13:22:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-)))
Martino. Odhalil. :-)
Já ti to klidně doložím, zell. Přijdeš?
Vysvětlení: Bible je dost tlustá kniha, nepochybuji o tom, že sis všimla. A já jsem to téma studoval několik let. Stručnou přednášku na toto téma jsem měl na 3x1 hod. Při osobním vyučování to zabere času víc, protože musí být čas na otázky.
Jinými slovy - je toho opravdu hodně. Začít je třeba podle toho, kde v té věci osobně stojíš: Pokud dáváš desátky (v ovcích a obilí, jak jinak) - začneme Mojžíšem. Pokud nikoli, ale podílíš se na nějaké církvi, začneme evangelii. Pokud nejsi členem konkrétního společenství, začneme Apoštolem.
Přijdeš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 13:55:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pirmine,
předně nemám ve zvyku navštěvovat cizí lidi, které neznám. Navíc by se to asi manželovi nelíbilo. Ale děkuji, pokud jsi to myslel vážně.
Také děkuji, že jsi se polepšil a odpovídáš trochu civilizovaněji. Domnívám se, že Boží slovo má tu moc, že když v něm s upřímným srdcem hledám - tak najdu. / Možná ne hned, ale nepochybuji o tom, že mi dokončené Magisterské vzdělání dovolí najít odpovědi, které dává sám Bůh / To, že jsi něco studoval několik let, přednášel a vyučoval ještě neznamená, že jsi pochopil. Škoda, že nejsi schopen doložit záležitost o které mluvíme. Ono to totiž biblicky doložit nejde. Respektuji Tvou nechuť něco dokládat a už se o tom nemusíme bavit. Nechodím se sem dohadovat, či někoho urážet. U nás v ŘKC se desátky neplatí a tak mě to zajímalo jakým způsobem to u Vás funguje. Šlo mi o jediné : dobře chápu, že takové KS,JB,AC / tam nevím jestli jsou státem uznaná církev / musí být z něčeho živo. Osobně je mi milejší přijít před své ovečky a říci na rovinu jak se věci mají a ne manipulovat s lidmi. Vždyť sám vidíš, že nejsi schopen jednoduše obhájit své tvrzení. Žijeme v době Nového zákona a ty vytáhneš Mojžíše a chceš argumentovat Starým zákonem. Viš, že jsem Ti to zjednodušila a ptala se, kde náš Pán hovoří o povinnosti platit desátky v penězích. Stačila pravdivá odpověď a to : nikde. My katolíci se držíme Božího slova i v této oblasti. Nový zákon jasně vymezuje pravidla pro zbírku, biblické jsou i dary a almužny. O desátcích se v NZ mluví pouze na třech místech a vždy o těch starozákonních. / V době, kdy o nich Pán mluvil byl v lidském těle, byl žid a byl pod zákonem. Nemohl ani mluvit jinak. Je zvláštní, že nám Ježíš v NZ říká jak se máme správně modlit, jak se máme postit, jak se máme milovat atd atd, ale o tom, že bychom měli platit starozákonní desátky navíc v penězích se nikde nezmiňuje. To mi pak musí vysvětlit nějaký pirmin, který toto téma studoval několik let. Cítíš tu absurditu ?
Tak nic ve zlém, stalo se a jedeme dál
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 14:43:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No vidiš - já věděl že to musí vyplavat. Nemám ambice tě přinutit, abys dávala desátky, a dokonce nemám ambice přesvědčit tě o správnosti mého učení, už proto, že nikde v NZ není psáno, že je mé učení správné.
Ale vyplavalo tady zřetelně co jsem již napřed čekal - že mám jiný přístup k Bibli, než ty, a tudíž se dají očekávat i jiné závěry. Já hájím integritu Bible a NZ mi jako učenítvorný text nepostačuje.
Tvůj požadavek, aby bylo prokazatelné, že Ježíš osobně a výslovně a hlavně nesporně přikázal desátky v penězích je nelegitimní. Lidé se sektářským myšlením, kterých se tady na granu vyskytuje mnoho, takhle argumentují, kdykoli se jim zachce. Hlavně pak proti vám katolíkům. Ježíš nepřikázal to, i ono, vždycky hlavně to, co se člověku nechce. Zejména se tady sáhodlouze diskutovalo o tom, že Ježíš nepřikázal Petrovi aby své osobní pověření někomu předal, a protože jinak o předávání mluvil, tak je to nápadné, že, takže není jasné, kde se vzal vlastně papež. A jen tak bokem zmíním, že Ježíš nejen nepřikázal, ale dokonce zakázal říkat někomu Svatý Otče. Pokud je legitimní takto zprovodit ze světa desátky, pak tedy přemýšlejme o všem - ale k tomu tě nezvu, tímto způsobem vznikají "Církve Boží"a "Církve Ježíše Krista", které se vyznačují tím, že se skládají jen z několika lidí a nejčastěji mají jen jednoho člena.
Není mi jasné, co má s případným setkáním nad Biblí co dělat tvůj manžel, vždyť bych pozval i jeho, kdyby chtěl. Tvrdilas přece, žes chodila do KS na skupinku - tak v čem je problém? Tohle jsou věci, které by v církvi měly být normoš, překážkou obvykle bývá spíš vzdálenost nebo čas. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 15:32:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pirmine,
nevím co kde vyplavalo, to sem nepleť. Tady nejde o neochotu podporovat církev. Mimochodem dáváme / hlavně manžel, neboť mu Bůh žehná v podnikání / pravidelně částky, které jsou určitě víc než desetina našich příjmů. Pořád nám zbyde tolik, že žijeme jistě nad průměrem naší populace. Dáváme to jako dar našemu farnímu společenství. Abys tedy rozuměl - tohle není problém, jen tomu neříkáme desátky. Víme velice dobře, že vše co máme , máme od Boha. Špatně jsi mě zařadil / alespoň to tak cítím / mezi ty , kteří nechtějí platit a proto hledají argumenty proč nevracet Bohu část toho co od něj dostali. to na vysvětlenou. Diskusně neúnosné je, když píšeš : Ježíš nepřikázal to, i ono, vždycky hlavně to, co se člověku nechce. Zejména se tady sáhodlouze diskutovalo o tom, že Ježíš nepřikázal Petrovi aby své osobní pověření někomu předal, a protože jinak o předávání mluvil, tak je to nápadné, že, takže není jasné, kde se vzal vlastně papež. A jen tak bokem zmíním, že Ježíš nejen nepřikázal, ale dokonce zakázal říkat někomu Svatý Otče. Pokud je legitimní takto zprovodit ze světa desátky, pak tedy přemýšlejme o všem - ale k tomu tě nezvu, tímto způsobem vznikají "Církve Boží"a "Církve Ježíše Krista", které se vyznačují tím, že se skládají jen z několika lidí a nejčastěji mají jen jednoho člena.
Jádro diskuse přece bylo, že jsem se podivila nad manipulativními praktikami, když se vymáhají desátky. Pokud, ale máš svědomí čisté a máš věci ohl. desátků zjevené od Hospodina, pak je zbytečné to dál řešit. Respektuji Tvé přesvědčení a byla bych hloupá, kdybych se pouštěla do dalších argumentací. Pirmine, já si vážím lidí, kteří podporují svou církev tím, že se rozhodli platit deset % ze svého platu. To je přece bezvadný. Ale nechápu, jak tomu někdo může říkat desátky a biblicky to dokládat.
Co se týká odmítnutí Tvé nabídky je to jinak než myslíš. Vysvětlím. Zatímco do skupinky KS jsem chodila také na pozvání kamarádky, která tam dochází, tedy jsem ji znala a věřila. Tebe neznám, Ty jsi neznámý pirmin, kdoví z jaké sekty, tak to je trochu rozdíl, ne. / Bez urážky - tak to vidím/
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 16:47:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě že je to rozdíl. Ale ty jsi zell, z kdovíjaké sekty, a taky se tě nebojím pozvat domů. Taky tam mám manželku. Dokonce děti. Riskuju, že vytáhneš kinžál a začne džihád...:-)
...hele vlámal jsem se do rozhovoru s cizincem. Ten tady pošetile tvrdil, že eucharistie není Večeře Páně. Jiný zase napsal, že mše nejsou křesťanské bohoslužby ale nějaké modlářství. Opírají to hlavně o to, že se tu používají slova, která oni ve svých společenstvích nepoužívají. Do stejné kategorie omylů spadá tvé přesvědčení, že neplatíš desátky, ačkoli je platíš, jen se tomu ve vaší církvi již neříká desátky.
"Sbory národní bezpečnosti nepoužívají pendreky, nejsou jimi vybaveny. Disponují ovšem obušky, jejichž ideově-politický charakter však nemá nic společného s kapitalistickým pendrekem."
Slovo "desátky" je jako "mše" nebo "eucharistie" typickým příkladem toho, jak se jedna původní významová složka přenese v používaném slově na celý úkon, ačkoli ten sám se s kulturou vyvíjí.ˇ
Česky desátky (nevím jak hebrejsky) se to jmenuje proto, že se odděloval každý desátý kus bravu, co prošel pod holí. Odtud to prastaré slovo. Dnešní diskuse o tom, z jakého příjmu dávat 10% se podobají farizejským předpisům o kopru a kmínu, protože to jsou jen soudobé kulturní projevy v církvi. Podstata desátku je však v DÁNÍ Hospodinova podílu z lidské prosperity. Je to součást bohoslužby. Specifická součást, jejíž funkcí je solidarita, zejména se služebníky Božími, jak praví Zákon. To je to, co dělá tvůj muž. Že pro to máte nějaká jiná slova, není podstatné.
...a káesácké přesvědčování o tom, že lidi mají desátky dávat, je - ovšem tvými slovy - "vymáhání", stejně jako katolické poučování lidí, že mají chodit pravidelně ke svaté zpovědi, je zase ... vhodně doplň. V mých očích ne, ale v očích zaujatého to taky může být manipulace lidmi, aby na sebe všechno práskli. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 17:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Dobře. Jak jsem řekla rerspektuji Tvé přesvědčení a argumenty.
Zbývá ovšem jediná věc. Zatím co my s manželem přestaneme přispívat pravidelně do naší farnosti, nic se nestane, nikdo nám to nebude vyčítat, neboť tak činíme dobrovolně a rádi. U vás, jestli tomu dobře rozumím, pokud se tak stane - pastor si promluví s takovým člověkem a bude to řešit. V tom vnímám ten problém. My, když přestaneme dobrovolně podporovat naši církev / rozhodneme se třeba, že rok budeme stejné peníze posílat na sirotky do Afriky / tak z toho nemáme problém, nemáme špatný pocit, prostě nejsme pod zákonem. Vím, že zrovna Tobě to asi nevysvětlím, jako katolička, nicméně je to tak. Jen stojím za Božím slovem, které mi říká : zell - Ty jsi svobodná od zákona, nic se po Tobě nepožaduje, Ty nic nikomu nedlužíš, za Tebe je zaplaceno . Jednoduše proto, že to Kristus tak zařídil.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 17:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Zell.
Nečekal jsem, že bych někdy k příspěvku katolíka, natož pak římského, mohl napsat Amen. Takže díky za ojedinělý zážitek :-) Popsala jsi to moc hezky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 18:23:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano. V katolické církvi je větší prostor pro osobní svobodu víry, než mezi evangelikály. To je ale hlavně tím, že neznáte osobní členství v církvi. Tam, kde ho totiž znáte - v řeholních společenstvích - je totiž prostor pro osobní svobodu daleko menší, než v evangelikálních sborech. Uvědomuješ si to? Naprotitomu nezřazený evangelikál, který není členem konkrétního sboru ale prostě někam chodí a s někým kamarádí, je na tom jako katolík - ale s ještě větším prostorem pro osobní rozhodování, než běžný katolík.
U nás když někdo přestane dávat desátky a posílá peníze místo toho na misii nebo je nedává nikam protože je prostě třeba nemá - tak to dopadne navlas stejně jako u vás. Pastor nic řešit nebude. Jiná situace ovšem nastane, pokud někdo ne že nedává desátky, ale začne to teoreticky zdůvodňovat z Bible a začne veřejně obhajovat nápad, že desátky znamenají zákon a že by je lidi dávat neměli jinak jsou pod zákonem, pak se obávám že nastane to co popisuješ. Pastor si promluví s takovým člověkem a bude to řešit.
To taky asi je - jak jsem vyrozuměl - ten případ, na který jsi náhodou narazila na nějaké domácí skupince. Když někdo totiž nedává desátky, tak to především nikdo neví. Já dávám desátky od r. 1983 - tj. začal jsem ještě jako katolík. Dával jsem je do kostela. Ale celkem nedávno jsem desátky několik let nedával, z důvodů které nebudu šířit, a ani to nikdo nezjišťoval. Zároveň jsem ovšem po léta šířil dosti free učení o dávání a desátcích - a o tom byly všelijaké diskuse, a ne vždy konsensuální.
Ale pozor - je dost evangelikálních společenství, kde se desátky registrují písemně, takže může být situace jiná, možná i v některých KS.
Asi bys měla vědět, že všechny tyto podobné úkony, postavené na poslušnosti, mají v církvích své místo. Sampozřejmě v rozličných církvích se na ně klade důraz různý. V katolické církvi se platily desátky povinně po mnoho staletí. Že by naši předkové nevěděli o Božím slově a o Kristu, který je osvobodil? To asi ne, že? Jde prostě jen o to, že TEHDY to církev pokládala za důležité pro své hospodaření a DNES je zařízena jinak. Neodvolala desátky, ale nepotřebuje je nikomu určovat. Zato důraz na osobní zpověď je dnes vyšší, než kdykoli v minulosti. Vlastně se podle toho pozná věrný katolík: kdo nechodí ke zpovědi, s tím není něco v pořádku - ví každý kněz. Samozřejmě nemůže nikoho nutit, ale rozhodně k tomuto úkonu bude každého katolíka vyzývat.
A že by z toho, že nejste pod zákonem, vyplýval nějaký rozdíl mezi námi - to si nedělej humor. Zrovna v minulém týdnu jsem měl doma katolické manžele, kteří se mi zmínili, že jejich farář těžce nese, že nechodí v neděli do kostela ve své farnosti, v níž ona vyučuje náboženství a kde jsou přes týden mezi katolíky aktivní. No ale jako mnozí pražáci o víkendech bývají zcela pravidelně na chalupě, tam chodí na mši, on tam hraje na varhany...to máš jako s tím "dáváním desátků do Afriky". Ono je to s vyžadováním nějaké solidarity se svým společenstvím leckde podobné i mezi církvemi, které se sobě moc nepodobají. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 18:43:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pirmine,
uvědom si, že osobní svoboda víry a osobní členství v církvi / jak píšeš / je hodně iluzorní pojem. Pokud následuješ Krista, tak nemůžeš mluvit o svobodě. Alespoň tak, jak to stavíš. V Kristu jsi vykoupen tedy svoboden, ale zároveň otrokem pro Pána. Nic Ti nepatří - ani ta svoboda, vše patří Kristu. Možná si nerozumíme, Ty jsi zřejmě v nějaké zákonické denominaci / soudím podle toho jak nerozumíš desátkům, nebo podle tvrzení : Když někdo totiž nedává desátky, tak to především nikdo neví. / Pořád, ale připomínám, že hovořím o biblických desátcích, ne o pseudodesátcích jak tvrdíš Ty. Jsem ráda, že si toho všiml / nezávisle / i cizinec - a ten není jak jsem pochopila katolík.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 21:36:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To já, milá zell, následuji Pána jak umím, a přitom mluvím o svobodě. A uvádím lidi do svobody. Učím lidi svobodnému životu. Chráním jejich svobodu jak mohu. K tomu jsem byl povolán a je to vidět. Nikdy nebudu lidi blbnout newspeakem, že jsou svobodni, když jsou otroci Pánovi. To tady psala řada lidí ale s tímhle nechci nic mít. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 19:04:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmine
Se zájmem a se svou "velikánskou rodinou" :O((( jak výše píšeš :O((( se pletu do tvé diskuse. A jak to tak čtu, stále více docházím k závěru, že v ŘKC je největší svoboda. A víš proč? Je nás mnoho. Evangelíků je méně, tak se všichni znáte a více se hlídáte. Řekni mi například, jak mě kněz může uhlídat, kde, kdy a ke komu chodím ke zpovědi? Mám naprostou svobodu, i kdybych bydlela na vesnici. Nejsem vázáná na jednoho kněze a mohu si vybrat.
Život v klášterech je jiný, ale život ve světě je o veliké svobodě. Mi to připadá tak, že ty žiješ v nějakém společenství církve, kde jste jako v klášteře.
Jinak máte se Zell hezkou diskusi.:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 19:27:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Je to celkem logické, že v ŘKC je největší svoboda. Od pirmina jsem slyšela poprvé, že je nějaký problém, když např. v neděli jsme v létě na chalupě / a skutečně máme chalupu na Sázavě a celý léto tam weekendy trávíme / , že jaksi zanášíme, když peníze, které jsme se rozhodli svobodně dát / nikoliv nebiblické desátky / dáme do místního kostela. A ke zpovědi si mohu jít kam chci. Stejně se denně zpovídám samotnému Bohu. V katolické církvi nejsme ničím vázáni / pouze Božím slovem / jak se mnoho neznalých domnívá. Je to skoro směšné, jaké se vytvořilo povědomí o nás.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 20:21:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zellwegs
Malé místní církve protestantů žijí více na úrovni uzavřených klášterních společenství. Protože je protestantů opravdu mnohem méně než katolíků, tak jeden druhého více hlídá. To jsem si uvědomila až tady na GS. Fungují na úrovni malých uzavřených společenství, která jsou zřejmě i v katolické církvi. Ale katolická církev jako celek, to je o velké svobodě s Hospodinem a o Bibli. Nikdo mě nehlídá. Nikdo mi nepočítá peníze, kolik odevzdám do kasičky, nikdo mi nepočítá účast na bohoslužbách, kdy jdu a kam chodím a vlastně mohu jít kamkoliv na bohoslužbu. Já bych si na malé nedýchací společenství nezvykla. Prožívám naprostou svobodu s Hospodinem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 21:31:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V ŘKC je dnes skutečně větší svoboda, než kde jinde. I podle mého pozorování. My evangelikálové s tím musíme něco udělat.
Vem si, že já jsem se přestěhoval, a kdybych byl katolík, tak bych neměl moc problémů najít si společenství a duchovního pastýře. Není toho mnoho, co by mne předurčovalo jako katolíka, a byl bych ne snad všude ale na mnoha místech přijat. A hlavně - vaši kněží obvykle slouží Bohu, a ne svým cílům a svému porozumění, a tím pádem slouží i lidem jako služebníci Boží. Má-li člověk ty v těch nejzákladnějších pravdách víry katolický pořádek, má dále svobodu. Ovšem jen má-li...
Protestantské prostředí sice je teologicky stejně široké jako ta katolická "Amazonka", ale ta tam je katolická tolerance. Jakmile kdo nemá přiměřeně stejné vize, stejný výklad Písma, stejné názory na organizaci, a stejné formy zbožnosti, jako sbor, do kterého přišel, tak se mu tam buď nelíbí, anebo je rovnou považován za někoho, kdo přišel odtamtud...a není vítán.
Zell to popsala na situaci, co prožije katolička na skupince v KS a je to symptomatický...akorát děvče neví, že více méně podobný by to bylo i kdyby katolička nebyla. Nemuseli by z ní rovnou vymítat, ale dost možná by se cítila jako cizí. Protestanti když odcházejí ze svého domovského sboru často pak celý život "pláčou", že to nikde není takový jako v tom sboru, co třeba uvěřili. Všude je to jiný a to vadí.
S pár přáteli jsme si řekli, že s tímhle musíme něco udělat. Místo "církve tisíce požadavků a správností" potřebujeme vytvořit alespoň jeden sbor, kde nebude jako na trní evangelík, který je z jiné teologické školy a třeba nedává desátky....nebo co. Kde najde domov každý evangelík. A kde se služba duchovního pastýře chápe podobně jako služba katolického kněze, to jest že oný slouží Bohu a tím pádem skutečně slouží lidem v jeho jménu jako služebník, a ne jako ten, kdo za to něco chce.
A víš kde je největší překážka pro takovou církev? Zkus si tipnout... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 04. srpen 2009 @ 13:08:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmin
Myslím, že svoboda u nás je opravdu dobrá. Já bych těžce nesla, kdyby mě někdo hlídal nebo se mnou manipuloval - byla bych okamžitě v nějakém protestu. V ŘK církvi nic neodporuje Bibli a nic neodporuje mému zdravému rozumu. Mohu tu prožívat zcela svobodný vztah s Hospodinem. Když upřu na něj svůj zrak, velmi dobře se mi za ním běží. Mám možnost studovat Bibli, v kostele se denně čte Bible, a co úžastné - no tak to je bezesporu mše sv. Zpřítomnění oběti P. Ježíše na kříži, na Golgotě. Denně mohu přijímat eucharistii - Tělo Kristovo. No, nenašla jsem nikde nic úžasnějšího. V ŘKC je obrovský prostor pro studium.
Vím o čem píšeš. Něco málo vím o protestantském prostředí a mohu si to sama pro sebe porovnat. Myslím, že byste to měli změnit, ale to já píšu jenom jako, že trošilinku vím. Možná proto, že je katolíků víc, lépe se mi hledá pozice, která mě naplňuje a ve které se cítím dobře. No a když by se mi tam zrovna nelíbilo, tak běžím dál. Mám více možností.
A víš kde je největší překážka pro takovou církev? Zkus si tipnout...
No to já tipnu - ale tobě se to nebude líbit - že se pastoři žení a měli by se zřeknout manželství pro království nebeské Matouš 19, 12.
Co myslíš ty? Teď jsem zákonitě zvědavá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 04. srpen 2009 @ 13:31:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Jaelo a Pirmine,
Jaelo píšeš : Myslím, že byste to měli změnit, Ta změna by měla začít uvnitř protest. prostředí. Měli by činit pokání a vrátit se do ŘKC. To je ale málo pravděpodobné. Všechna další řešení jsou špatná. Poučte se z jednoty a řádu ŘKC.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 14:07:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to mě vůbec nenapadlo, ale něco na tom může být, protože absence celibátu je v protestantských církvích určující, a to bolestně. Protestanti si to ovšem za žádnou cenu nepřiznají a mají tisíc dobře zdůvodněných výhrad a argumentů, že je to tak dobře...ale není.
Podle mne největší překážkou pro takovou církev jsou členové. Ti aktivnější. Vy to neznáte, protože je velký hiát mezi knězem a laikem a nikoho ani nenapadne předělávat faráře a jeho praxi - maximálně s ní osobně nesouhlasí a jde vedle. Ale v našich sborech bývají někdy kazatelé, kteří jsou o pár kroků napřed, tlačeni lidmi do toho, že "přece" je to "takhle" a je to "jasný" a chtějí aby kazatel hájil právě ty "špecifíka" toho sboru a té denominace, a nepřinášel žádný "novoty". Otevřená teologie je jim podezřelá, s*****í liberalismem. Nebo kompromisem. Nebo falešným učením. Nebo nějakým duchem. Zkrátka kdo neříká co se čeká, není dost "biblický".
Na to, aby někdo v roli pastora udělal ve sboru místo pro lidi s odlišnou tradicí, potřebuje velkou porci osobní autority a milosti - a i tak mu stále hrozí, že mu největší horlivci utečou do uzavřenějších církví a jeho sbor se pak dostane do permanentní personální krize, jinými slovy že bude muset hledat stále nové vedoucí... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 04. srpen 2009 @ 15:21:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmin
No, to vím o čem mluvíš Pirmine, protože vím s čím se potýkají ti, které znám. Neuměla bych to tak vyjádřit, jako ty. Jenom bych k tomu dopsala že buď pastorovi utečou horliví lidé k charizmatikům nebo do těch ještě uzavřenějších církví a nebo je utečen pastor. A počty věřících nerostou, jakoby nebyla žádná evangelizace.
Takže i sama za sebe budu ráda, když evangelíci najdou řešení a bude jich přibývat nebo na tom evangelickém hřbitově budu ležet sama.
Pastor, který by měl celibát, by byl nestranný a mohl by být více svobodný ve službě Hospodinu. Ono se to nezdá, ale rodina, to je velká zodpovědnost. Když se člověk odevzdá Bohu ve službě, je vydán jenom Jemu, ale určitě je to také velmi těžké.
No, a i když bych například nesouhlasila v něčem s katolickým farářem, tak pro mě centrem života ve farnosti je mše svatá - zpřítomnění oběti Ježíše na kříži na Golgotě. Je úplně jedno, kde na té mši svaté jsem, a který kněz ji slouží. Protože v této mši sv. Ježíš ústy kněze říká Toto je moje tělo...
Toto je moje krev....
Takže to je slovo Ježíše. Nevnímám kněze, ale jsem spojena s Bohem. Toto je moje tělo, říká Ježíš ústy kněze. Tak já jako římská katolička neřeším osobu kněze, ale jsem v kontaktu s Bohem. Je mi naprosto jedno, kde jsem na mši svate, jestli v chrámu nebo na louce a je mi úplně jedno, kdo tuto mši svatou slouží.
Toto je moje Tělo, říká Ježíš.
No a pak, jestli bych chtěla Biblickou hodinu a nebo společenství nad Biblí a nebo něco jiného, tak už si mohu vybrat, co by mi kde vyhovovalo. ŘKC má mnoho co nabídnout. Buď zůstanu ve farnosti a nebo někam dojíždím, ale jsem svobodná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 15:46:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to je velmi konkrétní a přesné, protože právě tento způsob prožívání mše svaté tu církev bez ohledu na osobní názory sjednocuje. Po svém přestěhování jsem zase začal občas chodit do katolického kostela v neděli, protože evangelický sbor v mém městě žádný není. A působí to tak i na mne: je nepodstatné, co tam farář káže - u mne to vzbuzuje občas úsměv anebo zdvižené obočí - ale kromě kázání celá ta liturgie vede k Bohu, ba co víc, umožňuje křesťanovi "přežití". A to si vem, že coby evangelík nechodím ke svátostem, takže té katolické bohoslužby mám jaksi půlku.
Jenže takto po katolicku na to my evangelíci samozřejmě jít nemůžeme. Máme jiný segment bohatství tradice, a ten je potřeba teologicky "vykopat" a zpřítomnit. Zbytek nechť udělá Duch svatý, který nám to nasadil do hlavy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 04. srpen 2009 @ 18:10:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmin
To je u římskokatolíků dobré. Také jsem byla nějakou dobu mimo domov. Když vidím kostel a jdu na mši svatou, tak už jsem doma. Je mi naprosto jedno, jaký kněz tam je. Jdu se klanět Hospodinu. takže to stěhování s Hospodinem je dobré.
Kázání to už je něco jiného, již tady na Gs je vidět, že každý má svůj styl. Každý kněz káže svým stylem a nemusí oslovit každého.
Ale vím takový příklad, že jsme s kamarádkama vklouzly na řeckokatolickou bohoslužbu a jim se kázání nepozdávalo a mi ukáply slzy. Co jednoho neosloví druhého může oslovit. Je to těžké.
Ale stejně jsi dobrý, že jdeš ke katolíkům. Já jsem si všimla, že vedle mě v kostele sedí pán a před příjímáním odejde - no asi bude evangelík. Chodí hlavně na kázání.
Ale když ve vašem městě není evangelický sbor, tak ho založ. Vím, že strýc něco malého tvořil, když neměli, na vesnici nic a pokud vím dodnes funguje. Je velmi důležité udělat společenství nad Biblí a modlit se.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 20:49:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To není úplně špatný nápad, ale já jsem z tohoto města už jednou nohou pryč. A o zakládání se tu pokoušejí dvě jiné skupiny, každá zvlášť. V jedné z nich se angažuje můj syn. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 04. srpen 2009 @ 21:02:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máte to těžší. Větší celky šlapou samy. Prozatím je to díky Bohu tak, že téměř všude, ve městech jsou mše svaté a katolík nemá co řešit. Jenom hledá-li menší společenství, má problém, který vy vlastně řešíte stále. Ať vám Hospodin náš Otec pomáhá a žehná vám.
To je bezvadné, že máš syna, který uvěřil Hospodinu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 21:55:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jaelo,pokud mohu,tak také přidám trošku do mlýna.O katolické církvi se hovořilo jako o veselé církvi(nemíním to jako provokaci),jelikož se nezakazovalo kouření,popíjení alkoholu,pojídání jelítek a pod. A jiné potěšení,které protestanté netolerují.Co se týká tzv.svobody,ta je určitou samozřejmostí,daná i velikostí denominace-farnosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 04. srpen 2009 @ 12:38:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Fabb
Zapomínáš, že jsem znalá více církví. Komu by prosím tě nechutnala jelítka a trochu slivovičky a tabáček. Myslím, že je to na všech barikádách stejné, jenom pokud vím, tak v menší místní církvi se víc hlídáte a když si chcete lupnout štamprličku, tak se musíte hezky schovat.
V ŘKC je opravdu svoboda.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 12:43:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-))
Máš zajímavé představy, Jáel. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 04. srpen 2009 @ 14:52:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmin
No to asi nemám představy, protože já to znám právě naopak, takže ta velikost církví nebude závisla na volnosti v požívání jelitek a štamprliček a jiného.Já to znám, že na vaší polovině je toho povoleno víc, což ber samozřejmě v uvozovkách, protože jsem člověk soudný a dosti kritický.
Příčina toho, že je katolíků více musí být úplně v něčem jiném než ve svobodném požívání jelítek, kteréžto je u protestantů v tak hojné míře zakázáno.
No nevím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 04. srpen 2009 @ 15:56:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prosím tě, nesedávaj tak dlouho na sluníčku. Teda ne že bych ti chtěl něco zakazovat, to protestantskej Pán Bůh chraň.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 17:17:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já ti fakt musím ležet v žaludku.
Když tu něco pošetile tvrdím, Oline (a to je docela často), mám to z katolického katechismu. Jako třeba to o té Večeři Páně a Eucharistii.
Jinak hádání o desátkách nejsou žabomyší spory. Jestli dodržovat zákon, tak pořádně. T.j. chce-li někdo platit desátky v penězích a nepřižene ti pár ovcí nebo krav, případně jiných naturálií, měl by podle zákona platit 12% svých příjmů - vidíš a o tom jsem nikdy kázat neslyšel.
Podstata desátku ze strany těch, kteří jsou na nich závislí a vyžadují je je trochu jiná, než těch, kteří desátky platí. Těm prvním jde často o to, aby platilo co nejvíc lidí co nejvíc procent. To je logické. Někdy taky chtějí pomoci k požehnání těm, co desátky platí - to už není tak časté.
Podstata desátku z druhé strany je ale jiná - ta je v tom, aby člověk dal prvotinu toho, co dostává, a ne až po zaplacení nájmu, jídla, auta, pití, zábavy desetinu ze svého zbytku. Což je druhý častý extrém. Že by podstatou desátku bylo dání podílu z lidské prosperity je pěkná hloupost.
Z toho, co píšeš, jsi to asi studoval a vyučoval, ale jsem rád, že jsi to nebyl ty, kdo by mě vyučoval zrovna o tomhle tématu. Co je tak složitého na desátkách, že se to nedá popsat srozumitelně v jednom příspěvku?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 18:11:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj cizinče,
děkuji za nepřímou podporu ohledně tak jednoduchého tématu desátek, které Bible jednoznačně pojmenovává a řeší. Tedy nic složitého na co, jak mi Pirmin nabízel, je třeba hodiny a hodiny hloubat a bádat. Nejde mi o to dokázat pirminovi, že je vedle, a že mě neomráčí nějakými kecy. Taková nejsem. Uznávám, že je to schopný diskutér s pozoruhodným záběrem. Takového člověka nebudu snižovat nebo jej přesvědčovat. To, že se vyhnul přímé odpovědi nakonec respektuji. Třeba je sám placen z desátek, pak by jsem chápala jeho argumentaci, nevím, nebo je zmanipulován a pak ani nemůže přiznat pravdu o desátcích. Ta pravda je přece v Božím slově - na tu nepotřebujeme přednášky a vyučování. Buď Bibli chceme vzít za základ a pravdu, nebo ne. V případě pirmina tomu nerozumím.
S manželem rádi přispíváme, jak už jsem napsala. Ale dnes už přece jde o víc, už nejde o 10% ale o 100 %. Nevyzývá nás snad Pán, abychom se mu nevydali stoprocentně, neříká nám, opusť všechno a následuj mě ? Neumím to naplnit, nemám na to sílu, ale věřím, že by to bylo požehnáním pro můj život to udělat. Pán je dobrý.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 21:34:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zell,toto je nádherná věta,která mi také je odpovědí,proč jsi nereagovala na téma počet dětí,kdo to má rozhodnout.
>Neumím to naplnit, nemám na to sílu, ale věřím, že by to bylo požehnáním pro můj život to udělat.< |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 18:30:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...ty máš z KATOLICKÉHO KATECHISMU své divotvorné pojetí rozdílu mezi eucharistií a Večeří páně? I ty kecko...
...popsal jsem desátky srozumitelně v jedné větě a hned je to blbost!
Vzpomeň si, že o desátcích jsem tady toho napsal už hodně ve svých příspěvcích. Není na tom nic složitého.
Požadavek ale zněl - abych své pojetí zdůvodnil z Bible. To složité je. Složitá je Bible. Můj přístup k Božímu slovu mi brání vybrat si jeden citát z bible a na něm bazírovat. Pokud mám vysvětlit učení na základě Písma, a ne jen sdělit svůj názor, tak to bez osobního kontaktu nedělám.
...a proč bys mi měl ležet v žaludku? Naopak, rád tě čtu. Doufám že tam neležím já tobě... |
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 22:59:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Oline.
Nejsem jen tak obyčejná kecka, ale kopačka. Na to, jak tu diskuzi tady pozorně sleduješ, ti některé věci unikají.
1400 Církevní společenství vzniklá z reformace, odloučená od
katolické církve, neuchovala původní a úplnou podstatu eucharistického
tajemství, především proto, že jim chybí svátost kněžství. a z tohoto
důvodu není pro katolickou církev možné vzájemné eucharistické
přijímání s těmito společenstvími. Nicméně když tato společenství při
večeři Páně připomínají jeho smrt a vzkříšení, vyznávají, že je to
znamení života ve společenství s Kristem, a očekávají jeho slavný
příchod.
Samozřejmě že katolický katechismus a učení katolické církve říká, že když nějaký sektář s nějakými ostatními sektáři bez apoštolské posloupnosti láme chléb, byť nekvašený a rozlévá víno a jí a pije, je to něco jiného, než Eucharistie. A jen těžko bys hledal opravdového římského katolíka, který by věřil jinak.
Na desátkách není nic složiteho.
Lidé, kteří věřili nebo dokonce patřili Bohu, vzali první část své úrody a dávali je Bohu na Boží dílo a zbylých x částí použili jinak. Říkalo se tomu prvotina. Bylo celkem jedno, jestli ta první část byla 10%, 20% nebo 1%. Důležité bylo, že to byla prvotina.
Desátky jako desátý díl úrody jsou pak také v Zákoně Izraele. Tam je taky řečeno, jak se mají dávat v penězích - dát 20% navíc, t.j. ne 10% příjmů, ale 12%. Zákon ještě platit nepřestal, naopak Bůh napsal svůj zákon na naše srdce, takže zákonné přikázání dodržují křesťané ze srdce.
Pokud jde o tebe, tak je docela příjemné a zajímavé číst tvoje příspěvky k tématům, je z nich cítit převaha ve znalostech i síla v psaní, ale taky trochu nejistota v diskuzi. Často jsem zahanben co všechno znáš a povzbuzuje mne to studovat (mám proti tobě pár let rezervu, možná ;-)
Horší jsou tvoje příspěvky k diskutujícím. Řekl bych, že znáš témata a fakta líp, než lidi.
|
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 23:20:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...ad Večeře Páně: samozřejmě jsi tu psal něco úplně jiného, ale já to dohledávat nebudu, bezpochyby to víš.
Tvrdil jsi, že eucharistie NENÍ Večeře Páně.
...ad desátky: to máš sice pravdu, ale nevím, proč je důležitý zrovna tento technický detail.
...samozřejmě na desátcích samých není složitého nic. Jak si ale můžeš prohlédnout na souboru námitek Zell - složité a nepřehledné jsou názory lidí na toto téma. A mnozí tito lidé myslí jako zell: "z Bible je to jasné..." - jinými slovy - kdo si nemyslí to co já, je mimo. Jenže dalším a dalším lidem je to "jasné", včetně tebe, a každému jinak... |
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 04. srpen 2009 @ 07:23:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmine,
trošku kecáš. A mnozí tito lidé myslí jako zell: "z Bible je to jasné..." - jinými slovy - kdo si nemyslí to co já, je mimo. Jenže dalším a dalším lidem je to "jasné", včetně tebe, a každému jinak...
Boží slovo nebylo dáno lidem, aby je pochopil každý jinak. Co to tady zase povídáš ? To je jakobys nám tady říkal, že každý jinak chápe, že Bůh poslal svého Syna na kříž za naše hříchy. To přece nejde, aby to chápal každý jinak - to ani není Božím záměrem. Stejné je to z desátky.
Jenže problém je jinde, už jsem se Ti to pokoušela vysvětlit : / takže naposledy / :
1,
Je zásadní, že někdo musí pastory v Tvém společenství platit, a jak jsi řekl pastorova služba Bohu u Vás není prvořadá,
, ale slouží také vlastním cílům. Kdyby byla prvořadá - tak to hold dělají chlapci zadarmo / jako svého času apoštol Pavel /, chodili by normálně do práce a pak sloužili. Víme, že to jde - pár případů znám a Ty jistě také.
2,
Ale : ono je jednoduší si poupravit Biíbli, konkrétně vytáhnout z Mojžíšova zákona Desátky a jaksi zapomenout na to, že byly součástí několika předpisů / musel bys ses nechat obřezat, mnohoženství atd. / Manipulovat s lidmi je hřích. Nedokázal jsi mi biblicky obhájit, kde Písmo píše o dnešních novodobých desátcích placených v korunách. Víš sám dobře , že to nejde. A tak se všelijak kroutíš. Znova Ti opakuji Boží slovo je pravdivé - tedy nemůže platit Tvá fabulace ...kdo si nemyslí to co já, je mimo. Jenže dalším a dalším lidem je to "jasné", včetně tebe, a každému jinak... Hospodin nám dal Bibli proto, aby základní pravdy byly jasné - ne aby je chápal každý jinak.
3,
Není nic špatného na tom, když se skupina křesťanů domluví, vstoupí spolu do jakési smlouvy a financují si svého pastora. Ale překrucovat Písmo svaté a manipulovat s desátky a nedokázat to biblicky doložit , to špatné je. To se nakonec obrací proti Vám a nic dobrého to přece nemůže přinést.
4,
Pokud pastor ve Vačem společenství nemá tu víru, že se o něj Bůh postará - tak ať nedělá pastora. Vždyť to musí být stresující, být odkázán na desátky svých oveček. Pochopitelně takový člověk bude ve svém zájmu podobně mlžit jako Ty.
zell |
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 10:06:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hele, zell - vidím že slovo "desátky" tě opravdu hodně rozčiluje, a že by tedy asi nebylo efektivní, kdybychom se kvůli tomu hádali nad Biblí. Nic rozumnýho by to nepřineslo.
Celá dikce rozhovoru s tebou mě přesvědčuje, že ty znáš desátky jinak, než z náhodného rozhovoru na nějaké skupince. Buď vůbec nejsi katolík, anebo dnes jsi, ale pocházíš z KS nebo společenství velmi podobného, a desátky jste platili. A jak jsi dosvědčila platíte je i dnes, co jste odešli ke katolíkům, ale odmítáte tomu říkat desátky. Já ovšem ten název odmítám prosazovat, používám ho jen proto, že se používá v našem prostředí.
Internet ovšem podobnou stylizaci umožňuje, není na tom nic špatného, zellwegs je prostě virtuální osoba. |
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 04. srpen 2009 @ 10:30:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pirmine,
obdivuhodně podsouváš své doměnky : viz. Celá dikce rozhovoru s tebou mě přesvědčuje, že ty znáš desátky jinak, než z náhodného rozhovoru na nějaké skupince. Buď vůbec nejsi katolík, anebo dnes jsi, ale pocházíš z KS nebo společenství velmi podobného, a desátky jste platili. A jak jsi dosvědčila platíte je i dnes, co jste odešli ke katolíkům, ale odmítáte tomu říkat desátky. Já ovšem ten název odmítám prosazovat, používám ho jen proto, že se používá v našem prostředí.
Celá věc je jednoduchá. Jak jsem někde napsala mám kamarádku v KS, známe se celá léta a tak už před lety jsem se o tuto problematiku začala zajímat. Přečetla jsem si v Písmu svatém co vlastně desátky jsou. Viz. Knihy Mojžíšovy. Pak se mi dostala do ruky kniha Rory O Moore : Desátek svazuje louskala jsem ji v angličtině a nakonec našla i její překlad v češtině. Doporučuji na www.knihy.own.cz
|
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 04. srpen 2009 @ 10:42:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ještě Ti to dopovím. Pak jsem na tomto portále objevila Doležalovu knihu o desátcích. Tak jsem to porovnala s Písmem svatým a došla k závěru, že desátky tak jak jsou vyžadovány dnes v některých uskupeních = manipulace a překrucování Písma. Ale je to každého věc, já se s Tebou nechtěla hádat
, jen jsem chtěla, abys biblicky doložil své tvrzení. Tím jsem Tě zahnala do kouta, protože to doložit nejde.
Tím bysme tu debatu mohli ukončit, nemyslíš ?
zell |
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 11:05:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, to můžem.
Buďme ale přesní. Pochopitelně jsem poznal, že z tvé argumentace kouká Doležal. (Tu druhou knihu neznám). Ten je ovšem podle mne zásadně mimo.
Tohle se nauč respektovat: Doležal napsal celý spisek na toto téma. Protože jeho názory doložit lze. Já s jeho závěry ale nesouhlasím.
I moje učení doložit lze. Vyžádá si to přibližně stejný rozsah, jako Doležalův spisek, akorát že já to nepředkládám formou knihy, ale formou učení. Samozřejmě když věříš Doležalovi tak s mým učením bys asi nesouhlasila. Na to máš právo. Ale tvé pošetilé soudy o tom že to "doložit nelze" patří do stejné jazykové kategorie, jako mínění mých přátel, že se Doležalova kniha "nedá číst". Je to fráze, vyjadřující ve skutečnosti despekt, ne skutečnost. |
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 04. srpen 2009 @ 11:24:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pirmine,
ani jsem nečekala, že spolu budeme souhlasit. Nejraději čtu katolické autory, ale abych pochopila to nadšení kamarádky v KS, tak jsem šáhla po Doležalovi a předtím po Rory O Moorovi. Tedy po autorech stojících mimo ŘKC. Je zajímavé, že oba psali ty knihy každý v jiné době, kultuře a zemi. Oba docházejí prakticky ke stejným závěrům. Myslím, že to jsou zajímavé publikace, ale to je samozřejmě věc názoru , jak píšeš.
Neumím vkládat odkazy : tak ještě jeden pokus níže.
http://www.knihy.own.cz/RoryOMoore-Desatekkterysvazuje.pdf
Je to ten portál pana Zimmermana, myslím, že se jmenuje Jákobova studna. Je tam spousta naprostých úletů , ale i pár skvostů se tam dá najít. O desátcích je tam také drobná publikace od DR. Víškové
zell |
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. srpen 2009 @ 09:59:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | O té eucharistii jsem tvrdil, že to není stejné. Tvrdí to miliarda lidí na světě, já jsem jen jeden z nich, nevím, proč sis vybral zrovna mě? Tvrdím to přesně v tom smyslu, v jakém je to napsáno v katechismu, a jak tomu věří ti, co mají eucharistii, nijak jinak. Technický detail o penězích ohledně desátků Zákona je důležitý. Desátky byly materiální a někdo může mít problém s tím, že se desátky "platí", třeba v korunách. Bible v tom problém nevidí, prostě se vezme 20% navíc. Jasně, že kdybych byl zákoník, přepíšu na církev každou desátou licenci mého software abych tak přesně dodržoval zákon. Ale o tom nejsou desátky - ty jsou o tom, že člověk oddělí první část úrody dlouho, dlouho předtím, než zažije nějakou prosperitu - a tohle už není technický detail, ale podstata Božího daru. Z toho, co Zell napsala mi přijde, že to má docela jednoduše srovnané - možná jen nezná ten technický detail s desátky v penězích. Ale jinak mi jsou její postoje bližší a jasnější a jednodušší, než tvoje. "Manipulovat" lidi do desátků mi taky přijde na palici a zažil jsem to, takže vím, o čem píše.
|
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 10:25:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, mohl bys prosím odpovědět jasně na dvě otázky?
- věříš tedy tomu, že slavení eucharistie je věrné následování příkazu Pána Ježíše Krista, aby jeho učedníci a jejich učedníci dále sloužili Večeři Páně až konce časů na památku Kristova umučení?
- a věříš tedy tomu, že evangelíci tento příkaz v plnosti naplnit nemohou, nemajíce platné kněžství, ačkoli jinak dělají co v poslušnosti mohou?
To je totiž obsahem sdělení v katolickém katechismu.
Manipulovat lidi do čehokoli je na palici. Pokud jde o prachy, je to na dvě palice. Ale to co píšeš sis poplet. Pamatuješ si to matně a pleteš prvotiny (oběti) s desátky. Desátky se nedávaly na začatku, ale na konci, z prosperity. O to ale vůbec nejde!!
Nejde tady o to pokoušet se co nejdetailněji přiblížit k zákonnému popisu z čeho přesně a kolik se má co obětovat. Pokud jde o Zákon - jde o to pochopit VÝZNAM toho, co je tam psáno, význam, který přesahuje věky a kultury. To co bylo přikázáno, je totiž racionální. To mělo důvod. Kdo ten důvod nechápe, ten zná postup, co má dělat, ale neví proč. Kromě toho, že je to přikázáno. A Mojžíš je jen začátek. Pak jsou tu ještě Proroci a Nový zákon. To všechno dohromady dává nějaké poučení o majetku a o to tady jde.
Já se taky nedivím, že jsou ti názory zell blízké. To totiž není katolička v tom smyslu cos byl ty. Patrně jde o někoho ze společenství v jakém jsi ty dnes, jen se zřejmě s tím společenstvím ve zlém rozešla a našla azyl v katolické církvi. Tak jako ty sis přetáhl římskokatolická schémata do nových podmínek, ona udělala to samé. |
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. srpen 2009 @ 11:37:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, nevím úplně přesně, co dělají evangelíci a proč. Ale jak znám mnohá společenství vzniklá z reformace (a i jiná nekatolická společenství nevzniklá z reformace) vím, že se schází, lámou po domech chléb a jedí, berou kalich a pijí a to dělají na památku, protože to je ta smlouva v krvi, kterou uzavřeli vlastním životem (uznávám, že evangelíci třeba ne všichni). Ze všech indicií, co jsem zažil i z oficiálního učení je zřejmé, že eucharistie je něco jiného.
Desátky se nedávaly z prosperity (to by se vám hodilo !) ale ze všeho a ne na konci, ale řekněme uprostřed (kompromis, bereš?) - ve chvíli, kdy člověk sklízel, ale před tím, než začal užívat výsledků své práce. Tím myslím že desátky se dávají "na začátku" - jako první věc z úrody - a to je podstatné na desátcích.
Boží desátek například není to, když člověk dostane výplatu, zaplatí nájem a enegrie, koupí si jídlo a benzín, utratí kus peněz za cigarety, pití, DVD, rádia, televize, zájezdy, cukrovinky a hračky a z toho co zbyde, dá kousek církvi. I když ten zbytek tvoří třeba 10% z čistého nebo dokonce 12% z hrubého příjmu. Nejde to nazývat "desátek" v biblickém smyslu - to by se dalo nazvat třeba "dar ze zbytku", aby to vyjadřovalo jeho podstatu.
Je to taky vzácné, když člověk oddělí kousek zbytku a dá Bohu, protože mnozí nedají Bohu ani ten kousek zbytku z toho, co mají ve správě, spotřebují všechno a pro jistotu si ještě na svojí spotřebu půjčují (já někdy opatrně říkám 100% spotřeba = 100% sobectví)
Samozřejmě - pastorovi nebo církvi je často jedno, jak peníze, které "on dostal", vznikly. Ale ve vztahu k Bohu to jedno není - vztah není tolik o faktech a přesném dodržování, ale o postojích, přístupu... Ani ve vztahu k tomu, že z desátků bere člověk zvláštní požehnání - protože jestli něco nejsou "desátky", ale "dar ze zbytku", těžko se pák zákonicky dovolávat požehnání, které patří k desátkům.
|
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 12:20:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dalo se očekávat, že se odpovědi vyhneš. Obracet smysl slov v opak a mást čtenáře - to by ti fakt šlo. A neděláš to hrubými fígly jako kdysi Pastýř, ty to děláš lehce, že to má glanc.
A s tvým pojetím desátků nemohu polemizovat, protože takovou praxi neznám. Ale zato znám situace kdy lidi neplatí desátky, protože na ně nemají.
"prosperita" rovnáse "sklizeň". To jsem měl na mysli. Kdo neměl alespoň deset ovcí, neplatil desátky. Kdo neměl pole, nebo nemohl pokojně sklízet, neplatil desátky. Přestože jedl. Desátky se netýkají spotřeby vůbec - ani před ani potom. Představa jak Gedeon mlátí v noci obilí aby je ukryl ve skalách a během toho si odskočí do Mispy odvzdat desátky je absurdní. Bohužel někteří křesťani k tomuhle lidi vedou...
|
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. srpen 2009 @ 13:27:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vidíš, už si tě pletu z okem, jak mi splýváte.
Jakpak jsem se odpovědi vyhnul? Napsal jsem jasnou odpověď na tvojí otázku. Eucharistie je něco jiného, než co dělají křesťané při večeři Páně, všichni to vědí a souhlasí s tím - já tomu taky věřím. V čem je vyhnutí odpovědi?
S těmi "desátky" je to tak - někteří lidé dávají "desátky" ze zbytku, některým ani na "desátky" nezbyde. Ale pokud už je v placu takováhle terminologie, nejde o desátky, ale o něco jiného, co je v bibli také - dalo by se tomu říci dary, sbírky, příspěvky a tak. Míchat takovéhle věci dohromady s desátky není korektní.
Možná nejde oddělit z tisícikoruny desetina a musíš mít tisícovek deset a jedna ti zbýt, abys zaplatil desátky. A možná jde taky učinit pokání, začít o těchto věcech myslet jinak a zjistit, že desátky se netýkají toho, kolik člověk spotřebuje a kolik mu zbývá nebo nezbývá, ale toho, kolik toho dostal a spravuje.
|
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 14:18:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, mohl bys prosím odpovědět jasně na dvě otázky?
- věříš tedy tomu, že slavení eucharistie je věrné následování příkazu Pána Ježíše Krista, aby jeho učedníci a jejich učedníci dále sloužili Večeři Páně až konce časů na památku Kristova umučení?
- a věříš tedy tomu, že evangelíci tento příkaz v plnosti naplnit nemohou, nemajíce platné kněžství, ačkoli jinak dělají co v poslušnosti mohou?
To je totiž obsahem sdělení v katolickém katechismu.
Neodpověděl jsi ani na jednu z těchto dvou otázek, "odpověděl" jsi jako nějaký politik na otázku, kterou ti nikdo nepoložil. Mě nemůžeš balamutit nejasným tvrzením, že eucharistie je "něco jiného", když dobře vím, že podle tebe v kostele k přijímání obvykle nechodí "křesťani", ani katolický kněz u tebe není "křesťan". To je u tebe skutečný důvod toho "něčeho jiného".
Samozřejmě dobře vím, co si ve skutečnosti myslíš, a vím, že katolický katechismus říká opak toho, co tvrdíš ty. Proto patří tvé odpovědi mezi tvé ostatní - jako příklad matení pojmů. |
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. srpen 2009 @ 17:57:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zdá se, že se chci vyhnout odpovědi, Oline. Katolický katechismus říká mnoho věcí a jednou z nich je to, jestli eucharistie v ŘKC je totéž co slavení Večeře Páně jinde. A KKC se jasně říká, že není. A já jsem v tom s katolíky zajedno.
Pokud tě zajímá odpověď na tvé otázky, tak je to s mojí vírou asi tak:
Eucharistie slavená v posloupnosti je totéž jako Večeře Páně bez posloupnosti, asi jako Biřmování s posloupností je totéž, co křest Duchem svatým bez posloupnosti a asi jako je opravdový křest miminka jeho znovuzrozením z Ducha k věčnému životu.
|
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 18:14:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kecáš, cizinče! :-) |
]
desátky Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. srpen 2009 @ 01:19:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | kecám. Navíc jsem napsal takovou konstrukci, že teď vážně pochybuju, že bys jí pochopil.
Tak dobře. Odpovím popravdě.
Nikdy jsem tohle téma neřešil. Zatímco téma okolo znovuzrození, křtu ve vodě a křtu duchem svatým vs. křest nemluvňátek a biřmování (a mnoho jiných pro mne důležitých témat) jsem řešil dlouho a důkladně, téma Eucharistie vs. Večeře Páně jsem neřešil nikdy a nikdy k tomu neměl důvod. Spolehnul jsem se na to, co říkají katolíci a protestanté o tom, jestli je to totéž, nebo ne a na to, co je zjevné na první pohled.
Takže na tvoje otázky říkám: nevím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštěj (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 12:14:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Zell
S tím evangeliem je to přesně jak jsi popsala.
Vidím ty věci asi trochu šířeji. Jsou chyby lidí a jsou systémy, které přímo chyby vytvářejí systematicky. T.j. ať se do toho systému zařadí jakýkoliv člověk, výsledek je pokaždé velmi podobný.
Jedním z těch systémů je charismatismus, jehož jsou tu někteří lidé součástí - a všechny církve, které tenhle systém nesvobody přejaly, vypadají přibližně podobně. Najdeš desítky svědectví, kdy práce naprosto různých lidí s rozdílnými charanktery dojde stejných výsledků - zraněných, rozšvihaných a zklamaných lidí. Pomluvy konkrétních jsou jen průvodním ale charakteristickým projevem těchto společenství. Nedivím se, že tě netáhnou když jsi tam zažila to, co jsi zažila.
Nevím, jestli to jsi schopna vidět, ale katolický systém plodí podobné produkty s dobře rozeznatelným charakterem.
Desátky (a obecně finance) a třeba sobota či jiné věci, které byly před novou smlouvou i před Zákonem jsou na samostatné téma.
S tím názorem na bibli si myslím totéž - pochází od Boha, někteří lidé ho přijali, ale tehdejší ŘKC jako celek ne. Vzniklo z toho velké rozdělení. Teď je situace, kdy mnozí v ŘKC opět bibli přijímají jako základ a různé domyšlenky nad biblí nepřijímají. Je otázka, co z toho v ŘKC vznikne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opou (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 12:57:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj cizinče,
Dá se souhlasit s tím, že lidé chybují, systémy jsou nedokonalé. Katolíci nikde netvrdí, že jsou bezchybní. Díky Bohu máme v ŘKC vylití Ducha svatého a já osobně cítím, že procházíme určitým ozdravným procesem. / můj subjektivní dojem /. Možná bys ses divil jaké odvážné debaty vedeme s farníky při zahradních posezeních - a vše v svobodně. Nikdy jsem nezaznamenala, že bych měla problém. / Zkus např. v nějakém charismatickém či letničním společenství napomenout vedoucího - tak ten problém máš./ A je to právě proto, že máme určitý řád, postavený na Písmu.
zell |
]
Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 22:46:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prosím tě, to na svých zahradních posezeních napomínáte své pány faráře, své kněze ?
|
]
Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 04. srpen 2009 @ 15:50:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Zell,
prosím tě můžeš mi odpovědět ?
Tuším, že Jaela je dobrej exot, ale ty k ní, s tou svou hlavou v oblacích, nemáš až tak daleko :-)
|
]
Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 04. srpen 2009 @ 16:18:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Lu,
Ale ráda, promiň, že jsem nezareagovala.
Jako Vy máte domácí skupinku, tak my se scházíme jednou tejdně na faře, modlíme se a diskutujeme. Jestli čekáš, že Ti napíši jak tam šijeme do Kněze, tak Tě zklamu. Nemám důvod. Ale dokážeme si otevřeně popovídat o věcech , které nás trápí apod. Jako všude máme zde tahouny, kteří dost pomáhají, a ty druhé - těch je víc. Nevím proč urážíš Jaelu ? Exot to snad pasovalo na Gojima, o sestře Jaele tak nemluv , mohuji Tě o to požádat. A do kostela přijď, tam Tě nikdo nepokouše.
zell |
]
Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 16:24:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zell - jaký je to "problém" napomínat v charismatickém společenství pastora, že tentýž problém v katolické farnosti nemáš? Jako že není důvod a v charismatickém společenství je důvod? :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 04. srpen 2009 @ 17:30:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmine,
nevím kam míříš, dotazu asi nerozumím. Důvod napomínat našeho Kněze nemám, protože je to člověk, kterého si vážím a stojí pevně na Písmu svatém. Navíc mše svatá má pevný řád a předpis - tam si umím představit chybu pouze při vlastním kázání. Zatím jsem nezaznamenala, pokud zaznamenám tak se ozvu. V charismatickém prostředí to neznám a nevím co Ti odpovědět. Myslím, že tam u Vás jsou většinou laikové, tak se to těžko srovnává. Snad jen, že laik nadělá teoreticky více chyb něž hlava studovaná.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 17:45:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha - navazuji na tvá slova:
Možná bys ses divil jaké odvážné debaty vedeme s farníky při zahradních posezeních - a vše v svobodně. Nikdy jsem nezaznamenala, že bych měla problém. / Zkus např. v nějakém charismatickém či letničním společenství napomenout vedoucího - tak ten problém máš./ A je to právě proto, že máme určitý řád, postavený na Písmu.
Jak myslíš že vypadá problém který v katolické farnosti neexistuje? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 04. srpen 2009 @ 17:48:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pokud něco neexistuje, jak nijak nevypadá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 18:10:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | S tebou je řeč jak s Hurvínkem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 04. srpen 2009 @ 18:25:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pirmine,
cizinec se pokusil poctivě odpovědět na Tvé dvě otázky - ty mu napíšeš, že kecá. Já jsem Hurvínek. Nemáš to tady lehký.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 20:44:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec, milá zell, nenapsal ani slovo podle pravdy. Proto jsem logicky napsal, že kecá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 04. srpen 2009 @ 18:31:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline,
tobě taťulda Spejbl dovolí mluvit s Hurvínkem?
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 04. srpen 2009 @ 19:35:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pirmine,
pokud bych např. u Tebe ve společenství nechtěla platit desátky - tak mě budeš vyučovat a když to nezabere - tak mě vyhodíš.
Pokud u nás v kostele přestanu přispívat, nikdo to řešit nebude.
To je ten rozdíl, který jsi chtěl slyšet ? Zároveň je to ten problém
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 04. srpen 2009 @ 20:40:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To se naprosto mýlíš, zell. Poravdě - nevím, kdo ti mohl něco takového nakukat.
Určitě existují i tady někde společenství (jako britský DOVE), kde desátky patří mezi členské povinnosti - ale to snad není problém. Tak prostě do takového společenství nevstoupím, že? Všude okolo velká převaha sborů jako je ten náš, kde se desátky platí ale dobrovolně. A do sborů, jejichž členové desátky platí povinně, obvykle chodí i dost lidí, kteří nejsou členy, a tím pádem nemají tuto povinnost.
Když nejde o manipulaci lidmi, ale o naprosto transparentní povinnosti, pak já v tom nevidím problém. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 05. srpen 2009 @ 10:50:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Pirmine,
takže pokud tomu dobře rozumím, Ty jsi zastánce povinně platit desátky / transparentně /. Teď se nebavím o tom, co jsou vlastně ty desátky, jestli platit, či neplatit, jestli jsou biblické / z pohledu novozákonních křesťanů / atd, to už jsme probírali. Zajímá mě ta povinnost a dobrovolnost. Mířím k tomuto : pokud někdo vstupuje k Vám do společenství / sboru / a Vaše ústava / či něco podobného / říká, že desátky jsou povinné, pak je to poctivé a každý ví do čeho jde. Pokud tam ale je, že veškeré fin. příspěvky - jako, dary, oběti, desátky atp. jsou dobrovolné, ale ve skutečnosti je na členy vyvíjen tlak k placení, pak je to špatně.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. srpen 2009 @ 12:27:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ptala ses sice Pirmina, ale zkusím ti odpovědět, třeba ti to pomůže.
Já bych to přirovnal asi takto, abys to pochopila:
Placení desátků v některých církvích je docela stejně dobrovolné a svobodné, jako celibát kněží v ŘKC.
Třeba když jsme vstupovali do KS, slibovali jsme tři věci - že budeme chodit ve světle, respektovat autoritu a necháme se napomínat, že budeme platit desátky a tu třetí věc si nepomatuju. Ani jedna z těch věcí mi nedělala problém (napomínat jsem potřeboval jako sůl, desátky jsem odděloval už léta), tak jsem to v klidu slíbil. Ale docela chápu lidi, pro které je podobný slib kámen úrazu.
Proti desátkům jako takovým (že člověk systematicky oddělí kus svých příjmů a dá je na Boží dílo) nic nemám (co ty?) V čem vidím problém (možná je to stejný pohled, jako máš ty) je to, když se desátky říká něčemu, co zjevně na první, druhý ani pátý pohled desátky nejsou a odkazy na Zákon, knihy proroků či historické knihy se něco dovozuje nebo slibuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 05. srpen 2009 @ 13:39:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj cizinče,
dík za odpověď - napsal jsi to přesně, Pirmin by mi nebyl schopen , takto jednoduše a bez zbytečných emocí , odpovědět. Z té nedávné diskuse s ním myslím bylo zřejmé, že nemám problém pravidelně oddělovat peníz pro Boží věci. Díky Pánu máme požehnání a děláme to s manželem rádi. Problém bych jistě měla, kdybych byla / čistě teoreticky / v společenství kam chodí pirmin a platila je na základě jeho nekolikahodinového vyučování. Pokud někdo není schopen tak jednoduché téma obhájit biblicky, ale musí hodiny vyučovat a motat do toho své lidské závěry, pak od takového učitele raději dál. Právě v té diskusi mi šlo o to co jsi vystihl / v tom máme skutečně podobný pohled / : když se desátky říká něčemu, co zjevně na první, druhý ani pátý pohled desátky nejsou a odkazy na Zákon, knihy proroků či historické knihy se něco dovozuje nebo slibuje.
zell
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. srpen 2009 @ 14:33:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Zell.
Díky. Pro úplnost a pro doplnění svědectví Olina dodávám, že jsem nikdy nezažil, že by někdo vyvíjel v tom KS nátlak na placení desátků jednotlivými členy. Dokonce bych řekl, že v tom KS byla taková fóbie z peněz a materiálních věcí a z nucení lidí do placení, že si nepomatuju, že by se tam za ta léta vůbec o desátcích vyučovalo, natož aby někdo kontroloval kdo platí a kdo ne. Pokud vím, platilo desetinu přijmů - nebo nějakou výraznou část příjmů - tak asi polovina lidí. Což je z mých znalostí běžný průměr v podobných společenstvích.
Čili lidé něco slibovali, ale to, jestli slib dodrželi bylo jen a jen na nich a jejich svědomí, nikdo to nikdy nekomentoval a nekontroloval. Na druhou stranu to byla spíše elitní církev právníků, podnikatelů, informatiků, ekonomů, chemiků, všelijakých docentů a inženýrů, takže i těch pár, kteří desátky platili, stačilo bohatě na přebytkový rozpočet, nebylo tedy třeba nikdy finanční situaci řešit. Podobná situace nebývá až tak častá, pokud vím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 05. srpen 2009 @ 13:40:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec mlží jako obyčejně. Pokud při vstupu do jejich sboru skládali takové SLIBY, pak není pravda, že je u nich dávání desátků dobrovolné. Stejně jako když kněz skládá slib čistoty, pak tím taky neříká, že ho bude dodržovat jen když bude někdy chtít nebo až bude starej.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. srpen 2009 @ 14:25:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pirmin osočuje, jako obyčejně.
Dal jsem přirovnání o svobodě a to je výstižné. Že si zrovna ty přirovnání otočíš podle svého a vyvozuješ v něm, co v něm není je tvůj problém - celkem častý.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 05. srpen 2009 @ 15:08:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mě se to přirovnání líbí a je v pořádku. Vždyť celý náš vztah k Bohu je o svobodě - Hospodin dal lidem svobodnou vůli.
Pakliže se kněz svobodně rozhodne pro celibát je pro něj snadnější obstát a vydržet. Tak jsem to pochopil - když se někdo svobodně rozhodne platit desátky, ať je tedy platí. Ale pokud mě nějaký laický nadšenec na základě vyučování, které není biblické / a má právě za účel zvyšovat počet platících členů / zmasíruje a zmanipuluje do desátek, tak nemůžeme mluvit o svobodě. Asi se ani samotnému Bohu takové desátky nebudou líbit.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 05. srpen 2009 @ 15:18:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, ale pak je tady ještě jedna možnost kterou vyrvale ignoruješ, zell: a sice že lidé NESLIBUJÍ dávat desátky, nicméně je DOBROVOLNĚ dávají, protože se tomu naučí. A pokud je někdo do svého sboru nedává, nic dalšího z toho neplyne, neb je to věc jeho svědomí.
Slovo NAUČIT znamená doslova naučit. Neznamená podlehnout, neznamená ani oklamat, znamená naučit. Ve vašem i našem kostele lidé zpívají. Někteří to neuměli, ale museli se to naučit. Tak zpívají. Kdyby ale někdo nezpíval a vždy jen seděl a poslouchal, nikdo by z toho problém dělat neměl. Takto, a nikoli jako s kněžským celibátem, se to má s našimi desátky - alespoň tam, kam já jsem v životě dosáhl, a můj vliv nebyl nulový.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 05. srpen 2009 @ 16:20:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Souhlasím, takto to je dobře postavené, dobře.
Je pak ale otázka, jak naučit a z čeho naučit. Vedle nás sedává v lavici již léta jiný manželský pár. Ten muž neumí zpívat, nikdy se to nenaučil, z nějakého důvodu jen něco brouká. Už jsem si na to zvykla a nemám s tím problém. Přece nepůjdu za panem farářem a nebudu s ním toto řešit. Kéž by to bylo stejné i s desátky u Vás.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 05. srpen 2009 @ 17:40:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nojo, mívali jsme ve sboru jednoho z muzikantů, který když měl pocit že lidi sedí jako pecky tak říkal do mikrofonu: "Postavte se, zvedněte ruce, chvalte Pána z plna hrdla, mějte v tom svobodu!"
Ačkoli použil slovo svoboda, vždy jsme dospěli k názoru, že kdo to neudělá, svobodu nemá. :-)
Takhle to s penězma nejde, že? Na pastory mám větší nárok: pastor se musí naučit opravdové svobodě, aby to lidi poznali (přes poučení, že jsme svobodni abychom byli kristovými otroky to asi nepůjde). Aby mohl učit lidi Božímu slovu a Božím cestám, musí kromě jasného slova mít v srdci imperativ, že lidi patří Pánu, a mít respekt k jejich rozhodnutím, a hájit jejich osobní integritu. Kdo si to neosvojí, vždycky bude v nebezpečí, že lidmi bude manipulovat nebo na ně bude vyvíjet nátlak. Kdo z pastorů se to naučí, toho lidi pozdvihnou hlavu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 05. srpen 2009 @ 15:09:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano. Svým způsobem a ve tvém diskursu je to výstižné. Slovo "svobodně" neznamená jako jinde že je něco dobrovolné. Znamená to závazek, který je třeba naplnit. Ty bys mohl dávat hodiny i komunistům, jak se jazyk používá.
Jakmile ale člověk pochopí tvůj diskurs, ví, že by měl začít luštit a že se u toho pobaví. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 05. srpen 2009 @ 13:36:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne.
To se ale běžně ví. Já jsem se vždy držel toho, že členové sboru mají dávat desátky podobně jako mají chodit v neděli na bohoslužby. Nicméně dál už je to na jejich vlastním svědomí: zaprvé třeba na to někdo nemá, zadruhé mohou do sboru přijít lidi kteří na to mají jiný názor nebo se podílejí na Božím díle jinde a přitom chtějí být v našem sboru. Poměrně dost lidí z našeho okolí například dávali co mohli na Bibli21 a na desátky do vlastního sboru už nezbylo. Ale nikdy, opakuji NIKDY jsem na nikoho v této věci nevyvíjel žádný tlak ani bych neodvolil, aby to dělal někdo jiný.
Dnes jsem členem jiného KS než toho co jsem založil a je to tam úplně stejné - a to přesto, že je letos náš sbor finančně ohrožen. Výdaje sjou vyšší než příjmy, významně vyšší. To na jedné straně musí lidi vědět, aby se zmobilizovali - vždyť jde o JEJICH sbor a jejich výdaje, na druhou stranu nikdo nekontroluje, zcela záměrně, kdo co a kolik kam dává. Známe jen souhrnná čísla. (S vyjímkou lidí co na to potřebují potvrzení pro daně).
Ten druhý případ s exkluxivním členstvím a něčím podobným členským příspěvkům jsem uváděl proto, že vím, že taková společenství existují. Pamatuji se na r. 2004, kdy jsme takovou možnost řešení výslovně odmítli. Trváme na tom, že dávání je dobrovolné. Pokud se někdo osobně neumí ubránit tomu, aby na lidi tlačil a manipuloval je do něčeho, tak jde o osobní selhání.
Přesto jsem si vědom toho, že nějaké řešení finančních záležitostí musí být nataveno, protože každá církev musí dodržovat finanční závazky. U nás máme dvě specifika: zaprvé nemáme peníze od státu a za druhé tyto věci za naše sbory neřeší profesionálně nějaké ústředí. Ve většině církví se o tohle křesťani vůbec nestarají. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. srpen 2009 @ 01:27:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Srandovní psát tohle na serveru Granosalis.
Tuším že před nedávnem tu bylo pár článků na tohle téma a pod nimi diskutovalo tolik lidí, kteří zažili totéž, že jsem ani nemusel psát svoje zážitky z KS a AC. Jen jsem si řekl: nejseš debil, takových jako Olin či Vlček je mraky, ignoruj je a žij normálně, jako by nebyli.
Je zvláštní, jak když člověk žije uprostřed nějakého systému, postihuje ho slepota. Ta charismatická se jmenuje: "hořkost, zranění, neodpuštění"... Možná by sis měl tu skrytou tvář ještě jednou přečíst?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 04. srpen 2009 @ 21:51:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...a stojí pevně na Písmu svatém. Navíc mše svatá má pevný řád.....
To mi teda napiš, jak mše stojí na Písmu. Tady bude asi ten háček. Typická katolická mimikra, spojíš Písmo se mší a tváříš se, jako kdyby se nechumelilo. Nebo jsi snad přesvědčená, že podle Písma má shromáždění křesťanů vypadat jeko mše ? Domnívám se, stejně jako jsem se dožil II.Vaticanu a pádu komunistů, že se dožiju úspěšného dovršení toho, co nazýváš ozdravným procesem, tedy reformace v řk, a konce mše; tedy alespoň u většiny katolíků. Ti se pak osvobozeni z mešní magie budou moci stát mými skutečnými sourozenci v Kristu.
Jinak na katolické mše jsem chodil od mala, jsem dokonce v řkc polit jako mimi vodou. Od druhé do šesté třídy jsem chodil na náboženství, než mi to tatínek komouš a soudruh ředitel zakázali. Pak jsem tam chodil nějaký čas tajně, doma se vymlouvaje že jdu na včelařský kroužek. Když jsem v osmnácti letech potkal svoji první ženu evangeličku, tak jsem do řk kostela začal opět chodit a donedávna jsem s katolíky udržoval kontakty. Malér je v tom, o čemž svědčí i moje druhá žena, která několik let chodila do řk kostela zpívat v pěveckém sboru, že se tam nedozvíš evangelium.
Pokud jsem se tě nějak dotknul s tou poznámkou o Jaele, tak to se vám oběma omlouvám. Ostatně z ní jsem se tu inkriminovanou dobrou zprávu pokoušel vypáčit, marně. Ostatně to jak zuřivě psala o křtu kojenců, tak to radši ten Gojim.
S pozdravem Luděk
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 05. srpen 2009 @ 09:14:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Lu, ty jsi vlastně schizmatik a exkomunikovaný - latae sententiae
z ŘKC. To je pro tebe před Bohem horší, než být vychován jako protestant
nebo evangelík na základě víry otců. Žiješ ve falešné a alibistické naději.
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 05. srpen 2009 @ 12:19:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A v čem žiješ ty, Martino?
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 05. srpen 2009 @ 16:05:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji ti za ten krásný titul "LATAE SENTENTIAE". Doufám, že sem zavítá náš GS latinář Karels, aby mi to přeložil. Už jsem tady dostal titul "Syn anabaptistů", společně s několika dalšími účastníky. Ale ten od tebe je opravdu skvost. Ještě jednou děkuji.
Zrovna předchvílí jsem četl Jakub 3,13-18......Ti, kdo rozsévají pokoj, sklidí ovoce spravedlnosti.
Přiznám se. S tím rozséváním pokoje jsem dost naštíru. Snad Pán dá a bude to lepší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 05. srpen 2009 @ 16:16:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak jako staří čechové udělali z missa "mše" a z kyrie eleison "krleš", tak si udělej z titulu latae sententiae prostě "sentinel". K tvé postavě to bezva pásne! :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 05. srpen 2009 @ 16:49:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A jelikož moje manželka je výborná kuchařka, tak jsem ještě přibral !
Jo, zapoměl jsi na Výklad páteře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 05. srpen 2009 @ 17:21:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-)) To nás bavilo už jako děti.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 05. srpen 2009 @ 10:35:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahol Lu,
to, že jsem se vyznala z lásky ke katolíkům, k Písmu svatému, a že účast na mši svaté považuji za povinnost a výsadu zároveň, ještě neznamená, že bych Ti něco měla vysvětlovat. Luďku, ne proto, že jsem nějak namyšlená, ale nevidím k tomu důvod.
Píšeš : Malér je v tom, o čemž svědčí i moje druhá žena, která několik let chodila do řk kostela zpívat v pěveckém sboru, že se tam nedozvíš evangelium.
V katolické církvi se samozřejmě káže Evangelium, co taky jiného by se tam mělo kázat ?
Měj se a s díky přijímám omluvu ohl. té Jaely.
zell
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 10:40:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Dovolím si zareagovat na tvůj komentář, protože nerozumím tvým soudům. Můžeš o mně psát co chceš, jak to cítíš, tak to ze srdce napiš.
Jestli se tvá druhá žena v katolickém kostele nedozvěděla evangelium, tak zdřímla :o)). Lu, možná myslela na tebe.
Víš, mi jenom zvědavost velí, co ze mně chceš vypáčit. Jeden z nás je asi natvrdlý. Buď já, že to neumím vysvětlit a nebo ty, že to neumíš pochopit.
A o tom křtu? Chtěla jsem zjistit, proč nekřtíte miminka, proč děláte selekci a podle jakého klíče. Ježíš to nedělal. Zajímá mě také, proč s takovou zuřivostí se tu na GS hájí selekce při křtu. Nemá to logiku a v Bibli o tom nenajdeš ani zmínku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. srpen 2009 @ 12:43:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaelo, jsi pořád stejně legrační. Ten rozhovor o křtu byl se mnou a hned na začátku jsem ti uvedl, podle které praxe a podle koho se při křtu ve vodě řídíme.
Víš, měla by si napsat: Římský katolík přes mlhu učení o křtu není schopen vidět nic, co by o křtu ve vodě bylo v bibli napsané.
V bibli, ve slovech a skutcích Ježíše a apoštolů a učedníků je mnoho zmínek o tom, koho Ježíš křtil a koho nekřtil, koho jeho učedníci křtili a jaké podmínky dali lidem před křtem.
Stejné je to s tím evangeliem - za 22 let mi o spasení v ŘKC taky nikdo neřekl, a věř mi, že jsem nespal a nedřímal - to bylo pořád: Když jsi byl pokřtěn, dostal jsi pozvání k věčnému životu, teď se slušně chovej a choď ke svátostem a až budeš umírat, tak půjdeš na soud a tam se podle tvého chování rozhodne, jestli půjdeš do pekla nebo do očistce. Takže se modli, aby za tebe Marie prosila, a zvlášť v hodině smrti. To bylo celé "evangelium".
O tom, že k věčnému životu se mohu rozhodnout teď a tady, že když uvěřím Ježíši, přijmu Ježíše a učiním ho Pánem svého života v té věčné smlouvě, budu zachráněn a na soud nepřijdu - ani slovo. Spíše naopak. Když jsem prvně tuhle pro mne opravdu radostnou zvěst od křesťanů slyšel a opatrně se s ní mezi římskými katolíky sdílel, abych si ověřil, co oni na to, tak to bylo haló. Asi stejné, jako je na stejnou radostnou zvěst mezi členy ŘKC tady.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 05. srpen 2009 @ 12:57:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A kde je v Písmu sv. napsané, že je zakázáno křtít děti? Církev od apoštolů až do dnešních dní křtila a křtí děti. To jen v jeden okamžik lidských dějin se objevilo pár pomatenců co vykřikují pravý opak. Co bylo dříve? Život , učení a tradice Církve nebo Písmo sv.? Když nic nevíš tak mlč, nebo svoji odpověď doplň oznámením, že nic nevíš. Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 05. srpen 2009 @ 13:14:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo, cizinče, martino,
Ono je ovšem mnohem smutnější, když je někdo jako dítě řádně pokřtěný v ŘKC a pak v dospělém věku se nechá pokřtít někde např. u letničních. Sám ve své pýše pak řekne : ten první křest je neplatný - platí ten druhý. Zapomíná na to co říká Písmo svaté , že je jeden křest na odpuštění hříchů. Copak je možné se svévolně nechávat několikrát pokřtít ?
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 14:23:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zell
To je fakt pýcha nechat se překřtít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. srpen 2009 @ 20:00:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zell
K tomuhle příspěvku mám jednu poznámku, důležitou. Jeden rozdíl, který jsem poznal v pojmech, v pojmech pýcha a pokora.
Když jsem neznal Boha a žil život bez něj, považoval jsem za pokoru hodně špatně o sobě mluvit, co nejníže o sobě smýšlet, hodně se týrat a nést utrpení. Pýcha pak byl opak = být si v něčem jistý, stát si za tím, snažit se z utrpení vysvobodit.
Když jsem pak poznal Boha, jeho milost a lásku, dostával jsem v téhle věci velmi tvrdé a nepříjemné lekce, protože "špína už byla velmi zažraná". Léta mi trvalo, než jsem pochopil, že pokora je v něčem hodně jiném. Tak ti teď napíšu, jak jsem to poznal a co to pro mne znamená.
Pokora je pro mne souhlasit s Bohem, podřídit se jeho vůli, přijmout jeho rozhodnutí, poslechnout jeho příkazy, bez ohledu na to, co zrovna Bůh říká. Pýcha je pak Bohu se vzpírat, nevěřit, co Bůh říká, neposlouchat, co přikazuje.
Tohle jsem poznal v životě jako důležitý rozdíl. Není tak důležité, co si lidi různě povymýšlí a pak na tom trvají, jakkoliv poníženě to vypadá. Důležité je, co říká a dělá Bůh a poslouchat jednat také tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 14:22:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | martino
Přesně tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. srpen 2009 @ 14:39:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevím o takovém zákazu, Martino.
Jestli máte u vás nějaký problém se křtem dětí - a podle neustálých stále stejných příspěvků na toto téma to tak vypadá - měli byste ten problém řešit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 05. srpen 2009 @ 16:12:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jaelo a cizinče,
ráda bych to shrnula a pojmenovala v čem je problém :
1, pokud je dítě pokřtěno v ŘKC, křest je platný a nenapadnutelný.
2, protestanté a evangelikálové obvykle chybně tvrdí, že ten křest je neplatný, že dítě se nemůže rozhodnout atd. a poukazují na NZ
/ ta argumentace vypadá jako logická a biblická, ale má několik závažných trhlin / nemám čas to zde detailně rozebírat, zkrátka, kdyby byla pravdivá tak jsou všichni studovaní kněží, biskupové a papež hlupáci, kteří neznají Nový Zákon. A to si snad nemůže myslet ani největší trotl a nepřítel katolické církve. To nám nějak nehraje.
3, kardinální chyba pak je, když někdo tvrdí, že je třeba takového člověka znovu pokřtít
/ kdysi se to někteří vedoucí u těchto společenství snažili obejít termínem "překřtít" / To by se to dalo v vzít za několika podmínek : křtící neřekne křtím Tě, ale pravdivě řekne : již jednou jsi byl řádně biblicky pokřtěn a já Tě na Tvoji žádost před Bohem "překřtívám", ale nekřtím. Cítíme určitou absurditu, ale budiž.
Rozumíme přece pocitům člověka, který v dospělém věku poznal pravdy Písma svatého a uvěřil v Ježíše Krista. Zatouží po křtu ponořením. Je však zásadní otázka - proč ? Pokud je jeho víra správná a upřímná nemá potřebu druhého křtu / překřtu /, ale věří, že Kristus zná všechny okolnosti, vidí do srdce člověka a hlavně v Duchu člověku říká, že křest je především smlouvou mezi člověkem a Bohem - je to jejich intimní záležitost, a až pak nějakou ceremonií, a nepožaduje po něm další křest / překřest /.
zell
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 05. srpen 2009 @ 16:42:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Smlouvou mezi člověkem a Bohem ? To jako miminko je s to uzavřít s Bohem nějakou smlouvu ?
Křtil jsem jednu dámu. Mirka se jmenuje. Uvěřila na větší ekumenické evangelizaci. Tam ji odchytil kněz Husitské církve, protože se pochlubila, že byla jako miminko pokřtěna v porodnici jakýmsi úředníkem Husitské církve.
(Mám domněku, bylo to nedlouho po válce, že se rodiče pokusili tím křtem maskovat Mirčin židovský původ. Ach, jak to mají těžké ty pokrevní dcery panny Marie:-)
Jenže Mirka trvala na křtu ponořením. No a v Husitské církvi taková praxe není. Tak tento problém řešila asi tak 10 let. Nakonec se nechala pokřtít ode mne u nás doma ve vaně.
Víš co těch deset let prožívala? Že sebou vláčí mrtvolu té staré Mirky !!!! Chtěla by ses 10 let probouzet vedle své mrtvoly ? To je schíza, že ?
Mám kamaráda Michala a ten ovdověl tak, že včas nebylo rozeznáno, že jeho ženě v těle zemřel plod. Prostě měla v sobě malou mrtvolku, která ji otrávila. Děsné, že ?
Co se týče křtů, dovedu být velice, až nekřesťansky, zuřivý :-!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 05. srpen 2009 @ 17:39:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Lu,
pleteš pátý přez devátý, nikde netvrdím, že miminko uzavírá smlouvu s Bohem. Čti pozorně : týká se to bodu 3, kde mluvím o dospělých lidech. Zodpovědnost před Bohem pochopitelně za miminko nesou rodiče. Těm Hospodin dítě svěřil. Ti pokud udělali něco špatně - se budou zodpovídat. Miminko, které je pak vychováno a příjme jednou Ježíše Krista jako Vykupitele a Pána nemusí pak k Lu do vany, aby se podruhé nechalo pokřtít.
Křest je především událost mezi Bohem a člověkem, pokud jsi někdy někoho křtil byl jsi poze Boží nástroj. Místo křtu a samotná ceremonie nehraje roli. Křest se odehráva v srdci člověka - je to dobrovolné rozhodnutí příjmout vládu Ježíše krista. Znovu opakuji, že za miminko jsou před Bohem odpovědni rodiče. Miminko se samozřejmě v tu chvíli nemůže nijak rozhodnout - to dá rozum. Pokud v dospělosti pak dobrovolně příjme vládu Pána Ježíše nad svým životem již se nemusí podruhé překřtívat.
Klidně buď zuřivý, já nejsem ta, která Tě rozzuřila, ani ta, která může za mrtvolu Mirky a ovdovění Michala.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 05. srpen 2009 @ 18:32:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tu ženu měl pan Lu poslat na psychiatrii a ne ji křtít. Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 05. srpen 2009 @ 18:40:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Taky si to myslím
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 05. srpen 2009 @ 21:34:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čekal jsem od tebe víc. S tou psychiatrií ses téměř trefila.
Ten Mirčin příběh dobře ilustruje, co je to narodit se z vody a Ducha.
Proto ho napíšu celý.
Psal jsem, že Mirka uvěřila na větší ekumenické evangelizaci. Tam se narodila z vody. Z vody Božího slova. Někdo jí tam prostě vyložil verbálně evangelium a jí se to slovo stalo Boží živou vodou.
Ale ještě před tím se narodila z Ducha. Jelikož neznala evangelium, nevěděla, co se s ní děje.
To bylo tak. Byla již podruhé rozvedená. První muž byl opilec a smilník, druhý muž závodně boxoval, takže byl jen surovec.
Pak našla toho pravého, Jirku. Nikdy se tělesně nepoznali, o to měli krásnější duševní a možná i duchovní souznění. Možná se později chtěli vzít. Mělo to jeden háček, Jirka měl roztroušenou sklerózu a pomalu umíral. Mirka bydlela u něho v bytě a vlastně byl odkázaný na její péči. Ještě tam s nimi bydlela Mirčina teta, která na tom byla zdravotně také velice špatně.
A jednoho dne Jirka zemřel.
Mirka vběhla do koupelny, padla na zem a začala plakat. V tom se za ní ozval hlas: "Neboj se, já tě mám rád". Mirka na to: "A kdo jste?" "Já jsem Ježíš." "A můžu vám tykat?" "To víš, že můžeš."
V tom se stalo Mirce to, co já někdy zlehčeně nazývám charismatickým záchvatem. Jenže. Bydlela v paneláku a tak se o svůj zažitek chtěla okamžitě podělit se sousedy. Vyběhla na chodbu a začala křičet. A sousedé se již postarali, aby se podívala načas na tu psychiatrii. Tož vše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 08:14:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Lu,
dík za upřesnění. Ale zdráhám se uvěřit tomu, že Pán Ježíš k někomu promluví a následně jej pošle na čas psychiatrii. / nebo dopustí, aby sousedé to zařídili tak, že skončí na čas na psychiatrii /
Jako katolička ovšem věřím, že Pán se lidem může zjevit, mluvit k nim, jednat s nimi. To nezlehčuji, jen jsem opatrná.
Respektuji Tvé přesvědčení, Ty respektuj mé.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 10:05:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Zell.
Když jsem uvěřil Ježíši, stalo se v té době, že v naší farnosti jednomu člověku zemřela dospělá dcera, bylo jí asi něco málo přes dvacet. Ten člověk ve svém žalu volal k Bohu seč měl síly a Bůh se mu dal poznat. S Bohem prožil něco doma v koupelně.
Následující den, v neděli, na začátku mše požádal pana faráře, že by chtěl něco říci. A tak si stoupnul před oltář doprostřed před všechny lidi a začal něco blekotat.
Já nevím, jak je to u vás, ale u nás ve farnosti to byl totální šok. To jsme fakt v životě nezažili. Kromě faráře stáli a mluvili vepředu laici jen když četli čtení.
Jak tam ten člověk blekotal, protože byl vyšinutý že žalu a zárověň překvapený, že se mu Bůh dal poznat, tak jsem si říkal: Tý jo! Ten člověk zažil úplně to stejný co já! A není takový posera, ale vyleze před všechny lidi a řekne jim to! To snad musí s lidmi pohnout.
Nepohlo.
Po skončení proslovu proběhla normálně mše jakoby se nechumelilo. A po ní si lidé před kostelem povídali něco o vyšinutí, o blázincích a tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 10:48:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj cizinče,
ano , já Ti věřím. Moc zajímavý příběh / případ /. Takovým věcem se nevysmívám - jen jsem opatrná. Je třeba " rozsuzovat " kdy jde o Boží projevy, a kdy o naši fantazii. Někdy to leží těsně vedle sebe a ani já někdy nevím. Taky už jsem lecos v této oblasti zažila. Buďme ale opatrní. Kdysi např. jedna dívka prorokovala, že Black Sabbath nebudou hrát, že se brzy rozpadnou. Otiskl to tehdy i Život víry. Ale nevyplnilo se to - Sabbati hráli ještě dlouhá léta a snad hrají dodnes. Boží projevy nebo úlety - někdy to vypadá stejně / tedy ty vnější projevy /, ale je to rozdíl. Já to nesnižuji, víme, že např. letniční takto ulítávají často, ale to je jejich věc, nekritizuji to, je to příliž vážné téma.
Ten případ, který popisuje Lu je ten, kterému spíše nevěřím než věřím. Protože si osobně myslím, že když Pán Ježíš jedná - tak je to důstojné a nemá na to návaznost blázinec. Opakuji moje subjektivní hodnocení, které nikomu nenutím.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proc (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 12:03:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víš, to je docela zvláštní paradox katolicismu.
Jestliže se někomu dá poznat Bůh, on je z toho na větvi, diví se tomu, něco o tom povídá tak "je potřeba to rozsuzovat", protože to "není normální".
Když se někomu ukáže "Panna Maria" má to úplně automaticky štempl pravosti, je to zcela jistě ta Marie, co je o ní v bibli a katolíci to hájí do krve. Napíše-li kdokoliv: "Je potřeba to rozsuzovat" povstane vlna vzteku, zloby, odporu a nesnášenlivosti.
Přitom jako křesťané víme, že "normální" Boží vlastností je dát se poznat lidem a "nenormální" je když přicházejí zemřelí ze záhrobí (nebo jejich duchové).
Míchat do toho proroctví je zajímavé, ale je to trochu jiné téma.
Taky když Ježíš jedná, není to vždy úplně důstojné. Na kříži visel nahatý a to nebylo moc důstojné. Jednou nějakému slepci pomazal oči blátem, které vyrobil z plivance. A duch, kterého poslal, zabil dva lidi přímo před apoštoly, takže je museli ze shromáždění vynést ven nohama napřed.
Uznávám, že to jsou vyjímky z pravidla a nemusí to souviset s tím, o čem si píšeme. Ale když se dá Bůh někomu poznat, reagují na to lidé různě. Citově labilní lidé a lidé ve velmi těžkých situacích na to reagují často tak, že to zvenku vypadá jako že se zbláznili.
A to ani nemluvím o tom novém životě z Ducha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 12:43:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když se někomu ukáže "Panna Maria" má to úplně automaticky štempl pravosti, je to zcela jistě ta Marie, co je o ní v bibli a katolíci to hájí do krve. Napíše-li kdokoliv: "Je potřeba to rozsuzovat" povstane vlna vzteku, zloby, odporu a nesnášenlivosti.
Tohle myslíš vážně???
Jestli máš takovýhle zkušenosti s katolíky tak to se teda kouřim. Já jsem Medžugorje i Lurdy zpochybňoval v ŘKC kdekomu a i když se mnou mnozí nesouhlasili, tak tohle jsem nezažil. A taky mě zaráží, když se musí "zkoumat" Boží dotyk a obrácení. Podle mých zkušenosti se v tomhle katoličtí pastýři od evangelických neliší. Pokud se se dotyčný projevuje racionálně, nemívají s tím problém. Pokud u toho trochu blázní nebo je výstřední, maj z toho strach. To bylo ale vždycky, je obecně znám případ odbrácení Františka z Assisi.
Rozzhodně ale není pravda, že živá "Marie" by byla jaksi normálnější než živý Ježíš. Obávám se, cizinče, že tvé zkušenosti jsou příliš okrajové, osobní, a ještě přetavené tvou pamětí. Lepší by bylo je porovnat, než z nich vyvozovat takovéto podezřelé závěry. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdra (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 16:26:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jasně, že jsou moje zkušenosti osobní. Neříkám nic jiného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 08:48:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Fakt, dobrá pohádka pane Lu. Něco jako co tu vypráví o dovolené svatokrádeži pan ssns. Řekl, bych, že ještě lepší. Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 05. srpen 2009 @ 16:47:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milá zell - skutečně mi tvé specifické znalosti prostředí protestantského, zato však jen povrchní znalost prostředí katolického, vnucují myšlénky, že jsi co jsem dříve napsal: jedna z nás, kdo odešel ke katolíkům. MNĚ to samozřejmě nevadí. v tom se od obyčejných káesáků nápadně liším.
Nuže pro tvé poučení: to tvé "překřtívání" je normální římskokatolická praxe. Není omezená jen na nás. Mám s tím vlastní dobrou zkušenost a bylo mi potvrzeno, že je standardní: Byl jsem coby miminko pokřtěn v kostele CČSH, ale ve dvaceti jsem se obrátil, uvěřil a toužil též po křtu. Jax napsala. A pan vikář Seidl (katolický farář) se mě zeptal, zda jsem byl pokřtěn. Odpověděl jsem po pravdě a posmutněl. I oznámil mi P.Seidl, že ŘKC křty v Československé církvi neuznává, a byl jsem pokřtěn a nedlouho po tom i biřmován. Pochopitelně jsem měl radost.
Také ve své duchovní službě mám podobnou zkušenost. Já jsem se nikdy nebránil případné mezicírkevní migraci. A nejméně v jednom případě vím, že studentka, která v našem sboru uvěřila a kterou jsem křtil, později na vysokoškolských studiích v Brně odešla do ŘKC a byla tamtéž (znovu) pokřtěna. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 17:25:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmin, Zell, Lu
Před II. vatikánským koncilem se v ŘKC vesele překřtívalo, ale koncil to asi i kvůli ekumenismu upravoval. Já se o křty moc nezajímám, tak nevím, kterou dobu řešíte. Předkoncilovou nebo pokoncilovou. Koncil byl v roce 1962.
Vím jenom, že evangelík, když by chtěl dnes přestoupit do katolické církve, tak se nepřekřtívá. To je nádherné slovo - nepřekřtívá se.
Jinak s cizincem řešíme, proč nekřtí v jeho místní církvi malá miminka. On mi to vysvětluje a já nemohu pochopit, podle jakého klíče vybírají, kdy malé dítě mohou pokřtít. Jak to určují. Jeho to zlobí a já to nechápu. V ŘKC se křtí i miminka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 05. srpen 2009 @ 17:50:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No cizinec si v podobných nejistotách hoví - ale je to jednoduché: Když to dítě vyrostlo do té "výšky", že samo pokřtít chce, a rodiče vysloví souhlas, začne se tím pastor zabývat. Pokud pastor dojde k názoru, že to dítě samo uvěřilo v Krista - byť pochopitelně dětskou vírou, bývá pokřtěno. Křest v našich společenstvích je tedy u dětí vázán na shodu mezi dítětem - to je samozřejmě klíčové - jeho rodiči a pastorem nebo tím kdo křtí. Není to nic složitého.
Případy, které jsem zmiňoval, se odehrály v r. 1978 a 2000. Osobně si myslím, že poslední koncil sice cestu k uznání křtů v jiných církvích otevřel, ale stejně nakonec záleží na posouzení toho konkrétního faráře, zdali se uvolí tu konkrétní církev uznávat. Protestantských církví je totiž neurekom. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 18:36:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmin
Tak to je stejné, jako pokřtít miminko. Dítě má dětskou víru a stejně musí dozrávat. Je pak vedeno rodiči a pastorem Takže je to vlastně stejné, jako když katolíci pokřtí miminko a to je pak vedeno rodiči a knězem. A také musí dozrát a rozhodnout se. Vím to podle sebe. Nevím jestli jsi to prožíval jinak. Já díky rodičům rozdílného vyznání a díky tomu, jak mi víru v Hospodina podávali, jsem to hledala, kam patřím. Protože obě dvě strany byly skvělé, musela jsem vybírat.
Tak teď nechápu, proč se nemá pokřtít miminko a pak najednou o něco větší dítě už se pokřtít má, protože si myslíme, že je natolik vyzrálé, že se svou dětskou vírou dokáže rozhodnout - přijmout P. Ježíše za svého Spasitele. Ale tak to přece nefunguje. Vždyť jsem to prožívala. Dětská víra je jiná. Je jedno pokřtím-li miminko nebo tři a půl leté dítě.
To slyším poprvé, že se ještě překřtívá. Asi ty velké evangelické církve a katolíci nepřekřtívají a menší místní církve ano.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 05. srpen 2009 @ 23:07:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prosimtě - nebyla řeč o tříapůlletých dětech. Vidělas někdy takové dítě, jak chce pokřtít protože vyjadřuje vlastní porozumění víře? Máš prosím děti?
Já ti nechci vnucovat diskusi proti křtům nemluvňátek, ale až tak dalece bych to bejt tebou nebagatelizoval. Dokonce i ve vaší církvi se lze setkat s teology, kteří upřednostňují křty na vyznání víry, pokud možno dospělých. Takže je pravda, že děti mají dětskou víru, už je to ale osobní víra, zrozená z působení Božího slova a Ducha svatého. V Bibli máme vedle sebe jeden příběh Ježíše ve věku batolete a vedle hned příběh Ježíše ve věku 12 let. Vidím tam dost veliký rozdíl - tak akorát dneska na ten křest.
Přesto máš pravdu v podstatě věci - že ten človíček musí zrát a dospět a postavit se ve víře na vlastní nohy v obou případech stejně. Ať už ho pokřtíš hned po narození nebo ve 12 letech. Proto taky nejsem žádným zásadním nepřítelem křtu nemluvňátek, i když jej nepraktikujeme. Jsem dost vysazený především proti praxi, kdy tradiční církve křtí děti nevěřících lidí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 14:49:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmin
Já mám dojem, že jsem to tady v diskusi četla, že jde o tři a půl leté dítě. Jsem zastánce názoru, pokřtít dítě co nejdříve.
Neznám teologa v římskokatolické církvi, který by upřednostňoval křest dospělých. U nás je to tak, že když se nepokřtí miminko, a nebo úplně malé dítě, tak potom už kněz nekřtí a větší dítě je zařazeno do katechumenátu. Asi jsi myslel toto. Buď se křtí malé děti a nebo velké už mají přípravu. Tu už jde o výchovu - o uvedení do křesťanského života. Vrcholem je společné slavení tří svátostí: křtu, biřmování a eucharistie.
No, nevím, jestli o někom mohu říci, že je nevěřící, když donese dítě ke křtu. To nevím. Myslím, že názory na pokřtění dítěte nevěřících rodičů - tedy v uvozovkách nevěřících se liší a hraje tam roli kmotra u křtu a ta musí být věřící. Já osobně neumím být tak přísná a říkat ten je věřící a ten je nevěřící. Vždycky, když s někým mluvím a říká mi, že je nevěřící, tak objevím, tajnou komůrku jeho víry. Tak nevím.
Ale, můj názor je ten, že bych pokřtila každé dítě, protože křtem je mu smazán dědičný hřích a to dítě je pozváno k věčnému životu s Hospodinem. Tak to vidím já. Křest je nesmazatelná svátost a je to milost, která v životě tohoto pokřtěného dítěte může stále působit. Takže já jsem zastánce křtů - a pokřtila bych každé dítě co nejdříve. Je to prostor pro Hospodina a Jeho milost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 15:08:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jáel - ty nepoznáš věřící lidi od nevěřících? Tak to je potom těžký se na toto téma bavit. O zoologii si taky nepopovídám s mámou, která nerozlišuje hlodavce od hmyzožravce a rejsek je myš.
A pro tento tvůj postoj - pokřtít pokud možno všechno živý, co se narodilo - odmítáme u znovuzrozených lidí pátrat po tom, jestli na nich někdo nespáchal hned po narození náboženský obřad. Nejsi v tom totiž sama. A tak když se u nás někdo obrátí a uvěří, tak bývá pokřtěn. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proc (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 17:19:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmin
Mám radost, když potkám lidi, kteří znají Hospodina.
Víš, já všude všem lidem neustále mluvím, jak je Hospodin dobrý, a že je jejich Otec. Lidé jsou naučeni, že když mě vidí, ptají se mě a posílají za mnou lidi. Úplně cizí lidé se se mnou začnou bavit o Hospodinu.
My jsme taková rodina.
Seděla jsem s malým synovcem má tři a půl roku na lavičce a paní mu dala broskev a on kupodivu slušně poděkoval a říkal ji: Umíš zpívat Hospodinu? Tak asi tak.:-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 16:13:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pak je otázka, Jaelo, na kterou jsi pořád ještě neodpověděla: Kolik miminek už jsi pokřtila? Jestli máš takový názor, tak už by jich mělo být tak stovky, nebo tisíce, ne? Nebou jsou ty řeči "já bych pokřtila" jen plané povídačky, názor, za kterým si stojíš jen slovy ale skutek-utek? Co ti v tom brání, pokřtít každé miminko, když si myslíš, že je to pro něj dobré?
Já mám třeba kamarádku, která měla nevěříci rodiče, komunisty a věřící babičku. A rodiče nechtěli to dítě pokřtít. Tak se ta babička sebrala a s věřící tetou ho doma nad vanou pokřtili, tajně, proti vůli rodičů, aby to miminko dostalo pozvání k věčnému životu, když už jsou rodiče takoví neznabozi. Tomu říkám živá víra - ti lidé věřili, ale taky dělali skutky, nebylo to jen plané teoretické povídání "cobykdyby".
Taky je otázka: Když teda za panem farářem přijde malé dítě, že chce pokřtít, tak ho pan farář odežene od Ježíše, nepokřtí ho, ale zařadí ho místo toho do nějakého katechumenátu? A to ti připadá logické a chápeš to?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proc (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 17:57:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Já mám třeba kamarádku, která měla nevěříci
rodiče, komunisty a věřící babičku. A rodiče nechtěli to dítě pokřtít.
Tak se ta babička sebrala a s věřící tetou ho doma nad vanou pokřtili,
tajně, proti vůli rodičů, aby to miminko dostalo pozvání k věčnému
životu, když už jsou rodiče takoví neznabozi. Tomu říkám živá víra - ti
lidé věřili, ale taky dělali skutky, nebylo to jen plané teoretické
povídání "cobykdyby".
Určitě věděly, co mají dělat, takže křest byl platný.
Já nechodím a nekřtím, ponechávám to římskokatolické církvi. Mluvím všem lidem o Hospodinu. Každému říkám velký příběh Bible. Myslím si, že každé slovo, které není o Bohu, je zbytečné. Abys mě chápal. Jsou nutná slova v životě a je tlachání. Myslím si, že to tlachání, lze proměnit na smysluplná slova o Hospodinu.
Katechumenát mi přijde logický, protože to už se většinou dospělý člověk chystá na přijetí svátostí: krřtu, eucharistie a biřmování.
Takže vy to máte asi trochu jinak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 21:32:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jasně, že ten křest miminka byl platný. Stejně jako byl platný křest jeho obou rodičů - ateistů jak řemen.
My to máme se křtem jinak. Vlastně se dá říci obráceně, než v ŘKC. Miminka nekřtíme ve vodě, ale pokládáme na ně ruce, modlíme se za ně a žehnáme jim, jako to dělal Ježíš. Lidi, kteří Ježíši uvěří a přijmou věčný život pak pokřtíme ve vodě okamžitě, co nejdřív to jen jde, podobně, jako to dělali učedníci Ježíše a apoštolové.
Chápu, že je to pro tebe těžké na pochopení - ale snad už se to pro tebe trochu vyjasňuje?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 05. srpen 2009 @ 17:59:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pirmine,
protože mi už podruhé něco podsouváš, tak na vysvětlenou. Jsem řádně pokřtěná v ŘKC v dospělém věku / bylo mi tehdy 18 /.
Jedno z mých tří dětí jistou dobu koketovalo se sektou podobnou té Tvé. Kamarádka ze studií je léta v KS, kam jsem chvíli , ze zvědavosti docházela na skupinku. / Tehdy bylo důvodem zjistit co táhlo mé dítě do podobného společenství. / Ráda a hodně čtu - tedy i vaše autory, není jich moc / tedy těch kvalitních / a nejste až tak složití. Takže se mylně domníváš , že jsem někdy byla v protestantském prostředí. / Stačila mi ta manipulativní skupinka až, až. /
Můj příspěvek ohl. křtů byl určen cizinci a Jaele. Je zajímavé, jak jste se na to vrhli s Lu. Nechtěla jsem vyvolat nějakou divokou diskusi, to je mi líto, že to tak prožíváte.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 05. srpen 2009 @ 21:45:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazývat Pirminovo společenství sektou je poněkud odvážné. Ta cirkev, v níž je Pirmin vytrvalým matadorem, je za posledních 100 let jedním z nejlepších z toho, co tady je. Troufám si napsat, že vznik Křesťanských společenství byl veliký Boží zázrak. Možná by římský katolík otec ing.prof....Aleš Opatrný mohl (měl) vzpomínat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 08:56:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A pan pirmin je další exkomunikovaný schizmatik. No, z osobní zkušenosti to jsou většinou zatvrzelí odpurci ŘKC. Bolševici bojovali proti Církvi na základě temné ideologie. Odpadlíci od Církve bojují proti Církvi ze zloby a žlučovité nenívisti. Pan vikář pravděpodobně zanedbal duchovní péči o novou ovečku a ta mu utekla sektářům, co se chlubí, že jsou církví. Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. srpen 2009 @ 19:46:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Zell.
U jsem to vysvětloval Jaele. pro křest máme jiné rozlišovací znaky.
1. Pro nás není podstatné, jestli je člověk pokřtěn ve vodě v ŘKC, u evangelíků, pravoslavných nebo kdekoliv jinde.
2. Protestanté ohledně křtu miminek tvrdí často totéž co katolíci. Pokud vím, tak několik protestantských církví křtí miminka podobně jako v ŘKC, stejně tak pravoslavní - ti dokonce miminka podle logiky a původní praxe také biřmují, na rozdíl od ŘKC.
3. Možná jsi slyšela o podmínečných křtech (běžných i v ŘKC ale i jinde) nebo jsi možná četla bibli, kde byli lidé překřtěni (Janovým křtem vs. křtem Ježíše).
Protože jsem pokřtěn ve vodě, napíšu ti proč, jelikož jsem na tuhle otázku narazil. Díky mému křtu také vím, co je hlavní rozlišovací znak pro křest ve vodě.
Když jsem uvěřil Ježíši a přijal věčný život a narodil se znovu, bylo mi asi něco přes dvacet. Pak jsem se snažil najít lidi s podobnou zkušeností v ŘKC a vírou Ježíši a docela dlouho, několik měsíců. Když jsem narážel mnohem víc na neznalost tématu a neschopnost vůbec vysvětlit, co se děje a co se stalo, přestal jsem postupně tuhle snahu mít.
O pár let věčného života s Ježíšem později jsem pochopil hodně věcí. Jednou z nich bylo právě to, proč se vlastně člověk křtí ve vodě. To, co člověk bez zátěže těch "křtů" miminek pochopí okamžitě mi trvalo několik let. A zjistil jsem, že z toho důvodu, proč se člověk má nechat pokřtít ve vodě, jsem nikdy pokřtěn nebyl. Takže jsem se nechal pokřtít ve vodě, byl to můj první a poslední křest ve vodě kvůli tomu, že jsem uvěřil Ježíši a dal mu svůj život.
Takže tolik na tvojí otázku proč.
Za dobu od mého křtu jsem zjistil, že je ještě mnoho odpovědí na tuhle tvojí otázku Proč. Jednu z nich tu uvedl Lu - protože je potřeba pohřbít toho starého člověka. Jiná odpověď je taky jednoduchá - pokřtít se má člověk proto, že to říkal Ježíš, apoštolové a učedníci. A byly by další odpovědi, ale to by byl příspěvek moc dlouhý. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 14:20:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče
Ano já vím, že jsem spolu hovořili o křtu, ale já tě vůbec nechápu. Jsem učena vidět docela dobře, ale tomu co píšeš opravdu nejde rozumět, v Bibli to není. Podle jakého klíče děláte výběr k přijetí křtu? Proč nepokřtíte dítě? To je nepochopitelné. Asi na to potřebuji vysokou teologickou, abych to pochopila a tu bohužel nemám.
Já mám v římskokatolické círvi úplně jiné zkušenosti než ty. Možná jsi měl úplně jiné starosti a málo jsi poslouchal Hospodinův hlas a málo jsi se věnoval vztahu ty a Hospodin nebo já nevím proč jsi hledal naplnění vztahu s Hospodinem mimo římskokatolickou církev.
Můj život v římskokatolické církvi je bezvadný a naopak mi se zdá, že jsi v nějaké mlze. Ale Duch svatý vane kam chce, určitě zavane i do tvého vztahu s Hospodinem.
Nechci tě zase rozzuřit, ale možná se mlha vznese vzhůru a začnete křtít i miminka a nebudete je odhánět od Ježíše.
Mohu tě ujistit, že prožívám nesmírnou radost, ze vztahu s Hospodinem a přeji ti, abys ji prožíval také.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. srpen 2009 @ 14:49:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaelo, tvoje příspěvky jsou legrační. Poradím ti: čti, co ti lidi píší, pak je pochopíš a budeš mít odpovědi na svoje otázky. Stejně tak když budeš číst co je v bibli napsané a nebudeš hledat, co všechno tam není a chybí, pochopíš i bibli. Můžeš si tam třeba přečíst, koho Kristovci křtili ve vodě a proč ho křtili (jaká byla podmínka)
Já jsem nehledal "naplnění vztahu s Hospodinem mimo římskokatolickou církev.", jak jsi na něco takového přišla? Já jsem byl ve velmi těžké situaci, která byla smrtelná, měl jsem před sebou měsíce nebo roky života a hledal jsem záchranu ze vší své síly. V ŘKC jsem našel akorát tak to čekání v slzavém údolí na ten konec života. Ale stejně jsem na ní nezanevřel a hledal dál.
A když už jsem hledal dlouho - měsíce a roky - tak mě Bůh dal záchranu. Nemůžu za to, že mi jí dal z oblasti mimo ŘKC - nevybíral jsem si, kdybych si mohl tenkrát vybrat, určitě bych tu záchranu radši dostal na Hostýně, Turzovce, Svaté Hoře či u Salvátora vedle Karlova mostu. I jsem tady popisoval, že ještě dlouho poté, co jsem Boží záchranu přijal, jsem ze vší síly hledal jak ten nový život skloubit s životem v ŘKC. A až po mnoha měsících a několika letech mi došlo, že to není možné.
To je hezký s tím zuřením. Neměla bys pořád zuřit, odhánět ta miminka od Ježíše a kopat do nich. Takové chování je patologické, měla bys vyhledat pomoc, jestli se něco takového ve tvém okolí děje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 15:33:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Já se vždycky tak nasměju, jak mi napíšeš komentář o těch mimi, ale teď vážně. Ten křest nechápu. Bibli znám docela dobře, alespoň si to myslím a křest miminek Bible nevylučuje.
Nechceš být raději znovu v ŘKC? Vím, jestli tě Hospodin uzdravil, tak už za ním utíkáš. Píšeš, že tě zachránil ze smrtelné situace. Hospodin má tu Moc. No tak možná právě proto máš usilovat o jednotu. Je třeba se Hospodinu v jednotě klanět a zpívat mu žalmy.
No a na GS jsem nezuřila já, ale ty. Tak si to dohledej. Já jen se zájmem čtu, co mi odpovídáš. :O)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. srpen 2009 @ 19:23:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kdopak tu zuřil? Nevzpomínám si. Naposled jsem zuřil někdy dávno na stavbě pitomostí nějakých dělníků. Ale že bych zuřil ze tvých úsměvných předsudků a průpovídek? To těžko.
Křest nění tak složitý. Složité jsou třeba diferenciální rovnice nebo teorie polí, ale křest ve vodě je jednoduchý.
Budu ti to opakovat pořád a pořád dokola. Přestaň psát o tom, co v bibli není, hledat, co tam není, podsouvat druhým, co nedělají a nepíšou a přečti si, co v bibli je, co druzí o křtu ve vodě píšou a co dělají. V bibli toho je o křtu hodně a je to jasné jak facka, tady jsme ti toho napsali taky docela dost.
Tak si dám tu práci a to o tom křtu, jak to děláme, ti zopakuju ještě jednou.
Kážeme evangelium - to je Boží moc ke spasení každému, kdo věří. Je to zpráva o tom, že Ježíš otevřel veřejnou, věčnou krevní smlouvu, do které může každý člověk vstoupit. Pokud Ježíši uvěří a přijme ho v téhle věčné smlouvě jako Pána a majitele svého života, přijme s tím věčný život, je zachráněn od věčné smrti a nejde na soud mrtvých.
Když kterýkoliv člověk Boží evangelium přijme, vyučujeme ho o křtu. Křest je jako hrob, ve kterém byl Ježíš. Spolu s ním jsme skrze vodu křtu ponořeni do Kristovy smrti a jeho pohřbu ve hrobě a spolu s ním budeme jednou vzkříšeni (proměněni) až přijde čas. Voda křtu smývá hříchy starého života, pohřbívá toho starého člověka.
Když tenhle základ lidé pochopí - to je u normálních lidí tak na 10 minut vysvětlování - jdeme s nimi k vodě, tam se sestoupíme do vody a v tom vzácném jménu Ježíš, které nám bylo dané k záchraně, toho člověka potopíme pod vodu tak, aby mu nekoukal ani kousek - jako při pohřbu. A pak ho z té vody taky vytáhneme, protože občas přijde Boží moc a pod ní se člověk pod vodou špatně orientuje.
Stačila jsi to sledovat? Je na tom křtu a věcí okolo něco k nepochopení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 19:52:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | cizinec
tak ty rovnice bych měla umět, ale křest je složitý.
Čtu co píšeš a chápu, stále ještě chápu. Voda křtu smývá hříchy starého života, pohřbívá starého člověka - já říkám že smývá dědičný hřích a ten je třeba smýt co nejdříve, pokud možno miminku. Ono je pak pozváno do věčného života s Hospodinem v Nejsvětější Trojici.
To mi neříkej, že to za deset minuT pochopíte, já opravdu nevím, o čem mluvíš.
Stačila jsem to sledovat, ale proč to děláte tak složitě? Proč se jako dáváte do hrobu? Když Jan Křtitel křtil P. Ježíše tak Ho nedával do hrobu a nepotápěl Ho.
Máte to nějaké složité. U nás je to jednodušší.
Já jsem byla na křtu kamarádky u adventistu a bylo to takové zajímavé. Jednak to bylo zajímavé v tom, že ji překřtívali - jako dítě byla pokřtěná u katolíků a pak to bylo zajímavé v tom, že byla v plavkách a křtili ji ve vaně - bazénku. No nevím, jiný kraj jiný mrav.
No a další zajímavost je to, že u adventistů nenašla to, co tam hledala.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. srpen 2009 @ 20:08:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Výše to vysvětluju v jiném příspěvku. Chápu, že pro tebe je to složité a nepochopitelné a že nevíš, o čem mluvím. Nic si z toho nedělej. Jen doufám, že pochopit tenhle základ křesťanství ti nebude trvat tři a půl roku jako mě ;-)
Křest je někdy složitý. Třeba jednou jsme křtili dvoumetrového chlapa. Do vany v plavkách se nevešel a navíc, bylo deset pod nulou, takže na bazénu, kde normálně křtíme, bylo deset centimetrů ledu a pod ním zamrzlý kapr.
Tak jsme vytáhli zahradní bazének, takový pro děti. Napustili ho vodou, ale než se nám ten chlap do toho půlmetrového bazénku celý vešel, začal se na hladině dělat led a stejně jsme ho tam nedostali. Tak jsme ho jen polili kýblem a doufali, že si to Bůh nějak přebere.
Někdy je ten křest ve vodě trochu složitější. Ale když to není v zimě, je to docela jednoduché. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 22:27:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
No jak já se nemám tak vážným věcem smát, když právě já, jsem velmi vysoká. Už na Gymnáziu, když jsme šli ven s celou třídou mi v patnácti letech říkali paní profesorko, protože jsem měla výšku a paní provesorka byla špunt.
No já bych do té vany nevešla. Takže Hospodin věděl, proč mě zavolal do římskokatolické církve. No to by ve vaně zamrzlo kapříků.
A co vlastně potom děláte s vysokými lidmi. No já bych musela do jiné církve. No dva metry nemám, ale jsem z rodiny dvoumetrových.
No tak to ten tvůj křest by pro mě nebyl.:o))))))))))))))))))))
|
]
Dost vody - Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 00:42:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, normálně nejsou vysocí lidé problém.
Třeba já jsem byl křtěný v Poděbradech v jezeře, to má 250x250m a hloubku asi 6m, tak jsem se tam vešel i s tím bratrem v Kristu, co mě křtil, i když on má 194cm a asi 180kg.
Taky na Labi nebo Vltavě to není problém. Většinou se najde dostatek vody na to, aby byl člověk pokřtěn.
|
]
Dost vody - Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 11:50:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
No, my jsme vysocí, ale ne širocí, my jsme bystrozrací. Takže vidím, že moji předkové vybrali dobře příslušnost k církvi. alespoň nemáme problémy. Však o nich říkám, že jsou skvělí.
Tak to jsem nevěděla, že u vás tak probíhá křest. To máte složité. Díky za vysvětlení. No, nepochopila jsem to. Jenom tu Vltavu a Labe jsem pochopila dostatečně.
|
]
Dost vody - Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 12:31:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, to jsou takové střípky z křesťanského života. Katolíkovi většinou trvají věci mnohem déle pochopit, z toho si nic nedělej. Já byl extrém a trvalo mi roky, než jsem pochopil věci, které jsem měl přímo před očima.
Taky si asi dokážeš představit, proč nepotápíme do vody křtu ta miminka. Kromě toho, že to nemá teologickou logiku a miminka nesplňují základní podmínku pro křest ve vodě, je tu hlavní problém se sociálkou. Představ si: Narodí se miminko, je únor, deset pod nulou, vysekáme v ledu na jezeře díru a budeme tam strkat to miminko. A okolo budou nevěřící bruslit a koukat se na nás. Ježíš ten už předtím utekl, ani jsme ho nemuseli odhánět.
To by pro nás bylo, jak říkali někteří sektáři ve středověku, "poslední křest". Přišla by sociálka, miminko by nám sebrala a zavřela nás do vězení. A to by nebylo utrpení pro Krista, ale utrpeni pro Blbost.
|
]
Dost vody - Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 15:00:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
No počkej cizinče. To opravu nepochopím. Miminko bys pokřtil ve vaně a mě bys cpal do špinavé a zamrzlé Vltavy nebo do Labe.
To je diskriminace. Malincí by se křtili ve vaně a v teple a ti dlouzí a bystrozrací ve špinavé vodě.
No to máte těžké.
To já jsem moc bystrá katolička, která by těžko šla do Vltavy. No co potom děláte na poušti?
Vidíš, to budete muset změnit, aby rostl váš počet, protože mě byste na Sahaře nepokřtili. To je fakt těžké.
|
]
Dost vody - Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 16:24:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | S tou pouští je to problém. Tady jednu poušť máme, chodíme tam docela často, a povídáme si tam s lidma, a hrajeme s těma miminkama, protože to je největší pískoviště v celém okolí. Ale na té poušti ještě nikdo neuvěřil, tak nevím. Navíc si myslím, že by to nebyl takový veliký problém, protože asi 300m daleko je Labe a půl kiláku vedle obrovské písečné jezero. Myslím, že těch 5 minut, co by byl znovuzrozený člověk nepokřtěný, než by k Labi došel by nevadilo.
Jinak je stará křesťanská tradice křtít spíš venku, někde u vody, zvláště v zemích, kde mají víc pouští než 3200 m2 jako u nás. Prostě se chodí nebo jezdí křtít k vodě. Taky je tradice, že by ta voda měla být tekoucí a čistá. Tahle se u nás plní těžko. Na jezeře je čistá, v řece zase tekoucí. Když křtíme ve vaně, tak necháme alespoň téct vodu z kohoutku, to na správné splnění podmínek stačí.
Tebe bychom asi pokřtili někde venku, u vody. Nejspíš ve Vltavě. A v zimě není tak těžké roztáhnout bazén tak hluboký, aby se do něj lidi, co jsou křtěni, vešli.
|
]
Dost vody - Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 19:18:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Ale nebyly tak špinavé řeky. Pokud křtíte ve vaně a musíte být celí ponořeni no nevím co s dlouhými lidmi, to není dořešeno. No mám skvělé předky, vybrali dobrou církev.
To máte opravdu těžké.
Vám platí křest ve špinavé vodě?
|
]
Dost vody - Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 21:42:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, v našem učení nejsou stanoveny limity znečištění pro křestní vodu, takže i křest ve špinavé vodě platí. Ono v hrobech to taky někdy není tak úplně nejčistší.
Už jsem psal, je jediná věc, která rozhoduje o tom, jestli má být člověk pokřtěn ve vodě a nebo nemá - a není to ani věk, ani rozum, ani čistota vody, ani nic podobného.
Pokud jde o ty vany - tak do 160cm se vejde do běžné vany každý člověk. To je spíš o chtění, než o hledání problémů. Třeba když jsme byli novomanželé, měli jsme malinkou vanu vestavěnou do výklenku po dveřích a vešli jsme se tam oba dva a celí ;-). Jak se říká: Když se chce tak to jde.
Ale dvoumetrovýho chlapa do bazánku průměru 110 cm a hloubky 30cm jsme fakt nedostali, i když jsme chtěli.
A kteří ti předkové vybrali skvělou církev? Ti katoličtí, nebo ti evangeličtí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 05. srpen 2009 @ 22:07:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Do hrobu dal Ježíše až Josef s Arimatie.
Nejdřív musel Ježíš zemřít. Už jsem to psal dříve, že živí se (většinou) nepohřbívají.
(Teď se budu opičit po Cizinci: Jen starej Rossiny a jeho synové "křtili" své soky zaživa ponořením do čerstvého betonu:-)
Janův křest byl Janův křest.
Kristův křest /po ukřižování a vzkříšení/ je Kristův křest.
Jan Křtitel, Johann Baptist, znamená něco jako Jeník Ponořovatel.
Když meju zednickou lžíci a ponořuju ji do sudu s vodou, tak ji také vlastně křtím.
Jinak Pirmin to o křtu dětí napsal velice pěkně, stručně a beze lsti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 22:32:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Pirmin to napsal velice hezky. Ale jsem ráda, že mě pokřtili jako miminko, protože pocházím z velmi vysokého rodu a teď bych si musela vybrat církev podle výšky, aby nemuseli stavět bazén. Tak jsem si mohla vybrat svobodně římskokatolickou církev.
Už to všechno úplně chápu - opravdu jsem to i já pochopila. :O)))))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 10:41:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Dovolím si zareagovat na tvůj komentář, protože nerozumím tvým soudům. Můžeš o mně psát co chceš, jak to cítíš, tak to ze srdce napiš.
Jestli se tvá druhá žena v katolickém kostele nedozvěděla evangelium, tak zdřímla :o)). Lu, možná myslela na tebe.
Víš, mi jenom zvědavost velí, co ze mně chceš vypáčit. Jeden z nás je asi natvrdlý. Buď já, že to neumím vysvětlit a nebo ty, že to neumíš pochopit.
A o tom křtu? Chtěla jsem zjistit, proč nekřtíte miminka, proč děláte selekci a podle jakého klíče. Ježíš to nedělal. Zajímá mě také, proč s takovou zuřivostí se tu na GS hájí selekce při křtu. Nemá to logiku a v Bibli o tom nenajdeš ani zmínku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 05. srpen 2009 @ 16:22:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč s takovou zuřivostí hájím na GS selekci při křtu ?
No protože křest je i pohřeb. Pohřeb starého člověka. Narodil jsem se znovu, ale vedle mne, ejhle je nějaká mrtvola. To je ten starej Luděk. Rychle s ním do hrobu křtu, pohřbít, aby tady už nes*****ěl.
Copak je to normální pohřbívat živé lidi. Člověk musí nejprve vírou přijmout Ježíšovu smrt na svoje tělo. Co udělali s Ježíšem po smrti ? Dali ho do hrobu.
Křtít, pohřbívat, živá miminka ? Copak jsem Herodes ?
Ale stejně to nechápeš, že ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 17:36:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Křest je pohřeb starého člověka. No a co? Miminko vnímá Boha víc než dospělý člověk, protože od Boha přišlo. My už máme v sobě obraz Boha překrytý. Miminko je čisté, má čistý pohled.
Chápeš to Lu?
Já to vaše pojetí křtu nechápu.
A ještě to překřtívání, to je nějaká porucha ne? Ježíš nepřekřtíval.
Ber mě dnes s rezervou. Ať ti Hospodin žehná.
|
]
Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 04. srpen 2009 @ 19:11:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Tvé tušení není správné Lu. Problém bude u tebe. Popovídej něco.
|
]
Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 04. srpen 2009 @ 22:00:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano máš pravdu, nejsi exot, kdepak.
Když tak někdy pozoruju naši kočku Berušku, tak mě napadá, že jsem byl v minulém životě kocour.
Hale Jael, nezjevuje se v tom Medžu ten Angelo Kelly, převlečenej za Marii ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Ozdravný proces ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 14:35:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
:O))) Já nevím, kdo se v Medugorji zjevuje. Od toho je komise. Já tam externě nedojíždím a nikdo mě neinformuje. Podle mně, se tam zjevuje P. Maria.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. srpen 2009 @ 01:12:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale to přece ne. Za sebe (ze své zkušenosti):
1) Ani náhodou. Myslím, že mariánská úcta není pro dnešní katolíky vůbec příznačná.
2) Myslím, že křesťané obecně moc Bibli nečtou. Neřekl bych, že katolíci nějak vybočují, ale řekl bych, že čtou mnohem víc Bibli než katechismus.
3) Jako bod 1.
4) Naopak - mám pocit, že na to, co si papež myslí, hodně kašlou. Ven si třeba používání antikoncepce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 02. srpen 2009 @ 11:54:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | zellwegs
Já se Zdrávas modlím, protože mi to příjde velmi hezké. Představ si že by tě někdo vícekrát pozdravil zdrávas zellwegs -jsi milosti plná.
Maria je milosti plná. Vybral si ji Hospodin.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 02. srpen 2009 @ 11:48:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zellwegs
Klaním se Hospodinu, našemu Otci, Otci, mých otců a Otci našich otců. Modlím se Zdrávas Maria, protože je to úcta k ženě,kterou si vybral Hospodin, aby porodila Ježíše Krista. Je blahoslavena Není podstatné ke komu z Nejsvětější Trojice se obracíš - jestli k Hospodinu, Ježíši nebo Duchu sv. Jsou jedno. My to lidským rozumem vůbec nepochopíme. Důležité je mít důvěru v Boha
Já také říkám, že na kolena kleknu jenom před Hospodinem. A to doslova a do písmene, je třeba padnout do prachu na kolena před Mocným Bohem, který všechno stvořil.
Jsme lidé různí a zjišťuji, že je dobré, že jsem se začetla do těchto stránek. Alespoň vidím, jak kdo prožívá svůj vztah s Hospodinem. Co vztah, to něco jiného.
Já jako katolička respektuji učitelský úřad katolické církve a velmi si vážím toho, že máme papeže, biskupy a kněze. A tak společně se všemi co znají Hospodina utíkám za Hospodinem.
Tady na GS vlastně zjišťuji, že není jedna cesta, že Hospodin je střed a lidé se sbíhají ze všech stran a s radostí a určitě i se zpěvem utíkají ke svému Otci, Stvořiteli a Králi nebe a země.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 02. srpen 2009 @ 12:13:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jaelo,
ano mám úctu k Marii, mám také úctu k Apoštolům, kteří dali život pro Evangelium. Ale nemodlím se k nim. Modlím se výhradně k Bohu. Pokud se modlíš Zdrávas, vážím si Tě stejně jako bys ses jej nemodlila. Není to nic proti ničemu. Pokud máš srdce, které touží po Bohu tak je vše v pořádku.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 02. srpen 2009 @ 13:10:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zellwegs
Každý si vybere, ke komu se nejvíce modlí. Já k Hospodinu. Každý má nějakou cestu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 21:10:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč je pro lidi jako cizinec takový Martino "ŘKC"? Je "ŘKC" taky třeba Noname? Nebo je to normální katolík a "ŘKC" jsou jenom hloupí vlci, jako Martino? A proč nemohou skutečné a autentické katolické učení vykládat lidé znalí, jako je třeba Oko, a musí se počkat až se objeví někdo dostatečně hloupej?
A proč se cizinec kdysi rozhořčeně ohražoval byv nazván charismatikem, když "cizí církev" je v očich ostatních křesťanů považována za "charismatickou"? A proč ekumenismu překáží chumelenice? Co je to ekumenismus - sezónní projev?
Chtělo by to vnést trochu pořádku do pojmů - ale bez zmatení, mohu-li prosit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 23:12:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pirmine.
Jestli jen trochu víš, co je ŘKC, musíš taky vědět, že oko je vyjímka z pravidla a ne pravidlo. Je to na první pohled slušný člověk, který respektuje názory lidí v diskuzi, diskutuje ze vší síly a jde mu to dobře, je to člověk, který to sám musím mít v ŘKC těžké.
Taky musíš vědět, že ŘKC je směsice různých hnutí, skupin, sekt, názorů, které mají společný jen prapor, za který bojují. Když napíšu něco, co jsem fakt autenticky zažil v ŘKC, napíše mi někdo jiný: "to není pravda, taková ŘKC není". Martino může ukázat určitou tvář ŘKC, kterou jsem měl také možnost zažít - a těžko někdo může tvrdit, že "to není katolík". Leda že by se někdo domníval, že martino je chytřejší tvář Gojima a fabuluje, protože my jsme všichni Gojim.
Ty jsi expert na pojmy.
Víš, někdo zmate pojmy, naplní je jiným obsahem, vytvoří z toho celý systém nauky a ty pojmy nutí všem ostatním. To je pro tebe v pořádku - nejspíš proto, že už je to tak zažité. Pak se někdo jiný chce vrátit k původnímu obsahu pojmů - a to už je pro tebe špatně. Já ti rozumím, ale nepřistoupím na to. Klidně si mne za to hodnoť, zasloužím si to.
Cizinec se ohrazuje být nazván charismatikem - cizinec není charismatik ani letniční, nebyl pokřtěn Duchem svatým, nemluví jinými jazyky, neprorokuje, nemá speciální vidění a sny, nemá výklad jazyků a nemá jiné duchovní dary. Bylo by divné, kdyby se nechal nazývat nadávkou "charismatik", protože to by teprve bylo zmatení pojmů, Oline. Ostatní nadávky, které mají sektáři pro křesťany, s radostí přijmu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 28. červenec 2009 @ 01:10:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš že je škoda, že v tobě není kouska upřímnosti? Je to škoda, protože jsi chytrej a rozumnej chlap. Na internetu to občas maskuješ, ale to se neutají.
Celý život - vyjma léta dětství a adolescence, tedy celý svůj dospělý život - žiješ v různých charismatických církvích. Nemusím tu prozrazovat v jakých ale mohu to dosvědčit. Mateš.
Tvé katolické milieiu dosvědčovat nemohu, ale NEVĚŘÍM. Nemohu uvěřit, že bys vyrostl výhradně mezi takovou sbírkou pitomců, jak se nám tu snaží prezentovat Martino. Naopak - Oko je zářným představitelem ortodoxního katolicismu, takových je ve vzdělanějších katolických kruzích dvanáct do tuctu. Představuje mainstream a na všechno co tu napsal by neměl problém sehnat imprimatur. Zase mateš.
Taky není žádný problém tato oka potkat a mluvit s nimi. Většina kněží, co jsem kdy viděl, jsou další taková oka. To mluvím o těch konzervativnějších katolících, protože nemálo je i těch, kteří jsou ekumenicky vstřícnější, a kteří se od nás tak dalece neliší. Ti mluví jinak než Oko. A pak jsou tu taky Ultras, ale k těm se staví s útrpnou bezradností i většina katolíků. A pak se dá ještě zastihnout lidový katolicismus, úkaz pro etnografy, ale ten vymírá. Jedna tvoje věta je jasně pravdivá: ŘKC je směsice různých hnutí, skupin, sekt, názorů - asi jako celý protestantský a evangelikální svět dohromady.
Pokud píšeš o něčem, co jsi sám zažil, těžko by ti to někdo popíral - kdybys neoprávněně negeneralizoval. Jenomže některé tvé zážitky jsou opravdu těžko uvěřitelné - jako když z tebe vylezlo, že jako vychovaný katolík nevíš jak vypadá svátost smíření. Přišlo mi že to snad znáš jen z televize. To ale asi ne. Tak co to mělo znamenat? Zase matení?
Já ti řeknu co si myslím že to znamenalo: kdo se chce dozvědět - doopravdy dozvědět - co je to komunistická strana, nesmí se ptát bývalých komunistů. Na SJ se neptej bývalých jehovistů a na ŘKC bývalého katolíka. Ti nebudou chtít mluvit pravdu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červenec 2009 @ 08:22:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Oline.
"Charismatik" je terminus-technikus používaný pro určitý typ lidí. Ten já nejsem a to, že jsem žil v charismatické církvi ještě neznamená, že jsem charismatik, to bys měl vědět. Jinak jsem byl asi tři roky v církvi letniční a pak osm let v církvi označované "charismatická" a nebyl jsem tam jako charismatik. Chceš-li mást pojmy, klidně, to je tvoje věc.
Když mi někdo bude nadávat do "hnuťovíráka", klidně tu nadávku přijmu, protože to opravdu jsem. Jsem z hnutí víry, v něm jsem uvěřil a k němu se klidně budu hlásit - a pokud to z mých příspěvků a třeba i animozity Grega nepoznáš, je to fakt divný.
Pokud jde o katolíky, tak jsem se narodil a žil mezi těmi, kterým se říká "ultras", pro které jsou zprávy z Medjugorie prvním objektem víry, pak dlouho nic a pak je pan farář na místě Božím a až pak nějaké oficiální učení. Nebyli to žádní pitomci, ale slušní a normálně chytří lidé, které tak vychovali jejich rodiče a ty zase jejich rodiče. Pak jsem potkal spoustu rozumných, jako je oko, spoustu vlažných, kterým víra nic neříkala, pak jsem byl v charismatické komunitě p. M, mezi saleziány a tak. Zkrátka jsem toho poznal docela dost.
Můžeš si všimnout, že když generalizuju, je to jen pár věcí, které měli všichni společné:
1. Katolíci neznají spasení z milosti, ale ke spasení potřebují skutky. Nevědí, že je možné nejít na soud mrtvých a připravují se na ten soud.
2. Katolíci nevědí, že křest miminka není to "nové narození" o kterém se píše v bibli, ale že smlouva s Bohem se uzavírá svobodně, že křesťana z tebe nemůže udělat někdo druhý.
3. Středem doufání a života katolíka je Marie (Královna nebes, Neposkvněné početí, ...)
4. Katolíci nevědí o duchu člověka, středem katolického snažení je duše.
5. Katolické učení se často točí okolo věcí, které v bibli nejsou a katolíci jsou mistři v "domyšlování" si témat a slov do míst bible, kde nejsou. Říká se tomu tradice církve.
6. Katolíci mají mentální blok zajímat se o křesťany, "nesmí", proto jsou jejich informace jen kusé a přísně cenzurované.
a některé další věci, které jsou společné všem, co jsem potkal (samozřejmě existují vyjímky).
Sami čtenáři tu mohou z příspěvků zdejších opravdových katolíků posoudit, jestli moje generalizování je pravda, nebo ne.
Nevím o tom, že bych zde nějak projevil neznalost svátosti smíření (to by mne zajímalo?) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 29. červenec 2009 @ 15:20:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vysvětlení:
- když "to" patří do katolické církve, je to katolík - nebo papeženec, jak chceš, vole. Když to je členem ČCE, je to evangelík nebo protestant, zase jak je libo. Když to chodí do sboru baptistického a nechalo se to tam pokřtít, pro každýho je to baptista. Bez vytáček. Máš pravdu že s charismatiky to tak není, protože žádná ze zmíněných denominací se nejmenuje "charismatická". No ale když to JE charismatická církev, a lidi si nepamatují její jméno nebo třeba žádný ani nemá anebo z toho názvu ani nejde utvořit příslušné substantivum tak každej stejně řekne že to jsou ti charismatici. Kdyby byli pojmenovatelní jinak chytilo by se to. Lidé si jednak dávají jméno sami a jednak ho dostávají od okolí. Ta druhá verze je objektivní, ve valné většině pravdivější, protože jméno, které si společenství dává samo, bývá obvykle kamufláž nebo skoro podvod. Husitská církev není vůbec husitská a dokonce není ani československá, ale v tomto případě se to chytilo a TO je rozhodující,ne to, že se tak sami nepravdivě nazvali.
Takže ve tvém případě nechť křesťané usoudí, že váš sbor je charismatický, jsou tam tedy charismatici - až na Toníka, ten charismatik není, ale kdo by se zdržoval s tím že bude někoho dávat do závorky. Zvlášť když se jedná o člověka, který považije za křesťany jen ty svý...
Každopádně o naší totožnosti rozhoduje naše okolí. Nevybrali jsme si ani svoje vlastní příjmení. A slovo "černoch" rozhodně nevymysleli Afričani.
Výraz "hnuťovírák" jsem mám pocit vymyslel já. Není tedy obecně sdílen, není součástí jazyka obecného. "hnutí víry" - to akceptuju. Jestli váš sbor patří do hnutí víry - Bůh suď. Každopádně je toto hnutí jednou specifickou součástí letničního-charismatického světa neboli segmentu. Fokolarín je taky katolík. Pokud se domníváš, že "hnutí víry" (pokud existuje) vytvořilo nějaký vlastní oddělitelný segment - tak to nemohu popřít ale nejsem si tím jist. Každopádně to trvá, než to lidi zjistí a uchytí se pro vás nějaký název, který budou lidé sdílet svým jazykem. V angličtině nic takového pokud vím neexistuje a já mám podezření, že srozumitelnost pojmu "hnutí víry" je dána pouze v češtině a to jen v letničním a charismatickém prostředí. Nikdo jinej by tomu nerozuměl. Nebo se pletu? Zajímalo by mě, do jaké míry tu církevní situaci neznám. Ale zajímá mě objektivní stav, ne ideologie ani církevní marketing.
- myslím, že ve své "generalizaci", týkající se katolické církve, máš zbytečně moc bodů. Z tvých příspěvků jsem si vytvořil obraz, že stačí bod jeden: ŘKC má jiné učení, než MY, křesťané, z čehož logicky plyne, že to křesťané nejsou. Nuance čemu kdo věří-nevěří jsou irelevantní. Takový Martino si mimochodem s tímto bodem asi taky vystačí.
Ale každopádně jediný, kdo je oprávněn posoudit, nakolik jsou tvé generalizace pravdivé, nejsou čtenáři, ale vzdělaní katolíci. Pokud oni se s tvými soudy neztotožní, pak pravdu nemáš a tečka.
- kdysi jsi tady někomu tvrdil, že svátost smíření je prázdná formalita, kde člověk ve zpovědnici dostane deset zdrávasů a to ho má očistit. Na to ti oko vysvětlovalo, jak zpověď vypadá ve skutečnosti, a tvoje replika byla, že jeho líčení je vyjímečné, že z 90% to vypadá jak jsi řekl. A já jsem to četl a říkal jsem si - to snad není možný, ten kluk snad nechodil ke zpovědi, to snad zná jen z televize anebo maximálně z osobní náhodné zpovědi na Hostýně v den svátečného návalu!
Sice jsem vysvětlil co jsem jak myslel ale už jsem mezitím zapoměl, oč v této diskusi vlastně šlo. Sorry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. červenec 2009 @ 21:33:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže když něco stojí v garáži, bude to zcela jistě auto a pokud někdo stojí ve chlívě, bude to vůl a pokud je ženského rodu, tak to bude kráva. Tvoje generalizace jsou fakt úžasné, Oline. Chceš-li, pro tebe budu třeba i charismatik, když už jsi mne teda pravdivě ohodnotil zvenku, ale nevím, jestli se na mne nebude Bůh za to zlobit, když vlastně žádnej charismatik nejsem.
Tvůj styl uvažování znám - potřebuješ si mne nutně někam zařadit. Ale co když se zrovna teď nikam zařadit nechci? Co když naše církev nechce být součástí ani tvé denominace, ani nějaké jiné církve? Lidi z našeho okolí, kteří mají podobný styl uvažování jako ty, z toho mohl chytit psotník, vypadá to, že ani ty bys takovou věc asi nepochopil. Prostě máme zrovna teď na práci něco víc, než se řadit mezi charismatiky/letniční/evangelíky/katolíky/baptisty/adventisty a hledat, kde vlastně jsme.
ŘKC má jiné učení, než naprostá většina křesťanských církví, které jsem poznal v přítomnosti i minulosti. Vím, že tohle nechceš vidět nebo dokonce nesmíš vidět. Závěr, který sis z toho učinil ty - t.j. že katolíci nejsou křesťané - jsem nikde nepsal a ani si to nemyslím. Křesťana nedělá křesťanem úplně to nejlepší učení, ale vlastnictví Ježíše Krista. A patřit Ježíši může klidně i katolík - jen to má o kus těžší, než jinde.
V té generalizaci mnoho bodů chybí - třeba to, že mnoho životů katolíků patří různým Mariím, Královnám či Početím a než vůbec mohou rozumět evangeliu, potřebují vysvobození. A je ještě mnoho dalších generalizujících bodů, které byly pro mnoho skupin katolíků společné. Ten systém je totiž dobře propracovaný a bez ohledu na to, ve které ŘKC skupině jsi plodí v různých oblastech i dobách stejné výsledky.
Že svátost smíření je pouhá formalita jsem nikde nepsal. Že 90% svátostí smíření, které jsem prošel (a nejen na Hostýně) proběhlo tak, že jsem dostal rozhřešení a pokání a tím to skončilo, mohu klidně napsat. Jestli to nebylo "statisticky normální", tak je to kupodivu - probíhalo to tak u všech lidí, se kterými jsem si povídal. Sami katolíci mohou napsat, jestli to běžně probíhá jinak.
Myslím, že v téhle diskuzi nejde o nic, můžeš být docela v klidu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou c (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 29. červenec 2009 @ 22:13:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sorry - já tě nepotřebuju nikam zařazovat. Nepotřebuju škatulku. Jen používám jazyk. A odmítám ho používat tak, jak by ti to možná přišlo korektní: tojsoutikřesťaniconechtějíbýtnijakzařazeniprotožejimstačížejsoukřesťaninarozdílodostatníchkřesťanůalevěřívevíru.
Církvím, co nechtějí být součástí žádné denominace, se říká "svobodné sbory" - to ale česky, protože anglicky přeloženo by to znamenalo určitě někoho jiného než vás, anglicky jste "nondenominatial", německy se pak vůbec nevejdete do "církve", a jste "Gemeinde". Já s tím nemám žádný problém, nevím, v čem ho vidíš.
Je ale jasné, že když je tolik různých "nondenominatial" křesťanů, kteří nemají skoro žádné společné znaky, stává se z toho stejně nesmyslný výraz, jako "nekatolík". Proto lidé hledají ty znaky a vymýšlejí si pro vás pojmy podle nich. Jako třeba "letniční". Jenomže to vzniklo a letniční se mezitím stali "denominatial". Sice ty denominace se navzájem neuznávají, vylučují se - což je podstata každého letničení - ale lidem vně to nepřekáží v tom, aby od pohledu rozpoznávali ty společné znaky a používali dál označení "letniční". Do nich pak jsou zahrnováni i všichni nezařazení letniční, my jsme česky říkávali "divocí letniční".
Pojem letniční je ale v češtině pociťován jako archaický, a sice proto, že ho vytlačil novější pojem "charismatici", za které ovšem nejsou považováni jen letniční (AC), ale i všichna ostatní společenství kde se učí o křtu Duchem svatým. Sem jasně patříte i vy, nedenominační charismatici. Ve světě se to rozlišuje jinak - charismatics jsou společenství katolického nebo protestantského původu, nebo i příslušnosti, s charakteristickým učením a liturgií. Pentecostal jsou velmi podobní na první pohled, ale nemají protestantský, tím méně katolický původ a jsou oddělení od ostatních denominací. Bývají narozdíl od charismatiků často nepřátelštější k ekumenismu než baptisti. Jak jsem již napsal - podstatou letničních je oddělování až doalelujá!
To není věc škatulek, ale věc srozumitelného sdílení, věc jazyka. Vůbec není na škodu místo matení pojmů pokoušet se o takovýto "přírodopis". O škatulky nejde především proto, že tu nemáme před sebou oddělené krabičky, ale pojmy které se značně překrývají: Protestant - evangelikál - charismatik - letniční jsou množiny se značným průnikem.
a propos: ve chlévě obvykle stojí kráva. To se dá čekat, ale když tam má někdo zaparkovanou mašinu, tak to poznám i já, stejně jako bych poznal kdyby v kostele místo lidí stála ta kráva. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. červenec 2009 @ 23:18:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak nějak moc nerozumím, proč sis mne zařadil zrovna mezi charismatiky. Teď'sto pěkně zmatlal.
My třeba vyučujeme křest ponořením ve vodě, ve chvíli, kdy člověk uvěří a přijme Krista. Řekl bych, že tohle je náš mnohem, mnohem výraznější prvek, něž nějaké charismatičení. Proč si nás nezařadil do baptistů? To by se mi líbilo víc!
Taky učíme o znovuzrození z Boha skrze Boží slovo. Řekl bych, že asi tak 20x více diskuzních příspěvků tu mám o tomhle tématu, než o křrtu v Duchu a duchovních darech. Proč si mě teda docela obyčejně nezařadil mezi evangelikály a jsem mezi charismatiky? Víš, že kdybys tohle udělal někomu z KS (to je ta denominace co má stejnou zkratku jako vy ale jiné jméno), urazil bys ho??
Navíc nejsme nijak výluční. Jsme úplně docela normální křesťani, pokud mohu soudit, nejsme výluční ničím, nemůžeš nás tedy řadit mezi letniční, natožpak mezi charizmatiky.
Jo, taky třeba vyučujeme o sobotním odpočinku - proč nás nezařadíš mezi Adventisty, nebo Jehovisty? To je přeci tak výrazný prvek! V té škatulce by se mi tolik nelíbilo, jako u charismatiků, ale stejně to tvoje řazení nechápu.
Taky se fest hlásíme k tradici církve a k výkladu bible v souladu s tradicí Božích církví - proč nás teda nezařadíš mezi katolíky? To je přece jejich výrazný prvek!
Já tomu tvému řazení tak nějak nerozumím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokato (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 29. červenec 2009 @ 23:51:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nojo, to můžeš mávat všemi prapory, abys to zmátl, ale marně.
Nerozumíš, protože nechápeš. JÁ tě nikam nezařazuju.
Já vás nemohu "zařadit" mezi baptisty, ježto NEJSTE baptisti. Gómeš? Jeden o voze, druhý o horách. Kdo arci by MOHL vaši církev ZAŘADIT mezi baptisty? Zdalipak ne pouze baptisti? Stejnětak mezi katolíky vás nemohu zařadit JÁ, ale případně kardinál Vlk - máte-li zájem. Budete-li mít zájem, začnu vás považovat za katolíky, příp. baptisty, BUDETE-LI jimi. Ale nejste.
Evangelikálním sborem možná jste - to nevím. Evangelikalismus se s charismatiky a letničními církevmi z velké části překrývá, a to zejména u svobodných sborů.
To je právě ten rozdíl mezi sebepropagací a zvídavostí, chlapče. Zvídavého zajímá, jak věci JSOU, byť k tomu dospívá klopýtavě a omylně.
A abych nemluvil o tobě - když nás tu katolíci přesvědčují o tom, zač považují svou vlstní církev, tak v tomto případě nejde o to, jak věci JSOU, ale jak se oni sami chápou a prezentují. A to je dvojí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římsko (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 11:11:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A kdo zařadil baptisty mezi baptisty, že mají právo řadit jiné mezi baptisty? Čím se to stalo, Oline?
Jinak děkuju za názornou ukázku uvažování. Pokud vím, tak lidi jsou do skupin řazeni podle znaků. Ty seš charismatik nebo něco takového, tak se chytáš toho, že občas napíšu něco o darech ducha, křtu v Duchu a uzdravení. Takže nás logicky zařadíš mezi charismatiky.
Někdo jiný je třeba z tradiční církve, a vůbec neví, že existuje něco jako charismatik ale vidí, že křtíme lidi. Tak nás zařadí mezi baptisty. Nebo vidí, že odpočíváme v sobotu. Tak nás strčí mezi adventisty. Chápu to, to je hodnocení zvenku, které není fundované, ale relativní z pohledu a znalosti hodnotícího.
Fundované hodnocení je o tom, co člověk skutečně je. A pokud ses na mne zlobil, že se nenechám nazývat charismatikem a matu tak pojmy, tak ses zlobil neinformovaně, protože fakticky charismatikem nejsem, stejně jako nejsem letničním, baptistou, pravoslavným nebo adventistou.
Na druhou stranu jsem fakticky katolíkem a evangelikálem a kořeny mojí víry Ježíši jsou v hnutí víry (Ježíši). Můžeš to uznat a zařídit se podle toho, nebo mě dál strkat do škatulky charismatik-nekatolík-protestant. Je mi to celkem fuk. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Ří (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 22:31:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Toníku, já se nezlobím. Každý má právo mít zásadní výhrady k tomu, zač ho ostatní považují. Na druhé straně ten "každý" by měl pochopit, že to asi nezmění. Zvlášť když mate: ty nejsi katolík. To můžeš tvrdit, ale kdo ti to uvěří? Každý hned pozná, že kecáš, akorát nikdo asi nepochopí proč. Něco jiného je, když se člověk z charismatického sboru rozhodně nepovažovat za charismatika. Asi k tomu máš nějaké důvody, že, a na to máš právo. Ani by mě nenapadlo považovat tě za charismatika pro to, co sem píšeš. To s tím nemá co dělat. Tak třeba charismatik nejsi, no! Ale já se znám s vaším pastorem, a ten jím jasně je, a proto tak nějak automaticky považuji za charismatiky i "jeho" lidi. No, a taky jsem znal osobně snad všechny tvé bývalé pastory a všechno, všechno to byli v naší terminologii charismatici. No ale ty se můžeš považovat za něco jiného a mně to nevadí. Ještě ti poděkuji za upozornění.
Jo a jak to bylo s těmi baptisty: baptisti vznikli jako sekta. Možná že se sami nazvali baptisty. Celá okolní církev je každopádně zvala "baptisty". Každý věděl o koho jde. Protože byli sektou, mělo jejich společenství ostré hranice. To slovo "baptisti" bylo konsensuálně sdílené. Tak se zrodili baptisti a jejich identita. A keďže dnes mají baptisti svou identitu a své denominace, tak dnes je baptistou jen ten, o kom vydají baptisti svědectví, že je taky baptista. To je viď? Jasný jak facka, pro každého, kdo má rozum a nechce schválně mást lidem jazyk. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštěj (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 31. červenec 2009 @ 08:55:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pirmine
Nijak mě nevadí, když mě někdo zaškatulkuje, kde nejsem. Ani od tebe mi to nevadí.
Co není korektní je tvé jednání - mást lidi, motat páté přes deváté, škatulkovat a hodnotit diskutující je snad tvůj hlavní úkol tady. A tvrdíš, že matu já.
Jestli matu, tak mi prozraď: Jestli nejsem katolík, kdypak jsem jím přestal být? Občas se tváříš, že rozumíš věcem. Ale jsou jen dvě možnosti: buď tomu v tomto případě nerozumíš (kdo fakticky je a kdo není katolík) nebo schválně mateš a házíš to na druhé. Ale pro tebe budu klidně i nekatolík ;-)
No, my jsme vznikli taky jako sekta. Víra Ježíši a bibli, křest ve vodě, nové narození, jsou nejdůležitější atributy. Třeba budeme mít za pár století taky právo řadit lidi mezi baptisty. Ostatně: Co když jsme pravými pokračovateli křtěnců právě my? Vždyť baptisti jsou až v Americe, kdežto křtěnci vznikli jako sekta v Rakousku a to je hned vedle!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opou (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 31. červenec 2009 @ 14:45:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli nejsem katolík, kdypak jsem jím přestal být?
- to já nevím kdy, já u toho nebyl. Ale víš co? Já ti věřím, žes katolík byl. Už je to sice dávno, ale pochybuji že by sis to vymyslel. Zato nepochybuji o tom, že tvé prohlášení, že jsi katolík, je stejného rodu, jako tvé prohlášení, že prezident Obama je komunista. Čili: nejde o skutečnost, lezou z toho chlupy účelových tvrzení.
Pokud jde o tvé narážky na jedno možné katolické pojetí - že totiž katolíci jsou všichni lidé, které se této církvi podařilo někdy pokřtít - tak to je samozřejmě úsměvné. Vždyť ty jsi tu kolikrát tvrdil, že katolická církev vůbec nekřtí, jen kropí. Ale jsme na internetu, můžeš tvrdit co chceš. Katolíci obsadili i předstednictvo ÚVKSČ, katolická církev má dva tisíce let neměnnné učení, na kurzech Alfa se učí lidi štěkat, v Americe neupalovali čarodějnice puritáni, ale převlečení jezuité, a Srbsko je všude, kde žije jediný Srb. Tvrdit můžeš co chceš ale vážnost těmto výrokům bude přikládána podle toho. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokato (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 00:17:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji. Trochu jsem si to zkrátil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 23:17:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pirmine,jak dlouho chceš ještě otálet,než vykročíš?Jak je patrno,víš dost abys neotálel,vzpomeň na bohatého mladíka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 28. červenec 2009 @ 00:45:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hehe - tys mě nikdy neviděl chodit, viď? Jsem rychlý jak liška na pampě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Úterý, 28. červenec 2009 @ 09:23:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No,jak myslíš :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 28. červenec 2009 @ 11:28:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemyslíš tím bohatým mladíkem doufám Gojima ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Úterý, 28. červenec 2009 @ 14:07:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne,jdu se podívat na lišky na pampě,možná tak poznám Pirmina. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 23:59:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z tohohle úhlu pohledu, máš pravdu, Toníku.
Na druhou stranu si myslím, že by se některé debaty bez martino obešly docela dobře. To, co jsem napsal, nebylo myšleno tak, aby tu nebyl, Svým způsobem vlastně dělá řkc "medvědí službu" a ekumenismu, jak se říká, "vráží kudlu do zad."
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červenec 2009 @ 10:43:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tohle je jednoduché. Někteří lidé tu debatu dobře dokreslují. Není potřeba na všechno reagovat. Jsou lidé, kteří sem nepřišli reagovat a diskutovat o tématech, ale přišli diskutovat o diskutujících, hodnotit je, vysmívat se jim, ponižovat je - a tak to je všude na internetových fórech.
Jejich přínos k tématu je skoro nulový, diskuze se bez nich obejde. Ale tak, jak oni diskutují o diskutujících, vypovídají jejich příspěvky víc o prostředí ve kterém žijí, jejich charakteru a jich samotných ve vztahu k tématu, než o tématu samotném. A to je taky důležité vidět, dokresluje to situaci, kterou zase jiní diskutující nedají najevo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 28. červenec 2009 @ 10:45:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rozumím a děkuji.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červenec 2009 @ 11:11:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ještě k tomu mám jednu věc.
Jsou diskuze duševní a ty se vedou duševně. Jsou docela zajímavé a člověk se hodně dozví.
A pak jsou diskuze duchovní a ty se nedají vést duševně. Z písmenek se toho člověk moc nedozví. To, co je vidět navenek, nemusí být nutně výsledek těch diskuzí. Taky je potřeba o kus větší opatrnost a rozeznání aby člověk věděl, kde se pohybuje a nešlápnul do něčeho s*****utého.
Já myslím, že ty tomu budeš rozumět ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 28. červenec 2009 @ 11:26:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Třeba jako já včera. Cestou z práce domů lesem nesvítilo pouliční osvětlení. Cesta se mi zdála nějaká úzká, napravo stíny, křoví, stráň. Nalevo stíny, křoví, strž. Tak jsem šel hezky prostředkem, abych nespadl ani vlevo ani vpravo. A úplně jsem zapoměl, že se doprostřed té cesty vyprázdnil jeden valach......
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou círke (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červenec 2009 @ 11:30:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jojo.
Měl jsem jednoho kamaráda, který se vždycky potmě strašně bál. Dokonce se kvůli tomu naučil pískat dvojhlasně.
A když šel jednou ze zábavy k ránu domů, šel úzkou pěšinkou lesem a jak se bál, zapálil si dvě cigarety, nes je rozpřažených v rukách a pískal si dvojhlasně.
A naproti jel kluk nakole, viděl, že pěšinka je uzká, tak si říkal: Projedu to mezi nima.
Někdy nejsou věci úplně jak vypadají.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou c (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 28. červenec 2009 @ 11:56:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebo další kamarád, shodou okolností syn adventistického kazatele, se v osobním autě potmě vyhýbal protijedoucí motorce. Odneslo to, díky Bohu, jen levé zrcátko. Nebyla to motorka, ale náklaďák, kterému nesvítil levý reflektor (ten blíž ke středu vozovky) .
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou c (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 16:50:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | hezka prihoda :))) uplne si to predstavuju :)))) |
]
Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: monsek v Úterý, 28. červenec 2009 @ 10:04:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Že bych měl mít radost z toho, že sousedovi chcípla koza...? Že by odcházeli na základě přesvědčení, že jinde najdou náhradu, nebo dokonce lepší náhradu, přesvědčen nejsem. Když , tak jen malá část.
Ono zrovna v Irsku být katolíkem nebo protestantemnedokáže zavránit permanentním krvavým bojům , což jistě Ti duchovně chápající svou příslušnost nedělají. Hříchy duchovních pro věřící v "doktrínu" nebo "učení" asi tou pohnutkou nejsou a budou li hledat "dokonalost" někde jinde, tak ji stejně nenajdou.
Chápal bych duchovní pohnutky, rozchod s "učením", ale to jim zřejmě dosud nevadilo..jsem na rozpacích, ale o duchovní "probuzení" dle mně nejde..
|
]
Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 21:14:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, dle tých výroků, (a nejen teď a tady ) že tě čeká ještě dlouhá cesta k Pánu. Tím nemyslím tvůj postoj vůči katolíkům, názor můžeš mít i velmi odlišný, to není podstatné ale stav tvé duše o něčem vypráví - jestli mi rozumíš.
Honza
|
]
|
|
Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 16:51:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hospodin vidí všechny hříchy i ty skryté. Bůh je spravedlivý, trestu nikdo neunikne. Nemyslím si, že lidé hřeší jenom v katolické církvi, ale na všech, kteří věří v Boha je to jaksi více vidět a je to smutné. Naší vinou je potom v posměchu jméno Hospodina, našeho Boha.
Církev ustanovil Pán Ježíš, nezničí ji ani hříšní lidé, ani brány pekelné ji nepřemohou.
Pokud je článek pravdivý.
|
Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 17:08:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To podstatné, co jsem chtěla napsat, jsem nenapsala. Z církve, kterou ustanovil Ježíš Kristus, bych kvůli hříchu lidí nevystoupila. Pod Ježíšovým křížem na Kalvárii stojíme všichni. Nemám právo si vybírat s kým budu v jedné církvi, nemám právo si vybírat, vedle koho chci stát pod Ježíšovým křížem. Prostě pod tím křížem, v Jeho církvi stojím. On je spravedlivý a ví, co se v Jeho církvi děje. Jemu patří soud.
No a z pohledu lidského - udělal jsi trestný čin? Budeš potrestán.
|
]
Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 18:11:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Naprosto s Vami souhlasim. Je mi lito ze takove veci se deji. Vsichni jsme hrisnici.
Bohuzel i ma rodina ma zkusenost s nepravosti. Moji tetu a stryce pomluvil jeden knez ze zpronevery sverenych penez. Tehdy to resila komise z arcibiskupstvi a prokazala ze vsechny sverene penize byly do halere proinvestovany na danou vec. Vse bylo podlozeno fakturami. Dotycny knez se mel omluvit jim osobne a take pred celou farnosti. Tento chybujici knez potom prohlasil ze se nikomu omlouvat nebude.
Dana vec ma dalsi rozmer. Vedenim komise byl poveren jeden knez ktereho mam moznost osobne znat. Je to skvely knez. Laskyplny ochotny atd. Proste spravny duchovni vedouci na ktereho se muzete obratit a on vam pomuze. Pro nej reseni teto veci bylo velmi sklicujici nebot nema rad hadky (dohadovani se s chybujicim knezem).
No a jake bylo nakonec reseni. Chybujiciho kneze prelozili nekam jinam a omluvny dopis pred celou farnosti nakonec cetl knez povereny vedenim komise. Od te doby je stale v te farnosti pachut tohoto incidentu. Pomluva i po ocisteni pravdou zije dal.
Ikdyz dana vec tetu a stryce silne ranila i nadale zustali katoliky a stale jsou ve sve farnosti protoze veri v Krista naseho Pana.
Jinak ja resim jednu otazku. JAK MAME (NEBO MAJI NASI DUCHOVNI VEDOUCI) ZACHAZET S TAKOVYMI CERNYMI OVCEMI?
|
]
Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 18:43:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hany 87
Kdybych si situaci tvé tety a strýce převedla na sebe. No to by pro mě bylo těžké. Plakala bych, ale udělala bych to co oni, zůstala bych v církvi. ani bych se nikam nestěhovala. Musí to být ale moc těžké. Pravda se ale ukázala, omluvný dopis byl přečten před celou farností. Možná jste ho mohli vytisknou i ve farním časopisu. Pomluva je škaredá věc. Bůh slovem tvoří a těší a my lidé dokážeme slovem člověka i zabít a úplně ho zničit a donutit ho k pláči. Je to hřích pomlouvat.
Jinak ja resim jednu otazku. JAK MAME (NEBO MAJI NASI DUCHOVNI VEDOUCI) ZACHAZET S TAKOVYMI CERNYMI OVCEMI?
Pokud bych řešila výše uvedenou otázku, kterou jsi napsal, určitě bych se s ní obrátila na biskupa diecéze, do které patří vaše farnost, a to s důvěrou, že moudře posoudí situaci i ublížení, které se stalo mé tetě a strýci. Myslím si, že v jeho pravomoci je řešit bolestné situace, které my věřící prožíváme, a že nám rádi pomohou.
|
]
Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 28. červenec 2009 @ 00:10:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahok Hany.
píšeš: Jinak ja resim jednu otazku. JAK MAME (NEBO MAJI NASI DUCHOVNI VEDOUCI) ZACHAZET S TAKOVYMI CERNYMI OVCEMI?
Bible s tím nemá problém. Pokud byl příslušný kněz vyzván, aby se omluvil a on to odmítl udělat, měla se sejít celá církev, kde mu mělo být řečeno celou církví, aby dal věc do pořádku a pokud by odmítl, měl být ze společenství církve vyloučen. Neproběhlo to sice tak úplně, jak to popisuje Matouš v 18. kapitole, verších 15-17, ale právě tyto verše takové případy řeší. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červenec 2009 @ 10:58:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zažil jsem podobnou situaci. Na tom není nic nenormálního. Všude jsou lidé, kteří jsou třeba pyšní, hřeší, dělají chyby, spletou se. To je "normální" stav (statisticky normální, samozřejmě, ne podle norem bible ;-). A v katolické církvi je tohle o kousek jednodušší, protože je tam spousta slušných, dobře vychovaných lidí.
V evangeliích je jen málo míst, kde se mluví o církvi. Jedno z nich je:
15 "Kdyby tvůj bratr proti tobě zhřešil, jdi a napomeň ho mezi
čtyřma očima. Jestliže tě poslechne, získal jsi svého bratra.
16 Pokud tě neposlechne, vezmi s sebou ještě jednoho nebo dva
bratry, aby každé slovo obstálo v ústech dvou nebo tří
svědků.
17 Nechce-li však poslechnout ani je, řekni to církvi. A
pokud odmítne poslechnout i církev, ať je tedy pro tebe cizí
jako pohan a celník.
21 Tehdy k němu přistoupil Petr a řekl: "Pane, kolikrát proti
mně může můj bratr zhřešit a já mu mám odpustit? Až
sedmkrát?"
22 Ježíš mu odpověděl: "Neříkám ti, že až sedmkrát, ale až
sedmdesátkrát sedmkrát. To jsou zajímavá slova. Mě na nich zaujalo: 1. Ježíš už dopředu počítá, že mezi bratry - v církvi - se bude hřešit 2. Když mluví o odpuštění, dává absurdní číslo: odpusť 490x za den. To je každé dvě a půl minuty, kdyby člověk nespal. Není divu, že na to učedníci reagovali "Pane, přidej nám víry!" ;-) Takže strýc s tetou se zachovali dobře. Jestli můžu radit, tak jsou důležitější věci v životě i Božím království, podle kterých by se měl člověk řídit - a hříchy druhých lidí to nejsou. Co nejdřív to jen půjde, by měl člověk přestat řídit svůj život hříchy druhých lidí. |
]
|
|
Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 18:34:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Joooo uz to mam :)) GS je vlastne nejvtipnejsi web co jsem kdy poznal :)) Chudaci bezverci kteri o krestanstvi nicmoc nevi tak zde musi byt zmateni. Prichazi o tolik zabavy. Drive jsem zde pri cteni clanku a diskuzi byl sklamany a zahorkly ale ted posledni mesic se valim smichy :)) Asi uz zacinam blaznit mozna je to z toho slunicka ale chvala Panu ze mi to ukazal. Zide maji sve zidovske anekdoty a mi krestane zde v CR a ze SR mame GS. Proste jupiiiiiiiiiiiiiiiiii :))
*dana zprava neplati pro hrstku vaznych a kvalitnich clanku a prizpevku v diskuzich ale tech je jak safranu. Tak hledejte smudlove :) |
Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Ph-oe-nix v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 22:25:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně! Když před pár měsíci dělali kamarádi ateisti parodii na křesťanskou diskuzi (bylo jen to pravidlo, že diskutující musí hájit opačný názor, než sám má), vzniklo z toho přibližně to, co čtu tady na GS. (Třeba se konaly horlivé "diskuze" katolíků se zbytkem křesťanského světa, občas dokonce došlo i na urputný boj proti evoluci - výborná legrace to byla a přišlo mi líto, že to skončilo. Teď už mi to ale nevadí vůbec. Když se chci pobavit, zajdu se sem podívat s jakou urputností tu spousta diskutujících horlivě prosazuje své vidění křesťanství. Ale taky je pravda, že ne všechno je tu tak úsměvné a občas se tu najde i nějaké to zrnko soli. :-)) Každopádně je GS minimálně obzory rozšiřující web. :-)
|
]
Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 28. červenec 2009 @ 00:14:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Upřímně přiznávám, že mě mrzí, kam GS poslední dobou směřuje. Pokoušel jsem se tu otevřít debatu o kde čem (viz moje články), ale tady prostě bohužel frčí něco úplně jiného.
|
]
Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Ph-oe-nix v Úterý, 28. červenec 2009 @ 00:47:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, asi se tím obraz křesťanství náhodným kolemjdoucím zrovna nevyjeví v tom nejlepším světle, ale snaha se cení. :-) Čtu to tady jen chvíli - tolik žabomyších válek a flamů jsem dlouho neviděl. Nicméně předpokládám, že to na jiných obdobných internetových diskuzích není o nic lepší. (Pokud ano, prosím o odkaz. :-)) Připadá mi, že si z toho všeho zdejší osazenstvo dělá spíš srandu a nebere tady to plkání moc vážně... A pokud se můžu ještě trochu off-topic zeptat na GS (vážně o jeho historii moc nevím) - vypadá to, že teď opravdu moc neprosperuje - zlaté perly a slzy už se dlouho nerozdávají, když občas na něco kliknu, ukazuje se, že "modul není aktivní" - to tu tak moc vymírá a už to odrazuje i samotné křesťany, pro které to bylo asi původně tvořeno, nebo se to tu jen přeměňuje v nějaký trochu jiný projekt?
|
]
Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. červenec 2009 @ 17:28:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ti nevím. Jsem tu jen pár měsíců. Už když jsem přišel, zlaté slzy a perly se neudělovaly. Ve starých článcích jsem našel zmínky o nějakých problémech s falšováním výsledků. Ještě pořád je tu většina, se kterou se dá normálně mluvit, ale nějak se mi zdá, že přispívají stále méně a méně.
|
]
Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Úterý, 28. červenec 2009 @ 08:54:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Asi tak nějak. Občas jsem tady nakouknul a obohacovalo mne to, ale nyní jsem zklamán :-( |
]
Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Arrabito v Úterý, 28. červenec 2009 @ 09:57:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | bratia moji, neverte tymto ekumenickym klamstvam. Skodite Vasmu vlastnemu duchu, ktoreho otupujete tym, ze verite lžiam. Uvidite sami, ze ak raz nastane jednota vacsiny protestantskych cirkvi s Rimom, (predpokladam do 15 rokov) ktoru ma vidiet akoze tento svet, nestane sa s vasim okolim vobec nic. Svetskych ludi to nezasiahne, nezmeni, neohuri a nestanu sa veriacimi. Jednota s Rimom nie je jednota ktoru myslel Pan Jezis. Spasitel vyzadoval byt jedno v NOM, ved to je v pisme jasne uvedene. Jednota s Rimom je riadena slobodomurarstvom a ak zasiahne vasu cirkev, vyzenie Bozieho Ducha z vasho stredu !!
Efekt bude prave opacny, nakolko aj svetski a neveriaci ludia citia falos, budu vas prave odsudzovat za to, ze sa spajate s niecim tak falosnym a pokryteckym ako je rimsky katolicizmus s celym jeho zakonnictvom, poboznostkarstvom a modlosluzbou.
Nebude Vas potom Spasitel brat na zodpovednost prave za to, ze ste sa pridali k vacsine?
Exodus 23:2 Nebudeš nasledovať mnohých, pretože ich je mnoho, robiť zlé, ani nebudeš vypovedať pri súde tak, aby si sa naklonil za väčšinou zohnúť pravdu
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 28. červenec 2009 @ 10:33:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A co takhle jednota s Jeruzalémem ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: Ph-oe-nix v Úterý, 28. červenec 2009 @ 16:51:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | První nápis, kterého jsem si tady na hlavní stránce všiml, zněl: "GRANO SALIS - ZRCADLO NAŠÍ EKUMENY" - tak mě to přivádí k otázce, jestli to alespoň občas nechce trochu nadhledu. Taková silná prohlášení, která tomu, co uděláme (ať už to bude cokoli), dávají moc vyhnat "Bozieho Ducha", se mi právě zdají dost přehnaná. A spojitost s tím veršíkem nevidím už vůbec žádnou. Nebylo tam tak trochu přání otcem myšlenky? Z čeho pramení, smím-li se ptát, ten zápal proti ekumenismu a ŘKC? Popř. co si pod tím "špatným" ekumenismem vlastně představujete a dokážete si představit i nějakou formu "nezávadného" ekumenismu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. červenec 2009 @ 17:29:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A není tomu tak dávno, co jsem se docela těšil na nové články. Vždy mezi nimi byla nějaká blbina, ale teď se nám blbinz nějak rozmnožily.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 29. červenec 2009 @ 23:30:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mám podobný názor jako Ty a vůbec mě to netěší.
Nu vycházejme z toho, že všechno má svůj čas a všechno časem pomine a nebo to dotyčné přestane bavit, myslím, že na některé výlevy nemá snad ani cenu reagovat. Jen škoda, že tím vytvářejí poněkud falešný obraz o křesťanství.
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 15:38:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, má to jednu výhodu - už tu netrávím tolik času. Vlastně stále méně a méně. Jinak se ale obávám, že tu začínáme vidět skutečný obraz křesťanství. Kdybych nebyl líný vstávat brzy ráno na povinnou modlitbu snad bych radši konvertoval k islámu:-)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 21:04:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To máš pravdu, nemusíme tu trávit tolik času :-)) Časně vstávat k ranní modlitbě to není snadné to chápu, také ráno nerad vstávám :-)) Katolická církev v tomto případě nabízí modlitbu breviáře a pokud jsi laik nejsi vázán ani časem a ani pravidelností.
Teď to neber jako reklamu ale já si myslím, že breviář je ohromná věc, -nevím jak dalece jej znáš- ale jako laik třikát denně si čteš v knize žalmů a přečteš kousek Písma a to mnohdy dá téma k přemýšlení na celý den :-)
Trochu jsem odbočil, promiň, já jen doufám, že GS není obrazem křesťanství a nebo jak se tu říká obrazem ekumenismu. Je tu určitý vzorek lidí od fundamentalistů až k lidem otevřenějším. Z toho také vyplývají možnosti diskuze i poznávat lidi. Navíc, každý tě může něčím obohatit.
Honza
|
]
|
|
Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 14:57:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jste si jistý že ti tři byli opravdu katolíci ? Spíš bych to typoval na Vaše souvěrce. Ti útočí na všechny křesťany již cca 2000 let a každou chvíli tvrdí že zanikáme. Slyšel jste třeba o tom jak Stalin rušil Pravoslavnou církev ? Napochodoval vojenský oddíl který měl zbourat kostel. Samí prověření koministi. Zhruba 10% se obrátilo, zahodilo zbraň a začali se kleče modlit. Jednotka byla zlikvidovaná a nastoupila další. Stalo se totéž. Rušení církve se odložilo na neurčito. Když pak bylo Rusku nejhůř a nacisti se blížili k Moskvě tak nechal Stalin naložit do letadla jednu slavnou ikonu svaté Bohorodice a létat s ní okolo Moskvy aby se naplnilo jisté proroctví.....Myslím že o Irsko mít strach nemusíte. Bez ohledu na to jestli Vás to potěší. |
Re: Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 16:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ti nevím, ale podle těch stránek už ŘKC opustilo ve spojitosti s touto aktivitou o dost víc než 300 lidí, ale stejně bych nemluvil o houfném odchodu. Navíc nevíme, kdo byli ti, co odešli. Řekl bych, že většina byla katolíky jen na papíře. Jinak ti tří byli opravdu katolíci.
|
]
|
|
Re: Irové houfně opouštějí Římskokatolickou církev (Skóre: 1)
Vložil: JanMiloslav v Neděle, 15. listopad 2009 @ 07:56:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Katolíci v malých houfech opouštějí katolickou církev a protestanté - anglikáni... do ní houfně vstupují. To je zkrátka koloběh věřících v přírodě. :-) |
|
|
|
|
.JPG){kind=link}