 |
Právě je 408 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116464020
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Dvě otázky pro katolíky
Vloženo Úterý, 24. březen 2009 @ 13:25:16 CET Vložil: Olda |
poslal ssns Poctivě jsem se tu snažil najít odpověď na níže uvedené dva problémy,
ale neuspěl jsem. Omlouvám se tedy, kladu-li již někde zodpovězené
otázky, ale není v lidských silách propátrat tu spoustu článků a
komentářů, nemluvě o tom, že se často pod článkem diskutuje o něčem, co
s ním souvisí jen okrajově nebo dokonce vůbec.
Problém první - Očistec, odpustky a křesťané, kteří v to nevěří
Téma očistce je pěkně zpracováno v článku od Lukina a za přečtení stojí i jakýsi dodatek od nepřihlášeného. O možnosti získat odpustek tu bylo napsáno mnohé, pro můj problém je ale nejdůležitější jedna z podmínek pro získání odpustku - nutnost v odpustky věřit a vědomě jej chtít získat. Vzhledem k tomu, že většina protestantů nevěří v očistec a tím pádem ani v odpustky, nesnaží se je vědomě získat. Pokud to správně chápu a je-li katolické učení o očistci a odpustcích správné (pravdivé), jsou křesťané, kteří v danou katolickou nauku nevěří, "odsouzeni" k hodně dlouhému pobytu v očistci. Jinými slovy řečeno, zbožný evangelík na tom bude s očistou duše před Bohem vždy hůře než stejně zbožný katolík, který odpustky získával po celý život. Je tomu tak, bratři katolíci?
Problém druhý - reálná přítomnost Krista v darech
Osobně věřím, že Písmo učí, že chléb se stává tělem a víno krví. Nevím, jak se to děje, a upřímně se domnívám, že to můžeme popsat jen velmi převelmi přibližně pomocí nějakých filozofických úvah, mezi které patří nauka o transsubstanciaci. Otázkou je, jaké jsou nutné podmínky, aby k výše uvedené proměně došlo. Zejména mi jde o to, je-li nutná přítomnost kněze, resp. někoho, kdo se může vykázat apoštolskou posloupností, nebo stačí-li, že se sejde nějakých pár křesťanů ve jménu Krista, kteří v reálnou přítomnost věří, a společně slaví památku Poslední večeře. Pokud těch pár bratrů a sester ve víře podle katolického učení nestačí (termínem "nějakých" myslím prostě libovolné věřící z libovolné denominace nebo nedenominačních), pak bych chtěl slyšet nějaý důvod PROČ.
Předem děkuji za odpovědi
|
Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 24. březen 2009 @ 22:46:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě že nemusíme:-) Možná ani nemůžeme, protože to přesahuje naše možnosti chápání.
|
]
|
|
Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 24. březen 2009 @ 16:45:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Jeste druha poznamka:
je-li nutná přítomnost kněze, resp. někoho, kdo se může vykázat apoštolskou posloupností, nebo stačí-li, že se sejde nějakých pár křesťanů ve jménu Krista¨
Osobne si myslim :-), ze klicova je vira toho, kdo prijima...
Podle Vasi viry se Vam stan... |
Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 24. březen 2009 @ 20:41:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | gog: Podle Vasi viry se Vam stan...
Clanok je velmi zaujimavy. Vychadza z nejakych vymyslov o ocistci, nejakych Lukinovych pisomnosti, nejakych textov od neprihlaseneho a pyta sa nasich katolikov ze co oni na to. Gog do toho zapletie odpoved dvom slepcom z Mat. 9-29 hoci to s kontextom nijako nesuvisí. Ak by som mal teda urcit poradie dolezitosti, ktore pisatel vytyčuje, su to:
1Lukin
2.Neprihlaseny
3.Moznosti splynutia katolickej vierouky s evanjelikalnou
... otazka zostava, kde je ale Bozie Slovo?
|
]
Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 07:54:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Gojime, jiste sis vsimnul, ze jsem nereagoval na nesmysly ohledne ocistce, ale na dotaz ohledne Vecere Pane. Nechci se ptat, proc jsi to takto smichal dohromady, nebot by mi vysel nejaky zlovolny umysl od tebe a ja neminim nikoho z niceho podezirat.
|
]
Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 24. březen 2009 @ 22:50:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Osobne si myslim :-), ze klicova je vira toho, kdo prijima...
Podle Vasi viry se Vam stan...
S tím mohu jen souhlasit, ale ty máš v profilu jako církev CB (Církev bratrská?), takže asi nevyjadřuješ katolický pohled. Nebo ano?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 11:05:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Promiň, jestli jsem tě nějak dotkl. Já si rád přečtu názor každého, ale vyjímečně je pro mě docela důležité, jestli je to katolík nebo ne;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 18:12:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ne ne, nedotknul.
Jenom ted nemam moc cas psat salodlouhe prispevky, tak se omlouvam za strucnost a jestli tato strucnost vyznela urazene.
Mej se hezky a bud zdrav.
Buh ti zehnej, vm.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 29. březen 2009 @ 11:30:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to jsem opravdu rád.
Pán s tebou
|
]
Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 20:31:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Demagogu,
píšeš:
///ze klicova je vira toho, kdo prijima...
Podle Vasi viry se Vam stan...///
Super, takže víra člověka je vyvýšena nad Pravdu Písem!
Takže, když věřím, že je nutná přítomnost kněžky, tak "podle mé víry se mi staň."
|
]
Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 30. březen 2009 @ 18:46:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: takže víra člověka je vyvýšena nad Pravdu Písem!
Gregu,
reagujes na neco, co jsem nenapsal, ani co nezastavam..
S pozdravem VM |
]
Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 20:33:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Demagogu, toto je víra hodná katolíka.
Apropos, už jsi konvertoval pod autoritu papeže?
|
]
Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 30. březen 2009 @ 18:48:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Gregu,
u tebe se jeste nikdy nestalo, ze bys napsal prispevek, ktery by nestal za reakci. Nicmene, kazde pravidlo ma svou vyjimku a kazdy mistr tesar se nekdy utne, takovyto prispevek se ti ted podarilo napsat.
Mej se pekne, VM. |
]
|
|
Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 24. březen 2009 @ 17:53:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Možno by pomohlo pozrieť si vcelku výstižné vyjadrenia na:
/transsubstanciácia a konsubstanciácia/
Moje poznámky:
- Ohľadom odpustkov:
1.Na jednej strane mi vadí tá "kvantifikácia" celého procesu, ale chápem to, lebo ľudia potrebujú čosi určité...
druhej strany tým, že jednou z podstatných podmienoko pre získanie odpustkov je nebyť naviazaný k žiadnemu hriechu, prakticky aj tak vie naozaj len Boh, kto aké odpustky získa. Ak teda nezíska úplné, tak snád nejaké čiastočné, ak celkom nesplnil uvedenú podmienku, hoci by ostatné splnil /odpustkový skutok + sv. prijímanie, spoveď, modlitba na úmysel pápeža/.
2.Duchovné skutočnosti jednoducho nie je možné vnímať s matematickou sxaktnosťou a domnievať sa, že ich mám pod kontrolou. Celý tento proces odpustkov je aktom viery a ak sa odpustky týkajú iných /teda a za zosnulých a pod./, tak je to na spôsob príhovoru, a tiež len za náklade aktu viery. Bohu nikto nič nemôže predpísať/ja som vykonal to a to, a tak teda.../
3. Tento "akt odpustkový" , resp. "zmazávanie" následkov našich hriechov, aby sme boli tedacelkom "svätí, čistí", a mohli / vojsť do neba"/podľa Zjavenia sv. Jána/ sa nekoná lenb formálnym úkonom odpustkov, ale celkovým kresťanským životom.
Odpustky sú jednou z foriem pokánia, ktoré v Cirkvi sa praktizuje, a odporúča. Prakticky každý môže konať pokánie nekonečným množstvom spôsobov. Skutočná účinnosť, sila tohto pokánia v súvislosti s týmto naším "zmazávaním" našich trestov /ba dokonca aj hriechov - "Láska prikrýva množstvo hriechov - hovorí Písmo.../ naozaj je podmienná našou vierou a láskou v spojení s konkrátnymi skutkami nášho pokánia. A to tiež v skutočnosti zmeria len Boh. Preto nábožnosť typu zaznamenávania si svojich skutkov, počítaním svojich akože "zásluh" je niečo farizejské. Tto niekedy naozaj badať u niektorých ľudí určitého psychického typu. Preto to takto nikto dnes neodporúča. Najlepšia zásada je : Konaj dobro, rob pokánie /t.j. snaž sa meniť svoje zmýšľanie a v spojitosti s tým aj svoj život, aby bolo stále bliží Kristovi - v Duchu Svätom/, no nezakladaj si na ničom, nič si nenamýšľaj, a nepočítaj. Evanjeliovo: "Ak urobiš čo si mal naozaj urobiť, povedz si. Aj tak som iba neužitočný sluha..."
Z toho vyplýva podľa mňa, že ani ostatní kresťania natom nie sú horčie ako katolíci, ak ich láska a viera a duch pokánia bude ozajstný. KC radi používa metódu motivácie. A pre mnohých naozaj tento postup motiváciou je. Pre mnohých však nie... Nepotrebujú to, a konajú dobro, s vierou, usilujú sa o pokániaňe a dokonalosť aj nezávisle od odpustkov a pod... |
Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 24. březen 2009 @ 18:02:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokračujem:
Ohľadom chleba a vína, ressp. tela a krvi Pánovej:
V Písme je jasne vyjadrené, že Pán poveril "tvorením" Eucharistie, teda sprítomňovaním v rámci posvätného obradu nazývaného buď večera Pánova, alebo neskôr Eucharistia len svojich apoštolov. Cirkvi katolícka i pravosvlávne preto veria, že tžmto Pán pri Poslednej večeri vlastne ustanovil aj to, čo my nazývame sviatosť kňazstva. Teda ustanovil, že iba títo majú právmoc z moci a z poverenia Krista byť v rámci tohoto uvedeného obradu /sv, omče, liturgie/ byťviditeľným znakom prítomnosti Krista, ktorý len cez nich /platných, delegovaných biskupov alebo kňazov/ spôsobí, že pri vyslovení príslučnýxch slov nad chlebom a vínom pri sv. omši /a len tam/ sa z chleb a vínma stane Kristus obetovaný na kríži za naše hriechy, ale zároveň aj vzkriesený pre naše ospravedlnenie. POdmienkou je teda: platne vysvätený prinajmenšom kňaz katolíckej alebo pravoslávnej cirkvi, pretože - pokiaľ viem - len tieto cirkvi majú legitímnu štafetu preberania tejto moci tvoriť Eucharistiu neprerušenú od apoštolských čias.
Paradoxom je, že tí ostatní kresťania vzišlí z reformácie a po nej, viacmenej ani neveria v skutočnú prítomnosť Krista pod spôsobom chleba a vína tak ako to verí KC a PC /teda skutočnú prítomnosť... oni veria viacmenej symbolicky, alebo nejako redukovane, neúplne, nekatolícky.../ Akoby stratou viery v sviatostné kňazstvo podvedome stratili aj schopnosť veriť v skutočnú prrítomnosť Krista v Eucharistii.../
Preto na základe evanjelia - presne vyjadrené - nie je nám jasné, ako by sa táto účinná moc sviatostnej , tajonmnej "premeny" a sprítomenia Kristovej obety na kríži mohla realizovať aj cez niekoho iného ako cez právoplatne vysväteného kňaza... My to naozaj nevieme pochopiť ako ...
K tomu však si dovolím pridať poznámku: Nemôžeme však ani Bohu zakázať, že urobí aj čosi navyše, čo nevyplýva podľa nás z Evanjelia.../viď podobenstvo o tých, čo postávali na námestí do piatej.../. No toto je môže byť len viera... Teda podľa nás "kde sa zídu dvaja, traja v mene Krista, On tam je..." - to naozaj platí, teda na zhromaždeniach v domto duchu konaných veríme, že Kristus môže byť prítomný, no nie pod takým spôsobom, a s takou funkciou, ako sa to koná v KC a v PC. /Kristus môže byť prítomný pod rôznymi iným spôsobmi podľa Písma: spôsob človeka v núdzi - bol som hladný, a ty..., Božieho slova a pod./
Aj celého tohto sa týka poznámka ohľadom nemožnosti ľudského "uchopenia"celého tajomstva do rúk a držania "pod kontrolou"... POdľa mňa úprimne veriaci a plný lásky , ktorý je prítomný pri večeri Pánovej nekatolíckeho spoločenstva, môže načerpať viac Božej milosti ako formálne, iba telesne, bez viery a bez lásky prítomný na katolíckej omši s platne vysväteným kňazom a svitaoťou... Tu tiež platí, že Boh viac hľadí na srdce, On nie je ani byrokrat... Všetko je to o viere a láske. A zakladanť si na niečom vonkajšom, je šlapnutie vedľa... Boh vie, vidí, že aj tí druhí robia úprimne to, čo veria, čo sú schopní veriť /ak je to naozaj tak.../, a - čo je hlavné - milujú Ho...
No stojí na zamyslenie, či by naozaj nemali sme sa všetci zamyslieť, či tak, ako to je, či to tak aj musí zostať, či sa nedá čosi zmeniť, vylepšiť, a to prýáve v tom smere, aby sme sa priblížili čím najviac vôli Pánovej, a netravali len na základe ľudských princípov, našich tradícií /či tvrdohlavosti, pochabnej prestíže, a hrdosti.../ na tom, aby sa nič nezmenili, resp. aby to tí druhí zmenili...
|
]
Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: heureka12 v Středa, 25. březen 2009 @ 05:30:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | elo, vďaka za tvoj príspevok. dovolím si, malý no podstatný doplnok: čo sa týka eucharistie a kňazstva, to vyznávajú aj všetky starobylé východne cirkvi akéhokoľvek obradu.
.
ps: pravoslavie nie je synonýmom pre všetky východné cirkvi!
|
]
Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 25. březen 2009 @ 14:50:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím, Heureka, ty si aj GS-man? Som rád. Svojho času sme sa kontaktovali na Sme, no mal som tam trochu iný nick.../začénalo na S..../ Samozrejme, že súhlasím...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: heureka12 v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 05:12:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | . elo. zdravím. jasné, že si pamätám na nick S zo sme.
aj si mi "chýbal" aj som sa obával, že si sa "stratil". no to je podarené. ty si celý čas, čosi sa nám slovenským liberálom, antiteistom a hlavne fóbistom- katolicity tak chýbal, tu na GS.
už riadnu dobu čítam podarené príspevky od Elo, ani vo sne ma nenapadlo, že si to ty!
.
no ako nevzdáť Hospodinovi dnes vďaku, aj naším bratom protestantom patrí vďaka, za to, že som sa opäť stetol s priateľom. teším sa!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 14:20:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ja sa tiež teším a vítam ťa.
|
]
Ad eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 25. březen 2009 @ 14:18:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V Písme je jasne vyjadrené, že Pán poveril
"tvorením" Eucharistie, teda sprítomňovaním v rámci posvätného obradu
nazývaného buď večera Pánova, alebo neskôr Eucharistia len svojich
apoštolov. Cirkvi katolícka i pravosvlávne preto veria, že tžmto Pán
pri Poslednej večeri vlastne ustanovil aj to, čo my nazývame sviatosť
kňazstva.
Nepopírám, že při ustanovení eucharistie Ježíš mluvil pouze k apoštolům. V Písmu ale mluví výhradně k apoštolům (někdy všem, někdy jen některým) docela často. Vezmi si třeba 13. kapitolu Marka. Ve třetím verši se píše, že vedl soukromý rozhovor s Petrem Jakubem, Janem a Ondřejem. Znamená to snad, že se pokyny uvedené do konce kapitoly týkají jen apoštolů a kněží? To určitě ne - uvedená slova se týkají každého z nás. A totéž přece platí i o tom, co jedenácti řekl před nanebevstoupením a ostatních promluvách. Z jakého důvodu bychom tedy měli věřit tomu, že ke zpřítomnění v darech dochází pouze tehdy, když je nástrojem apoštol, respektive někdo, kdo přijal svěcení v nějaké řadě lidí, která vede k apoštolovi? (apoštolskou posloupnost nemá jen PC a KC) Ale na moji otázku jsi odpověděl - díky.
Paradoxom je, že tí ostatní kresťania vzišlí z
reformácie a po nej, viacmenej ani neveria v skutočnú prítomnosť
Krista pod spôsobom chleba a vína tak ako to verí KC a PC /teda
skutočnú prítomnosť... oni veria viacmenej symbolicky, alebo nejako
redukovane, neúplne, nekatolícky.../ Akoby stratou viery v sviatostné
kňazstvo podvedome stratili aj schopnosť veriť v skutočnú prrítomnosť
Krista v Eucharistii.../
Preto na základe evanjelia - presne
vyjadrené - nie je nám jasné, ako by sa táto účinná moc sviatostnej ,
tajonmnej "premeny" a sprítomenia Kristovej obety na kríži mohla
realizovať aj cez niekoho iného ako cez právoplatne vysväteného
kňaza... My to naozaj nevieme pochopiť ako ...
To je opravdu velmi smutný plod reformace. Vzhledem k tomu, že se někdy zúčastňuji katolických mší, mluvil jsem o tomto problému s mnoha knězi, kteří následně neměli námitek proti mé účasti na eucharistii. Vím tedy bezpečně, že v souladu s katolickým učením vyznávám zcela totožně reálnou přítomnost. Transsubstanciační vysvětlení bych přijal, pokud by mě někdo přesvědčil, že existují nějaké substance ve smyslu učení Aristotela a sv. Tomáše (a to v Písmu nenajdeš). V rámci daného filozofického systému je to vysvětlení nejlepší a podle mě jediné v souladu s Biblí, ale přijetí tohoto výkladu není žádnou podmínkou pro účast. Asi by byl problém, kdybych v rámci toho systému zastával jiný výklad (konsubstanciaci, svátostné spojení), ale to nevím určitě, protože vždy neprozřetelně uvedu, že je mi bližší nesubstanciální filozofie a tudíž je debata o tom, co se děje s tou či onou substancí bezpředmětná:-)
No stojí na zamyslenie, či by naozaj
nemali sme sa všetci zamyslieť, či tak, ako to je, či to tak aj musí
zostať, či sa nedá čosi zmeniť, vylepšiť, a to prýáve v tom smere, aby
sme sa priblížili čím najviac vôli Pánovej, a netravali len na základe
ľudských princípov, našich tradícií /či tvrdohlavosti, pochabnej
prestíže, a hrdosti.../ na tom, aby sa nič nezmenili, resp. aby to tí
druhí zmenili...
Mohu-li mluvit z vlastní zkušenosti, katolická církev nikomu, kdo věří v reálnou přítomnost (za splnění dalších podmínek - křest, víra v Krista ...), nebrání, aby přistoupil ke stolu Páně. Existuje mnoho dohod mezi řkc a dalšími církvemi o vzájemnén uznání svátostí, někde včetně svátosti oltářní. Jestli se nepletu, existuje takové ujednání např. se starokatolickou církví. Problém asi bude na straně protestnatské, neboť většina z nás jaksi odmítá onu reálnou přítomnost, i když to podle mého názoru Písmo jasně učí.
Aj celého tohto sa týka poznámka ohľadom
nemožnosti ľudského "uchopenia"celého tajomstva do rúk a držania "pod
kontrolou"... POdľa mňa úprimne veriaci a plný lásky , ktorý je
prítomný pri večeri Pánovej nekatolíckeho spoločenstva, môže načerpať
viac Božej milosti ako formálne, iba telesne, bez viery a bez lásky
prítomný na katolíckej omši s platne vysväteným kňazom a svitaoťou...
Tu tiež platí, že Boh viac hľadí na srdce, On nie je ani byrokrat...
Všetko je to o viere a láske. A zakladanť si na niečom vonkajšom, je
šlapnutie vedľa... Boh vie, vidí, že aj tí druhí robia úprimne to, čo
veria, čo sú schopní veriť /ak je to naozaj tak.../, a - čo je hlavné
- milujú Ho...
Díky za ta hezká a pravdivá slova. Stejně mě ale mrzí, že nás křesťany vzájemně rozděluje právě Poslední večeře. Tím, že jsem ve shodě s učením řkc (až na nutnost přítomnosti kněze, aby k proměně došlo), jsem vlastně oddělen od mnoha ze svých nekatolických sourozenců v Kristu. Je mi útěchou, že celou situci vidíš podobně, což plyne z posledně citovaných slov.
|
]
Re: Ad eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 25. březen 2009 @ 16:24:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "V Písmu ale mluví výhradně k apoštolům...docela často... třeba 13. kapitolu
Marka. Znamená to snad, že se pokyny uvedené do
konce kapitoly týkají jen apoštolů a kněží? To určitě ne - uvedená
slova se týkají každého z nás."
- Myslím, že treba rozlišovať, o čo kde ide...Všimni si tú 13 kapitolu Marka. Ved to sú reči o konci jeruzalema a sveta". Z prirodzenosti veci sa to týka všetkých a to bedlenie zrejme kládol na srdce cez apoštolov všetkým, to je pocchopiteľné, že sa týka všetkých...
No pri poslednej večeri boli naozaj len apoštoli, teda vybraná skupina, dokonca len tá najužšia.... Neviem si prakticky predstaviť, ako by to vyzreralo, ak by sa už od prvých storočí ujalo, že ktokoľvek môže čokoľvek... teda aj eucharistii predsedať. Tradícia jasne dosvedčuje, že dosť dlho to bola naozaj len vec biskupa. Až neskôr - pri rozšírení počertnosti kresťanov - biskup dovolil aj kňazom samostatne sláviť. Dokonca určitú dobu sa od eucharistického stola od biskupa posielal duchovný pokrm aj inej cirkvi, aby sa tým byjadrila jednota... Eucharistia bola práve eminentným úkonom jednoty a zjednocovania kresťanov... Prax, ktorá je v niektorých nekatolíckych cirkvách dnes /že to robí ktokoľvek.../, je iba "vynález"postreformácie a hodne vzdialený logike a duchu, v ktorom sa sa rozmýšľalo v ranej cirkvi, dokonca v dobe apoštolskej.
.
"Z jakého důvodu bychom tedy měli věřit tomu, že
ke zpřítomnění v darech dochází pouze tehdy, když je nástrojem apoštol,
respektive někdo, kdo přijal svěcení v nějaké řadě lidí, která vede k
apoštolovi?"
- Na základe Písma je isté len táto alternatíva. To, žeby k tomu dochádzalo aj v iných cirkvách, v ktorých nemajú apoštolskú postupnosť, platné sviatostné kňazstvo, to s istotou nikto nemôže tvrdiť. No veriť to iste kto chce môže... Bohvie...
.
"Transsubstanciační vysvětlení bych přijal, pokud
by mě někdo přesvědčil, že existují nějaké substance ve smyslu učení
Aristotela a sv. Tomáše (a to v Písmu nenajdeš). V rámci daného
filozofického systému je to vysvětlení nejlepší a podle mě jediné v
souladu s Biblí, ale přijetí tohoto výkladu není žádnou podmínkou pro
účast..."
- V tomto som s tebou na jednej lodi /ako pôvodom chemik.../. Ber to tak, že filozofia sv. Tomáša bola pôda, na ktorej sa vtedy uvaažovalo /filozoficky "posadnutý" stredovek.../, a preto sa to vtedy práve tak definovalo. Dnes však , ked sa uznáva aj iná filozofia, v ktorej sú iné pojmy a kategórie vysvetlenia, treba tieto pojmy preložiť do inej reči. Mne sa zdá najlepšia naozaj tá nefilozofická pôvodná forma, akú vlastne používali aj v prvých storočiach, že jednoducho je to /Pán ježiš pod spôsobom chcela a vína" a hotovo. Bez ľšpoekulácie. pretože aj tak len Boh vie, ako je to možné. ako to prakticky "funguje" a pod. A načo sa zaťažovať pojmami, ktoré treba aj tak siahodlho vysvetľovať pomocou ešte dalších zložitejších pojmov, ktoré bežný človek aj tak nerozumie. Je vari Boh, Ježiš Kristus tak obmedzený, že nemôže prijať podobu chleba a vína v rámci obradu, na ktorý splnomocnil tých, ktorých si sám vyvolil a ktorým dal slovo a dokonca príkaz?... Všimol si si naomši prvé slová po premenení? - "Hľa, tajomstvo viery..."
.
Neboj sa, "nie si ďaleko od kráľovstva"... Verím, že Pán to v dodhľadnom čase napraví, ak budeme všetci viac počúvať ducha Božieho, než lipnúť na svojich predstavách a tradíciách a tvrdohlavosti pridŕžať sa za každú cenu toho, čo sme kedysi v minulosti v slabej chvíli vyslovili, možno aj trochu v hneve a zaujatosti voči tým druhým... Náš Pán je Boh zázrakov. A zázrak vyriešenia aj tohot probému, či problémov, ktoré sa nám dnes zdaajú neriešiteľné, ten zázrak ešte len čaká... Ale On to dokáže. Ako skoro, závisí aj od našej viery...
Pán s tebou.
|
]
Re: Re: Ad eucharistie - nebiblická tradice (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 13:42:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj - díky za komentář. Dostáváme se tu k velmi závažnému problému. Jistě se mnou budeš souhlasit, že v Bibli není ani písmenko o tom, že předsedat eucharistii může jen biskup nebo někdo se speciálním svěcením. Píšeš, že je to dobře doloženo tradicí - mohl bys mi dát pár příkladů, abych viděl, z jaké doby to je (je rozdíl mezi 1. a 3. stoletím). Je tedy zřejmé, že je to nebiblická tradice. Je důležité, abys věděl, že slovo nebiblická neznamená protibiblická! Tímto termínem označuji cokoli, co není explicitně v Písmu doloženo, což ovšem neznamená, že to není pravda. Otázkou ale je, proč o tom v Písmu nic není. Jsou dvě možné odpovědi:
1. jedná se o ustanovení, které je v rozporu s pravdou evangelia. Je to tedy veskrze lidská nauka,
2. jedná se ustanovení, které bylo tak obecně známé a přijímané, že nikdo nepovažoval za nutné zmínit ho. Když mi napíšeš, že "se každý den zúčastňuješ Večeře páně" (Sk 2,46), určitě nedodáš:"chléb je tělem, víno je krví a k provedení této zázračné přeměny Bůh používá člověka, který má minimálně kněžské svěcení atd.", protože víš, že je mi známo, že jsi katolík, a že jsem obeznámen s katolickým pojetím eucharistie. A tak třeba pisatel Skutků nezmiňuje, že lámání chleba předsedal starší (biskup), protože to prostě tehdy každý věděl. Ono tomu tak nějak nepřímo nasvědčují i výroky v Jk5,14 (Je někdo z vás nemocen? Ať zavolá starší církve, ti ať se nad ním modlí a potírají ho olejem ve jménu Páně.), 1Tm4,14 (Nezanedbávej svůj dar, který ti byl dán podle prorockého pokynu, když na tebe starší vložili ruce.) a význačné postavení starších, které je patrno ze Skutků, kde jsou opakovaně jmenování po boku apoštolů.
Výše uvedené mě před dost dlouhou dobou přivedl k zavržení principu sola scriptura. Bible (zejména když se začneš nořit do tajů řečtiny, k čemuž mě původně vedla právě protestantská tradice "jen Písmo") je neuvěřitelně mnohoznačná a mnohé z naší víry je založeno na tradičním výkladu, překladu a přístupu k ní. Zkusím ti dát pár příkladů:
a) Písmo nikde explicitně neříká, že Petr byl vůbec v Římě. Sám Petr však píše:Pozdravuje vás vaše spoluvyvolená, která je v Babylónu, a Marek, můj syn. (1Pt5,13) Zapomeneme-li na tradici, pak Babylón může znamenat ten slavný Babylón na východě, nevýznamné město v Egyptě nebo Řím. To, že se Řím často v NZ nazývá Babylónem ještě automaticky neznamená, že to platí i o této zmínce. Jenže čitatelé listu tehdy věděli, kde Petr byl a o čem píše, což se nám ovšem mohlo dochovat jen tradicí.
b) Dalším příkladem je můj článek o vzkříšení. Z tradice víme, že se za tento den označovala neděle (i když podle židovského počítání dní mohlo jít ještě o sobotu, tj. pro nás noc ze soboty na neděli). Z Písma se to nedovíme.
c) Už jsem tu jednou zmínil samotnou otázku knih, které patří do Bible.
d) Na konec možná trochu extrémní příklad. Koho myslí apoštol Petr, když píše:"A vězte, že ve své trpělivosti vám Pán poskytuje čas ke spáse, jak vám napsal i náš milý bratr Pavel podle moudrosti, která mu byla dána. Mluvil tak o tom ve všech svých listech. Některá místa jsou v nich těžko srozumitelná a neučení a neutvrzení lidé je překrucují, jako i ostatní Písmo, k vlastní záhubě." Musel být tím bratrem Pavlem nutně apoštol Pavel? Zní to logicky, ale doložit to Písmem nejde. Je jisté, že mezi sbory panovala celkem čilá korespondence a předmětné věci mohl klidně psát nějaký jiný bratr Pavel.
e)A o různých možnostech překladu už radši ani nemluvím:-)
Takže teď v tom hodně zmatek - asi právě proto jsem se objevil i tady. Jsem zvědavý na ty tvoje odkazy na tradici ohledně předsedání eucharistii. Pokud je to opravdu časná tradice, pak s tebou zřejmě budu muset ohledně nutnosti přítomnosti minimálně biskupa (a snad i kněze) souhlasit. Odkud ale čerpáš jistotu (nejlépe z Písma), že biskupem (knězem) může někoho jmenovat jen biskup (tehdy to prokazatelně dělali apoštolé a jimi pověření lidé - Tt1,5)? Zmínky v 1Tm3,2 a Tt1,7 mluví jen o morální stránce způsobilosti. Opět je možné, že to tehdy každý jednoduše věděl a že my to můžeme zjistit jen díky uchované tradici.
Tak tím jsem ti vlastně odpověděl na ty první dva odstavce. K třetímu mohu dodat jen tolik, že s tebou zcela souhlasím a při svých debatách o možnosti přistoupit ke stolu Páně v katolickém kostele se právě odvolávám na ono:"Hle, tajemství víry";-)
Díky za povzbuzení, které jsi napsal v podledním paragrafu. Ale hlavně díky za trpělivost a bratrskou lásku, se kterou se mi věnuješ - kéž by si z tebe vzali příklad mnozí, kteří tě pasují mezi modloslužebníky:-)
|
]
Re: Re: Re: Ad eucharistie - nebiblická tradice (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 16:26:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "v Bibli není ani písmenko o tom, že předsedat eucharistii může jen biskup nebo někdo se speciálním svěcením."
- Neviem, ale mne pripadá logické a dostatočné, že 1. Kristus slová "Toto robte na moju pamiatku" povedal len apoštolom, 2. v dobe apoštolov z Písma vyplýva to, že sa konalo po nedeliach eucharistické zhromaždenie v cirkevných zboroch a že sa ustanovalovali v nich episkopi, či presbyteri /spočiatku sa to zrejme nerozlišovalo, boli pod dohľadom apoštolov..., len neskôr sa vyvinul monarchistický episkopát - vpriebehu 2. storočia, napr. Ignác píše o tom už koncom 1. storočia.../. Z toho prirodzene vyyplýva, že tieto zhormaždenia viedol v neprítomnosti apoštola niektorý episkop alebo presbyter. Žiaľ, teraz nemám momentálne čas doložiť to citátmi, ale pokúsim sa neskôr...
Mne sa zdá logické iba tá druhá možnosť, ktorá hovorí, že ak to nie je explicitne v Písme, že predsedal biskup /resp. presbyter/, to je len preto, že to bolo pre nich úplne samozrejmé ako mnohé iné veci... Určite čoskoro po odchode apoštolov boli cirkevné obce nútené riešiť mnohé otázky a hľadať odpovede na novovznikajúce situácie /bludné učenia, vňprenikanie gnosticizmu a pod./, a tak vývoj či chcel, či nechcel, musel ísť tým smerom, že sa konkretizovala aj zodpovednosť a kládol sa dôraz na nositeľov "úradu" t.j. apoštolskú postupnosť, čo bola pre nich doslova životná záruka, garancia pravovernosti /okrem iného.../.
Napokon to, že starodávne cirkvi katolícke a pravoslávne svorne, aj napriek vzájomným rozporom, považovali za správnu len túto tradíciu, teda že len osobitne vysvätený služobník Cirkvi, by mala byť uričtým orientačným bodom pre názor, že zrejme tak to pochopili na základe toho, čo prevzali od iných z minulosti.
.
POkiaľ ide o "Sola Scriptura", tak myslím si - ako som to tu na GS už vyjadril - tento princíp prijali postreformátori ako čosi, čo v ich okolnostiach boli nútení prijať, ak zavrhli sviatostné, hierarchické kňazstvo. Pretože aj oni nutne potrebovali nejaký pevný bod, o čo sa oprieť... Ked to všetko bolo zrejme šité "horúcou niťou", v dosť negatívne citovej atmosfére /protestu, odporu a pod./, tak obyčajne ľudia nie sú rozvážni... Vyhlásili s princípom "Sola Scriptura" aj dokonca možnosť vykladať Bibliu nezávislle na autorite Cirkvi. Oni zrejme mali na mysli KC, od ktorej im "tiekli zuby"... No čoskoro sa im to vrátilo ako bumerang, keď tí mnohí, "osvietení Duchom Svätým" zrazu nepotrebovali nielen KC, ale ani Luthera, ani Kalvína, ani nijakého iného človeka... A tak sa začali zakladať nové cirkvi, často síce s úprimným presvedčením mnohých, ale sotva niekto normálny môže uveriť tomu, že to všetko bolo dielo Ducha Svätého.
Zrejme aj v tomto "Sola Scriptura" sa podarilo diablovi pustiť do toho celého procesu dosť "dymu", ktorý ešte dodnes zahmlieva to, čo je v Cirkvi sväté, opravdivé... Pretože Duch Svätý sotva pôsobí v protirečeniach, v konfliktoch, ba niekedy až vo vojnách, ktoré nasledovali medzi jednotlivými smermi postreformátorov a vo vzťahu ku KC... Až hodne neskoro si začali uvedomovať, čo sa stalo, a vlastne až teraz, v dobe ekumenizmu, súčasne je to so vznikom nových cirkví nie až také strašné ako kedysi, pretože vlastne nevzniká nové učenie, ale len iný štál "prevádzkovania " cirkvi, či iný dôraz na niečo... A kedže ľudia majú tendenciu byť "šéfmi", nezávislými od iných /defacto pápežmi.../, tak tie cirkvi radi zakladajú stále...
/V podstate kým v KC vznikne nový rád, hnutie, spiritualita a pod., mimo nej nová cirkev... Ak je otvorené, je to lepšie, no ak nie, je to krok späť... U nás je to však vždy obohatenie celku, no tam, kde vznikne v tom novom sektársky duch, tam je to ochudobnenie celku. Pretože sektárom sa ľudia vyhýbajú, a oni sami ich aj často odpudzujú, no u nás v KC mnohí objavujú práve to, čo im môže pomôcť, a tým, že je to u katolíkov, je to pre nich prístupné.../
Naozaj kto je trochu kritický a úprimný, už musel "prekuknúť" tento aspekt falošnosti princípu "Sola Scriptura", no zároveň s tým, že radšej nech je aspoň "Sola Scriptura" ako nejaké vákuum. Keď by im už koruna spadla z hlavy, aby priznali, že sa mýlili vtedy, keď rušili autoritu v Cirkvi /pápež, biskup, kňaz.../, tak radšej nech majú aspoň Sola Scriptura... No čo už?... Tí rozumnejší už priznávajú aj významnosť tradície, aspoň tej najstaršej, a dokonca ju aj začínajú čítať... A s prekvapením zisťujú, ýe spisy apoštolských otcov a cirkevných otcov sa svojím poňatím naozaj viac približuijú kázňam a príhovorom a duchu, ktorý vanie v kázňach a spisoch KC ako protestatntskej... To konštatovali aj mnohí konvertiti, pre ktorých toto bol jeden významný argument... /Hahnovci, Madre: "Prekvapila ich pravda" a i./
.
Myslím, že čosi som napísal na GS o prých časoch cirkvi od sv. Klementa a sv, Ignáca - teda tí najstarší - v článkoch
Ranokresťanskí autori o apoštolskom nástupníctve biskupov /z 24.11.2008/, "To, čo bolo v Písme o biskupoch, kňazoach a diakonoch len naznačené" /26.11.08/. Na tú eucharistiu sa ti teda ešte pozriem, len nie teraz hneď. Vďaka za trpezlivosť pri čítaní... Vďaka aj za snahu pochopiť, čo je - priznám sa tu na GS - dosť vzácne. Pán Ťa žehnaj. Elo.
|
]
Ad eucharistie - platné slavení (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 27. březen 2009 @ 11:50:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, upřímně řečeno, tento komentář (spolu s těmi dvěma články, na které se odkazuješ) je hodně silný argument. Asi bych se s tebou měl přestat bavit, nebo bude na světě o jednoho protestanta méně:-) Asi bych ti měl trošku osvětlit svůj někdy trochu zvláštní způsob hledání odpovědi na otázku. Kdysi dávno jsem asi jako většina nekřesťanů považoval Ježíše za takového moudrého uřitele humanismu. Pak jsem ale v jedné knize četl něco, co mě oslovilo: Ježíš byl buď Synem Božím, nebo byl blázen (myslel si, že je Syn Boží, ale nebyl) nebo byl podvodník (věděl, že jím není, ale vydával se za něj). I když jsi snad už poznal, že mi není blízké černobílé vidění světa, někdy je dobré pojmenovat si možné alternativy, čímž se, je-li výčet úplný, vyhneme jakémusi bloudění v šedé zóně. A právě to jsem udělal s nutností, aby eucharistii předsedal biskup (resp. kněz).
Když jsem řekl, že o tom v Bibli nic není, myslel jsem, že tam není žádné explicitní vyjádření jako třeba v v Jk5,14 (Je někdo z vás nemocen? Ať zavolá starší církve, ti ať se nad ním modlí a potírají ho olejem ve jménu Páně.), ze kterého je vidět, kdo to pomazání a modlitbu má dělat. Byla-li by pravdou ta první možnost (je to lidská nauka), pak by přítomnost biskupa (kněze) nebyla nutná, ale to by ani v nejmenším neznamenalo, že není přípustná. Takže by eucharistii platně vysluhoval (došlo by k zpřítomnění) kněz u vás v kostele i kdokoli jiný ve shromáždění. Pokud je ovšem pravdou, že je nutné nějaké "pověření", pak je to pro mě hodně důležitá otázka, protože Poslední večeře je podstatnou částí křesťanského života podle evangelií. Po přečtení těch článků se mi na první pohled jeví, že máš ohledně eucharistie a posloupnosti pravdu, z čehož by plynulo, že já žiju v omylu. Ne že by mi činilo velké potíže přiznat, že se pletu - nikdy jsem jaksi svůj výklad Písma nepovažoval za bezchybný - ale tohle je hodně závažné téma. Vlastně to docela staví na hlavu můj pohled na církev a eucharistii jako takovou. Snad ti tedy nebude vadit, když teď věnuji nějakou dobu modlitbám a hlubšímu studiu problematiky. Mám v tom prostě zmatek a nechci se dopustit nějakých zbrklých vyjádření. Moje pýcha mi velí snést na hromadu spoustu protiargumentů, ale cosi hlouběji ve mně mi říká, že bych se za takový postup jednou před Bohem i tebou hodně styděl. Do not mi tak trochu hraje i skutečnost, že za pár dní odlétám na dovolenou zpět do Čech a budu mít dost času věnovat se tomu cele (vracíme se zpět na konci dubna). Nevím, budu-li mít přístup k netu (asi moc ne).
V podstate kým v KC vznikne nový rád, hnutie, spiritualita a pod., mimo nej nová cirkev...
Právě ta jednota v různosti mě na řkc vyloženě zaráží. Jednotlivé spirituality (ne že bych tedy byl nějaký odborník) se vzájemně ve svých důrazech (charizmatech) liší často víc než naše protestantské denominace. Dosud jsem onu jednotu mezi učedníky chápal tak, že jde o jednotu v rámci jedné neviditelné církvi Krista. Např. uspořádání v řkc (ale i u pravoslavných) jsem viděl jen jako jiný způsob spravování sborů, pravou apoštolskou posloupností jsem myslel (řekl bych, že v souladu s Lutherem) shodu s učením apoštolů. A ono je to možná jinak (viz výše).
Vztah řkc a pravoslaví
Pirmin by mě asi pokáral za chabé znalosti historie, ale z toho mála, co vím, se mi zdá, že to tzv. velké schizma bylo de facto jen jakýmsi formálním uznáním existence dvou do jisté míry odlišných tradic. Jak se ty jako katolík díváš na pravoslaví?
|
]
Re: Ad eucharistie - platné slavení (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 27. březen 2009 @ 14:43:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pozdravujem, ssns!
Vidím, že mám pred sebou človeka úprimne hľadajúceho pravdu. To som ja osobne pocítil, a tiež aj vyjadril hned pri prvom kontakte s tebou, ak si pamätáš. Chcel by som povedať, že mojím úmyslom na GS bolo jednoducho pomôcť sa navzájom poznávať medzi jednotlivými smermi kresťanstva. Som rád, že sú tu takí ľudia ako ty, pretože - priznám sa - niekedy som mal chuť odísť... Nemal som v úmysle, a ani nemám niekoho presviedčať zameniť svoju cirkev. Osobne si myslím, ke´d tak pozorujem vanutie Ducha Svätého naprieš všetkými cirkvami, že dnes je doba, keď sa už netreba snažiť preťahovať človeka z jednej cirkvi do druhej /výnimkou sú snad sekty typu jehovistov, mormonov, munovcov a pod./. Vidno, akoby Pán nehľadel dnes na žiadne formálnosti, legitímnosti, ale ako keby mu naozaj veľmni záležalo, aby "všetci jeno boli". je to vec, ktorá zrejme bude dosť závažným závažím, ktoré bude rozhodovať, na ktorú stranu sa bude nakláňať budúca spoločnosť, aké hodnoty sa v nej budú prejavovať a uplatňovať, či bude viac kresťanská, alebo či bude musieť Pán zasa dopustiť nejaké totalitné prenasledovanie /paradoxne sekulárno-liberálny toltalitarizmus...?/, aby sa jeho učeníci zjednotili, a tak splnili Jeho vôľu...
Preto osobne mnohí v KC zaujímajú takí postoj, že neodporúčajú nejaké presuny... Možno si počul aj o Roger Schutzovi, ktorý bol priorom komunity v Taize, že ani pápež Ján Pavol II. mu neodporúčal prejsť na "druhú stranu..." Zdá sa, že v KC je mnoho ľudí sympatizujúcich s preotestantami, či evanjelikálmi, charizmatikmi a pod., a tiž naopak je medzi tými cirkvami mnoho sympatizujúcich s katolíkmi, pravoslávnymi. Ja to vidím ako prozreteľnostnä prípravu a veľkú šancu pre kresťanstvo súčasnosti. Práve takítop ľudia sú ozajstnými "staviteľmi mostov", rúcateľmi predsudkov, nositeľmi pochopenia a empatie k druhým, čo je v podstate rýczo kresťanský postoj, ktorý - žiaľ - v minulosti nám všetkým často chýbal. Dnešný svet zrejme potrebuje vidieť jeden zázrak, aby prestal mať protikresťanské predsudky /má na ne vzhľadom na to, čo sme mu v histórii predviedli plné právo, čo myslíš...?/, a to je zázrak vzájomného odpustenia, pochopenia, prijatia, dokonca vzájomnej pomoci a spolupráce... Možno to nazvať neformáílneho zjednotenia, pretože o formálnom sa zatiaľ neodvažujem hovoriť, ale som optimista jedine z toho dôvodu, že nakoľko poznám Pána, som si istý, že On má záľubu práve v nemožnom.../to, čo ľudia nechcú veriť, lebo sú veľmi ponorení v realite, ale nie v realite Božej.../. Tento zázrak by bol jedinou účinnosu zbraňou opravdivého obnovenia kresťanstva a pretvorenia aj toho mravne zahnívajúceho sveta, demograficky odumierajúceho, a možno aj celkom zmeneného podobne ako v stredoveku vpádom barbarov demograficckým "vpádom" musulmanov a pod....
Preto by som osobne radil zostať v tom, v čo je človek povolaný /jedine výslovné Božie volanie je dôvod na zmenu.../, pôsobiť a "kvitnúť" tam, kde je človek "zasadený"... A tam vyvvíjať ten pravý Boží "kyslík", ktorý umožnií všetkým kresťanom, a cez nich aj iným ľahšie "dýchať" v tomto svete tak poznačenom nekresťanským kresťanstvom a na základe toho vzniknutých rozličných deformácií a pokusov s ľudskou spoločnosťou /nacizmus, komunizmus, liberalizmus, sexualizmus a i./. Žiadna jednotlivá cirkev, ani mohutná KC nebude schopná bez opravdivosti účinne pôsobiť. A ja vidím, že aj tá KC potrebuje ľudí ako si ty, a potrebuje ich tam, kde si ty a iní... Potrebuje, aby v vo všetkých cirkvách boli ľudia, ktorých srdce napriek určitým odlišnostiam a názorom bije jednotne... Jedine tento zázrak naozaj bude účinný, pôsobivý a pretvárajúci v prvom rade najprv naše kresdťanské cirkvi, a potom aj svet, v ktorom oni pôsobia. Ak to tak bude naozaj, potom verím, že aj v týchto cirkvách budú predstavitelia navzájom empatickí, spolupracujúci medzi sebou, a nebude problém potom dohodnúť sa tak, aby sme navzájom aj verejne si odpustili, uznali svoje duc*****sti, spirituality, ba aj platnosť služobníctva /neviem, či by sato nedalo aj spätne... to je už science fiction.../. Viem však, že náš Boh je Boh nemožného... A pretop verím, že to , čo dnes si nikto nevie predstaviť, zajtra bude skutočnosťou. "Ja premieňam púšte na jazerá..." - tak nejako si spomínam na viacero výrokov Pána v Biblii...
Našiel som veľmi dobý zdroj pre teológiu, patristiku, ba tan je aj o pravosláví: http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=147
Je tam seriál 5-tich článkov o Eucharistii v rano-kresťanskej dobe. Pokiaľ ide o pravoslávie: Ja sám som v prostredí nášho BigBrothera, takže je mi to srdcu blízke. V Rusku je nový patriarcha Kyril, a uť sa rozpráva, že chce,aby sa liturgia slávila v ruštine /a nie v staroslovienčine/, aby bolo menej a kratšie obrady, a viac sa hlásalo Božie slovo... Vidíš, presne tento vývoj, ako to bolo u nás na koncile... Duch Svätýc teda to už teda rozbieha. A Rudko je v pravoslávnom svete veľmi dôležité. je najväčšie. Navyše, Kyril je naozaj rozhľadený človek. Každú sobotu hovoril vo verejnej telvízii, a my sme ho počúvali veľmi radi. Je ekumenista, otvorený, ale obklopený, žiaľ, ľuďmi veľmi zazobanými, protiekumenistickými. Hlavne mníšstvo je je veľmi protiekumenické. Ale aj tam sa to iste mení. Na blogoch sa veľa diskutuje /to mi tiež berie čas.../o všetkom. Otvorene, vdaka internetu a jeho anonymnosti /inak by sme sa báli ešte.../.
Pravoslávna cirkev je podľa mňa naozaj podarený nepodarok. My ju nazývame "skanzen" alebo múzeum kresťanstva 11 storočia. Všetko tak, ako bolo. Keďže všetci sú si rovní, hoci konstantinopolská patriarcha by mal byť čestne prvý, kto ho chudáka rešopektuje, ke´d jeho cirkev, gniavená turkami je taká malá, a veľký Brat je veľmi veľký a nacionálne sebavedomý. Naozaj tu musí prísť vytriezvenie a obrátenie. Z Konstantinopolu, ba aj z iných patriarchátov PC vychýdzajú pomerne doibré signýly smerom k ekumenizmu. Len niet "pápeža", toho, kto povie rozhodné slovo, koho by všetci rešpektovali, pretože - ako vždy - sa kresťania, aj tí poprední, v celých dejinách správajú presne podľa Evanjelia: "Očom ste sa rozprávali po ceste? O tom, kto je medzi nami väčší..." Tu je "pes zakopaný". Inak PC je ako katolícka. Okrem rešpektovania pápeža prakticky nniet medzi nami rozdielov. Je len viac zanedbaná. To, čo si ty nazval modlárstvom, tu by si videl možno oveľa viac v tom neustálom ukláňaní sa pred ikonami /z jednoduchého dôvodu: liturgia trvá skoro 3 hod., ľudia musia stáť, a tak neustále križovanie sa s úklonami až po zem je osviežujúci pohyb.../. Oni uctievajú presne tak ako my aj Máriu a svätých, aj sa k nim modlia, aj sa modlia za zosnulých. Tých otvorených a podnešnených /typický reprezentant Alexander Meň/ by si sotva rozoznal od katolíkov pokiaľ ide o ich vieroučné názory, no tých klasikov určite. Sú neustále "protestantizujúci" a vypichujú nám všetky chyby minulosti a príliš zdôrazňujú rozdiely, hoci v skutočnosti to tak nie je...
SSns, modliť sa je to najlepšie čo človek môže urobiť. Ak dovolíš, pridám sa k tebe, no len v tom smere, ako som sa vyjadril /Každý nech zostáva v tom, v čom bol povolaný.../ Pán ťa žehnaj.
Elo.
|
]
Re: Re: Ad eucharistie - platné slavení (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 28. březen 2009 @ 14:56:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za pěkný komentář a hlavně za upřímnost. Ve svém článku jsem napsal: Písmo opakovaně zdůrazňuje, že spása člověka spočívá v tom, že ústy vyzná Ježíše za svého pána a spasitele (tj. 1. bude mít víru) a že upřímnost tohoto vyznání ponese v jeho životě dobré ovoce (tj. 2. jeho skutky dosvědčí živost jeho víry). A za tím si stojím. Probírali jsme tu dvě otázky - očistec a eucharistii. Tu první považuji bez jakéhokoli zlehčování v porovnání s druhou za zcela marginální. Díky debatě o eucharistii jsem začal mít velmi silné pochybnosti o správnosti svého pochopení církve a apoštolské tradice - spole s Cimrmanem tedy říkám:"Neplač, sám si za to můžeš.", neboť to byly právě tvoje slova, která ty pochybnosti vyvolala:-) Dovolím si ocitovat zkrácenou verzi dvou paragrafů koncilního dokumentu Lumen Gentium:
Posvátný sněm … na základě Písma svatého a tradice učí, že tato
putující církev je nutná ke spáse. Neboť jedině Kristus je prostředník
a cesta ke spáse a on se pro nás stává přítomným ve svém těle, církvi.
On sám výslovným zdůrazněním nutnosti víry a křtu potvrdil zároveň i
nutnost církve, do které lidé vstupují křtem jako branou. Proto by
nemohli být spaseni ti lidé, kteří vědí, že Bůh prostřednictvím Ježíše
Krista založil církev jako nezbytnou, a přesto by nechtěli do ní
vstoupit anebo v ní vytrvat.
Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají
Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha
a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji
poznávají z hlasu svědomí
Nemohl bych žít ve lži - věřit, že Kristus prostřednictvím apoštolů ustanovil biskupy, kteří zase ustanovili své nástupce a tak dále, a současně být mimo toto společenství. Z mého pohledu tu tedy máme v podstatě dvě taková společenství (východní pravoslaví a západní katolicismus). Vím, že církví s posloupností je více, i když je v tom celkem zmatek. Např. anglikáni se k ní hlásí, ale katolíci jim ji myslím nepřiznávají.
O postoji řkc k přesunům vím, ale ve světle třeba těch citátů ho moc nechápu. Nejsou to sice zřejmě dogmatické výroky (on celý ten koncil byl vlastně svolán jako pastorační), ale plně se podepíšu pod větu: Proto by
nemohli být spaseni ti lidé, kteří vědí, že Bůh prostřednictvím Ježíše
Krista založil církev jako nezbytnou, a přesto by nechtěli do ní
vstoupit anebo v ní vytrvat. Znát (resp. věřit) skutečný význam toho, čemu se říká apoštolská posloupnost, a ignorovat to bych prostě nemohl. A to už nemluvím o tom, že je tu úzká souvislost právě s eucharistií. Pokud máte s Okem pravdu, pak bych se okrádal o hodně důležitý aspekt duchovního života.
Na závěr trochu odlehčení: doufám, že tuto debatu nesleduje Gojim nebo někdo jemu podobný, protože bys mu poskytl odhalení snahy řkc mít v každé církvi svoji prokatolickou buňku:-)) To by zase byla riverovská tapeta jak stodola:-) Jen tě musím upozornit, že nějakou dobu po svém křtu jsem nacházel svůj domov vesměs jen v neformálních nedenominačních uskupeních (v Česku i tady), takže u nás nemá smysl nějak infiltrovat, protože se chystáme vrátit natrvalo domů (to víš, ženě se stýská po rodině) někdy konce roku a tak bych zase hledal nějaký podobný sbor.
|
]
Re: Re: Re: Ad eucharistie - platné slavení (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 29. březen 2009 @ 10:41:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ako tak tu a tam sledujem, ty vieš toho dosť veľa, a netreba ťa nejako poučovať. Keď človek úprimne hľadá , a je otvorený, všeličo inak chápe, než ke´d sa zabední niekde. Ono to aj tak bolo a je vždy torchu inak ako si ľudia namýšľajú. To hovorím všeobecne aj o KC. Pán je nad tým všetkým. Ono to s tými prorokmi sa stále opakuje: Dnes ťa odsúdia, zajtra ťa vyhlásaia za proroka, či svätého... To nebolo len u Židov, je to aj v KC, a aj viných... Po čase ľudia veci veci inak. Dnes je to hrozný liberál, zajtra všetci budú ako papagáji tvrdiť to isté, alebo len inými slovami podobné. V každéom prípade však cítiť vo vzduchu, že Pán chystá akési zjednotenie. Či to bude formálne, alebo neformálne, to ešte nevieme. On vie, čo bude lepšie pre nás. No tak, ako ho poznáme z Evanjelia, On bol viac neformalista... Vuiac mu záležalo na tom, čo je v srdci. No pre nás je stále ľahšie dať si záležať na vonjašku, na formalitách. To je ľahšie ukontrolovať, vidieť, mať v hrsti, pod kontrolou...
Tento proces osobnej nábožnosti keď prejde všetkými cirkvami, a o Duchu Svútom sa bude nielen hovoriť, kázať, ale aj naozaj ho budú počúvať, som púresvedčený, že to zblíženie nie je daleko. Všetky cirkvi majú svoje "muchy",aj KC, pretože naozaj si navzájom chýbame. Dnes boli v našom kostole jedna protestantská cirkev chariznmaticky ladená, lebo prechodne nemajú miesto, tak sme ich pustili. uvedomil som si, aké byto bolo fajn, keby ľudia spokjojne mohli ísť do Cirkevi ktorej chcú, a nijalí preláti by im to nezazlievali, ba všetci by si to navzájom priznávali, napr. mladí by išli na chariznatické živé stretnutie, starším by možno vyhovovalo pravoslávie alebo tradičná katolícka omša. Mnohí tí úžasne aktívni a horliví a schopní ľudia v tých malých cirkvičkách by neboli odsúdení byť "sektíármi" v očiach ľudí, ale mali by oveľa väčšé akčný rádius a mohli sa uplatniť aj v širokom katolíckom svete a pozitívne ovplyvňovať. Vnášali by úprimnú a neformálnu nábožnosť ako "šťuky medzi kaprov" a tak by podnecovali aj iných. Nebolo by to fajn? No aj opačne by sa vplývalo pozitívne, možno určitou erudovanosťou... Tá centrálna služba, servis, ktorá je veľmi vyvinutá v našej KC na úrovni svetovej úrovni, bol by službou pre všetkých. Navzájom by sa oveľa viac prelievalo skutočné duchovné a pastoračné bohatstvo... Ja si myslím, že žijeme práv v tomto období, keď sa môžeme práve o túto výmenu, a vzájomné zbližovanie pričiniť, a tak napomáhať tomtuo procesu. Možno Pán nebude potom nútený hodiť nás zasa nejakým "levom", aby sme sa zjednotili a držali spolu, ako to robil veľakrát v dejinách /naposledy za komunizmu.../
Osobne by som ti radil "let it be"... Všetko sa rieši v čase. A ľudia sú všade. Sám Boh ťa povedie, ak sa mu dáš. Nič netreba ukvapovať. Nech ti Pán pomôže nájsť svoje miesto na zemi, a ztam naozaj kvitnúť. Pridám sa k tvojej modlitbe, ak dovolíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Ad eucharistie - platné slavení (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 29. březen 2009 @ 15:02:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že jsem ti nevědomky na podstatnou část odpověděl v osobní zprávě. Modlím se, abys měl pravdu, když píšeš:"V každéom prípade však cítiť vo vzduchu, že Pán chystá akési zjednotenie." Ale stále mezi námi bude spousta falešných proroků a učitelů, jimiž se mnozí nechávají svést. Vezmi si třeba takového Dave Hunta - jestli umíš anglicky pak třeba toto. Nevím, kolik lidí mu naslouchá, ale v tom článku třeba píše: Nejhorší ze všeho je, že tento kult/sekta = katolická církev (která káže falešné evangelium, které odsuzuje /dosl. posílá/ stovky miliónů lidí do věčnosti, kde není Krista) je nyní mnoha skupinami, které kážou biblické evangelium, přijímána jako partner při evangelizaci světa. Jestli se nepletu, viděl jsem tu i nějaké linky na články toho pána, takže se asi leccos dá přečíst i v češtině a slovenštině - leccos jsem si i vygooglil:-)
Pridám sa k tvojej modlitbe, ak dovolíš.
Budu jedině rád - díky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ad eucharistie - platné slavení (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 29. březen 2009 @ 16:08:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že on je to naozaj tak, že ak koná Boh, tak hneď zvýši aktivitu aj diabol. Dnes sa začína obnova pohanstva, hlavne tu v Rusku sa hlásia o slovo, ale aj inde... No iste najciteľnejší úder môže diabol zasadiť Kristovi vždy vtedy, ked rozleptáva Jeho tábor detí zvnútra. Myslím si však, že aj ked vždy nejakí naletia, dnes je už veľa rozumných ľudí, a tak sa to trochu medzi nami vyčistí. Tiež si myslím, že príde doba určitej renesancie, v ktorej sa budú ľudia chcieť pozrieť aj trochu do minulosti, a brrátiť sa k svojim prameňom a počiatkom, napr. k cirkevným otcom, a budú porovnávať, ako sa vtedy písalo, v akom duchu... Veľmi by to pomohlo, a mohli by sme si ušetriť zbytočné hádky o slová. Ve´d oni boli bližšie k originálu, a vtedy sa všetko tak rýchlo nemenilo ako teraz, teda aj infornmácie sa tak nemenili. A možno, že sa Pán postará aj nejaké nové objavy, ako boli tie kumranské a pod. To zjednotenie nevidím dnes zajtra, ale až pozajtra, lebo je to zložité. Zrejme musia odumrieť tie staré bojovné generácie... Ale obdobie neformálneho budovania jednoty môže byť veľmi krásne, možno jedinečné. Stojí za to žiť preto, aby človek tomu napomohol aspoň o chlp...
Drž sa. Sťastnú cestu a ozvi sa niekedy... Elo.
|
]
Re: Ad eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 21:09:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ssns,
píšeš:
///neboť většina z nás jaksi odmítá onu reálnou přítomnost, i když to podle mého názoru Písmo jasně učí.///
Mohu vědět, kde to Písmo JASNĚ učí? Jak můžeš tak jasně vědět, V JAKÉM SMYSLU Pán říká:"Toto JE mé tělo"? Není to snad metafora, jako když říká:"Já jsem ten chléb z nebe" nebo "Já jsem dveře?"
Z jakých dalších veršů by šlo vyvodit, že jde skutečně o Pánovu krev a víno? Nebylo skutečnou transsubstanciací pouze Pánovo proměnění vody ve víno?
Byl snad chléb a víno Pánovy Večeře v okamžiku, kdy ji slavil Ježíš se svými učedníky skutečným tělem a krví Páně?
Pil snad Pán svojí vlastní krev (což by se příčilo každému Židu) a jedl své vlastní tělo?
|
]
Re: Re: Ad eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 28. březen 2009 @ 23:09:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gregu. Před chvílí jsem poslal ke zveřejnění článek a náhodou tam reaguji i na tu námitku ohledně dveří a další. Mohl bych ti to sem zkopírovat, ale radši počkám:-) Zrovna tvůj názor by mě opravdu velmi zajímal.
Jinak k žádné transsubstanciaci podle mě nikdy nikde nedošlo a nedochází, protože substance jsou jen prastarou filozofickou spekulací. Nevěřím, že nějaké substance vůbec existují. Pokud tě ta nauka o substancích oslovuje, pak by se v Káně asi jednalo o transsubstanciaci, ale ruku do ohně bych za to nedal.
|
]
Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 25. březen 2009 @ 13:18:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Elo, děkuji za oba vynikající komentáře.
Nejprve k tomu odkazu na katolické fórum
Každý školák predsa vie, že celá reformácia bola o „predávaní odpustkov“, je to tak? Nie je, hlavné problémy boli celkom iné. Problém odpustkov bol iba vedľajší problém, ktorý umožnil reformačnému hnutiu pohnúť sa z miesta.
Je docela těžké označit nějaký důvod jako hlavní. Nemysím si ale, že prodej odpustků byl jen nějakou záminkou. "Kšeftování s Bohem" (prodej odpustků, prodej církevních fukcí ...) vadil reformátorům docela dost. Těch důvodů bylo hodně - teologické, politické i morální.
Najlepším miesto, kde sa môžeme dozvedieť čo sú to odpustky je Enchiridion odpustkov.
Ten Enchidrion jsem si pozorně přečetl (link je zde - doufám, že je to aktuálně platné znění). A právě tam se v odstavci 22.2 píše: "§ 2. In order that one who is capable may actually gain indulgences, one must have at least a general intention to gain them and must in accordance with the tenor of the grant perform the enjoined works at the time and in the manner prescribed."
Musíme si jasne uvedomiť, že trest za hriechy nie je odstránený súčasne s vinou. Môže nám byť odpustené a aj tak musíme trpieť. Napríklad rodičia môžu akceptovať ospravedlnenie svojho potomka a odpustiť mu, ale potomok môže stále dostať na víkend domáce väzenie. Nie je v tom nič nespravodlivé. Utrpenie môžeme podstúpiť po smrti v očistci, alebo aj počas života. A tu môže mať rôzne formy. Jednou z foriem je aj pokuta, ktorú dostaneme ako pokánie po spovedi. Spätne si potom Cirkev uvedomila, že ak môže byť táto pokuta zmiernená v prípade, že kajúcnik prejavuje dostatočnú ľútosť, musí platiť táto možnosť zmiernenia trestu aj po smrti.
Hezké vysvětlení. Člověka (apoň mě) to nutí k zamyšlení víc než učené řeči.
Pavol VI. v svojej apoštolskej konštitúcii o odpustkoch hovorí, že z týchto úvah pochádza viera, že Cirkev môže jednotlivcovi odpustiť trest pre zásluhy Krista a svätých.
Ten komentář není žádný propracovaný oficiální text magisteria, ale opravdu je to tak, že Církev může odpustit trest? Vždy jsem si myslel, že Církev (resp. kněz) je jen nástojem Boží milosti. Církev nemůže odpustit hřích, pouze toto odpuštění "zprostředkovat", chceš-li "zkomunikovat", jak říkají politici. Případný trest by tedy měl odpustit zase jen Bůh, ne?
K tvému komentáři
Ad bod 1.
Právě sklon k jistému zákonictví mi na řkc vadí ze všeho nejvíc. Asi je to neblahé dědictví historie, ale nemyslím si, že je nutné vše bedlivě nadefinovat a deklarovat pomocí jakýchsi zákonných norem - Enchidrion má formu zákona. Kromě toho, že to člověku může dát falešnou představu, že rozumí věcem, které jsou ve skutečnosti za hranicemi našeho poznání a chápání (viz např. trojiční dogma), ubírá to podle mě značný podíl z křesťanské svobody, kterou v Kristu máme.
Ad bod 2
Vlastně jsem ti už odpověděl u prvního bodu. Z jakého důvodu není možné získat odpustek pro dosud žijícího (odst. 3 Norem) a je to možné pro zesnulého (odst. 4 Norem)?
Ad bod 3
Znamená to tedy, že není vždy nutné něco konat s aspoň obecným záměrem odpustek získat? (viz ten odstavec 22.2 výše)
Odpustky sú jednou z foriem pokánia, ktoré v
Cirkvi sa praktizuje, a odporúča. Prakticky každý môže konať pokánie
nekonečným množstvom spôsobov.
No to je vlastně odpověď na můj problém.:-) Dá se to tedy chápat tak, že katolíci mají jen o jednu cestu k odpuštění trestů víc než třeba já?
|
]
Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 25. březen 2009 @ 15:50:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar, ssns! Som rád, že si rád... Tak poďme na to:
"...opravdu je to tak, že Církev může odpustit trest?
Vždy jsem si myslel, že Cirkev (resp. kněz) je jen nástrojem Boží
milosti. Církev nemůže odpustit hřích, pouze toto odpuštění
"zprostředkovat", chceš-li "zkomunikovat", jak říkají politici.
Případný trest by tedy měl odpustit zase jen Bůh, ne?"
- Máš pravdu. Odpúšťať hriechy môže len Boh. Ale ten Boh predsa dal túto moc určitým ľuďom v Cirkvi. Isteže, v rámci určitých intencií, a s predpokladanou vierou, že v tej Cirkvi ten Duch aj ovplyvňuje jej rozhodovanie... Pán predsa povedal: Čokoľvek zviažete na zemi..." A Cirkev /vlastne "Telo Krista" = vtelený Kristus.../ verí /predpokladá sa, že v Duchu Svätom.../, že toto patrí k jej kompetencii ktorú má od Krista. Dá sa to niekde na základe Písma vyvrátiť, že to tak nie je?... Vec s praxou pokánia a v súvislosti s tým aj za praktizovanie skutkov pokánia, s očistcom, s modlitbou za zosnulých a pod., to sú všetko veci vnútorene späté, a ktoré sa vyvíjali od prvých storočí. Kto môže povedať, že vo veci všetkých heretikov a vylučovaní, vo veci Vyznania viery, kánonu Písma a pod. Cirkev bola vedená Duchom Svútým, a v tejto veci zrazu nie?... Prečo?... Isteže je to práve o viere, že je to v zhode s Bohom...
.
"sklon k jistému zákonictví mi na řkc vadí ze všeho nejvíc.
- Aj mne. Ale zrejme to je spojené aj s dozrievaním ľudskej spoločnosti, úrovňou a povedomím človeka. V detskom veku človek má spravdila iné postoje, ako vo veku , keď už má skúsenosti. Cirekv tiež dozrievala. Pán ju nechal dozrievať a nadobúdať skúsenosť ja na vlastných chybách. nemyslím tý, že by bola ľudstvo podstatne pomýlila vo viere, ale to, že teraz má iný postoj ako v minulsoti svedčí, že sa Cirkev naozaj učí zo svojich minulých postojov, ktoré boli - ako všetko ľudské - zviazané aj dobou, v ktorej sda žilo... Je jednoduché odsúdiť to očami dneška. Ale dnes robíme iné chyby, ktoré bude treba odsúdiť zajtra určite. Ale dnes to ešte nevieme, ktoré sú to tie chyby...
.
"nemyslím si, že je nutné vše bedlivě nadefinovat a deklarovat pomocí jakýchsi zákonných norem..."
- Istý druh zákoníctva zjreme je na určitej úrovni prirodzeným stupˇom vývoja. nezabúdaj, že na západe rímske právo a právnický prístup bol charakteristikou spoločnosti, a v tejto súvislosti sa žiadalo aj od Cirkvi, aby veci boli definované. Dotreraz to trvá, aj ked to začína me vidieť možno trochu reálnejšie /isteže aj pod vplyvom kritkov Cirkvi, ako sú aj nekatolíci a i./ No ak poznáš ľudí, oni sú schopní všetko, čo nie je jednoznačne zadefinované, vysvetliť si všetko vo svoj prospech tak, že "všetko je dovolené"... Ale vcelku súhlasím, a tiež očakávam trochu viac dôvery v to, že pravda sama si to svoje "koryto" svojho toku nájde aj bez nášho prílišného "montovania sa" a snahy všetko zadefinovať /čo je spravidla aj tak nedokonalé, a po čase niekedy aj škodlivé.../. Tá "sloboda v Kristovi" a dať jej väčšiu dôveru, by naozaj stálo za zváženie cirkevným právnikom... /Napokon určitý vývoj pozorovať od koncilu.../
.
"Z jakého důvodu není možné získat odpustek pro dosud žijícího a je to možné pro zesnulého ?"
- Zo skutočnosti, že súčasne žijúci má sám možnosť konať pokánie. Prakticky si to neviem predstaviť, že ty si napr. veselo páchaš hriechy, a ja budem za teba konať skutky pokánie s tým, aby sa ti odpustili tresty za tvoje hriechy, ktoré ešte nemáš odpustené, resp. ich páchaš. No v očistci už človek vie, "voč jde" a má eminentný záujem na tom, aby sa "čím prv" dostal do cieľa... Cirekv berie váže pravdu o "spoločenstve svätých" a preto môže jeden úd pomáhať druhému, aj ked je každý "na druhom brehu" ... Ved predsa všetci sme údmi krista, vetvy na jednom viniči, a "máme si navzájom niesť kríž" a pomáhať...
A ja sám sebe taktiež môžem získať na zemi odpustky, lebo to je v súlade s mojou slobodou, ak splním požadované podmienyk.
.
"není vždy nutné něco konat s aspoň obecným záměrem odpustek získat?"
- Samozrejme, že nie. Odpustok je nazývaný len presne tá Cirkvou definovaná forma odpustenia trestov Pnásledkov hriechov/. Ale všetko ostatné, hoci sa to tak nenaazýva, môže splňať podobnú funkciu. Priznám sa, že mne osobne táto právnická podoba, akú to nabralo príliš nesedí /a nielen mne/, a nemôžem sa zbaviť dojmu, že Cirkev ako matka /ked sa to tak často vyjadruje/ pozná dobre celkove povahu mnohých ľudí, a zo skúsenosti s vie, že určití ľudia potrebujú práve takúto formu, aby ich to pohlo, motivovalo ku konaniu /aj ke´d sa mi zdá, že vedľajší efekt je niekedy negatívny - zákoníctvo, formálnosť a pod.../. Ber to tak, že nikto to nemá u nás predpísané, že to musí, a ten, komu táto forma pomáha, ten sa nepýta, a berie to a vyžíva... No mnohí to nepotrebujú a nepoužívajú v takejto výstrrednej podobe aspoň nie príliš často. Duchovne žijúci človek, ktorý koná pokánie, žije sebazapieravým životom, plným viery a lásky a dobrých skutkov prirodzene koná to, v porovnaní s čím je odpustková prax podľa mňa len určitým "odvarom"...
.
"Dá se to tedy chápat tak, že katolíci mají jen o jednu cestu k odpuštění trestů víc než třeba já?"
- Presne tak. Ešte by som dodal sem aj samotnú sviatosť pokánia na katolícky spôsob. Škoda, že protestanti a post-reformátori nevyužívajú sviatosť pokánia. Túto by som za nič na svete nezrušil. je to naozaj perla v pastoračnej efektívnosti, ak sa správne používa, a pre určité kategórie ľudí je doslova nehahraditeľná. Nikde na svete človek nie je tak disponovaný povedať o sebe určitému človek bez strachu z vyzradenia, ako pti spovedi. Ak to nekatolíci kritizujú, a zhadzujú /hoci na základe niekedy zlej praxe u niektorých.../, tak naozaj nevedia o čom hovoria...
|
]
Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. březen 2009 @ 20:05:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, Jenom tě doplním. Pán Ježíš dal přímo apoštolům moc odpouštět hříchy.
(J 20,23)
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je
zadržíte, těm jsou zadrženy."
Ale když si dáme pozor na předcházející verš, vidíme, že se tak děje jedině pod vlivem Ducha svatého. tedy ne každý má moc odpouštět hříchy.
Hříchy odpouští Bůh, ale jednou z forem je i skrze službu církve.
(J 20,22)
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha
Svatého.
|
]
Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 11:57:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za doplňující poznámku, Oko. Myslím, že všichni tři říkáme totéž - církev je zprostředkovatelem odpuštění. Zdrojem moci je Kristus (vždyť i o všech mocných skutcích, které ten který apoštol provedl, říká sám apoštol, že to nečiní z nějaké vlastní moci nebo schopností) a církev je nástrojem.
|
]
Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 11:42:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To víš, Elo, já to tu chápu jako možnost poporůst v poznání evangelia, takže se i v budoucnu budu spíš ptát než kázat:-) Vezmu to tedy po odstavcích:
Odstavec první
Myslím, že říkáš jinými slovy to, co já - Církev je zprostředkovatelem (kanálem) Boží vůle. "Kto môže povedať, že vo veci všetkých heretikov a vylučovaní, vo veci Vyznania viery, kánonu Písma a pod. Cirkev bola vedená Duchom Svútým, a v tejto veci zrazu nie?" Přesně. Právě proto jsem tu kdesi napsal, že řkc chápu jako svoji starší sestru, která bohužel občas sešla ze správné cesty. Plodem jednoho většího zbloudění byla reformace. My prostě nemůžeme jen tak odmítnout tradici (a teď myslím minimálně do velkého rozdělení v roce 1054 a tradici jak východní tak západní), protože byla a je nedílnou součástí dějinného formování křesťanství. Bible jaksi např. nikde neobsahuje seznam inspirovaných knih - odkud jen z Písma zjistím, že ten a ten spis tam patří? Význam novozákonních slov se nám dochoval také tradicí.
druhý
Vývoj řkc musí být patrný i slepému. Myslím, že zejména druhým koncilem ve Vatikánu udělala obrovský krok k tomu, aby byla překlenuta propast, která i její vinou vznikla v období reformace. Ono je ale dost nepřesné mluvit o Církvi jako celku. I v době, kdy v jejím čele stáli titulu "křesťan" nehodní lidé, byla v ní obrovská spousta světců a hrdinů každodenní víry. My se z historie dočteme o tom, že ten který papež byl pěkný prevít a diktátor (a takových zase není moc), ale nesmíme zapomínat na zástupy obětavých kněží, řeholníků i laiků, kteří byli Kristem naplněni. A povatikánské kroky řkc směrem k nám jsou rovněž úctyhodné - podle mě je škoda, že pontifikát Jana Pavla I trval tak krátce. Přečetl jsem od něj a o něm vše, k čemu jsem se dostal a opravdu hodně mě to oslovilo. Ale i Jan Pavel II. udělal mohé pro vzájemné usmíření.
třetí
Prakticky si to neviem predstaviť, že ty si napr.
veselo páchaš hriechy, a ja budem za teba konať skutky pokánie s tým,
aby sa ti odpustili tresty za tvoje hriechy, ktoré ešte nemáš
odpustené, resp. ich páchaš.
Škoda - to by bylo docela fajn:-))) Ale vážně - díky za objasnění.
čtvrtý
Přesně v tomto duchu rozumím obrovské šířce katolické spirituality - pro každého se najde něco. Jen si myslím, že řkc málo zdůrazňuje rozdíl mezi tím, co se předkládá jako zjevená pravda, a tím, co takovou hodnotu nemá. Vezmi si třeba mariánskou úctu. Na jedné straně jsou závazná dogmata a na druhé pak třeba zjevení. Lidé tomu často přikládají stejnou váhu, ale myslím, pletu-li se, oprav mě prosím, že tomu tak není - katolík ve zjevení věřit vůbec nemusí. A stejně tak, domnívám se, není nutné ani prosit Pannu Marii a svaté za nějakou přímluvu. Někteří lidé jsou schopni abstraktnější víry, jiní potřebují něco trochu konkrétnějšího, hmatatelnějšího. Oběma skupinám pak řkc poskytuje prostor. Jen u toho konkrétnějšího bych ze strany kléru očekával častější varování pro své ovečky před modlářstvím, ke kterému veškerá ta úcta věnovaná svatým a Marii může snadno sklouznout. Různé sochy, obrazy atp. chápu jako jakési kázání v kameni.
Odstavec čvrtý
Svátost pokání má hodně do sebe, ale je to zase o způsobu, jakým svoji víru chápeme a žijeme. K otázce "kněžské třídy" se dostanu u eucharistie, takže tady jen tolik, že mi přijde celkem rozumné mít ve sboru (farnosti) nějakého toho zpovědníka, tedy důvěryhodného člověka, který má zkušenost. Já jsem nikdy u zpovědi nebyl, ale v rámci svých setkání s knězi jsem se o tom hodně bavil a protože mě zajímalo, jak to vypadá (člověk to zná jen z filmů a vyprávění), párkrát jsem si to jakoby "zkusil" s tím, že to nebyla "opravdová" zpověď s rozhřešením. Od té doby opravdu chápu, že to je velmi rozumné opatření. A pokud to někdo kritizuje jako protibilický zvyk, pak je mimo. Je to jedna ze dvou možných aplikací biblické zásady - buď se svěřujeme někomu ze sboru, kdo je nám blízký, nebo se svěřujeme pověřené osobě. A navíc si myslím, že svěřování se blízkým lidem z farnosti probíhá jaksi paralelně se svátostí pokání i u vás.
|
]
sorry (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 11:45:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | původně jsem zapomněl na třetí odstavec, protože jsem k tvému vysvětlení neměl co dodat, neboť bylo vyčerpávající. Pak jsem zapomněl přečíslovat poslední reakci, která je k pátému:-)
|
]
Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 15:23:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ad odst. 1:
"že řkc chápu jako svoji starší sestru, která bohužel občas sešla ze
správné cesty. Plodem jednoho většího zbloudění byla reformace."
- Viem, čo myslíš, ale my hovoríme radšej tak, že nie Cirkev ako celok,ale konkrétni ľudia v nej /hoci a mnohéj vysoké autority vrátane pápeža.../ v praktizovaní viery boli na pohoršenie, zlyhali... Zaujímavý fakt som sa dočítal v cirkevných dejinách, že žiaden pápež, aj ten najhorší nikdy nevyhlásil "ex cathedra" teda oficiálne ako článok viery niečo, čo by bolo bludom, a teda bolo treba odvolávať. Spravdila si takýto pápež svoju hriešnosť a slabosť uvedomoval, do viery sa preto radšej nemontoval, a ak, tak mal na to múdrejších a svätejších... Uznávam však, že svojím zlým príkladom spôsoboval to, čo sa naozaj môže javiť ako že "Cirkev zišla z cesty", pretože ak to robí pápež je to "silné kafe"... Ale zasa na druhej strane si treba uvedoniť, že vtedy našťastie nebola doba komunikačných prostrieddkov, a to, čo bol v Ríme, o tom bežní ľudia, ba aj kňazi v inej časti sveta, nemali ani šajnu... PO zlom však nastúpil iný, občas aj svätec, a zasa sa to pohlo dopredu. Dejiny treba vnímať , myslím si, tak plasticky a reálne, nič tam nie je čiernobiele, ani na jednje strane... Lebn si spomeň, čo sa robilo na mnohých miestach krátko po reformácii... To boli presne takí istí ľudia, s tou mentalitou, neschopnosťou tolerancie a znášanlivosti, a pteto "koho zem, toho náboženstvo" je len jedným zo symptónov, že vlastne sa veľa v správaní ľudí nezmenilo, hoci nastupovali nové princípy. Až po čase...
S tou tradíciou a kánonom biblických kníh a ich výkladom naozaj si jeden z mála, ktorí to chápe. Kristus neodmietal tradíciu ako celok, len nespávne lipnutie na ľudskej tradície, ktorá je v rozpore s božou. Tradícia je podľa m)na čosi podobné, ako v rovine konania nejaký zvyk. Keď som sa učil na aute, tak zo začiatku všetko bolo ťažké, ale počase ssa to zautomatizovalo, a uľahčilo. Biblia zachytila vlastne to, čo sa tradične kázalo apoštolmi, čo sa vžilo,zautomatizovalo. Práve preto možno aj nehovorí všetko podrobne, lebo predpokladá, že mnohé netreba vysvetľovať. Oni nepísali vzhľadom na nás, ale mali na mysli potreby ich generácie... Do kánonu sa dostalo to, čo sa v podávaní, teda tradícii osvedčilo, dokázalo hodnovernosť... Naozaj len na základe tradície Cirkev rozhodla, čo tam patrí. A pritom ona to nemyslele tak, že "Sola...", ale aj, teda akosi jadro, to najhlavnejšie, najdôležitejšie, najvýstižnejšie, plne hodnoverné. Pritom tak ako aj naši kazatelia citujú nielen Písmo, ale aj iných, oni tiež citovali aj iných autorov, ktorí sa do Písma nedostali. A vôbec si nemysleli, že to je čosi zlé. Pretože vtedy pre nich boli rozhodujúce osvedčené autority, svätí a múdri ľudia, ktorí životom dosvedčovali vieru a pod.
Ad odst. 2, 3 - Tu niet čo dodať...
Ad zjavenia:
"řkc málo zdůrazňuje rozdíl mezi tím, co se předkládá jako zjevená pravda, a tím, co takovou hodnotu nemá."
Určite sa to v rámci bežnej pastorácie robí. Inteligentní a aspoˇmn trochu vzdelaní sa to musia dozvedieť, ak chcú. No relatia široke škály ľudí, najmä toho, čo sa nazýva ľudova zbožnosť je však taká, aká je. Tie zbožné dušičky často "nepočujú", nie sú tam, a pod., ked sa to vysvetľuje, resp. rýchlo zabudnú, a "zvyk je želená košeľa"...
Súkromné zjavenia naozaj nie je povinnosťou veriť a vyvodzovať z neho nejaké praktivké povinné zásady pre svoj život /napr. modliť sa Ruženec a pod./ Všetko toto je v rovine len morálneho vplyvu, teda ako povzbudenie, ako možnosť, užitočnosť. To, čo katolík v prísnom slova zmysle "musí" je naozaj veľmi málo, ak by sme to mali vymenovať. V podstate veriť to, čo je vyjadrené vo "Verím v Boha", zachovávať Božie a cirkevné prikázania /10 + 5/... Vyhýbať sa ťažkému hriechu, modliť sa, konať dobro a pod. V tomto sa zrejme nelíšime. Všetko ostatné, aj vrátane odpustkov, aj modlitby k svätým je niečo, čo sa ponúka, prípadne len odporúča. Dokonca aj spoved je povinná, len za predpokladu vedomia ťažkého hriechu aspoň raz za rok /Kto by teda nebol si vedomý ťažkého hriechu, vôbec nemusí sa spovedať.../.
Ver, že na adresu chýb ľudovej zbožnosti sa často píše, ba občas aj pápež napíše ohľadom správnej mariánskej úcty, ale... Ja by som to nekvalifikoval ako modlárstvo. Pán Boh asi tým ľudom rozumie /my nemusíme.../, a vie, že majú dobrý úmysel, a že ho uctievajú tak ako vedia, aj keď nám to často "nereže"... Vzrastom vzdelanosti vo viere sa to samo napravuje...
Áno - sochy, obrazy, to sú ako rodinné fotografie, ako umelecké podanie svútých právd Božích, pripomienka človeka, ktoý to zrealizoval, a bol jeden z nás, a teda ukážka, ako sa to dá... POdľa mňa v niektorých nekatolíckych kruhoch sa to príliš dramatizuje. Kto je "pri tom" a pozná tých ľudí, vie, že to nie je nijaké modloslužobníctvo...
Ad spoveď: Ak by sa cirkvi vrátili hoci len k luteránskej praxi, určite je to veľké obohatenie. Un ás sa ujala spoveď zo zbožnosti. Je to určitá forma duchovného vedenia, človek má prirodzenú "zádrapku" stretnúť sa s kvalifikovaným človekom, ktorému môže povedať to, čo obyčajne nepovie ani žene, ani najlepšiemu priateľovi niekedy... Je to naozajstná psychoterapia pre ľudí, ktorí to berú úprimne. Isteže aj spoveď - ako čokoľvek - môže niekto brať rutinne, neseriózne, formálne... Ale Pán povedal: "Komu odpustíte, odpúšťajú samu...", a pretože tieto slová obsahujú aj možnosť neodpustenia, treba vypočuť, a preto treba spoveď. V prvej cirkvi viem, že sa konala zo začiatku iba z ťažkých, tzv. kapitálnych hriechov /vražda, cudzoložstvo, a odpad od viery/. To sa neskôr vyvíjalo... Ktosi povedal: Cirkev je obraz, ktorý postupne dokresľuje Duch Svätý počas dejín. Platí to aj o celku, ale aj o jednotlicých častiach a prvkoch /sviatosti, spiritualita, hnutia, formy, vzťahy, chápanie.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 15:48:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zaujímavý fakt som sa dočítal v cirkevných dejinách, že žiaden pápež, aj ten najhorší nikdy nevyhlásil "ex cathedra" teda oficiálne ako článok viery niečo, čo by bolo bludom, a teda bolo treba odvolávať
Elo ty máš představy o církevních dějinách tak romantický, až to brečí. Přece skoro žádný papež nic nevyhlašuje jako článek víry. To se dělá vyjímečně. A těch pár, co tu vyjímku v novověku udělali, se pěkně seklo - ovšem, nebude třeba nic odvolávat, protože oni jejich nástupci na tom budou sveřepě trvat, aby se mohlo říci, že není třeba nic odvolávat.
Protestantští vůdci taky nemívají ve zvyku něco vyhlašovat za článek víry. Takoví luteráni po Luterově smrti uzavřeli jeho teologii, od té doby ji oprašují a taky nemusí nic odvolávat. Nic je k tomu totiž nenutí. Kdo je nespokojen, přestane být luteránem nebo katolíkem jako cizinec a je po vtákách.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 27. březen 2009 @ 01:11:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmine, nie je to celkom tak. Nikto sa v ničom nesekol /ak narážaš na dogmu o Nepoškvrnenom počatí, nanebovzatí a pod./. To závisí, či človek verí, že ten Duch Svätý v Cirkvi si to neodkrútil len pri prijímaní pohanov do Cirkvi, alebo verí, že On je v tej Cirkvi a sprevádza ju stále až do konca čias a vedie ju postupne k prehlbovaniu jej chápania a apohľadu na skutočnosť...
Ten honosne znejúci výraz "ex cathedra" a tá slávnostná forma vyhlásenia, to je možno formulácia a prax posledných storočí. No skutočnosť, že určité veci sa považovali za definitívne učenie a o určitých sa dovoľovalo hádať aj celé storočia až doteraz, to je fakt. Možno si sa stretol s knihou H. Denzinger - A.Schönmrtzer, Enchiridion symbolorum, definitionuum et declarotionum de rebus fidei et morum, resp. Kresťanské učenie viery, Dogmatické texty Učiteľského úradu Cirkvi v 3 - 20. storočí... Tam sa dá nájsť, čo a kedy KC vyhlásila definitívne za pravdu viery. Mnohé pravdy takto sú z koncilov, prípadne synod cirkevných, niektoré sú vyjadrením nejakého dekrétu, ktorý má charakter definitívne vieroučný.
Máš však časť pravdy v tom, že na celkový prvý pohľad to vyzerá možno chaoticky, a v minulosti nebola v tom určite taká exaktnosť v chápaní ako je to teraz. No to iste patrí tiež k životu, ktorého jednou z vlastností je aj to, že sa vyvíja. A vyvíja sa nielen jednotlive, ale aj organizácia, aj sppoločnosti, aj cirkvi. A tak ako všade, tie "muchy" sa často "vychytajú" až po čase vo všetkom...
Myslím, že to vnesenie exaktnosti a poriadku do všetkého, to je plodom scholastického preanalyzovania všetkého, ked sa všetko donekonečna rozoberalo a snažilo sa všetkému prísť na koreň... Určite v tom má prsty aj reformácia, ktorá bol v tomto katalyzátorom vo funkcii akejsi opozície a kritika...
No, ak si si všimol, tento prístup, charakterizovaný scholastikou, sa však opúšťa v poslednom storočí, hlavne po koncile. Dáva sa prednosť predošlému spôsobu jednoduchého ohlasovania bez prívlastkov "neomylnosti". Napríklad v poslednej dobe tak urobili vo veci otázky osudu nepokrstených detí, keď nepotvrdili pochybnosti o možnosti spásy týchto detí, a označili to len za neoficiálnu mienku, o ktorej sa strašne dlho diskutovalo... Aj cirkevné dejiny dosvedčujú, že Rím sa vždy - možno povedať už od prvých storočí - vyznačoval určitou triezvosťou v porovnaní s Východom, odkiaľ pochádza prevažná väčšina bludov prvých storočí. Necháva veci dostatočne dlho dozrieť... Preto možno povedať celkove, že aj to, že sa tak či onak niečo dialo, resp. nedialo v určitej dobe, to je často podminené aj psychológiou tej doby, rozličnými okolnosťami. Možno vďaka tomu dogmatickému prístupu určité veci nám tera robia problémy, ale zasa ak to vezmeš z druhej strany, možno sa predišlo nekonečnému lavírovaniu, ak by ten dogamtizmus nebol. Pretože človek má v povahe, že ak niečo nie je pevné, jasne definované, vždy si to po čase prispôsobuje, ako mu to vyhovuje...
Ešte jedna poznámka: Ak niekomu nesedí niečo, nejaká pravda v KC a preto oddíde z nej a dostane sa mimo Cirkev, uznáš, že to je môže prežívať ako oveľa porovnateľne horšiu situáciu, ako keď odíde z jedneje cirkvi do inej cirkvi v rámci protestantského sveta, kedže tam sa to chápe na približne rovnocenne...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 27. březen 2009 @ 06:53:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podstata námitky je v tom, že takový "argument" přesvědčuje přesvědčené, a ostatní rozesměje. Pravoslavné autokefální církve, kterých je 15: kolik toho odvolaly ze svých věroučných výroků? Tvůj argument má nějakou platnost pouze pro starověk. Jenže tisíc pět set (!) let to můžete tvrdit leda vy sami, aniž by to někdo jiný v církvi viděl! Například východní církve budou až do skonání světa tvrdit, že římská církev doplněním Creda ztratila pravověrnost. A máme z toho tvrzení proti tvrzení. A moderní dogmata? Co s nimi má společného Duch svatý?
Pokud budeme mluvit o Duchu svatém, tak ten snad jasně ukázal a ukazuje všem protestantům, že jak neposkvrněné početí Panny Marie, tak její trvalé panenství jsou hloupé středověké pověry. Nebo neukázal? Ale máme v tom po staletí jednotu! Tak jedna polovina církve tvrdí, že jí to Duch svatý ukazuje, druhé polovině církve zase ukazuje, že je to taková pravda pravdoucí, že se to musí vyhlásit jako dogma. Copak tohle může být nějaký argument?
Ve skutečnosti si to Řím a jeho teologové prosadili právě proto, že věděli, že jednou vyhlášené dogma už nikdo nezmění, a tak se zabrání jakémukoli kompromisu s protestanty až do konce světa. Tvá argumentace je podobná tvrzení, že Jan Hus byl přece kacíř, protože byl upálen.
No ovšem - tvoje argumentace je celá postavená na tom, že ta částečka církve, v níž jsi, je Církev. Ale to je právě předmětem sporu, a ne axiom. Ostatně to tvrdí i Willy! Dokonce má pro to nějaké argumenty. Sice je nikdo mimo jeho společenství za argumenty neuznává, ale hlavně že je má. pro sebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 27. březen 2009 @ 15:44:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "východní církve budou až do skonání světa tvrdit, že římská církev doplněním Creda ztratila pravověrnost."
- Tento rozdiel je medzi skutočnými teológmi dávno vyjasnený, podobne ako s protestantami vec ospravedlnenia. Bolo treba vyjasniť pojem, chápanie, na slovách až tak nezáleží. ASle dokonca som kdesi sa dočítal z našich kruhov, že Rím je naklonený, ak by len o toto šlo /o to slovíčko/, aby to bránilo našim dobrým vzťahom, vrátiť sa k pôvodnému Credu... "Staré piesne" spievajú len totál-brutálni konzervatícvi, ktorých je však stále menej, a ľudia sú smereteľní, to sme zistili...
.
"A moderní dogmata? Co s nimi má společného Duch svatý?"
- Prečo si myslíš, že Duch Svútý bol daný Cirkvi len na to, aby prijala pohanov?.. Alebo len na pár storočí, pokým nebude zostanená kánon Biblie?... "Ja vám dám Ducha, ktorý vás vyučí všetkej pravde." To treba pochopiť v plnom, veľkodušnom zmysle slova, ako je Duch veľkodušný: až do konca sveta. On naozaj pôsobí v Cirkvi, a "po lyžičkách" nám stále otvára nové rozmery svojej pravdy, osvecuje novými lúčmi. Tak, ako povedal vtedy apoštolom "teraz by ste to nezniesli", keby som vám všetko povedal, toto slovo kľudne by zrejme mohol aj nám povedať. Možno by práve povedal aj protestantom, aby až tak strašne nelipli na svojej tradícii, ktoú si skoro zamurovali aurobili si z Biblie papierového pápeža, ktorého chcú mať pod kontrolou, a neotvárajú sa plôsobeniu Ducha? lebo Duch sa nedá zavrieť do litery... Iste by aj nám katolíkom mal čo povedať ohľadom nášho dogmatizmu. Ale osobne si myslím pri pohľade na dejiny, a uvedomení si sklonov ľudkej prirodzenosti /po bezberhom zdôvodnení všetkého smerom k poholdnosti a pod.../, že v určitom štádiu vývoja bol dogamtický vývoj a rys cirkvi veľmi prozreteľnostne užitočný. Mnohí dnes hovoria, že doba dokrinálnych formulácií už skončila. kiežby. No ktovie... To závisí od Ducha Svätého, či nás nepovedie možno k novej syntéze a pochopeniu vo väčšie hĺbke tej istej kristovej pravdy v tom istom "tele Cirkvi" /telo sa stále vyvíja až do smrti predsa a dozrieva.../.
.
"ten snad jasně ukázal a ukazuje všem
protestantům, že jak neposkvrněné početí Panny Marie, tak její trvalé
panenství jsou hloupé středověké pověry. Nebo neukázal?"
- Nie, vôbec nič neukázal. Na základe čoho to tvrdíte. na základe vášho princípu "Sola Scriptura", že to nie je v Biblii? No to je princíp určite nie vymyslený Duchom Svätým. To je princíp vymyslený človekom vnútorene nevyrovnaným, s problémami v sexualite, v citovej zmätočnosti, v zaujatosti, až nenávisti voči Cirkvi... Vvtedy Duch Svätý určite nepôsobí....A ostatné - to je len dielo dodatočnmého ospravedlnenia toho, čo sme už raz veľmi podčiarkovali, aby sme nestratili svoju tvár, ospravedlnenie vysloveného v nerozvážnosti, ba v provizórnej unáhlenosti...
Osobne som presvedčený, že Luther, ak zrušil kňazstvo, musel sa o niečo oprieť, a to je Písmo, aby sa to všetko nerozlialo... Ale ak je člvevk úprimný, a pozrie sa na dejiny na základe slova "podľa ovocia poznáte strom", tak sotva ktorý princíp napáchal v dejinách toľko škody, ako toto "Sola Scriptira" dokonca odobrené ešte aj nepotrebnosťou nijakej Cirkvi pre pochopenie tejto Biblie, a dostatočnosťou akože modlitbou k Duchu Svätému... A tak zakrátko po luteranizme sa začali množiť cirkvi a sekty ako huby po daždi... Až doteraz. Po všetkých týchto konfliktoch, ba vojnách sa začali spamätávať, a budovať to, čomu sa teraz hovorí ekumenizmus. A až teraz ten princíp nie je taký škodlivý, lebo život ich naučil...
Cirkev vždy hlásala Písmo ako súčasť Tradície Cirkvi. teda spolu patria Cirkev, Tradícia /posvätné Podanie/ a Písmo. Presne v takom poradí aj vznikali: Kristus založil Cirkev na čele s apoštolmi /učiteľským úradom, Ustredím a pod./, v nej sa Evanjelioum podávalo, tradovalo, na základe toho sa zapísalo, a Cirkev vybrala, čo bude pre ňu použiteľné pri liturgii a ako určité jadro jej učenia. Nikdy nevylúčilo Podanie... Toto urobili až po 1500 rokoch samozvaní "záchrancovia" Cirkvi, iste preto, lebo v tej Cirkvi sa boli chyby, ale pritom im nikto nedal právo, ani z Evanjelia to nevyplýva, aby "vyliali so špinavou vodou aj dieťa"... Keby boli aspoň trochu svätejší, a mali aspoň čosi spoločné so sv. Františkom, ktorý videl tie isté chyby ako oni, mohlo sa to inak celé vyvinúť... /No, ale asi to Boh dopustil, a zrejme preto, že chcel pre nás všetkých raz, možno po 500 ropkoch čosi lepšie - vidieť zázrak nemožného: odpustenia, zblíženia na smrť rozvadených...Pozriu si môj článok "Prečo vznikli protedstanti?" - tam som to vyjadril presnejšie.../
.
"Tak jedna polovina církve tvrdí, že jí to Duch
svatý ukazuje, druhé polovině církve zase ukazuje, že je to taková
pravda pravdoucí, že se to musí vyhlásit jako dogma. Copak tohle může
být nějaký argument?"
Pravda nie je v Božom kráľovstve o hlasovaní. "Ja som pravda" - povedal Kristus. "Ja som si vyvolil vás a ustanovil som vás..." V tejto spoločnosti "ustanovených" sa odohráva "pravda " Kristova naplno, po katolícky.../to aj torchu slovo vyjadruje.../ To je naša viera presvedčenie, ba skúsenosť. My o Márii a o všetkom, čo vám vadí nemusíme diskutovať a hľšadať v Písme /ak vieme, že tam nie je všetko, a nikto to tak nikdy ani nesľúbil, len ktosi po 1500 rokoch si to namýšľa.../, my mám skúsenosť, že to, čo Cirkv vyhlásila, hoci to len verila, ale nevidela, potrvrdzuej naša skúsensť viery /napr. aj gesto neba cez lurdské znamenia môžu byť také gesto.../. Vy si dokazujte koľko chcete všetko z Písma. Všetko tam nie je. "Všetko" je len v Duchuc Svätom, ktorý bol daný Cirkvi predovšetkým "ustanovenej", a nie samozvanej... A v tomto zmysle je to aj v Písme...
.
Ohľadom tej Cirkvi: Mal by si pravdu, kebysi vedel dokázaať, že KC nemá pastierov, ktorí sú legitímnymi nástupcami tých, ktorých "ustanovil" Kristus. Ale ona ich má. A problém je v tom, že mnohé iné cirkvi si ich sami ustanovili, a hrajú sa iba na cirkev. V istom zmysle nimi sú, ale naozaj len v nekatolíckom, t.j., nie v plnom zmysle slova. Navonok máme všetko: Bibliu, aj "hrierarchiu"/pod iným názvom, s inou právmocou... musíme byť predssa "iní".../, ba dokonca aj "pápežov" máme /skoro tisícky...a"neomylných".../ aj večeru Pánovu... No všetko je to ustanovené nami, a nie Kristom. On vidí, že to myslíte dobre, že sa naozaj snažíte, dávate nám v mnohom občas aj "fleka", ale... Čo má Pán? "chudák" , robiť?... Čaká... My sme uznali svoje chyby, aj zavinenosť mnohého, dokonca aj ústami svojho najvyššieho predstaviteľa... Čaká sa, že ktosi prizná aj to, že, toto bola tiež chyba... Všetky chyby neurobila len KC, ani ich všetky nerobí... Chvalabohu, sú už aj takí, zatiaľ len súkromne, len medzi "nami dievčatami"...
Pirmin, torchu zmyslu pre proporcionálnosť. Porovnávať nejakú samozvaanú malú skupinku vzniknutú predvčerom s Cirkvou s apoštolskou postupnosťou, ktorá má skoro 2002 rokov... nezdá sa ti, že to nemáš dobre "zaostrené"?
Ale nevadí, mám ťa aj tak rád, lebo si otvorený, hlboký, priamy a čestný, a to sa cení, .Pprepáč, ako som sa ťa snažil napodobniť, a tak som ťa možno občas zadrel...PánŤa žehnaj.
Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 27. březen 2009 @ 21:50:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To nemá smysl, Elo. Já tomu co píšeš samozřejmě nevěřím ani zamák. Ale chápu, že tomu věříš ty, a že se tímto učením navzájem jistě utvrzujete. Podobně se chovají i mnozí protestanti.
Ale aspoň je mi jasný, proč nemohu být katolík: neumím si představit jak bych měl oslepnout a věřit v "neměnné učení" církve anebo uvěřit tomu, že když něco církev schválila, tak to muselo být z Ducha, anebo dokonce abych uvěřil tak očividnému nesmyslu, že by tzv. apoštolská sukcese zaručovala pravověrnost nebo legitimitu.
Elo, tohle neber polemicky, ale jako vysvětlení mého postoje: Je psáno: "Dvojí zlo způsobil tento lid. Zavrhli mne, pramen vod živých, a vykopali si cisterny, cisterny děravé, co neudrží vodu." Z mého hlediska je tvá eklesiologie jen rozpukaná stará cisterna. Ale v katolické církvi živá voda je, já jsem ji tam pil nejednou. A evangelíci nemají nic napřed, taky jejich učení často připomíná suchou hlínu. Živou vodu však lze nalézt, i přes rozličná učení. A já si neumím ani představit, že bych vyměnil hlínu za hlínu. Každé boží dítě by mělo jít tam, kde je voda života. A že je k nalezení - TO je pro mne důkaz, že Bůh Kristovu církev neopustil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 28. březen 2009 @ 02:01:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "oslepnout a věřit v "neměnné učení" církve"...
Pirmine, myslím, že som ti neodpovedal dogmaticky, ale realisticky, ako to vidím. Keď poznáš históriu, zaiste si postrehol, že naše učenie a jeho rozvoj "koreluje" s rozvojom "tela". V jadre zostáva to isté, ale dozrieva, prehlbuje sa, priberá vlastne len tým, že dôsledne postupne "domýšľa" to, čo bolo predtým povrchne pochopené a neúplné. Presne tak sa vyvíja aj telo a všetko živé. A mne sa páči u nás práve to, že to nové a staré je v súlade, kontinuite, a nič nevzniká prvizórne, unáhlene, ale naozaj po dlhom uvažovaní a rozmýšľaní s kontinuálnym "personálom" naozaj odvodeným od apoštolov. Preto sme presvedčení, že je s týmto cirkevným telesom Duch Svätý od počiatku, ba aj v tých problematických rokoch, či storočiach tam bol, a všetko čo "dpopustil", bolo k nášmu poučeniu a k dobru...
No iste si si všimol, že ten vývoj ide aj mimo KC, no tam, žiaľ často diskontinuálne, provizórne, bez súvisu s minulým, resp. s konfliktami a zranemiami. Vari to nebolo tak spravidla pri vzniku skoro všetkých, najmä tých prvých denominácií, ktoré sa odlučovali z prvých protestantských cirkví? A nie je to často tak tu a a tam aj dnes?... To nové tu vznikne často z nápadu jedného človeka, "osvieteného" Duchom Svätým, ktorý bez toho že by vyhlásil sa za "neomylného", de facto sa tak správa... A nikto nemôžer nič s tým urobiť. Všetci sú "legálni", slobodní, hlásajú čo chcú, protirečiac mnohým, podkladajú sa ľudom vo veciach morálky, kopírujúc zo sveta to, čo tam "letí" a využívajúc pritom ešte aj moderný managment a psychológiu ako prilákať viac ľudí, sľubujú zdravie, bohatstvo a ešte všeličo iné, a hoci sa odvolávajpú na Písmo, nevadí im šliapať po jeho jasných zásadách/homosexuálnosť.../, alebo zatvárajúc oči pred skutočnosťou odvolávajúc sa na to, že to nie je zakázané v Písme/hormonálna abortívna antikoncepcia.../... Tak sa prejavuje to spektrum toho kresťanského sveta, ktorého vývoj medzi riadkami, ako sa zdá, hájiš... Vari v tomto možno celkove vidieť dielo Ducha Svätého? Nie skôr iba provizórne dopustenie zo strany Boha?...
Pirmine, naša ekleziológia dokazuje v historicky a prakticky, že to, čo Kristus si želal, teda jednotu a súdržnosť svojej Cirkvi v Duchu Svätom, to sa predsa lem u nás ako-tak realizuje: je to tá naša jednota v rozmanitosti hnutí, rádov, spiritualít a pod., pri tom veľkom "kolose", akým sme... Kým to, čo bolo vidieť ešte do nedávna na druhej strane, to bola len rozštiepenosť... Nepopieram, že Duch Svätý vanie kade chce. Veď sa na to zrejme nemohol pozerať už, a začal radikálne konať, vdaka čomu sa opätovne začalo s procesom približovania zjednocovania...
Nepochybujem, že naša i vaša strana sú neúplné, a ekleziológia pokuľháva na oboch stranách. Nám chýba mnoho ľudí, ktorí sú u vás, pretože pre mnohých je lepšie a ľahšie podľahnúť pokušeniu "slobody" a svojského "pápežstva"... Iste nám bude treba v ekleziologii čosi zmeniť, aby sa u nás ľudia cítili slobodnejšie, a mohli lepšie uplatniť svoje dary, a nebyť iba pasívnym príveskom niekedy naozaj bigotného duchovného... Jednoducho, škrípe to ako celok, a naozaj si nemáme čo navzájom vyčítať, resp. je toho dosť, čo si môžeme navzájom vyčítať na oboch stranách... O tej živej vode to platí tiež na oboch stranách. Neprirodzenosť ako dôsledok roztrhania Kristovho tela Cirkvi mala za následok vzniknutia čohosi umelého, čo znechucuje ľudom ten "produckt", ktorý plánoval Kristus cez svoju Cirkev dodávať ľuďom. Ako celok naozaj pôsobíme nehodnoverne, neautenticky, pretože hlásajúc a kážuc o láske nie sme schopní sa počúvať, rešpektovať, prijať jeden druhého v Kristovi a v Duchu Svätom, ktorého však máme "plné ústa", v neustálom pripomínamní starých hriechov našich ocov dokazujeme prakticky, že odpúšťanie je pre nás tiež len fráza a teória... Dalo by sa pokračovať...
Je čas pozerať sa na vec Krista, na Jeho Cirkev nie z pozície akéhosi duchovného podnikateľa pre len tú svoju Cirkev, ale uvedomiť si celok. Svet nás berie ako kresťanov, učeníkov Krista. On sotva pochopí, prečo jedni hovoria tak, a druhí celkom inak, dokonca jedni proti druhým... A ak sa odvolávajú na ten istý prameň, prečo teda sa nedajú dohromady, prečo sú rozdelení...
.
"když něco církev schválila, tak to muselo být z Ducha"
- Na základe čoho môžeš však tvrdiť, že to nebolo z Ducha? Zdania? Že to nie je v Písme? /o "Sola..." sme si už vyjasnili.../. Žeby Kristus dopustil, žeby Jeho Cirkev totálne pomálila všetkých /myslím nie na maličkosti, ale podstatné pravdy viery/?...
.
"nesmyslu, že by tzv. apoštolská sukcese zaručovala pravověrnost nebo legitimitu."
- Vari z protestu proti chybám predchádzajúcej cirkvi /to je neustále proces.../ založená samozvaná cirkev zaručuje lepšie pravovernosť a legitimitu? Na základe čoho? Potvrdzduje to história, dáva to lepšie ovocie, pôsobí to hodnovernejšie pre svet?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 28. březen 2009 @ 10:53:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, když mluvíš o historii, máš na mysli katolický dějepis. Ten tě naučili dobře, a přestože je velmi tendenční, tak aspoń pro záležitosti vnitrokatolické to dává nějaký smysl. Ale všechno vně - tj. včetně celé ostatní církve mimo tu katolickou část - jsou už nesmysly. V této oblasti jsou katoličtí dějepisci nekompetentní.
Máš například pravdu v tom, že Duch svatý církev neopustil, a proto se ty hlavní dogmatické opory přes rozličnost učení v církvích stále drží. "Akorát" nevíš, že to platí o celé církvi. Přimíšených bludů je taky všude plusmínus stejně, mě se zdá, že mezi katlolíky o něco víc, ale to může být optický klam.
Podívej - já se celý život občas setkávám s lidmi, kteří jsou pevně přesvědčeni, že zrovna ta jejich církev je Církev nejcírkvovatější. Mají pro to tisíc argumentů a vím, že diskusemi se to léčit nedá. Další takový je z jiné církve než ty a říká si Cizinec. Je opravdu legrační sledovaat diskusi vás dvou. To je jak hádka dvou hluchých na divadle.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 29. březen 2009 @ 16:24:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmine, ale stále neberieš do úvahy tú proporcionalitu. Obrazne povedané, či svoju mienku starý pán profesor za obrovský kolektív ľudí s 2000 ročným štúdium problematiky a s kontinuitou /tj. KC/, a či si povie svoju mienku mladík z niekoľkoročnej provizórne vzniknutej skupiny Cizinca /naozaj tak to je, to priznal.../. A ak k tomu pridáš ešte aj ten faktor /tebou trochu podceňovaný/ apoštolskej postupnosti a porovnáš to s nejkými samozvanými horlivcami, ktorý si narýchlo niečo preštudujú, od iných čosi odkukajú, a tvária sa veľmi biblicky, hoci v podstate z nich možno nikto nepozná pôvodné jazyky, tak malo by ťa to odradiť od takého porovnávania.
Možno to vyzerá ako domýšľavosť z našej strany, ale nám sa to presne tak môže zdať u vás /tá domýšľavosť/. My nemusííme naozaj sa vyznať v tej nekonečnej skrumáži mnohých smerov rôznych nekatolíckych cirkví. Ale odstatné je to, že všetky sp odvodené z jednej vetvy, ktorý vznikla na zaáklade jedného emočného skratu /síce na základe našich chýb KC.../, priovizórne, skoro neplánovanie /Luther mal iné plány pôvodne/, pretrhli cirkevnú legitívnosť, vymysleli si svoju, a každá nová cirkev sa snaží vlastne o vylepšenie. Takže nám sa to javí ako naozaj nekonečné bludisko, čo aj prakticky je. Povedzz mi, ktorá z vašich 30000 cirkví má ten patent vlastne na Ducha Svätého, keď každýá vznikla rovnako "po svojom", teda tak, že "založíme si odteraz novú cirkev. my ssme najlepší... tamtí to nechápu... "
U nás také niečo nikdy nebolo. Preto vôbec žiadne dejiny vašich cirkví by ma v detailoch nemzseli zaujímať, len konkrétne myšlienky konkrétnych ľudí. Čo si kto myslí, je naozaj vedľajšie. U nás si tiež môže myslieť každý svoje. Ale dôležité: my máme zjdenotenú a zjdenocujúcu silu - službu Petra, ktorý to riadi tak, že vieme, čo učíme, kým mnohé cirkvi na vašej strane stále improvizujú. a v podstate ani ich členovia nemajú jednotný názor na to , čo vlastne chcú a môžu. Je to tak. jeto aj svedectvo mnohých konvertitov, ktorí to na vlastnej koži skúsili skoro vo všetkých cirkvách, počnúc od luteránskej, aglikánskej až po tie posledné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 29. březen 2009 @ 22:58:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prosímtě Elo! Kde jsi zase vygómal tu "proporcionalitu"? Srovnávej svou farnost s cizincovým sborem, a svou církev s cizincovou církví, a dojdeš řádově k podobným číslům.
Dokonce i ta církevní fantazie! Víš kolik sborů denně cizincova církev zakládá? Jestli's to zapoměl, zeptej se ho. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 30. březen 2009 @ 13:38:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Se zájmem sleduji vaši debatu. Jsem trochu v nevýhodě, protože nevím, ke které denominaci (církvi) se hlásí Cizinec. Můžete mi to prozradit?
Docela dobře rozumím tomu, co píše Elo o roztříštěnosti. Mnozí "protestanští" (evangelikální) křesťané prohlašují, že jsou součástí jedné neviditelné církve Krista (Někteří tedy tvrdí, že jejich církev je nejcírkvovatější, ale o těch teď nepíšu). Člověku prostě nedá spát, proč vlastně existuje takové obravské množství různých denominací. Napsal jsi tu, že jsi laický kazatel v Apoštolské církvi. Z jakého důvodu podle tebe vedle vaší denominace v malém rybníku ČR najdeš např. Křesťanská společenství? Oni na svých stránkách uvádějí:"Usilujeme o jednotu těla Kristova. Chceme mít dobré vztahy se všemi
křesťany, kteří Pána Ježíše Krista svými ústy i svým životem vyznávají
jako svého Spasitele a Pána. V následování Ježíše Krista chceme být
radikální, v postoji k ostatním křesťanům nechceme být exkluzivní.", vy pak:"Pokud jde o vztah k jiným církvím, považuje AC ty,
kteří uvěřili v Ježíše Krista, prožili odpuštění hříchů a jsou následovníky Ježíše,
za Kristovu církev, tedy za své braty a sestry." Podívej se na mapu sborů (KS, AC). V čem se Vaše dvě denominace tak podstatně liší, že je nutné vydávat světu svědectví o vnitřní roztříštěnosti křesťanství? Vždyť vy si de facto konkurujete i v malých městech.
Jako kazatel jistě často mluvíš s nevěřícími nebo zájemci o křesťanství a jako já tedy víš, že právě existence desítek tisíc denominací a církviček (celosvětově, v Česku to odhaduji na desítky, možná stovku) jsou velkým problémem a nezřídka i pohoršením. Těžko mluvit o jednotě Cíkrve, když vedle sebe i v malých městech existuje tolik různých denominací, které všechny akceptují Písmo jako jediný pramen pravdy víry a poznání. Rozdíly mezi nimi jsou často velmi malé. O katolické církvi lze oprávněně tvrdit, že je to projev jednoty křesťanů v různosti, o "protestantech" (není to přesný termín - proto ty uvozovky - ale nejsi člověk, který by se vyžíval ve slovíčkaření, takže mi to snad odpustíš, nebo jistě víš, co myslím) pak musíme zřejmě mluvit jako o roztříštěnosti křesťanů v deklarované (teoretické) jednotě. Kdyby se třeba u vás v církvi objevila nějaká charizmatická osoba typu zakladatelů různých spiritualit a hnutí v KC, pak by velmi pravděpodobně vznikla další církev - třeba Pravá apoštolská církev:-) Kromě špatného svědectví světu to má i praktické neduhy. Mimo jiné to vede (a tady mluvím spíš na základě svých zkušeností z Anglie) k jakési názorové strnulosti těchto církví. My tu např. máme dvě církve, které jsou do puntíku totožné a liší jen v tom, je-li Bohem povoleno používat hudební nástroje při shromážděních. Jedni tvrdí, že je to protibiblické a že by se mělo jen zpívat, druzí obviňují ty první z toho, že příliš doslovně vykládají pár termínů z Bible. Je to trochu extrémní příklad, ale když si prostuduješ vyznání víry a nauky denominací v Česku, zjistíš, že rozdíly jsou často malicherné.
V KC pokoji existuje Hnutí charizmatické obnovy a neexistuje nějaká charizmatická katolická církev. V "protestantském" prostředí jsou církve obvykle "charizmatické (letniční)" a "necharizmatické", ba co hůř existuje vedle sebe spousta "charizmatických". I v KC jsou kritici této obnovy, ale vše se děje v jednotě. Jako katolík bych mohl věřit v dar jazyků, ale mohl bych o něm i nahlas pochybovat. Shodou okolností mám pár známých v AC (jsou mezi nimi i pastoři a měl jsem tu čest i s Bubikem) a kdybych veřejně zpochybňoval mluvení v jazycích, byl bych tam za černou ovci. A to je právě ta strnulost - dochází k samovolné eliminaci těch, kteří nezastávají většinový názor. Postupem času se na tu kterou nauku (či charizma) začne dávat nepatřičný důraz a chybí reflexe. U katolíků (ale i pravoslavných) zamezuje do značné míry tradice jistému zmagoření celé církve. Lze mluvit i o protestantské tradici, jejíž základy položili lidé jako Luther, Kalvím a Zwingli - nemusím ti ale říkat, co si třeba pánové Luther a Zwingli vyměňovali za "komplimenty". Ale tato tradice nemá žádný normativní vliv, takže dnes zřejmě většina protestantských denominací věří jinak než oni (viz např. Večeře páně).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 30. březen 2009 @ 23:40:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar!
Milý svazáku (jestli správně rozumím zkratce ssns), já to vidím jinak. Předně: jsem laickým kazatelem ve sboru KS, nikoli AC. V existenci KS a AC nevidím nic pohoršivého. Ani špatného, ani nijak škodlivého. Prostě v EXISTENCI těchto denominací nespatřuji vůbec problém. Problém může být - a taky kdysi byl - ve VZTAZÍCH šéfičků těchto denominací.
Ptát se proč existují KS když existuje AC je stejně nesmyslné, jako ptát se proč existují františkáni, když jsou tu dominikáni. Prostě františkány založil františek a dominikány dominik, no. To je celý problém. Byli to vrstevníci a každý měl trochu jinou vizi. Problémem bylo v minulosti to, že na sebe františkáni s dominikány často žárlili, zápasili o university, měli leckde velmi špatné vztahy. Měli taky dost rozdílné učení. Měli dokonce tak rozdílné učení, že se rozhasily vztahy dokonce v jednom z těch řádů. Tak rozhasily, že tu máme dnes františkány a minority, a k tomu ještě ty nejfrantiškánštější františkány, totiž kapucíny. A ti ostatní? Vztahy mezi dominikány a jezuity byly kdysi na takové "úrovni", že dominikáni denuncovali jezuity tak dlouho, až zničili jejich misii v Číně. Atd. atd. Zničení celého jezuitského řádu bylo sice na objednávku osvícenských vlád, ale za radostné spolupráce katolické hierarchie a právě konkurenčních řádů. A tyto záležitosti trvají dodnes. U nás v Plzni máme katolickou Koinonii S.Jana Křtitele. To jsou radikální charismatici. Jsou v Plzni, protože je chrání biskup, ale musí čelit tlaku biskupů z Itálie, odkud Koinonia přišla, aby je zakázal. Biskup Radkovský a taky biskup Duka v Hradci je v Čechách chrání, ale arcibiskup Graubner jejich činnost prý na Moravě zakázal.
Pokud bys mi ale chtěl tvrdit, že jsou přece všechny ty řády v jedné církvi, tak ti musím připomenout, že my jsme s Apoštolskou církví taky svorně toho přesvědčení, že jsme v jedné církvi. Nemáme ovšem jednotu v tom, že jsme taky v jedné církvi s těmi františkány.
Z jaké denominace je cizinec ti neřeknu, protože se mi zdá, že to cizinec úmyslně tají, takže to nechci prozrazovat, a navíc se musím přiznat, že mě to málo zajímá. Cizinec byl nějakou dobu členem mé denominace, pak z ní odešel jinam, a církev rozhodně nevyměnil, ani podle jeho, ani podle mého vidění - co je to církev. Jeho dnešní denominace má název takovej divnej, že si to pořád nemohu zapamatovat, a nejen já, takže jim v Praze běžně říkáme přezdívkou. Ale ani cizinec ani nikdo z nás nepovažuje ten název za jméno církve a tu denominaci za církev. Je to jen struktura církve, něco jako řád u katolíků, a církev je něco jiného, o řád vyššího. Od katolíků se lišíme především absencí úřadu "papeže" - protože naše eklesiologie ho nejen nevyžaduje, ale ani teoreticky nepřipouští. Nikdo z nás nevěří tomu, že vynalezením papeže by přibylo jednoty. Jednotu v dogmatických základech totiž máme větší, než je uvnitř katolické církve běžné, a ve "věcech služebných", jak se u nás evangelicky říká, by nám jednota připadala spíš jako uniformita a máme přinejmenším dojem, že by byla spíš na škodu.
Společný základ - spíš než jednota - se dnes hledá znovu, a hledá se napříč denominacemi. Takže - jak to vypadá konkrétně: není to zrovna k chechtání a chlubení. Většina lidí a kazatelů a sborů konkrétně AC, kterou jsi jmenoval, konkrétně mne nebo našeho pastora zná a akceptuje, jakož i mou a jeho duchovní službu. Zkrátka - máme tam autoritu podobnou autoritě jejich vlastních kazatelů. Ale někteří kazatelé a některé sbory téže denominace tvoří "stránku", jejíž názory na tomto fóru vyjadřuje Pastýř, a ta "stránka" nejen že nás neuznává, ale před námi aktivně, hlavně písemně varuje. Taková je situace. Taková je situace skoro všude. pokud nemáš žádného nepřítele - stav se v církvi, ona už ti nějakého přidělí. Ale má to isvé světlé stránky: sbor, který jsem kdysi založil, se krátce po svém založení a taky po nabytí církevní svobody (1989) odpojil od denominace, v níž byl založen, a spoluzaložil KS. A po dvaceti letech, když jsem ten sbor opouštěl, jsem ho za jednomyslného souhlasu členů předal nejbližšímu metodistickému kazateli, tedy navrátil se do denominace, z níž sbor vzešel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 02. duben 2009 @ 23:53:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Abych jen uvedl na pravou míru - možná právě tyto postoje Pirmina a jemu podobných vedoucích jeho denominace jsou důvodem, díky kterému už nejsem členem právě jeho denominace. Nevím, čím jsem si zasloužil ležet mu tak v žaludku, že se do mne musí tolik navážet, ale ze své zkušenosti to trochu tuším.
Pokud jde o jednotu evangelikálně-charismaticko-protestantsko-apoštolského učení víry, tak si fakt myslím, že jsme s Pirminem v tomto učení o 116% jednotnější než jezuiti s františkány, o 157% jednotnější než Elo s Okem a o 100% jednotnější, než dva průměrní římští katolíci sedící vedle sebe v kostele a podávající si ruku s pozdravením pokoje.
Pokud jde o mojí církevní příslušnost, tak jsem tu snad jeden z mála, co tu hodně dlouho nebyl anonymně a kdokoliv se kdykoliv mohl podívat kdo jsem a kde jsem pouhým klikem a kdokoliv mi může poslat zprávu na můj pracovní email a zeptat se dodnes, kdyby ho to zajímalo. Což se tu dá říci o málokom. Nazvat tuhle skutečnost "úmyslným tajením" mi nepřijde až tak čestné.
Dále pokud jde o počet nově založených církví naší nejcírkvovatější církví s tím opravdu hezkým názvem co se tak snadno pomatuje, tak momentálně zakládáme přesně dle plánu 0.00137 nové církve za den a od našeho vzniku před čtyřmi lety je na světě již osm dalších církví stejného jména a vyznání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 03. duben 2009 @ 23:04:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Omlouvám se za to tajení. Byl jsi zde poslední dobou několikrát dotazován aniž bys odpověděl, tak jsem si myslel, že nechceš. Pod dlaždicí "o uživateli" taky nic nemáš (já již taky ne). Neprozrazovat denominační příslušnost je samozřejmě tvé právo, takže to nechci prozrazovat za tebe. O polovině zdejších účastníků vím kdo jsou a odkud, ale kvůli tomu to nemusím vyslepičit, když oni to neřeknou. Ale žes to tu dříve uváděl, to je možné, ale to už jsem zapoměl. Takže přijmi mou omluvu. |
]
Příslušnost k církvi - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 04. duben 2009 @ 16:39:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | http://velitel.nato.cz byl totiž donedávna můj web, jenže jak jsem teď před týdnem šachoval s doménou nato.cz, tak jsem ten web omylem zrušil. Asi už to tak nechám, protože tak velká otevřenost není na takovémhle fóru zrovna přínosem a vyrobím něco na www.cizinec.com.
Dotazy na mou církevní příslušnost jsem nepostřehl, proto jsem asi neodpověděl, denominační navíc ani momentálně žádnou nemám, takže bych ani neměl co odpovědět. Pro mne není církevní příslušnost tak důležitá, navíc po třech příspěvcích poznáš komunistu od apoštoláka, evolucionistu od charismatika a hnuťovíráka od hnuťověďáka. A katolíka, evangelíka nebo pravoslavného poznáš v každém prvním příspěvku.
Jinak nemám problém říci svoji skutečnou a pravou denominační příslušnost - že patřím k Jediné Pravé Probuzené Apoštolské Katolické Církvi Hnutí Charismatiků Víry Sedmého Dne Starého Letničního Obřadu, což taky každý snadno pozná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 04. duben 2009 @ 14:40:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, tak s tou jednotou se proklatě mýliš. Porovnávať podmienky stredoveku, kde ľudia vôbec boli na takej úrovni, že tolerancia k rozdielnosti názoru im robila problém /spomni na "Koho územie, toho náboženstvo" a pod./ s dnešným stavom...Nezdá sa ti to neadekvátne?... A taktiež si neuvedomuješ, že v každej cirkvi je človek od človeka iný, a predto jednoducho aj v závislosti od vyspelosti, inteligencie, vzdelania, výchovy musí byť jednoducho jeho viera iná, trochu inak zafarbená. No v KC je jednotné oficiálne vykladanie viery, práve na tom základ, že máme vypracovaný takýto jednotný systém katechetický. No v iných cirkvách je to často závislké na momentálnom kazateľovi. Mnohé cirkvi nemajú ani princípy v dôležitých otázkach jasné. Takže nemaľuj si to až tak na ružovo. Porovnávať tú jednotu v celosvetovej miliardovej KC s nejakou lokálnou skupinokou pár ľudí - to naozaj tiež sa nehodí.-- Aspoň uznaj...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 31. březen 2009 @ 02:24:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zapomněl jsem ovšem komentovat tu druhou půlku tvých námitek.
Tu první bych shrnul do věty, že se nepamatuji, že bych za 25 let evangelizačních rozhovorů se někdy setkal s překážkou, o níž mluvíš: totiž že je víc církví. Češi jsou tak odnáboženštělí, že je tento problém nezajímá, a ti, které jsem viděl uvěřit, obvykle zpočátku tuto skutečnost ani nevnímali, a nejednota křesťanů je (nás) začala pálit až poté, co jsme se aklimatizovali a na nějaký projev rozdělení narazili.
To druhé - tady vnímám, že máš pravdu. Katolická církev díky tomu, že se chápe jako prakticky jedno společenství (nejen tedy jako jedna Kristova církev), že v jejím středu stojí jednota ve svátostech a jednota v liturgii, je v praxi mnohem tolerantnější k různostem a k rozličnému osobnímu povolání. Kam se na katolíky hrabem. Naše denominace jsou obecně netolerantní, lpějí na svých tradicích, a často jsou netečné až nepřátelské vůči všemu novému. Naštěstí není velký problém založit novou denominaci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 30. březen 2009 @ 14:08:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Áno, Pirmine, pokiaľ ide o to, máš celkom pravdu...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 30. březen 2009 @ 14:09:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Áno, Pirmine, pokiaľ ide o to, máš celkom pravdu...
|
]
Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 15:56:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns: Plodem jednoho většího zbloudění byla reformace."
Ja si to tiez myslim, lebo nebyt reformacie, z tych odpustkov by sa mohli postavit 3X take katolicke modlochramy a 3x vacsie sochy kralovny nebies ... Aka to skoda, ze? Ten Luther ... upalit ho mali .... :-)
Tak my vymyslime tak dobry biznis ako su odpustky, doslova "zlatu banu" a nekonecny to zdroj penazi ... a tu nejaky "protestanti" nam to vsetko pokazia ... anathema nech ich stiha .... :-))
k teme: Dave Hunt - Žena jedoucí na šelmě? - 11. Na které skále? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: heureka12 v Sobota, 28. březen 2009 @ 05:36:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | d. hunt - tak ty sa odvolávaš na toho srandistu, ktorý bol aj u nás vyše tri dni! dobré som sa bavil na jeho demagógii a nedôslednosti.
ps: a tento človek je u vás "odborník", znalec?. to fakt, lepšieho nemáte! bieda!
|
]
Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 21:31:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Viem, čo myslíš, ale my hovoríme radšej tak, že
nie Cirkev ako celok,ale konkrétni ľudia v nej /hoci a mnohéj vysoké
autority vrátane pápeža.../ v praktizovaní viery boli na pohoršenie,
zlyhali
Vlastně totéž jsem se v tom příspěvku pokusil vyjádřit slovy:Ono je ale dost nepřesné mluvit o Církvi jako celku. I v době, kdy v
jejím čele stáli titulu "křesťan" nehodní lidé, byla v ní obrovská
spousta světců a hrdinů každodenní víry. My se z historie dočteme o
tom, že ten který papež byl pěkný prevít a diktátor (a takových zase
není moc), ale nesmíme zapomínat na zástupy obětavých kněží, řeholníků
i laiků, kteří byli Kristem naplněni. Nevím, kolik ma církev biskupů a kněží, ale vzhledem k tomu obrovskému počtu je celkem logické, že se mezi nimi vždy vyskytovali a vyskytují černé ovce. Když se podíváme do NZ, vidíme, že i tolika lidma opěvovaná prvotní církev na tom byla podobně. Docela by mě zajímalo, kde se bere ono mýtické přesvědčení o jakési ryzosti apoštolské církve prvního století. Asi to bude další projev toho, co Eliade nazval mýtem o zlatém věku. Velká část epištol je věnováná kárání, napomínání a usměrnování údů právě té údajně ryzí církve. Lidstvo se mění, ale člověk zůstává stejný, takže se to týká i nás dnes.
Zaujímavý fakt som sa dočítal v cirkevných
dejinách, že žiaden pápež, aj ten najhorší nikdy nevyhlásil "ex
cathedra" teda oficiálne ako článok viery niečo, čo by bolo bludom, a
teda bolo treba odvolávať.
Tak v tomhle mám jednoduše guláš. Existuje nějaký seznam takových vyhlášení? Myslím od prvopočátku - znám jen ta vyhlášení od 19. století.
Lebn si spomeň, čo sa robilo na mnohých miestach
krátko po reformácii... To boli presne takí istí ľudia, s tou
mentalitou, neschopnosťou tolerancie a znášanlivosti, a pteto "koho
zem, toho náboženstvo" je len jedným zo symptónov, že vlastne sa veľa v
správaní ľudí nezmenilo, hoci nastupovali nové princípy. Až po čase...
To je zase případ mýtického pojetí historie, které najdeš u mnoha nekatolíků. Samozřejmě existovala "protestantská" inkvizice s plápolajícími hranicemi. Obětmi byli tzv. čarodějnice ale i "kacíři", tj. katolíci, kteří nějak nepochopili výhody reformace - např. kalvinismu.
S tou tradíciou a kánonom biblických kníh a ich výkladom naozaj si jeden z mála, ktorí to chápe.
Přijde mi to jako celkem zřejmé a nevím, co je na tom k nechápání. Odsoudit tradici prvních 4 století znamená nemít Písmo. Když říkám "Písmo", myslím celé Písmo. U NZ je to očividné, u SZ je to ale stejné. Museli bychom přijmout nějakou židovskou tradici (saducejskou nebo farizejskou), resp. akceptovat usnesení z konce 1. století. Vlastně jsem do dneška nepochopil, proč se reformátoři (myslím, že první byl Luther) v otázce deuterokanonických knih odvolávají na jakýsi "koncil" židů, kteří ještě cca 60 let po Kristově vzkříšení nepřijali Ježíše.
Ver, že na adresu chýb ľudovej zbožnosti sa často píše, ba občas aj pápež napíše ohľadom správnej mariánskej úcty, ale...
Já jsem to příliš nezaznamenal, ale to není podstatné. Jsem rád, že je tomu jinak, než jsem si myslel.
Ja by som to nekvalifikoval ako modlárstvo. Pán
Boh asi tým ľudom rozumie /my nemusíme.../, a vie, že majú dobrý
úmysel, a že ho uctievajú tak ako vedia, aj keď nám to často
"nereže"...
Možná jsem příliš rychlý ve slovech - promiň. Moje babička byla takovým skoro prototypem lidové zbožnosti. Byl jsem v rodině jediný s autem, kdo ji byl ochotný vozit po poutních místech. Často jsem s těmi stařenkami a stařečky mluvíval a utvěla mi v paměti jedna zajímavá věta. Ptal jsem se někoho, proč se tak často obracejí k Panně Marii, aby se přimlouvala, když si mohou rovnou říci Pánu Bohu. Ta paní řekla:"To nejde, synku, Pán Bůh má moc starostí s celým světem a tak ho přece nebudu otravovat s kdejakou maličkostí." Jasně, teologicky to není správný postoj, ale když se nad tím zahloubáš, uvědomíš si, že v jádru šlo o opravdu hlubokou pokoru před Bohem. Bylo mi trochu líto, že jim poněkud unikla radostná zvěst Písma, že Bůh je náš otec a v Kristu ho klidně můžeme "otravovat" 24 hodin denně, ale ta upřímná pokora mě úplně odzbrojila.
POdľa mňa v niektorých nekatolíckych kruhoch sa
to príliš dramatizuje. Kto je "pri tom" a pozná tých ľudí, vie, že to
nie je nijaké modloslužobníctvo...
Ono se to spíš v jistých kruzích zneužívá - kdo chce psa bít, hůl si najde.
Ad zpověď. Co znamená "zádrapka"? Myslím, že největším přínosem zpovědi jsou dvě věci - pojmenování a přiznání hříchu a pak to, co nazýváš psychoterapií. Největšími antikatolíky by měli být psychologové:-) Kdyby lidé chodili ke zpovědi, která je zdarma, neměli by asi potřebu utrácet peníze za psychologické řeči.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 27. březen 2009 @ 01:40:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "...mýtem o zlatém věku."
- V podstate súhlasím. Minulosť sa idealizuje. V Cirkvi je to ako v kostole /v niekt. jazykoch je kostol = cirkev.../: niektorí sú v nej, niektorí sú už na odchode, niektorí k nej prichádzajú. Nikdy to nie je ustálené. Je to proces. Presne tak to zrejme bolo aj za čias Pavla, ale aj v dobe reformácie. V Nemecku mala Cirkev to nešťastie /alebo šťastie?.../, že tam bol Luther, silná osobnosť, ktorý mál problémy vo svojom povolaní, ale zároveň naozaj chcel mať jasno. Na mnohých iných miestach to mohlo byť podobné, ale nikoho to až tak netrápilo... No inde vônbec neboli také problémy, a mohla prekvitať svätosť /napr. cistercciátske, kapucínske kláštory a ich okruh a pod./. Ľudia vo svojej dobe sú naozaj veľmi podobní všade. To je mentalita, určitáý duch doby. Vidíme to dnes zreteľnejšie než kedykoľvek...
.
"Existuje nějaký seznam takových vyhlášení?"
- V knihe autorov Denzinger - A- Sconmetzer. Prečítaj si, prosím ťa, kúsok ďalej, čo som napísal o tom Pirminovi...
.
"Vlastně jsem do dneška nepochopil, proč se
reformátoři (myslím, že první byl Luther) v otázce deuterokanonických
knih odvolávají na jakýsi "koncil" židů, kteří ještě cca 60 let po
Kristově vzkříšení nepřijali Ježíše."
- Presne tak. V tom má prsty tá vyhrotená negatívna emocionalita, prejavujúca sa kde sa to len dá byť iný ako náš oponent, teda v prípade Leuthera to boal KC. A kedže katolíci sa jasne pridŕžali tamojšej praxe kresťanov, ktoré bežne citovali a používalli kánon alexandrijský, tak dali do svojho kánonu všetky tieto knihy, pretože ich prakticky nikto neoddeeľoval. Tak urobial aj Prtavoslávna Cirkev. No Luther, hoci bol hodne protižidovský, bol vtedy zrejme ešte viac protikatolícky podráždený, a zatúžil byť svojský, a rozhodujúci..., tak tých pár kníh vyčiarkol s paradoxným odvolaním sa na židovský koncil /ako keby sme sa my kresťania mali ridiť Židmi, ktorý v tej dobe tiež konali zrejme podobne emocionálno protikresťansky, lebo už vtedy plne prenasledovali kresťanov a preto nemohli prijať za svoje knihy tie, ktoré prijali kresťania.../. Škoda, lebo tie posledné knihy Písma sú naozaj skvelé, plné múdrosti a dokresľujú práve dobu Kristovu, čo nie je v tých starších knihách...
Zaujímavé, že Pravoslávni prijali ešte aj ´dalšie knihy do zoznamu SZ-kníh /niekedy až v 7. storočí/, no nikdy to v otázke kánonu medzi cirkvami neškrípalo, mikto to nikomu nevytýkal /hoci medzitým si navzájom všeličo vytýkali.../. Vieš prečo? Pretože Písmo sa nechápalo tak vyhranene dogmaticky, ako sa to začalo podčiarkovať reformáciou, a aj v KC pod vplyvom reformácie. Jednoducho sa Písmo chápalo ako určitá časť posvätnej Tradície. Teda: ak niečo nie je v Písme, dá sa to spolľahlivo nájsť v spisoch blízkych Písmu. A odborníkov, ktorí to vedia správne pochopiť a rozlíšiť vždy bolo, ako aj teraz je...
.
"zádrapka" - to som mal na mysli v tomto prípade ako dobrý a odôvodnený dôvod na stretnutie s niekým, teda s kňazom... Naozaj som si istý, že dobrý spovedník urobí prácu za desať psychologov /čo do počtu ľudí.../. Iste, pkiaľ už ide o prípady psychiatrické /aj tie sa nájdu.../, tam ich treba poslať špecialistovi...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 27. březen 2009 @ 07:10:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Vlastně jsem do dneška nepochopil, proč se reformátoři (myslím, že první byl Luther) v otázce deuterokanonických knih odvolávají na jakýsi "koncil" židů, kteří ještě cca 60 let po Kristově vzkříšení nepřijali Ježíše."
- no pochopitelně - z jednoduchého důvodu: židé vytvořili kánon svých svatých knih, oni jediní měli pravomoc ho dokončit a uzavřít. Do toho nesmí církev z pohanů mluvit. Křesťani používali setuagintu, protože ta existovala v době Ježíšově, a kánon ještě nebyl úplně uzavřen. Po zničení chrámu to ale židé dokončili uzavřením kánonu knih a v několika dalších staletích jejich masora celé Písmo Starého zákona vyčistila a tedy dokončila kánon každého písmena. Autorita, kterou SZ přiznáváme, je postavená na tom, že jsme toto Písmo přijali. Křesťanský antisemitismus ovšem vedl k tomu, že této práci nevěnovali biskupové (narozdíl od starověkých učenců včetně Hieronyma) dlouho pozornost. Až humanisti k již hotovému dílu pozornost obrátili. A to byli katoličtí humanisti a mnozí z nich pak za reformace se stali protestanti. A až PAK tridentský koncil vyhlásil kanoničnost těchto sporných knih, protože tehdy vůbec byli koncilní otcové v kolektivním rozpoložení POKUD MOŽNO VŠECHNO NAOPAK.
Když se žid obrátí, nezbude mu zase nic jiného, než přijmout novozákonní svatá písma jako hotová.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 27. březen 2009 @ 09:15:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky pirmine. Především nesouhlasím s tím, že židé uzavřeli nějaký svůj kánon. Ani v nejmenším nejsem takový znalec historie jako ty (vzhledem k atmosféře, která tu občas bohužel panuje, zdůrazňuji, že to myslím upřímně a ne nějak ironicky), ale není pravda, že židovský kánon byl uzavřen na tom setkání v osmdesátých letech. Diskuze pokračovaly ještě ve druhém a ve třetím století a etiopští židé dodnes používají kánon shodný s katolickým SZ. Debaty mezi židy se vedly zejména o těchto knihách: Kazatel, Přísloví, Píseň písní a Ester. Podstatné ale je, že to setkání bylo v době, kdy již existovala podstatná část našeho NZ (možná dokonce celý). A oni se tehdy pokusili definovat Bibli jako takovou, ale ani jedna z našich NZ knih jejich definice nesplňuje. Tento koncil také vydal dekret vylučující ze synagog heretiky - s největší pravděpodobností šlo o křesťany. A nesmíme zapomínat, že samotný koncil není nijak zvlášt historicky doložen, je to spíš taková hypotéza, se kterou ne všichni tvoji kolegové historici souhlasí, ale to ti jako historický nedouk ani říkat nemusím. Nedovedu si představit, že by Bůh řekl své církvi, která byla ze židů a z pohanů, něco ve smyslu:"Počkejte, kluci a holky, vy vlastně ještě ani pořádně nevíte, které knihy z toho vašeho SZ jsem inspiroval. No tak já podnítím Římany, aby dovolili založení protorabínské školy, kam přivedu ty, kteří mého syna považují za lžimesiáše, aby vám to pěkně nadefinovali."
A až PAK tridentský koncil vyhlásil kanoničnost
těchto sporných knih, protože tehdy vůbec byli koncilní otcové v
kolektivním rozpoložení POKUD MOŽNO VŠECHNO NAOPAK.
Kdepak. Tzv. deuterokanonické knihy jsou uvedeny v definici kánonu už na koncilech z let 393 a 397, kde se také uzavřel NZ kánon - současně.
Jenže moje hlavní námitka se týkala odmítnutí tradice. Byla to právní ona, která nám pod vedením Ducha svatého odkázala NZ jako takový. Pokud ji odmítneme (a teď myslím první 4 století), jak vůbec poznáme, co do NZ patří a co ne?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 27. březen 2009 @ 09:37:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teoretické odmítnutí tradice, jak to dělají dnes mnozí moji kolegové, je jednak hloupost a jednak většinou i pokrytectví. Bez tradice není ani Písma.
To ovšem neznamená, že princip Sola scriptura je blbost. Je však bezpodmínečně nutné chápat tento princip jako lapidární polemické vyjádření protestantů XVI.stol. v živé polemice téhož století. Jakmile ho "nadčasujeme", děláme ze sebe hlupáky, protož přece sami ti protestanti co tuto korouhev vymysleli to jako princip popřeli. Stvořili si vlastní tradici a hájí ji zuřivěji než dnešní katolíci tu svoji. Bez milosti vylučují z církví toho, kdo jejich tradici zpochybní. To katolíci nedělaj. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 28. březen 2009 @ 12:32:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cože, Židé pronásledovali křesťany ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 28. březen 2009 @ 12:39:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cože, Židé pronásledovali křesťany ?
|
]
|
|
Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 24. březen 2009 @ 18:45:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ad 2)
Jsem člověk III. tisíciletí, a tak si představuju Tělo a Krev Páně tak, že Ježíš přijme chleéb a víno (džus) jako Svoje Tělo a Krev, podobně jako když někomu transplantují umělou kůži, kost, implantáty, umělou krev. - Toť moje představa.
Dokázat, že se tak děje si myslím, že není možné. Jestliže něko jí a pije nehodně a má to pro něho patřičné důsledky, tak to svědčí o uvědomělosti toho člověka, o meritu věci ne až zas tak. A dokázat, že se to neděje už vůbec není podle mě možné.
eleazar
|
Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 24. březen 2009 @ 20:27:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | elo: oni veria viacmenej symbolicky, alebo nejako redukovane, neúplne, nekatolícky.../ Akoby stratou viery v sviatostné kňazstvo podvedome stratili aj schopnosť veriť v skutočnú prrítomnosť Krista v Eucharistii.../
To tak nie je, treba si uvedomit ze hovorime o dvoch kristoch. Jeden, ten eucharisticky je skutocne pritomny v katolickej eucharistii a je privolany istym magickym ukonom, tak ako to je v okultnom svete bezne a tak ako to robili uz aj staro-egyptski knazi slnecneho bozstva.
Potom je zase biblicky Kristus a ten na magickych ukonoch zavisli nie je, On je pritomny medzi tymi ktory Ho vzyvaju v Jeho Duchu a Pravde.
k teme: Katolici a legalizace okultismu |
]
Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 25. březen 2009 @ 02:36:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, je to presne tak, lebo to tvrdí diablom protikatolíckym posadnutý Gojím. Satan vždy musí namiešať všade čosi okultistické, megasektantské, babylonské egyptské bez toho sa necíti vo svojej koži... Odporúčanie: podrobiť sa exorcizmu... Hodne zdravia Gojime...
|
]
Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: heureka12 v Středa, 25. březen 2009 @ 05:21:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Toť" už neplatí ani jasné Slovo Písma o ustanovení Eucharistie!
. Písmo nahradzujú predstavy! toť ide o prirodzený vývoj protestantizmu, ktorý končí III. tisícročí pri džuse, alebo súkromný výklad Písma -toť eleazarom?
|
]
Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 25. březen 2009 @ 05:45:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale heureko12,
píše se o plodu vinné révy, takže se může jednat jak o víno, tak o vinný džus, tak o burčák, prostě stupeň prokvašení toho, co Kristus tehdy reálně za svou krev přijal je neznámý, a my nemůžeme vědět, kde na intervalu 0%(džus)<->100%(víno) skutečně byl.
eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 25. březen 2009 @ 06:21:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | heureka12: "Toť" už neplatí ani jasné Slovo Písma o ustanovení Eucharistie!
Ktore "slova pisma" myslis, ako katechizmus ? :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 25. březen 2009 @ 07:54:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | co třeba Mt 26, Mk 14 a Lk 22, tam se píše o plodu révy, naopak při proměnění v Káně Galilejské se jasně píše o vínu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. březen 2009 @ 09:16:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem vinař a z takových úvah dostávám vždycky záchvat.
Přijď na vinobraní a budeme - li mít štěstí na teplý den, můžeš se přesvědčit, že vylisovaná šťáva začíná kvasit někdy i do druhého dne, takže bývá problém ji stačit odkalit. Při teplotních poměrech ve Svaté zemi a způsobu tehdejší technologie zpracování - pošlapat a vylisovat, museli už tlačit přímo burčák. Úvahy o nějakém nealkoholickém moštu jsou zcela iluzorní. Víno přece nepřestává být plodem révy a mošt se v takových klimatických podmínkách nedal nijak udržet. Oplodu révy se mluví proto, že víno jde udělat i z jiného ovoce. Písmo tedy mluví vždycky o vínu s alkoholem. Jinak by se hosté nemohli podnapít, ani by nesloužilo k obveselení srdce, ani by se Noe neopil. Špatně by posloužil milosrdný Samaritán omytím ran moštem. Víno je nejhygieničtější nápoj, protože neobsahuje žádné jiné bakterie, jen vinné kvasinky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 25. březen 2009 @ 16:57:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj oko. Když napíšu nějaký nesmysl o víně, pozveš mě taky na vinobraní?:-)) Tak já to hned zkusím:
Víno je nejhygieničtější nápoj, protože neobsahuje žádné jiné bakterie, jen vinné kvasinky.
Myslím, že nejhygieničtější nápoj je whiska (samozřejmě irská!).:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. březen 2009 @ 20:23:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vinobraní je docela makačka, tak tě klidně pozvu. :-))
Nechci hlásat bludy, ale domnívám se, že i v destilátech mohou některé druhy bakterií plavat, jako ryba ve vodě (např. bacil tetanu). U vína je to jinačí, vinné kvasinky ničí jakoukoli konkurenci, sterilizačním činitelem tedy není alkohol.
V Anglii jsem také dával přednost irské whisky před skotskou. Ale ani jedna se nevyrovná naší opravdové slivovici. :-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 13:57:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, podsouváš mi něco, co jsem nenapsal - já přece netvrdil, že v případě pozvání na vinobraní chci něco dělat:-)) Bohatě se spokojím s konzumací.
Jinak myslím, že stoprocentní alkohol zničí všechny bacily. Z toho tedy plyne, že je nutné vypít dvě a půl sklenice whisky (40%+40%+20%=100%), nebo radši celé tři, kdy se dostanu na 120%:-)))) Tak ti mě napadá, že tento můj s humorem míněný argument připomíná mnohé vážně míněné teologické argumenty, se kterými jsem se tu už setkal:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 21:20:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
tak to byl dobrý komentář. To jsem nevěděl. Díky. Ty jsi z Moravy?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: heureka12 v Středa, 25. březen 2009 @ 14:03:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | , nerýp, Pán ťa stvoril ako ľudskú bytosť!
, a ty sa považuješ za znalca Písma a toto nevieš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: heureka12 v Středa, 25. březen 2009 @ 13:38:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | toť, čo sa týka vinárstva si eleazar - obyčajný laik.
ps: a to je dosť dobré "meno", za výplod tvojich úst.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: heureka12 v Středa, 25. březen 2009 @ 13:44:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | eleazár, a čo tak ísť na nákupný výlet so Svätej Zemi, a poprosiť domácich vinároch o burčák. toť budu, ale " slovníka hľadať!"
ps: plod viniča= burčák! kde na tieto nezmyslí chodíte, chlapci!
|
]
|
|
Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. březen 2009 @ 09:42:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ohledně platnosti protestantsého slavení Večeře Páně bych si dovolil malý příměr ze života Kristova.
Pán Ježíš vykonal mnoho zázraků. V drtivé většině ctil pozoruhodné pravidlo - to, že viditelný úkon zjevil neviditelnou skutečnost. Je to podobné, jako když Bůh zviditelnil naším tělem Boží obraz v nás.
Slepému potřel oči blátem a poslal ho umýt, dotýkal se nemocných, vkládal na ně ruce a uzdravoval. Každý se o tom může přesvědčit v Písmu, že fyzický, tělesný dotek zde hrál významnou úlohu. Jako kdyby určitým způsobem nahrazoval, či doplňoval malost víry nemocných hříšníků. Vždyť je psáno: "Pro malost jejich víry nemohl učinit mnoho zázraků.
Na druhé straně ale víme, že v některých případech silné víry tělesného dotyku potřeba nebylo (Uzdravení setníkova služebníka). Je - li víra silná, jde to i bez tělesného kontaktu, je - li menší, doplňuje se fyzickým dotykem. Tedy jakoby naše tělo se tím dávalo do souladu, do harmonie s naším duchem.
My nevíme, jak tyto věci fungují, ale jejich účinky (to, že skutečně existují) můžeme poznávat rozumem.
Podobně vnímám i přijímání eucharistie. Já věřím, že Kristus je fyzicky přítomen a že přijímáním posvěcuji ducha i tělo, což obojí je Boží (1.Kor 6,20).
Nikdy bych si ale nedovolil tvrdit, že protestant, má - li silnou víru, nemůže i tak přijmout Krista do svého srdce. Vždyť kde se shromáždí dva, nebo tři v jeho jménu, tam je i Kristus uprostřed nich.
Vždyť kdo by se odvážil Kristu přikazovat, jakým způsobem má projevovat svou lásku?
|
Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 25. březen 2009 @ 13:32:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | oko, ty jsi opravdu dost daleko od katolické orthodoxie.
Schválně by mě zajímalo, co si myslíš: Může být tedy platná eucharistie od protestantského pastora, který nemá "apoštolskou posloupnost", ale má jen opravdu silnou víru? Nebo v tu chvíli opravdu "přijímá Krista do svého srdce", ale vlastně ne tak opravdu, ale jen obrazně? Nebo to, co píšeš, je jen o případu kdy protestant jde k pravé katolické eucharistii s apoštolskou posloupností?
|
]
Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 25. březen 2009 @ 13:44:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | PRÁVĚ NAOPAK!
Řešil jsem tento problém s katolickými autoritami již několikrát, protože pro nás evangelikály je tento problém stále znovu na stole (naposledy včera), a to co napsalo oko, je přesně vyjádření katolického učení, jak mě o něm oni informovali. Nechci ovšem mluvit za ně, ale je dobré poslouchat, co opravdu říkají, a ne učit katolíky katolickému učení. |
]
Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 25. březen 2009 @ 14:07:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teď už jsem úplně zmatený. Naopak čemu? Reagoval jsi na můj příspěvek, ale v něm byly otázky.
Za mého česu a místa v ŘKC (1970-1990, ČR) byla "pravá" proměněná eucharistie "ex opere operato" jen a jen s apoštolskou posloupností, správnou formulí a správným úmyslem, cokoliv jiného, co nemělo apoštolskou posloupnost, byl jen obraz, podobenství, památka, přirovnání, divadlo, podvod, jak jen se to nazve. Jasné a srozumitelné jak facka, katolíci a evangelíci si rozumí a není co řešit.
Ale z vašich příspěvků se mi motá hlava a začíná to být složité. A připadá mi, že jsem se snad zeptal dost jasně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 25. březen 2009 @ 14:15:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neodpovídal jsem na položené otázky. Reagoval jsem na větu - oko, ty jsi opravdu dost daleko od katolické orthodoxie
Podle mne není. To co říká oko, říkají i katoličtí kněží, s nimiž jsem mluvil. Ty další otázky, které kladeš, mají samozřejmě další odpovědi, ale to už bych mluvil za ně, a´t si na ně oko odpoví samo. |
]
Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. březen 2009 @ 21:07:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Tondo.
Pokusím se věci vyložit jasněji.
Smyslem našeho života je připodobnit se Kristu, přijmout Krista do svého srdce. Platná eucharistie, jako fyzické tělo Kristovo, nemůže být od člověka, který pro toto nemá pověření služby. Navíc protestantský pastor ani ve fyzickou přítomnost Krista v eucharistii nevěří.
I tak se ale může setkat s Kristem, může ho přijmout duchovně do svého srdce na základě své víry. Boží láska nepřehlédne jakoukoli cestičku do otevřeného hledajícího srdce.Takový ale nepřijímá Krista fyzicky svým tělem.
Ale toho nejdůležitějšího i tak bylo dosaženo. Má Krista ve svém srdci.
Naopak, bude - li kdokoli přijímat skutečnou eucharistii nehodně, nebo bez víry, stane se toto jen prázdným rituálem bez obsahu a urážkou Krista. Takový své srdce Kristu neotevřel. Bez skutečného opravdového vztahu se jakýkoli úkon vyprazdňuje. Vnitřní postoj a vnitřní stav je důležitější, než to, co je viditelné. Domnívám se, že takových lidí snad moc není. Nejvíc je takových, jejichž víra různě kolísá, hříšníci a slaboši, kteří ale nejsou se svým stavem spokojeni a touží s tím něco udělat.
A v tomto případě zřejmě působí nejvíce fyzický dotek Kristova skutečného těla. Kristus sám nastavuje to, co nám schází, naši malost víry. Ani ten slepý zřejmě neměl zrovna silnou víru v Krista. Vždyť ani neznal jeho jméno. Proto byl nutný fyzický kontakt.
(J 9,6)
Když to řekl, plivl na zem, udělal ze sliny bláto a tím
blátem pomazal oči toho slepce.
(Mk 7,32-33)
Tehdy k němu přivedli hluchoněmého a prosili ho, aby na něj
vložil ruku.
On si ho vzal stranou od zástupu, vložil mu prsty do uší,
plivl a dotkl se jeho jazyka. Tato úvaha o účinku fyzického kontaktu je mým osobním závěrem. Nikde jsem to nevyčetl, ale potvrzuje to ověřenou praxi katolíků, že častým přijímáním eucharistie v kajícnosti se člověk změní k nepoznání. A to k lepšímu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 25. březen 2009 @ 22:03:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak jsem se blbě zeptal :-) Nechme protestanty protestanty a vraťme se k nějakým jiným lepším pojmům.
Pokud "normální" člověk, který není pastor a který věří v Ježíše Krista a byl pokřtěn ve vodě a byl pokřtěn Duchem svatým a ohněm a vysluhuje večeři Páně a má opravdu velikou víru, je schopen "vyrobit eucharistii"?
Za mě se v ŘKC učilo, že křest a manželství jsou platné svátosti kdekoliv. Křest bez ohledu na to, kdo je provádí (dokonce křtít může právoplatně i nevěřící, pokud není nikdo jiný), manželství si udělují manželé navzájem, kněz (úředník, pastor) je tam "jen" jako svědek a vedoucí obřadu.
Ale pokud šlo o eucharistii, svátost smíření, pomazání nemocných, biřmování a částečné/plné kněžství, tak tyto svátosti za nás mimo apoštolskou posloupnost nemohly exitovat. Byť by lidé, kteří vysluhují večeři Páně věřili až by se z nich kouřilo, i kdyby věřili na proměňování a reálnou přítomnost. I kdyby se ti, co přijali křest v duchu a modlí se v jazycích víc než Pavel, prorokují, vymítají démony v moci Ducha, stejně nejsou biřmovaní.
Ti, co se modlí za nemocné a křísí mrtvé, nemají-li apoštolskou posloupnost, není to právoplatná svátost pomazání nemocných. A kdyby vymřeli všichni kněží a biskupové, nemá kdo apoštolskou posloupnost předávat dál a všichni následující katolíci půjdou do pekla, protože je nebude mít kdo, jak a čím posvěcovat.
Trošku jsem to přehnal, ale snad jsem se zeptal lépe a budeš mi rozumět: Platí to tak s těmi svátostmi závislými na posloupnosti dodnes, nebo už je to po nějakém koncilu jinak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 25. březen 2009 @ 22:56:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale, ale bratři evangelíci, nesnižujme si laťku !
Zakladatelem protestantismu byl Martin Luther a ten věřil ve skutečnou přítomnost Krista v chlebu a vínu při večeři Páně, a měl též apoštolskou posloupnost, vždyť to byl katolický mnich.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 25. březen 2009 @ 23:41:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu, protože měl svěcení kněžeské, nikoli však biskupské, nemohl apoštolskou posloupnost dále předávat. Ta se předává pouze na úrovni biskupské, což jsou podle katolické eklesiologie nástupci apoštolů. Kromě toho se ani nesnažil cokoli předávat, a mám zato, že v apoštolskou sukcesi věřil jinak, než po katolicku.
V přítomnost Kristovu v eucharistii věřil on a věří tomu mnozí evangelíci - já taky - ale většina nikoli. Hlavním zdrojem omylu je pojetí "zakladatele protestantismu". To je sice pravda, když se člověk podívá na dějiny XVI. stol., ale je třeba pochopit vývoj protestantského segmentu církve: historické "kdyby" - kdyby reformace, jak začala s lutherem, taky s Lutherem skončila, tak by sice došlo k rozkolu s křesťany vesměs v jižní Evropě, co se dál drželi papeže (odtud protiklad protestanti x papeženci), ale církev by dál byla přehledná, rozpolcená dokud byla pod státní kuratelou, ale poměrně snadno sjednotitelná dnes.
Tak si to taky přála lutheránská knížata a králové, jakož i jejich teologové.
Ale Lutherskou reformací se ta lavina dala do pohybu, a skoro všechno, co se pak dělo dál, všechno - rozkoly i mnohé úžasné Boží dílo, prostě všechno, jen málo souvisí s Lutherem anebo s ním a jeho reformací nesouvisí vůbec. Můj syn byl velmi překvapen, když se učil o reformaci a ptal se mě na Luthera a na jeho dnešní církev a já jsem mu sdělil, že v Čechách je pár lutheránů roztroušeno a žádná lutherská církev. A tak je tomu v mnoha zemích. A že skoro všechen protestantismus, co kdy sám poznal, je evangelikální svět s teologií na kalvínských základech, lutheránství cizích.
A cizinec má v zásadě pravdu, pochopitelně učení o svátostech a jejich platnosti se v katolické církvi nemění. Pozitivně platí, co se učil, a platit už bude asi navždy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 09:02:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj,
nám tady v Česku toho Luthera a Kalvína vnutil Josef II. svým Tolerančním patentem. Tajní evangelíci, "berani", chtěli následovat víru Beránkovu, ale neměli na výběr. Po roce 1918 se obě větve sloučili v ČCE. V Čechách začla reformace už v době Jana Husa. Husitští kněží ale příliš v přítomnost Krista v hostii nevěřili. Samozřejmě, že Luther žádnej protestantismus nezakládal, jen dopis císaři začal slovem: Protestuji.... Svojí poznámkou jsem chtěl víceméně říci, že evangelíci nespadli na Zem z Marsu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 08:12:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Tondo.
Nevšiml sis mé odpovědi, že se ptáš znovu?
..."Platná eucharistie, jako fyzické tělo Kristovo, nemůže být od člověka, který pro toto nemá pověření služby."...
Pokud tedy člověk bez pověření touto službou v církvi (tedy bez apoštolské posloupnosti) vysluhuje večeři Páně a má opravdu i velikou víru, není schopen proměnit chléb na skutečné tělo Kristovo a víno na jeho krev (není schopen "vyrobit eucharistii").
Což ale Kristu nebrání neviditelným způsobem přijít i do jeho srdce na základě jeho víry a to je nejpodstatnější.
S platností svátostí je to, jak jsi popsal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 09:19:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady bude asi ten zakopanej pes. Zatímco v ŘKC kněz, velký čaroděj, vyrábí eucharistii, tak evangelíci slaví Večeři Páně. Myslím to bez urážky. Vždy mě fascinovala ta sešlost ve "večeřadle". Dokonce jsem, asi inspirován Leonardem, několik Večeří namaloval. Ta užasna sešlost těch zemitejch chlapů (rybáři, zbojník, celník...) okolo Mistra, tesaře. Teď přichází ta nejúžasnější chvíle dějin, kdy se vám otevře cesta z domu ďáblova do domu Božího, já vám ji otvírám, jste volní, BĚŽTE k našemu Otci, chrámová opona se roztrhne...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 09:42:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jo, já jsem ti rozuměl, jen jsem chtěl, abys odpověděl jasně. Díky tedy za jednoznačnou odpověď, ale musím říci, že dá docela práci jí z tebe dostat ;-)
Na druhou stranu je jasné, že jsi tedy orthodoxní katolík a tvůj biskup tě neexkomunikuje za to, co tu píšeš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 09:55:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co oko nevidělo, to Bůh připravil těm, kdo ho milují. V tomto případě sice oko nevidělo ale huba mlela. Větší pitomost jsem tu už dlouho nečetl.
Nejde ale o to, že oko nevěří, že můžeme slavit večeři Páně (oni říkají řecky eucharistie, to je podružné), tomu katolíci obvykle nevěří takže to od nich ani nečekám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 10:34:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teď si pirmine nejsem jistý: Byl jsi katolík, nebo ne?
Pokud mohu posoudit z vlastní zkušenosti, tak večeře Páně v kruhu znovuzrozených lidí patřících Kristu je fakt něco jiného, než proměněná eucharistie schovaná do krabičky s pozlacenými paprsky. A není to jen o slovech a názvech a vnější formě, ale o podstatě. V tomhle souhlasím jak s Gojimem a protestany, tak s Okem a ostatními katolíky.
Trochu bychom asi měli problém v tom, co se stane, když se znovuzrodí nějaký katolický kněz a bude na večeři Páně někde mezi křesťany. To by pak nastal zmatek, a křesťani by se mohli dostat do průšvihu, protože jejich docela obyčejná památka večeře Páně by se proměnila na Eucharistii.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 11:16:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neočekávám, že oko uvěří, že slavíme večeři páně opravdově. Co mě zarazilo - ten zmagořený slovník z kterého se vytratilo všechno opravdové. Neočekávám ani od tebe, nebo dokonce gojim, že bys uvěřil tomu, že katolíci slaví večeři Páně opravdově. A u tebe mě nepřekvapuje ani slovník, tím ses už vyznamenal.
večeře Páně v kruhu znovuzrozených lidí patřících Kristu contra proměněná eucharistie schovaná do krabičky s pozlacenými paprsky - s touhle "podstatou" se můžeš leda sdílet v klubu souvěrců. Mě tahle slovní eskamotáž nepřipomíná Bibli, ale vzdáleně satanismus anebo ještě spíš newspeek z chmurných vizí George Orwela.
Víš co? Dělej to jako kdysi Pastýř: najdi si nějaké echtkatolíky, kteří ti vyhoví v tom, že tě budou považovat za naprostého kacíře, k tomu několik gojim, kteří považují ŘKC za předpeklí, a založte si nějakou rezervaci, kde se budete ujišťovat, že jste navzájem cizí náboženství. Protože - co tady! Jistě i tady máš pár souvěrců, ale křesťanstvo okolo tebe jde jinými cestami, které nesnášíte. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. březen 2009 @ 07:25:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Neočekávám, že oko uvěří, že slavíme večeři páně opravdově."...
Ahoj pirmin.
Já bych si nedovolil pochybovat o opravdovosti kohokoli. A uznávám, že se setkáváš s Kristem. Jen ten mechanismus setkání je jiný, než u katolíků.
Účelem je, setkávat se s Kristem, aby nás mohl proměnovat. Je to celoživotní proces.
Nevýhodu tvého způsobu vidím v tom, že když ti během Večeře utečou myšlenky, zda se ti zrovna třeba nerojí včely (a komu někdy neutečou, je to lidské), tak vlastně jsi nevratně propásl příležitost se duchovně podílet na Kristově oběti. Katolíkovi se to může stát také, ale právě dotekem skutečného těla Kristova při přijímání Kristus slaďuje naše tělo i ducha a sám doplňuje naši malost a ubohost. Podobně, jako se kdysi tělesně dotýkal při uzdravování.
(Mk 5,30)
A Ježíš v sobě ihned poznal, že z něho vyšla moc. Otočil se
v davu a řekl: "Kdo se dotkl mého roucha?"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 27. březen 2009 @ 08:10:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sorry - já na žádné mechanismy nevěřím.
Ale zato věřím tomu, že ve večeři Páně se nám dává Kristus, že jíme jeho tělo a pijeme jeho krev. A věřím tomu, že nám to Ježíš přikázal stále znovu dělat, když se shromažďujeme, protože i nás chce zahrnout do kruhu svých učedníků, jimž tuto hostinu předložil tenkrát poprvé. Oni s ním prožili celou tu hrůzu zatčení, mučení, ukřižování a pohřbu. Jakož i naději a radost ze vzkříšení. Celý jejich svět, všechno, čemu věřili, se zhroutilo tehdy v pátek. A v den Zmrtvýchvstání začalo vše znovu.
Ale my jsme u toho nebyli. Máme smůlu, narodili jsme se jindy. Můžeme tomu leda věřit, když je to psáno a když nám to církev tvrdí. Ale Bohu nějak velmi záleží na tom, abychom nebyli závislí jen na tom, že je to někde psáno a že to někdo tvrdí. Naše víra není a nemá být jen intelektuální. Bůh chce, aby naše víra pramenila i z dotyků Božích, z přímého kontaktu, který mi nemůže nikdo vzít. Proto Ježíš seslal v první řadě Ducha svatého, aby v nás přebýval. Ale také jsou proto ostatní svátosti. Nebo ne? Ježíš si zkrátka přál, a nařídil to tak, aby všechny generace jeho učedníků, které jeho apoštolové přivedou, stáli v kruhu církve a udiveně hleděli na chléb se slovy "tělo Kristovo, které se za nás láme" a víno se slovy "krev Kristova, která vytekla za naše hříchy" tak jako apoštolové ten večer před ukřižováním. Rozumíme jen o malinko víc, než tehdy oni, protože my víme, co se stalo, ale máme mezi sebou Krista jen o malinko míň, než oni, protože tu nestojí před očima. Ale ten chléb a to víno ho činí přítomným stejně jako tehdy a v tom je ta moc svátosti, proto byla Kristem zřízena. A tak se každý může postavit na počátek a setkat se se svým Spasitelem. Zároveň se tak naplňuje jeho přání, abychom jeho tělo jedli a krev pili a z tohoto pokrmu měli sílu.
Kromě toho, co jsem zde napsal, je večeře Páně také zpřítomněním té hostiny, kterou v Nebi čekáme. Je to vzato z nebeského stolu. Proto k ní mají chodit jen ti, kdo vědí, že je pro ně místo připraveno. Nikde na tomto světě se Boží děti neoddělují od nevěřích. Jsme pomícháni v práci, dokonce v rodinách, i kostel je otevřený pro každého, jenom večeře Páně, hostina těch, kdo čekají příchod Páně a uvedení do slávy Boží, je jen pro věřící. Ostatní by měli zůstat sedět v lavicích. Jedli by nehodně, jak je psáno.
|
]
(Ne)schopnost proměnit chléb v tělo a víno v krev Kristovu (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 12:00:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky Bohu, že ani ten, kdo má "pověření" a údajnou "apoštolskou posloupnost" NENÍ SCHOPEN(!!!) proměnit katolickou oplatku (nejde o chléb) na skutečné tělo Kristovo a víno v Jeho krev. Proč? Protože by se jednalo o magii, kterou Písmo jasně zakazuje!
Díky Bohu za jasné zjevení Jeho vůle v Písmu Svatém ohledně Večeře Páně - památky, kterou máme slavit, dokud Pán nepřijde, a která je jedením chleba a pitím vína coby symboly představujícími t(T)ělo a krev Páně! Díky Bohu za Jeho Boží věčnou ekonomii (správu - viz Ef 3:9, 1Tm 1:4), jíž je Večeře Páně jasným a viditelným vyjádřením, vedoucím k jednotě a zachovávání jednota Ducha ve svazku pokoje, která je jednotou v životě - máme jeden život = Krista, skrze (jedno) Slovo Boží a ve slávě - jsme oslaveni Bohem Jeho slávou, jsme-li v jednotě, neboť je to Boží Sláva = jeho vyjádření, jsme-li v této jednotě.
Vzhledem k tomu, že věřící katolíci a věřící nekatolíci v této jednotě kvůli rozdílné víře být nemohou, není a nemůže být eucharistie Večeří Páně podle Boží vůle. Tím neříkám, že Večeře Páně, jak ji slaví mnozí nekatolíci, podle Boží vůle je.
Správná praxe Večeře Páně podle Boží vůle prostě vede k jednotě Ducha, k jednotě Těla Kristova, ke Kristu, který sám je onou jednotou a On je náš Život, zaopatření životem a všechno, co potřebujeme k žití života, k němuž jsme povoláni a který se líbí Bohu, tj. žití vírou Boží, projevující se láskou Boží k sobě navzájem. Nikde jinde jsem si tuto skutečnost neuvědomoval silněji, než u stolu Páně při Večeři Páně, když jsem jedl a pil Krista a přijímal tak skrze jedení chleba a pití vína Krista jako můj Život a zároveň život Těla, jsouce údem Těla Kristova, abych mohl žít skrze Krista pro Jeho vyjádření budován spolu se všemi svatými, kteří tvoří Tělo Kristovo coby Kristovo souhrnné vyjádření, neboť jednotlivec Krista v plnosti vyjadřovat nemůže. Tož tak.
Jan 6:54-57 Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je pravý/vpravdě pokrm a má krev je pravý/vpravdě nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm. Jako mne poslal živý Otec a já žiji skrze Otce, tak i ten, kdo mne jí, bude žít skrze mne.
Tož tak.
willy |
]
Re: (Ne)schopnost proměnit chléb v tělo a víno v krev Kristovu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 12:51:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A je vymalováno!
Večeři Páně neslaví ani katolíci, ale ani evangelíci, a vůbec máme všichni smůlu, protože jsem nebyli tam, kde willy byl u večeře Páně.
Willy, jsem rád, žes toto téma dotáhl do absurdních konců. Zaslouží si to. |
]
Re: Re: (Ne)schopnost proměnit chléb v tělo a víno v krev Kristovu (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 27. březen 2009 @ 10:59:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | I praví Pán: Kdykoliv se na internetu shromáždí dva neb tři ve jménu mém, jáť jsem uprostřed nich.
|
]
Re: Re: Re: (Ne)schopnost proměnit chléb v tělo a víno v krev Kristovu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 27. březen 2009 @ 11:14:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chudák. To je mi ho líto.
|
]
Re: Re: Re: (Ne)schopnost proměnit chléb v tělo a víno v krev Kristovu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 27. březen 2009 @ 11:16:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kdykoli se v ringu shromáždí dva...já jsem uprostřed nich - praví rozhodčí. |
]
Re: Re: Re: Re: (Ne)schopnost proměnit chléb v tělo a víno v krev Kristovu (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 27. březen 2009 @ 23:04:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak mě cestou z práce napadlo, že my tady tepeme do katolíků, že oni nám tu eucharistii nedaj, i když věříme že je to tělo a krev Páně, ale zkuste někdy navštívit třeba sbor Jednoty bratrské nebo Církve bratrské, když je tam večeře (památka) Páně ? Už jste se setkali s tím, že jen pro členy sboru ?
Před 27 lety jsem zažil, že jistý katolický kaplan podal eucharistii bratřím z evangelického sboru. Byl za to ale pokárán panem děkanem. Ach, to byly doby....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: (Ne)schopnost proměnit chléb v tělo a víno v krev Kristovu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 27. březen 2009 @ 23:23:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No - já do nich kvůli tomu netepu, já je respektuju. Nemohou za rozdělení v otázce svátostí ani oni ani my. Ale když jsem ještě vedl sbor a sloužil večeři Páně, a chodili mi tam občas i katolíci, vždycky jsem v průvodním slově vyzval přítomné, aby přistoupili ke stolu Páně pokud věří v Krista a jeho vzkříšení a každou neděli jsem opakoval doslova "ať přicházíte z kterékoli církve Kristovy" (protože jsme mívali lidi odjinud pravidelně). A dál jsem to nechal na nich. A pak většinou s námi večeři Páně slavili i přítomní katolíci.
Ale je pravda, že v některých tradičnějších evangelických sborech to možný není - pokud se tam vůbec večeře Páně slaví. |
]
Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 19:46:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky, Oko, za doplnění. Mně jde ale o reálnou přítomnost - abych použil tvůj slovník, jde mi o fyzickou přítomnost. Je to pro mě důležitá otázka. Elo mi výše velmi trpělivě vysvětluje vliv tzv. apoštolské posloupnosti na platnost zpřítomnění. Zní to vážně docela logicky. Pokud bych ale zjistil, že ta posloupnost je opravdu součástí Božího plánu (záměru, pokynu), pak bych se neodvážil vzdorovat a setrvávat mimo církev s posloupností, protože Večeře Páně (eucharistie) je pro mě hodně důležitý prvek evangelia a víry. Prostě bych si musel přiznat, že se pletu ... nebylo to poprvé v mém životě!:-)
|
]
|
|
Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 25. březen 2009 @ 10:04:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ssns kladl otázky katolíkům. Měli bychom tedy nechat katolíky v klidu odpovídat.
|
]
Re: Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 08:16:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pozor
Gojím je jen dobře utajený katolík, tzv, kryptokatolík! :-))
|
]
Re: Re: Dvě otázky pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 26. březen 2009 @ 12:04:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdepak, Lu, mě zajímá odpověď každého. Jen jsem tu moc krátko na to, abych věděl, jestli píše katolík nebo ne a tady bych to rád rozlišil.
|
]
|
|
|
|
