|
Právě je 263 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: Syntezator rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116551640 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Duchovní poradna: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství?
Vloženo Čtvrtek, 06. listopad 2008 @ 06:42:27 CET Vložil: gojim |
poslal Standa POVĚRIL KRISTUS PETRA ÚŘADEM „HLAVY CÍRKVE“?
A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou (Mt 16,18). Je skutečností, že jednou z nejviditelnějších bariér mezi protestantským a katolickým světem je otázka papežského primátu. Klíčovým veršem, na němž římskokatolická církev dodnes staví autoritu a neoddiskutovatelnost papežství, je Mt 16,18-19 a naším dnešním cílem bude prozkoumat první část tohoto textu – verš 18. Ježíšův výrok o Petrovi navazuje na Petrovo vyznání u Césareje Filipovy. Tento rozhovor inicioval Ježíš otázkou, za koho ho pokládají lidé a pak za koho sami učedníci.
Kristus zde položil svým učedníkům zásadní otázku, protože odpověď na ni bude mít ohromné důsledky. Kristus se setkává s nepochopením a odmítáním, a proto je přirozená i jeho úzkost: budou takoví i ti, které jsem vyvolil jako své následovníky? Petr však ihned odpovídá, věrný svému nadšení a horlivé povaze: „ty jsi mesiáš Syn Boha živého“ a Ježíš mu jeho závěr potvrzuje: „Blaze Tobě Šimone, Synu Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích“ (Mt 16,17). Petrova odpověď Ježíše musela nesmírně potěšit a dát mu naději, že jeho dílo přinese očekávané ovoce. Proto i svými dalšími slovy povzbuzuje jejich víru a prorocky jim otvírá nadějný výhled do budoucnosti. O co se však konkrétně jedná? Ze všech čtyř evangelií se slovo „církev“ vyskytuje pouze v Mt evangeliu a to jen na dvou místech. Mt 16,18 je jedno z nich. Ježíš se dívá dopředu a odhaluje Petrovi jeho důležitý úkol: existence církve bude záviset také na něm. V jakém smyslu? Katolická církev tvrdí, že Petr zde byl dosazen do „úřadu Božího náměstka“ s právem autoritativně vést církev a mluvit z Božího pověření. Protestanté však ve skále, o níž je zde řeč, nevidí Petra, a protože jako adventisté samozřejmě zastáváme protestantský postoj, je třeba znát důvody, které nás k tomu vedou:
1. Důvod gramatický. Jméno „Petr“ (ř. ho petros) znamená v řečtině „kámen, skálu“, tj. podstatné jméno mužského rodu označující spíše menší skalnatý útvar. Výraz „skála“ (ř. hé petra), použitý v tomtéž verši, je naopak podstatné jméno rodu ženského označující spíše úvar rozměrově větší. V aramejštině, v níž náš studovaný rozhovor ve skutečnosti původně probíhal, byl pro obě slova zřejmě použit stejný výraz (kpa). Protože však Matouš přeložil tento výraz do řečtiny dvěma rozdílnými způsoby, jeho záměr je zřejmý: odlišit jméno Petra od výrazu skála použitém v Kristově výroku! Celý Ježíšův výrok je vlastně záměrnou slovní hříčkou. Petrovo jméno poskytlo Ježíši Kristu příležitost k tomu, aby poukázal na základ své církve. Je to podobné, jako když Ježíš mluvil o kvasu farizeů a saduceů (Mt 16,5-11). Chápeme, že zde Ježíš nedává zákaz nakupovat kvas od těchto lidí, ale varovat se před jejich učením. Proto i v našem textu Kristus mluví o dvou rozdílných věcech: o svém učedníku Petrovi a o skále, na níž založí svou církev.
Co nebo kdo však je touto skálou?
2. Důvod biblický. Starý zákon se asi na 30 místech zmiňuje o tom, že Bůh je skála (viz např. Ž 28,1; Dt 32,4; 2S 22,32). A pokud by někdo o tom měl pochybnosti, zapsal Izajáš Hospodinova slova: „Což je Bůh kromě mne? Jiné skály není, já o žádné nevím." (Iz 44,8). A Nový zákon svědčí podobně: „a pili týž duchovní nápoj; pili totiž z duchovní skály, která je doprovázela, a tou skálou byl Kristus.“ (1K 10,4) nebo „Ježíš je ten kámen, který jste vy stavitelé odmítli, ale on se stal kamenem úhelným“ (Sk 4,11). Podle dalších textů apoštol Pavel vysvětluje „architekturu“ duchovní stavby (církve): „Jste stavbou, jejímž základem jsou apoštolové a proroci a úhelným kamenem sám Kristus Ježíš.“ (Ef 2,20) Schematický obrázek by mohl vypadat následovně:
MY = živé kameny a p o š t o l o v é Ježíš Kristus Zde je použito jiné řecké slovo pro kámen a to „lithos“, ovšem význam je zřejmý. Poslední verš, který zbývá citovat je výrok samotného Petra: vždyť jste 'okusili, že Pán je dobrý!'. Přicházejte tedy k němu, kameni živému, jenž od lidí byl zavržen, ale před Bohem je 'vyvolený a vzácný' (1.Pe 2,4 ). Pokud by Petr chápal Ježíšův výrok u Cesareje Filipovy jako pověření k tomu, aby byl hlavou církve, nikdy by takovýto výrok nenapsal! Místo toho bychom se v jeho listu mohli dočíst např. „Přicházejte tedy ke mně, jediné skále na níž stojí církev…“ Toto však nikde v Novém zákoně nečteme. Lze uzavřít, že gramatické i biblické důvody nám nedávají žádný podklad k tomu věřit, že Petr byl Kristem pověřen do autoritativního úřadu „hlavy církve“ a „Kristova náměstka na zemi“.
Náš studovaný text je pouze vyjádřením Ježíše Krista o tom, že si Petra váží jako jednoho z důležitých učedníků a pracovníků, skrze než vybuduje v blízké době svoji církev. A skála, na níž tato církev bude stát, je Petrovo vyznání „Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého“. A žádná moc, ani „brány pekel“ (viz náš verš), tj. žádné myslitelné zlo, ji nemohou přemoci a zničit. Proč? Protože základ, na němž tato církev bude stát, není smrtelný a omylný člověk, ale Bůh sám, Kristus Ježíš. A nutno dodat, že po 2000 letech vnějších i vnitřních zápasů se pravost těchto slov prokazuje více než dostatečně.
Pavel Š. zdroj: Misionář, ročník: 6, č: 64
|
Podobná témata
|
|
Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Colin v Čtvrtek, 06. listopad 2008 @ 10:46:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Hezký rozbor. Ale není k věci. Pisatel má záměr utvrdit přesvědčené a vybavit je argumenty, které mohou snadno papouškovat v neplodných hádkách na dané téma. Opravdová diskuse se vede jinde a jde v ní o interakci mezi teology katolickými a protestantskými. Pod takovými argumenty, jaké zde byly předloženy, se Svatý slolec nezatřese.
Colin |
Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 06. listopad 2008 @ 10:54:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A kto po "integracnych" teologoch a "svatej stolici" :-) pozaduje aby reflektovala na Bozie Slovo ? Uplne by stacilo, ak by z biblickych a krestanskych zborov stiahli svoje volavky ...
Pozri:
|
]
Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Cernaveverka v Pátek, 07. listopad 2008 @ 07:26:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ROUHAČ a PSYCHOPAT GOJIM zase vzvrátil další dávku své nečistoty. Dobře je to o tobě psáno - ČEHO SRDCE PLNÉ TÍM ÚSTA PŘETÉKAJÍ! |
]
|
|
Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Čtvrtek, 06. listopad 2008 @ 17:14:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Standa, vidím, že sa chytáš čohokoľvek, si ochotný uveriť kde-komu, len aby si nemusel uveriť... Ten článok od Pavela Š. rovnako zahmlieva skutočnosť ako ju zahmlievaš ty. Už som o tom písal, ale asi ti to zopakujem pekne po poriadku. Urobím teda logickú a zároveň psychologickú analýzu slov Pána Ježiša ohľadom Petra: . Podľa evanjelikálneho výkladu napríklad sa tentop výrok vysvetľuje takto: Ty si kamienok, Peter, ale ja vybudujem svoju Cirkev na teejto veľkejskale, ktoré je zjavenie mojej identity". Zrejme myslia tak na základe toho, že sa domnievajú, že petros = kamienok a petra ´masívna skala. Teda slová "Ty si Peter" podľa nich zdôrazňujú Petrovu bezvýznamnosť ... . Problém, ktorý s týmto výrokom priznávajú aj mnohí protestantskí
odborníci na Bibliu /ako napr. D.A. Carson vo svojom komentári Matúšovho
Evanjelia.../ a ten podľa nich spočíva v tom, že kým tento rozdielny význam mali tieto slova iba starobylej gréckej poézii, v dobe Ježišovej tento rozdiel vymizol. A teda petros alebo petra znamenali to isté: skalu. Ďalší problém spočíva v tom, že Ježiš hovoril nie po grécjky, ale po aramejsky a tam neexistuje tento rozdiel. Ježiš vlastne povedal: "Ty si Kepa a na tejto Kepha postavím svoju Cirkev..." A teraz sa dostávam k pointe veci: . Keby aj mali tieto tieto dve slová petros a petra odlišný význam, protestantské alebo evanjelikálne chápanie dvoch odlišných "skál" /malej a veľkej/ by vôbec psychologicky ani logicky nezapadlo do kontextu kristových slov. Prečo? . Celý kontext toho, čo Kristus povedal je tento: Kristus vlastne vyslovil tri výroky v súvislosti s Petrom,
z ktorých každý výrok pozostáva z 2 častí takým spôsobom, že druhá
časť popisuje a potvrdzuje prvú časť výroku. /Obe časti sú typicky hebrejský spôsob
paralelizmu vzájomného potvrdenia a doplnenia oboch výrokov.../ Prejdime si to teda: . Prvý výrok: 1A: "Blažený si Šimon...“ sa vysvetľuje takto: 2B: “... lebo ti to nezjavili teli a krv, ale môj Otec nebeský“ . Druhý výrok: 2A:
„Ty si Peter /Skala.,Kepha.../“ sa vysveľuje v prisľúbení 2B: "... a na
tejto skale postavím svoju Cirkev a brány pekelné ju nepremôžu.“ . Tretí výrok: 3A: “Tebe
dám kľúče od kráľovstva nebeského...“ a účel týchto kľúčov sa vysvetľuje v poverení: 3B: „čokoľvek zviažeš na zemi, buede zviazané aj na nebi a čokoľvek rozviažeš na zemi, bude rozviazané i na nebi“. . Keď čítame tieto tri výroky pozorne za sebou v kontexte? vidíme, že prvý a tretí výrok sú jednoznačne pozitívnym ohodnotením Petra. Ak by ten druhý bol pochopený tak ako to tvrdia protestanti alebo evanjelikáli, vlastne by celý kontext znel takto /voľne vyslovené/: "Blahoslavený si Simon, syn Jonášov! Ty si bezvýznamný kamienok! Tebe dám kľúče od kráľovstva..." Každému logicky a psychologicky rozmýšľajúcemu človeku sa musí zrejme takýto nesúrodý sled výrokov Ježiša zdať naozaj čudný a nevysvetliteľný a určite neobstojí... Uvedený sled troch Ježišových výrokov v celom ich kontexte vyzneje logicky a psychologicky len vtedy, keď aj ten prostredný výrok - podobne ako prvý a tretí - je voči Petrovi pozitívny, tj. oceňujúci ho, a nie zhadzujúci /"ty si maličký, bezvýznamný kamienok.../. Teda ak slová "Ty si Petros" chápeme v plnohodnotnom zmysle ako /masívna/ skala /kepha/. Inak by sa naoaj prostredný výrok musel vytrhnúť z kontextu. /Naozaj, ak by ten výrok nebol kontexte uvedenýžch troch výrokov, dalo by sa tak ho vyložiť, ako to vykladajú štandardne protestanti a evanjelikáli a iní. No zrejme to je "faul" takto vykladať taký vážny výrok bez jeho logického a psychologického kontextu, to teda mal by si úprimne priznať... . A preto iné vysvetlenie tu nie je možné, len chápať Petra apoštola ako naozaj Skalu, na ktorej Kristus postaví svoju Cirkev s tým ako to chápeme my v celom kontexte, totiž, že slovami "skala" aj "kľúče", ktoré Kristus vysvlovil v spojení len s osobou apoštola Petra a nikoho iného treba chápať približne to isté: Petrovi na tomto mieste Kristus sľúbil v Jeho Cirkvi osobitné postavenie, osobitnú službu - službu "protos", alebo "prior" alebo prvenstva medzi rovnými, ale s mocou riešiť, rozhodovať, kto do Cirkvi patrí a kto nie, a ktoré učenie je ešte v súlade s Kristovým učením a ktoré nie. Vlastne mu sľúbil pre túto vec charizmu tohto vedenia, tejto služby. Tak ako všetci apoštoli majú moc "zväzovať a rozväzovať" vo svojich miestnych cirkvách, tak Peter má túto moc okrem svojej miestnej cirkvi aj vo vzťahu k apoštolom. Oni teda nemajú moc od Petra, ale od Krista. Ale Kristus ich vlastne zároveň dáva do určitej závislosti aj na Petrovi, "prvom" pretože Peter má určité kompetenciu, a sú určité veci, ktoré by bez neho nemali /má "kľúče".../ Ale tým, že Kristus dáva Petrovi svoje "kľúče" od svojej Cirkvi, a robí ho v Cirkvi "protosom", prvým, "hlavou", predsedom apoštolského kolégia, Peter má túto službu vykonávať isteže v spolupráci s apoštolmi. Určite sa nemá vyvyšovať, panovať nad nimi, ale podľa Krista ako ten"kto je medzi nimi prvý, nech je sluhom všetkých"... Jeho služba bude spočívať v tom koordinovaní, zjednocovaní a rozhodovaní na najvyššej úrovni... . Naozaj vysvetlenie, ktoré som tu čítakl v článku, sú v čomsi nedôsledné: čosi zamlčujú, nechcú vidieť, prečítať celok Kristových výrokov. Takisto je nelogické a trčí z toho príliš neochota vidieť celú pravdu, ked to, čo vzťahujeme na Petra a apoštolov, nechceme, nie sme ochotní vzťahovať aj na ich nástupníkov biskupov. Takisto je nelogické a nepsychologické tvrdiť, že Kristus si žela, aby po Jeho odchode Peter bol "predsedom" apoštolského kolektívu, ale po smrti apoštolov už nie, to už ponechal na voľný priebeh... Ak predsa Kristus narážal na to, že "brány pekelné ju nepremôžu...", tak zrejme nemyslel iba na tých pár rokov počas života apoštolov, ale zrejme myslel na Cirkev až do konca sveta. A určite vedel, že problémy so svetom, ktorý bude chcieť svoju Cirkev zničiť, budú až do konca sveta. Preto je logické, že si želal, aby ten princíp jednotiaci, zjednocujúci, princíp "protos", ktorý na miestnej úrovni budú zastávať apoštoli a na celosvetovej úrovni Peter, sa odovzdal aj ďalším generáciám, a nezanikol po smri apoštolov. Veď predsa, ak tento princíp Kristus ustanovil, tak asi preto, že ho považoval pre svoju Cirekv za dôležitý... A preto apoštoli, ako je to naznačené už v Písme, a ako to dosvedčuje generácia raných cirkevných otcov, apoštoli vkladaním rúk a modlitbou ustanovovali v jednotlicvých cirkevcých obciach starejších/presbyteroi/ a biskupov /episkopov/. . Napr. v liste sv. Ignáca zo začiatku 2. stor. Filadelfčanom sa píše: "....najmä ak sú zjednotení s biskupom, s jeho staršími a diakonmi, ustanovenými podľa Kristovho úmyslu..." "...Viem, že tento biskup sa nedostal do služby viesť spoločenstvo ani sám od seba ani od ľudí, ani pre márnu slávu, ale z lásky Otca a Pána Ježiša Krista... A preto deti utekajte pred nejednotou a zlými náukami. lebo kde je pastier, ta choďte za ním ako ovce.Veď všetci Boží a Ježišovi Kristovi sú s biskupom... Nemýľme sa bratia moji. Ak niekto nasleduje rozkolníka, nebude dedičom Božieho kráľovstva..." V liste Tralliančanom píše o.i.: "Patrí sa, aby každý z vás, najmä kňazi robili radosť biskupovi na počesť Otca, Ježiša Krista i apoštolov... Majte sa dobre v Kristu Ježišovi, podriadujte sa biskupovi ako Božiemu prikázaniu, podobne aj starším..." /Z toho vyplýva, že tá istá štruktúra jednotlivých cirkví rannej doby kresťanskej /biskupi = episkopoi, kňazi = presbyteroi, diakoni/, o ktorej píšu starí cirkevní otcovia, je v KC aj po 20 storočiach.../ Podobných výrokov by sa dalo nájsť ešte viac aj od iných otcov starej Cirkvi, a teda toto nie je naozaj ojedinelý názor. Stálo by za to uverejniť aj na GS niektoré aktuálne úryvky z nich...
|
Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Colin v Čtvrtek, 06. listopad 2008 @ 17:42:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hlavním argumentem ve prospěch tohoto výkladu je jeho kontinuita. S ní to taky stojí a padá. Výklad PavlaŠ. nelze brát vážně. Já jsem se s ním setkal poprvé u Dereka Prince, který byl ovšem filolog - takže JAK TO, že ho nenapadlo, že pokud by jeho spekulace se slovy PETROS a PETRA byla správná, vyskytovala by se běžně v literatuře tzv. Otců, pro něž byla řečtina mateřskou řečí? Pokud se nepletu, tak zejména řeckojazyčné patriarcháty na Východě se považovaly rovnocenné patriarchovi římskému, kterému přiznávaly jurisdikci nad latinským Západem. To tedy ve IV. a dalších stoletích, ne od časů apoštolů. Konstantinopolský patriarcha pak ani náhodou se nepokládal za podřízeného římskému papeži, a to nikdy a v žádném smyslu. Naopak používal titul "ekumenický", tj. (snad to vykládám dobře) patriarcha obydleného světa. Konstantinopolský císař (správným titulem "Římský") s pak považoval za skutečného náměstka kristova na zemi (tedy za to, zač se považovali pak středověcí papežové) a nejen se cítil, skutečně BYL nadřízen mj. římskému papeži, jehož jmenoval i odvolával až do r. 751. Tato - jak Elo ukazuje - nelogická interpretace slov Páně by tedy byla v tomto řecky mluvícím světě nasnadě. Rímské papežství však již v této době stavělo svou autoritu právě na těchto verších. Nebylo by nic snazšího, než jim to takto polemicky vyvrátit. /ledaže bychom přistoupili na argument, že tam bohužel chyběli protestantští filologové).
Colin |
]
Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pátek, 07. listopad 2008 @ 05:07:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Colin, som rád, že podstatu problému si pochopil. No s patriarchátmi to celkom tak nebolo. Až do KOnštantína počas rokov prenasledovania - napriek tomu, že bolo veľmi zložité uplatňovať nejaké prvesnstvo a právomoc a určite všetky cirkvi museli mať /aj keby nechceli.../ značnú samostatnosť - je naozaj pravda, a dá sa to odstopovať na základe štúdia z rôznych materiálov raných cirkevných otcov, mimoriadnou autoritou sa vyznačoval práve biskup mesta Ríma, ktorú aj sv. Ignác vo svojom liste nazýva "predsedkyňou lásky". Isteže veľkú prestíž mali aj patriarcháty Antiochie a Alexandrie a ktoré sa považovali za prvé pôsobiská práve apoštola Petra. Naozaj sa všetko odvádzalo od Petra. O prvenstve Ríma všeobecne uznávanom rozhodovalo práve to, že on v Ríme ppôsobil posledné roky svojho života, a tam aj zomrel ako mučeník. V tomto zmysle skutočnosť, že tam zakončil svoju životnú púť aj sv. Pavol, je len "š+ahaška na torte". . A pokiaľ ide o konštantínovské obdobie, od prvého koncilu až po posledný, nikto nikdy nepopieral čestné prvenstvo biskupa Ríma. Ostatné čestné prvenstvá iných patriarchátov boli odvodené od Ríma. Nikdy nebol Rím pod nejakým iným patriarchátrom, on bol spravidla nad celým západom... Aj keď /isteže na základe cisárskeho vplyvu a ctižiadosti patriarchu stolici/ v 381 roku na 2. koncile vymedzovali čestné druhé miesto konštantínovského patriarchu, vymedzovali ho vzhľadom na rínmskeho biskupa /"požíva čestné prvenstvo hneď po rímskom stolci".../. A pokiaľ ide o prvenstvo rímskeho cisára byzantijského, nikde o tom nie je ani zmienka, že by bol cisár hlavou Cirkvi. Určite ho však de facto mnohí - ale len úklončiví - východní biskupi, či kňazi, prípadne jednoduchí ľudia mohli považovať za rozhodujúceho v Cirkvi, pretože bol to on, ktorý financoval prakticky všetky koncily a zabezpečoval dopravu biskupov na ne. No medzi opravdivými učiteľmi Cirkvi nebolo zaváhanie nikdy v tom, že cisár je iba laický pomocník, ktorý Cirkev chráni, pomáha jej, no on nemá právomoc cirkevnú, aby cirkevne niečo rozhodol. Ak sa tak fakticky stalo, vždy to bola len jeho svojvôľa doplnená strachom biskupov ozvať sa proti nemu. Pretože na konciloch spravidla zo Západu bolo veľmi málo ľudí, a pápeža vždy zastupovali len jeho legáti, dokonca niekedy on poprosil o to niektorého patriarchu alebo význačného biskupa, nebolo človeka,, ktorý by sa mu vedel priamo vzoprieť. Tým nechcem povedať, že všetci cisári boli takí panovační nad Cirkvou. Vôbec nie. Boli niektorí aj naozaj ústretoví a rešpektovali ju a nemiešali sa. No napr. v sporoch o tzv. "tri kapitoly" v súvislosti keď cisár sa miešal do záležitostí Cirkvi, aby si politicky naklonil monofyzitov, ktorých Byzancia stratila, pápež sa jasne postavil proti a napísal mu, aby sa on staral oto, čo je v jeho kompetenciu, teda štátne záležitosti, a aby sa nemiešal do teológie, v ktorej nie je odborníkom... . Spravidla vždy /no sú aj výnimly.../, keď cisár zvolával koncil, poradil sa s rímskym biskupom. A žiaden koncil nebol uznaný za ekumenický, ak ho /aspoň dodatočne/ neschválil rímsky biskup. Legíti pápež /ak boli na koncile/, bud predsedali koncilu, alebo -ak predsedal niekto druhý, nejaký iný určený význačný biskup - po predsedovi vždy prvá podpisovali aktá koncilu pápežskí legáti. A šte ohľadom čestného druhého miesta konštantinopolského patriarchu, rámsky biskup ho nikdy neuzal, a tieto kánony nepodpísal. Pápež Lev Veľký to aj zdôvodnil v liste cisárovi, že tento ostatné patriarcháty /Alexandria, Antiochia, Jeruzalem/ sú apoštolského pôvodu, kým Konštantnopol je iba politicky odvodený, a on to neschvaľuje. Z toho tež vidno, že nie Rím ako hlavné mesto Impária, ale pôsobisko Petra bolo rozhodujúce pokiaľ ide o prvenstvo rímskeho biskupa... . Naozaj, tak ako Duch Svätý si "posvietil" s postupom času na stále nové aktuálne problémy v Cirkvi, a viedol jej hierarchov a svútcov a prorokov, aby sa nad tým zamýšľali a usilovali sa to pochopiť /otázky ohlasovania Evanjelia pohanom a i ch pripustenie do Cirkvi, nástupníctvo apoštolov, prax eucharistie, pokánia a i., definovanie vierovyznania, zvolenie kánonu kníh Bového zákona, úcty k Márii a k svätým, ikon a pod./, jednou z týchto vplyvov bolo aj stále plnšei prehlbovanie vedomia u rímskych pápežov zodpovednosti za jednotu v celej Cirkvi, ale aj soôsob realizácie tejto skutočnosti /lebo to nebolo jednoduché ako pri vtedajšej komunikácii v tejto veci čosi robiť... bolo treba doslova "objaviť ako"... Vzdialenosť cisára od Ríma v istom zmysle vidím ako prozreteľnostne veľmi výhodnú, no jeho miešanie sa - veľká nevýhoda. No fakt, že vo veciach viery Cirkev nikdy neustúpila, to bolo väčšinou veľká zásluha veľkého vplyvu rímskych bisjkupov, na ktorý sa v kritických momentoch radi odvolávali aj východní biskupi /dokonca aj menje svätí/, napr. v prípade bludov arianizmu, nestorianizmu, monofyzitizmu, a ikonoborectva... Opravdiví svútci, aj Váchodu, nielen Západu, nemali problém označiť podobne ako Petra kniežaťom apoštolov, tak rímskeho biskupa prvého, hlavou biskupského zboru /sv. Ján Zlatoústy, Maxim Vyznavač. Ján Damascénsky, Michal Studita, a i./. . Pápeži súhlasili so systémom zvolávania koncilov, pretože v podstate cento systém im umožnil plniť poslanie, ktoé považovali za svoje povolanie od Pána, zabezpečovať jednotu Cirkvi a viery, no z druhej strany sú známe aj ich niektoré vykadrenia, že oni /Západ/ koncily nepotrebovali, pretože všetky bludy v podstate vychádzali od iných, východných patriarchátov, a cisár, keď chcel mať v Ríši pokoj a jednotu, sám si želal riešiť to. Pre pápeža bol cisár v niektorých veciach jednoducho nepríjemný "tútor", ktorý sa mu "miešal do remesla"... Boli situácie, keď cisár použil rptoi pápežova aj násilie /Honórius, Martin.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Colin v Pátek, 07. listopad 2008 @ 23:04:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pánové, odpovím vám oběma najednou.
To, co mi tu uvádíte, znám. Je to váš příběh. Tady je nejprve důležité si uvědomit, nakolik odlišný mám vztah k dějinám. Mě zajímají celé dějiny. Nejen jejich katolický příběh. Jestliže se těmito staletími na konci starověku budou zabývat pravoslavní - učí se na svých školách totéž? Jistěže ne, oni se učí příběh orthodoxní církve. Příběh ze stejné minulosti lidstva. To je v pořádku, nic proti, jen si musíte uvědomit - kde jsme MY v tomto příběhu? Tady všude po zeměkouli je církev, jejíž mnohé společenství mají radikálně jiný příběh o tom, jak povstaly a co s nimi udělal Bůh.
Nepokoušejte se mi tedy "dokázat", že nikto nikdy nepopieral čestné prvenstvo biskupa Ríma. Nemá to smysl. čestné prvenství římského papeže mezi biskupy vám klidně přiznám. Ale to není ani středověké, ani dnešní papežství. Dějiny jsou příliš komplikované a vaši teologové si z nich vybrali to, co potvrzuje jejich teologii. Ne ovšem svévolně. Je třeba počítat s tím, že sám římský stolec jako instituce od počátku stavěl své ambice na faktu, že byl založen "na hrobech" apoštolů Petra a Pavla. Víceméně kontinuálně z toho vyvozoval přinejmenším pastýřské prvenství. O nějakém šéfování veškeré církvi ovšem nebylo po mnoho staletí ani vidu ani slechu, ALE - tato církev bohatla odkazy jejich členů. Měla tedy zdroje, o nichž se většině církví nezdálo, a tyto zdroje používala k posílení toho, co považovala za správné. Tak se stali papežové faktickými vládci Města po zhroucení říše. Byli totiž jediní, kdo měli z čeho nakrmit lidi - a to byla jejich tradiční funkce. V době, kdy církev i celá Evropa kolabovala a papežové neměli fakticky žádnou moc, objevil se na římském stolci charismatický biskup zvaný Řehoř Veliký. Ten udělal klíčové rozhodnutí: podpořil Benediktovu řeholi a vyslal mnichy do Anglie. Tam se z těchto mnichů stala duchovní velmoc. A ve staletích, které mohly přinést všelijakou budoucnost, se stalo, že tito benediktini, mezitím osídlivší celou Evropu, přenesli ideu o pastýřském úřadu římského papeže nad veškerou církví. Mělo to ovšem háček: Řím sám i úřad papeže byl v rukou římské šlechty a o nějakém duchovním vedení zde nemohlo být ani řeči. Proto taky museli tito mniši papežský stolec nejprve "dobýt".
Mezitím se ovšem stalo mnoho věcí: církev na Západě se zorganizovala jinak, protože zorganizována býti musela. Jejími skutečnými vůdci a pastýři byli sakrální králové. Jejich prototypem byl Karel Veliký. (mj. duchovní vzor S.Václava, který se zřejmě taky považoval za pastýře maličké církve Čechů). Karel veliký skutečně církev vedl a myslel to naprosto vážně před Bohem. On rozhodoval, kdo bude kde biskupem nebo opatem, on dával biskupům a opatům teologické úkoly, svolával je, povolával do svých služeb, stavěl na nich celou svou vizi božského státu na zemi podle pradávné ideologie o charismatickém králi, který všechny lidi živí, spojené s křesťanskou ideologií o pastýři zodpovědném za spasení všech svých lidí. podíváte-li se dnes, co dělá papež, vidíte tytéž funkce, které držel císař Karel - a mnozí jeho duchovní nástupci, zejména pak Sálští králové. Největší část známého středověku pak vyplnil zápas mezi touto koncepcí charismatického krále, jenž je odpovědný Kristu za stav církve, a starověkou, benediktiny do středověku přenesenou ideou o duchovním pastýři na římském biskupském stolci.
Než k tomu všemu došlo, stalo se ještě něco: v biskupských kruzích, jak se občas setkávali na synodách nebo koncilech, se vždycky držela zásada, že všichni biskupové jsou si rovni, malý jako velký, ale některým náleží přednost a čest. Říkalo se jim obvykle patriarchové. Veškerá čest však byla závislá v první řadě na tom, zda má ten biskup nebo patriarcha uznání ostatních. Musel být na svém stolci legitimní. Během IX. stol. ale prudce poklesl vliv a vážnost římského papeže, protože on tím, že přijal franský dodatek ke Credu - filioque - v očích většiny biskupů (s vyjímkou zejména franských) tím přestal být pravověrný a tedy i legitimní. Do toho pčřišel nejhlubší kolaps západní Evropy od pádu říše římské. Celá západní Evropa se proměnila v pařeniště násilí a zla, izolované od zbytku světa. Na mnoha bisklupských stolcích došlo k dlouhému, třeba řadu desetiletí trvajícímu hiátu. Ztratila se i ta paměť. (zanikla i mladá moravská církev). A když se z toho všeho společnost na Západě začala sbírat, po několika generacích (!) zjistilo se, že: - je tady zápdní církev sama, bez společenství s církví orthodoxní, - je tu clunyjský opat jako duchovní vůdce, který církev prakticky sjednotil bez ohledu na moc králů, - a povstali noví králové, jejichž starost o duchovní cíle byla na poučenější úrovni, už nebyla spojená s takovou mírou charismatického barbarství, jako u Karla Velikého.
A od tehdy snad vždy jednou za generaci docházelo k jevům, jimž dnes říkáme "probuzení", a šířilo se to jako oheň až do konce XIII. stol. Byla to atmosféra těchto duchovních hnutí, která umožnila mnichům, nejprve benediktinům, pak i novým řádům, obrazně řečeno instalovat papeže na pozici skutečného vůdce ovšem už jen západního křesťanstva, který má moc skutečně o církvi rozhodovat. Nebylo to nic jednoduchého, protože kromě clunyjských benediktinů tu byli např. benediktini gorzští, kteří dlouho zastávali do té doby samozřejmou skutečnost, že hlavou rozhodující o církvi je charismatický král. Tato koncepce v průběhu generací prohrála, což otevřelo cestu k tomu, co máme i my evangelíci dnes za samozřejmé: nezávislost církve na světské moci.
Cesta to nebyla jednoduchá už tak proto, že pojetí královského pastýřství nebo pastýřského království nikdy docela z katolické církve nezmizela. Proto se jí mohl chopit Jindřich VIII. a prohlásit sebe a své nástupce za hlavu církve v Anglii. Musíme si uvědomit, že kdyby tyto "protipapežské" ideje nebyly stále živé v duchovenstvu, nebylo by mu to prošlo. Ze stejných zdrojů čerpali své učení husiti. Ze stejných zdrojů čerpali i katoličtí vládci, u nás především Josef II. a jeho nástupci. A hle - i jemu to duchovenstvo až na vyjímky zbaštilo a podporovalo ho. Josef II. tak jako mnozí před ním byl subjektivně veden svou starostí o neutěšený stav církve, šířící kdejakou pověru, ale o blaho svých "oveček" se dle jeho soudu nestarající. Papežství až příliš propadlé své finanční nezávislosti mnohé církve dávno opustily, byť se tím většinou dostaly zpět pod moc světských pánů. Co nesebrali protestanti, sebrali katoličtí králové a když jedny i druhé smetly revoluce a vlny sekularizace společnosti, papežství se jako Petrův úřad duchovního vedení znovu navrátilo na respektované pozice, tentokrát demokratickou volbou milionů lidí. Ale volba je to demokratická: lidi sami si volí, v jaké církvi žijí, a naše evangelikální církve nejsou nikterak ochuzeny na Boží milosti a Jeho slovo o spasení jenom proto, že už dávno s papežem jako vůdcem nepočítají. Co nám může papež dát? Jan Pavel II. těm vnímavějším z nás dal kus příkladu. Benedikt XVI. možná kus rozumu. Co můžeme dát my jemu? To mi ještě nikdo nesdělil. Obyčejným katolíkům jsem ovšem v životě něco dal, protože to chtěli. Co nám může vzít? A chce nám něco brát? Vy dva děláte chybu, když se necháváte strhávat k hádkám s antikatolíky, z nichž někteří jsou ubozí, a tváříte se jako majitelé Jediné Svaté Pravdy. Možná máte k příkladu Jana Pavla II. dál, než by vám bylo milo.
Colin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 08. listopad 2008 @ 03:42:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Jestliže se těmito staletími na konci starověku
budou zabývat pravoslavní - učí se na svých školách totéž? Jistěže ne,
oni se učí příběh orthodoxní církve..."
- Colin , t.r. bolo ďalšie stretnutie pravoslavnych a katolíckych bohoslovcov a debatovali práve o probléme postavenia rímskeho biskupa v Cirkvi. A v záverečnom spoločnom prehlásení naozaj priznali , že v Cirkvi bol na každej úrovni aj na úrovni celosvetovej uznávaný titul "protos", t.j. služba prvého/forma tejto služby = to je už druhá vec.../ Priznali slolu,m že počas celých desať storočí tento titul, tj. čestné prvenstvo bol priznaný v Katolíckej a Pravoslávnej Cirkvi /to bola vtedy jedna Cirkev/ práve rímskemu biskupovi. . Z toho vyplýva tiež, že aj keď v živote Cirkvi Výchovu i Západu hrali dôležitú úlohu cisári a králi, a aj keď ich mnohí mýlne považovali za hlavy Cirkvi, toto nikdy nebolo žiadnym cirkevným učením. To mohol byť zdanlivý pohľad ľudí, ba mohli to byť ambície kráľov alebo mýlny predpoklad ľudí... Predsa králi neboli ani kňazmi, a nemohli mať cirkevnú alebo sviatostnú právomoc /vysviacať, slúžiť omšu a pod./. Netreba si mýliť zdanie so skutočnosťou. V tom divokom stredoveku, kde naozaj pápež musel byť pod ochranou nejakého sveského panovníka /stačilo max. 600 ozbrojených ľudí, aby sa ho zmocnili.../, je pochopiteľné, že si túto ochranu hľadal, a je ľudsky pochopiteľné, že králi toto postavenie aj zneužívali a naozaj boli obdobia, o ktorých platí, že "Cirkev je loď, ktorá je v rukách pirátov"... No napriek tomu tvrdíme že nikdy pápež - spravidla si vedomý tejto situácie - nevyhlásil za článok viery niečo, čo by bolo v rozpore s učením dovtedajšej Cirkvi. A králi sa spravidla do viery nemiešali, lebo oni jej nerozumeli. A ak - najmä na Východe - tak vždy nakoniec králi boli nútení ustúpiť /príklad ikonoborectvav 8. storočí, keď na niekoľko desiatok rokov králi násilím zlikvidovali z kostolov na Výchoe ikony, no pod hlasom vtedajším opravdivých pastierov, svätých, aj rímskych pápežov sa vec vrátila do starých koľají, a králi museli ustúpiť... / . Ak sa totiž jednalo o takého pápeža /buď hriešneho, alebo dosadeného ako príliš mladého a pod./ spravidla sa nič zvláštne nekonalo. Vtedy totiž neboli komunikačné kanály ako dnes, a väčšina ľudí vôbec nevedela, čo sa odohráva v Ríme. To bol spravidla vec hornej "smotánky", a pre prostých ľudí bol dôležitý ich farár... Vtedy život pokračoval normálne ďalej. A je dokázané, že aj v dobe najhorších pápežov boli v Cirkvi viacerí svätí, šírili, alebo vznikali hnutia, ktoré boli verné tradičnej viere a držali sa na úrovni... Boli to naozaj často rehoľné rády a hnutia v súvislosti s nimi /benediktíni, Cluny. cisterciáti, františkáni, dominikáni, jezuiti, sv. Pavol z Kríža a sv. Terézia atď.../. Predsa nie je dôležité, ako to vidia nezasvätení laici, ktorí veci nemusia rozumieť a súdia podľa zdania, ale čo je skutočnosť pred Bohom. A naozaj žiaden mních - a v tom nemáš pravdu - sa nikdy nepovažoval za hlavu Cirkvi, ale naopak usiloval sa, aby sa pápežstvu vrátila sloboda. V tom spočívalo aj celé hnutie obnovy cez Cluny. . Naozaj, ak pápežstvo bolo v moci kráľovských "pirátov", títo clunskí mnísi naozaj veľmi prozreteľnostne mu po čase vrátili česť, čo napokon vyústilo vo Wormskom konkordáte, kde bola medzi kráľom a pápežom schválení dohoda, že kráľ sa vzdáva dosadzovať do cirkevných hodností ľudí... Teda, napriek tomu, že prvenstvo pápeža v Cirkvi v princípe bolo od samého začiatku a vytrvalo v dobách dobrých i zlých, aj tak možno povedať, že Cirkev Kristova nestála na konkrétnych ľuďoch, konkrátnych pápežoch, ktorí mohli byť v područí kráľov, alebo mohli byť veľmi slabí, krehkí a hriešni,... Ale tento úrad - úrad pápeža, "protos" - vždy sa Cirkev snažila zachovať a chrániť, pretože tento úrad napriek všetkému bol pre samu Cirkev nositeľom vedomia jednoty, nositeľom najvyššej viditeľnej autority a tak - najmä v období relatívnej slobody - oporou, doslova "skalou", od ktorej sa skôr či neskôr všetko odrazilo a pohlo to Cirkev Kristovu vpred. Práve pre tú autoritu, ktorú v nej kresťania uznávali. Tam totiž, kde tejto rozhodujúcej autority nebolo, napr. v pravosláví, tam sa veci s Cirkvou nehýbali, a tak je do aj doteraz. Skoro všetko je na úrovni 11. storočia, lebo nikto nemá tú autoritu čosi zmeniť /obradnosť, dĺžka trvania liturgie, autoritatívnosť a prehnaný konzevratizmus... KC hlavne na základe uplatnenia prvenstva ňou uznávanej najvyššej autority pápežstva dokázala v celej histórii najlepšie zachovať rovnováhu medzi tradíciou a požiadavkami nových čias, medzi zachovaním jednoty a zároveň mnohosti vo formách a pod. . "naše evangelikální církve nejsou nikterak
ochuzeny na Boží milosti a Jeho slovo o spasení jenom proto, že už
dávno s papežem jako vůdcem nepočítají..."
- Nikto netrrdí, že by Boh bol proti ľuďom, ktorí sa úprimne snažia
slúžiť mu tak ako sa im zdá najbhodnejšie, t.j. vo vašom prípade na
základe Božieho slova v Biblii. No nám je nad slnko jasnejšie, že evanjelikálne cirkvi trpia tým istým symptónom, ako všetko, čo má pôvod v protestanstkom náhľade "Sola Scriptura": subjektívnosť vysvetovania Biblii, nedostatok rozhodujúcej autority vo veciach veiry, čo v konečnom dôsledku smeruje k nekonečnému štiepeniu cirkví a vzniku stále nových a nových, čo v konečnom dôsledku kresťanstvu ako celku viac škodí ako osoží. Len si uvedom, aká by to bola sila - ahoci aj v rámci vášho evanjelikálneho hnutia - keby ste sa vedeli zjednotiť na základe jednej, vami uznávanej autority. To isté platí o ostatných smeroch vzniklých z reformácie. No takto je medzi nami - často pre maličkosti - veľa škriepok, slovíčkárenia /napr. adventisti o sobotu.../, ba až nepriateľstva až sektárstva a úchyliek, morálnych zablúdení /sloboda aj homosexualizmu a pod./, neurčitosti /niektoré cirkvi naozaj nemajú ani na základné veci viery a morálky jasné stanovisko.../. Nepochybujem, že sú medzi vami aj svätí ľudia s dobrým úmyslom. Ale ak ste úprimní, priznáte a oceníte, že je tu medzi kresťanskými cirkvami jeden "obor", ktorý nepopustí, a drží sa vo svojej kontinuite a pevnosti i pružnosti zároveň už dve tisícročia - KC. Tam je to, čo ona považuje za principiálne, naozaj dostatočne dlho odskúšané. No u evanjelikálnych cirkví, ktoré sa menia, vznikajú a zanikajú, delia sa, zlučujú a rozlučujú. tam treba ešte počkať si, čo z toho vzíde. Ve´d koľko cirkví už bolo a niet ich...- . Colin. máš pravdu, je to náš príbeh. My mu rozumíme a chápeme. Nečudujem sa, že ty tento príbeh KC čítaš inými očami. Lebo nie si náš "domáci" a hodnotíš veci z iného zorného uhla, a z vonkajška. To je ľudské. Ale som rád, že si jeden z mála ľudí na GS, ktorí sa snaží aspoň chápať a rozumieť. Pán nech ťa žehná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. listopad 2008 @ 19:16:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Colin Snažím se taky brát dějiny vcelku, nezaujatě. Je to ale dost problém, protože na stejnou věc existuje vždy více pohledů a není snadné se dobrat pravdy. Známé úsloví, že dějiny píší vítězové, mluví za všechno.
Tedy samozřejmě věci, o kterých se zmiňuješ, existovaly - ale jak se k nim postavit? Je to jako když se liší výpovědi svědků o stejné situaci. Proto se snažím držet ne tvrzení někoho o něčem, ale bodů, které se dají nepopiratelně historicky dokázat. A sled těchto bodů vytváří konečný obraz.
...A od tehdy snad vždy jednou za generaci docházelo
k jevům, jimž dnes říkáme "probuzení", a šířilo se to jako oheň až do
konce XIII. stol....Tato koncepce v průběhu generací prohrála, což
otevřelo cestu k tomu, co máme i my evangelíci dnes za samozřejmé:
nezávislost církve na světské moci...
Ale už r. 1122 Wormský konkordát oddělil světskou moc od církevní. Bylo by nesmyslné zatloukat nešvary, doprovázející život mnohých papežů. Dostávali se na posty pomocí sodomie i vražd (Ale byli i papežové dobří, žijící svatě). Osobně si myslím, že impulzem pro reformaci byli právě tyto nešvary kléru.
A že přes všechny tyto špatné papeže církev přestála a nerozpadla se, je pro mě důkazem, že nespočívá na osobnosti papeže, ale na Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 07. listopad 2008 @ 08:24:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Konstantinopolský patriarcha pak ani náhodou se nepokládal za podřízeného římskému papeži, a to nikdy a v žádném smyslu.
V tomto postoji také tkví pozdější schizma církve. Je třeba si uvědomit, že Konstantinopol byl v té době srdcem, mocenským středem východní církve. U vědomí tohoto patriarchové Konstantinopole těžko odolávali svůdnosti moci.
R. 448 začal mich Eutychus, opat kláštera poblíž Konstantinopole, šířit
monofyzitskou herezi. Natolik zdůrazňoval Kristovo božství, že
neuznával Kristovo lidství. Konstantinopolský patriarcha Flavianus
povolal Eutycha na sněm (Chalcedonský), kde byly jeho myšlenky
odsouzeny jako heretické. Eutyches byl vyloučen z kněžského stavu a
exkomunikován.
Mnich se odvolal do Říma k papeži Lvovi Velikému, (proč asi?) který však jeho exkomunikaci jen potvrdil.
Východní císař Theodosius II. byl ale Eutychovi nakloněn a chtěl ho rehabilitovat.Svolal proto říšský koncil, který se konal v Efezu r. 449.
Lev následoval již staletou tradici římského biskupa a poslal za sebe
tři delegáty s dopisy císařovi, shromáždění , konstantinopolským
mnichům a Flaviánovi. Poslední dopis určoval přesnou definici dogmatu o
VTĚLENÍ a DVOJÍ PŘIROZENOSTI V KRISTU. Zmiňovaný papežův dopis Flaviánovi nebyl přečten na zásah císaře a Eutyches byl rehabilitován. Papež Lev Veliký odmítl uznat platnost tohoto koncilu (Platnost koncilů byla vždy podmíněna uznáním od římského biskupa).
Jeden
příklad za všechny o "nedůležitosti" úřadu římského biskupa:
R 545 byl
papež Vigílius unesen císařskými oddíly z Říma až do do Konstantinopole,
protože císař Justinián potřeboval papežovo schválení císařského
ediktu, které by očistil konstantinopolského biskupa (monofyzitu)
Menase a zneplatnil tak závěry Chalcedonského koncilu. A to se jednalo
o osobu papeže, které řadíme mezi ty špatné! |
]
Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Čtvrtek, 06. listopad 2008 @ 21:27:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tolik lidských marných a zbytečných slov (vyjma citátů z Bible, které byly ošem zneužity) pohromadě jsem dlouho neviděl. Ach jo.
willy |
]
Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 07. listopad 2008 @ 07:52:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy Já se ti divím. Tomu říkáš argumenty? Tak uveď věci na pravou míru, jak to vidíš ty. Kde vidíš to zneužití?
|
]
Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 07. listopad 2008 @ 09:27:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zneužití vidím, oko, v tom,
že se dá slovům Písma jiný význam, než jaký skutečně mají. A přitom je psáno, že nezmůžeme nic proti pravdě, ale jen pro Pravdu. Tož tak.
willy |
]
Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 07. listopad 2008 @ 14:50:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, ale tam o pravdu ani vobec nejde. Ide o to, napisat dlhy odstavec, mnozstvo textu a najma zvyraznit nejake tie citacie s Pisma, aby to "na oko" :-)) akoze vyzeralo doveryhodne, aby mohli byt aj privrzenci katolicizmu spokojni a dalej ubezpeceni, ze ich modlosluzba sa predsa len da nejako zdovodnit.
Tieto dlhocizne komentare ale ani oni sami (katolici) vacsinou dopodrobna necitaju a nezaoberaju sa nimi. To ze su to nelogicke klamstva a kontradikcie zistis len vtedy, ak si ich pozorne a podrobne prestudujes, co vacsina navstevnikov aj tak nikdy neurobi, nakolko ich to ani nezaujima alebo na to nemaju cas.
"Na oko" to ale vyzera dobre, ako jablko, ktore "na oko" :-)) vyzera tiez dobre a to ze je cervive, plne hniloby zistis az ked sa na neho pozries blizsie alebo nedajboze do neho zakusnes.
:-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 08. listopad 2008 @ 07:15:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy To je ale jenom vágní tvrzení bez důkazu. Proč si tu svoji pravdu necháváš sobecky jen pro sebe a neuvedeš věci na pravou míru? Kde přesně bylo Písmo zneužito a jak je to správně. Pokud neuvedeš konnkrétní věci, jak můžeme posoudit správnost tvého tvrzení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 08. listopad 2008 @ 11:43:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
díky Bohu tu nejsme u soudu a neleží na mně tudíž "důkazní břemeno". Pán Ježíš také nikomu nedokazoval, že má pravdu. Místo toho prohlásil "Já jsem ta cesta: Pravda a Život." Takže, chceš-li se dozvědět pravdu, obrať se na Toho, kdo je Pravda. Učiníš-li to s upřímným srdcem a chtěje znát skutečně Pravdu a být uveden do veškeré Pravdy, věřím, že se ti dá poznat vysvobodí tě ze lži, v níž žiješ. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 08. listopad 2008 @ 22:21:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy V té hrozné lži ale žiješ ty sám. I ty nejpřesvědčivější argumenty se od tebe jen odrážejí. Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 09. listopad 2008 @ 20:46:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pán Ježíš nikoho nepřesvědčoval argumenty, ale je pro každého Otcem vyvoleného velmi přitažlivý Jeho láskou, tím, jaký je a tvoje "argumenty" jsou pro mne více než nepřesvědčivé, poněvadž jsou vesměs nepravdivé, a proto se mě také nijak netknou. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: isim v Pátek, 07. listopad 2008 @ 04:10:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Elo,
s Tvým, nebo s tímto výkladem, - že apoštolové mají rozhodující pravomoce na místní úrovni i s prvenstvím Petra mezi apoštoly mohu osobně souhlasit.
(V místě, kde píšeš, že Pán Ježíš dal Petrovi klíče od církve, - je chybna. Protože P. Ježíš řekl Petrovi, že - od Království nebeského, a nikoli od církve. - Myslím si, že v tom je určitý rozdíl, v této věci.)
Co se týče apoštolské posloupnosti, myslím si, že tato věc je velmi mylná. Určování pravosti i správnosti čehokoliv, řeší již Starý zákon na jiných místech a Nový ji doplňuje a rozvíjí.
Pán Ti žehnej isim
|
]
Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pátek, 07. listopad 2008 @ 05:18:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Isim, rád by som vedel, čo si predstavuješ pod slovami "od Kráľovstva nebeského". Predsa = ako Krstus povedal "Kráľovstvo Božie je medzi vami...", tj. tam kde sa ľudia zídu v jeho mene, kde sa prejavuje jeho moc, láska, teda čo mohol myslieť ak nie predovšetkým nie na svoju Cirkev? . "Co se týče apoštolské posloupnosti, myslím si, že
tato věc je velmi mylná. Určování pravosti i správnosti čehokoliv, řeší
již Starý zákon na jiných místech a Nový ji doplňuje a rozvíjí." - Podobne, rád by som, keby si presnejšie vymedzil, čo je natom veľmi mýlne. A čo myslíš tými narážkami na Starý zákon. Nechápem, ako to v tejto veci naozaj súvisí. Chceš povedať, že Kristus si nežela žiadnu postupnosť služby po smrti apoštolov, a nechal to na voľný priebeh? Ale história Cirkvi dokazuje, že cirkevné obce naozaj si zaznamenávali postupnosť svojich biskupov. A možno si čítal o systéme "listov spoločenstva", ktorý fubgoval najmú v prvých storočiach v rávci všetkých cirkevných obcí, práve tento systém bol založený na tom, že do Cirkvi patrila len tá cirkevná obec, ktorá mala biskupa priznaného nejakým významnejším biskupom, spravidla metropilitom, alebbo patriarchom a to bolo práve na základe legálnosti biskupa tejto cirkevnej obce. Ak by biskupa vysvätil nejaký neplatný, Cirkvou neuznaný biskup, táto cirkevná obec nebola "listom spoločenstva" jednoducho potvrdená, a ostala mimo katolícku Cirkev ttej doby. Tak to bolo napr. aj s donatistami, ktorých sv. Augustín povzbudzoval, nech si vymenia "listy spoločenstva", aby dokázali, že sú členmi Cirkvi. Oravda vedel dobre, že žiaden výtznamný biskup Cirkvi ich nepotvrdí, ak ich už nepotvrdil biskup mesta Ríma... . Som rád, že si otvorený, a vidno, že rozmýšľaš svojou hlavou... Len som ˇťa nepochopil, voč jde...
|
]
Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: isim v Pátek, 07. listopad 2008 @ 10:38:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Elo,
slovní spojení - klíče od církve, - už bych pokládal za zavádějící, jelikož bychom pak již přecházeli více do roviny lidské, nebo té naší zemské. A zaměňovat slova v Písmu bychom neměli, jelikož bychom mohli pozměnit jeho význam. - Království Boží (nebeské) je jistě královstvím moci, lásky, moudrosti a pravdy, - a mohli bychom v tomto výčtu jistě pokračovat.
Pokud jde o ap. posloupnost, myslím si, že to je věc, přinejmenším hodně zavádějící. Možná těmto věcem úplně nerozumím, jak jsou pojaty v Kat. církvi. Dovedu asi porozumět obavám některých lidí v církvi před sektami nebo před bludy. Přesto však nemůžeme posuzovat pravost nebo oprávněnost nějakého společenství jen podle toho, jestli jej nějaká autorita, nebo jiné společenství věřících přijme a uzná či nikoli. - Možná by si mi mohl tuto věc více objasnit.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 08. listopad 2008 @ 01:42:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V poriadku Isim, rešpektujem tvoj názor. Len stále vidím u teba tendenciu nepozrieť sa do očí skutočnosti. Stále sa odvolávaš na Bibliu. Ale určité veci jednoducho chceš obísť a dôsledne ich nevidieť. Tak mi naozaj vysvetli, ako to ty myslíš s tými kľúčami. Ve´d keď predsa Kristus vyslovil na adresu Petra "Tebe dám kľúče od Kráľovstva nebeského a čokoľvek zviažeš na zemi, bude zviazané i na nebi", asi týmito slovami chcel čosi konkrétne povedať, či nie?... A keď to povedal v takej osoitne vážnej, až slávnostnej chvíli, tak je logické sa domnievať, že toto je veľmi vážne slovo... Chceš toto poprieť?... . No potom prečo sa tváriš ty /a mnohí iní.../ akoby Kristus tieto slová nikdy nevyslovil. Veď je to normálne prirovnanie z bežného života. Dať kľúče, to jest dať človeku určitú právmoc vo svojom dome... To je aj opísané v slovách "čokoľvek zviažeš na zemi...", t.j. čo ty dovolíš, zakážeš, vpustíš alebo nevpustíš... kam? No predsa "do Cirkvi", ved Pán povedal tie slová v súvislosti s Cirkvou, či nie?... Preto sú to kľúče, teda právmoc, od toho, aby určité učenie mohol Peter vyhlásiť za pravé alebo neprané, správne alebo mýlne. Aby určitého človeka mohol prijať do Cirkvi alebo vylúčiť... Presne tak to chápala stará Cirkev, a preto prijímala, ale aj vylučovala sektárov, heretikov a rozkolníkov. A nikto sa nad tým nepozastavoval.... Áno, kráľovstvo Božie je kráľovstvom lásky, ale vieš, že nie každý, kto o láske hovorí a spieva a pod., aj naozaj mu ide o lásku. Heretici, sektári aj v časoch apoštolských, aj po nich zrejme všetci hovorili o láske Božej, odvolávali sa na ňu, citovali výroky Krista... No dôvod, prečo ich apoštoli, prípadne ich nástupcova z Cirkvi vylučovali, bola nie v tom, ale v ich celkovej nepravosti, mýlnosti a falošnosti. Oni ich totiž museli vylúčiť zo samej opravdivej lásky ku Kristovi, aby v Jeho Cirkvi ochránili ostatných /často jednoduchých, a nie celkom chápavých veriacich.../ od týchto "vlkov v ovčom rúchu"... Sú predsa chvíle, keď láska musí nadobudnúť tvár prísnu. Podobne ako Kristus bol nútený poukázať - a veľmi prísne, otvorene, a pred všetkými - na falošné poňatie farizuejov a zákoníkov o Bohu Izraela, lebo mýlili tým všetkých ostatných...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: isim v Sobota, 08. listopad 2008 @ 17:19:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
- já jsem zde potvrdil a věřím, že Pán dal Petrovi autoritu (moc, i klíče) a také jsem přesvedčen, že i prvenství mezi apoštoly.
- Ovšem také věřím, že si tuto autoritu a prvenství nemůže kdokoliv sám přivlastnit, a nemohou ji také připsat ani lidé, kterékoliv osobě.
Toto je mé přesvědčení.
Určitě že si zde na zemi lidé volí své zástupce. To však je pouze lidská činnost. A před Bohem to nemusí vůbec platit. - Proto zde tedy píši, že v této věci záleží především na Božím vyvolení. A nikoliv pouze na lidském potvrzení.
pokoj Tobě isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 09. listopad 2008 @ 08:02:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Určitě že si zde na zemi lidé volí své zástupce. To však je pouze lidská činnost. A před Bohem to nemusí vůbec platit. - Proto zde tedy píši, že v této věci záleží především na Božím vyvolení. A nikoliv pouze na lidském potvrzení."
- No uvedomuješ si, že si aj "áno"o, aj "nie", že si nedlsledný a zahmlievaš, a nechceš vidieť.../Pravda bolí.../. Prečo Pán povedal "Čo zviažete na zemi..."? Asi týcm jasne potvrdil, že voľba ľudí bude aj jeho voľba, pokiaľ zrejme v Cirkvi o vec viery a učenia a disciplíny, prijímania a vylučovania... Jasne. že On? Kristus, je nad tým všetkým a môže mať ešte svoje osobitné, snáď nám neznáme cesty... Ale tým nemožno poprieť, že nástupníctvo v úrade služby vedenia a spravovania Cirkvi, ktoré sa v Cirkvi robilo na základe právoplatných biskupov, bolo iba ľudské. Veď Boh prakticy všetko robí tak ľudsky, čiže cez ľudí, či nie?... Určite v tom všetkom mohli byť, a určite boli aj chyby /vlúdili sa falošní, Bohom nepozvaní kňazi, či aj biskupi a pod., zasahovala politická vrchnosť a "miešala karty".../. Ale ak pripustíme, že nebolo vlastne nijaké pravidlo, tak k čomu prídeme? K svojvoľnosti, k subjektivizmu... Teda presne k tomu, čo aj funguje vo všetkých protestantských cirkvách. Ako som povedal, Pán vidí ich dobrý úmysel mnohých, aj to dopúšťa, ale si presvedčený, že to aj celkom schvaľuje?... Myslím si, Pán chce obnoviť pôvodný poriadok vo svojej Cirkvi a On to preto aj urobí... /Toto je moja fixcia a sen: Možno pripravuje v budúcnosti riešenie nám neznáme, napr. že sa so spätnou platnosťou cirkvi navzájom odexkomunikujú, zmieria, a potvrdia právoplatnosť svojich tradícií, samozrejme aj so všetkou ich rozmanitosťou v nepodstatných veciach, kým v podstatných veciach nájdu, ak budú chcieť a viesť dialóg lásky - zhodu...Len to nehlásaj, prosím ťa ako pravdu viery... to je len fantázia... ale čo povieš?.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: isim v Neděle, 09. listopad 2008 @ 23:36:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Elo,
nic nezamlžuji, říkám pravdu, záleží na Božím vyvolení. - - Určitě také věřím, že i v Katol. církvi byli a jsou povolaní i vyvolení lidé Pánem.
V těchto věcech by měla i Kat. církev stavět na Písmu, neboť již Starý zákon toto řeší. V tomto se asi neshodnem.
Exkomunikace jsou těžké věci, ale to my zde nevyřešíme.
Pán Ti požehnej isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 03:43:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | KC stavia na Písmo. A pretože v nej tieto veci nie sú celkom jasné, opiera sa o záznamy v knihách, ktoré zapísali ústnu tradíciu apoštolov. /V Písme je na to narážka u Pavla, ktorý spomína údaje ktoré smče vám "odovzdali písmom alebo slovom" a o Krostovi sa hovorí u Jána, že všety knihy by nestačili napísať všetko, čo on vykonal.../. Ja aj prirodzene jasné, že v Písme všetko jednoducho nemôže byť... A ak je tam všetko ohľadom systému, rád by som, keby si mi to našiel, kde sa to nachádza... A najmä by ma zaujímalo ako mlže Starž zákon riešiť problém zriadenia novozákonnej Cirkvi. Veď to je o celé "poschodie nižšie" a starozákonné kňazstvo s novozákononným, to jt "nebe a dudy"... absolútne iný princíp... . A pokiaľ ide o exkomunikáciu, nie je to vônbec ťažké. Jednoducho boli a tiahnu sa celou históriou Cirkvi, a ždy ich realizovala zákonitá cirklevná autorita. Nikdy nejakž Jano Horný z Dolného nemohol nikoho vylúčiť z Cirkvi. V6dy to robil prinajmenej biskup, alebo kňaz s dovolením biskupa, najčastejšie však metropolita, patriarcha a samé žhavé prípady sám rímsky biskup...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: isim v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 07:30:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co se týče autorit, Kat. církev v této věci nestaví plně na Písmu.
Starý zákon i proroci v určitých aspektech stále platí - Pán Ježíš řekl: Nemyslete si, že jsem přišel zrušit zákon,... ...atd. - nejsou to žádné nebe a dudy.
Princip vyvolení je zaznamenán ve 4.Mojžíšově 16. a 17. kap., - je to ukázáno na příběhu o Áronově holi (přímo o tom mluví verše 16,5 a 17,5.), tehdy někteří izraelci žádali službu kněžství, ale jen Áronova hůl vykvetla, tak Pán potvrdil, kdo mu má sloužit v této službě. Proto také židé používali posvátné losy při své bohoslužbě.
Stejný princip nacházíme i v novém zákoně, Pán Ježíš vyvolil 12 apoštolů ze svých 70 učedníků.
- Pak se také asi i mohlo stát, že někdo někoho vyloučil neprávem.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 15:31:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Isim, jasné že v SZ platí všetko to, čo sa ešte nesplnilo, a to čo nie je v rozpore so svetlom a pravdou Nového zákona. Ceremoniálny zákon a všetko, čo s ním súvisí už neplatá, lebo bolo naplnené. SZ podľa Pavla je "vychovávateľom ku Kristovi, ak ak je tu už Kristus, nie sme poddaní vychovávateľovi..." /Galaťanom/ Myslím, že s s tou Áronovou palicou je to trochu mimo...
A s vyvolením apoštolov, to je predsa presne to, čo aj my tvrdíme, že tak ako si Pán vyvolil apoštolov, tak tento postup sa v Cirkvi štafetovite uplatňoval, a presne toto dosvedčujú dejiny ranej Cirkvi až podnes. Autorita v Cirkvi nemôže byť na samozvaný výber, ale o nej musí rozhodnúť predchádzajúca uznávaná autorita. To, že mohli niekoho odporučiť ľudia, to je normálne, ako to bolo s Ambrózom, prípadne s Augustínom, ktorého tiež na biskupa v Hippo navrhli ľudia spoznajúc napriek jeho hriešnej minulosti jeho súčasnú svútosť a múdrosť. Dôležité však bolo aj tu, že sa našli biskupi, ktorí to pochopili a uznali a Augustína vysvätili, a nemýlili sa.
Proste, tak ako je charizma uzdravovania, prorokovania, služby charity v nejakej oblasti, tak je aj služba autority a vedenia. Cez jedny Pán uzdravuje, slúži, cez charizmu vedenia a autority ten istý Pán vedie, spravuje, riadi svoju Cirkve na každej úrovni: miestnej i celosvetovej, primerane podmienkam. Isteže, ako všetko v živote ľudí i histórii národov i Cirkvi nadobudne konkrétnu výslednú podobu v závislosti od spolupráve človeka, ľudí s Bohom a s jeho milosťou. Judáš bol tiež vybratým ale zradil.... Boli a sú pápeži, biskupi, kňazi, pastori, kazatelia... svätí, aj veľmi slabí a hriešni... Aj sama Biblia je nielen slovo Božie ale aj slovo ľudské. Lebo je tam forma, a často aj obsah, nedokonalosť, hriešnosť presne taká aká odpovedá úrovni človeka, ktorý tú ktorú knihu písal, jeho poznania, štýlu vyjadrovania, kultúry v ktorej žil. A Pán napriek tomu ho použil aj s jeho názormi na svet, na morálku... Aj Cirkev je božsko-ľudská. Je v nej božia stránka: to čo je v nej sväté /Božie slovo, sviatosti, Kristus, Duch Svätý, svätosť u mnohých ľudí.../, ale je v nej aj veľ ľudského, hriešneho, nesvätého... /preto toto pripisujeme nie Cirkvi Kristovej ako takej, ktorá je nepoškvrnená, ale konkrétnym hriešnym ľuďom.../.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežst (Skóre: 1) Vložil: isim v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 20:09:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Elo,
- jistě že ceremoniální předpisy SZ neplatí. -
Vidím, že věci, které jsem Ti zde předložil, nepřijímáš. Je to tvé osobní rozhodnutí a tvé přesvědčení, které respektuji. -
Myslím si, že bychom se v této věci dostali do sporu. Proto této diskuse raději zanechám.
Pán Ti požehnej isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: isim v Pátek, 07. listopad 2008 @ 22:22:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Elo,
myslím si, že apoštolská posloupnost je mylná, jelikož v této věci skutečně záleží na vyvolení Božím, které není závislé na lidském potvrzení.
pokoj Tobě isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 08. listopad 2008 @ 02:13:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Pokud jde o ap. posloupnost, myslím si, že to je věc, přinejmenším
hodně zavádějící... nemůžeme posuzovat pravost nebo
oprávněnost nějakého společenství jen podle toho, jestli jej nějaká
autorita, nebo jiné společenství věřících přijme a uzná či nikoli. -
Možná by si mi mohl tuto věc více objasnit." "apoštolská posloupnost je mylná, jelikož v této věci skutečně záleží na vyvolení Božím, které není závislé na lidském potvrzení."
- Isim, zasa sa ťa chcem opýtať: Ty si predstavuješ opäť, že v Cirkvi to bolo tak, že Duch Svätý z neba v každej Cirkvi zjavil jej členom, kto má byť vedúcim, biskupom alebo starejším v každej miestnej Cirkvi? Alebo /druhá alternatíva, že sami ľudia si nmedzi sebou vyvolili, kto bude ich vedúcim? História však dokazuje, že nech byto bolo tak, či onak, teda či ktorýsi charizmatik počul hlas Boží v srdci a ukázal na určitého človeka, alebo ľudia v Cirkvi si vybrali spomedzi seba niekoho, koho považovali za vhodného, vždy tam bolo potvrdenie od už existujúceho, právoplatného biskupa Cirkvi, ktorý tohto človeka v rámci určitého obradu vkladania rúk a modlitby ustanovil za biskupa alebo starejšieho/kňaza/ alebo diakona. Ešte je jedna, tretia alternatíva, že dotyčnéhío vybral sám apoštol /napr. Pavel Tita a Timoteja/ alebo biskup zakladajúci cirkevné spoločenstvo na nejakom novovm mieste potom, ako spoznal po čase úroveň člveno v tkhto nového spoločenstva. V podstate sú v histórii Cirkvi známe všetky možné prípady. Možno poznáš, ako nap. vyberali biskupa Milána sv. Ambróza? Pretože boli nepokoje medzi katolíkmi a ariánmi, a Ambróz bol vtedy význačný právnik mesta Milána, ktorý sa tešil veľmi dobrej povesti spravodlivého človeka, vzdelaného, oboznímeného aj s kresťanstvom, alezatiaľ nepokrstený. A pri zhromeždení ľudu na námestí akési dieťa alebo mladík zakričal:" Nech je biskupom Ambróz!". A predstav ssi, ľudia v tom naozaj pochopili Boží hlas, a Ambróz sa stal biskupom Milána, a to biskupom, ktorý vošiel do dejím ako jeden z cvýznamných cirkevých učiteľov, veľmi dobrý kazateľ a spisovateľ, ktorý má leví podiel na obrátení sv. Augustína... Ale aj v tomto prípade sa stalo, že najprv Ambróza pokrstili a potom ho ho určití platní katolícki biskupi /spravidla vtedy už, v tej dobe, platilo pravidlo, že trja susední.../ vysvätili v kladaním rúk za biskupa... . Vkladanie rúk cez právoplatného biskupa Cirkev sa bránila tomu, aby práve rôzni samozvanci sa za biskupov vyhlasovali. Veď sektárov, heretikov rôznych synkretických hnutí bolo vždy nadostač... Ańo, pravdu máš, bolo to vyvolenie Božie, ale Boh pri vyvolení v histórii spravidla používa sprostredkovanie ľudí. Vedie Cirkev prostredníctvom ľudí: pastorov, kazateľov, starejších, biskupov. Spravidla nikdy to nie je tak, že sám človek sa označí sa vodcu. To robia iba samozvaní zakladatelia cirkví a siekt. No oni potom spravidla tiež volia po sebe nasledovníkov tak, že ich potvrdzujú obradom vkladania rúk a modlitby... Naozaj neviem, čo ti je na nástupníctve mýlne. Je to nielen v Cirkvi, ale spravidla v každej spoločnosti, lebn forma je odlišná. No forma nie je podstatná. V svetských spoločnsotiach obyčajne niekoho navrhnú z vedenia, a určitá skupina voľbami vyberie, a centrum ho potvrdí a pod. V cirkách je to vlastne podobné. Dnes sa samozrejme k to,u pridáva aj písomné potvrdenie, zápis a pod.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: isim v Sobota, 08. listopad 2008 @ 17:38:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
myslím si, že co se týče ustanovování autorit v církvi, měla by se i Kat. církev vrátit nebo i stavět na Písmu (B. slovu). - Protože Písmo tyto věci zmiňuje i řeší.
Chci se Tě ještě zeptat, jak se Kat. církev staví k jiným církvím (nebo uskupením) a které uznává, nebo které je schopna uznat, jako právoplatné společenství B. lidu ? (vidím, že máš v této věci znalosti)
Díky isim
|
]
Re: Pro Elo! (Skóre: 1) Vložil: Standa v Pátek, 07. listopad 2008 @ 08:23:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už jednou jsem Ti napsal, aby jsi netrepal somariny a neprekrúcal Písmo! Vypadá to, že prošel stejným kurzem vyplachování hlav jako Oko, nebo COlin. Pokud se mýlím, tak mě nic jiného nenapadá, než abych začal veriť tomu, že ťa pohryzol drevokocúr (to pojmenování veverice se mi víc líbí). Abych to zkrátil. posílám ti stejnou odpověď jako Oku. Vidím, že jsi věrný (až za hrob) světskému učení a tradicím Magisteria. Svou víru stavíš na fabulacích a fantaziích, které nemají žádnou oporu v Písmu svatém. Odmítáš odborné rozbory a argumenty z Písma. Poznal jsem, že další výměna názorů nemá smysl, protože učení římského katolicismu vyměnilo Boží pravdu za lež. Přesně tak jak je psané ve verši Římanům 1,25 vyměnili Boží pravdu za lež a klanějí se a slouží tvorstvu místo Stvořiteli – on budiž veleben na věky! Amen. Verše z 1 Korintským 5,11 pravým křesťanům ukazují s kým se nemájí stýkat a s kým nemají ani jíst. Viz - Měl jsem však na mysli, abyste se nestýkali s tím, kdo si sice říká bratr, ale přitom je smilník nebo lakomec nebo modlář nebo utrhač nebo opilec nebo lupič; s takovým ani nejezte. Verš z 1 Korinským 6,9 zase ukazuje jakou budou mít nespravedliví a modláři "odměnu". Viz - Což nevíte, že nespravedliví nebudou mít účast v Božím království? Nemylte se: Ani smilníci, ani modláři, ani cizoložníci, ani nemravní, ani zvrácení Nehodlám ustupovat farizeům a služebníkům Ženy jedoucí na šelmě. Za svou vírou a názorem si plně stojím. |
]
Re: Re: Pro Elo! (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 08. listopad 2008 @ 01:23:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Standa, teraz si sa naozaj ukázal ako pravý demagog, a tie slová z Písma, ktoré cituješ a adresuješ mne, idú na tvoju hlavu. Pretože ja - na rozdiel od teba - argumentujem vecne. Ja som aj vecne rozobral citáty ohľadom Petra a názorne ti ukázal nezmyselnosť tvojich tvrdení na základe logickej a psychologickej. No ty sa uchyľuješ k všeobecným demagogickým nadávkam, odsudzovaniu bez akéhokoľvek vecného zdôvodnenia. Ukázal si týmto, že nie si priateľom pravdy. Tvoj štýl odpovedí na splsob "netrep somariny" je bežne používaný primitívnymi ľuďmi pod vplyvom alkoholu, a tento štýl by nemal sa používať v dialógu medzi kresťanmi, ktorým ide vážne o hľadanie pravdy. A takisto Pán hovorí "Neodsudzujte...!" , no ty namiesto konkrétnej odpovedi /na ktorú zrejme nemáš, keď tak reaguješ.../ hneď odsudzuješ, zhovaďuješ a pod. Ak nevieš seriózne debatovať, tak vieš možno oveľa lepšie čosi druhé. Kto ťa núti robiť to, čo nevieš a kto ti zabraňuje robiť čosi iné?...
|
]
Re: Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Cernaveverka v Pátek, 07. listopad 2008 @ 10:38:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen bratře! Dobře jsi to vysvětlil! Jistě jsi mocně veden Duchem svatým, modlím se za tebe a žehnám ti! |
]
|
|
Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: isim v Čtvrtek, 06. listopad 2008 @ 18:38:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Stando,
papežství je asi ten nejzažší možný způsob porušení přikázání P. Ježíše, které dal církvi: ...A nikomu na zemi nedávejte jméno otec, protože jediný je váš Otec, ten nebeský, a: ...nedávejte si říkat mistr, protože jediný je váš mistr, i ...učitel, Kristus, a: ...vy všichni jste bratři. - Tedy že tyto tituly a hodnosti jistě nejsou B. vůle.
Pokud však jde apoštoly a apoštolství, pak s těmito výklady u katolíků asi příliš nepochodíš. - Protože jsou-li apoštolové a proroci sloupy v církvi, - pak určitě také i nesou část stavby.
- Což jistě také i znamená, že apoštolové a proroci dostali od Pána určitou autoritu (moc, i klíče) pro vedení i budování církve. - Ovšem i tato autorita je jistě omezená Slovem Pravdy.
A jistě také i platí, že i přes tuto propůjčenou a omezenou autoritu, zůstává a je jedinou skutečnou hlavou církve Bůh a Pán Ježíš Kristus.
pokoj Tobě isim
|
|
|
Re: Byl Petr opravdu zakladatelem papežství? (Skóre: 1) Vložil: Cernaveverka v Pátek, 07. listopad 2008 @ 07:24:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Charismatické žáby kvákají, ale psáno je že BRÁNY PEKEL CÍRKEV NEPŘEMOHOU. Marně kvákáte, Satanovi zplozenci. Psáno je o Svatém otci CO ROZVÁŽETE NA ZEMI BUDE ROZVÁZÁNO I V NEBI. A vy již dávno nepatříte Pánu ani Církvi, ale Satanu a jeho andělům, stejně jako vaši falešní proroci - škůdci na vinici Páně.
|
|
|
Odpověď (Skóre: 1) Vložil: Nasinec v Sobota, 08. listopad 2008 @ 06:54:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Byl Petr opravdu zakladatelem papežství?
Odpověď: NE - zakladatelem byl sám Kristus (aspoň tak je to v Písmu) |
Re: Odpověď (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 08. listopad 2008 @ 14:46:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stopercentný zásah. Congratulation.
|
]
Re: Re: Odpověď (Skóre: 1) Vložil: Nasinec v Neděle, 09. listopad 2008 @ 22:55:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | thanX |
]
Re: Odpověď (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Neděle, 09. listopad 2008 @ 08:25:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Výborný postřeh. V Mt 24,5 se o genezi papežství a jeho posloupnosti mluví mnohem podrobněji! |
]
Re: Re: Odpověď (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. listopad 2008 @ 08:41:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | (Mt 24,5) Mnozí totiž přijdou pod mým jménem a budou říkat: 'Já jsem
Kristus' a svedou mnohé.
Neznám žádného papeže, který by o sobě tvrdil, že je Kristus. Takže naznačovat něco bez důkazu je jen sprostá a ubohá pomluva.
Ani Petr o sobě nikdy netvrdil, že je Kristem. Úřad papežův je kontinuálním pokračováním Petrova postavení jako učitele, pastýře a držitele moci klíčů.
|
]
Re: Re: Re: Odpověď (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 09. listopad 2008 @ 14:27:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
on ti Petr to "kontinuální pokračování" v budoucnu "vysvětlí", bude-li k tomu mít příležitost. Ale už teď věz, že z vás žádou radost nemá. Hlásíš-li se k jeho odkazu (2. list Petrův), pak mu děláš ostudu. tož tak.
willy |
]
Re: Odpověď (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Neděle, 09. listopad 2008 @ 20:24:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | zakladatelem byl sám Kristus (aspoň tak je to v Písmu)
Nasince, není od Tebe hezké, že Pána obviňuješ z herezí. On ta to opravdu nemůže. |
]
Re: Re: Odpověď (Skóre: 1) Vložil: Nasinec v Neděle, 09. listopad 2008 @ 22:56:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | neříkej mi "tato" :-) |
]
|
|
|
|