Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 237, komentářů celkem: 429553, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 428 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

rosmano
Willy
Dzehenuti

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116476793
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá
Vloženo Čtvrtek, 09. říjen 2008 @ 19:54:44 CEST Vložil: gojim

Katolicismus poslal Nepřihlášený

Aneb - jak říci jasně, že protestanti nejsou církví, aby se tito neznepokojili a nepřestali uskutečňovat katolické cíle?

Následující slovní ekvilibristika, za kterou by se nemusela stydět ani chytrá horákyně, ukazuje, jak říci, aby ano bylo zároveň ne a ne bylo zároveň ano. Zatím je možné říci: ale my jsme přece nikdy neřekli, že nejste církví. Stejně tak, na základě stejného textu, je možné říci: ale my jsme vám přece nikdy netvrdili, že jste církví.

Český oficiální překlad věroučné konstituce o církvi Lumen gentium posledního koncilu říká v článku 8, že církev Kristova, „ustavená a uspořádaná na zemi jako společnost, subsistuje v katolické církvi...,“ (Lumen gentium 8; ve stejném smyslu je použito slovesa subsistit – subsistuje – v dekretu o ekumenismu Unitatis redintegratio 4).

Různé doby, různé překlady

V roce 1967, těsně po koncilu, když prof. Vladimír Boublík jako první překládal tento koncilní text do češtiny, formuloval shora citovaný úryvek tak, že církev Kristova, „jež byla ustanovena a uspořádána na zemi jako společnost, je ve skutečnosti církev katolická...“ (Boží lid, Křesťanská akademie, Řím 1967, str. 388).
Jak je vidět, české oficiální vydání koncilních dokumentů z roku 1995 se liší od prvního vydání českého překladu konstituce o církvi z roku 1967 právě překladem slovesa „subsistit“. Boublík ho přeložil „je ve skutečnosti“. Překladatelská komise vedená Oto Mádrem se překladu vyhnula tím, že latinské subsistit jednoduše počeštila do tvaru „subsistuje“. Ať si s tím český čtenář poradí, jak umí.

Co je v tomto „subsistit“ tak zneklidňujícího?
Kdyby všichni četli toto koncilní „subsistit“, jak ho kdysi četl Boublík, nestalo by se, co už v roce 1975 konstatoval Mons. G. Philips (hlavní redaktor konstituce), že totiž na toto „subsistit in“ se už spotřebovalo moře inkoustu. A my dnes, po třiatřiceti letech, můžeme říci, že moře se už stalo oceánem. Proč? Co je tak stimulujícího v tomto subsistit?
Z důvodu úspory místa nechme stranou filologické rozbory tohoto slova a spokojme se s překladatelskou hypotézou, kterou si tu dovolím, že toto sporné subsistit znamená bytuje. Jakmile se však řekne, že církev Kristova bytuje v církvi katolické, tak toto bytuje chtě nechtě vnuká myšlenku, zda by snad církev Kristova nemohla též bytovat i v jiné církvi než té katolické. A naopak, řekne-li se, že církev Kristova „je ve skutečnosti“ církev katolická, tak sotva koho napadne, že by zároveň mohla být ještě nějakou jinou církví než tou katolickou. Ono „je ve skutečnosti“ prostě znamená totožnost, kdežto ono „bytuje“ připouští jakousi netotožnost. Ale jakou?

Kristova církev bytuje ve všech církvích?
Na to vznikly odpovědi, které, ač se odvolávají na koncilní text, vykládají ho tak, že to není dobře přijatelné právě tou ekleziologií, která byla definována v Lumen gentium. Tyto scestné odpovědi se dají shrnout do dvou typů. První typ se dá vystihnout – posloužíme-li si pro větší názornost obraznou mluvou – asi takto: církev Kristova je tak zámožná rodina, že si může dovolit nejenom jeden dům, ale více domů; skoro by se dalo říci, že si může dovolit celé sídliště sestávající z mnoha domů. Ty domy mají sice různé adresy, ale přesto jsou všechny spojeny v jakémsi družstvu či commonwealthu. Jsou to prostě SCK čili Spojené církve křesťanské – pojetí sociologicko-politicky dobře pochopitelné. Vnucuje se však otázka, zda by z toho neplynulo, že Kristus by tak měl nejenom jedno mystické tělo, ale více těl; a nejenom jednu snoubenku, ale více snoubenek? Na tuto námitku se sice vždycky dá něco odpovědět, ale těžko je tu myslet na církev jako na jeden živý organismus. Kristova církev by prostě bytovala ve všech církvích.

Že by Kristova církev dosud nikde opravdu nebytovala?
Druhý typ chápání onoho „bytování“ se dá nastínit asi takto: Je mnoho církví, ale žádná z nich není dosud důstojným domovem Kristovy církve, která stále dosud hledá byt, nemajíc, kde by důstojně mohla spočinout a ubytovat se. Proto všechny křesťanské církve, kolik jich tu je, musí usilovat o to, aby se čím dál tím více připodobňovaly tomu ideálnímu domu, jak ho naplánoval Kristus. Církev Kristova dosud přebývá, tak jako kdysi Izraelité na poušti, v různých stáncích a přístřeších, které jsou dosud vzdáleny tomu, co by měl být dům, v němž by Kristova rodina mohla důstojně přebývat. Ekumenické úsilí proto musí takový dům teprve postavit.
To je sice působivá vize, ale v její perspektivě není právě moc jasné, jak by takový důstojný Kristův dům, který dosud není a existuje jen jako utopická vize, mohl zároveň být „sloupem a pevnou oporou pravdy“, jak to o něm tvrdí apoštol Pavel v 1 Tim 3,15.

Zbytečné opakování, nebo repetita iuvant?
Avšak proti těmto dvěma shora nastíněným výkladům onoho sporného slůvka subsistit staví učitelský úřad katolické církve takový výklad, který je sice méně „kopernikánský“, ale přesto dosti obnovný. Staví nám ho před oči nejenom v dokumentu, o němž je tu řeč, ale i v mnoha předešlých, o nichž se tento poslední dokument zmiňuje (viz Mysterium Ecclesiae, 1973, tzv. Notificazione ke knize L. Boffa, 1985, Communionis notio, 1992, a Dominus Jesus, 2000), přičemž výslovně podotýká, že tu nemíní podat něco nového, ale jen potvrdit, co už bylo předtím vícekrát řečeno.
Můžeme se sice ptát, proč to opakování. Nicméně to opakování přece jen trochu lépe objasňuje, co se už předtím řeklo. Jde tu o pojetí, které bych si dovolil – zůstaneme-li i nadále u naší obrazné mluvy – nastínit takto: církev Kristova – jak bylo na koncilu vícekrát řečeno – je církví chudých, takže si nemůže dovolit (kromě jiných důvodů) mít více domů a bytovat ve vícero bydlištích. Od samého počátku měla a má jen jeden dům. Pravda, ten dům se časem rozšiřoval, přistavovaly se k němu různé místnosti, ale ty všechny byly mezi sebou propojeny dveřmi, takže tvořily jen jeden jediný a stále se rozšiřující dům. Na přelomu prvního a druhého tisíciletí sice došlo vlivem nesvárů v rodině k tomu, že celá jedna část domu, dříve spojená dveřmi, se znepřístupnila, dveře byly zazděny a komunikace přerušena. Byl to však stále jeden dům. Jen komunikace uvnitř domu začala váznout. O půltisíciletí později ale došlo k další roztržce v rodině. Ta část domu spravovaná římsko-latinsky a ovšem trápená nešvary obecného života své doby do té míry, že to vyvolávalo spravedlivé pohoršení u mnoha rodinných příslušníků této části domu, ta zažila ke svému zděšení nečekanou událost, když se mnozí příslušníci rodiny v dobrém a svatém úmyslu rozhodli ten dům, v němž se přestali cítit doma, patřičně přestavět. Ve skutečnosti ho ale opustili, aniž to třeba zamýšleli, a postavili si přístřešky mimo původní dům, byť i v mnoha náležitostech podobné domu, z něhož vyšli. Tolik tedy podobenství, z něhož by snad mohlo být jasné, o jaké dva typy církevních rozkolů tu šlo.

Od „est“ k „subsistit“ jako k odstupňovanému bytování
Klade se proto otázka, jak se k této katastrofě postavit? Můžeme zajisté říci – jak se ostatně už kolikrát řeklo – že Kristova církev bytuje pouze v té západní, latinské části domu spravované z Říma. Kdo soudí takto, ten naprosto odepisuje jak východní část domu, tak protestantské „přístřešky“ (sit venia verbo), jako kdyby v nich Kristus a jeho Duch vůbec nebyl a vůbec nepůsobil. Zkrátka: Kristova církev bytuje jen v západní, římsko-latinské části domu a nikde jinde, takže ono záhadné „subsistit in“ lze chápat tak, že církev Kristova „je ve skutečnosti“ církev katolická. Je to snad tohle, co chtěl říci poslední koncil?
Nikoliv. Druhý vatikánský koncil, aniž zamýšlel dělat nějaký „kopernikánský obrat“, chtěl spíše říci, že tak jednoduché to přece jenom není a že prosté rovnítko jest mezi církví Kristovou a církví katolickou se tak naplno položit nedá. A to proto, že východní část církevního domu má se západní částí společnou kontinuitu jednoho společného bytování v jednom domě na téže adrese. Známkou této kontinuity je apoštolská posloupnost (sukcese) čili vkládání rukou, jímž se předává z generace na generaci jedno platné Kristovo kněžství, a tím i platná eucharistie. A to je nesmírně mnoho.
S protestantskými „přístřešky“ tyto dvě známky společné kontinuity chybí, ale existují další velmi významné prvky, které jsou společné. Jmenujme ty hlavní jako svátost křtu, Boží slovo v Písmu a společné vyznání víry prvních koncilů nerozdělené církve, omezíme-li se jen na to nejpodstatnější. A to též není málo! Právě proto, že koncil si „nejednoduchost“ tohoto prostého rovnítka jest uvědomoval, použil místo slovesa est čili jest sloveso subsistit čili bytuje, aby naznačil, že i mimo katolickou církev je jakési odstupňované bytování jedné Kristovy rodiny.

Pět odpovědí na pět otázek
Podívejme se však závěrem na tento dokument z větší blízkosti. Řekli jsme, že v něm není nic nového, a to je pravda, pokud jde o věroučnou podstatu. Něco nového však v něm přece jenom je, a to je jeho komplexnější přístup k této otázce z pěti různých hledisek odpovídajících pěti následujícím otázkám, které si klade a na které odpovídá. Táže se: 1. Zda koncil změnil tradiční nauku o církvi, 2. jak se má chápat ono „subsistit in“, 3. proč se nepoužilo místo „subsistit“ prostě „est“, 4. proč koncil přiznává odloučeným východním církvím pojmenování „církve“ a 5. proč ho nepřiznává církvím vzniklým z reformace, o nichž mluví jen jako o „církevních společenstvích“. Na těchto pět otázek pak odpovídá takto: ad 1) koncil nezměnil tradiční nauku o církvi, ale prohloubil ji a vyzdvihl teologickou dimenzi církve, jež byla v minulosti zastíněna jejím příliš juridickým představováním, ad 2) toto subsistit znamená nepřetržité dějinné trvání všech prvků ustanovených Kristem v katolické církvi, ad 3) „est“ nebylo použito, protože by zastiňovalo, že mnohé prvky posvěcování a pravdy se nacházejí i mimo katolickou církev a ad 4) protože východní církve mají s katolickou církví společnou apoštolskou posloupnost, a tím i platnou eucharistii, zatímco ad 5) reformační církevní společenství je postrádají.

Roma locuta, causa finita?
Finita asi ne. Ona dvě pojetí Kristovy církve, jedno jako „bytové družstvo“, druhé jako „poutnice za důstojným bytem“ budou svými zlomky pravdy, jež v sobě obsahují, i nadále působit a inspirovat ty, kdo se budou angažovat v ekumenické práci. Ti by však neměli přehlížet pojetí, které vychází z konkrétní dějinné kontinuity jednoho domu katolické církve, v němž od samého počátku subsistovala čili bytovala – i přes všechno nedobré a pohoršlivé, co se v tom domě dálo a ještě děje, – jedna rodina církve Kristovy, jak se to v tomto dokumentu znova předkládá.
Karel Skalický

Podobná témata

Ekumenismus

"Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá" | Přihlásit/Vytvořit účet | 21 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 09. říjen 2008 @ 20:40:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je sice uzasne ze II. Vatikansky koncil pouzil miesto slova "subsistit" slovo "est" ale Pismo oznacuje Kristovu cirkev uplne inac ako to, co stelesnuje rimsky katolicizmus.

btw. mne sa ta Vatikanska hra zo slovickami zacina pacit. Uvedomili ste si niekedy ako sa to da krasne vyuzit ? Napriklad subsist sa pouziva v anglictine tusim aj pre vyraz oznacujuci pojem "zivorit". No ak by sme povedali ze Kristova cirkev v tej katolickej "zivori" mozme dat II.koncilu, v pripade ak je to ucel za pravdu. V katolicizme sa predsa ohlad na kontext neberie, ze?

pozri:





Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. říjen 2008 @ 21:04:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnoho slov, až člověk ztrácí přehled. A přitom stačilo onen 8.bod uveřejnit v celku. (To by pak ale už nebylo o čem psát.) :-))

„Po svém zmrtvýchvstání ji (církev) náš Spasitel odevzdal Petrovi jako pastýři (srov. Ef 4,17), jemu a ostatním apoštolům ji svěřil, aby ji šířili a řídili (srov. Mt 28, 18n), a provždy ji postavil jako sloup a pevnou oporu pravdy (srov. 1 Tim 3,15). Tato církev, ustavená a uspořádaná na zemi jako společnost, subsistuje v katolické církvi a je řízena Petrovým nástupcem a biskupy ve společenstvím s ním. Ovšem i mimo její organismus je mnoho prvků posvěcení a pravdy, které jako dary vlastní Kristově církvi vybízejí ke katolické jednotě.“

Podrobněji na:

http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=4956


Katolíci zcela otevřeně uznávají platnost eucharistie všech církví s apoštolskou posloupností, moc svazovat a rozvazovat. Ony církve nemají pouze moc Petrových klíčů.

Protestantské církve sice nemají plnost, jako apoštolské, ale stále je více věcí, které nás spojují ( svátost křtu, Boží slovo v Písmu a společné vyznání víry prvních koncilů nerozdělené církve), než těch, které nás rozdělují. Proto je nazýváme odloučení bratři.


To je jasný katolický pohled, ať se vám líbí, či nelíbí. A tak netvrďte, že my mlžíme
. Žijete pořád v pocitu ukřivděnosti, že se vás někdo snaží někam přetahovat a libujete si v tom. Jen mějte svoji svobodu (a odpovědnost před Bohem). Já se svojí vírou nemám obavu, že mě někdo někam přetáhne. Co by to bylo za víru? A to mám jen proto mít za nepřítele každého, kdo má jiné názory? Proč?



Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. říjen 2008 @ 21:05:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnoho slov, až člověk ztrácí přehled. A přitom stačilo onen 8.bod uveřejnit v celku. (To by pak ale už nebylo o čem psát.) :-))

„Po svém zmrtvýchvstání ji (církev) náš Spasitel odevzdal Petrovi jako pastýři (srov. Ef 4,17), jemu a ostatním apoštolům ji svěřil, aby ji šířili a řídili (srov. Mt 28, 18n), a provždy ji postavil jako sloup a pevnou oporu pravdy (srov. 1 Tim 3,15). Tato církev, ustavená a uspořádaná na zemi jako společnost, subsistuje v katolické církvi a je řízena Petrovým nástupcem a biskupy ve společenstvím s ním. Ovšem i mimo její organismus je mnoho prvků posvěcení a pravdy, které jako dary vlastní Kristově církvi vybízejí ke katolické jednotě.“

Podrobněji na:

http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=4956


Katolíci zcela otevřeně uznávají platnost eucharistie všech církví s apoštolskou posloupností, moc svazovat a rozvazovat. Ony církve nemají pouze moc Petrových klíčů.

Protestantské církve sice nemají plnost, jako apoštolské, ale stále je více věcí, které nás spojují ( svátost křtu, Boží slovo v Písmu a společné vyznání víry prvních koncilů nerozdělené církve), než těch, které nás rozdělují. Proto je nazýváme odloučení bratři.


To je jasný katolický pohled, ať se vám líbí, či nelíbí. A tak netvrďte, že my mlžíme
. Žijete pořád v pocitu ukřivděnosti, že se vás někdo snaží někam přetahovat a libujete si v tom. Jen mějte svoji svobodu (a odpovědnost před Bohem). Já se svojí vírou nemám obavu, že mě někdo někam přetáhne. Co by to bylo za víru? A to mám jen proto mít za nepřítele každého, kdo má jiné názory? Proč?



Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 09. říjen 2008 @ 21:20:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, řekni mi, ale popravdě (!), je toto rasismus?

černé a žluté rasy sice nemají plnost lidství, jako bílé, ale stále je více věcí, které nás spojují (dvě oči, jeden jazyk, 32 zubů a společné genetické vybavení), než těch, které nás rozdělují. Proto je nazýváme odloučení lidé.

A také bych rád slyšel Tvoji jasnou odpověď na tuto otázku. Je Církev bratrská Církví Ježíše Krista?




Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. říjen 2008 @ 19:11:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přestože se za mou osobu už snažil odpovědět Gojim, dovolím si věci uvést na pravou míru. Některé věci jsou natolik složité, že na ně není krátká odpověď, aby nebyla nesprávně interpretována. Operaci mozku nevyřešíš uřezáním hlavy! Tolik ke tvé námitce o mnohoslovnosti.
Domnívám se, že přesto byla moje odpověď jasná a není fér tvrzení, že ses nic nedozvěděl. Pokusím se tedy být ještě konkrétnější.

Sv. Augustin kdysi řekl: "Pokud máš Boha na prvním místě v životě - všechny ostatní věci jsou v pořádku. Pokud nemáš Boha na prvním místě v životě - nic není v pořádku."

Pokud tedy máš Boha na prvním místě v životě, jsi pokřtěný a spoléháš na Krista Spasitele, nikdo ti nemůže po právu upřít, že jsi křesťan.

Církev je společenstvím křesťanů, ustanovená Kristem pod záštitou Ducha svatého, který neustále v ní působí. S ustálenou organizací apoštolů a jejich nástupců. Jednotliví křesťané se podílejí na vnitřním životě církve, vytvářejí společenství spolu s Kristem a dostávají tak milosti a dary Ducha svatého. A právě tady nejsou v různých církvích možnosti stejné.

Kristus ustanovil jen jednu církev, jen jedno tělo. Nevnímám ŘKC jako jedinou církev Kristovu, jako jediné Kristovo tělo, ale jako tu část těla, která má plnost. Protože má - li člověk např. vlivem zůžené tepny méně vyživovanou ruku, máme snad právo tvrdit, že taková ruka k tělu nepatří? Určitě ne! A v běžném životě může i takováto ruka zastávat své běžné funkce (i když je v možnostech více, či méně omezena).

Domnívám se, že nejen všechny církve s apoštolskou tradicí, ale i CB a mnohé další protestantské jsou součástí jedné Kristovy církve.
Jinak by logicky ekumenické snahy nedávaly žádný smysl. To je z hlediska pohledu příslušnosti ke Kristovu tělu. Něco jiného je hodnocení funkčnosti jednotlivých orgánů, schopnosti plnit svou funkci. Tam už jsou výrazné rozdíly.

Snad už jsou mé názory jasné.



Stránka vygenerována za: 0.32 sekundy