 |
Právě je 425 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116473071
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Povzbuzení: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA...
Vloženo Pátek, 29. prosinec 2006 @ 09:34:06 CET Vložil: Bolek |
poslal daggie Jako pamětník charismatického hnutí z 1. poloviny 90. let 20. století si vzpomínám, že mnozí vedoucí měli výhrady k ekumenickému překladu Bible. Snad to bylo i kvůli oddílu ve Skutcích 2,4: "všichni byli naplněni Duchem svatým a začali ve vytržení mluvit jinými jazyky, jak jim Duch dával promlouvat." Proto se tehdy doporučovala Kralická bible.
Já bych ale směřoval ve své výtce k českým charismatikům (a lidem tímto hnutím ovlivněným) na jiný verš. A to na 1. Tesalonickým 5,21: Všeho zkuste; což dobrého jest, toho se držte. V kraličtině má význam slovo zkusit - prubovat, prozkoumat předtím, než danou věc začnu používat. V moderní češtině je význam slova zkusit jiný - jít do toho hned. A mnoho nás laiků tehdy "vyzkoušelo" spoustu pro nás v Československu nových (ale pro svět starých) herezí. A dnes jsou ty následky znát...
Proto raději doporučuji ekumenickou vezi 1. Te 5,21 Všecko zkoumejte, dobrého se držte;
Doufám, že se další generace charismatiků a evangelikálů vyvarují chyb, kterých jsme se dopouštěli tehdy my.
Tímto vyvolám asi kontroverzi, že :-) Ale zkušenost (i ta negativní) bývá někdy nesdělitelná.
daggie
|
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 09:56:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Daggie,
řekl jsi to velmi decentně a jemně …. Obávám se, že s charismaticky to není o moc lepší než jak jsi to zažil (i když někde možná ano). Tady na Granu zrovna žádní charismatici nejsou (ti, co jimi jsou se už k nim nechtějí hlásit), ale i tak je tvůj článek pro mě novoročním pohlazením po mé ztrápené postcharismatické duši….
Díky….
jakobin
|
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 13:48:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Ten Pavel je taky divnej, že nepreferoval dělení těla na charismatiky, letniční atd. a přitom věřil v křest Duchem,mluvil jazyky neurekom, modlil se za nemocné, uzdravoval a vymítal démony.
Bůh jednal i bez těchto pojmů. (byť mohou někdy být asi užitečné)
Tak ti nevím, byl ten Pavel charismatik nebo ne?
Druhá otázka na Tebe ode mne. První jsi mi pořád nezodpověděla. Toto je druhá otázka ode mne na Tebe. Byl dle jakobin Pavel charismatik ?
A chtěl bych se ještě zeptat, jestli mluvíš jazyky, modlíš se za nemocné, vymítáš démony (či respektuješ lidi s touto službou) ?
Pokud ano, jsi charismatik nebo ne?
Pokud ne, proč to neděláš, když k tomu vede Písmo ?
Jestli řekneš, že to děláš, pak Ti řeknu, ať se tedy probereš, jestli řadíš veškeré lidi "s tímto" mezi charismatiky. (to je Tvé vánoční přání přece)
Jestli to neděláš a řekneš tedy, že ne, pak se ptám, proč nerespektuješ Písmo.
Předpokládám, že se odpověď zase nedozvím, ale možná mne překvapíš.
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 14:57:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | |
Tak znovu. Uf (utírám si čelo zbrocené potem).
1)
Jádro mých výhrad a výtek vůči charismatikům nespočívá v jejich přijímání
duchovních darů. Čti
zde .
2)
Pošli odkaz, kde přesně jsem ti neodpověděla.
3)
Další Tvé otázky, jestli byl apoštol Pavel charismatik ponechávám bez
odpovědi, protože pokud bych dala jakoukoli odpověď, byla by to nehoráznost.
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 15:17:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Ahoj Jakobin
Mohl bych opětovat povzdech nad tímto tématem, zvláště při čtení toho odkazovaného článku.
Jsem rád, že ty tedy neodmítáš dary a toto "charismatikům nevyčítáš" .
Budu mluvit na přímo, dotklo se mne, že Tvé přání na Vánoce "charismatici, konečně se probuďte", prostě takto posíláš. V duchu jsem si říkal, že ani na Vánoce nedáš pokoj od toho tématu a trošku (byť jen lehce)mi to připomnělo Serafima s jeho učením o štítění se homosexuálů, které pořád sveřepě prohlašuje.
Jakobys prostě nemohla aspoň o Vánocích nechat být a "pašuješ" to dokonce do normálních vánočních přání.
To mne zaujalo, ale budiž.
Teď tvrdíš, že na granu nejsou charismatici, ale ti, co jsou , tak se distancují. Mne by zajímalo, když to tvrdíš, jestli bys mohla uvést konkrétní lidi, které tím myslíš. Neměl by to být problém.
Poté, přiznám Ti hned, by mne zajímalo, proč je zrovna tedy řadíš mezi charismatiky, když říkáš, že dary nejsou tím kritériem..pro Tebe.
Je to prostě žádost o ujasnění toho co naznačuješ a přenesení do konkrétní podoby.
Má otázka , na kterou jsi neodpověděla, byla pod Tvým článkem o setkání a ještě jednou zopakovaná někde u toho, když jsi kritizovala Olina ..pod nějakou slzou nebo tak nějak, ale je zcela stejná jako ta první, takže stačí najít tu první.
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 17:01:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | No vidíš, mě to taky zarazilo a moc jsem tomu tvrzení nerozuměl.
Jakoby jakobin rozhodovala, kdo charismatik je a není:
1.žádní tu nejsou - já myslím že tu jsou
2. ti co tu jsou se za charismatiky neoznačují-
tzn. vylučuje tvrzení číslo jedna a zároveň si jakobin jakoby osobuje právo rozhodovat, že někdo charismatik je, ač se jím sám být necítí....
ale zas mi to nepřijde tak zásadní, abych se kvůli tomu s někým dohadoval (ač mě osobně někteří uživatelé GS zřejmě považují za kryptocharismatika či spícího agenta charismatického hnutí) |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 19:46:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Já mírně pochybuji o této konverzaci a jejím smyslu, přesto jsem se rozhodl do ní vstoupit (s jakobin) a to s cílem porozumět tomu, co vlastně tvrdí a chce, respektive si přeje či myslí, že je dobré.
Druhý cí byl ukázat, že buďto se zamotá sama ve vlastních prohlášeních, (kdo charismatik je a kdo není a proč proti němu tedy je, není-li či je-li charismatik), nebo prostě dopadne jako s principem
"vznášeli mnoho těžkých obvinění, ale nemohli je nijak dokázat"
Já prostě nerozumím jakobin, mluví-li v obecné rovině.
(popř. se vyjasní pro mne, co vlastně konkrétně říká)
Dle mne totiž charismatické hnutí (ať už tedy jím je širší či užší skupina lidí dle toho, jak kdo to bere) má přece jen primárně tento název od charismat . Jakobin však zavádí jakési nové označení, kdy charisamtismus definuje takto " "zneužívání učení o autoritách, učednický model a další vylomeniny + jakési další věci " , tím to komplikuje dle mého soudu a případné aspekty zaměňuje za podstatné rysy respektive přesněji za odlišující rysy .
Tím přispívá k honu na charismatiky a má podíl na tom, že lidé tímto zmatené jsou očkování proti tzv., charismatikům (což dle granosalis jsou AC,CKS,SŽ,JB mimo jiné)..a přitom Bůh tam lidi povolává,budeje je tam a dává jim věčný život.
(přitom víš, že s tím začlením těchto církví do charisamtického hnutí je to složitější ..nastupuje tam, když už hnutí víry a letniční proud, ale to víš, to nechci teď babrat do toho)
Prostě já vedu jakobin ke konkretizace, o kom tedy vlastně mluví tady v ČR. A případně k zamyšlení, objeví-li v konkrétním křesťnaském celku problémy, jakou cestou ji vede Bůh napomoci k nápravě.
Moje hodnocení celé situace totiž je, že jakobin, možná neuvědoměle a třeba s jakýmsi dobrým úmyslem, pálí na část tělě Kristova a jde proti Duchu Svatému, pomlouvá tuto část a vydává o ní dosti zkreslené svědectví.
Můj kontakt teď s ní, respektive tato diskuze vede k tomu, aby to uviděla případně a zabrzdila ve svém "rozjezdu".I ji totiž Bůh bude soudit za její slova a vskutku ničí část díla Ducha Svatého v lidských srdcích a spolušíří část jedu.
Pokoj Tobě .tak to vidím |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: EdPilgrim v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 15:02:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak si myslím, že ani ten Pavel podle dnešního dělení nebyl žádný charismatik. Byl "jen apoštol". Slovo charismatik nemá sloužit jako reklama nad hlavou nějakého namyšleného člověka. Ale naopak, každý křesťan by měl být charismatický aniž by to o sobě tvrdil. A to právě Pavel byl. Byl tak z podstaty. Pro něho ovoce a dary byly naprostou samozřejmostí, na rozdíl od dnešních některých charismatiků, kteří musí toto označení používat aby je člověk mohl rozeznat alespoň verbálně. Katastrofou ale je, že někteří tito lidé se navenek chovají tak jakoby dary přijali úplně od "někoho jiného". Znal jsem několik takto obdarovaných lidí asi tak před 50-ti lety a to byli lidé, na kterých to bylo vidět i když je člověk potkal na ulici. Bůh a jeho láska vyzařovala z nich navenek, aniž by promluvili jediné slovo. Shrnuto, dary bez skutků vypadají navenek velice bizarně. |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 15:28:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Ahoj
Mluvíš o tématu vztah mezi charakterem a dary Ducha. Je to důležité téma, ale to te´d neřešíme.
Rešíme spíše téma, které je tu na Granu opakovaně předhazované:
Zobecnění pojmu charismatici a připisování jim domnělých,skutečných či vymyšlených vlastností. Mnohdy bez konkrétních dopadů.
Řeknuto trošku matematicky:
Je zde množina "charismatici" , používána zde na Granu, převážně v negativním smyslu.
V tom panuje celkem shoda, ale v tom, kdo tedy konkrétní vlastnosti (atributy) připisované skupniy má, to už je dle mne chaos.
Můj cíl je přenést věci z obecné do konkrétní podoby a trochu vyvrátit soustavu rovnic, kterou tady dle mne Grano vštěpuje návštěvníkům.
jazyky, uzdravování, dary = charismatici
charisamtici = špatné , "aberační" (či jak se to nazývá) učení
V tomto kruhu se pak stává, že například konkrétní přiklad je zařazen to této vymyšlené soustavy a "je jasno"..dle části Grana tedy.
Mluvím jazyky = jsem charismatik = jsem mimo
Takto zkratovitě někteří dle mne uvažují.
A o tom je moje diskuze s jakobin teď. Ona má obecnou představu o charismaticích, kterou nějak aplikuje. Mne zajímá to konkrétní o čem vlastně mluví.
Já totiž její článek, na který odkázala dosti nechápu.
Prostě zajímá mne, o čem vlasně konkrétně (a o kom) mluví.
Pokoj
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: EdPilgrim v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 16:11:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Podle mne, je právě toto zobecňování produktem frustrace lidí, kteří toto zažili s lidmi, kteří mnohdy "obdarovávali sami sebe" a potom to najednou bylo vidět. Sám znám případy, kdy určití lidé sami sebe označovali za charismatiky a jejich další vývoj znamenal velkou herezi. Navíc tito lidé na sebe nabalili mnoho stoupenců svého nebiblického učení a tak zdevalvovali a zdiskreditovali biblické pravdy. Tím prokázali medvědí službu skutečným charismatikům. A právě z tohoto důvodu v běžné řeči nepoužívám označení charismatik také proto, že ho zneužívají i pohané. Pro mne je docela výstižné a přesné "mít dary Ducha Svatého". Myslím, že i tato diskuse není o popírání darů ale zpronevěře. Dále si myslím, že odpůrci právě na základě špatných zkušeností s několika jedinci nebo okrajovými skupinami, se snaží celou tu věc kolem darů zpochybnit, možná i ze závisti, že nebyli obdarováni, někdy i dílem špatného učení. |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 20:09:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | V Tvém příspěvku bych se k většině věcí podepsal.
Vem si, defacto v Boží církvi v Korintu dělali "charismatici" taky pěknu paseku asi nějakou chvíli. Ale ejhle, byla to Boží církev, dokonce "Pavlova". Církev ve vlivu apoštola Pavla, který působil "dosti autoritativně" (mám na Vás přijít s holí?)
Spor proti charismatikům, který je tady veden, má různé polohy, od "tvrdého odmítnutí jako ďáblova díla" až po jemné opravy či výtky, varování. Celkově je ale grano proticharisamtické a pomlouvá část těla Kristova, a to i zjevnými nepravdami.
Někdy Bůh vede lidi k obhajobě či ujasnění (někdy ne). Zde jakobin plošně říká, charismatici, probuďte se.
Přestože je pravda, že ČR a i církev zde (nejen charismatici) se máme v mnohém "probouzet", ve smyslu jakobininých slov je urážka a pomluva.
Vůči té vystupuji.
O Pavlovi řekli, že něco..a Pavel řekl..ale ne tak, takto to je...
V tomto principu a proudu teď jednám.
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 18:47:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jirko
Jakobin
Proč jsi tak zakládat na „ lidské terminologii“ na nějakém pojmu „charismatik“.
Máš charismaty prvotní církve – Pavla:
Máš dar od Boha vymítání démonů….
máš dar od Boha uzdravování …..
máš dar od Boha kříšení mrtvých ….
přece nic není tvá zásluha, je to pouze Jeho milost…
ale pak přece, nemá smysl usilovat o „lidskou čest“ nezáleží na „titulování“.
A nebo je to jinak.
rive
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 19:58:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Charismatik je titul? Tady je to pomalu nadávka. Či řekněme skoro hanlivé označení. často je to defacto heretic, bludař.
Já moc neholduju těmto pojmům, myslím, že tříští tělo a přispívají ke skupinkování a členění se nikoli k jednomu Otci, ale k hnutím vyznavájícím jisté důrazy, pravdy, někdy k lidem.
To vše může být to jisté míry užitečné, ale když se to přežene, jako tady, pak se z toho stává zbraň , kterou se ničí Boží stavba. Já letící rakety (např. charisamtici proberte se) demontuju teď, a snažím se zjistit, jaké tedy mají konkrétní určení, kam směřují, co chtějí vypůsobit.
Zda plošně bortit část staveb, které činí Bůh, napadat lidi , kteří se podílejí na jejich stavbě, či jen upozornit na nějaká konkrétní nebezpečí při stavbě Božího díla.
Když se to učiní, zjistí se totiž, že ty zbraně mají tady často špatné zaměření, falešný naváděcí systém a často vybuchnou tam, kde to nemá bouchat.
Například mám teď před očima jedny krásné bratry, kteří spadají taky pod označení charismatik, přemýšlím, z čeho by se měli vlastně probírat.
Je to špatně navedená střela v boji s nepřítelem. Važme opravdu, kam střílíme. A chceme-li operovat, neberme na operaci, kde je potřeba skalpel, motorovou pilu.
Pokoj
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: signum v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 01:38:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím, to co si cením, je to, že daggie psal o vlastních chybách jichž se dopustil kdysi ve vodách evangelikálních a charismatických proudů.
Chápu, že máš vůči chybám v "charismatickém pojetí zbožnosti a jeho praxi" velkou averzi, cítíš se že jsi byla podvedena a jistě to pro tebe není snadné ale nejsem si jist, zda není zdravější, připustit si podobně jako daggie to, že jsi se podobných chyb dopustila i ty. |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 09:24:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | |
Milý signum,
nejsem v tom bez viny, svým působením v charismatickém
sboru jsem dávala razítko na kdejaké překrucování Písma a svou podporou vedení
jsem uváděla ve zmatek lidi okolo sebe…Moje pokání není tajemstvím…Už jsem o tom
psala v Historii
jednoho vystřízlivění. Cituji: „. Je mi trapně,
stydím se. Za svou nevzdělanost, za ignorantství, za pýchu a nabubřelost, za
diletantství a laickost, důvěřivost, kterou jsem v minulých letech prokázala. Za
promarněné roky ve službě systému, za milování Velkého bratra. Později za
zbabělost říkat věci otevřeně a nahlas.“ Také tohle
pokání je i mé pokání.
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 09:44:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | |
Milý signum,
přivedl jsi mě ale na zajímavou myšlenku. Možná by vzhledem
k míře mého provinění bylo adekvátní, abych každý svůj příspěvek zde na Granu
uvedla slovy:
Já, bývalý aberátor, s jehož podporou se zneužívala
autorita, aplikoval pyramidální model struktury církve, činili učedníci
s nezdravou závislostí na autoritě, já chválič, který motivoval lidi k očekávání
mystických zážitků, majíc podíl na zvráceném chápání jednoty, nemůžu už nikdy
říci cokoli dobrého. I přesto jsem se ale odvážila si myslet:…….(zde bude
následovat aktuální názor)
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 11:02:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře jakobin,
jak to u vás funguje teď? To není chyba pyramidální struktury, nebo toho učení - ale lidí, kteří toho učení zneužili - prostě to učení dalo příležitost některým lidem se negativně projevit - to snad uznáváš.
Jak to teda u vás funguje teď?
Karels
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 11:35:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle,
doktrína, že učení je (skoro vždy) správné a chyba je jen v lidech, mi tak trochu přípomíná rčení, že Lenin to myslel dobře, že idea beztřidní společnosti s vedoucí úlohou jedné strany je dobrá, ale že bolševici to zneužili. To ovšem tvrdí KSČM dodnes.
V kterékoliv církvi jsou lidé, pokud jsou znovuzrození, pak jsou prakticky stejným vzorkem společnosti (omilostnění hříšníci, rekrutující se z nejrůznějších sociálních a společenských vrstev).
Když na nich budeš aplikovat nějaké učení, obdržíš určitý výsledek. Raná církev přijala v době pronásledování a herezí v dobrém úmyslu monarchický episkopát a výsledek vidíš dodnes. Neodvolatelný, neomylný a svrchovaný papež bez možnosti korekce zdola a bez pojistek zneužití moci.
Doktrínu, kterou zde - aniž bys to snad tušil - prezentuješ, je však oblíbeným trikem, jak zahladit následky učení, aby ovšem dané učení mohlo zůstat nedotknutelné. Pravdou ve skutečnosti je, že člověk se chová podle toho, čemu věří. Když budu vyučen, že mohu v zájmu "dobra" lhát, stane se ze mne lhář. Pokud budu vyučen, že je prospěšné jíst lidské maso, pak ze mne bude lidožrout, a pokud určitou skupinu lidí přesvědčíš, že za vším stojí Židi, stanou se z nich antisemité. Pak ovšem není možné říci, že učení je OK a že jde výhradně o selhání jednotlivců.
Podívej na Německo nebo Itálii v době války a nyní. Stejný národ a chová se podle toho, čemu věří. Pozitivní změna přišla tehdy, když se národ důsledně od dané ideologie distancoval. Jinak i diktátoři to přece mysleli dobře a chtěli jen a jen dobro. Potřebovali však k tomu volné ruce a vadila jim kritika a tak si zařídili společnost, ve které měli volné ruce k neomezenému vlivu.
Otázka samozřejmě je, proč lidé dané učení příjmou, proč mu věří a proč jej aplikují. Ale nepřejímej tak snadno glosy ideologů, kteří - aby své učení mohli nerušeně šířit dále - vše svedou na ty, kteří danému učení pod jejich vlivem podlehli. To by nebylo fér.
Vždycky to naopak nejvíc odnesou ti, kteří právě danému učení nejvíce věří, poctivě jej aplikují a pak jako první nesou jeho ovoce. Ti nesou vinu relativně nejmenší. Naopak, pokrytci přežijí.
Pastýř
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 12:30:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Milý Karle,
tvůj komentář je pro mě jen dalším důkazem, že jsem neviditelná. :-)
Probém vidím primárně v tom učení…
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 13:17:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře,
chyba je v učení, jaké učení teda má být správné? Jak to praktikujete teďka?? To je můj dotaz. V čem vidíte ve vašem sboru rozdíl v praxi teď, oproti tomu, co jste dělali špatně v tom minulém sboru. |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 15:09:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | |
Milý Karle,
to si opravdu myslíš, že mé pokání je tak povrchní, že
přeběhnu do jiné církevní budovy a zůstanu dál majitelkou pravdy?
To si opravdu myslíš, že nedokážu mezi tvými řádky číst-
no, jo, kritizovat by ti šlo, ale vytvořit něco hodnotného, to ne…
To si opravdu myslíš, že problematiku, kterou se celá
staletí zabývají Boží muži a ženy ve zlatokopeckém hledání já vyřeším v jednom
nepatrném komentáři v jedné bezvýznamné diskuzi?
Karle, v přírodních vědách (a nejen tam) se mnohdy vynaloží
velké úsilí a finance na to, aby se zjistilo, že tudy cesta nevede. A i
to je cenné zjištění, protože se to zdokumentuje a za několik desetiletí
nemusejí další vědci plýtvat časem a energií. Takže pokud by zůstalo u
svědectví, že tudy cesta nevede, má to svůj význam….
My se ve sboru skutečně snažíme dělat věci „jinak“.
Jak?....to je předmětem našeho hledání a zkoumání a v podstatě na každém setkání
se tím zabýváme. Je jisté, že věci půjdou ztěžka a pomaleji, než když nás nějaká
autorita přesvědčí, že toto a tamto dělat je prospěšné a to pravé pro nás….ale
stojí to zato. Zkus si třeba přečíst
tohle…leccos se o nás dozvíš.
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 15:19:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já tě jakobin nějak nekonfrontuju s nějakými chybami... já se jenom ptám - protože ať chcete, nebo ne - tak vztah učitel a jeho učedník, nebo žák není vztahem rovnocenným.
To prostě nevymažete, ať se vám to líbí nebo ne. Nebo si myslíš jakobin, že to bude jinak? Vím, že jsi chodila na vysokou školu. Myslíš si, že tam si byli rovni učitelé se studenty? Podobně v církvi - učitel má v určitém smyslu v moci svého žáka myslím tím jenom v jeho vzdělání, i když vlastně v určitém smyslu předává i duchovní zkušenosti.....
Ať se to komu líbí, nebo ne - takhle to je. Teďka je otázka, zda svého postavení nezneužije nějaký křesťan, učitel k manipulaci. A jsme u toho, co jsem už napsal - chyba je především v člověku - v tom, že zneužije svého postavení, ke kterému ho deklaruje Bible, Duch svatý!
Karels
p.s. tady mi nemůžete napsat, že si to vymýšlím... |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 15:58:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Karle,
v demokracii a v protestantismu je vztah "učitel- žák" ošetřen tzv. "vládou práva". To znamená, že žák má svá práva a povinnosti, i učitel má svá práva a povinnosti dána zákonem, který je nad oběma. Jinými slovy - zjednodušeně - autorita učitele matematiky začíná a končí zazvoněním školního zvonce. Milý učitel ale už těžko může nařizovat, co má žák dělat v jeho soukromí, co jíst nebo kam jet na prázdniny. Nad oběma je pak ředitel školy. Absolutní autoritou (ovšem vymezenou) je tedy školní řád. V případě sporu rozhoduje nezávislá instituce - například soud.
Je jasné, že vždy a všude - tedy v zaměstnaneckém poměru a v jakékoliv instituci - existuje autorita. Ta ale musí mít svůj rámec. Autorita pak musí být sama vykazatelná a v případě sporu musí být proti ní možnost odvolání se k nezávislé instituci.
V církvi pak je nad ovcí i pastýřem platná ústava, ovce se může domoci práva na jejím základě a musí zde existovat vykazatelnost jak směrem nahoru (tedy k autoritám) tak směrem dolu (k členskému shromáždění).
Cílem učitele pak je vychovat dospělého žáka a
autorita učitele tím spěje k jeho zrušení. Moje třídní učitelka ze základní školy má nade mnou již autoritu nulovou.
V autokratických církvích chybí vláda práva a ústava má ryze formální charakter. Je dobrá jen k registraci církve. Vůči autoritě není odvolání a žák není veden k dospělosti. Povolání autority nerozpoznává Tělo Kristovo, ale jen zhora jmenovaná autorita. Moc autority není nijak formálně omezena a není jasně dán rámec, v němž může být uplatňována.
Pak je zde ještě další věc, a to je samotná praxe. Existence zákonů ještě nemusí vést k jejich naplňování. Viz snaha aplikovat demokracii v post-diktátorských režimech (viz Irák). Jiným příkladem je stalinské Rusko. Zde existovala jedna z nejdemokratičtějších ústav v té době na světě. Avšak Stalin vytvořil takové podmínky, že nebylo možné se jejích ustanovení v praxi dovolat. Svobodě je třeba se učit a umět nést zodpovědnost. V autorkracii je vždy někdo, kdo rozhodně za Tebe.
Karle toto zde už bylo řečeno snad tisíckrát a vy to stále nechápete! Myslíte si, že kritikům autokracie jde o anarchii a bezvládí. Ale to není pravda. Jde jen o jasně definované, vymezené a nezávisle kontrolovatelné pravomoci, jako v Bibli, kde se Petr zodpovídal apoštolům, kde král nesměl vykonat zápalnou oběť a kde moc krále byla omezena a vymezena královským zákonem.
Pastýř |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 16:35:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře, pastýři,
já myslím, že je to vyčerpávající odpověď, souhlasím s ní. Mně se to nechce nějak víc rozebírat. Musíš ale uznat, že pokud se někdo nedostane do nějakých problémů se svojí autoritou, nebo sám není vedoucí, tak o tom všem moc neuvažuje...
Já sám nejsem vedoucí a do problémů se špatnou autoritou jsem se nedostal...
Přeju tobě a jakobin mnoho Božího požehnání v roce 2007.
Karels
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 22:13:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | učitel ale už těžko může nařizovat, co má žák dělat v jeho soukromí,
kurnik a já si dycky ve škole říkal, že ty domácí úkoly co nám dávají jsou neoprávněné uplatnění autority.
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 16:17:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Milý Karle,
moc pěkně a trpělivě ti to pastýř vysvětlil (asi nebude zas tak nafoukanej).
Kladeš dobré dotazy, když je tohle špatné, co je tedy správné? Otázky jsou někdy lepší než odpovědi…. A těch odpovědí tu pozorný a pracovitý čtenář najde hodně…(a to ty Karle určitě jsi)…Přeji pěkný silvestr (taky to už u vás bouchá?) a do nového roku vše dobré… jakobin
|
]
|
|
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 10:49:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Velice moudre vyzvani k neukvapenym cinum. Lide si usetri mnoha zklamani a bolesti a hlavne aby se nepospinily bludarskym trendem v cirkvich. Pripojuji se k varovani: zkoumat, rozlisovat duchy, zustavat v Panu Jezisovi. |
|
|
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 17:16:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | |
Jiří, myslím, že
tady jsem odpověděla.
Já si z Vás charismatiků trochu dělám legraci… ono to
zřejmě souvisí s tím, že se charismatici nechtějí znát k své odvrácené tváři…
Když totiž přijde na popis toho, co je na charismatismu špatného, tak to
najednou nikdo nedělá. (že Oline?)
Chceš příklad: vogel
tady tvrdí, že není a
tady, že je charismatik. To je zajímavé, ne?
|
]
Tvá první odpověď není odpovědí (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 20:56:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | 1) Neodpověděla jsi, protože jsi neuvedla dva konkrétní příklady. Zmínila jsi jen slovo o Paroubkovi, které ale, naplní-li se, bude z tohoto seznamu vyjmuto. Co Ti zbude?
Dojem, který jsi vyvolala, jestli v nadsázce či vtipu, to je jedno, tvůj vtip měl mít realný základ.
Nevím proč by mělo být úsměšné, že když o mně tento dojem vyvoláváš, že se ptám , jaké máš k tomu konkrétní důvody.
(Řeknu ti ale, já vím o falešném slovu, které jsem prezentoval příteli jako dojem, a bylo jinak ...ale o tom ty nemůžeš vědět)
Prostě vyhnula ses odpovědi tím, že jsi řekla, že je to směšné.
Já vím, že to byl tzv. humor , ale troufnu si říct, že rozumím více tomu, o co tu jde, než ty sama, když se snažíš říct, že vše je jen sranda.
A že sice nevíš o Krupovi , že by někomu prorokoval a nestalo se to, či by někde prorokoval konkrétním lidem "kupy" proroctví. Vlastně nevíš o žádném jasně chybném zneužití případného daru proroctví, ale uděláme mu karikaturu (to jsou taky srandy ne) kdy ho vykreslíme jako "srandovního nadšeneckého "prorokovatele".
Tvůj humor a nadsázka, jak říkáš, měl vycházet z charakteristických rysů těch postav, pak se jedná o inteligentní humor, kterému se jde zasmát. Je-li ale v karikatuře, byť by byla směšná a v humorném komtextu , obsaženo až zesměšnění oné osoby či vlastně pokřivení obrazu o ní, pak dle mne to není kvalitní humor a nemohu se mu jen tak od plic smát.
(podobně jako Gregoriovým mrkvičkám jeptišek)
Blbé je, že na to reaguju sám k sobě a vypadám, jak punťa největší, který nechápe humor..víš, máš trochu pravdu, působím tak i uprostřed nevěřících přátel někdy, jsem na tyto věci citlivý, ale oni mi to nezazlývají, už zvykli si. Ví totiž, že do mně jinak můžou "pálit" plnou parou a zasmějeme se, takže to není o nedostatku smyslu pro humor či neochotě dělat si legraci ze sebe samého.
Je to spíše o citlivosti na případnou "bacily" obsažené v tzv sladkostech.
Každý doktor má ale jiné znalosti o bacilech. Já říkám, i když bych se tomu v kruhu přátel mohl zasmát, v tomto prostředí to spíše přispívá k vytváření falešného dojmu, který ale nemá absolutně reálný základ a tak se stává falešným.
Základ jsi mohla ve své odpovědi uvést, ale neuvedla si.
Ale končím toto puntičkářské vysvětlení. Jo, jsem někdy punťa. Kašli na to, nelpím na tom, jen jsem prostě chtěl na to upozornit.
Buďme pravdiví. Mluvme pravdu každý se svým bližním.
|
]
Prosím přečti si pozorně i druhou otázku (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 21:07:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Zopakuji otázku prosím (neptám se z pozice soudce to ne,tak se neciť) . přesto si dovolím znovu položit onu otázku.
Koho zde považuješ za charismatiky, kteří se ke svému "charismatismu" nepřiznávají a proč je za ně považuješ?
Vogel , Olin --jsou charismatici, kteří se dle Tebe nehlásí ke svému charismatismu tedy?
A mně uvádíš tedy taky jako charismatika.
A já se ptám, proč?
Proč je vidíš jako charismatiky, když říkáš, že to není na základě darů Ducha ?
(Olin se nehlásí ke svému tzv. charismatismu ..to má říkat, že dělá neco, co nedělá? Jen pro to, že to nezapadá do tvé představy či definice charismatika?)
Předpokládám, že když vogela, Olina a mne zařadíš do charismatiků (pominu Tvé zkreslené pochopení toho, jak se kdo k charismatickému hnutí hlásí či ne), pak dokážeš říci, na základě jakých specifik a "atributů" jsme spadli do Tvé kategorie "charismatici".
O to mi jde?
Dokážeš odpovědět? |
]
|
|
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 18:06:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Ještě k tomu mému přání. Připouštím, že můžu vypadat jako demagog. Možná to ode mě byl vykřičník, že Vánoce či Nový rok by neměly být příležitostí k názorové rozbředlosti a projevům všeobjímající pseudolásky a důvodem k pokrytectví. :-)) |
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 19:06:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Víš, teď jsem si přečetl, jak podle tebe prý lezu Olinovi a Vogelovi do řiti, tos mě teda pěkně našňupla, nejsem si vědom, že bych tě tu kdy nějak napadal, ani, že bych nechápal, čím si prošla, dokonce i to přání charismatikům jsem přešel mlčením, ač mi to přišlo stejně trapné jako Jirkovi.
Mrzí mne to od tebe, to jsem ti chtěl říct.
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 19:20:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | | no víš, tím svým slovem „jo“ jsem vyjádřila souhlas s tím cejchem…a kde se sejdou dva neb tři….atd. , Že někdo někomu leze do řiti bych asi neřekla… O tom, co si myslím o tobě jsem ti už řekla osobně…tak se nezlob….a nebuď našňuplej vejvoda…já vim, že ses mě zastal…. |
]
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: vladimir v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 23:16:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | jacobin, když si přečteš reakce xwejwodama na kritiku charismatiků, musíš uznat, že je zdatnej rektální aplinista pokud zejména se Olina týče :-)))))))
Ten by měl bejt taky v charismatický pěchotě. Hodnost minimálně seržant. :-))))) |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 30. prosinec 2006 @ 09:17:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neboj vladimire, tvoje nutkavá posedlost zaobírat se zadky jiných mužů se dá léčit, zeptej se Seraphina ten na to má recept.
Petr J.(eagle) aka (vogel) |
]
|
|
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 20:18:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Víš Jiří, jsi trochu komik. Dlouhej čas jsi sem nechodil (z nějakých jistě duchovních důvodů). My jsme tu vedli docela zajímavý debaty, občas se nám i podařilo dostat se k meritu věci. Občas bylo i husto. Ty si sem teď přitančíš s lehkostí a bezstarostností Tobě vlastní a chceš to ode mě všechno servírovat na stříbrnym podnose…navíc s motivem mě odzbrojit a usvědčit a nechat mě se zaplést do vlastních slov. Budu přemýšlet o tom, jestli se s tebou budu vůbec bavit… |
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 20:31:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Víš, já myslím, že to Jirka myslí tak, že se tu prostě používá termín charismatici a každý si pod tím představuje něco jiného a já myslím, že to tak je. A proto by se měl tento termín na GS "jasně a závazně definovat"(což je asi blbost).
A nebo by se pro to negativní, co tzv, charismatické hnutí provází měl používat jiný termín, protože si myslím, že v takto nejasné terminologii se opravdu často křivdí i zdravým společenstvím a jednotlivcům.
Vem si, že tu onehdy (nebo snad na echu) probíhala anketa a v ní uživatelé s naprostou většinou "rozhodli", že charismatické a letniční hnutí jsou jedno....
...v této optice jste však tedy i vy na zelené louce charismatiky, neboť se hlásíte k letniční teologii Dr. Hortona a spol...potažmo je charismatikem i Aleš Franc, kterého tu papouškují lidé, kteří mají pro tzv, charismatiky jinak jen nenávist.
Prostě je v tom hokej |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Sobota, 30. prosinec 2006 @ 16:34:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Michale,
tvoje úloha zde na Granu i v ČCE si zřejmě zaslouží podrobnější studii. Tvoje velmi nekonzistentní postoje mohou signalizovat jistou dezintegraci, ovšem vzhledem k tvému profilování se v poslední době bych se přikláněl k tomu, že jde o jakési vystoupení ze stínu a k demonstraci, že patříš k těm "správným chlapům".
Do této hypotézy spadá i tato tvoje kooperace na taktice Jiřího Krupy, který se periodicky neustále vrací k výchozím premisám této diskuse o charismatické agresi v církvích, bez ohledu na to, že byly již různými způsoby vyloženy, popsány a definovány v různých studiích a článcích, zveřejněných zde na Grano Salis. Je to součást psychologické manipulace veřejným míněním, vedoucí k neustálému zpochybňování legitimity této diskuse.
Ve stejném duchu zní i tvoje dezinformační argumentace: Vem si, že tu onehdy (nebo snad na echu) probíhala anketa a v ní uživatelé s naprostou většinou "rozhodli", že charismatické a letniční hnutí jsou jedno....
Skutečnost je podle očekávání zcela opačná, jak nám dokládá Anketa na portálu ECHO, která je stále aktivní:
Existuje rozdíl mezi letničním a charismatickým hnutím?
ne 6.85 % (10)
ne, kromě zanedbatelných detailů 11.64 % (17)
ano, malý 10.27 % (15)
ano, znatelný v některých otázkách učení 21.92 % (32)
ano, viditelný 18.49 % (27)
ano, zásadní 10.96 % (16)
ano, propastný 6.85 % (10)
nevím 6.85 % (10)
je mi to jedno 6.16 % (9)
Celkem hlasovalo: 146
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 30. prosinec 2006 @ 22:38:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Milý berkine,
jestli nepřiklonění se jednoznačně na jednu či druhou stranu sporu povařuješ za nekonzistenci či dezintegraci..budiž pak jsem nekonzistentní a dezintegrovaný. Ke správným chlapům bych patřil rád, respektive, chtěl bych být správný chlap, ty ne?
Co se týká mé tzv. kooperace s Jirkou Krupou, mohl sis všimnout, že pokud se jednalo o konkrétní případy kritiky těžkých úletů např.převzetí moci v JB tzv. Velkou stránkou a dalších , tak jsem s Jirkou docela ostře nesouhlasil, takže jaká kooperace? To, že je Jirka milej, upřímnej a příjemnej člověk a dá se říct kamarád, to je něco špatnýho?
Co se týká té dezinformace:uznávám, že jsem se jí dopustil a omlouvám se, střílel jsem to od boku, vzpomínal jsem si, že tu kdysi proběhla taková anketa a že dopadla tak, že char. a letniční hnutí jsou jedno, automaticky jsem předpokládal, že na Echu to dopadlo stejně-neověřoval jsem to.
Ta stará anketa je tady, ale ani ona není tak jednoznačná, jak jsem tu tvrdil - uznávám, nicméně úmysl to nebyl, což mi asi neuvěříš:-))) |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 29. prosinec 2006 @ 21:37:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Připomenu moji větu z úvodu tohoto rozhovoru:
"Předpokládám, že se odpovědi nedočkám, ale třeba mne překvapíš".
Navíc zase narážky: "dlouho jsi sem nechodil --jistě z duchovních důvodů" ..
Toto dělají popichovači..já nechápu zase, co tím myslíš. Uvaž, že dělám vyšku a v práci mám celkem dost povinností. Taky sloužíme v Rýmařově. Proč zase navozuješ dojmy o nějakých "duchovních důvodech"?
Já nechci nic jiného, než když řekneš, že se mají charismatici probrat a zároveň, že charismatiky nerozpoznáváš podle darů Ducha, ale nějak jinak.
...jen abys řekla, jaké je tedy Tvé kritérium. proč jsem já charismatik třeba, když budu jednoduchý a osobní.
Nemusíš se už zaplétat do svých vlastních slov(to se může stát každému a stává se to většině, možná všem někdy), když je nechceš vysvětlit, stačí , když mi odpovíš na tuto jednoduchou otázku.
Ale nemusíš se se mnou bavit, já jen chtěl přijít na to, jak se probrat dle Tvého vidění. To, co píše Michal Vejvoda, to je správný postřeh.
Jen bych doplnil, že mi teď nejde o graňáckou defnici charismatika, ta je defacto daná zařazením církví na Echu, dceřinném to projektu Granosalis, šlo mi o tvé porozumění a vnímání.
Vlastně jsem se na otázku po významu Tvých slov a jejich konkretizaci z obecné do praktické roviny dočkal odpovědi.
Hodnocením mne samotného opět. Komik. No a pak prý nemám smysl pro humor.
TVá slova tedy pro mne zůstávají "obecnými frázemi", které nemůžeš nějak doložit konkrétním obsahem.
Nebudeš náhodou dnes diskutovat na chatu o pokrytectví.
Mám taky návrh na otázku. Když se mne někdo zeptá a já nemůžu nebo neumím odpovědět, co je úpřimnější? Řicí nevím, nebo přestřelila jsem, či označit tazatele za "komika" proto, že se mne na to ptá.
V případě, že jsi někde na podobnou otázku odpověděla, pak přijmu klidně odkaz, nenutím tě znovu věci vysvětlovat, ale myslím, že otázka, kdo jsou podle tebe charismatici na Granu, přitom se k charismatismu nehlásící, nikde řešena zatím nebyla. A nevím, zda je někde zřejmé Tvé kritérium toho, jak lidi označuješ za chari či nechari .
No nic,asi debata opět skončila.
Růže nevykvetla, ale vrah je zahradník.
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 30. prosinec 2006 @ 19:01:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Jiří,
buď upřímný a přiznej, že jsi charismatikem. Stejně jako je Krytyk baptistou, já letničním, Ferda adventistou a Noname katolíkem. Nechápu, proč tak kličkuješ! Nebo se za to stydíš?
Pastýř |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 30. prosinec 2006 @ 19:34:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | | Ale pastýři, podle svých vlastních definic jsi také charismatikem, a nejen to, ty jsi dokonce tím mezidenominačním apoštolem-prorokem, kolem něhož a jeho literatury se mimo církevní struktury formují ti ostatní charismatici:-) |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 30. prosinec 2006 @ 19:50:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale Michale, žádní charismatici přece nejsou, ale pouze křesťani... nač škatulky a nálepky?
Pastýř |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 30. prosinec 2006 @ 20:12:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Tak proč to o komentářvýše rozděluješ? Nebo si něco jiného myslíš a něco jiného říkáš, používáš ironii? A pokud ano tak najoře nebo teď? Mám obavu, že už sám nevíš co myslíš vážně a kdy rejpeš...malým dětem se říká: "Nedělej to aby ti to nezůstalo!" A jak je na tobě vidět, říká se to oprávněně.
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 30. prosinec 2006 @ 22:50:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Michale,
máš úplnou pravdu. To není ironie... Je to tím, že jsem člověk teologicky nevyzrálý a nevyvážený a když si přečteš mé dřívější komentáře, stále zastávám a obhajuji něco jiného.
Začal jsem jako charismatik, pak jsem se stal letničním, přijal a opustil jsem kalvinismus, nyní jsem evangelíkem s tím, že jsem nějaký čas koketoval s pravoslavím. Můj názor je protě takový, že jsem ovlivněn tím, co zrovna čtu na Internetu nebo zastávám názor toho, s kým jsem mluvil naposled. Nyní jsem ale našel to pravé a asi se stanu, aniž bych to nyní tušil, katolíkem. Měj se mnou, prosím, trpělivost.
S přátelským pozdravem,
Pastýř |
]
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: signum v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 01:16:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nu nevím, nestálo by to cos napsal za drobnou omluvu ?
Nebo alespoň zamyšlení.
|
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 08:46:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Michale,
děkuji za oživení a zpřehlednění již poněkud „akademické diskuse“. Přece jen mi ale, jako věkem staršímu, který již poněkud otupil ostří své mladické prudkosti, dovol lehké ponaučení. I expresivní výrazy jako invektivy mají občas v diskusi své místo. Doporučoval bych Ti však originálnější přístup a trocha elegance. Mám za to – ale mohu se rád mýlit - že jsi zde opět potvrdil, že nejsou reflexí originality Tvé osobnosti, ale že jen potvrzují, koho jsi učedníkem a koho názory nyní zaměstnávají a směřují Tvoji zneklidněnou mysl.
Stále s přátelským pozdravem,
Pastýř
|
]
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: signum v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 10:57:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Musím tedy upozornit, že moje zmínka o omluvě, byla reakcí nikoliv na tvou reakci, ale na text pastýře. |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 12:24:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Tak to se ti, signum omlouvám...ani vy snu by mne nenapadlo, že by se mne někdo zastával, když jsem pastýře tak vulgárně označil....
...ale moc děkuji, potěšil(a)s mě.
P.S.: Od Pastýře se ovšem žádné zamyšlení neřkuli omluva očekávat nedá. |
]
[Chybí předmět] (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 13:28:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Michale,
tvoje lekce ze slušného chování je jen dalším neklamným znamením tvého vystoupení ze stínu a demonstrativního příklonu k těm "správnejm drsnejm chlapům", k jejichž praktikám patří nejen zmíněné vulgarity, ale v zájmu své "dobré věci" se nerozpakují sáhnout po rozbrušovačce, lámání zámků a vloupávání se do modliteben, či jen k prozaickému vyrážení lidí ze sboru bez souhlasu kompetentních orgánů. Tato nová "politická" a "duchovní" kultura dravého charismatického managementu, si tedy našla dalšího obdivovatele. |
]
Re: (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 21:39:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Milý berkine,
já se ti z toho zpovídat nebudu, je to mezi mnou a Pastýřem a tobě je do toho houby. Takže, jak by řekl správný chlap Olin, jehož učení si po nocích usilovně vtloukám do své rozjitřené mysli: "Jdi v háj!" |
]
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Pátek, 05. leden 2007 @ 09:37:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No comment. |
]
|
|
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 30. prosinec 2006 @ 19:38:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Samozřejmě, že žádné zkoumání nemá smysl! Musíme nejprve okusit, a pak uvidíme.
Když jdu na houby, nemám čas na nějaký "odborný" rozbor, zda je plodnice jedlá, či nikoliv. Prostě se mi líbí, tak ji usmažím a sním a buď přežiju nebo nepřežiju. Podobně je třeba přistupovat i k učením a praktikám. Je třeba se plně a okamžitě, nejlépe na několik let, zapojit, a teprve poté čekat na kýžené ovoce.
Různí krititci, rýpalové, šťourové, farizeové, hnidopiši a suduči, jen narušují vědomí jednoty, harmonie, lásky, důvěry a naděje v přicházející probuzení. Pak se jen těžko hledají spolupracovníci. Každý pak všechno zkoumá, zvažuje, rozsuzuje, namísto aby se ihned a plně zapojil. Jde přece o věčnost duší, tak nač ztrácet čas!
Bratři, od toho přece máme autority. Ty to dokáží posoudit namísto nás. Kdyby to bylo špatné, Bůh jim to přece ukáže... Jen je třeba více důvěřovat, podřizovat se a poslouchat a hlavně naplno pracovat. Na nějaké "zkoumání" vám pak nezbude čas!
Pastýř |
|
|
Boží dotek (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 07:50:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdosi tady již dávněji vyslovil svůj závěr, že když někdo odejde z „charismatického společenství“ do tradiční církve, tak se opět po různých peripetiích vrátí.
( BTW Nevím, jak dalece vychází závěr ze zkušeností, ikdyž se jednalo o názor znalce mnoha lidských osudů.)
Když čistě hypoteticky připustím fakt, že se něco takového děje, jak se asi chová zdravé společenství. Je správné za odcházejícím dvakrát třísknout, aby mu bylo „jasné“. Co dělat, aby se dveře „zpátky“ nezabouchly:
A) Pohrdnou tímto člověkem, co ty můžeš mluvit, máš nějaké dary, tak nemluv. Mluví z tebe závist, neboť neoplýváš charismaty………..
B) Vést agresivní diskuze o tom, co je a co není charismatismus, co je smyslem charismatismu, jak všechno ostatní je špatné……
C) …… (?)
„C“ je správně…. Hlavně tím, že je tu prostor na Boží dotek – uzdravení….
rive
|
|
|
Komentář od autora původního článku :-) (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Úterý, 02. leden 2007 @ 15:00:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Drazí a milí.
Podstatou protestantismu čili evangelictví je osobní svoboda jednotlivce ve vztahu k Bohu skrze víru v evangelium našeho Pána a Spasitele ježíše Krista Nazaretského. Tato svoboda příchází do života hledajícího Boží milostí skrze působení Ducha Božího, jenž je Duchem milosti a pokorných proseb o slitování. Také je zároveň Duchem zjevení a moudrosti. Čili Hospodin, Bůh Izraele se nám, pohanům, takto laskavě zjevuje v prvé řadě skrze Písma NZ (a to NZ podtrhuji).
Proč to píšu? Protože diskuze o charismaticích není diskuzí o tom jestli ap. Pavel byl charismatik nebo jestli kritik charismatiků sám používá charismata. Jde o to, že valná část charismatického spektra křesťanstva v ČR již od konce 80. let místo evangelické teologie používá doktríny, které se s pavlovskou a českou reformační teologií v podstatných místech rozcházejí. Stalo se to tak proto, že se tyto doktríny (které mimo jiné i letniční a jiné evangelikální církve na západě odsoudily) nekriticky v polistopadovém boomu charismatického hnutí přijímaly a ke škodě věřících i vedoucími praktikovali. A ve svých pastýřsko-učednicky koncipovaných sborech omezováním evangelické svobody v písmáckém hledání cesty z této slepé uličky zabraňovali ostatním (kteří nebyli ochotni "sloužit" jejich amerikanizovaným vizím megasborů, megaslužeb) růst v poznání Krista ve svobodě Ducha (jak nám ji dosti přesně ve svých listech ukázel ap. Pavel a jak ji opět nalezli bratři reformátoři).
Pozn. Používání charismat není v rozporu s evangelickou teologií (je-li střízlivé a respektuje svobodu ostatních). Místo termínu "charismatické hnutí" bychom mohli pak (bylo-li by takto darů Ducha užíváno a nerozdělovali-li by církev) použít termín "novodobý pietismus". Pokud vám slovo pietismus připomíná Moravské bratry a Zinzendorfa, je to správně. Zde je totiž možné hledat onu hlubokou vnitřní zbožnost, která nám, protestantům, nyní v ČR i v Evropě chybí.
Snad se nám to všem s pomocí Páně podaří. Amen. :-) |
Re: Komentář od autora původního článku :-) (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Úterý, 02. leden 2007 @ 19:29:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://cs.gloria.tv/?user=416 | Na Moravské bratry a Zinzendorfa navázal a jistých jejich dětinských chyb se vystříhal John Wesley, kterého metodisté považují za svého zakladatele - avšak už ho většinou opustili a zavedli od 50.let 20.století , Bohu žel, teologii feminismu, když např. v USA mají metodisté biskupku a více než 1500 kazatelek.
Deník svědectví Johna Wesleye i sbírky jeho standardních kázání vyšly v češtině a velmi obohacující křesťanskou duši.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
]
Zinzendorf a Wesley (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Čtvrtek, 04. leden 2007 @ 10:02:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Četl jsem životopis Johna Wesleye a Zinzendorfa. Oba jsou psány z jiného úhlu církevního pohledu. Což je zákonité, neboť po téměř 300 letech se jak američtí metodisté tak historici Moravian church v USA dívají na obě významné postavy protestantismu (a na jejich tehdejší teologii i praxi) poněkud rozdílně.
Není mým úkolem je porovnávat, protože tak do hloubky jsem se tím nemohl zabývat.
Spíše vložím svůj subjektivní názor:
Ačkoli Wesley byl po svém počátečním tápání v opravdové víře v Krista (jak sám naznačuje)dotčen Jeho milostí po setkání s Moravany (na cestě do nebo z Ameriky a posléze při setkáních na Altergate Street - či jak je přesně to jméno), v pozdějších letech se po osobních setkáních s Zinzendorfem zřejmě rozhodl s ním rozejít. Dle historiků to bylo proto, že jejich teologie i myšlenkový svět byl dosti rozdílný. Zinzendorf a herrnhutští měli hlubohé základy v luterské teologii a následném pietismu, jenž učí spasení z pouhé Boží milosti vírou v Kristovo vykupitelské dílo. Jejich misie (na svou dobu velmi neobvyklá jak rozsahem tak způsobem) byla na této víře založena a z toho důvodu měli např. v Holansku nebo i v amerických koloniích problémy s puritány nebo kalvinisty. Zinzendorf totiž neuznával předurčení k zatracení. Navíc moravanské heslo (shodné s heslem původní Jednoty bratrské): "Ve věcech podstatných jednota, ve věcech služebných svoboda a ve všech věcech láska" nebylo (a dodnes nemusí) být každé denominaci po chuti.
Metodisté v čele s Wesleyem také měli tehdy na křesťanský život přece poněkud jiný náhled.
Ale to je na dlouhou debatu, že ...:-)
pozn. Co se týká žen ordinovaných do farářské služby: v evangelické farnosti, kde mám svůj duchovní azyl slouží úspěšně sestra farářka (její manžel je evangelický vojenský kaplan) a nezdá se mi, že by jim Hospodin nežehnal. :-) Ale to je zřejmě věc názoru. |
]
ŽENY farářky? (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Pátek, 05. leden 2007 @ 09:06:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://cs.gloria.tv/?user=416 | Také znám jistou farářku, v jejíž farnosti jsou především samé ženy.
Pokud žena vyučuje teologii ženy a děti, myslím si, že je to v pořádku. Vždyť i v prvotní církvi existovaly prý diakonky (jáhenky), které se specifickými problémy žen a přípravou žen a dětí na křest zabývaly.
Jak však ubývá ve vedení církví mužů, stejně tak ubývá i mužů ve farnosti.
Večeři Páně by však měli vysluhovat výhradně muži, neboť muže - tehdy 12 apoštolů k tomu Pán Ježíš výhradně vybral (viz evangelia). Je pověřil výkonem tohoto obřadu svého tajemného zpřítomnění. Nepověřil tím ani svou maminku, ani kající Máří Magdalenu, ani jinou ženu. Ani děti tím Pán Ježíš nepověřil. Dělat to má dospělý člověk mužského pohlaví. Pán Ježíš, když konal tento obřad, byl dospělým mužem.
Co se týče vyznávání těžkých hříchů Bohu v přítomnosti druhého křesťana jako svědka a zkušeného poradce, myslím si, že je vhodnějším, aby tím svědkem-zpovědníkem byl muž a nikoliv žena. Je to dobrá zkušenost našich křesťanských předků. Žena je totiž určitým specifickým způsobem mnohem emocionálnější než muž a nemusela by tu tíži zla unést. Strašilo by ji to a neuměla by se zbavit jinak toho strachu než tím, že to někomu tzv. vykecá. Ano, u žen je to normální, že se zbavují stresu a strachu tím, že se z něj vykecají. Bůh je takovými, tj. křehkými mluvícími nádobami stvořil, a proto Mu to nemůžeme vytýkat. Člověk křesťan, který je svědkem zpovědi z těžkých hříchů, má povinnost o vyznaných hříších před cizími lidmi mlčet jako hrob (pokud se předem nedohodl s kajícníkem, že o tom může s někým konkrétním mluvit). Je to zpovědní tajemství. V Českých dějinách v časech před dobou Husa, byl za věrnost zpovědnímu tajemství umučen králem Václavem, synem Karla IV., Jan Nepomucký. Je nám dobrým vzorem.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
]
Re: Komentář od autora původního článku :-) (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 04. leden 2007 @ 10:43:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toto je jak cista voda, svezi vitr nebo pohlazeni do toho vseho polemizovani o charismatickych cirkvich. Diky daggie! |
]
|
|
Re: ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 04. leden 2007 @ 10:57:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milí zlatí, pastýře neposlouchejte!
A to hned dvakrát:
za prvé je dobré, jak správně uvádí ekumenka i daggie, věc prozkoumat a rozhodnout se, než do ní skočit a pak si z toho lízat rány (že, jakobin...)
za druhé je při tom zkoumání užitečný cool přístup. A né předsudky!
Olin |
ZKOUMAT NEBO ZKOUŠET? TOŤ OTÁZKA... (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Čtvrtek, 04. leden 2007 @ 13:57:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...a můj názor na zkoumání učení nebo zkoušení charismatických praktik z USA v KS na Moravě v 1. polovině 90. let 20. století:
- jako čerstvý kovertita ke Kristu jsem byl přiveden několika známými (též nově obrácenými v tehdejší BJB a KS) do nově vzniklé skupiny KS. Jako křesťanské štěně jsem o evangelické teologii a rozsuzování písma písmem nevěděl ani zbla. Naprosto jsem se spolehl na své vedoucí skupinek, na starší a na pastora. Studium Písma s Boží pomocí ale udělalo své a já (jako aktivní člen sboru) byl povolán pastorem jako adept na staršího a začal jsem chodit na staršovstva. No a v té době jsem vedení sboru pomalu začal mluvit do směřování sboru. Nesouhlasil jsem ani s učením D.Prince, K.Hagina, ani s Freidzonem.
A najednou bylo zle, protože jsem si dovolil mít samostatný (ale ne ne-evangelický) názor.
A tak jsem teď mimo vliv KS. Ono to původní v našem městě, stejně už neexistuje. Ale to by vydalo na celý román. :-)) |
]
|
|
|
|
