Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 182, komentářů celkem: 429683, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 277 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116559675
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea
Vloženo Pátek, 13. říjen 2006 @ 21:13:59 CEST Vložil: Bolek

Žhavá témata poslal lutrik

V roce 1996 vydal americký molekulární biolog doktor Michael J. Behe knihu „Darwin´s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution“ (Free Press, New York), ve které poukázal na to, že darwinovské vysvětlení mechanismů vzniku a vývoje života je nedostatečné a může se dokonce jednou provždy ukázat jako nespolehlivé. Kniha se stala bestsellerem a vyvolala velkou polemiku jak mezi vědci, tak mezi laiky. Kromě angličtiny kniha vyšla v dalších 10 různých jazycích - český překlad vyšel pod názvem „Darwinova černá skřínka“ v roce 2001 v pražském nakladatelství Návrat domů (ISBN 80-7255-008-X).

Argumentace doktora Behea vychází z toho, že ve světle moderní vědy se molekulární základ života jeví jako velmi složitý. Elegance a složitost biologických systémů na úrovni molekul pak prakticky ochromuje schopnost vědy vysvětlit jejich pravý původ. Biologické systémy se ukazují být nezjednodušitelně složitými systémy - to znamená, že se jedná o samostatné systémy, složené z několika dobře propojených, ve vzájemné součinnosti pracujících částí, které se podílejí na základní funkci systému, přičemž odstranění kterékoliv z části by vedlo ke skutečnému selhání systému (s. 49). Navíc je potřeba, aby tyto systémy měly určitou minimální funkci, tj. schopnost plnit daný úkol ve fyzikálně realistických podmínkách (s. 55). Takovéto nezjednodušitelné systémy velmi zpochybňují možnost postupné evoluce v darwinovském či neodarwinovském smyslu (např. oka či obranného systému brouka prskavce - blíže viz první a druhá knihy). Složitost biologických systémů doktor Behe dále ilustruje na několika příkladech. Konkrétně jde o bičíky a řasinky (těm se věnuje v třetí kapitole své knihy), proces srážení krve (tomuto procesu se věnuje ve čtvrté kapitole knihy), dopravu látky z jedné části buňky do jiné (to řeší v páté kapitole), fungování imunitního systému (to rozebírá v šesté kapitole) a biosyntézu AMP čili adenosinmonofosfátu (tu popisuje v sedmé kapitole). V každé z těchto kapitole si přitom autor všímá problematičnosti darwinovských vysvětlení postupného vzniku uváděných systémů. V osmé kapitole doktor Behe podrobně dokládá, že v odborných časopisech věnovaných biochemickému výzkumu lze najít velmi málo článků zaměřených na vysvětlení života na úrovni molekul. Podobně existuje jen málo knížek věnovaných biochemické evoluci a navíc v renomovaných učebnicích biochemie lze najít pouze několik poznámek či hesel o evoluci. Hlavní je však to, že tyto články, knihy či učebnice nepřinášejí vědecky uspokojivé vysvětlení molekulární evoluce. A tak podle doktora Behea nelze považovat molekulární evoluci za doloženou odbornými prameny (s. 199). To je ale podle něho logické: články o molekulární evoluci se nikdy nezabývaly otázkami vzniku složitých systémů a tak teorie darwinovské podoby molekulární evoluce nemohla být nikdy publikována a měla by tudíž být odsouzena k zániku. Jelikož zde darwinovské vysvětlení evoluce (v podobě postupného přidávání součástí) selhává, nutno hledat nějaké jiné alternativy. V deváté kapitole doktor Behe připomíná dvě možné alternativy - zdokonalování na základě spolupráce a symbiózy organismů a teorii složitých systémů. První z nich však předpokládá spojení dvou oddělených buněk (systémů), které už oba fungují a druhá zase samovolné uspořádání pochodů látkové přeměny, což lze jen stěží předpokládat. Takže obě tyto teorie nepřinášejí žádanou alternativu. A tak logicky lze dojít k závěru, že biochemické systémy byly vytvořeny podle plánu, že jsou tedy výsledkem plánovité činnosti ve smyslu účelného uspořádání jednotlivých součástí (s. 206). A plánovitá činnost mívá svého inteligentního původce, proto lze konstatovat, že biochemické systémy, které byly analyzovány ve třetí až šesté kapitole, byly uspořádány nějakým inteligentním činitelem (s. 217). Prostá, jasná a mocná myšlenka inteligentní plánovité činnosti se však setkává s nemalým odporem. V kapitole desáté doktor Behe vyvrací jednotlivé argumenty proti této myšlence. Filosof David Hume např. kritizoval účelné uspořádání jako induktivní argument, ovšem inteligentní účelné uspořádání není indukcí, nýbrž dedukcí směřující k nejlepšímu vysvětlení. Profesor biologie Kenneth Miller zase argumentuje nedokonalostí, tedy údajnými zjevnými vadami živých orgánů (např. slepá skvrna v oku). Ovšem argumentace, že něco nezapadá do naší představy, ještě není důkazem proti účelnému uspořádání (oko i přes slepou skvrnu přece funguje velmi dobře). Teorie účelného uspořádání podle záměru inteligentního činitele lze tedy velmi dobře obhájit a navíc se může stát užitečným nástrojem pro vědecký pokrok v oblasti molekulární biologie. Objev účelného uspořádání lze podle doktora Behea považovat za jeden z největších úspěchů v dějinách vědy (s. 247). Přesto se mnozí vědci vzpírají uznat tento objev. Proč tomu tak je, to rozebírá jedenáctá a poslední kapitola knihy. Jednak jde o přehnanou oddanost a věrnost řady vědců jednostranně materialisticky pojaté vědě, což lze označit za vědecký šovinismus. Ten se projevuje i ve slepém lpění na údajném hlavním a určujícím pravidlu vědy, že při vysvětlení fyzického a materiálního světa se nelze dovolávat nadpřirozena. Nejsilnějším důvodem odmítání teorie účelného uspořádání podle záměru inteligentního činitele je však to, že mnozí lidé, včetně mnoha významných a uznávaných vědců, prostě nechtějí, aby nad přírodou něco existovalo. V minulosti dokonce docházelo k upravování vědeckých teorií z obavy před možnými nežádoucími mimovědeckými implikacemi. Například Albertu Einsteinovi se nelíbila představa nestabilního vesmíru, proto do svých rovnic zapracoval „korekční faktor“, aby výsledkem mohla být předpověď neměnného, věčného vesmíru, což později označil jako největší chybu své vědecké dráhy (s. 259). Astronom Fred Hoyle zase přišel s problematickou teorií stálého vytváření nové hmoty ve vesmíru. Podobně nositel Nobelovy ceny Francis H. C. Crick (Crick spolu s Jamesem Watsonem odvodili dvoušroubovicovou strukturu DNA) z obavy z úlohy nadpřirozena při vzniku života vypracoval teorii řízení panspermie, podle níž mimozemšťané „oseli“ Zemi zárodečnými buňkami (s. 264). Právo některých lidí vyhýbat se závěru o existenci nadpřirozena nutno sice respektovat, ale jejich averze by neměla být pro vývoj vědy směrodatná. Zdráhání vědy přijmout závěr o účelném uspořádání podle záměru inteligentního činitele proto dle doktora Behea nemá žádný ospravedlnitelný základ. Vědecký pokrok za posledních několik set let směřoval k řadě podivných závěrů (existence rotace Země či pravěkého života, objev zakřivení prostoru a relativity času atd.). Lidstvo tyto objevy přežilo a tak by mělo přežít i otevření Darwinovy černé skřínky (tedy vědecké poznání buňky a biomolekul). Ke své knize doktor Behe připojil dodatek, ve kterém se snaží přiblížit čtenářům složité biochemické základy života (s. 269 - 291). České vydání knihy pak obsahuje ještě „Doslov k českému překladu knihy“, který napsal RNDr. Emil Paleček, CSc. (s. 305 - 324). V tomto doslovu dr. Paleček ukazuje průběh debat, které kniha doktora Behea v USA vyvolala (v tisku či televizi, na půdě Národní akademie USA nebo Kongresu USA). Připomíná, že doktora Behea nelze jednoduše řadit ke kreacionistům, neboť uznává, že Darwinova teorie vysvětluje mnohé, ale však všechno (např. život na úrovni molekul). Postoje doktora Behea bývají spíše označovány jako úvahy o zásahu vyšší bytosti čili jako „intelligent design“ (ID), jež by se měly stát předmětem seriózních vědeckých debat. V diskusích totiž vyplynuly na povrch nové poznatky o molekulárních procesech, které dále komplikují darwinovská schémata - např. se ukázalo, že buňky jsou důkladně chráněny proti nahodilým genetickým změnám, o kterých se předpokládalo, že představují zdroje evoluční variability (s. 309). Neochota neodarwinistů (např. Richarda Dawkinse) akceptovat tyto poznatky je v rozporu s jejich snahami prohlašovat se za vědce a nazývat svoje argumenty vědeckými. Nejvyšší soud U.S.A. v roce 1987 vynesl rozsudek, podle něhož je kreacionismus náboženstvím a nikoliv vědou a nemůže být tedy ve školách jako věda vyučován. Podobně Národní akademie věd USA (NAS) se v roce 1999 vyslovila proti kombinaci náboženství a vědy. Diskuse v tomto ohledu však pokračují. V nich bývá připomínán i postoj předchozího papeže Jana Pavla II., který ve svém Poselství Pontifikální akademii věd (1997) vyslovil svůj respekt vůči teorii evoluce, když řekl, že ji považuje za více než pouhou hypotézu. Papež současně ovšem upozornil, že existují různé interpretace teorie evoluce - materialistická, redukcionistická a spirituální (s. 314). Na půdě amerického Kongresu (ústavního podvýboru) v květnu 2000 zase zaznělo, že ID neznamená nutně, že navrhovatelem je biblický Bůh. Teorie ID zde byla přirovnávána k velkému stanu, přístupnému pro široké publikum, včetně Židů, křesťanů a agnostiků, které spojuje víra v existenci objektivní pravdy (s. 316 - 317). Řečníci vyslovili překvapení nad příznivým přijetím teorie ID oficiálními čínskými médií. P. E. Johson (autor knihy „Spor o Darwina“) tehdy mimo jiné upozornil, že vědu nelze chápat jako aplikaci materialistické filosofie, tedy marxismu a freudismu, nýbrž jako nestranné empirické testování a pozorování, sledující důkazy, ať vedou kamkoliv, bez ohledu na předsudky. Autor českého doslovu se hlásí k názoru NAS a papeže, že věda a náboženství zaujímají zcela odlišné a nepřekrývající se oblasti. Věda a náboženství si pak v zásadě nekonkurují. Věda v žádném případě nemůže přitom nahradit náboženství. Konflikty mezi nimi vznikají podle autora doslovu jen tehdy, když lidé, kteří se domnívají, že hájí náboženství, se začnou plést do vědy (jako fundamentalističtí kreacionisté) nebo když jiní, kteří se zaštiťují vědou, se začnou plést do náboženství (jako R. Dawkins). Osobně mám větší pochybnosti o správnosti teorie evoluce než autor českého doslovu. A některé argumenty tzv. vědeckých kreacionistů mne docela oslovují. Například to, že zjišťováním stáří jednoho a téhož předmětu metodou radiokarbonového datování se často dojde k různým výsledkům. Nebo nálezy fosilních kořenů a kmenů stromů, jež probíhají několika vrstvami pevné horniny najednou. Dále živoucí fosílie, které jsou v zásadním rozporu s evolucí a s ní spojeným přizpůsobováním a vývojem druhů. Také princip entropie je těžko slučitelný se vznikem stále lepších a složitějších organismů. Či konečně nedávné odhalení základního biogenetického zákona Ernsta Haeckele jako podvodu (1997). O těchto a dalších argumentech se lze více dočíst např. v knize Hanse - Joachima Zillmera „Darwinův omyl“ (IKAR, Euromedia Group, Praha 2001, ISBN 80-7202-879-0). Nejpádnějším argumentem proti teorii evoluce je však pro mne skutečnost, o které píše i autor českého doslovu (na s. 322), a tím je ovoce aplikace Darwinovy v oblasti humanitních věd, zejména v sociologii. Zde interpreti evoluční teorie docházejí často k závěrům, které vyznívají rasisticky a nemorálně. A jak z Bible víme, „… každý dobrý strom dává dobré ovoce, ale špatný strom dává špatné ovoce“ (Mt 7,17). Praha, říjen 2006 Ing. Stanislav Heczko, Ph.D.


"Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea" | Přihlásit/Vytvořit účet | 117 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wwwandelesvetlacz v Sobota, 14. říjen 2006 @ 14:12:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
FABRIKACE JESKYNNÍHO LIDSKÉHO TVORA A JEHO MODERNÍHO POTOMSTVA- HISTORIE LIDÍ NA PLANETĚ ZEMI, OKLAMÁNÍ VĚDCŮ ZKOUMAJÍCÍCH VZNIK ČLOVĚKA

Tak došlo k tomu, že v procesu experimentování podařilo se pseudotvůrcům získat podivného hybrida, jehož vzorce chování byly v rozporu se vším, co bylo pozorováno u živočichů pozitivního typu. Účelem zde bylo zfabrikovat zvěř, ptáky, hmyz, ryby, rostliny a plody atd., které by odrážely ve svém chování zlořádnost, útočnost, násilí, strach, jedovatost a pud zabíjení. Žádné takové zvíře, ani pták, ani hmyz, ryba, rostlina nebo plody atd. do tohoto časového úseku NEEXISTOVALY. Tomuto typu chování vaši veterinární a sociální psychologové rádi dávají nálepku “instinkt útoku nebo útěku”. Jakmile se pseudotvůrcům podařila produkce těchto protivných životních forem, ihned je uvrhli na vaši planetu pro ilustraci. Z jednoho velmi zvláštního živočicha se zmíněnou přirozeností, vlastně z jeho genů, zfabrikovali nekonečný počet hybridů, rozmístili je všechny na planetě Nula, aby viděli, jak dobře se hodí pro splnění KONEČNÉHO CÍLE – FABRIKACI JESKYNNÍHO LIDSKÉHO TVORA A JEHO MODERNÍHO POTOMSTVA. Tato experimentace vyvrcholila ve FABRIKACI TVORA PODOBNÉHO OPICI, který se stal vhodným PROTOTYPEM vývoje nyní existující formy lidského těla.(více na našem webu(www.andele-svetla.cz)-v MENU –Tajemství pseudotvůrců



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 14. říjen 2006 @ 18:14:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ing. Stanislav Heczko je myslím ekonom, z toho, co píše, je vidět, že přírodním vědám mnoho nerozumí. Nadpis článku je zavádějící. Nejedná se o žádné nové pochybnosti. Kniha pana Behe je myslím stará asi 10 let. O evoluční teorii má ze všech přírodovědců pochybnosti asi jen pan Behe. Je to ovšem patrně tím, že jí vůbec nerozumí.

Komentář otiskly Britské listy, kde otisknou komukoli cokoli, stačí to tam poslat. Proto se tam vedle opravdu fundovaných příspěvků tu a tam objeví nějaký paskvil tohoto typu. Pozná se to celkem jednoduše: autor není vzdělaný v oblasti, o které píše.

Co se týká námitek pana Behe - některé již byly zdárně objasněny, některé zatím nejsou vysvětleny, ovšem pracuje se na tom.
Účelné uspořádání či teorie toho není žádný vědecký objev ani vědecká teorie, jsou to filozofické spekulace autora knihy.
Idea nezjednodušitelných biologických systémů je nesprávná. Nepřihlíží k tomu, že příslušný systém se vyvíjel a s tím se vyvíjely jeho jednotlivé komponenty, které jsou v každé chvíli "nezjednudušitelné", ovšem v minulosti byly poněkud jiné.
Pro příklad nemusíme chodit daleko. Z osobního auta stačí odstranit nějakou elektronickou součástku - a nepojede. Ovšem dříve v autě taková elektronika vůbec nebyla a auta jezdila i bez ní. Automobil je tedy "nezjednodušitelný" v tom smyslu, že bez jedné součástky nepojede, ale dříve byl jiný, také "nezjednodušitelný", avšak poněkud jednodušší.

Myšlenka účelného uspořádání nemá pro vědecké bádání žádný význam, protože nic konkrétního neříká, neobsahuje žádnou "vědeckou informaci". Přírodní vědy jsou pochopitelně materialistické, neboť zkoumají hmotu. Věta, že mnozí lidé nechtějí, aby nad přírodou něco existovalo, je ideologická a podle mě nepravdivá, to se týká snad jen malého počtu lidí.

Ano, vědeckou teorii lze interpretovat různými způsoby, ale tato interpretace sama o sobě již není přírodní vědou, prostě do ní už nepatří; jde o filozofii nebo o náboženství. Věda a náboženství jsou jiné způsoby nazírání na svět. Věda náboženství nahradit nemůže, ale ani naopak.

"Konflikty mezi nimi vznikají podle autora doslovu jen tehdy, když lidé, kteří se domnívají, že hájí náboženství, se začnou plést do vědy (jako fundamentalističtí kreacionisté) nebo když jiní, kteří se zaštiťují vědou, se začnou plést do náboženství (jako R. Dawkins)." S tím souhlasím. Ovšem pan Behe - autor knihy Darwinova černá skříňka - si přírodní vědu s náboženstvím (či filozofií) lete.

K poslednímu odtavci - živoucí fosílie nejsou v žádném rozporu s evoluční teorií. Také princip entropie je naprosto slučitelný se vznikem složitějších organismů. Když takové evidentní nesmysly někdo napíše do své knihy, je vidět, že přírodovědě vůbec nerozumí. Hanse - Joachim Zillmer se svou knihou „Darwinův omyl“ je toho nejlepším příkladem.

Některé ideologie v minulosti zneužily evoluční teorii, ovšem zneužít lze snad všechno poznání. Dynamit v chemii, nukleární bomba ve fyzice - přesto to nejsou argumenty proti správnosti těchto vědeckých disciplin.



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 16. říjen 2006 @ 02:35:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
ja se hned uvodem priznam, ze biologii nerozumim vubec, ale z toho, co jsem si tu precetl, se mi zda, ze Marek2 nas tu vsechny strci do kapsy a ze ma rozhodne nejjasnejsi argumenty.

Akorat bych mel par poznamek (posudte sami zda rozumnych) k tomu pojmu ucelnosti v prirodovedeckem uvazovani.

Z toho, co jsem se ruzne docetl, se zda, ze existuje urcita shoda, ze zivot dnes je nejakym zpusobem komplexnejsi nez nekdy v minulosti (prinejmensim v kontrastu dnesnich mnohobunecnych organismu, ktere maji spoustu specializovanych organu, s nekdejsim vicemene jednobunecnym zivotem ci s dobou, kdy jeste zivot neexistoval). To je tedy prvni otazka: vidime, ci nevidime ve vyvoji nejaky trend? A na tuhle otazku veda (empirickym zkoumanim) dokaze odpovedet a taky to dela.

Druha otazka zni: je tento trend veci nahody nebo vysledkem pusobeni urcite zakonitosti? Oboji je mozne a rozlisovani mezi nimi je vlastne domenou teorie, ktera ma za ukol dodat k pozorovanym jevum nejake vysvetleni. Priklad: hvezdari pozorovali pohyb planet a vysledovali v nem empirickou pravidelnost a tim odpovedeli na otazku prvni. Pak prijde Newton a ten spekuloval o tom, co je tim mechanismem, ktery stoji v pozadi, a tim se snazil odpovedet na otazku druhou. To, co formuloval, se pak overovalo dalsim pozorovanim pohybu planet.

Treti otazka zni: jsou dane prirodni zakonitosti ZAMERNE nastaveny tak, aby vedly k nejakym cilum? A tady opoustime pole vedy a dostavame se na pole filozofie nebo teologie, proste mimo vedu. Prirodni vedy si proste tuhle otazku zapovedely, protoze je to otazka, ktera se nam jakozto ucelne uvazujicim ("purpose-driven") tvorum sice nevyhnutelne vnucuje, ale je to proste porad jen otazka lidska a k prirode bychom meli pristupovat s co nejmensim poctem apriori neobhajitelnych predpokladu.

A to je podle me ta chyba, jiz se Behe dopousti: ze si totiz nejdriv odpovi na tu otazku treti a z teto pozice pak kritizuje teorii, ktera se snazi odpovedet na otazku druhou. A to neni koser z duvodu, ktere jsem se snazil naznacit v predchozim odstavci.

Ja nemam vzdelani v biologii, ale spis ve spolecenskych vedach a trochu ve statistice a v matematice, takze ja si evoluci predstavuju tak trochu jako proces, kteremu statistici rikaji "nahodna prochazka" - random walk. Co to je? Predstavte si, ze mate minci. Kdyz padne orel, udelate z mista, kde stojite, ukrok do leva. Kdyz padne pana, udelate ukrok doleva. Otazka zni: kdyz budete opakovane hazet minci, kam dojdete?

Cili je to proces, v nemz nahoda a podminena pravdepodobnost hrajou dost zasadni roli, ale zaroven ma ten proces svoje pravidla, takze je do urcite miry predikovatelnej. Podle toho, jak se nastavej pravidla, vypada i vysledek. Je-li mince prava (sance na pannu i orla jsou 1:1) a pocet ukroku na tu ci onu stranu je stejny, budete vetsinu casu preslapovat na miste kolem vychoziho bodu. Ale pokud se ty pravidla nastavej jinak (treba panna=90% sance, orel=10%; nebo: pri panne 2 kroky doleva, ale pri orlu jen 1 doprava), tak vas ta nahodna prochazka pri vsi sve nahodnosti povede pomerne dobre odhadnutelnym smerem.

A evoluce je podobna: velkou roli hraje nahoda - tzn. otazka jestli padne pana nebo orel - at uz jde o veci genetiky nebo momentalniho stavu habitat - ale vzdycky dalsi vyvoj zalezi na tom, jak daleko uz evoluce dosla, tzn. kde zrovna v te nahodne prochazce stojime - cili je to nahoda podminena momentalni situaci. Pokud empiricka biologie dospeje k zaveru, ze evoluce smeruje k cim dal vetsi komplexite, pak bude rozumne uvazovat nad tim, jake prirodni zakonitosti k tomu vedou - a to bude porad jeste domenou vedy. Ale to, jestli ty zakonitosti tak nastavil Stvoritel s nejakym VRCHOLNYM ZAMEREM ('eschaton') nebo ne, k tomu uz veda nemuze rict nic - to je vec nasi vlastni viry.

Mimochodem, opravte me, jestli se pletu, ale domnivam se, ze ta formulace evolucni teorie o preziti toho nejsilnejsiho uz je prekonana...

Aviaf



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 18. říjen 2006 @ 22:00:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Stovky vědců se neustále pokouší nějakými experimenty dokázat, že svět nepotřebuje Boha, že postačuje vysvětlení, že „věčná hmota“ ze sebe vyrobila vše živé, tak nějak sama od sebe.

Ale to ještě dodnes nevysvětlil žádný vědecký učenec, odkud se tady najednou vzal život. Jak mohl povstat život sám od sebe z mrtvé hmoty.

My však víme, že je to živý Bůh, kdo dal impuls k tomu, aby na Zemi vznikl život. Samozřejmě zároveň musíme ihned rovněž přiznat, že tento Bůh je sám nevysvětlitelným divem, že je Bohem skrytým, ale to by nebyl Bůh Bohem kdybychom ho mohli pochopit a vysvětlit.

Svět stvořený skrze živého Boha dává životu jednotlivce smysl.
Život z mrtvé hmoty je zcela bez smyslu.

Je jasné, že lidé mnoho nepřemýšlí o těchto věcech, o tom jak byl náš svět stvořen.
(Věnují se svému zaměstnání, jinak marně maří čas, každé prázdné povídání je jim milejší, než přemýšlení o hloubce Božího stvoření). Ve škole se sice učí, že Země je kulatá, že se otáčí kolem Slunce, a že má obvod 9000 hod, ale už se „osobně - zodpovědně“vůbec nebádá nad podstatou a hloubkou světa. Odkud se tento tak detailně dokonalý systém vzal.
Např. lidský mozek zajišťující geniální řízení a fungování lidského těla nebo umí někdo vůbec žasnou nad Boží geniálním stvořením lidské řeči, (např. 5 samohlásek nikdo již nevymyslí a nezakomponuje do lidského mozku více), mistrná dokonalost lidského ucha se 4300 podivuhodnými jemnými tyčinkami, které se při každém zaznění tónu, zvuku rozechvívají a pracují tak úžasným způsobem, že v konečné fázi člověk slyší ne nějaký brnkot, ale konkrétní smysluplné slovo.

Tato země má tak veliká moře, že lodi jedou po nich měsíce, aniž by viděly pevninu, má tak rozsáhlé pouště, že aby si ji přešel musíš běžet měsíce. Rozsáhlé porosty trávy s tisíci svobodně žijících tvorů, na severu a jihu, rozsáhlé plochy pokryty věčným ledem a sněhem, rozlehlá území obydlená lidmi, nádherná pohoří, ledovce, mohutné veletoky. A to si ještě přestavte tu velkolepost, že naše Země vůbec nevisí na ničem, vznáší se svobodně v prostoru, v jejím nitru hoří prudký oheň, od kterého nás dělí jen tenká vrstva zemské kůry. Je tu světlo, vzduch, Slunce, Měsíc, hvězdy, všechno má své jedinečné opodstatnění, bez nich by nebylo života.

Kdyby lidé jen trochu přemýšleli o těchto věcech, tak by museli uznat, že Země je podivuhodné dílo, jež utvořila a řídí ruka mistrná. Ruka Boha.

: ))) ale tato Země se nevznáší jen v prostoru, nýbrž letí neúnavně dál a dál po předepsané dráze. Letí stejnoměrným pohybem, který vůbec nevnímáme a nese nás všechny lidi dnem i nocí, ať pracujeme či bdíme nekonečným vesmírem (nese křováka s otráveným šípem zaměřeným na gazelu, bezdomovce stojícího u kontejneru, vraha, který právě zmáčknul spoušť, všechny lidi, které jsi dneska potkal, všechny opravdové osoby tady na portálu).
Všechno Bůh řídí, nic se neděje bez smyslu, o všem Bůh ví, bez jeho vůle nám nespadne z hlavy jediný vlas.Vidí nemocné a bídné, mocné a slavné, pokorné a pyšné. Slyší všechno mluvení, zpěvy, modlitby, klení a smích, pláč, hořký nářek, každý vzdech i každé prázdné slovo a zapisuje do své knihy ke dni soudu.

Pro člověka je daleko lépe se radovati z velkých skutků našeho Boha, oslavovat Ho za jeho velkolepost ( Co je člověk, že na něho Bože pamatuješ?). Nevidím smysl, proč se stále dokola vracet a zabývat nějakými zcela malichernými skutky člověka (různé teorie, pseudohady -evoluce) jejichž pozorování- hloubání přináší člověku jen neklid a domýšlivost.

Pohled vzhůru ke Stvořiteli světa uspokojuje a povznáší (existenciálně).

rive



Re: Je dobré občas nahlédnout do vědeckých teorií... (Skóre: 1)
Vložil: Speranza v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 11:24:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milí bratři,

občas se mi dostane do ruky nějaký vědecký článek nebo kniha seznamující s novými vědeckými objevy.
Nové poznatky o fungování života a jeho struktur jsou svým způsobem úžasné. Zároveň se však chtě nechtě vzdalují právě oné zmiňované "Darwinově teorii evoluce".

Naposledy jsem s jistou dávkou detektivního napětí četla knihu ang. fyzika Briana Greena Elegantní vesmír. Jeden z prvořadých fyziků dnešní doby je zároveň schopen o posledních teoriích svého oboru psát srozumitelným ( asi jak pro koho) a krásným jazykem.

Po dočtení knihy jsem si řekla, že je nádherným svědectvím o Dokonalosti Boží, Jeho Moudrosti a Všemocnosti. Vesmír a člověk se vším stvořením
jsou Perlou Svého Pána, Který touží po tom, abychom dospěli k dokonalosti, kdy budeme mít v plnosti podíl na Jeho Slávě.
Jak vidíme, dělá pro to ze Své Lásky Vše.

Zdraví Speranza



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 18:08:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milí přátelé,

pěkný komentář k tomuto článku poslal do Britských listů RNDr. Stanislav Mihulka:

http://www.blisty.cz/2006/10/19/art30824.html



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 21. říjen 2006 @ 12:27:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě že toho Darwina máme. Nebýt něho, vůbec bychom nevěděli jak chápat Bibli a chudáci ti křesťani žijící do jeho dob. Naivně se ve své většině domnívali, že jejich praotcem je Adam a on to byl přitom Šimpanz :-)



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 21. říjen 2006 @ 22:30:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě jeden příspěvek, tentokrát od studenta biologie, opět Britské listy:
http://www.blisty.cz/2006/10/20/art30822.html



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 22. říjen 2006 @ 11:34:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nádherný příklad, jak vznikají jednudušší systémy ze složitějších:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=2171



Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pátek, 03. listopad 2006 @ 10:19:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

pokračuji v novém vlákně, protože to předchozí už je extrémně dlouhé! :)

"Není totéž napsat zkameněliny nedokazkují absolutně nic, nebo napsat, že evoluce se neodvozuje ze zkamenělin."

Pokud si vzpomínám, tak jsem napsal, že zkameněliny SAMY O SOBĚ nedokazují nic. V kontextu evoluce jsou však výborným vodítkem... Zkameněliny dokládají evoluci!

"Nejsem proti. Nicméně, ty výmluvy by nezněly tak důvěryhodně."

Důvěryhodně může znít ledacos! Záleží kdo naslouchá. Astrologovi se můžeš vymluvit na špatný datum narození a pochopí tě :) Na zvířecí původ se může odvolávat jen ten, co o tom moc neví a důvěryhodné se to může zdát opět tomu, kdo o tom moc neví. Problém je (což s tebou souhlasím), že evoluce je mnohem známější než cokoliv jiného a hlavně je nejvíce nepochopenou přírodovědnou teorií vůbec (tedy té, o které se mluví)... Ale ty zase musíš uznat, že za to ta teorie nemůže!!!

"stále je to lidskou terminologií v českém jazyce slušný člověk:-))"

To je pravda, ale to slovo slušný je strašně relativní! Nevím jak pro tebe (nechci se tě dotknout) ale třeba homosexuál je pro někoho slušný a pro někoho neslušný člověk. Terorista těžko označí Bushe za slušného člověka i přesto, že se takoví lidé např. v Americe najdou, kteří Bushe za slušného považují. Je to relativní pojem... Pokud je něco relativní, tak je to nutné k něčemu vztahovat... Takže se bavíme o naší společnosti. Pro tu je slušnost více méně jednotná i když existují výrazné rozdíly v některých otázkách. Narozdíl od tebe však tuto otázku vnímám tak, že to co je a není slušné označuje společnost - nikoliv Bůh.

V životě je výsledek stejný a nepoznáš ho. Proto nevidím důvod se obávat ateismu. Teismus navíc přidává trest po smrti, o kterém stejně nikdo není přesvědčen jestli existuje nebo ne. Mohou si říkat jen: "Co kdyby...". Nicméně na svět jako takový to vliv nemá. Člověk může stejně dobře věřit na trest po smrti a být vrah tak jako ateista, který v tento trest nevěří. Na druhou stranu i ateista může být docela dobře "slušným" člověkem stejně jako nějaký věřící...

Ono je těžké dělat z toho nějaké závěry. Rozhodně si nemyslím, že by mezi ateisty bylo více "neslušných" lidí než mezi věřícími.

"To je naprosto jasné. Stvořitel. Je-li to hmota, pak mají pravdu oba dva stejnou, jak terorista, tak humanista, je-li Stvořitel někdo jiný, pak rozhoduje on. Rozhodně to však objektivně nemůžeme rozhodnout my, jakožto stvoření."

No přesně tak! Problém obrovský... Který stvořitel??? Alláh nebo Bůh? :) A jsme tam kde jsme byli. Jistě namítneš, že stvořitel je jen jeden. Dobrá... Ale otázka je stejná. Alláh nebo Bůh? Ty věříš v dobrého Boha, ale stejně si musíš uvědomit, že i ten terorista věří v dobrého Boha Alláha. Opět... na čí straně je pravda? Kdo ví? Výsledek, který má vliv na reálný svět je stejný...

"že mi vadí, že na vraždě není nic špatného viděno z perpektivy ateismu"

Mi VADÍ... To je sice hezké. Mě vadí, že štěpnou reakcí uranu mohou přijít o život tisíce lidí v se*****ě... Také mi to VADÍ... Já jsem ti už dávno řekl, že proto si nehledám hezčí řešení. Já nevycházím z pocitu jestli mi to vadí nebo nevadí. Já to beru tak jak to je. Nebo abych byl korektní, tak jak si myslím, že to je. Ukáže-li se, že je nějaký boží soud tím líp. Neukáže-li se to, tak si to nebudu sám vytvářen jen proto, že mi VADÍ to a to.

Navíc na výsledku to stejně nic nemění! Islám má také jakýsi boží soud a vražda je pro islám stejně špatná jako pro křesťanství.

Prostě mě přijde naivní, že napadáš ateismus za něco, co je stejně ve výsledku irelevantní.

Jediné co by pomohlo by bylo to, kdyby se jasně dokázalo, že existuje jen jeden Bůh a ten by se jasně a srozumitelně projevil všem lidem bez rozdílu a vysvětlil by jim to. Pak bysme se mohli bavit o vlivu ateismu na tuto jasně dokázanou a prokázanou víru v biblického Boha. Navíc pochybuji, že by se nějak ateista ještě našel :) Otázka je však ta, proč to ten Bůh neudělá a nechá lidi si vytvářet vlastní náboženství ať už jsou jakkoliv absurdní...

Problém je stále stejný. Ateismus za to nemůže a k ničemu nevybízí. Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde. Pochybuji, že by kvůli tomu někdo ztratil víru... Jen proto, že chce spáchat zločin :)

"Ano považuji za mnohem lepší formulaci, že na vraždění není z hlediska ateismu nic špatného a zlého."

Ale ani nic dobrého a správného... Je dle mě korektní to tam dodat.

"Utrpení, zabíjení, strach, děti bez rodičů, rodiče bez dětí, zaživa požíraná zvířata atd. Toto všechno je a odjakživa bylo nedílnou součástí evoluce."

...a života vůbec!!! Takže i ve stvoření bylo utrpení, zabíjení, strach, děti bez rodičů, rodiče bez dětí, zaživa požíraná zvířata atd.

Za to evoluce nemůže! A i kdyby... No a? Já nehledám hezká a načechraná řešíní. Já myslel že hledáme pravdu...

"byl svět na počátku od Boha dobrý"

Jedna paní povídala... jistě je to hezká představa. Záleží však na tom, jestli je pravdivá...

"Jak můžeš tvrdit, že evoluce není zlá?"

Aha... takže je lepší, když lvíčata zemřou hladem. Je to tak??? Ne v evoluci, ale v přírodě je něco za něco!!! Nezlob se na mě, ale soudit něco za svůj počátek i přesto, že ve výsledku je to úplně stejné mi přijde absurdní.

Tobě se nelíbí evoluční teorie proto, protože počítá se smrtí od začáku. Stvoření se smrtí od začátku nepočítá (podle mě představa zcela nelogická, ale budiž)... Dnes je výsledek stejný. Mezi stvořením a evolucí rozdíl nepoznáš na první pohled. Takže se ptám. Proč ti vadí evoluce. Jen proto, že měla jiný začátek? No to je sice hezké... Ale výsledek má stejný. Ten výsledek, ve kterém žijeme...

"Já si myslím, že zlé je, ale důvodem je člověk a jeho neposlušnost, nikoliv Bůh a jeho evoluční rozmary."

No vidíš... Já myslím, že důdovem nebyl člověk, ale Bůh... Myslím, že už jsme o tom diskutovali. Bylo by to na dlouho, takže se tím nebudu zabývat.

Navíc dle mě, je stvoření úplně stejné jako evoluce vzhledem ke krutosti, utrpení apod. Tak asi tak... Opakuji nehledám hezká řešení, ale hledám pravdu. Za další nevěřím v dogma dobrého Boha. Připouštím i možnost, že je Bůh zlý, zlomyslný nebo k nám lhostejný...

"Já teda nevím, jak na tom jsi z angličtinou, ale já bych to takto rozhodně nepřekládal... a hierarchii mezi pojmy primitive a advanced jasně cítím."

http://evolution.berkeley.edu/evosite/footshooting/Iterminology.shtml

Navíc k tomu dodám jedno. Hierarchie v přírodě je něco jiného než v podniku :)

"Mění, protože Bůh ať je jaký chce, je stále stejný protože není omezený naším časem. Kritéria pro dobro a zlo se v rámci evoluce mohou měnit a dokonce ani nejsou totožná v jednom čase. Část světa považuje terorismus za zločin, jiná část za hrdinský čin. Nesnaž se tyto zásadní rozdíly uměle smazávat. Nemáš to snad zapotřebí."

Nechápu... Proč ty výroky nejsou rovnocené. Ano... z evoluce vyplývá jednou to a podruhé ono. Ono je to spíše memová záležitost než evoluční týká-li se to společnosti. Nicméně v přírodě z evoluce vyplývá jednou to a podruhé ono.

Ta dvě tvrzení jsou rovnocená. Trvám na tom. Proč bych měl něco vysvětlovat podrobněj, když ty to také nevysvětlíš podrobněj.

1) Stvořil to tak Bůh
2) Vzniklo to evolucí

Jsou opět rovnocená tvrzení. Nic nevysvětlují jen konstatují. Tak je to i s předchozími vysvětleními... Nic nevysvětlují. Jen konstatují. Je to zapříčiněno boží vůlí nebo je to výsledek evolučních procesů. Tečka...

Důvod proč to uvádím je ten, že na evoluci kladeš mnohem větší nároky kdežto vůči stvoření ti stačí málo. Nic víc, než tvrzení...

"Byl, nebyl, možná to za daných podmínek možné není a musel by hmotu vytvořit jinak, co já vím? Každopádně to, že všechno má podobné složení hovoří stejně pro kreaci jako pro evoluci, není to žádný argument."

Divil by ses je to argument. Evoluce (tedy její dílčí hypotéza o jednom jediném prapředkovi) toto vyžaduje, kdežto kreace nevyžaduje nic takového.

Je to plus pro evoluci! Vůči kreaci je to irelevantní. Kdyby se totiž našli tři, sto, tisíc různých genetických kódů, tak to stejně dobře bude v souladu s kreací jako společný předek. Hypotéza o společném předku by však byla fuč!

Takže to není argument PRO kreaci.

"Ono vznik genetické informace na úrovni člověka je samo o sobě velmi nepravděpodobné, ne snad?"

Je... proto lidská DNA nevznikla naráz, ale má za sebou miliardy let vývoje! :)

"Já se na pravděpodobnost ptal ryze z hlediska evoluce, abych se ujistil, nakolik byly Tvé argumenty proti XXX v rámci evolučního pohledu opodstatněné."

Ty ses neptal na argumenty proti XXX jestli se nepletu. Ptal jsi se na argumenty PRO jediného předka? Nebo ne???

Chceš znát mé argumetny proti XXX předků? Dobrá... Stačí říct.

Takže první argument proti je ten, že tato hypotéza moc dobře falzifikovatelná není. Ona totiž není falzifikovatelná kreace vůbec. Takže pořád můžu říct, že každý druh byl stvořen extra stejně jako můžu říct, že byl stvořen každý jedinec extra nebo například jen celý život. Z principu tedy nemůžeš chtít argument proti...

Další věcí proti XXX předkům je ta, že nic takového z biologie nevyplývá. Jinými slovy je prakticky nemožné najít takové hranice! Nedokáží to ani kreacionisté i přes zavedení jejich pojmu baramin. Nikdo není dnes schopen říct toto ještě ano a toto už ne! V jejich terminologii co jsem mohl na netu nalézt jsou neuvěřitelné zmatky. Navíc to zavání ideologií...

No a chceš ode mne slyšet ty pravděpodobnosti??? Mohou to být velmi hrubé výpočty? Vzhledem k tomu, že se mi to nechce extrémně dlouho počítat, tak na pravděpodobnosti klást důraz nebudu. Nechám to na tobě jestli to je nebo není pravděpodobné!!!

Takže jak víme, tak život se objevil už snad před 3,8 mld lety. Tedy člověk urazil kus cesty. Takový kus cesty, který mu dal 3 mld písmen dlouhou DNA a cca 20 tisíc genů!!! Je to pravděpodobné?

Jednoduchým výpočetem, který je moc pesimistickým a velmi zjednodušeným nám vychází, že nový gen k cestě k člověku se objevil průměrně jednou za 190 tisíc let! Což je z genetického hlediska poměrně hrubý odhad, protože se zdá, že gen může vzniknout mnohem rychleji. U člověk na to může stačit i několik tisíc let nebo i méně (mimoto toto je také argument proti absurdnímu požadavku, který chce získat gen v laboratoři a to možná v co nejkratší době :). Ono záleží na okolnostech (velikost populace kvůli fixaci genu, prostředí, přirozený výběr apod.)

Jak takový gen může vzniknout? Dnes víme, že geny vznikají snad téměř výhradně z genů předchozích!!! A to je důležité zmínit, protože je tu jasně vidět ten rozdíl mezi teorií evoluce a teorií abiogeneze!!! Abiogeneze je o prvním genu (zjednodušeně) a evoluce no nových genech. Mechanismus jejich vzniku je radikálně odlišný!!! Neporovnatelný!

Takže geny většinou vznikají duplikací a změnou genů předchozích. Jak víme, tak duplikace genu je poměrně běžná záležitost. I lidé mohou mít jeden gen v jedné kopii v pěti nebo ho nemusí mít vůbec! Nicméně je-li tam jeden potřebný gen, tak to stačí. Na jeho kopii může probíhat evoluce. Ona ve skutečnosti může probíhat i na tom jediném originálu, ale tato možnost je logicky hodně málo pravděpodobná...

Dnes není nikdo schopen říct, kolik vůbec může existovat genů. Je docela možné, že jejich počet se blíží nekonečnu. Jestli dobře chápu genetiku, tak jakákoliv mutace může zapříčinit vznik genu. Jde jen o to, aby se tyto "zmotované" sekvence daly přečíst. Tedy aby obsahovaly logické triplety. Čím víc genů a pseudogenů, tak tím je i větší pravděpodobnost, že se ona zmutovaná sekvence může zařadit do nějakého logického celku.

Tady mi totiž nesedí ten argument, který tvrdí, že informatika cosi dokázala, že není možný vznik nové informace!!! no... Ono je to podle mě poněkud zavádějící. Nevidím jediný důvod, který by bránil tomu, aby se bodovou mutací posunulo čtení jednoho genu na úplně jinou sekvenci aminokyselin. Argument bych bral, kdybychom znali jakýsi omezený a malý počet možných genů. Nic takového neznáme a vzhledem k tomu, že geny mohou být neskutečně obrovské... Prostě tento argument mi připadá jako bych řekl, že je nemožné, aby ve sportce vyhrál jakýsi Jan Novák z Trenčína. Jistě... takto položená pravděpodobnost je velmi malá. jenže nevyhraje-li Jan Novák, tak vyhraje někdo jiný. Jinými slovy nevznikne-li tento gen může vzniknout gen jiný. A zase by se kreacionisté ptali... Jak je možné, že vznikl právě tento gen??? No a??? Genů může být tolik, že si to ani neumíme představit... Když nevznikne jeden může vzniknout jiný s jinou funkcí nebo funkcí podobnou. A také že to tak je! Proto jsou tu ptáci, ryby, savci a obojživelníci... Prostě vznikl gen jiný a záleželo na okolnostech který.

Ono by bylo docela zajímavé zkusit takovou počítačovou simulaci. Dnes je to bohužel nereálné... ale možná v budoucnu??? Kdo ví. Prostě by bylo zajímavé, kdybychom simulovali evoluci a to přesně tak, jak probíhá. Jinými slovy bychom vzali např. lidskou DNA a vygenerovali náhodných 100 mutací (tolik má zhruba každý člověk když se narodí). A byly by to delece, addice, substituce apod. Prostě co by to udělalo. Problém je, že je to zatím nereálné. Zaprvé nejsme schopni poznat funkci genu jen z jeho nukleotidové sekvence a za další neznáme ani zlomek funkce všech genů v našem těle.... Až toto dokážeme, pak se máme na co těšit! :)

"Mě bohatě stačí zjištění, že Ty jsi jedním z mála, s kým se dá dlouhodobě na téma evoluce a stvoření rozumně diskutovat, aniž by došlo na urážky a podobně."

Ono si člověk nevybere. Já jsem se setkal zase s opakem. On si člověk asi nevybere... :)

Měj se...

Telesto



Stránka vygenerována za: 1.40 sekundy