 |
Právě je 495 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116462430
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda?
Vloženo Pátek, 12. duben 2002 @ 12:27:04 CEST Vložil: Bolek |
poslal RomanS Dobrý den Pavle!
Jsem rád, že jsi v klidu a obsáhle komentoval moji úvahu-komentář. Podotýkám, že jsem reagoval na tvůj text ve chvíli, kdy zde byl zveřejněm v jakési nezformátované podobě, takže nebyla zcela zřejmá struktura, kterou jsi zamýšlel, tedy dialog dvou různých názorů. Teď už je vše jasnější, přispěl k tomu i tvůj poslední text.
Svůj předchozí komentář jsem v nadpisu uvedl jako "zmatení". "Základním" jsem potom nazval skutečnost, kterou můžeš stěží popřít: nebyl to rozhovor s ateistou. Ale to nyní stojí zcela v pozadí. Tím kritikem křesťanství myslím, Pavle, tebe. Tudíž poctivě konstatuji, že první dva odstavce jsem posílal na tvoji adresu, což ti zjevně uniklo.
Mně nevadí tvoje kritika, naopak! stojím o ni. Jedna věc mi však přijde podivná a matoucí: proč totiž jasně neříci: vy křesťané vidíte věci tak, já je vidím onak, na tomto se shodneme, na onom nikoliv. To by mi přišlo poctivé a žádoucí. Ale tvrdit: pokládám se za křesťana, ale to a tamto (myšleno některé ze základních dogmat) považuji v křesťanství za omyl, který je třeba změnit, aby teprve potom bylo křesťanství tím pravým? Jistě i to je možné, ale potom je to tvůj světonázor, jenom tvůj, jakkoliv křesťanstvím inspirovaný. Já budu tvůj názor respektovat, budu hájit tvoji svobodu jej mít - a budu se mu snažit porozumět. Právě to ale chci i od druhých, tedy od tebe. Klidně vytvoř vlastní syntézu, nazvi to jak chceš, jak je libo, jen to prosím nevydávej za něco, co to není. Respektuj prosím, že křesťanství má určité pilíře, svůj obsah, který jej činí tím, čím je.
Tím pro křesťanství podstatným je kerygma prvotní církve, dále tradované až do dnešních dnů. Vzhledem k rozdělení křesťanstva o tom nelze psát bez těžkostí, přesto však lze tvrdit: původní vyznání víry ve vtěleného Syna Božího, Ježíše, který je Kristus, zůstává společným poutem všech křesťanů. Chovat přesvědčení, že bible neobsahuje nezkresleně toto poselství pro všechny časy a národy, domnívat se, že je pouhou knihou mezi knihami, pouhou snahou člověka porozumět, pravdou historicky podmíněnou, atd. takový názor beru zcela vážně na vědomí, s jeho nositelem budu v klidu přátelsky diskutovat, ale nemohu smazat hranice vlastní identity, která z této víry vyrůstá - pevné a jasné stanovisko je totiž v oboustraném zájmu!
A nyní k věci neméně závažné (ba přímo ústřední!), a tím je problém pravdy. S naprostou samozřejmostí tvrdíš, že pravda je relativní. Jsem rád, že jsi s tím přišel, i když s tím nesouhlasím. Když jsem psal předchozí úvahu, doufal jsem, že to někdo udělá, že někdo poukáže na to, že to s pravdou není tak samozřejmé (jako koneckonců s ničím). Ano, já jsem nevysloveně předpoládal, že pravda není relativní pojem, že pravda je, že pravdu je možné poznávat. Proto se tady zastavme a pečlivě věnujme pozornost tvému argumentu, kterým podepíráš tezi o relativitě pravdy. Píšeš:
"v síti je napětí" a oznámkuji ho číslem 1 . Jestliže se žárovka nerozsvítí, výroku "v síti je napětí" přiřadím číslo 0 . Jestliže ale totéž někdo udělal přede mnou a žárovka mu praskla, pak ač můj výrok bude mít hodnotu 0, sáhnu-li do lampy na žárovku, dostanu nejspíš ránu . Z toho plyne, že pravda je relativní
Odpovím rovněž názorně. Co vyplývá z toho příkladu? Řekněme si to ještě jednou: pravda je, když je v síti napětí. Žárovka s tím souvisí tak, že rozsvícením o této pravdě vypovídá. Žárovka praskla, ale v síti napětí je. To je skutečnost, to je pravda. Že žárovka nesvítí, i když v síti je napětí, znamená jenom to, že žárovka nesvítí. Ona už to totiž není žárovka, ale pouze něco, co z ní zbylo (to co dělá žárovku žárovkou, není její tvar, ale to, že za určitých okolností svítí! - tedy to, že vypovídá o pravdě napětí). Takže pravda zůstala pravdou (napětí v síti), bez ohledu na zdání (prasklá žárovka). Žádná relativizace pravdy se nekoná. Jde o konfuzi, ke které došlo přenesením matematického výroku do skutečnosti. Ze skutečnosti se původně vyšlo, následně byla (tato určitá skutečnost) zredukována, v rámci této redukce vznikl rozpor a ten byl promítnut do skutečnosti vůbec. To je ovšem naprosté faux pas. Proto také vše co jsi na tomto argumentu vystavěl, nemá opodstatnění a hroutí se samo sebou (následný výrok o známkování věty o Bohu a jeho synu je úplně bezpředmětný). Ale klidně pokračujme dál ve sporu o pravdu, pokud myslíš, že máš pravdu...
Tím bych svoji odpověď zatím uzavřel. Jestli se domníváš, že jsem opomenul něco, co považuješ za zvlášť důležité, napiš. Já jsem nechtěl téma příliš rozšiřovat a komentovat větu za větou - to bychom se ztratili -, proto jsem se omezil na to, co považuji v této chvíli za podstatné.
Na E.Bondyho může klidně dojít, trochu jeho práce znám, ale tady a teď? Tak mě ovšem napadá, nedošlo již dávno na něj? Nebo se mýlím, když nyní za tvými řádky vnímám jeho kritiku teismu a současně i jeho výzvy k novému přepracování téhož? Můžeme klidně pokračovat soukromou korespondencí...
Zdraví Roman
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Sobota, 13. duben 2002 @ 08:56:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No, já souhlasím s Romanem. S tou pravdou to vysvětlil dobře a věřím, že konečná absolutní pravda je. |
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Neděle, 14. duben 2002 @ 00:18:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dobrý den Romane,
přiznávám, že i já jsem byl z těch Tvých jmen a témat trochu zmaten, a tak trochu jsem chvíli nevěděl, komu jsem vlastně odpovídal.
Je fakt, že s žárovkou jsem to nejlépe nevysvětlil. Původně jsem chtěl použít příklad se zásuvkou, ale pak jsem dostal strach, aby si to někdo nezkoušel a nedošlo k úrazu. No , jsem rád, že to můžeme rozebrat trochu podrobněji.
Co jsem vlastně chtěl říct - že pravda je relativní neboli vztažná. To, jestli se žárovka rozsvítí, záleží nejenom na tom, zda je v síti napětí, ale i na tom , jestli je žárovka funkční.
Abychom se mohli vrátit zpět k řečenému výroku, musíme přejít od logiky binární k logice reálné neboli pravděpodobnostní. Řeknu-li výrok ( tedy větu, o jejíž smysluplnosti není pochyb a lze se ptát, zda je pravdivá ) "je-li v síti napětí, žárovka svítí" , pak v reálné logice přiřadím této větě číslo mezi nulou a jedničkou, řekněme 0.95 . To znamená, že zhruba v 95% bude výrok pravdivý a těch chybějících pět procent se vztahuje na případ, kdy žárovka nevydrží a praskne. Je to samozřejmě jenom příklad.
Třeba ve fyzice ( a i jinde ) se takovým výrokům, jejichž platnost ( pravdivost ) se blíží 100%, říká zákony, třeba Archimedův nebo Newtonův zákon, jako příklad ( pravdivost 99.99..99 % ). Jsou některé výroky 100% ( absolutně ) pravdivé? Jsou, třeba matematické výroky. Když řeknu 8 x 8 = 64, tak je to 100% pravda . Ovšem pozor a ouha, i tady je prostor pro relativitu neboli vztažnost. Bytost, která by měla 16 prstů místo deseti, by nad takovým výrokem kroutila hlavou. Pro ni by totiž 8 x 8 bylo jen 40 ( hexadecimálně, tedy v soustavě šestnáctkové ). Ale to je už o konvencích a podobně, a to bychom se vůbec nedostali k tomu, co nás spíš zajímá.
Vezměme si výrok " Ježíš zemřel a z hrobu vstal" . Jakou pravdivost mu přisoudíme v reálné logice?
Ortodoxní křesťan bude jistě přesvědčen o 100% pravdivosti, budhista nebo muslim tam klidně dosadí nulu. Já jakožto liberální křesťan tam dosadím tak asi 10%, protože nevylučuji nějaký zázrak.
Pokud se budeš s budhistou nebo muslimem bavit o Archimedově zákoně, jistě se shodnete na tom, že jde o výrok ( připomenu " těleso je nadlehčováno ... " atd.) o téměř 100% pravdivosti. A o tom to asi je.
Tak jak je to se mnou, jsem křesťan nebo ne? Mohl bych o tom třeba uspořádat referendum nebo anketu, možná na to jednou dojde. Zatím jsem nomenklaturně křesťan a jak jsi si všiml, dělím křesťany na ortodoxní a liberální a sám se pokládám za liberálního křesťana se silným unitárním cítěním a zaměřením.
Křesťané se dále dělí na tolerantní a netolerantní, a s netolerantními ortodoxními křesťany si moc nerozumím a nebudu daleko od absolutní pravdy, když řeknu, že jsou to právě oni, kteří jsou hrubí na našeho skutečného ateistu.
Jak já znám křesťany, většinou nejsou úplně ortodoxní, někteří však mají obavu se k tomu přiznat, právě proto, aby těmi netolerantními a ortodoxními nebyli nějak šikanováni. Koho tedy míním, když mluvím o ortodoxních křesťanech, čím se vyznačují?.
Věří, že všechno, co je napsáno v bibli, je Bohem zjevená pravda , tedy pravda, o které se nesmí ani diskutovat, prostě dogma ( já naopak pokládám bibli téměř za 100% lidské dílo , chápu ale postoj ortodoxních křesťanů - bude-li zpochybněna jediná věta v bibli, budou postupně zpochybněny i ty další ) . Dále - pletou si víru s vědou, zapomínají totiž, že věřit a vědět není jedno a totéž, jaksi zapomínají, že věřit znamená především nevědět. A nakonec, všechno přijímají většinou zcela nekriticky, a uchylují se v zájmu záchrany dogmat i ke lžím a jiným nepravostem.
Takže, z mého hlediska mám za to, že dnes už není a nemusí být křesťan jako křesťan a pokládám-li se i nadále za ( liberálního ) křesťana, nevidím na tom nic špatného.
Tím neříkám, že mohu a nebo musím křesťanem i zůstat.
Jsem samozřejmě kritikem křesťanství, tedy toho ortodoxního. I to pokládám za svůj naprosto legální postoj. A chápu, že se to každému nemusí líbit.
A nakonec, pokud jde o základní "pilíře" , skutečně, snažím se tady upozornit na to, jak to s některými těmito "pilíři" skutečně vypadá. Protože mnohdy, bez těchto "pilířů", stalo by se křesťanství mnohem lidštější a přijatelné pro mnohem více lidí. A o to snad taky jde. Nebo ne?
Pokud jde o syntézu, sám na to nestačím, ale rád bych na tom třeba někdy spolupracoval.
Pokud jde o Bondyho, nevidím důvod, proč se o něm bavit jen soukromě. Já ho znám jen z doby svého mládí jako Zbyňka Fišera, jeho "Útěcha z ontologie" mne silně ovlivnila, chceš-li , poznamenala, od Bondyho jsem si koupil asi dvě knížky, ale ještě jsem neměl čas je ani otevřít ....
Přemýšlím jistě taky, jestli sem na Grano Salis vůbec patřím, jestli tu jen nenarušuji ortodoxně sterilní prostředí. Ale v podstatě už jsem řekl téměř vše, co mne tak trochu trápilo a tak možná už brzy zmizím, taky proto, že tohle všechno povídání a uvažování zabírá hodně času, který pak jinde schází. Ale, nezapomeň, ty problémy, o kterých jsem tady chtěl dát řeč, ty tu zůstanou dál ...
Pokoj všem křesťanům ( i sobě) přeje
Pavel
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@cmail.cz) v Neděle, 14. duben 2002 @ 22:25:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pavle,
řekl jsi toho naráz příliš mnoho. To na jednu stranu dává látku k porozumění (mně tobě), na druhou stranu ztěžuje vzájemnou diskusi v omezených podmínkách tohoto fóra (nelze na vše reagovat bez toho, abychom se zcela neztratili). Co se týče problému pravdy (podle mě zatím naše ústřední téma), nijak jsi neprokázal její relativitu, jak jsi ji vyhlásil. Tebou uváděné příklady jsou mimoběžné a nedotýkají se podstaty problému. Pravda (která je diskutována) nespočívá totiž v logické rovině, ale v rovině ontologické (bytostné). Ty k tvrzení o relativnosti pravdy dospíváš konfuznim mísením těchto rovin (jak jsem se pokusil ukázat v případě příkladu napětí v síti). Výrok "Kristus vstal z mrtvých", není možné rozhodnout, tedy - jednoduše, pouze z výroku samotného - verifikovat, a to právě proto, že pravda spočívá v ontologické rovině, nikoliv v rovině logické. Stejně tak není možné získat pravdivou odpověď nějakým referendem o tomto výroku. Nicméně samotná pravda tím není dotčena: buďto je totiž tento výrok pravdivý (odpovídá skutečnosti), nebo pravdivý není (skutečnosti neodpovídá) - to je ontologická rovina a jen o ni jde, pokud je řeč o pravdě.
Tady je možné udělat odbočku, která se dotýká další části našeho rozhovoru: Být křesťanem je podstatně závislé na naší odpovědi na skutečnost Kristova zmrtvýchvstání. Pokud jsme přesvědčeni o pravdivosti tohoto tvrzení, potom můžeme být křesťany. Opačná odpověď to ale vylučuje. To neznamená, že v tomto případě člověk nemůže sympatizovat s etickým poselstvím Ježíše z Nazareta, dokonce se jím i řídit. Pokud tomuto přístupu říkáš "být křesťanem" (liberálním), beru to na vědomí a rád k tomu i dodám, že je to cesta správným směrem. Nicméně tvrdím, že jde o zásadní redukci, spočívající v přijetí pouhé části Ježíšova poselství.
Shrnuto:
Skutečnost je nezávislá na našem poznání. Okamžik, kdy tuto skutečnost poznáváme, se označuje slovem "pravda". Ne vždy je snadné pravdu bezpečně poznat. Často jde opravdu pouze o pravděpodobnostní poznání, to není možné zastírat, ale to je jiná věc.
Můžeme se nyní konkrétně bavit např. o tom, zda je možné se v případě zmrtvýchvstání Krista dobrat bezpečného poznání. To jistě možné není, půjde vždy o víru (můžeme si ale krok za krokem ukázat, že tato víra není iracionální (protirozumová), ale že je dobře rozumně podložena). Nebo se můžeme vrátit o krok zpět a diskutovat v obecné rovině, zda člověk onu na lidském poznání nezávislou skutečnost pravdivě, tak jak ona je, poznává (čímž není zároveň tvrzeno, že ji poznává cele a bezezbytku), či naopak je od ní nepřekonatelně oddělen, tedy že pravdivé poznání není vůbec možné (což je stanovisko noetické skepse). Zůstávám s pozdravem. Roman
PS: Napsal jsi: "Protože mnohdy, bez těchto "pilířů", stalo by se křesťanství mnohem lidštější a přijatelné pro mnohem více lidí. A o to snad taky jde. Nebo ne? "
To je omyl, o to skutečně nejde. Rozhodně ne za tu cenu, že se vyprázdní obsah. To by se potom jednalo a předávalo ne křesťanství, ale něco zcela jiného. Dějiny křesťanství jsou (až do dnešních dnů) plné takovýchto "jiných křesťanství" (pelagianismus, arianismus, doketismus, atd.).
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Úterý, 16. duben 2002 @ 22:45:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pavle,
řekl jsi toho naráz příliš mnoho. To na jednu stranu dává látku k porozumění (mně tobě), na druhou stranu ztěžuje vzájemnou diskusi v omezených podmínkách tohoto fóra (nelze na vše reagovat bez toho, abychom se zcela neztratili).
Milý Romane,
děkuji za pokračování našeho seriálu. Máš pravdu ( tak na 80%) , že udržet ideovou nit je někdy problém. Proto to budu brát taky větu po větě, i když to není tak čtenářsky zajímavé.
R:
Co se týče problému pravdy (podle mě zatím naše ústřední téma), nijak jsi neprokázal její relativitu, jak jsi ji vyhlásil. Tebou uváděné příklady jsou mimoběžné a nedotýkají se podstaty problému.
P:
Máš částečně pravdu ( tak z 80% ). Říká se , že je všechno relativní, tak asi s pravdou to bude podobné. Já jsem myslel relativitou pravdy její vztažnost k tomu, kdo jí říká, a to se mi opravdu moc nepodařilo.
Tak ještě jednou, co je to pravda? Je to podle mne synonymum pro výrazy "tak to je" nebo "tak to bylo", jde-li o historii, nebo "tak to není" a nebo " tak to nebylo". Jistou pravděpodobnost pak připouští slovní spojení " tak to možná je (bylo)" a nebo " tak to asi není (nebylo)", nic víc a nic míň. Slovo "pravda" je asi odvozeno od slova "pravit" ( ... tak pravil Zarathustra, nebo ... Ježíš pravil : ... ), i když vzhledem k personifikující tendenci slova "pravda" nevylučuji, že to mohla být nějaká pohanská bohyně, která rozhodovala o tom, co je (bylo nebylo) správné.
Příklady jsou jenom příklady, něco jako instruktáž, nic víc. Já myslím, že ale nejsou úplně mimoběžné, naopak blížíme se k jádru problému, dostáváme se pomalu tam, kam jsme se asi měli a mohli dostat už o něco dříve.
R:
Pravda (která je diskutována) nespočívá totiž v logické rovině, ale v rovině ontologické (bytostné). Ty k tvrzení o relativnosti pravdy dospíváš konfuznim mísením těchto rovin (jak jsem se pokusil ukázat v případě příkladu napětí v síti). Výrok "Kristus vstal z mrtvých", není možné rozhodnout, tedy - jednoduše, pouze z výroku samotného - verifikovat, a to právě proto, že pravda spočívá v ontologické rovině, nikoliv v rovině logické.
P:
Výše uvedený výrok se týká jistého faktu a tak je jistě možné ho logicko - fakticky posuzovat. To, že není možné stoprocentně rozhodnout o jeho pravdivosti, je dáno tím, že se týká události, která se tak často neopakuje , je z dávné minulosti, svědci si protiřečí a nejsou ani příliš přesvědčiví a spolehliví ( to je samozřejmě i věc názoru ). Míchat to s nějakou ontologickou rovinou nám moc nepomůže.
Můj názor je tudíž takový, že se jedná o výrok, o jehož pravdivosti toho nelze moc říct, lze se jen dohadovat o pravděpodobnosti jeho pravdivosti.
Ty budeš věřit, že se to skutečně tak stalo, a budeš tvrdit, že je to výrok 100% ( absolutně ) pravdivý.
Já naopak nevěřím, že se to tak událo, a budu výrok brát tak možná za 10% pravdivý ( ani já zatím nevylučuji nějaký Boží zázrak ).
A přijde někdo další a klidně prohlásí, že to žádná pravda není, třeba ateista nebo muslim.
Zbývá Ti tedy Tvoje víra, že tomu tak opravdu bylo. Máš na ni právo, protože vlastně nikdo neví, co a jak se tenkrát už před 2000 let přihodilo, což je jistě již můj názor, na který mám samozřejmě taky právo, a který je zase mojí vírou, Ty naopak budeš věřit, že se všechno seběhlo tak, jak je to napsáno v bibli .
Tím jsme se dostali k odpovědi na otázku, kdo je to křesťan. Bude to dáno tím, kdo a jak nastaví pomyslnou laťku pravděpodobnosti pravdivosti biblických výroků.
Řekneš-li, že křesťan je jenom ten, kdo věří tomu, že všechno v bibli je 100% pravda, pak já už Tvoje kritérium nebudu splňovat, a do okruhu Tvých křesťanů se už prostě nevejdu.
Budu si muset hledat nějakou jinou skupinu křesťanů, v které bude platit, že budou tomu, co je napsáno v bibli , aspoň trochu ( cca kolem 10% ) věřit. No, a když se nenajde ani taková skupinka tolerantních křesťanů, tak zřejmě skončím mezi ateisty.
Tak co říkáš, už si trochu rozumíme?
Podívejme se ještě na zbytek Tvého komentáře :
R:
Stejně tak není možné získat pravdivou odpověď nějakým referendem o tomto výroku.
P:
Když chybí fakta a argumenty, nastupuje referendum. Jeho výsledek je pak spíše psychologickým obrazem momentálního stavu referendujícího společenství.
R:
Nicméně samotná pravda tím není dotčena: buďto je totiž tento výrok pravdivý (odpovídá skutečnosti), nebo pravdivý není (skutečnosti neodpovídá) - to je ontologická rovina a jen o ni jde, pokud je řeč o pravdě.
P:
.. to není ontologická rovina, to je naprosto obyčejná faktická rovina. Co jest to ontologická rovina? A jak to s tím souvisí ?
R:
Tady je možné udělat odbočku, která se dotýká další části našeho rozhovoru: Být křesťanem je podstatně závislé na naší odpovědi na skutečnost Kristova zmrtvýchvstání. Pokud jsme přesvědčeni o pravdivosti tohoto tvrzení, potom můžeme být křesťany. Opačná odpověď to ale vylučuje. To neznamená, že v tomto případě člověk nemůže sympatizovat s etickým poselstvím Ježíše z Nazareta, dokonce se jím i řídit. Pokud tomuto přístupu říkáš "být křesťanem" (liberálním), beru to na vědomí a rád k tomu i dodám, že je to cesta správným směrem.
P:
Jen potvrzuješ, že si vlastně docela rozumíme.
R:
Nicméně tvrdím, že jde o zásadní redukci, spočívající v přijetí pouhé části Ježíšova poselství.
P:
Míra redukce je taky tím, o čem se tady dohadujeme. Zda je taková redukce pro křesťana možná. Jistě je možná, a křesťanstvo se podle ní také štěpí na nespočet příbuzných a různě redukovaných proudů.
R:
Shrnuto:
Skutečnost je nezávislá na našem poznání. Okamžik, kdy tuto skutečnost poznáváme, se označuje slovem "pravda" ( P: oprava : ... se označuje spíš slovem poznání, pravdou nebo zákonem se takto poznaná skutečnost stane až po všeobecném odsouhlasení, což samozřejmě nevylučuje, že jsme se jí přiblížili jako první ). Ne vždy je snadné (P: absolutní ) pravdu ( P: našimi smysly a rozumem ) bezpečně poznat. Často jde opravdu pouze o pravděpodobnostní poznání, to není možné zastírat, ale to je jiná věc ( P: ta podstatná ).
R:
Můžeme se nyní konkrétně bavit např. o tom, zda je možné se v případě zmrtvýchvstání Krista dobrat bezpečného poznání. To jistě možné není, půjde vždy o víru.
P:
Naprostý souhlas.
R:
... můžeme si ale krok za krokem ukázat, že tato víra není iracionální (protirozumová), ale že je dobře rozumně podložena)
P:
To je právě to, v čem se neshodujeme. Já totiž nahlížím a tvrdím, že tato víra zcela rozumně ( tj. cizím slovem racionálně ) podložena není. Je částečně i iracionální, to pro mne znamená pohanská a nelogická. Krok za krokem jsem se to snažil tady taky naznačovat a dokazovat. My už jsme přeci jenom o kus cesty dále, než byl Abraham a nebo Ježíš, a čas ani dějiny se nedají zastavit. Horší je, že jsme od té doby pokročili spíše materiálně než duchovně, a z toho plyne mnoho našich současných problémů ....
R:
. Nebo se můžeme vrátit o krok zpět a diskutovat v obecné rovině, zda člověk onu na lidském poznání nezávislou skutečnost pravdivě, tak jak ona je, poznává (čímž není zároveň tvrzeno, že ji poznává cele a bezezbytku), či naopak je od ní nepřekonatelně oddělen, tedy že pravdivé poznání není vůbec možné (což je stanovisko noetické skepse). Zůstávám s pozdravem. Roman
P:
Člověk a my s ním se snažíme k té absolutní pravdě co nejvíce přiblížit, někde, tam, kde to jde, třeba v matematice nebo ve fyzice, se nám to daří více , jinde se nám to daří méně. Mezi tu méně úspěšnou oblast patří i naše historie. A společenská historie především. Já nejsem agnostik ani noetik, to znamená, že když nevím , co nevím, tak alespoň netvrdím, že se to nikdy nedozvím ( jednodušeji se to řekne : nikdy neříkej nikdy ... ).
R:
PS: Napsal jsi: "Protože mnohdy, bez těchto "pilířů", stalo by se křesťanství mnohem lidštější a přijatelné pro mnohem více lidí. A o to snad taky jde. Nebo ne? "
R:
To je omyl, o to skutečně nejde. Rozhodně ne za tu cenu, že se vyprázdní obsah.
P:
Nikoli vyprázdnit, ale vybrousit, vypilovat, olámat ostny a zaoblit hrany .
R:
To by se potom jednalo a předávalo ne křesťanství, ale něco zcela jiného. Dějiny křesťanství jsou (až do dnešních dnů) plné takovýchto "jiných křesťanství" (pelagianismus, arianismus, doketismus, atd.).
P:
Dějiny křesťanství jsou plné více méně tutlaných herezí a jejich drastické likvidace. Křesťanství vydrželo velmi dlouho v téměř nezměněné formě jednak proto, že vcelku vyhovovalo mocným našeho světa a jistě také proto, že tu byla upřímná snaha udržet alespoň zdání nějaké duchovní jednoty. Lidé tak měli na noze dvě železné boty moci a víry.
Dnes už železné boty nejsou naštěstí tolik v módě, i když je stále ještě dost těch, kteří by je rádi těm druhým zase nasazovali. Určitě je tu ale větší šance říct, tak takhle tedy už ne, pojďme to zkusit znova a lépe ...
Pravděpodobně 100% pokoj všem přeje Pavel
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@cmail.cz) v Středa, 17. duben 2002 @ 11:50:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pavle,
když řeknu, že nyní vedu písemnou komunikaci s Pavlem, a pokud ty jsi opravdu Pavel, tak je to pravda na 100% - ne na 80%.
Vložme náš příklad: Kristus vstal z mrtvých. To je buďto 100% pravda, nebo 100% lež, nic mezi tím. Když říkáš, že je to pravda řekněme 10%, tak je to blábolení, řeč bez obsahu. Ty to (historickou skutečnost, která se buďto stala, nebo nestala) mícháš s pravděpodobnostní hodnotou tohoto výroku, jak se jeví z hlediska empirických věd (příp. historie). Neberu ti tvůj scientismus, ale zdráhám se věřit, že bys nebyl schopen nahlédnout věc obecně.
O pravdě existence Pavla nerozhoduje referendum, ale právě sama jeho existence, kterou netřeba dokazovat, pokud je evidentní (tady na GS zcela evidentní není, ale je nejvýš pravděpodobné, že Pavel existuje. Já teď sice v jeho existenci do jisté míry pouze věřím (což není nerozumné, neboť mám před sebou text, který o něm svědčí), ale ve chvíli kdy jej uvidím, budu vědět zcela jistě: Pavel je). Zcela jinak se to má s otázkou: Jaký je Pavel? Zde bude odpověď, tedy moje poznání Pavla, vždy neúplné, prostě nebude nikdy 100%. Pokud na základě toho budeš tvrdit, že pravda vůbec je relativní, z čehož potom vyplývá, že ani samotný fakt existence Pavla není tak zcela pravda (to je totiž podstata tvého zdůvodňování), potom není o čem mluvit.
To je tak těžké pochopit tu prostou a stále platnou Aristotelovu definici, totiž že pravda je shoda rozumu s věcí (skutečností)?
(Křesťan je ten, kdo (mj.) věří, že je pravda, že Kristus vstal z mrtvých. Je totiž přesvědčen, že očití svědkové, kteří o tom podali zprávu, nelhali ani se nemýlili. U nich šlo o bezprostřední evidentní poznání skutečnosti (zmrtvýchvstalý Ježíš), v jejich případě se nejednalo o víru. Ostatní křesťané tomu "pouze" věří, a to na základě zachovaného a předávaného svědectví.)
Roman
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: bolek v Středa, 17. duben 2002 @ 17:16:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mám stejný názor na pravdu jako Roman. Pavel evidentně spekuluje s relativitou interpretace pravdy a relativitou pohledu interpreta, ovšem "skutková podstata" vždy je nebo není. Nic mezi neexistuje. Jeho problém spočívá v uchopení informace "z druhé ruky", kterou nelze již přijmout jina, než vírou nebo nevěrou. Relativizovat lze však velmi snadno víru či nevěru samotnou. Zde již je celé spektrum pohledů od pochybující nevěry až k pochybující víře. Ovšem na "skutkové podstatě", o které hovoří Roman, to nic nemění. A tomu se Pavel úskostlivě vyhýbá. |
]
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: xjumperx v Čtvrtek, 18. duben 2002 @ 01:33:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | to roman a bolek... proc resite jestli je neco pravda v onotlogicke rovine?? mi to vyzniva jako byste svoje zivotni kredo, svou viru pro kterou byste (jako "spravni" krestani) meli ochotni zenrit nebo byt muceni a pro niz jste pripraveni snaset muceni a nezaprit na tom ze si prectete ze 500 lidi neco (nebo nekoho videli)?????!!!!! jak si muzeme my - tak subjektivni lide - privlastnovat pravo na poznani nejake ontologicky objektivni pravdy?? jak muzem poznat objektivni pravdu skrze tak subjektivni, zavisle a tak snadne oklamat a klamajici prostredky jako je videni, sluch nebo hmat??!!
nerika bible ze bez viry se neni mozne zalibit BOHU?? ... no a o vire se pak jinde rika: verit znamena spolehnout se na to, v co doufame a byt si jisti tim co NEvidime.. (!!) neni podstatne jestli se neco stalo nebo ne...
krestan je pro mne ten, kdo si jako svou objektivni pravdu zvolil boha se jmenem JHWH (Hospodin), v nehoz veri, uctiva, miluje, ktery se lidem zjevil v podobe Jezise Krista, jehoz uceni ten clovek nasleduje..
trosku ve zkratce.. zdravi
XjumperX |
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: bolek v Čtvrtek, 18. duben 2002 @ 08:14:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý xjumperxi, k tomu mohu namítnout pouze toto:
A nevstal-liť jest z mrtvých Kristus, marná jest víra vaše, ještě jste v hříších vašich. 1 Korintským 15:17
máš-li raději ekumenický překlad:
Nebyl-li však Kristus vzkříšen, je vaše víra marná, ještě jste ve svých hříších, 1 Korintským 15:17
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@cmail.cz) v Čtvrtek, 18. duben 2002 @ 16:16:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | to: xjumperx
Bohužel, sám si zásadně odporuješ. Nikdo z nás by žádnou víru v Krista neměl, kdyby se k němu slovo o jeho životě, učení, smrti a zmrtvýchvstání zprostředkovaně nedostalo. To stejné platí i o tetragramu JHWH, což je zřejmě přepis Božího "jména", jak bylo zjeveno v hořícím keři Mojžíšovi. Mohl bys vysvětlit, jak bych víru - o níž píšeš - mohl mít, kdybych o ničem z toho nevěděl?
Na počátku křesťanství byli ti, kteří se vtěleného Slova sami přímo "dotýkali". Ti o tom vydali svědectví a předali je dál (nutno si všimnout, že svědectví Kristových učedníků vzešlo z osobní, tedy především smyslové zkušenosti - proto pokud je tato iluzorní, objektivně nepravdivá, vše další se hroutí). Nejen tedy, že věříme, že je pravdivé Slovo, jež se vtělilo, ale že je pravdivé i slovo o tomto Slovu. Sepětí je zde tak úzké, že jedno bez druhého lze stěží myslet. A jedno ani druhé nemůže být šálivé, zdánlivé, či dokonce lživé bez toho důsledku, že i následná víra by potom byla iluzorní a nepravdivá. Každá víra předpokládá svůj předmět. Ten však nelze - v případě křesťanství - vymyslet, ale pouze jej jako předávaný obsah přijmout. To se neděje jinak, než právě slovem a vírou (ta předpokládá poznání, současně však další poznání umožňuje). Proto ve chvíli, kdy zpochybníš lidské poznání v základě, tedy prohlásíš člověka za neschopného poznávat pravdu, relativizuješ vše; tím pádem prakticky znemožňuješ i to, co sám považuješ za podstatné: následování Krista. Jenže neříká on sám: "Já jsem pravda, cesta i život"? Nepředpokládá on sám na každém kroku člověka svobodného a rozumného, schopného poznání pravdy? Zcela jistě! Pravda, jde to ztuha, ale to jiná věc.
Z hlediska víry to můžeme prohloubit ještě takto: Kdyby Bůh nechal člověka napospas naprosté nejednoznačnosti, kdyby člověk nebyl schopen poznávat pravdu, kdyby se nutně vždy mýlil (nebo dokonce kdyby celý svět byl v základě rozporuplný chaos), jak by mohl od člověka očekávat, že mu potom, když On sám přijde "mezi své vlastní", dá zapravdu? Že jej přijme? Na základě čeho? Klamného sluchu, vidění a hmatu? Rozumu neschopného pravdy? Vždyť by to Bůh člověku již předem, v zadání, zcela znemožnil (čímž by ovšem s lidstvem sehrál pouhou, velmi podivnou frašku).
Řešní je jediné: člověk je schopen pravdu poznávat. Proto také víra kterou zde prezentuješ, je absurdní, jelikož podřezává větev, na které sama stojí. Zřejmě ti uniká, že pokud se křesťan vzdá toho, co si myslí, že nemá (pravdu), přijde i o to, co si myslí, že má (víru). Případně žije v hrozivém schizmatu. Bohužel, mezi křesťany scientismem a postmodernou nakaženými velmi časté.
Snad jen nutno dodat, že naše lidské poznání je vždy neúplné, že plně nevyčerpává skutečnost. To platí o poznání našeho světa, tím spíše o poznání toho božského. Víra, na níž jsme jako křesťané odkázáni, bude skutečným poznáním naplněna až patřením na "Boží tvář". To je také předmětem naší naděje. Apoštol to říká krásně a výstižně (1K 13,12). Z toho ale neplyne relativismus postmoderních sofistů.
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: abednego v Čtvrtek, 18. duben 2002 @ 18:13:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Předchozí komentář byl 1000.! Cena následuje (ale vymyslet ji). Tedy cenu zblajz katolík na protestantském serveru! Tak už to bývá, když je ta ekumena......
,,1000 a 1 komentář..." |
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: xjumperx v Pondělí, 22. duben 2002 @ 00:48:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ne myslim, ze si neodporuju... ja jen zpochybnil objektivitu poznani skrze smyslove vjemy.. dva lide se mohou koukat na jednu vec a oba ji popisou jinak.. kdyz neco vidim nebo se neceho tak "jenom" VERIM ze treba ta urcita vec tady "je".. koran mluvi o mohamedovi jak "odletel" na koni do nebe, podle straodavnych hindskych ved (mnohem starsich nez bible) krisna, mel 10000 manzelek a z kazdou z nich spal najednou.. tisice lidi videlo UFO a dokonce jim byli uneseni a vysetrovani, oplodnovani... vsichni, kazdy necemu veri - nejake "pravde" a kazdy mame svoje vlastni meritka urcovani co je pro kazdeho z nas argumentem ze neco je vice nebo mene "pravdivejsi"... to cemu clovek veri se stava jeho "Pravdou".. ja se divim kde clovek muze vzit odvahu (nebo drzost :o))) rict, ze ta jeho pravda je tou jedinou ontologicky absolutni a objektivni posledni nejvyssi pravdou.. a ostatni pokud chcou taky prijmout tu absolutni Jedinou pravdu, pak musi prijmout jeho zpusoby verifikace te pravdy (co clovek vidi - odkazuje na tu jedinou skutecnost atd..atd..) ...
ja verim ze jezis vstal z mrtvych - ale je to "jen" moje vira, kterou mam na zaklade ruznych duvodu (v hodne smerech hodne podobnych jako roman a bolek.. :o))) pro mne to je pravda.. a treba muzu "svou" pravdu prezentovat jinym a vysvetlovat "sve" duvody proc si myslim ze to je treba "pravdivejsi" nez kdyby nezmrtvychvstal atd.. ale je to jen "moje" pravda ktere ja verim (+ mozna dalsich par milionu lidi) ale to neznamena ze musi "platit" pro vsechny... nemuzu ji nikomu vnucovat.. ona se snad jednou ukaze sama... (aspon doufam) :o)))))
souhlasim s tim ze muj pohled je v necem "ovlivneny" postmodernim myslenim (sice v cem scientismem - to nechapu??!), ale proc je postmoderni mysleni "horsi" od pozitivisticky osvicensko - moderniho mysleni??!!
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Pondělí, 22. duben 2002 @ 15:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý xjumperx!
Píšeš: "..kdyz neco vidim nebo se neceho dotykam tak "jenom" VERIM ze treba ta urcita vec tady "je".."
Řekněme to výstižně: ty předně věříš tomuto navýsost abstraktnímu filosofickému závěru. Ale je to skutečně pravda? - To je otázka, kterou sis zřejmě nestačil položit, natož abys ji začal namáhavě prověřovat.
Opakuješ pouze populární klišé. Ale zřejmě ti uniká, že ten zdánlivě skromný a tolerantně vyhlížející relativismus, který jakoby přiznává všem nějaký podíl na pravdě, si sám dělá nárok - v řádu lidského poznání - na pravdu absolutní. Tím ovšem vyvrací sám sebe, neboť ve chvíli, kdy na sebe vztáhne měřítko, které jinak klade na vše ostatní (nic není jedinou nadřazenou pravdou), se sám hroutí (tudíž jde o drzost na druhou - tvými slovy). Stačí si to uvědomit a zjistíš, že není pravda, že "kazdy mame svoje vlastni meritka urcovani co je pro kazdeho z nas argumentem" (to může tvrdit leda tak líný Honza za pecí). Jiná věc je, že to docela platí jako konstatování o lidské praxi. Sám jsi žádný argument nepřinesl, pouze nakupil několik nesourodých příkladů a přidal pár zdogmatizovaných závěrů. A pokud sis nevšiml, o nějaké absolutní Pravdě atd., jsem dříve neřekl ani slovo (ale můžeš mi třeba vysvětlit, co to absolutní Pravda je - když o ní pořád mluvíš). Já pouze tvrdím, že člověk je schopen poznávat pravdu a že mu k tomu poměrně dobře slouží jeho rozum. Dále říkám, že křesťanské náboženství si činí absolutní nárok na člověka - proto je buďto pravé a hodné celého nasazení člověka, nebo stojí za pozornost asi tolik co fosílie v muzeu. Smyslové poznání adorovali empirici a pozitivismus později způsobil právě to, co předvádíš: odklon od racionality vůbec, v rámci křesťanství masivní fideismus.
Doporučuji kriticky myslet (konkrétně: prověřit právě zastávanou kritiku poznání) a ne důvěřivě přežvýkávat omletá tvrzení z x-té ruky. Co takhle se seznámit s něčím jiným, než co je zrovna v módě? Navrhuji jako úvod třeba: J.M.Bocheňski: Cesta k filosofickému myšlení (vyd. Academia) - i když je to takové čtení pro děti, všiml jsem si, že se objevuje v doporučené literatuře na fil. fakultách.
PS: Neodpověděl jsi na otázku obsaženou v prvním odstavěčku mé předchozí odpovědi. Doporučuji ti přečíst si, co jsi minule napsal a potom co jsem napsal já. Snad ti vlastní protiřečivost doklapne.
PPS: Scientismus ti opravdu přičítat nemůžu.
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: xjumperx v Pondělí, 22. duben 2002 @ 19:10:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ooooohh romane, diky moc za objasneni meho povrchniho pomyleni....
myslim ze sem ti odpovedel na tvou poznamku v bodu c. 1 tve predchozi reakce odpovedel ve sve predchozi reakci.. ale omlouvam se moc vysvetlovat neumim..
mozna to co rikam jsou jen populisticke zvasty, ktere pouzivam aniz bych je kriticky zpracoval.. jenze ja mam ten stejny pocit o tom co rikas ty.. rikas ze rozumem mame pristup k pravde (ja ji nazyvam absolutni pravdou, vysvetlim dal..) - to reklo tisice lidi pred tebou, jenze to jenom jeden z pohledu, od urciteho bodu v behu dejin.. "jenom" jeden z filozofickych smeru (anebo "klise"??) (ukaz mi v bibli kde se rika ze k bohu nebo k pravde mame pristup skrze nas rozum??).. ty veris ze kdyz pouzivam rozum poznavam Pravdu..
ja verim ze je neco co je Pravda, rekneme jakasi skutecnost jez je nemenna a neni relativni.. existuje nezavisle na mne nebo komkoliv jinem.. muze k tomu patrit vznik zeme, existence boha, jeho "zakon", treba j. zmrtvychvstani... treba soudny den pro vsechny at veri cemukoliv... to je to co ja nazyvam absolutni objetivni pravdou. a myslim ze ty nazyvas pravdou. zda se mi ze potud se snad oba dokazem shodnout. (pokud sem ti spravne porozumel z tvych kusych nekolika vet za pouziti mych omezenych schopnosti.. na kolik sem byl schopen sam neco vysvetlit..)..
¨ja ale NEVIM jestli to tak opravdu je, jestli na tomdle zda se "principu" zda se funguje tendle zda se svet ktery se zda obyvam a zda se vidim.. :o)))))) muzu rict tomu ("jenom") VERIM - nic vic nic min... mam k dispozici ruzne dukazy ktere ME o tom presvedcuji.. (ale nekoho jineho muzou presvedcovat jine dukazy.. nemuzu rict ze moje duvody pro zavaznost dukazu pro me maji platit pro vsecky..) treba jednim z nich je rozum, logicke a kriticke mysleni, ale nejsou neomylne.. jsem porad omezeny clovek. (ale zase tato omezenost je jen moji virou, tak jako vira nekoho jineho treba v objektivnost logickeho poznani...).
pro me to ze jezise po snrti videlo 500 lidi ziveho, je treba jeden z argumentu proc verim ze zmrtvychvstal, ale jenom jeden a pro me treba dulezity, ale neodvazuju se rict, ze protoze ho videli pak to ze mzrtvychvstal je (nemenna, na nicem nezavisla) pravda... pro mne to je rozdil..
tech 500 lidi je pro mne jednim z dukazu pro mou viru ve zmrtvychvstani (kdyz verim ze ten co to napsal treba schvalne nekecal, kdyz verim ze... jeste nekolik dalsich predpokladu...), a zpochybnuju objektivitu smysloveho poznani.. tak jak logicke argumenty jsou pro mne castecnym dukazem, ale zpochybnuju jejich objektivitu poznavani.. jenze potrebuju nejakou pravdu podle ktere budu zit, a kterou prijmu za sve.. a na zaklade toho, cemu verim, ze je silnejsi argument, nejake pravde verim.. ale je to "moje" pravda.. je to muj "system" hodnot, zavaznosti, postoju, chapani, ktery ale nemuzu (verim ze ne.. nekdo muzu verit, ze muze..) vydavat za pravdivy pro vsechny lidi...
sorry, nedotykam se sveho mysleni uplne az do jadra.. neumim moc vysvetlovat..
zdravim... |
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Pondělí, 22. duben 2002 @ 23:45:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Pavle,
Pavle,
když řeknu, že nyní vedu písemnou komunikaci s Pavlem, a pokud ty jsi opravdu Pavel, tak je to pravda na 100% - ne na 80%.
Vložme náš příklad: Kristus vstal z mrtvých. To je buďto 100% pravda, nebo 100% lež, nic mezi tím. Když říkáš, že je to pravda řekněme 10%, tak je to blábolení, řeč bez obsahu. Ty to (historickou skutečnost, která se buďto stala, nebo nestala) mícháš s pravděpodobnostní hodnotou tohoto výroku, jak se jeví z hlediska empirických věd (příp. historie). Neberu ti tvůj scientismus, ale zdráhám se věřit, že bys nebyl schopen nahlédnout věc obecně.
Romane,
pravda se nám tak trochu snaží kličkovat, jak se mi tak nazdává. Tak zkusme to ještě jednou a naposledy probrat obecně.
Jsem jistě pro výše uvedený příklad, konec konců je to modelový případ a když se nám podaří dosáhnout nějaké shody pro něj, jistě se nám to podaří i v příkladech dalších.
Píšeš to, co jsem už jednou navrhoval, tedy o tom, co se kdysi stalo, můžeme říct stručně řečeno, toto :
1) stalo se to tak, 2) nestalo se to tak, 3) nevím, jak se to stalo ( tedy možná se to stalo nebo nestalo ),
a nic moc víc.
Pokud jsme u toho nebyli a nelze si to jednoduše ověřit ( tak, jako třeba Archimedův zákon) , nezbývá nám než věřit tomu, co jsme o tom slyšeli, četli a nebo si sami dokázali zjistit.
U výroku "Kristus vstal z mrtvých" máme právě jen tyto tři možnosti : buď uvěříme v jeho pravdivost, nebo ji zcela odmítneme, a nebo řekneme, že jsme u toho nebyli a možnosti ověření jsou minimální ( nemusíš samozřejmě souhlasit ).
Je tedy zřejmé, že budeme-li se o tomto výroku bavit, rozdělíme se do několika skupin (minimálně do třech) - budou takoví, co tomu uvěří, budou takoví, že tomu věřit nebudou a nakonec budou takoví, kteří se k tomu nebudou příliš vyjadřovat, případně budou ochotni uvěřit jen s jistými výhradami. Podle stupňů výhrad pak jistě dojde k rozdělení na mnoho skupin a skupinek.
Podle odpovědí už mohu jmenovat jednotlivé skupiny - ti, co všemu věří, jsou ortodoxní křesťané, ti co nevěří, jsou třeba budhisté, muslimové, židé, ateisté a jistě i další, a ti co zbývají uprostřed jsou liberální křesťané, prakřesťané, unitaristé, esoterici a jistě další a další skupiny a skupinky.
Samozřejmě nevylučuji, že Tvoje rozdělení bude vypadat trochu jinak.
To, o co tady především kráčí, je míra tolerance, které budou jednotlivé skupiny a skupinky schopny. A to už přenechám Tvému posouzení.
Se zájmem se ještě podívám na závěr Tvého posledního komentáře.
Roman napsal:
Z hlediska víry to můžeme prohloubit ještě takto: Kdyby Bůh nechal člověka napospas naprosté nejednoznačnosti, kdyby člověk nebyl schopen poznávat pravdu, kdyby se nutně vždy mýlil (nebo dokonce kdyby celý svět byl v základě rozporuplný chaos), jak by mohl od člověka očekávat, že mu potom, když On sám přijde "mezi své vlastní", dá zapravdu? Že jej přijme? Na základě čeho? Klamného sluchu, vidění a hmatu? Rozumu neschopného pravdy? Vždyť by to Bůh člověku již předem, v zadání, zcela znemožnil (čímž by ovšem s lidstvem sehrál pouhou, velmi podivnou frašku).
Řešení je jediné: člověk je schopen pravdu poznávat. Proto také víra kterou zde prezentuješ, je absurdní, jelikož podřezává větev, na které sama stojí. Zřejmě ti uniká, že pokud se křesťan vzdá toho, co si myslí, že nemá (pravdu), přijde i o to, co si myslí, že má (víru). Případně žije v hrozivém schizmatu. Bohužel, mezi křesťany scientismem a postmodernou nakaženými velmi časté.
Snad jen nutno dodat, že naše lidské poznání je vždy neúplné, že plně nevyčerpává skutečnost. To platí o poznání našeho světa, tím spíše o poznání toho božského. Víra, na níž jsme jako křesťané odkázáni, bude skutečným poznáním naplněna až patřením na "Boží tvář". To je také předmětem naší naděje. Apoštol to říká krásně a výstižně (1K 13,12). Z toho ale neplyne relativismus postmoderních sofistů.
Pavel odpověděl:
Člověk je opravdu schopen svými smysly a rozumem mapovat skutečnost, do které byl vrozen a ve které vyrostl a dospěl. Dokonce se mi zdá, že to je jeden z úkolů, které dostal. Dokonce to paradoxně připomíná některé počítačové hry - dostanete se na scénu a musíte hrát role, které se na vás valí, přitom máme určitou omezenou možnost výběru. Záleží na tom, jak to zvládáte a jak hrou - životem procházíme. A podle toho budeme i na konci odměněni. Někdo projde dobře a se ctí, někdo tápe a bloudí, cestu však nakonec najde, a někdo ne. A tak všichni procházíme tou naší školou a až se náš čas naplní, přijdeme před porotu, která nám všechno sečte. Někdo obstojí, jiný ne. Možná - snad - bude zase do hry - života znovu vrácen. Tolik moje - naše fantazie.
Naše poznání je neúplné, ale to už plyne z ustrojení naší existence. A kdyby naše poznání bylo úplné, nebylo by ani co poznávat (byli bychom už božsky dokonalí). Jsme-li omezeni v čase a prostoru, jsme omezeni i v našem poznání, a snad je to tak i dobře.
Co z toho ale neplyne, je víra, že jedině ortodoxní křesťan má vždycky pravdu.
Pokoj všem pravdomluvným přeje Pavel.
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Úterý, 23. duben 2002 @ 04:02:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý xjumperx,
moje odpověď bude tentokrát stručná (rozplést totiž celé to změtené klubko, které jsi sem vkutálel, trvalo by velmi dlouho - ale můžeme se o to dále pokoušet).
Píšeš:
"ukaz mi v bibli kde se rika ze k bohu nebo k pravde mame pristup skrze nas rozum??.. "
Ř 1, 19-20
Když tedy sázíš svůj los na víru, můžeš si být (právě na základě víry) jist, že inspirovaný biblický text (ve výše uvedeném odkazu) obhajuje objektivitu lidského rozumového poznání.
Rozum a (křesťanská) víra nejsou v rozporu. A nejsou ani mimoběžné - směřují totiž k témuž. Lépe ti to, na tomto místě, asi nepodám.
Raděj si přečti toho Bocheňského.
Zdraví
Roman
PS: nedej na povrchní pocit
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Úterý, 23. duben 2002 @ 04:08:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pavle,
omezím se opět na podstatné.
Píšeš ("o tom co, se kdysi stalo"):
1) stalo se to tak, 2) nestalo se to tak, 3) nevím, jak se to stalo (tedy možná se to stalo nebo nestalo),
Možná se jen nepřesně vyjadřuješ, nevím. Navrhuji jinou formulaci:
Z hlediska toho, který hledí zpět do historie ("nebyl u toho"):
1) věřím, že se to stalo, 2) nevěřím, že se to stalo, 3) nevím, jestli se to stalo (tady je jistě možná celá odstupňovaná škála od bodu 1 do bodu 2)
Z místa historické události:
1) stalo se to, 2) nestalo se to
Shodneme se na tomto? Doufám, že ano, jelikož jsi se k tomu velmi přiblížil.
Po tvé odpovědi se rád vrátím k dalšímu.
Zdraví
Roman
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: xjumperx v Čtvrtek, 25. duben 2002 @ 20:21:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | to roman s:
zajimavy text - rim 1:18-20 .... beru... pravda ( :o)))
je ale taky zajimave co se pise hned v dalsich versich - 1: 21-32 ---- ... ale.. jejich MYŠLENÍ je zavedlo do marnosti a jejich scestná mysl se ocitla ve tmě... a BUH je vydal na pospas jejich vášním... (??????????????)
1.Kor. 1:18-25 --- kde jsou učenci? kde znalci toho věku? neučinil BUH moudrost světa bláznovstvím? protoze svet NEPOZNAL (!!)BOHA v jeho moudrem dile....
ty si opravdu myslis ze tva logika je dokonala (kdyz dochazi poznani dokonaleho..) a neporusena, "bezchybna"?? tomu muzes ale "jenom" verit (tak jak treba stovky lidi pred tebou)... je to (pouze) jeden z pohledu na fungovani teto reality v niz se nejak pohybujeme (ci zijeme) (nebo si to myslime (verime :o)) ze zijeme..)..
tak jak ja muzu jenom verit (tak jak stovky lidi pred mnou -- kdo z nas na co noveho dokaze prijit?? kazatel 1:9-11 :o))) ze to tak nemusi byt a vubec i to ze rikam ze: "jenom tomu muzes verit" tak je (jen) ma vira...
bochenskeho uz mam.. prectu si ho..
ja zase doporucuju NIETZSCHE: soumrak model................. (on tak krasne kritizuje sokrata s jeho logickou dialektickou metodou... oooohh... hihi)
svymi povrchnimi city zdravim
XjumperX |
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Pátek, 26. duben 2002 @ 00:47:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | xjumperxi milý,
následující verše Římanům nejsou nijak v rozporu s tím, co dosud tvrdím. Naopak, dávají smysluplný celek. Ty se snažíš (těmi dalšími citáty z bible) navodit dojem, že myšlení samo o sobě je špatné, že zavádí do tmy? Omyl, pouze se tam říká, že člověk může myslet špatně (následky čehož jsou odstrašující). Mimochodem, sám neděláš nic jiného: myslíš. Já pouze tvrdím, že zmateně.
K čemuž nelze posloužit lépe, než právě udeřit kladivem doporučovaného filosofa (když už se jím chceš ohánět); třeba takto:
"Rozlišovati svět v "pravý" a "zdánlivý", buď po způsobu křesťanství, nebo po způsobu Kantovu (...), je pouze suggescí décadence, - symptomem chátrajícího života." (Soumrak model)
Ať už si to přeložíš jak chceš, Nietzscheho metodou tříštění model, nezůstáváš stát pohromadě ani na okamžik (přesněji řečeno: jak tvoje křesťanská víra na straně jedné, tak tvoje skepse na straně druhé), což je snadné nahlédnout právě v doporučovaném díle.
Zdravím
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: xjumperx v Pátek, 26. duben 2002 @ 11:13:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | mily romane,
ja si na nezmatenost sveho mysleni naroka necinim ani necinil (viz. jeden z mych predchozich prispevku).. olouvam se mozna nedokazu argumentovat na urovni tvych znalosti a myslenkovych konstrukci a pochodu...
ja (doufam ze) pouzivam sve mysleni.. a ty verse nepouzivam jako argument proto ze myselni je spatne.. ale myslim ze ukazuji na to ze mysleni ma sva limita je omezene a neni dokonale.. (na coz si my neodpovedel jestli si myslis ze je??).. mysleni je por mne dulezite ale je to jen z argumentu proc treba verim (prijimam) takove pravde a ne jine..
a kdyz nekdo rekne ze pro neho vetsim argumentem nez logicke mysleni je treba jeho prozitek tak mu nemuzu rict ze se prohresuje proti pravde... tak jak ja si neco volim tak on.. a kazdy z nas to dokonale budeme poznavat jenom castecne..
ja uplne neverim v model zdanliveho a realneho sveta v nehoz viru rikas ze mi nietzsche boura..
asi zas mluvim trochu zmatene.. myslim jenom ze v otazce existence pravdy a naseho vztahu jde o neco jineho nez to ze neco muzu dokazat logickymi pochody sveho mozku..
tolik pro ted.. fakt si myslis ze tve mysleni neni nijak poruseno a nutne jim musis dojit poznani dokonale pravdy??
zdravi xjumperx
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Pátek, 26. duben 2002 @ 14:08:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý xjumperxi,
neklesej na mysli, nesmiřuj se s provizoriem - všechno chce svůj čas - proto, prosím, pokračuj v započaté snaze klást otázky a hledat na ně odpověď (tím až tak nemyslím tady, ale vůbec). Pokud se mi podařilo v tobě vzbudit skepsi k tvé vlastní skepsi, jsem velmi rád.
Na tvoji otázku ohledně omezenosti lidského myšlení a poznání vůbec, jsem ti odpověděl hned ve své první odpovědi z 18.4. (v posledním odstavci), jinak jsem o tom psal i v rozhovoru s Pavlem. Takže to klidně znovu zopakuji a prohloubím: Lidské myšlení je nedokonalé a omezené, nepostihuje dokonce ani tu nejobyčejnější věc beze zbytku (přičemž onen "zbytek" není něco omezeného, ale celá hlubina nepoznaného). Tím spíše má lidské poznání svoje limity v poznání "absolutní Pravdy" (což je jen přepsání slova Bůh) - k tomu jsme se ani pořádně nedostali -; jak sis mohl všimnout, píšu vždy o pravdě s malým "p"). Navíc je lidské myšlení permanentně vystaveno možnosti omylu právě v té sféře, v níž se rozum pravdy dobrat může - a o tom teď vedeme řeč. Pro názornost: Když tedy (spolu se sv. Pavlem) tvrdím, že každý může svým rozumem poznat Stvořitele, a to tak, že přemýšlí o světě (systematicky to činí filosofie a je nespravedlivé jí pohrdat jenom proto, že se filosofové vzájemně neshodují, nebo, což je horší, pomáhat si v tomto směru vytrženými citáty z bible - to neříkám na tvoji adresu), potom tím netvrdím, že ono rozumové poznání, totiž že Bůh JE, znamená, že tím přímo a plně nahlížím, KDO tento Bůh je, tedy jaký je "uvnitř" (to je až obsahem zjevení Boha, předmětem křesťanské víry). To totiž není (jak stále opakuji) možné dokonale poznat ani u věcí v rámci světa, tím spíše v případě toho, co je mimo tento rámec. Kvůli tomu ale tvrdit, že žádné poznání není možné, že pravdu vůbec není možné poznávat, že každá výpověď o Bohu je předem relativní a libovolně zaměnitelná, a to bez toho, že bych podnikl tu namáhavou práci a stopoval svým rozumem cestu, kterou přede mnou již dávno jiní podstoupili, je nepoctivost a plod lenosti (což jsem dříve opsal obrazem Honzy za pecí).
Náboženství, křesťanství nevyjímaje, dává odpověď ne na intelektuálně zformulovanou otázku, ale na celý komplex "otázek" existenciálních, odpovídá zvláště na potřebu smyslu a hodnot. Jen ten, kdo takovouto "otázku klade", kdo cítí její naléhavost, může přijmout "odpověď" tohoto druhu. Což vlastně sám říkáš svými slovy, totiž že jsi přijal (a stejně tak i většina lidí) určité pravdy (křesťanství) ne nějakou logickou dedukcí, ale spíše intuitivně, určitým vnitřním tlakem, jakousi vnitřní nálehavostí, osobní zkušeností a podobně.
Stavět proti sobě zkušenost (prožitek) a rozum (vč. logiky), jakoby by šlo o dva různé ba protikladné "zdroje" není třeba (v druhém případě je to přímo omyl). Obojí je totiž úzce spjato, jedno bez druhého není možné. Lze zjednodušeně a velmi hrubě říci, že zkušenostní poznání je primární, rozumové až se*****ární (proto se lidé i v náboženské oblasti dají vcelku snadno přesvědčit mnohdy sebemenším emocionálním prožitkem a naopak je nepřesvědčí nejpregnantnější rozumová dedukce). Ovšem je potřeba pochopit, že obojí tvoří celek, a tím je člověk. Člověk prožívá a myslí, zkušenostně vstřebané rozumově zpracovává, převádí v abstrakci, a tak plněji poznává svět, sebe i to, co je mimo svět, co jediné dává světu smysl, tedy Boha. Zkušenost je nepřenosná, sama o sobě nesdělitelná. Sdělitelnou se do jisté míry stává ve chvíli, kdy je rozumově uchopena a převedena v pojem - tehdy je možné ji komunikovat (což patří k základu lidského ustrojení). Vyžaduje to však otevřenost, intelektuální neuzavřenost a snahu porozumět sdělovanému obsahu. Lidé dneška jsou všestraně otevřeni pro prožitky, přímo po nich lační. Na druhou stranu jsou však skeptičtí k rozumovému poznání (má to svoji dlouhou historii, ale to by bylo na dlouhé povídání). Tím však sami sebe zkracují a omezují, protože redukují plnost toho, čím člověk je, k čemu by měl směřovat celým svým životem a (s Boží pomocí) také jednou dojít.
Zdraví Roman
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Středa, 01. květen 2002 @ 21:22:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Milý Romane,
řekl bych, že jsem se vyjádřil dost přesně, aby bylo jednoznačné, o čem je řeč. Přeješ-li si to trochu přebarvit na jiný odstín, není problém .
O co Ti tedy kráčí :
Ať už se z mých tří možností ztotožním s kteroukoli verzí, vždycky mi nakonec stejně nezbyde nic jiného, než věřit, že jsem si vybral správně. Ale víra , věřít, to už není posuzování nějakého výroku (pravdivého, nepravdivého nebo nerozhodnutelného), to už je něco o vztahu mluvčího k faktu, k tomu, co se verifikuje.
Jestli tomu rozumím, navrhuješ pro historické události tři možnosti : věřím, nevěřím a nevím . Tedy například : Věřím, že César byl římský císař nebo nevěřím, že byl císař a nebo to nevím. Mně to tedy připadá jako dost divné členění. Ale snad se v tom nějak vyznám. Můžeš pokračovat.
Když dovolíš, podíval bych se zatím na Tvé další zajímavé názory z Tvého dialogu s Xjumprem. Vzhledem k rozsahu tématu však bude lépe to začít jako nový článek, také kvůli tomu, že seriál o pravdě už začíná být nekonečný .
Týká se to vztahu náboženství a vědy :
"Na tvoji otázku ohledně omezenosti lidského myšlení a poznání vůbec, jsem ti odpověděl hned ve své první odpovědi z 18.4. (v posledním odstavci), jinak jsem o tom psal i v rozhovoru s Pavlem. Takže to klidně znovu zopakuji a prohloubím:
Lidské myšlení je nedokonalé a omezené, nepostihuje dokonce ani tu nejobyčejnější věc beze zbytku (přičemž onen "zbytek" není něco omezeného, ale celá hlubina nepoznaného). Tím spíše má lidské poznání svoje limity v poznání "absolutní Pravdy" (což je jen přepsání slova Bůh) - k tomu jsme se ani pořádně nedostali -; jak sis mohl všimnout, píšu vždy o pravdě s malým "p"). Navíc je lidské myšlení permanentně vystaveno možnosti omylu právě v té sféře, v níž se rozum pravdy dobrat může - a o tom teď vedeme řeč. Pro názornost: Když tedy (spolu se sv. Pavlem) tvrdím, že každý může svým rozumem poznat Stvořitele, a to tak, že přemýšlí o světě (systematicky to činí filosofie ...), potom tím netvrdím, že ono rozumové poznání, totiž že Bůh JE, znamená, že tím přímo a plně nahlížím, KDO tento Bůh je, tedy jaký je "uvnitř" (to je až obsahem zjevení Boha, předmětem křesťanské víry)."
atd.
Zdraví Pavel
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Čtvrtek, 02. květen 2002 @ 13:51:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pavle,
je to sice pořád dokola, ale klidně se můžeme u příkladu s Caesarem zastavit, jelikož i tam lze použít rozdělení, které jsem navrhl; takže:
Když mi někdo jednoduše řekne, že Caesar byl císařem (aniž bych o něm cokoli věděl), můžu tomu věřit, nebo nevěřit, případně váhat uprostřed. Když se budu ale dále zabývat historií, nabudu o tom jistoty a moje víra přeroste v poznání. Ale ať už dojdu k jakémukoliv závěru - tedy třeba opačnému -, nic se tím nemění na historickém faktu: Caesar buďto císařem byl, nebo nebyl - NIC MEZI TÍM. Podívej se ale, co dosud tvrdíš. Vždyť ty říkáš, že v případě Kristova zmrtvýchvstání je pravda někde mezi. A to právě není pravda. Znovu opakuji: buďto Kristus z mrtvých vstal, anebo nevstal. Já tomu buďto věřím, nebo nevěřím, nebo váhám a nemohu se rozhodnout (nebo mě to vůbec nezajímá, třeba proto, že jsem o tom nikdy neslyšel). Jenom v tomto ohledu existuje ono "mezi"; to se ale netýká historické skutečnosti samé, ale mého postoje k ní.
Je z toho co jsem nyní napsal zřejmé, že věřím v Kristovo zmrtvýchvstání? Není. Předkládám pouze jasnou logickou konstrukci (která odpovídá realitě - jestli ne, můžeš ji vyvrátit), s níž prostě musí souhlasit jak ateista, tak člověk jakéhokoli vyznání - s výjimkou solipsisty, podle nějž neexistuje nic jiného než on sám a krajního skeptika, který popírá vůbec jaké poznání.
Je to srozumitelné? Můžeš k tomu říci jasné ano, ne? V druhém případě prosím o věcný výklad.
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Sobota, 11. květen 2002 @ 00:55:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Romane,
Milý Romane,
snad Ti teď rozumím, kam směřuješ. Tak ještě jednou, musím se ale podívat, co jsem to vlastně sám tvrdil.
Pavel:
"Můj názor je tudíž takový, že se jedná o výrok, o jehož pravdivosti toho nelze moc říct, lze se jen dohadovat o pravděpodobnosti jeho pravdivosti.
Ty budeš věřit, že se to skutečně tak stalo, a budeš tvrdit, že je to výrok 100% ( absolutně ) pravdivý.
Já naopak nevěřím, že se to tak událo, a budu výrok brát tak možná za 10% pravdivý ( ani já zatím nevylučuji nějaký Boží zázrak )."
Tady jsem to myslel tak, že nevím, zda Kristus vstal či nevstal z mrtvých, a k tomu, že vstal, se přikláním tak z 10%.
Jinde jsem psal:
"Píšeš to, co jsem už jednou navrhoval, tedy o tom, co se kdysi stalo, můžeme říct stručně řečeno, toto :
1) stalo se to tak, 2) nestalo se to tak, 3) nevím, jak se to stalo ( tedy možná se to stalo nebo nestalo ), a nic moc víc."
V tom taky nevidím problém.
Tak v čem je tedy problém. Máš jistě pravdu - Kristus buď vstal nebo nevstal z mrtvých. S tím samozřejmě souhlasím. Problém je v tom, že naše možnosti nějak se o tom přesvědčit jsou podle mého názoru minimální, téměř žádné. A proto říkám, že nevím, jestli Kristus vstal nebo nevstal z mrtvých. Bude to jenom otázkou mé důvěry k tomu, co jsem slyšel nebo četl. Tuto svoji důvěru či víru jsem kvantifikoval číslicí 10% . Řečeno slovy, spíš tomu nevěřím. Jak jsem napsal, nemohu vyloučit, že se tehdy nějaký zázrak skutečně stal, ale zatím mne o tom nic nepřesvědčilo.
Tak jak, souhlasíš s tímto upřesněním?
|
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Úterý, 14. květen 2002 @ 19:07:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale jo, Pavle, teď si rozumíme, teď věc stojí na svých nohách. Jen bych ti připomněl, čím jsme celou debatu začali: tvým tvrzením o relativitě pravdy. Na to jsi dávno zapomněl (a jak ses nechal slyšet na jiném místě: vlastně už ani nevíš, jak jsi to myslel).
Ještě bych chtěl připomenout, že křesťan je ten, který věří (mimo jiné) v Kristovo zmrtvýchvstání. Kdo tomu nevěří, měl by se smířit s tím, že nebude považován za křesťana (resp. bude pokládán za bludaře). Co se týče historických dokladů, přesvědčivě působí psychologický vhled do stavu apoštolů po Ježíšově ukřižování. Se stavem, kdy byli zdeptaní totálním fiaskem, kontrastuje jejich náhlá proměna a jasné nasměrování, které je už nikdy neopustí a přivede je až k mučednické smrti.
Jistě, záleží na každém člověku zvlášť, po jakých pramenech sáhne, jak je v hledání pravdy poctivým a vytrvalým, jak se nakonec s tím vším vypořádá, tedy zdali se rozhodne pro víru, či nic.
Zdraví
Roman |
|
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Čtvrtek, 23. květen 2002 @ 00:05:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Milý Romane,
jsem rád , že si teď alespoň trochu rozumíme. Máš pravdu, že jsem něco chtěl říct či upřesnit, ale neudělal jsem to zřejmě nejlíp, takže jsem se v tom místy i začal trochu ztrácet. To je ale také problém a klad dialogu. Něco bys ze sebe rád vydoloval, ale druhý Tě trochu vychýlí ( nebo vrátí do ) z nastoupené trasy. Dialog nikdy není tak jednoduchý jako monolog nebo pseudodialog, kdy si člověk odpovídá sám. Ale je jistě lepší dialog ( a někam dospěje ), který někam odbočí nebo směřuje, než monolog, na jehož konci nevím, o čem to bylo a proč jsem to vlastně začal číst.
A je taky normální, že se třeba v něčem neshodneme a neshodujeme.
Tak abychom to nějak uzavřeli. Pokud jde o pravdu, úplně jsme to nevyřešili, ale i to je docela normální. Jenom slova na všechno nestačí. Pro to, co jsme nakonec řešili a dořešili, ji nakonec ani moc nepotřebujeme. Tak jako tak se naše slova budou potácet mezi teoretickým absolutnem a konkrétní relativitou, "pravdu" nevyjímaje ( pokud jde o ni, dva nejzajímavější příspěvky na téma pravdy poslal Spuntik, a já se těším, že se k nim ještě vrátím, stejně tak se těším i na Boha jako naší představu, ale práce je mnoho a dělníků málo. Na GS je též určitě řada nových článků, na které bych rád nějak odpověděl a jistě mám i nějaké další zajímavé příspěvky vyhlédnuty. Tak se rovněž touto cestou omlouvám všem, kterým jsem tak říkajíc neodepsal ).
K tomu, k čemu jsme dospěli : Pro Tebe je křesťanem jenom ten, kdo věří (nebo ví), že Kristus zemřel a byl Bohem vzkříšen, pro mne může být křesťanem i ten, kdo tomu nevěří. Dělím podle toho křesťany na ortodoxní a liberální. Pokud jde o Kristovo vzkříšení, nejsem kategorický, tedy netvrdím, že Kristus nemohl být vzkříšen, protože naopak zase já věřím, že Bůh mohl a může činit věci, kterým my říkáme zázraky, a tak jedním z těch zázraků mohlo být i Kristovo vzkříšení . Jsem taky diplomat a nechávám Ti tak i prostor pro Tvoji ( pro mne ortodoxní a překonanou ) víru. Za bludaře Tě nepokládám, i když bych s tím bezpochyby neměl žádné problémy.
Pokud jde o bludaření, i Ježíš býval svého času bludařem a byl kvůli tomu ( jak předpokládám) ukřižován. Podobně byl kdysi bludařem i Hus nebo Luther, celá naše historie je tedy i historií o "bludařích", kteří mívali těžký život a bývali nezřídka odsuzováni a nezřídka umírali i mučednickou smrtí. Přesto - prošlapali svůj díl cesty k naší lepší budoucnosti a za to jim určitě patří můj dík.
K historickým dokladům - napsal jsi : " Co se týče historických dokladů, přesvědčivě působí psychologický vhled do stavu apoštolů po Ježíšově ukřižování. Se stavem, kdy byli zdeptaní totálním fiaskem, kontrastuje jejich náhlá proměna a jasné nasměrování, které je už nikdy neopustí a přivede je až k mučednické smrti. " Nikterak to však nevyvrací, že apoštolové uvěřili v nějaký klam nebo byli dokonce mimoděk nebo úmyslně podvedeni. Je třeba zajímavé, že dva z nich, když kráčeli do Emauz, Ježíše ani nepoznali, zajímavá je též i myšlenka, že místo Ježíše byl ukřižován někdo úplně jiný ( Šimon z Kyreny?) , ale to jen tak na okraj. Nicméně apoštolové tím byli nasměrováni správným směrem, to je téměř jisté. Vážím si i jejich osobní statečnosti, i když sám nejsem příznivcem žádné smrti ani té mučednické. Mnozí z nich totiž zemřeli, řekněme, úplně zbytečně a mnoho se tím nezměnilo ... Nicméně si vážím jejich vytrvalosti v dobré víře a jsem jim vděčen za to, čím přispěli i k naší dnešní svobodě a možnostem .
Pokoj všem zbloudilcům přeje Pavel
|
Re: Odpověď Pavlovi - Relativní pravda? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam v Středa, 18. červen 2003 @ 08:38:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Křesťan=Kristovec=následovník Ježíše Krista. Jak můžeš být následovníkem někoho , o kom si na 90% myslíš , že hnije v hrobě. Já následuji Krista , protože vím , že kristus žije.
Dál k relativitě pravdy: Můžu vznést například výrok: Americký kontinent existuje! Mohou se najít 3 skupiny lidí , ti kteří se mnou budou souhlasit , ti kteří se mnou budou nesouhlasit a ti kteří budou tvrdit , že možné jsou obě možnosti. Ať vznikne těch skupin kolik chce-pravdu má jen ta , která tvrdí , že americký kontinent existuje. Ostatní jsou mimo. Skutečná absolutní pravda je zcela nezávislá na našem názoru. Nebo: namaluji na papír červený puntík-mohou se vytvořit názorové skupiny,které budou tvrdit , že je zelený,modrý nebo fialový atd. To ovšem nic nemění na tom , že je červený. Pokud by skutečně byla pravda relativní-to znamená všechny subjektivní názory by se rovnaly pravdě,musel by puntík v závislosti na jednotlivých názorech měnit barvu , případně Amerika chvíli existovat,chvíli neexistovat a chvíli něco mezitím. |
]
|
|
|
|
