 |
Právě je 296 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116534290
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Nikdo není dokonalý
Vloženo Pátek, 08. červenec 2005 @ 15:05:01 CEST Vložil: Bolek |
poslal vendaor Jako nový autor nacházím při pročítání článků překvapivé postoje různých bratří.Přestože se s některým názorem bratra XY lze ztotožnit, v jiném zase ne. Uvedu příklad:
1/ s bratrem pastýřem nemohu souhlasit s jeho obhajobou trojiční nauky, ale byl jsem mile překvapen jeho odvahou napsat, že učení o tom, že "má člověk nesmrtelnou duši" je nebiblické. Jak je možné, že v jednom bodě učení zastává někdo pravdu Písem a v jiném je "mimo"Písmo? Bude to asi tím, s jakými brýlemi někdo čte stejné Písmo. S jedněmi brýlemi se zdají všechny verše o duši jasné: je nesmrtelná a basta! Jiný stejné verše přečte bez brýlí a dojde zcela k opačnému závěru. Záleží na tom, zda nebyl před studiem Písem už někým "nastaven" na pravdu.Osobně jsem uvěřil četbou Bible v Pána Ježíše a teprve potom jsem se stal členem církve. Nebyl jsem nikým infikován předem.Poněvadž jsem nikde v Bibli nečetl o trojici, zcela přirozeně ji neuznávám.Na druhé straně čtu, že duše, která hřeší, umře, a tak i kdyby mně "vyučoval" anděl o nesmrtelnosti duše, měl by smůlu.
2/ Když si v dobré snaze obhájit "nesmrtelnou duši" bratr Pavel Steiger "nasadil brýle", přestal vidět a napsal, že prý "Bible nikde neříká, že Kristus je Bůh"(protestant,20.4.05) Jistěže četl mnohokrát v Jan 20,28 vyznání Tomášovo - "Pán můj a Bůh můj", ale brýle mu bránily vidět pravdu. Někdy pravdu zamlží jen špatně řečena věta, jak ji napsal bratr pastýř: "učení o zániku duše se smrtí těla.." Písmo informuje, že člověk se stal "duší živou", ne že obdržel nesrtelnou duši. Počet lidí se počítal na duše, někde bylo tolik a tolik duší,tj.nedělitelných osob.Mariin zpěv "Duše má velebí Pána a můj duch jásá v Bohu" jasně ukazuje jednotu ducha a duše,čili nitra člověka.Říká se takovému vyjádření "parallelismus membrorum", kdy první část verše je zopakována jinými slovy ve druhé části. "Dělení" člověka na ducha,duši a tělo nepochází z Písem, ale z řecké filosofie.Nic na tom nemění ani Pavlovo přání řeckým bratřím v Tessalonice. Ubližuje také bratr pastýř Židům, když napsal, že jsou "duchovně mrtví". To není pravda, chybí jim jen poznání, jak to píše apoštol Pavel.
3/ Marii řekl po vzkříšení Pán Ježíš: "Vstupuji k Bohu svému a k Bohu vašemu". Proto napsal Pavel do Korintu, že "Kristovou Hlavou je Bůh".
Napsat, že Kristus je Hlavou Otcovou, což by učení trojiční o jejich rovnosti a věčnosti připouštělo, by se jistě smrtelný člověk neodvážil. A nikdy a nikdy není v Bibli řešen vztah
"třetí božské osoby", jen v lidské spekulaci.
4/ Také diskuse o "věčném trápení" byla zajímavá. Škoda, že nikdo nevzpomněl původ "gehenny"neboli pekla. Četl jsem, že za hradby Jeruzaléma vyhazovali odpadky, které byly spalovány a ustavičně čmoudily.Takový denní pohled Pán použil pro ilustraci trestu.Alespoň jednou byl použit z listu Judy "věčný oheň", což neznamená časový pojem, ale kvalitativní, tj.oheň od Věčného.Je zřejmé, že žádný člověk "nenahřeší" tolik, aby trpěl bez konce. Je to nakonec obsaženo ve výroku Pána Ježíše, "odplatím každému podle jeho skutků". Někdo bude trpět méně,někdo více, aby nakonec budou všichni hříšníci vymazáni z existence.
Závěrem: jsem rád, že v naprosté většině probíhá diskuse a výměna názorů bez osobních útoků.Ať si všichni co nejčastěji vychutnají zážitek apoštolů, jdoucích po ukřižování Pána do Emaus, kterým pak "hořelo srdce", když jim vzkříšený Pán objasňoval Písma.
|
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 08. červenec 2005 @ 16:10:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Venadaore,
jenom na okraj - skutečně nevěřím "v nesmrtelnost duše" – člověk i jeho duše je smrtelný. Smrt si však nepředstavuji jako neexistenci. Duchovně mrtvý člověk (kdo nemá Syna, nemá život) také nepřestal existovat. Takže Tě v tomto asi zklamu. Věřím zcela stejně, jako Ti, kteří mluví o "nesmrtelné duši", jen se to snažím nazývat "bibličtěji", nikoliv "platoničtěji".
Jinak z Tvé dikce lze vycítit, že jsi přesvědčen, že jsi z nás nejbibličtější a že Tvůj názor je ten nejvěrnější Písmu. Pravda však obvykle v takovýchto smělých prohlášeních bývá úplně jiná. Povýšil jsi "své" chápání pravdy na pravdu samotnou, a to je vždy zlé. Je to obrazem – nechci Ti křivdit - duchovní nezralosti a zřejmě i pýchy.
Já také věřím v absolutní Pravdu, která je zachována v Písmu. Jenže ať chci nebo ne, jsem ovlivněn výchovou, četbou, kázáními, kazateli, vzděláním, zkušeností a proto, ačkoliv jsem přesvědčen o "své" pravdě, musím si jí umět zpochybnit. Musím si nechat zadní vrátka na korekci. Jsem zvyklý se o pravdu "bít" a "hádat", ale vždy musím mít na zřeteli, že se hádám o "své pojetí."
Někdy kroutím hlavou nad tím, s čím přijde Xvejvodam a vždy mám pocit, že vím, odkud vítr fouká. (Ze ZODu). Chápu ho, ZOD je velmi tolerantní a přes to pevný v učení. Není laciný ani podbízivý. S jeho "novou" orientací mám ale problém. Přesto ho považuji stále za jednu z posledních bašt konzervatismu, který je mi blízký. Jedno si však na Michalovi opravdu cením. Vždy o své poznání bojuje, ale je schopen ho odložit, jakmile uzná, že poznal pravdu hlouběji. Teď je zrovna nadšen teologií NS a věřím, že i tu časem odloží (a pozná tu jedinou, moji, dispenzacionalistickou pravdu J))
Přiznám se, že já příliš často své pozice neměním, nicméně chci být této možnosti otevřen. Jednoho jsem si však velmi dobře vědom. Církev je sloup a opora pravdy a představa, že by se církev 2 000 let mýlila v základních pravdách (ne v podružnostech), neodpovídá Písmu. V Trojici se shodnou a vždy shodli úplně všichni. Brány pekel církev nepřemohu!
Když proto slyším představitele jakýchkoliv hnutí (včetně svého), přicházet s tím, že nyní máme to pravé světlo, které staletí nebylo objeveno, říkám - ne. Zajímá mne historie, např. patristika a když čtu církevní otce, oni už dávno vyznávali to, co si někteří "neučení" bratří myslí, že objevili až oni. Stejně tak Tvé hereze a hereze Karlas tu byly od prvního století. Nic nového pod sluncem. Zajímá mne však k čemu vedly, jak se projevily a jak skončili jejich nositelé.
Závěrem tedy: věřím v jednu jedinou, takřka zdálo by se „černobílou“ pravdu, ale nevěřím, že bych ji mohl bezezbytku poznat a obsáhnout. Jestliže si někdo myslí, že něco plně poznal, ten to ještě nepoznal tak, jak by měl (to řekl Pavel).
Bůh Ti žehnej,
Tvůj Pastýř
|
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Pátek, 08. červenec 2005 @ 16:58:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milý Pastýři, zajímalo by mě, jak vlastně zní v oficiální verzi učení o Trojici. Definováním výroku, o kterém se diskutuje, by měla každá diskuse začínat. Možná se po zaznění definice ukáže, že s ní všichni souhlasí a není o čem diskutovat. |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pátek, 08. červenec 2005 @ 17:34:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestliže jsem napsal, že dokonalý není nikdo, pak jistě mezi nedokonalé patřím i já. Neseděl jsem dosud v nebeské radě, abych všecko věděl. Pouze chci říci, že nevěřím nic, co nenajdu v Bibli. Jak je to s tou 2000 letou historií Církve jistě víš sám. Třeba takový křest dětí "slovutní" učitelé dodnes téměř ve všech církvích mlží. Jen menšina křtí dospělé. A to je proti trojici "lehounký problém". Copak nečetli Písmo? A přece reformátoři nechávali zabíjet ty bratry, kteří poukazovali na křest dětí jako nebiblický.
Zakrátko po svém uvěření jsem si četl v Bibli: "Nepostoupíš po množství ke zlému!" Od té doby jsem moc opatrný. Množství má málo kdy pravdu. Většinou se pravdě blížili ti,kdo byli označování za kacíře a zabíjeni. Pokoj Tobě. |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 08. červenec 2005 @ 19:25:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A nejen křest, ale i předurčení, Večeře Páně, znovuzrození... Zde všude jsou různé definice. Myslím však, že místa o božství Otce, Syna a Ducha svatého, v jejichž jménu se prováděl a provádí v křesťanských církvích křest, jsou notoricky známá. Je pravda, že pravověří bývalo v menšině. Obráceně to ale neplatí - tedy, že kdo je v menšině, je nutně ortodoxní :-)
Smím se zeptat, ve jménu koho jste byli oba pokřtěni? |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Sobota, 09. červenec 2005 @ 12:04:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak já byl křtěný tradičně jako nemluvně a pak jako dospělý v trojiční formulaci, protože bych asi nikde nenašel ty, kteří křtili po vzoru Písma, tedy: ve jméno Pána Ježíše. Snad jsi četl, že verš o příkazu křtít ve trojici nejstarší rukopisy nemají. Pravděpodobně byl přidán na podporu té nauky. Jinak si nedovedu vysvětlit, proč je biblický křest ve jméno Pána Ježíše a církevní v trojici. Pokoj Tobě. |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 09. červenec 2005 @ 13:47:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud bych odmítal božství Otce, Syna a Ducha svatého, pak bych považoval křest ve jménu trojiční biblické formulace jako neplatný a uvažoval bych o správném křtu. Také bych si kladl otázku, proč přebývat v církvi, která se tak zásadně a v tom snad nejpodstatnějším liší od mého "jedině správného" výkladu :-)
S trochou humoru,
Pastýř |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Sobota, 09. červenec 2005 @ 14:20:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | podle všeho tě Vendaore můžeme zařadit do hnutí Jesus only:
Skupiny "jedině Ježíš" (Die "Jesus only" Gruppen): uznávají jedinou formuli křtu:"Na jméno Ježíš". Ostatní stoupenci je považují za unitáře (vyznavače pouze Ježíše), ačkoli se jejich učení ve skutečnosti shoduje s učením solidních trinitářů (vyznavačů Boží trojice). Nejdůležitějšími představiteli tohoto směru jsou Spojená pentekostální církev a mnoho amerických letničních církví a téměř celé indonéské letniční hnutí.(viz http://granosalis.cz/article.php?sid=48 )
|
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 09. červenec 2005 @ 15:54:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím (mohu se mýlit), že Jesus Only to není. Chybí zde akcent na Ducha svatého a profetická, až apokalyptická teologie. Myslím, že jde o naprosto originální interpretaci Evangelia. Lámu si proto hlavu, odkud to může být. Je zde řada doktrín: anihilace (zřejmě vliv adventismu - Gehenu jako spaliště odpadků zdůrazňují práve oni), judaismus resp sionismus, trochu arianismu... Řekl bych, že jsou to originálně promyšlené a dotažené různé podněty. (Jde ale jen o moji úvahu).
KarelS je čitelnější: tam je evidentní vliv adventismu a judaismu. Zřejmě se účastní nějakých školení adventistů o Starém Zákoně a možná navštěvuje synagogu. Jeho jazykové rozbory nejsou originální, ale převzaté. Skutečný znalec jazyků nemá potřebu dávat svoji znalost v takové míře na odiv. Vliv penetkostalismu, kam formálně patří, prakticky nerozeznávám neboť Duch pro něho není osobou, což je u letničních silně akcentováno. Jeho pojetí božství je však odlišné od Vendaora, zřejmě ho uznává a je pod jeho vlivem, ale základ je položen jinak. Odlišně definují úlohu a podstatu Syna. Myslím, že KarelS je mnohem labilnější, snadněji vzplane, má nutkání za každou cenu svoji nauku obhájit. Je zde určitá forma "doktrinální obsedance". Rychleji vstřebává nauky, které si pak syntetizuje do bizarních obrazců. Sám však není sto své učení domyslet a mnohdy si sám uvědomuje, že dochází k paradoxním závěrům. Navíc touží, aby byl uznán jako ortodoxní, a tak všem říká bratře. Vendaor je mnohem stabilnější, má větší nadhled a ve své nauce je mnohem pevnější, vyváženější a zkušenější. Zatímco Karel na tento můj komentář zbrkle zareaguje a obviní mne z osobního útoku (a právem - činím tak jen v nevyhnutných případech), Vendaor zůstane nad věcí. KarelS to však neunese :-) Kdyby si byl svým učením jist, tento "útok" by unesl.
Pastýř |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 09. červenec 2005 @ 18:34:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Koukám, žes to nějak netrefil:).
Co se týká TNS - nejsem z ní zas tak nadšený, jak si myslíš, jen se mi zdá (tak jak formuloval ZOD) nejlíp vystihovat mé prvotí i nynější pochopení vztahu starého a nového zákona, tedy pohled skrze Nový zákon do Starého.
Co se týká eschatologie, tak asi zas takovej amileniarista už nebudu, ale ani dispenzacionalista - lítám někde nezařaditelně, asi proto, že obě pojetí mají své silné i slabé stránky a nevystihují biblickou pravdu v plnosti. Stejně jako arminiánství a kalvinismus, že?:)
P.S.: Pokud je dispenzacionalismus pravdivý - chci být dispenzacionalistou. |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Neděle, 10. červenec 2005 @ 09:16:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bratře pastýři, vždyť je to tak jasné: jsem "odkojen" Biblí a co tam není,nepřijímám a naopak, nač tam je důraz, zdůrazňuji. A jak to dělá Církev?Hromádka to přiznal:
"Celá Barthova teologie je radikálně christocentrická, je předimenzováním správného. Podstata teologie není christocentrická, nýbrž trinitární. Je-li u Bartha nějaké apriori, je to KRISTUS. To je proti všem teologům."
Tento citát by mohl otevřít oči všem zastáncům "tradičního církevního učení", na které nespoléhám, ale držím se věrně ap.Pavla- "věřím všemu co je psáno". A co je tam napsáno?
Že Pán Ježíš je První a poslední, Alfa i Omega :
-Zj.14,1= ti věrní měli napsané pouze jméno Syna a Otce, žádného "třetího";
- do doby předání vlády Otci podle I.Kor.15,24-28
králuje náš Pán a opravdu nepotřebuje "třetího";
- velké soustředění spasených ve Zj.7,10 děkuje za svou spásu jen Bohu Otci a Synu,nikomu "třetímu";
- ve Zj.5,11-13 čtu, že celý vesmír se klaní "jen" Bohu Otci a našemu Pánu,žeby "zapomněli na třetího";
- v poselství sedmi sborům nazývá Pán Ježíš sám sebe "Duchem", Zj.2.kap., co byste ještě bratři chtěli?;
- jestliže je náš Pán na pravici Otcova trůnu, pak by se slušelo říci podle trojiční nauky, že ten "třetí" bude alespoň na levici, nebo ne?;
Pokoj se všemi studenty Písem. vendaor. |
]
|
|
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 09. červenec 2005 @ 01:11:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 3/ Marii řekl po vzkříšení Pán Ježíš: "Vstupuji k Bohu svému a k Bohu vašemu". Proto napsal Pavel do Korintu, že "Kristovou Hlavou je Bůh".
Napsat, že Kristus je Hlavou Otcovou, což by učení trojiční o jejich rovnosti a věčnosti připouštělo, by se jistě smrtelný člověk neodvážil. A nikdy a nikdy není v Bibli řešen vztah
No on je hlavní problém v tom, že ve staré řečtině výraz hlava kefale nebyl chápán ve smyslu autorita, tak jak je tomu dnes, ale ve smyslu zdroj, pramen, východisko. Což poněkud mění hodnotu vašich argumentů. |
|
|
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 09. červenec 2005 @ 08:50:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bratře vogele,
už jste slyšel, že ve starogermánském náboženství byl přibit bůh na strom? Může tento argument vyprázdnit oběť našeho Pána a učinit ji neplatnou?
Jistě že náš bratr Pavel používá řečtiny a jejich termínů pro popis Božího zjevení. Ale představte si, že by muž pro ženu nebyl hlavou, tedy autoritou, ale jak píšete Vy - zdroj, pramen, východisko.
Bratře vogele církev není "holubník", kde si každý bude dělat co chce. Pokud chcete něco dokázat, potom to dokažte buď z Bible, nebo přijďte s jazykovou studií. Jinak jsou Vaše argumenty jenom řeřením vody.
S pozdravem Karels
|
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 09. červenec 2005 @ 13:08:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jinými slovy - to co o významu pojmu hlava píšou Biblické slovníky, Biblické komentáře atd... (že hlava se používalo ve smyslu původ, zdroj, pramen {například "hlava řeky"}) protože Karels říká něco jiného?
Ale představte si, že by muž pro ženu nebyl hlavou, tedy autoritou, ale jak píšete Vy - zdroj, pramen, východisko.
ratře vogele církev není "holubník", kde si každý bude dělat co chce. Pokud chcete něco dokázat, potom to dokažte buď z Bible, nebo přijďte s jazykovou studií. Jinak jsou Vaše argumenty jenom řeřením vody.
k oběma dvěma odstavcům - ano, muž je původ/zdroj ženy - žena byla vzata (pochází) z muže, a za druhé, ty studie už udělali jiní, že vy je neznáte to je sice smůla, ale né moje, když tak si přečtěte třeba "Emancipaci žen v církvi" od Dana Drápala, tam je jak podrobný jazykový rozbor způsobu použití slova hlava, tak odkazy na patřičnou literaturu k prostudování
Například v Septuagintě ze 180 případů použito slova hlava (hebr - róš) jako vladař je kefalé použito pouze devětkrát, ve 171 případech je použito jiné slovo (nemáte pocit, že lidi co překládali Septuagintu měli o řečtině přehled?)
PS.: tam kde róš znamení hlavu jako část těla je kefalé použito ve všech 239 případech.
PPS.: jestli mi nevěříte, tak vám Septuagintu klidně půjčím, leží vedle mě na stole :o)
ad význa slova kefalé - máte snad jiný výklad než to co jsem psal?
|
]
|
|
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 09. červenec 2005 @ 14:11:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že hlava v Písmu je skutečně pojmem pro autoritu. Zrovna D. D. bych si za poradce nebral, vždyť podle něho už není Bůh ani vševědoucí. Jeho knihu o ženách považuji za důkaz šikmé plochy, na které se ocitl. Trochu studuji koiné a vím, že hlava byl už v dobách spisovatelů té doby pojem autority ve vztahu k císaři a říši. Zlatá hlava Nabukadnesar též nebyla odrazem "původu", ale "autority". Zde je to snad evidentní:
Ef 5,21 V poddanosti Kristu se podřizujte jedni druhým:
Ef 5,22 ženy svým mužům jako Pánu,
Ef 5,23 protože muž je hlavou ženy, jako Kristus je hlavou církve, těla, které spasil.
Ef 5,24 Ale jako církev je podřízena Kristu, tak ženy mají být ve všem podřízeny svým mužům.
Proto věřím, že muž je hlavou ženy. A právě z toho bych se odrazil ve vztahu Otce a Syna:
Gn 2,18 I řekl Hospodin Bůh: "Není dobré, aby člověk byl sám. Učiním mu pomoc jemu rovnou."
Gn 1,27 Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.
Z toho plyne, že je-li muž hlavou ženy a muž i žena jsou si rovni, dokonce tvoří jednotku lidství, pak přestože se Syn dobrovolně podřídil Otci (ze své vůle, nikoliv ze své podstaty), pak lze (s jistou mírou oprávněnosti "spekulovat"), že Otec a Syn jsou si rovni a jsou stejné podstaty Božství.
Žena vychází z muže jako Syn z Otce, žena a muž jsou sjednoceni v lidství jako Otec a Syn jsou sjednoceni v Božství. Zdůrazňuji, že se jedná pouze o metafory a spekulace a že žádný obraz (ani v Písmu) nelze aplikovat ve všech souvislostech předmětu, který reflektuje. Nicméně "hlava" (ha roš) ještě neukazuje na podřízenost "z podstaty", ale z "úlohy". Navíc je zde otázka, zda ona podřízenost není do značné míry způsobena pádem: "budeš dychtit po svém muži, ale on nad tebou bude vládnout."
Z tohoto hlediska je nutné pohlížet na výrazy o podřízenosti Synu vůči Otciu z pohledu jeho inkarnace, kdy na sebe Syn vzal lidskou přirozenost a jako druhý Adam stál v podřízenosti Bohu (na místě člověka).
S pozdravem,
Pastýř
|
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 09. červenec 2005 @ 20:46:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zrovna D. D. bych si za poradce nebral, vždyť podle něho už není Bůh ani vševědoucí.
to ovšem nemá co dělat s řečtinou, i mezi lidmi naprosto nevěřícími jsou odbornící na řečtinu
Trochu studuji koiné a vím, že hlava byl už v dobách spisovatelů té doby pojem autority ve vztahu k císaři a říši. Zlatá hlava Nabukadnesar též nebyla odrazem "původu", ale "autority". Zde je to snad evidentní:
Petr J.(eagle) aka (vogel)
Nabuchodonozor je ze starého zákona, ten je psaný hebrejsky a tam je chápání pojmu hlava jiné - jinka viz stať o tom jak pojem hlava z hebrejštiny do řečtiny přeložili překladatelé Septuaginty - ti to nepřekládali dnes, ale v dobách kdy byla řečtina rozšířeným hovorovým jazykem.
Například řecko český slovník od Václava Pracha je kefalé překládáno jako (opisuji přesně tak jak to tam je v tomp pořadí ve kterém to tam je)
kefalé - hlava, přední strana, zakončení, pramen, zdroj, východisko, hlavní osoba, konec, závěr
jak vidíte pojem autority se tam vůbec nevyskytuje
v THE INTERNATIONAL STANDARD BIBLE ENCYCLOPEDIA je u hesla Head
4. Beginning, Source, Origin:
As a fourth meaning the word occurs () in the sense of beginning of months (), of rivers (), of streets or roads ().
a takhle bych mohl pokračovat, ale můžu se na to zeptat kamaráda co překládal Novou Bibli Kralickou jak se na to dívá on, je fakt že já dělám v IT a nevyučuji na univerzitě jako on, takže mu pošlu mail a uvidím co na to on :o)
PS.:
Nicméně "hlava" (ha roš) ještě neukazuje na podřízenost "z podstaty", ale z "úlohy"
jak jsem psal výše - NZ je psaný řecky ne hebrejsky |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 09. červenec 2005 @ 20:51:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | jejda, jak se ten můj podpis v předchozím vstupu dostal doprostřed textu? :oO
Petr J.(eagle) aka (vogel) |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 09. červenec 2005 @ 20:53:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | | NZ je sice psán řecky, ovšem je psán zejména židovskými autory, u kterých je předpoklad, že budou uvažovat spíš v židovských intencích než v helénských, i sloh NZ mnohdy kopíruje hebrejské styly veršů atp. |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 09. červenec 2005 @ 20:59:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | NZ je psán v prvním století našeho letopočtu a je psán tak aby ho pochopili všichni kdo v té době žili, nejen židé, ale pohané (tj. většina) zasažena řeckou kulturou, to až my potřebujeme exegezi, hermeneutiku a biblické slovníky a komentáře |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 09. červenec 2005 @ 21:20:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pojem podřízenosti těla hlavě je přece evidentní a ukazoval jsem to na příkladu hlavy (císaře) a jeho lidu. Na těchto obrazech stojí i listy Ignáce z Antiochie. V tomto smyslu je hlava chápána jak ve SZ, tak NZ. Na tom nic nezmění ani Dan Drápal :-)
Je-li Kristus hlavou muže, ukazuje to snad na stejný původ? |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 09. červenec 2005 @ 22:32:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je-li Kristus hlavou muže, ukazuje to snad na stejný původ?
ne na stejný původ ale na to že Ježíš je původcem - skrze něj (Ježíše) bylo vše stvořeno
Na tom nic nezmění ani Dan Drápal
jasně že ne, protože Abišaj se tak rozhodl a má takové předporozumění výrazu hlava, tak na tom nezmění nikdo nic (ani ty zdroje citované v knize)
BTW to že se v řecko českém slovníku antické řečtiny (z r 1941) pojem autorita u slova kefalé nevyskytuje asi DD neovlinil, nepletu-li se? Ale asi tomu rozumíte líp než profesoři řečtiny a než např překladatelé Septuaginty - i to je možný vývoj jde kupředu :o)
Pastýři necháme toho, nemá cenu se hádat o slovíčka, kdybch sem přepsal kompletní kapitolu kde je výklad slova hlava a připsal k tomu i citovanou literaturu, tak by si čtenáři Granosalis o tom udělali obraz a viděli by, že váš pohled na věc může být mylný, já ale nic přepisovat nebudu protože se mi za a) nechce b) nejde to kvůli copyrightu
A mimochodem, Danovi Drápalovi a jím citovaným zdrojům v otázkách řečtiny věřím víc než rádoby anonymnímu Abišajovi, teda Pastýři.
Petr J.(eagle) aka (vogel) |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 09. červenec 2005 @ 22:48:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | | Já tu knížku mám a Dan je vskutku přesvědčivý....ale na druhou stranu je to proatě pitomost, že by Pavel tak rozebíral původ či pramen, to totiž s tím místem nijak nesouvisí. Vono, když se podíváš na slovo hlava v česko-anglickém slovníku, tak tam o autoritě pravděpodobně taky nic nebude. |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 09. červenec 2005 @ 23:04:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vono, když se podíváš na slovo hlava v česko-anglickém slovníku, tak tam o autoritě pravděpodobně taky nic nebude.
jasně že to tam je (ale bohužel mi to z Lingei nejde zkopírovat a přepisovat se mi to nesce)
a stejně tak ve Websterovi
4. The most prominent or important member of any organized body; the chief; the leader; as, the head of a college, a school, a church, a state, and the like. "Their princes and heads." Robynson (More's Utopia).
The heads of the chief sects of philosophy.
Tillotson.
Your head I him appoint.
Milton.
5. The place or honor, or of command; the most important or foremost position; the front; as, the head of the table; the head of a column of soldiers.
An army of fourscore thousand troops, with the duke of Marlborough at the head of them.
Addison.
|
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 09. červenec 2005 @ 23:05:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | BTW hlava sem hlava tam, co říkáš na tu knížku? |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Neděle, 10. červenec 2005 @ 09:53:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stále se to opakuje. Bratr pastýř ve snaze obhájit neobhájitelné trochu překrucuje Písmo.
- Žena a muž jsou si rovni jen v pozici spasených hříšníků. Jinak ani v církvi ani v rodině.A tak rozhodl Bůh, ne člověk.
Musíme přece věřit Písmu,že žena je "odleskem" slávy mužovy-I.Kor.11,7-, takže žádná rovnost! A stejně Písmo informuje o vztahu Otce a Syna-Kol.1,15-20. Měl by bratři někdo z vás odvahu učit, že Otec je obrazem slávy Synovy?
- důvod podřízenosti ženy muži není bratře pastýři "otázka", jak se domníváš, ale nezrušitelné Boží slovo. Vždyť přesně tak to ap.Pavel odůvodnil-"první zhřešila žena, ne muž";
- správně to zdůraznil bratr xvejvodam: pisatelé N.z. sice psali řecky, ale mysleli židovsky, čili pod věděním co je napsáno ve St.z. |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 10. červenec 2005 @ 18:01:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Má žena je mi rovna. Je stejné podstaty, jen má rozdílnou úlohu. V Kristu již není zákonné omezení muže a ženy. Žena má volební právo, může dosahovat vzdělání, je hodna obdivu a respektu. To je výsledkem křesťanské kultury. Je korunou stvoření. Nepochází z prachu, ale z muže. Má žena je mi poddána (až mne to někdy zahanbuje) a já se musím snažit ji chránit a vést. To ovšem není nadvláda. Není to snadné a někdy bych nejraději odpovědnost uvrhl na ní a jen se vezl. Tím jí však nesmírně ubližuji, protože jsem její hlavou a ona je odleskem mojí slávy. Má žena není podčlověk nebo člověk nižší kategorie (jak učí KarelS o Kristu vzhledem k Otci ohledně Božství). A to jsou důsledky Vašeho bludu, pánové :-) Učení samo o sobě vždy člověka dostihne v praxi :-)Manželka je mi pomocnicí mně rovnou, jak praví Písmo. Je slabší, ale ne nerovná. Alespoň ta moje ne :-) Slabost a rozdílnost nečiní rozdílu v podstatě. Kdy už to pochopíte?
S pozdravem,
Pastýř |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 10. červenec 2005 @ 21:15:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | na počátku byl Boží záměr jasný muž a žena jsou si rovni
I řekl Hospodin Bůh: "Není dobré, aby člověk byl sám. Učiním mu pomoc jemu rovnou." (Ekumen)
And the LORD God said, "It is not good that man should be alone; I will make him a helper comparable to him." (NKJV)
až po pádu člověka se to překroutilo a převrátilo jako všechno ostatní
|
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 10. červenec 2005 @ 14:18:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Byl jsem z ní nadšen...ale postupem času to poněkud vyprchalo.
(A abych se přiznal, ačkoliv vím, že se na tom těžko dají stavět závěry..tak dění okolo osoby, kvůli které byla {dle Danových slov} ta kniha napsána, na mě zapůsobila jako určité memento.) |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 10. červenec 2005 @ 20:58:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | dění okolo osoby, kvůli které byla {dle Danových slov} ta kniha napsána, na mě zapůsobila jako určité memento.
to mi asi něco uniklo - o jakou osobu jde?
Petr J.(eagle) aka (vogel)
|
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 09. červenec 2005 @ 20:55:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jeho knihu o ženách považuji za důkaz šikmé plochy, na které se ocitl.
a co konkrétně se vám na ní nelíbí? |
]
|
|
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 10. červenec 2005 @ 00:35:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Samozřejmě, že existuje význam hlavy jakožto původce, ale právě z této skutečnosti plyne i odvození její autority. Zacituji tedy něco z - pro všechny dostupného - Novotného biblického slovníku, který právě na tuto skutečnost navazuje:
"Přenesený význam hlavy je vůdce... Poněvač hlava byla pokládána za orgán, jenž ovládá všechny životní projevy, a udržuje pohromadě celé tělo, snadno pochopíme nz přesvědčení, že Kristus je hlavou těla, církve a tedy jejím životním principem. V podobném smyslu je muž hlavou ženy ženy. Tímto obrazcem je vyjádřena naprostá životní spojitost a jednota Krista s církví, ale také jeho svrchovanost, jeho panství nad církví." (Novotný A., Biblický slovník, Kalich, 1992, str. 209-10)
Právě proto se v těchto místech mluví o "poslušnosti" hlavě. To žádná filologie nezmění. Řecké pojmy použité v NZ se musí vysvětlovat z kontextu NZ, nikoliv jen z jejich původního, sekulárního významu. Např. slovo "hades" je převzato z řečtiny a znamenalo jednoduše říši mrtvých. Pokud bych pak chtěl podle tohoto významu odvozovat strukturu biblického podsvětí, zvolil bych velmi nešťastný postup. Proto řecké použití slova "hlava", pak již v mnou uvedených, ortodoxních dokumentech se skutečně vztahuje k autoritě.
Avšak u teologů, kteří zastávají určité, dalo by se říci revoluční pohledy v aplikaci sekulárních filologických termínů v jejich původním sémantickém významu do teologie, mne zajímá, jak to jím samotným "funguje" v praktickém životě. V tomto případě např. v manželství a jejich službě. Nebo-li, hodnotím učení po jeho ovoci.
O výkladu bratra Dana Drápala pochybují i jeho skalní příznivci a myslím, že právě jim knížka způsobila mnoho problémů:
http://praha.kaes.cz/view.php?cisloclanku=2004030904
S přátelským pozdravem a přáním Božího požehnání,
Pastýř
|
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 10. červenec 2005 @ 01:23:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ale jo, tak máš pravdu Pastýři, a musím manželce říct, že podle tvého výkladu (a pana Novotného), jsem jejím svrchovaným pánem (určitě jí to potěší)
BTW já si ale v "Novém Biblickém Slovníku" - to je ten tlustej zelenej co vydal Návrat (taky je všem dostupný) čtu že
str 291:
"... Když se však mluví o Kristu jako hlavě jeho těla - církve (Ef 5:23; Ko 2:19), každého muže (1K 11:3), celého světa (hyper panta, Ef 1: 22), a všech vesmírných sil (Ko 2:10), nebo o muži jako hlavě ženy (1K 11:3; Ef 5:23 sr . Gn 2:21), převládá základní význam, tj zdroj veškerého života a energie.
Církev je Kristovo tělo a on je její hlavou (Ef 4:15n) - nelze je od sebe oddělit. Kristus ..... není pouze původcen existence těla ... Podřídíme-li se jiným duchovním prostředníkům, jako se to dělo v Kolosách, dochází k přerušení životodárného spojení mezi jednotlivímy údy a Kristem (=hlavou), který je zdrojem všeho jejich bytí (Ko 2:18). ...."
a jsme tam kde jsme byli - jiný slovník, a jiný výklad - tentokrát však bod pro můj pohled na význam slova hlava :o)
P.S: budem si dál vyměňovat slovníkové naštívenky? :o))
" O výkladu bratra Dana Drápala pochybují i jeho skalní příznivci a myslím, že právě jim knížka způsobila mnoho problémů: "
ale taky o něm říka jí cituji Tomáše Dittricha z tvého zdroje
"... Celkově je ta kniha podle mě hodně přínosná. Dobrým způsobem klade otázky, otevírá perspektivu, kterou jsem neměl. ..."
Petr J.(eagle) aka (vogel)
|
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 10. červenec 2005 @ 01:33:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | BTW Pastýři,
všiml sis, že v tom článku co jsi na něj dal odkaz http://praha.kaes.cz/view.php?cisloclanku=2004030904 píšou i o tobě? Nevšim že jo? :o))))
"... Co když mají pravdu a já se mýlím? Mimochodem, tato otázka mi hodně pomáhá právě při diskusích a v polemikách. Ne že nemám nikdy jistotu: když čtu článek, který podvodným způsobem zoztuzuje kurzy Alfa, nemám pochyby, odkud vítr vane, ale stejně tu otázku mám rád, i v případě názorů falešných bratří...."
Petr J.(eagle) aka (vogel) |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 10. červenec 2005 @ 02:04:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Však už mají svoji odměnu: http://www.granosalis.cz/article.php?sid=2867 |
]
Re: Nikdo není dokonalý (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 10. červenec 2005 @ 10:42:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | jenom aby z toho TD neměl trauma :o)
Petr J.(eagle) aka (vogel) |
]
|
|
|
|
