Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 482 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116492431
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne?
Vloženo Pondělí, 03. leden 2005 @ 16:31:14 CET Vložil: Bolek

Historie poslal Karels

Byl člověk opravdu stvořený šestého dne?
Znovu musím podotknout, že tato úvaha není víc než zamyšlení samotného autora nad biblickými otázkami. Otázka z nadpisu se týká také tebe, milý příteli, věříš tomu, že byl člověk stvořený šestého dne? Vždycky, když si čtu v Bibli zprávu o stvoření člověka, tak se mi tato zpráva zdá nějak podivná až rozporuplná. Nevím jak jste na tom s přijetím věrohodnosti zprávy o stvoření člověka vy, ale já ji beru doslova. Ty jednotlivé dny chápu jako 24–hodinové dny. A tady začíná můj problém. Týká se první a druhé kapitoly knihy Genesis. Možná jste si toho také všimli vy, sestry a bratři, ale mezi první a druhou kapitolou Bible je určitý nesoulad ve stvořitelské zprávě. V první kapitole je psáno: ′I řekl Bůh: „Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby. Ať lidé panují nad mořskými rybami a nad nebeským ptactvem, nad zvířaty a nad celou zemí i nad každým plazem plazícím se po zemi.“ Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.′ Gn 1:26–27 V druhé kapitole stojí: „Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. V den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina, neboť Hospodin Bůh nezavlažoval zemi deštěm, a nebylo člověka, který by zemi obdělával. Jen záplava vystupovala ze země a napájela celý zemský povrch. I vytvořil Hospodin Bůh člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk živým tvorem.“ Gn 2:4–7 Biblický text o stvoření člověka samozřejmě v této druhé kapitole pokračuje. Já nevím, jak této zprávě rozumíš ty, milý čtenáři, ale já sám jsem dospěl k závěru, že stvoření člověka, zvláště stvoření člověka popisované v druhé kapitole knihy Genesis se nemohlo odehrát v šestém dni. Šestý den, který už jenom čekal na stvoření člověka, by měl podle mého soudu vypadat jinak, než jak je popisován v citovaném úryvku Bible. Šestý den by neměl být skoupý na vegetaci, ale měl by přetékat hojností rostlin, zvířat a čekat na „vrcholné Mistrovo dílo“, totiž čekat na stvoření člověka. Při čtení druhé kapitoly knihy Genesis jsem dospěl k podivuhodnému závěru, že člověk musel být stvořený třetího dne! Respektive stvoření člověka–muže muselo proběhnout dne třetího Gn 2:4–7, kdežto jeho žena byla stvořená dne šestého. Gn 2:22. Ale teď musím vysvětlit jak jsem k tomuto názoru dospěl a jaké důsledky to bude mít pro nás.

Tím nejzákladnějším argumentem pro mě i pro vás, sestry a bratři, je: „V den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina…“ Tato scenérie jistě nevypadá na bohatost vegetace dne šestého. Jisté je, pokud trváte na doslovných dnech stvořitelské zprávy, že je to některý ze sedmi dnů. Po zvážení všech alternativ tvrdím, že je to třetí den ve stvořitelské zprávě. A na důkaz mého stanoviska uvádím: „V den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe…“ Gn 2:4 Teď se obracím na tebe, čtenáři těchto stránek, který den si myslíš, že by to mohl být? Já sám se na tuto otázku nyní pokusím odpovědět. Druhý den Pán Bůh stvořil klenbu, kterou posléze nazval nebem a třetího dne, Pán Bůh přikazuje vodám, aby se shromáždily na jedno místo, a tak se ukázala souš. Tuto souš posléze Bůh nazývá zemí. Gn 1:6–10 Třetího dne tedy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe! Byl to třetí den, kdy byla zformována nebesa a země se stala obývatelnou. Tak nás alespoň informuje první kapitola knihy Genesis. A že i druhá kapitola knihy Genesis začíná třetího dne, nikoliv šestého, o tom se můžeme přesvědčit další větou: „nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina…“ Tento biblický text je pro mě dalším argumentem, že se zde jedná o třetí den stvoření a nikoliv šestý den. Podle první kapitoly knihy Genesis byla flora stvořená třetího dne a začátek druhé kapitoly knihy Genesis naproti tomu tvrdí, že je země bez rostlin. Proto se domnívám, že počátek druhé kapitoly knihy Genesis je situován do třetího dne, ještě než Hospodin Bůh stvořil rostliny. Dle mého soudu by počátek lidského rodu mohl začít po okamžiku, kdy Bůh nazval souš zemí. Gn 1:10 A od tohoto okamžiku se také začíná odvíjet příběh stvoření člověka podle druhé kapitoly knihy Genesis. Abych se vyjádřil jasně, Gn 1:10 a Gn 2:4 je stejný časový okamžik, který je jenom popisován z jiné perspektivy. Mezi okamžikem, kdy Bůh nazval zemi a okamžikem, kdy začal tvořit rostliny, což je verš 1:10 a 1:11, je „vložený“ celý odstavec Gn 2:4–8 o stvoření člověka–muže. Potom už obě stvořitelské zprávy „jdou souběžně spolu“ v tomto pořadí – stvoření rostlin, zvířat, a také stvoření prvního lidského páru lidí. A neprotiřečím si, když tvrdím, že člověk–muž byl stvořený třetího dne a první lidský pár byl stvořený až šestého dne? To je fakt, se kterým se musím vyrovnat a nyní se na něj pokusím nalézt odpověď. Především musím zopakovat, že pro potvrzení stvoření člověka–muže třetího dne mne vedly i další fakta. Uveďme si alespoň některé z nich. Polní zvěř a ptactvo přichází k člověku, který musel být stvořený už dříve! Neuspokojuje mne argument, že celá druhá kapitola knihy Genesis je soustředěna na člověka, že to je jen určitý literární záměr pisatele. Ale co dělat se základním rozporem, který se tady tím pádem vynořil. Člověk–muž, který je stvořený třetího dne a první pár stvořený dne šestého. K zodpovězení této „záhady“ si musíme přečíst Gn 1:27 – „Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.“ Všimněte si dobře závěru tohoto verše – „jako muže a ženu je stvořil“ Hebrejsky se v této části Božího slova muž řekne záchar. Toto slovo je odvozené ze slovního kořene, které znamená pamatovat, vzpomínat atd. V souladu s celým výkladem této části Božího slova, bych toto hebrejské slovo záchar přeložil, jako ten který pamatoval. Ale můžete mi, moji čtenáři, objasnit na co by si asi tak měl právě stvořený muž pamatovat?! Nabízí se tady alternativa, s kterou přicházím já, že člověk si pamatoval už na to, co už viděl, co cítil, co slyšel a čeho se jeho ruce dotýkaly. Chci tím jasně naznačit, že člověk–muž tady existuje v okamžiku, kdy Hospodin Bůh říká: „utvořme člověka…“ Člověk stvořený jako muž a žena, tak jak je popisován první kapitolou, byl stvořený pro plnění své sociální úlohy ve stvořeném světě. O tom fyzickém, doslovném stvoření muže a ženy, se zase můžeme dočíst v druhé kapitole knihy Genesis. Pokud trváte, přátelé, na doslovných dnech stvoření světa. Tak mi dáte za pravdu, že mezi stvořením muže a ženy podle Gn 2, je jistá časová prodleva. Avšak na tuto prodlevu není v první kapitole brán zřetel. A tak je věcí výkladu, jestli se stvoření muže a ženy odehrálo v rámci jednoho dne, nebo v rámci tří dnů. A jak probíhalo chronologicky stvoření člověka podle první a druhé kapitoly knihy Genesis? Já jsem dospěl k tomuto závěru: Třetího dne Hospodin Bůh stvořil člověka, totiž muže, který se stává živým tvorem Gn 2:7. V šestém dni stvořil jeho ženu. Gn2:21–22 Ale snad v okamžik těsně před stvořením ženy, v okamžik kdy na člověka uvedl spánek říká Pán Bůh: „Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby…“ Gn 1:26 Pro další zdůvodnění o tom, že muž je stvořený třetího dne, uvádím tento argument. To hebrejské slovo záchar, které se překládá jako muž, je odvozené ze stejného slovního kořene jako záchor. A termín, Boží slovo záchor je jedno z ústředního slova v desateru. Překládá se jako pomni, pamatuj na den odpočinku. A Izrael také nezačíná existovat v okamžiku přijetí desatera. A také nezačíná světit den odpočinku v okamžiku přijetí desatera. Podobně i člověk–muž tady tři dny je v okamžiku, kdy byl nazván záchar. Jaké lze z mého výkladu vyvodit důsledky? Jsou hned dva. Nemyslitelná evoluce je důsledkem prvním. Jestliže do této chvíle kdokoliv odvozoval evoluční teorii také z Bible na základě určitého vývoje od stvoření jednoduchých organismů ke složitějším, potom už tato teorie nebude nadále udržitelná. Vždyť je tady porušen základní evoluční princip (od jednoduchého organismu ke složitému). Druhý závažný důsledek je ten, že člověk–muž je po tři dny svědek Boží tvůrčí aktivity. Člověk je „korunní svědek“, očitý svědek práce samotného Hospodina Boha. A tento Hospodin Bůh vtiskl svoji pečeť tomuto „korunnímu svědkovi“, aby nezapomněl na to, co viděl. Naopak, aby pamatoval, vzpomínal na to, co viděl, co cítil, čeho se jeho ruce dotýkaly. Aby nikdy nezapomněl, že jediným Stvořitelem je On – Hospodin Bůh. Aby člověk na to pamatoval při všem co podniká. A možná to je takové „tušení souvislosti“ v každém jednom z nás. To „tušení souvislosti“ nás mnohé přivedlo do církve Pána Ježíše. Přivedlo nás k poznání Stvořitele celého vesmíru. Karel Sýkora p.s. netrvám až zase křečovitě na závěrech z této úvahy, ale naopak doufám, že povede k diskuzi


"Byl člověk opravdu stvořený šestého dne?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 55 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 03. leden 2005 @ 20:57:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nabízejí se tady ještě mnohé další konotace. Tak jako byl stvořený člověk a povstává z prachu země třetího dne. Tak i Náš Pán Ježíš byl vzkříšen třetího dne. Navíc by to taky vrhalo úplně jiné světlo na pád do hříchu v ráji. Adam potom zhřešil ze "solidarity" kvůli Evě. Podívejte se bratři a sestry, vím že tato úvaha je hodně odlišná, od toho, co jste už někde četli, nebo slyšeli. Ale vzhledem k tomu, že plno křesťanů věří, že pocházíme z opice, tak je tato moje úvaha vlastně jenom takovým obohacením teologického "koloritu".

Karel Sýkora



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 03. leden 2005 @ 21:03:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A chci také poděkovat tímto komentářem redakci GRANO SALIS, protože nikde jinde by mi moje příspěvky neuveřejnili. Pravdou je, že některé moje názory mohou být hodně provokativní. Ale jeden z cílů, proč píšu je se zamyslet nad "starými pravdami" a "tradičními dogmaty" a ověřit si, zda-li je všechno tak, jak je nám předkládáno.

S pozdravem Karel Sýkora



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 03. leden 2005 @ 23:30:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

již pár roků se zabývám herezemi a je mi jasné, že Tvá neortodoxní christologie bude nutně znamenat i odlišný pohled na antropologii a zajisté nahlédneš, že i nauku spásy bude třeba předefinovat. Nalezneš nakonec i nepřekonatelné biblické rozpory jak v narativní, tak dogmatické výpovědi biblických textů. Nakonec se Ti Bible stane nevěrohodnou nebo alespoň špatně přeloženou a bude si žádat důkladnou revizi a kdo jiný, než Ty k tomu jsi povolán... Církev Ti bude jen bloudící skupinou lidí, jež hyne na nedostatek poznání. Staneš se zneuznaným prorokem, kterého budou lidé odmítat, což si jistě vyložíš jako pronásledování. Možná nalezneš pár vzorů v historických hereticích, či některých neortodoxních názorech reformátorů a teologů. Ptám se jen, řeknu-li to bez příkras, kde se stala ta chyba, že Tě oslepil bludný duch? Z pastoračních zkušeností mívám zkušenosti, že nějaký kořen zde bude. Pokud nedojde k vyloženým excesům, jaké zde v poslední době předvádíš, kdy diskutuješ takřka sám se sebou, důsledně se v disputacích takové argumentaci vyhýbám, ale - zkus si poctivě zodpovět otázku. Není v Tvém životě něco, na co by Tě křesťané opakovaně upozorňovali a Ty bys o tom nechtěl slyšet? Nepřijal jsi žehnající službu nějakých exotických kazatelů nebo proroků? Jinak si Tvé selhání nejsem schopen vysvětlit :-)

V lásce,
Pastýř



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 04. leden 2005 @ 05:25:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážený bratře Pastýři,
mohu tě ujistit, že se nenaplní tvoje zhodnocení mojeho budoucího duchovního vývoje. Ledaže bys byl prorok :-) Z toho, co jako křesťan vyznávám nesmím uhnout za žádnou cenu je apoštolské vyznání víry:

Věřím v Boha, Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země, i v Ježíše Krista, Syna jeho jediného, Pána našeho, jenž se počal z Ducha svatého, narodil se z Marie panny, trpěl pod Pontským Pilátem, byl ukřižován, umřel a byl pohřben, sestoupil do pekel, třetího dne vstal z mrtvých, vstoupil na nebesa, sedí na pravici Boha, Otce všemohoucího, odkud přijde soudit živé i mrtvé. Věřím v Ducha svatého, svatou církev obecnou, svatých obcování, hříchů odpuštění, těla z mrtvých vzkříšení a život věčný. Amen.

Tvůj postup vůči mé osobě je mi také z psychologického hlediska znám. Je totiž jednoduché začít "mlžit", všímat si na druhém člověku jaký je, jaký by měl být atd... Většinou je to jenom takový "zastírací manévr", "pláštík", který skrývá ty pravé pohnutky. Jako je snad strach se vyjádřít k uvedenému tématu, snad nedostatek znalostí z uvedené problematiky, nebo uražená ješitnost a mnohé další. Je to totiž jednodušší někoho shodit, než riskovat na trhu "vlastní kůži". Podívej se tady na tento výčet, myslím si že mezi nimi nalezneš některou z těch "opravdových pohnutek", která se skrývá za tím tvým "atakem" vůči mé osobě.

S pozdravem Karel Sýkora



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 04. leden 2005 @ 05:28:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
P.S. Bratři a sestry, když už něco napíšete. Nepište jak moc velký jsem heretik. Ale v čem teda ta moje hereze spočívá. V čem se mýlím. Nevšímejte si mě tolik, jako toho co jsem napsal. S pozdravem Karel Sýkora



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 04. leden 2005 @ 07:00:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale abych byl upřímný a odpověděl na otázky, které mně byly položeny. Se stvořením člověka třetího dne mě nepřímo inspiroval rabi Low, jinak řečený Maharal pražský. Nechal jsem se inspirovat internetovými stránkami (doporučuji!) jednoho izraelského rabína, článek se jmenuje - The Creation Weave. Stránky najdete tady - www.chaver.com Jeho názor na stvoření člověka je ale poněkud odlišný. On chápe, že byly stvořeny dva páry prvních lidí. Je to zajímavé, určitě to stojí za zhodnocení. I když s jeho názorem nesouhlasím, inspirovalo mě to k přemýšlení a k výslednému článku. Ale zpět k rabimu Low. Po krátké korenspondeci s rabínem z Jeruzaléma jsem se dozvěděl, že myšlenkově čerpá z duchovního odkazu rabiho Lowa. Takže k názoru, že ne všechno je tak jak je a jak se zdá na první pohled, mě inspiroval (i když nepřímo) rabi Low, jinak zvaný Maharal pražský.

S pozdravem Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 05. leden 2005 @ 11:27:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karels,

samozřejmě, že člověk byl stvořen šestý den. To snad Bible praví naprosto jasně. Tímto způsobem výkladu můžeš tvrdit takřka cokoliv. Zdánlivé rozpory ve vyprávění spočívají v tom, že až po Genesis 2:4a se jedná o vyprávění z pohledu "Nebe a země" (tedy asi z pohledu Boha později předanému Adamovi), zatímco od verše 2:4b začíná vlastní popis Adamův (viz jeho podpis 5:1). Je zjevné, že popis podle Adama nebude tak komplexní a chronologicky dokonalý, ale bude spíš vyjadřovat to, jak to vnímal on sám. Tedy nejdřív vnímal asi sám sebe, a pak se začal rozhlížet kolem.
Zkus se, prosím, teoreticky vžít do role Svořitele a třeba se lépe ztotožníš s popisem stvoření podle Gn 1, a pak se zase zkus vžít do role sotva stvořeného člověka, a představit, si že popisuješ své pocity podobně jako Adam v Gn 2. Jistě pro Adama bylo třeba velmi zásadní stvoření Evy z jeho žebra, zatímco z Boží perspektivy se prostě jednalo o stvoření člověka jako "muže a ženy". A tomu odpovídá i popis. A když si to rozebereš, tak zjistíš, že to poměrně věrně do sebe zapadá.

wollek



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 05. leden 2005 @ 14:11:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konečně konstruktivní oponentura, souhlasím, ale zkus si dosadit do toho verše - Genesis 2:4 Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. V třetí den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebo - Genesis 2:4 4 Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. V šestý den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe; o to mně jde, buď chápu, že Hospodin Bůh učinil šestý den nebe a zemi se všemi zástupy. Nebo třetího dne pouze sformoval souš. Tomu by odpovídal také další verš - Genesis 2:5 nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina, neboť Hospodin Bůh nezavlažoval zemi deštěm, a nebylo člověka, který by zemi obdělával. I když po pravdě řečeno jako důvod, proč nevcházejí rostliny, nebyl uveden, že nebyly stvořeny, ale že ještě Bůh nezavlažoval zemi. Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 05. leden 2005 @ 14:45:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

odvoláváš se na Gn 2,4 , ve kterém je zmíněno: V den, kdy Bůh učinil zemi a nebe, nebylo ... Dnes půjdu už domů, ale během zítřka, snad, ti odpovím. Jen pro dnešek jednu otázku. O kterém stvořitelském dni Bible zaznamenává, že v něm Bůh stvořil nebe i zemi? Odpoveď jistě najdeš v první větě celé Bible. Tedy ne ve dni prvním, ani druhém atd. Neboť ty jsou dny stvořitelského díla Hospodinova činěného již na stvořené zemi. A právě proto vztáhni verše Gn2,4-6 k Gn1,1-2 a učiň, prosím, svůj nový závěr.
Možná Ti i tato odpověď bude postačovat.

S přáním pokoje

Petr Šíma



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 05. leden 2005 @ 15:03:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře souhlasím, ale ještě pořád by tam byl ten další verš - Genesis 2:5-6 nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina, neboť Hospodin Bůh nezavlažoval zemi deštěm, a nebylo člověka, který by zemi obdělával. Jen záplava vystupovala ze země a napájela celý zemský povrch. Karel



Nebylo by lépe vnímat tuto záležitost jako Boží tajemství? (Skóre: 1)
Vložil: Benjamin v Středa, 05. leden 2005 @ 15:41:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celá tato úporná diskuse, námaha a oboustanná arumentace vyplývá ze snahy vysvětlit na základě biblických textů chronologii stvoření Země a života na ní. A na základě toho vysvětlení dokázat pravdivost naší argumentace o teorii stvoření. Nebylo by lépe vnímat tuto záležitost jako Boží tajemství, po kterém nám nic není, a které k věčnému životu není potřeba znát?

Uspokojíme tak jak kreacionalisty, tak křesťanské evolucionisty, ztratí se důvod k rozepřím a nekonečným diskusím a můžeme se společně pokojně věnovat důležitějším aktuálním věcem. :-)



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 05. leden 2005 @ 19:54:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím s tím názorem, ale jenom na jednu stranu. Na druho stranu, kde jinde bychom mohli tříbit své názory než tady? V tom vidím taky selhání církve. Myslíte si, že kdyby to v církvi fungovalo tak jak má, že by se posílali takovéto různé "objevy" do Grano salis? To by se dříve zhodnotilo a buď by se to ukázalo jako závadné, nebo jako nezávadné. Ve své podstatě nemám s nikým podiskutovat o takových a podobných otázkách, které si kladu.

A kdyby se čirou náhodou ten názor ukázal pravdivý? Evoluce by tím pádem byla nemožná (ledaže by proběhla za 72 hodin) a to by už mně připadal větší zázrak věřit v tokovouto "raketovou" evoluce, než ve stvoření Adama-muže v třetí den. :-) Tím chci říct, že evoluce by byla v konečném důsledku diskvalifikována na věky. Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Benjamin v Středa, 05. leden 2005 @ 20:59:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chtěl jsem jen otupit ostří emocím. Jinak je dobře, že se to tady může diskutovat a rád to čtu. :-)



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 11:02:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zkus si dosadit do toho verše - Genesis 2:4 Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. V třetí den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebo - Genesis 2:4 4 Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. V šestý den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe

Jenže takto to tam dosazovat nelze. Je třeba vycházet i z toho, jakým způsobem byly texty ve starověku uchovávány na tabulkách, kdy se vždy konec jedné tabulky opakoval na začátku další tabulky a jelikož Mojžíš při sepisování konečné verze Genesis tyto zvyklosti do jisté míry respektoval, zůstávají v Genesi občas nejasná místa, která lze stěží vysvětlit jinak než vlivem těchto zvyklostí při sepisování tabulek. Hodně je třeba tento vliv cítit v následujících verších:

26  Ve věku sedmdesáti let zplodil Terach Abrama, Náchora a Hárana.
27  Toto je rodopis Terachův: Terach zplodil Abrama, Náchora a Hárana. Háran zplodil Lota.

Proč myslíš, že by se prakticky tatáž informace po sobě opakovalal? Navíc verš 27 by vůbec neměl obsahovat dvojtečku, neboť "rodopis Terachův" se správně týká textu před tím a dá se přeložit výstižněji jako "Toto (tedy výše napsaný text) je historie sepsaná Terachem". Další text (verš 27b) pak je zřejmě začátek úplně nové tabluky, kterou už sepsal někdo jiný, ale je zde zachováno opakování předchozího textu. Navíc ve verši 26 má číslo sedmdesát zcela jinou roli než vyjádření věku, kdy údajně Terach plodil syny. Navíc se dá snadno zjistit, že není pravda, že by je zplodit ve svých 70 letech. Jedná se opět o pozůstatek způsobu zápisu.

Tím Ti chci ukázat, že vše není tak jednoduché a přímočaré, jak si to představuješ, a není možné spojovat verše Gn 2:4a a Gn 2:4b a dokonce si tam přidávat slovíčka, neboť ty verše spolu ve skutečnosti vůbec nesouvisejí, a navíc jak jsem ukázal na předchozím příkladě, může se snadno stát, že tam některé slovíčko hraje úplně jinou roli, než informační a je spíše záležitostí nedokonalého překladu, že to nejsme schopni rozeznat. Každopádně Tvůj argument s vloženým slovem třetího dne nebo šetého dne neberu, protože skladbě Genesis rozumím zcela jiným způsobem než Ty.

Vlastně ani pořádně nechápu, co dále chceš říci veršem "V den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe,  nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina, neboť Hospodin Bůh nezavlažoval zemi deštěm, a nebylo člověka, který by zemi obdělával." To je přece evidentní a není nikterak v rozporu s podáním Gn 1. Navíc buď opatrný na práci se slovním spojením "V den". To se záhy objevuje v Bibli podruhé a sice v následujícím vyjádření:

Gn 2:17  Ze stromu poznání dobrého a zlého však nejez. V den, kdy bys z něho pojedl, propadneš smrti."

Dodám, že přesnější překlad je "zemřeš", nikoliv "propadneš smrti". Dobře víme, že Adam nezemřel okamžitě v den, kdy pojedl. Tedy s tímto vědomím je třeba v opatrnosti s daným slovním vyjádřením zacházet (někdo jistě může namítnout, že se může jednat o duchovní smrt, ale o té se Bible na tomto místě nezmiňuje).

Další zmínka, kdy se Genesis vrací k pojmu "v den" je 5. kapitola, kdy své vyprávění uzavírá Adam a začíná Noe:

Gn 5:1  Toto je výčet rodopisu Adamova: V den, kdy Bůh stvořil člověka, učinil jej k podobě Boží.
2  Jako muže a ženu je stvořil, požehnal jim a v den, kdy je stvořil, dal jim jméno Adam (to je Člověk).
3  Ve věku sto třiceti let zplodil Adam syna ke své podobě, podle svého obrazu, a dal mu jméno Šét.
4  Po zplození Šéta žil Adam ještě osm set let a zplodil syny a dcery.
5  Všech dnů Adamova života bylo devět set třicet let, a umřel.

Všimni si, 5:1a je zase "Historie, kterou sepsal Adam". Dále je tato historie stručně shrnuta Noem (od 5:1b) a v zápětí je popsána smrt Adama (údajně jednotlivé "rodopisy", čili sepsané historie nikdy neobsahují informaci, kterou podepsaná osoba nemohla znát, a nejednou je takto záhy popsána její smrt, což je dost silný argument, že toto chápání vzniku a skladby Genesis je správné). To je však vedlejší, neboť důvod, proč to zde píši, je verš 2, kde je řečeno, že Bůh stvořil ženu a muže v jeden den, což je myslím jedna z věcí, o které jsi snad pochyboval.

S pozdravem,

wollek



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 12:09:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

Jak jsem slíbil, činím.

Co se týče všech oblastí Bible, je pro každého člověka nutné přijmout skrze víru to, co je v ní psáno za neomylnou pravdu.
Tak se v ní i píše: … žádné proroctví v Písmu nevzniká z vlastního pochopení skutečnosti … a též …veškeré Písmo pochází z Božího Ducha … a … nikdy nebylo vyřčeno proroctví z lidské vůle, nýbrž z popudu Ducha svatého mluvili lidé poslaní od Boha.
Tak i za pravdu si musíme vzíti, že … budiž Bůh pravdomluvný, ale každý člověk lhář … a nakonec k danému tématu … ve víře chápeme, že Božím slovem byly založeny světy …
Z předešlého lze tedy jen usoudit, že Bůh, který je pravdomluvný, si přece nemůže protiřečit.
A tak je-li zapsáno od …byl večer a bylo jitro, den pátý… po … byl večer a bylo jitro, den šestý …, že v onom rozmezí Bůh učinil člověka, je nutné toto vzíti za pravdomluvný výrok, neboť je napsán zcela jednoznačně. S tímto jednoznačným výrokem tedy musí vše další souhlasit a nikoli si protiřečit. To předně si vezmi za pravdu.
Pak, prosím, srovnej výrok Gn2,4-6 s výrokem v Gn1,1-2 a 1,26-31. Tak nedojde k nesouhlasu mezi: na počátku stvořil Bůh nebe i zemi a … toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny, dále: země byla pustá a prázdná a nad propastnou tůní byla tma a … v den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevcházela žádná polní bylina … a nebylo člověka, který by zemi obdělával, a dále: ale nad vodami vznášel se duch Boží a … neboť Hospodin Bůh nezavlažoval zemi deštěm … jen záplava vystupovala ze země a napájela celý zemský povrch, a nakonec k sobě přirovnej Gn1,26-31 s Gn2,7.
Nyní ti chci připomenout, že Gn1,1-Gn2,7 se týká rodopisu nebe a země. Ta země však není zemským povrchem a nebe není oblohou. Od Gn2,8 však Bůh líčí stvoření zahrady v Edenu. Onen Eden však není zemí. Do onoho Edenu Bůh ze země přesídlil i Adama, tak se píše v Gn3,23. Tam se i píše, že po Adamově pádu Bůh člověka ze zahrady v Edenu vyhnal zpět na zemi.
Rostlinstvo popsané v Gn2 není rostlinstvem z Gn1, neboť se jedná o rostlinstvo v zahradě Eden, která má také půdu – zemi. Zvířena v Gn2 je však zcela nepochybně tou pozemskou. Nelze si však nepovšimnou, že v první kapitole jsou v jiný den stvořeni ptáci, vodní živočichové a v jiný den pozemská zvěř včetně plazů. Tak by pak zcela odlišně vyzněla výpověď v Gn2,19. Proto je onen verš určitým návratem ke stvořitelským dnům, jež jsou zde sloučeny.
Také Eva nemohla býti stvořena šestého dne, snad jen tehdy, odehrál-li by se děj v zahradě Eden šestého dne. Avšak Eva přece byla stvořena právě v oné zahradě. V Gn1 Bůh stvořil člověka jako muže i ženu. Dnes již můžeš znát, že každý člověk má hormony mužské i ženské. Ty převažující činí pak mužské či ženské tělo. Nezdravé hokusy vědců známe. Ale nikdy neučiní z ženy dokonalého muže a naopak. Tato informace přichází už při početí.
Evoluci nelze vzdorovat tím, že přepíšeme Bibli. Bibli přijímáme vírou. Vím, že snad nechceš Bibli přepisovat, a je dobře, že se zamýšlíš a zkoumáš písma, jsou-li výklady správné. Nelze však nikdy jít proti zcela zřejmým výrokům Písma. Uvěříš-li jim, porozumíš.
Nechci Tě ani hanit a ani Tebou neopovrhuji. Myslím, že si jen potřebuješ některé věci urovnat a ujasnit. A to je dobře.
Aby sis nemyslel, že jdu proti Tobě… výrok Wolka, že Gn2 je psána z pohledu Adamova, je také nepřijatelný… neboť v Gn5,1 se píše o výčtu rodu Adamova nebo též rodopis či kniha rodů. A víme, podle apoštola Pavla, že prvních pět knih Bible je přisuzováno Mojžíšovi.

Přeji mnoho pokoje
Petr Šíma



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 18:50:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře uznávám to bratři a myslím si, že oba dva výklady, jak výklad bratra wollka a výklad bratra Petra Šímy jsou dobré. Protože jste si dali záležet a dalo vám to práci. Můj názor je dosti plytký, také ta etymologie s tím hebrejským slovem záchar je podivná. Ještě jsem takto neslyšel nikoho argumentovat. I když z hlediska lingvistiky je to slovo záchar skutečně odvozené od pamatovat.

Ale z hlediska výkladu je důležitější sledovat strukturu textu, než se soustředit na jednotlivosti. Tak jste mě přesvědčili, že to, co jsem napsal byl nesmysl.

Pokud jde o evoluci a křesťnství, nevidím v tom žádný problém. I když věřím ve stvoření (kreacionismus), znám bratry, kteří věří v evoluční počátek lidstva.

Vidím ale ohromně veliké nebezpečí dopadu evoluce na etiku, sociologii atd... Protože se těchto ideí může chopit někdo a v rámci evolučního vývoje začít vybíjet jeden národ na úkor druhého. V tom vidím hlavní problém, ne v tom jestli tomu bylo v historii tak, či tak. A víme kam extrémní pochopení evoluce vedlo za 2. světové války. Až téměř k vyvraždění všech Židů. V evoluci platí progresívnější druh, silnější druh zvítězí na úkor toho slabého, "vybočujícího se z řady". Ale Bible mi představuje Boha, který se ujímá chudáků, slepých, slabých, což je přesně proti logice evoluce.

Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 19:20:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi taky sympatický, že se mě nesnažíte ubít nějakýma koncilama, tím co někdo jiný řekl atd...

Je vidět, že v tomto národě se ještě kniha knih - Bible čte. Přiznávám, že jsem s tím čtením Bible, teďka trochu polevil kvůli školním povinostem. Je to škoda. Nejde jenom o to čtení, ale při čtení člověka napadají různé otázky. A jenom proto, že nejsou zrovna ortodoxní, tak má strach téměř s nima vyjíta na denní světlo.

Vždyť to, co všechno děláme proto, abychom se zalíbili jemu - našemu Pánu v nebesích. Celá tahle zmatená doba, kdy lidé nevěří už ničemu a nikomu. Věřím, že na úplně každou otázku dostaneme odpověď až u Pána. Pro mne je stvoření tak trochu záhadou.

Židé mají jedno úsloví, nebo je to moudrost, já nevím přesně, kdy říkájí, že Pán Bůh stvořil lidstvo z jediného páru, aby se jednotlivé národy nezačali "hecovat", že mají přednost před jiným národem. Vidím vždycky nějaký praktický dopad té které teologie. Například se teďka má dělat jakési sociologické studie našich romských spoluobčanů a v jejím rámci se jim má zkoumat IQ. To už vidím jako skrytý rasismus. Proč? Protože, jednak dělala se taková studie i u nás "bílých"? A jednak proč by se měl poměřovat národ z hlediska IQ. Kdo stanovil, že IQ je hledisko určující jestli je ten národ na výši, nebo na dně vůči ostatnímu lidstvu? Kdyby to byl sport, tak jsou na výši černoši. Z hlediska nobelových cen, to jsou zase Židé. Číňané zase mají velice dobrý vztah a úctu k rodičům. Která kriteria činí ten který národ lepším než jiný? Já tvrdím, že pro nás pro všechny je jediný praotec Adam a tedy nemám přednost před nikým jako on nemá přednost přede mnou!

Ty sociologické studie se musejí dělat podle nějakých kriterií a tak je, podle mne, v pozadí evoluční teorie. Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 20:57:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dneska je to zatím tak jak to je. Ale co když za pár let v rámci podpory evoluce ve společnosti, nás křesťany začnou jednoduše perzekuovat. Dovedu si to představit. A jako důvod se uvede evoluce. Na to každý slyší, vždyť nevěřící ateisté musejí mít jakýsi model stvoření světa. A my budeme v problému, protože z hlediska historie budeme brzdou evolučnímu vývoji celé společnosti. A tak může začít pronásledování...

Jistě je tento scénář smyšlený, ale vyjadřuje moje stanovisko k evoluci. Já ji moc nedůvěřuju, zvláště k vůli tomu, že by se mohla stát novou ideologií řízení celé společnosti. A je jenom na těch, kteří "drží opratě", co bude ten prvek, kterej brání vývoji společnosti a kterej zase bude progresivní a tudíš ho budeme podporovat... Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 21:25:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Polní zvěř a ptactvo přichází k člověku, který musel být stvořený už dříve! nějáká bližší podrobnost o tom kde se dočtu že zvířata přišla za Adamem hned po svém stvoření a ne až posléze někdy v čase (třeba na zavolání) by nebyla? Z vámi uvedeného verše mi vámi předložená přímá časová souvislost něják nevyplývá.



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 04:01:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře, už jsem napsal, že tato úvaha je nesmysl, tak to co tvrdíte je oprávněná námitka. S pozdravem Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 04:03:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsem svůj článek o stvoření člověka-muže v třetí den. Je to nesmysl. Karel



Stránka vygenerována za: 0.50 sekundy