 |
Právě je 469 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116491533
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
poslal pastyr
Skupinkový megasbor s Alfou
|
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: danik v Úterý, 08. červen 2004 @ 16:18:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.danik.biz | Celkem klasicky model opravdu velkeho sboru.
Nic prevratneho (koneckoncu si muzete predstavit nahore vedoucigho denominace a o patro niz vedouciho sboru, pak starsovstvo apod...) - a tipnul bych si, ze tenhle sbor ma vic clenu nez cela jedna (libovolna?) denominace v Cechach...
Nepochopil jsem proc jsou v nadpisu clanku zminovany Kurzy Alfa |
|
|
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 09. červen 2004 @ 16:43:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No to je velmi jednoduche, Daniku, na obrazku je zobrazena skupinka s Alfou. Myslim, ze nemas pravdu, ze se jedna o strukturu klasicke denominace. V tech denominacich maji vetsinou demokracii, kdy si lide mohou napr. volit sve kazatele. Ve sborech tohoto druhu, zalozenych na tzv. pyramidalni teokracii, byva predstavitel sboru dosazen shora s oduvodnenim, ze pouze autority maji zjeveni a vizi, a proto dobre vedi, koho k vedeni povolat. Starsi pak mohou byt pouze kooptovani stavajicimi autoritami, ktere nemuze (na rozdil od Biblickeho vzoru) navrhovat clenske shromazdeni. Viz typicka pyramida na obrazku.
Verim, ze Te me vysvetleni uspokojilo. S pravim vseho nejlepsiho,
Tvuj Pastyr |
|
|
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: RomanH v Čtvrtek, 10. červen 2004 @ 15:31:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Abych řekl pravdu, tak mi z obrázku není jasné, jestli v uvedeném sboru fungují demokratické volby nebo ne. Nevím ani proč si myslíš, že v uvedeném sboru s pyramidální strukturou nemůže staršího navrhnout členské schromáždění.
Nejsem znalec klasických denominací, ale že by se třeba v katolické církvi konali nějaké
volby, kterých se učastní i nejnižší stupeň nevím.
Já myslím, že i demokratické volby není těžké zneužít. V našich sborech to asi není tak velký problém, protože se v nich netočí tolik peněz a být pastorem není velké terno. Ale pokud je uvedený megasbor z bohaté země (třeba z Ameriky), tak už je to o něčem jiném.
Nevím ve které cirkvi (když nepočítám organizace jako jehovisti nebo mormoni) se vyučuje to, že zjevení a vizi mají pouze autority.
U nás ve sboru demokratické volby nemáme a necítím se tím být nějak ochuzen a to nemám žadný podíl na vedení :-)) |
|
|
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 14. červen 2004 @ 09:03:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Obecne se domnivam, ze pokud mohli lide rozeznat Bozi zmocneni v prvni cirkvi (Sk 6), mohou tak ucinit i nyni. Opak se uci u Davida Cho, otce skupinkovych sboru, ale i u R. Neigbohra nebo C. Freidzona. V celem Pismu vidim princip delby moci (kral, knezi, radci) nebo (pastyri, starsi atd.) Mily RomaneH, je mi divne, ze jako konzervativci (v dobrem slova smyslu), kteremu vadi ztrata suverenity CR v EU, resp. ztrata demokratickych principu v rozhodovacich strukturach, Ti nevadi, kdyz podobne principy zastavaji cirkve. Pritom se da snadno dokazat, ze zapadni demokracie ma koreny v reformaci. Katolicismus naproti tomu vzdy vedl k jednote moci a jiz od 11 - 13. stol. k papocesarismu, kdy papez potvrzoval volby kralu a byl neomezenym "vladcem sveta". Presne podobnou strukturu, jako ma rkc, maji i skupinkove sbory. Nas narod byl nprakticky nepretrzite od 16. do pocatku 20. stoleti v podruci katolickych Habsburku a se strukturou, resp. katolickym nasilnym vlivem se potykame jiz od 9. stoleti. Proto zde vidim zasadni problem. Ja jsem stoupencem delby a kontroly moci a vykazatelnosti autorit smerem k volicum. I kdyz je cirkev zalozena na teokracii, monarchou je Kristus, ne papez nebo pastor sboru. |
|
|
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: RomanH v Pondělí, 14. červen 2004 @ 11:19:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | bud zdrav Pastyri,
ptal jsem se ve svem prispevku cituji: ---"Abych řekl pravdu, tak mi z obrázku není jasné, jestli v uvedeném sboru fungují demokratické volby nebo ne. Nevím ani proč si myslíš, že v uvedeném sboru s pyramidální strukturou nemůže staršího navrhnout členské schromáždění." ----
Pokus se prosim na tuto otazku odpovedet. Mne by zajimalo jakou jinou strukturu ,nez pyramidalni, by cirkev mela mit? Jakou mate napriklad ve vasem spolecenstvi?
Ve Sk6. slo o sluzbu, kterou podle meho muze vykonat prakticky kazdy zodpovedny clovek. Myslim si ovsem, ze jsou sluzby na ktere je potrebne i Bozi obdarovani a ne jenom byt demokraticky zvolen. Demokraticka cirkev muze mit v extremnim pripade i podobu:
1) vyhybani se kazani o Krizi, abych neodradil vlazne volice
2) vyhybani se napominani krestanu (volicu) zijicich v hrichu
3) vyhybani se duchovnimu boji
4) hledani vule vetsiny misto hledani vule Bozi
5) delani neprijemnych ale nutnych rozhodnutich pouze v prvni polovine mandatu.
6) rozdeleni sboru na vladu a opozici.
7) moznost neciste volebni kampane.
Ja si nemyslim, ze jsem v nasem sboru ztratil suverenitu a ani, ze mne to hrozi. Muzu si myslet co chci a rikat co chci, akorat to nedelam uprostred kazani naseho kazetele. :-) |
|
|
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 14. červen 2004 @ 14:57:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mily RomaneH,
pokusim se odpovedet tedy jeste jednou. Pyramidalni skupinkove sbory (a znovu opakuji nejdulezitejsi modely: Korea, USA, Argentina) nemaji moznost demokraticke volby a jelikoz tento obrazek je typickou strukturou odvozenou ze SZ, kde byl prostrednikem mezi Bohem a Izraelem Mojzis (nyni je tedy prostrednikem pastor), predpokladam, ze nedemokratickou strukturu ma.
Ohledne Pisma: Mojzis dostal zazracne dary, aby ho Izrael prijal. V tomto modelu musi byt vsak vedouci prijat bez potvrzeni (volby) clenskou zakladnou. I "Jetruv model" dle paraleniho textu v 5 M byl vybran "volbou" spravcu nad sty, padesati atd.
Mam jednu vyhradu: zatimco v Pismu si Bozi lid autority volil, v techto modelech vladne hrstka "nevolenych vyvolenych", kteri se zodpovidaji pouze smerem nahoru, nikoliv dolu.
Myslim, ze tech nekolik bodu, ktere jsi vypsal, bezne pouzivaji diktatorske rezimy, aby ospravedlnily "zlocinnost" zapadni demokracie. Je-li to pravda, pak musi byt model v Saudske Arabii stejne dobry jako v Izraeli. Dale chces nejaky jiny model, nez pyramidu. Pyramida vychazi z jednoty moci. Ja zastavam korporativni model delby moci, kdy autorita ma vymezeny a kontrolovatelny podil na vlade. Resp. ze clenska zakladna odevzda za konkretne vymezenych podminek autoritu nekomu, kdo povede sbor dle predem stanovenych pravidel. Pokud jsi charismatikem, precti si od KMS vydanou brozurku "hledani demokracie", kde je to popsano ze sekularniho i krestanskeho pohledu.
Jak se ve Vasem modelu ustanovi napr. zakladatel cirkve, ci hnuti? Prohlasi se za zmocneneho a ostatni ho musi prijmout, nebo je zvolen a pote jiz "nedemokraticky dosazuje sve nastupceů? Nemyslim to vubec nijak ironicky, dlouhodobe se tim zabyvam a zajimalo by mne to. Jinak dik za odpoved. Patyr. |
|
|
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: RomanH v Pondělí, 14. červen 2004 @ 16:57:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj,
Ja osobne vnimam urad pastora predevsim jako sluzbu ostatnim a pokud nejaka cirkev uci, ze prostrednikem mezi Bohem a Cirkvi je pastor (nebo nejaky jiny guru) , tak je to uceni zcestne.
Pises:---"Pyramidalni skupinkove sbory nemaji moznost demokraticke volby ...predpokladam, ze nedemokratickou strukturu ma."----
Pokud je zacatek vety platny potom myslim muzes z jeho konce klidne vynechat slovo predpokladam.
Z tvoji odpovedi jsem pochopil, ze vase spolecenstvi nema pyramidalni strukturu, je to tak?
Pises-------"Myslim, ze tech nekolik bodu, ktere jsi vypsal, bezne pouzivaji diktatorske rezimy, aby ospravedlnily "zlocinnost" zapadni demokracie"---
Ja jsem si ty body precetl nekolikrat a nevim, o kterem z nich muzes něco podobneho tvrdit. Mohl by jsi byt trochu konkretnejsi.
Nas sbor nepatri do zadne denomninace. Ucenim mame asi nejbliz k metodisticke cirkvi.
Mame jen asi tricet clenu,
V nasem sboru mame ctyri starsi, z toho jeden ma pravo veta, ale nevim o tom ze by ho nekdy pouzil. Fungujeme asi osm let, takze na vetsinu tvych otazek nemam odpoved. Myslim ale, ze o titul "otec zakladatel" se zatim nikdo neprihlasil. :-) |
|
|
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 15. červen 2004 @ 13:48:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Romane,
mas pravdu. V me vete je logicky lapsus. Psal jsem narychlo. Pokusim se okomentovat Tve body na zaklade islamskych nedemokratickych teokracii:
1) vyhybani se kazani o Krizi, abych neodradil vlazne volice:
napr. arabske zeme namitaji, ze by si lide volili liberalni muslimy, ktere umozni zenam nenosit satky atd... proste liberalni vyklad Koranu
2) vyhybani se napominani krestanu (volicu) zijicich v hrichu:
i zde vidim podobnost jako v bode jedna. Napr. se boji, ze by se nekdo mohl obavat propagovat zenskou obrizku (neobrezana zeny je hrisnym pohorsenim)
3) vyhybani se duchovnimu boji:
vyhybani se svate valce
4) hledani vule vetsiny misto hledani vule Bozi:
hledani vule vetsiny namisto vule Alaha
5) delani neprijemnych ale nutnych
rozhodnutich pouze v prvni polovine mandatu:
to same plati vsude
6) rozdeleni sboru na vladu a opozici:
vsem totalitam vadi opozice. Jiz Lenin ji nechal kriminalizovat a Mao 40 milonu opozicniku pro jistotu vyhladil
7) moznost neciste volebni kampane:
napr. slibovani lidem lidskych prav, ktera Alah omezuje.
Pokusil jsem se o principielni srovnani s typickymi totalitami. Pokud budu videt krestany jako nedospele, kteri se neumi sami rozhodovat a bez silne "nevolene vyvolene" ruky se budou uchylovat k vyhybani se krizi nebo budou mit dokonce jine nazory nez vedeni, pak skutecne nezbyva nez zbavit je moznosti zasahovat do cirkevni moci a vykonavani autority. Pokud vsak budu v lidech videt bratry, kteri maji Ducha svateho a kteri se chteji libit svemu Panu, pak nemusim mit strach z toho, ze si zvoli toho, na kom uvidi Bozi zmocneni a promeneny charakter. Napr. charismaticke cirkve tvrdi, ze v cele musi stat ten, kdo ma nejvice zjeveni a to jsou schopni posoudit jen moudre a zrale autority. Ja vsak v Pismu vidim, ze autority se maji volit predevsim na zaklade jejich bezuhonnosti (jedne zeny muz, verici deti, dobry otec rodiny...), coz se casto opomiji. Avsak moralni kvalitu cloveka mohou posoudit predevsim ti, kteri jsou cloveku nejblize. V nedemokratickych systemech vsak musi prijmout vetsinou toho, koho jim dosadi ti, kteri dotycneho znaji jen z jednani nebo synodu. A co myslis, koho je mozne vice oklamat: ty, kteri ti stoji leta po boku nebo ty, kteri te vidi jen jednou za cas? Proto jsem presvedcen, ze diktatura ma mnohem vice nebezpeci a moznosti zneuziti nez demokracie. Jiz jen nahled do cirkevnich dejin mi da za pravdu. Napr. vyvoj anglikanu a puritanu. Meli stejne koreny, zili ve stejne dobe. Lisili se hlavne pojetim autority resp. jeji volby.
Mej se hezky, Pastýř |
|
|
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: RomanH v Úterý, 15. červen 2004 @ 21:45:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Pastýři,
Opet bych mel k tvemu komentari namitku:
Pises:
---„ Tve body na zaklade islamskych nedemokratickych teokracii………“.
Ja myslim, ze jediny muslimsky stat, který muzes nazvat teokraticii, je Iran a to jeste
ne stoprocentne. Proto se tve komentare tykaji spis nazoru muslimskeho duchovenstva a nejsou to tudiz jak si psal
------ „body, které bezne pouzivaji diktatorske rezimy, aby ospravedlnily "zlocinnost" zapadni demokracie“
Taky bych chtel pripomenout, ze body o kterych jsem psal, jsem uvedl jako extremni priklad.
Ja myslim, ze tvuj priklad, ktery si uvedl ty „Pokud budu videt krestany jako nedospele, kteri se neumi sami rozhodovat a bez silne "nevolene vyvolene" ruky………………….“
Je taky dost extremni. Vzdyt preci pravemu pastyri nejde o to, aby ze svého sboru udelal stado slepych a poslusnych ovci.
Nevim proc stále citujes nazory nebo uceni charizmaticke církve. Ja skutecne nejsem charizmatikem. Jejich uceni neznam a ani nedokazu posoudit , jestli to, co pises o jejich uceni je pravda. Nechci tim rict, ze bych ti neveril ale nevim jak hluboko si pronikl do jejich uceni.
Taky si nemyslim, ze jediny spravny model mame zrovna v nasem sboru. Jenom vim, ze mne nijak neomezuje. Na nektere biblicke vyklady mam „dokonce“ jiny nazor nez nas kazatel a nemam s tim zadne problemy. Jsem rad, ze ses s modelem, který mate u vas taky spokojen.
Jenom bych chtel zopakovat otazku z minuleho komentare (nechci byt doterny ale spis bych si rad zaplnil bile místo na mape):
Z tvoji odpovedi jsem pochopil, ze vase spolecenstvi nema pyramidalni strukturu, je to tak?
Mej se hezky Roman
|
|
|
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 16. červen 2004 @ 09:14:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mily Romane,
dik za odpoved. Skupinkove sbory dnes jiz zdaleka nejsou jen charismaticke, ale mnoho sboru -jak bychom dnes rekli- evangelikalnich, ma tuto strukturu. Ohledne meho spolecenstvi: Jsem z denominace, ktera ma kompetence vymezeny Ustavou a Radem cirkve, ktere vymezuji podil moci. Nektere sbory vsak maji i vyse uvedenou pyramidalni strukturu, a tak si myslim, ze se dostavaji do urcitych pnuti, stejne jako sbory jinych denominaci. Tato sktruktura je spise strukturou sboru nezavislych sboru, ktere dorustaji do velikosti denominaci. Typicky je napr. sbor Yonggi Cho, ktery v Korejske cirkvi vytvoril "cirkev v cirkvi". |
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: RomanH v Čtvrtek, 17. červen 2004 @ 09:36:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj,
Abych rekl, tak mi neni jasne, jak je mozne, ze nektere sbory vasi denominace mohou mit nedemokratickou strukturu, kdyz by pro ne mela platit stejna Ustava a cirkevni rad jako pro demokraticke sbory.
Z toho mi vyplyvaji dve moznosti. Bud neni Ustava pro vsechny sbory vasi denominace stejne zavazna nebo neni vymahatelna.
Roman |
]
Re: Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: joker (www.klicnik.eu) v Středa, 07. březen 2012 @ 06:58:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Pastýři, znamená to tedy, že jsi se stal řádným členem Wesleyánské církve? |
]
|
|
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: RomanH v Středa, 16. červen 2004 @ 11:22:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Pastyri,
Rad bych se zeptal na tvuj nazor ohledne volebniho prava zen. Predpokladam, ze ve vasi denominaci toto pravo maji. Myslis, ze je to biblicke? Pripadne, proc?
Ja nejsem v bibli schopen najit zadny pro mne prijatelny argument, proc by toto pravo mit meli. Pokud by bylo starsovstvo a pastor voleni pouze demokratickym hlasovanim muzu, asi bych proti nemu nemel zadnou vaznejsi vyhradu.
Mej se Roman |
Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: RomanH v Pondělí, 21. červen 2004 @ 11:14:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ?? |
]
Re: Re: Skupinkový megasbor s Alfou (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 06. březen 2012 @ 15:54:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nikde nevidím, že by žena nemohla rozpoznat obdarování jednotlivých křesťanů k vedení. Ačkoliv mnoho epištol oslovuje posluchače bratři, vztahuje se to i na ženy. Žena má jistě jinou úlohu než muž a já osobně z Písma nechci vygumovat "učit ženě nedovoluji". Nicméně žádná další omezení, kromě zákazu uplatňování autority nad mužem, pokud vím, Písmo ženě neukládá. |
]
|
|
|
|
