 |
Právě je 295 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116540093
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Abraham a poslední večeře Páně
Vloženo Pátek, 27. únor 2004 @ 06:48:30 CET Vložil: Bolek |
poslal Pavel
Abraham, Izák a poslední večeře Páně.
Asi se ptáte , co to všechno má dohromady společného. Nevím jak vy a jak kdo, ale většina z vás asi někdy bádala nad kapitolou 22 z První knihy Mojžíšovy, já také. A taky jsem bádal nad smyslem Svaté večeře Páně a proč se vůbec slaví a vyznává tak, jak to tradice uvádí a doporučuje ... až jednou se mi trochu rozsvítilo v hlavě a zde je tedy moje vysvětlení ... je celkem krátké a jednoduché :
oboje má jedno společné, jsou to obrazy , které je nutno si správně přeložit .
Abraham a Izák .... to je konec lidských obětí, které pohané a zřejmě i Židé svým pohanským bohům přinášeli. Hospodin si tedy povolává Abrahama a jasně mu říká - je konec s lidkými obětmi, příště mi budete obětovávat jenom zvířata ....
.. a Židé tak činili až do doby, kdy do Palestiny přichází Ježíš. A i smysl jeho poslední večeře je jasný, stejně tak jako její načasování. Zatímco Židé obětovávají beránky, Ježíš se svými přáteli si nalévají víno a on jim jasně říká - to čiňte na mou památku ... tedy už žádné zvířecí oběti, žádná krev, ale jen chleba a víno .....
Pokoj všem, kteří vědí, proč večeří, přeje Pavel.
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Sobota, 28. únor 2004 @ 01:24:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Na první obraz (Abraham) mám jiný názor. Nic nenapovádá tomu, že by se v rodině patriarchů obětovali lidé (děti), jinak by Abraham musel nejdříve obětovat Izmaele. Abrahám v této věci měl jasno i proto, že si povídal s Hospodinem "face to face". To co musil Abraham obětovat, bylo to nejdražší co měl, svoje poznání Boha. Abraham věděl o Bohu, že odmítá lidské oběti a nejednou po něm tento Bůh chce aby obětoval člověka, svého syna. A proto, že Abraham poslechl, byl mu jeho obraz Boha vrácen a navíc mu bylo požehnáno. Všimni si postavy Izáka, od táto události je jiný, nedotýká se tolik hmatatelného jako jeho otec, nebo synové. Hospodin přijal jeho duši. |
|
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Sobota, 28. únor 2004 @ 11:53:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ja si zde dovolim tez prezentovat svuj amatersky nazor.
- Prvni vysvetleni je, zde Jezis Kristus ci v puvodnim zneni Yeshua (aramejsky) ci Yahoshua (hebrejsky) – pry pomerne bezne jmeno v dane dobe - dany akt vubec nezavedl. Jednalo se o normalni veceri a zidovskym zvykem bylo zehnat a dekovat pri lamani chleba a dekovat pri piti vina. Toto jsem cetl u nejakeho znalce zidovskych zvyku a realii z dane doby. Dalsi neprimy dukaz je to, ze at uz sepsali evangelia apostolove (Matous a Jan) , skutecny Lukas a puvodni (hebrejsky) Marek, tak tam urcity veci nestymuji. Proc dva ociti svedci (Matous a Jan) pouze dany prubeh popisuji, ale zapomenou zminit nejpodstatenejsi dodatek „Toto cinte na moji pamatku“??? To je opravdu zahada. Proc Marek (jestli to byl puvodni Marek), ktery podle tradice kterou zminuje Papias ve svem spisu (ktery se nezachoval) a jehoz cituje Eusebius (znamy svym vztahem k prekrucovani faktu) ve svem spisu byl pry Petrovym asistentem v Rime a sepsal dane evangelium po Petrove smrti a ne v chronologickem poradku (coz pry bylo Markovym umyslem) neb si vse chronologicky co mu rikal ocity svedek Petr nepamatoval take nezminuje onen podstatny dodatek „Toto cinte na moji pamatku“???
Takze nam zbyvaji zminky od Lukase – absolutne neociteho svedka, ktery onen dodatek ve svem evangeliu rika „Toto cinte na moji pamatku“. A pote nam zbyva dopis od mystika Pavla z Tarsu, ktery to dostal z duchovniho sveta a je na to patricne hrdy – myslim tim, ze mu bylo z duchovniho sveta rikano, jak presne vecere probehla a co tam bylo receno a pote ji ve svych kongregacich zavadi. Ja kdybych neco dostal z duchovni sveta – tak si to overim od tech, ktery byli ocitymi svedky daneho aktu a radeji spoleham na to.
Takze zde je mozno konstatovat, proc Buh dopustil, aby druha nejdulezitesji krestanska svatost byl ve svatych spisech zavedena pro vsechny budouci ucedniky neocitymi svedky a proc se ociti svedci k dane veci nevyjadruji??? Poznamka mimo Veceri Pane – Proc vzkriseny Jezis, kteremu jiz po vzkriseni byla dana veskera moc na zemi i na nebi (cili jiz se nemusel asi obavat niceho – satana atd neb jiz bylo dokonano) behem tech 40 dni kdy odesel do nebe – neco ucednikum nenadiktoval a neupresnil mnoha uceni??? Tohle mne furt nejde na rozum, proc inkarnovany Buh zretelne nediktoval bozske pravdy, ktere by byly zapsany on-line a pote treba podepsany vsemi ocitymi svedky??? Toto se pry nekdy tvrdi o Janovu evangeliu – ze ho pry sepsal a pote ho odsouhlasili i ostatni apostolove, ze to tak bylo. Proc ty kluci apostolsky cekali minimalne 25 az 30 let nez to vrhli na papirus???
-Druhe vysvetleni je v jistem smyslu spekulativni – t.j. ze Buh SZ nedovolal lidem pit krev (protoze v krvi je zivot – duse), toto je napriklad zopakovano jako doporuceni pohanum od apostolu z Jeruzalema ve Skutcich. Chci tim jenom rici, ze mi nepripada pravdepodobne, ze by Buh zavedl byt i symbolicke piti krve. Viz to, ze i myslenkou muzeme hresit, coz Jezis nekolikrat opakuje (pri popisu ruznych hrichu).
-Treti vysvetleni prebiram z webu http://www.medmalexperts.com/POCM/pagan_origins_sacred_meal.html.
Dana stranka je uzitecne v systematickem utrideni ruznych svatych pokrmu ci stolovani ruznych nabozenstvi ci kultu.
V knize Didache, kterou autor daneho webu datuje do 1. stoleti a ktera byla v krestanskych kominitach pry pomerne popularni je uvedeno o Eucharistu toto (moje poznamka - nekteri znalci vsak datuji Didache az do 2 stoleti a nepovazuji ji za rozsirenou a autoritativni knihu v dane dobe)
Za prve, o poharu: Dekujeme Ti Otce, za svate vino Davida Tveho sluzebnika, ktere jsi nam dal poznat skrze Jezise Tveho sluzebnika pro Tvou slavu naveky
A ohledne lamani chleba: Dekujeme To Otce za zivot a pravdu (moudrost, znalost), ktere jsi nam dal poznat skrze Jezise, Tveho sluzebnika, bud oslaven naveky
Profesor z Harvardu Helmut Koestner popisuje Eucharist v Didache majici puvod ve helenskem judaismu.
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Sobota, 28. únor 2004 @ 15:39:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen malo poznámek. Jozue(Česky) se zůčastnil večeře na oslavu velikonoc, potud vše v pořádku. Žehnání ... všechno v pořádku. Ale to co se odlišovalo bylo až na konec. VP nebyla ustanovena během večeře, ale až po ní. nad afikomanem a eliášovým kalichem :)
Druhá poznámka, křesťanství není náboženství knihy. Hledáš-li zjevené náboženství, kde Bůh nadiktoval všechno od pasení dobytka až po styk se ženou, doporučuji islám.
Na přímé otázky PJK nikdy nereagoval. Janovi do basy odpověděl "slepí chodí, chromí vidí ...". Nikdy se neprohlásil mesiášem ale vzal eliášův kalich.
Po vzkříšení se věnoval tomu podstatnému. Byl s učedníky. Křesťanství je o tom, že se Bůh zamiloval do lidí a svoji lásku s námi sdílí.
Nevím, jestli jsi byl někdy zamilovaný, ale jestli ano, tak mi pověz co jsi dělal, když jsi měl chvilku na rozloučení se svojí milou. Diktoval jsi jí úkoly co má udělat, než se vrátíš domů? |
]
|
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Středa, 03. březen 2004 @ 23:29:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | at 02.03.2004
Pro BenHura
- to je přesně to, co se lidem dává jako vysvětlení této trochu záhadné a zvláštní biblické události, a co jsem více méně slyšel i já. Já myslím, že je to vysvětlení , které nic stejně nevysvětlí a nikdo to z něj stejně nepochopí ... tak hledám vysvětlení jiné a proto to teď beru jako obraz historického zlomu v dějinách Izraele ...
- pokud jde o Izmaele, myslím, že pro Židy to nikdy nebyl plnohodnotný syn, možná proto je v příběhu Izák ...
pro Novehokrestana
- první vysvětlení, že tedy lámání chleba i pití vína při večeři je běžný židovský zvyk, pokládám rovněž za možné, předpokládám však, že Ježíš a jeho družina měli tendenci se od židovských zvyklostí odlišovat (sabat atp.), a to zřejmě dalo punc i oné poslední a vzpomínané večeři ....
- to, že tři z evangelistů popisují tuto večeři nedůsledně mne přesvědčuje, že mystický význam byl večeři připsán až v mnohem pozdější době ...
- pokud jde o apoštola Pavla, nevím teď, kde se o večeři zmiňuje, nicméně on mohl mít a jistě měl nějaké kontakty s ostatními apoštoly, nicméně teď nevím a nejsem si jist, jak moc se o nich ve svých dopisech zmiňuje. Dojem, který mi zbývá, je, že spíš šíří své vlastní názory než to, co převzal od apoštolů. Ale je třeba si ten dojem ověřit a nebo si , jak doufám, dá někdo práci a ověří to za nás (spoléhám tady na Wolka, sám nestíhám),
- co mi taky není jasné, je autenticita a historie Pavlových dopisů, že byla evangelia napsána později, je jasné, kdy byly napsány Pavlovy dopisy a jak se dochovaly, to netuším ... měli by rovněž být více citovány historiky - jsou?
- pokud jde o to, že nám Bůh nenadiktoval žádný lexikon, tak to je fakt, na kterém se něco pokusil změnit jedině Mojžíš a po něm evangelisté a nebo jejich učedníci (t.j. biskupové a papežové, kanonizátoři). Ale není to nic výjmečného, Bůh nám ani nenapsal matematiku, fyziku, genetiku atd., buď si přeje, abychom si to všechno sumírovali sami a sami ho hledali, nebo ..... se můžeme ještě dohadovat, proč to neudělal ,
- pokud jde o rituální pití krve, nevím, jestli je Židé té doby opravdu praktikovali, jinak krev v malé míře nerituálně konzumujeme i dnes, nevím, nezdá se mi, že by to s večeří příliš souviselo, ale mohla by to být i narážka na to ...
- citace z Didaché mi připadají mnohem víc pochopitelné, než tělo a krev Páně, které mi tak stále zůstávají mystikou z doby kanonizace evangelií ...
Děkuji a přeji pokoj na další bádání o biblických pravdách i legendách.
p.s. Perspektivy občas sleduji, momentálně ale nestíhám ani prostudovat ...
|
|
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. březen 2004 @ 13:36:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | (spoléhám tady na Wolka, sám nestíhám)
Moc nevím, co bych k tématu dodával, ale když už jsi zmínil wolleka:
Apoštol Pavel večeři Páně nejkompaktněji vystihl zde:
1 Kor 11:23 Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také odevzdal: Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb,
24 vzdal díky, lámal jej a řekl: "Toto jest mé tělo, které se za vás vydává; to čiňte na mou památku."
25 Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: "Tento kalich je nová smlouva, zpečetěná mou krví; to čiňte, kdykoli budete píti, na mou památku."
26 Kdykoli tedy jíte tento chléb a pijete tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud on nepřijde.
27 Kdo by tedy jedl tento chléb a pil kalich Páně nehodně, proviní se proti tělu a krvi Páně.
28 Nechť každý sám sebe zkoumá, než tento chléb jí a z tohoto kalicha pije.
29 Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.
30 Proto je mezi vámi tolik slabých a nemocných a mnozí umírají.
31 Kdybychom soudili sami sebe, nebyli bychom souzeni.
32 Když nás však soudí Pán, je to k naší nápravě, abychom nebyli odsouzeni spolu se světem.
33 A tak, bratří moji, když se shromažďujete k společnému stolu, čekejte jeden na druhého.
34 Kdo má hlad, ať se nají doma, abyste se neshromažďovali k odsouzení.
Zkoumat, proč to Ježíš takto nařídil, proč jedno evangelium popisuje večeři trochu jinak než druhé, mi připadá opravdu nepodstatné. Podívejte se do Janova evangelia, kolik důležitých věcí Ježíš toho večera apoštolům sděloval. V tomto všem lze těžko vypíchnout dvě věty a trvat na tom, že očitý světek zrovna tyto dvě věty musel zachytit tak, jak bychom si to dnes přáli.
Další mé poznámky:
Abraham a Izák .... to je konec lidských obětí, které pohané a zřejmě i Židé svým pohanským bohům přinášeli. Hospodin si tedy povolává Abrahama a jasně mu říká - je konec s lidkými obětmi, příště mi budete obětovávat jenom zvířata
Toto, že by tím chtěl Bůh říci? No řekl bych, že určitě ne. Jde tu o jasný předobraz obětování Božího Syna Ježíše.
Gn 22:16 "Přisáhl jsem při sobě, je výrok Hospodinův, protože jsi to učinil a neodepřel jsi mi svého jediného syna,
17 jistotně ti požehnám a tvé potomstvo jistotně rozmnožím jako nebeské hvězdy a jako písek na mořském břehu. Tvé potomstvo obdrží bránu svých nepřátel
18 a ve tvém potomstvu dojdou požehnání všechny pronárody země, protože jsi uposlechl mého hlasu."
Proc ty kluci apostolsky cekali minimalne 25 az 30 let nez to vrhli na papirus???
No, třeba zrovna u Janova evangelia nebyl si nebyl jistý, že nebylo napsáno už ve třicátých letech. Skoro bych řekl, že ano. Existuje snad jasný důkaz, že nemohlo být sepsáno během prvních pěti let po Kristově smrti, že to tu zmiňuješ s takovou jistotou?
Druhá poznámka, křesťanství není náboženství knihy. Hledáš-li zjevené náboženství, kde Bůh nadiktoval všechno od pasení dobytka až po styk se ženou, doporučuji islám.
Nemyslím si, že by Islám jakýmkoliv způsobem pocházel přímo od Boha.
pokud jde o to, že nám Bůh nenadiktoval žádný lexikon, tak to je fakt...
Je to fakt a s tím se musíme jednou provždy smířit. Buď si mysleme, že Bůh není (což považuji za nesmysl), nebo se smiřme s tím, že nám po sobě nic dokonalejšího a přesnějšího než Bibli nenechal a snažme se z toho vycházet a s tím žít. Podle mne i tento fakt něčím ukazuje na Boha a jeho vlastnosti. Třeba, že mu nejde až tak o každé slovíčko, ale o podstatu, princip a taktéž vztah a lásku. Proč jinak by apoštol Pavel sepsal Římanům 14?
Pokud jde o význam večeře Páně, něco jsem k tomuto uváděl během diskuze s katolíky zde: Eucharistie versus Večeře Páně a na dalších stránkách této diskuze. |
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Pátek, 05. březen 2004 @ 17:38:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | pro Ben hurr: Sorry, ale vubec Ti nerozumim. Co tim chces rici – nejakej efikoman + Eliasuv kalich. Dokaz to ci rozved. Typickej priklad argumentace bez nijake fakticke podpory. To, ze se Jezis celou dobu choval jako milenec pred odjezdem je zrejme, ale bohuzel asi nejen tech 40 dni, ale cele tri roky. Behem tech 40 dni se ukazal ucednikum jen parkrat – takze Tva poznamka je opravdu usmevna (skryvajici se milenec pred svym definitivnim odchodem).
pro Pavel:
- Co se tyce piti krve, tak to SZ Zidum zakazoval a to kompletne, takze krvavou tlcenku nebo jelita by nemohli, toto doporuceni bylo dano i pohanum viz Skutky. Chtel jsem tim jenom rici, ze SZ nechtel aby Zide konzumovali krev byt i v minimalnim mnozstvi (viz Leviticus). A proto jsem take usoudil (hypoteticky), ze tento SZ Buh by nikdy nezavedl takovou svatost – t.j. obrazne ci symbolicke piti krve v eucharistu.
- co se tyce autenticity a historicity Pavlovych dopisu, tak jsou vseobecne povazovany, ze byly napsany v onech letech cca 45 az 60???. Viz Gal 1:18 a 2:1 – z nichz vyplyva, ze Pavel se po 17 letech od sve konverze podival podruhe do Jeruzalema (viz jeruzalemsky snem ze Skutku a bylo to tedy po jeho prvni ceste). Tedy zhruba v roce 47 n.l. jeste nebyl napsan zadny z jeho dopisu (ktere jsou dnes v NZ – mohl byt napsan pouze dopis Filemonovi). Problemy s Pavlem a dopisy jsou na nasledujici
- jit v te dobe existovali falesne dopisy od apostolu i od Pavla – cili neda se vyloucit, ze neco v bibli nemusi byt ok
- pozdeji mohlo dochazet k upravam dopisu (pro potreby jednotlivych teologii ruznych sboru) – nedko tvrdi, ze to co dochovalo z marcionova kanonu – cca rok 150 – je trochu jine nez mame dnes – napr. rozdily v dopisy Rimanum (nebyly tam antisemitske oddily i nektere dulezite verse)
- nekdo datuje ty pastoralni Pavlovy epistoly az do zacatku 2 st. (cili pseudografia)
- cirkevni otcove 2 az 4 st. cituji Pavlovy dopisy (mnohem vic nez evangelia), ale je problem, ze se z toho neda usoudit, ze by se ony dopisy casem nemohli pozmenovat a upravovat a to zvlaste ve 2 stoleti
- nejvetsi problem s Pavlem je, ze ho nekteri kritici povazuji za falesneho samozvaneho apostola, protoze (nebyl vybran zijicim Jezisem, konverze mystickou zkusenosti, evangelium se neucil od ucedniku (tahal to z duchovniho sveta), uci konec Zakona a sam Zakon dodrzuje viz jeho ocistovani po 3. ceste, uci spasu skrze milost, Jezis ucil nutnost dodrzovani zakona a nemennost zakona, atd)
- v jistem smyslu bylo zavedeno dvourychlostni krestanstvi – Zide kteri konvertovali ke Kristu dodrzovali Zakon a ucili tak sve deti i ostatni, pohane Zakon dodrzovat nemuseli (viz dopis apostolu) – cili Zide si jakoby neuvedomovali konec Zakona a nastup lepsiho Zakona (viz dopis Zidum atd) – v pripade noveho a lepsiho zakona by vsichni konvertujici Zide by druhy den po vzkriseni PJK uz nemuseli dodrzovat Zakon, ale to se nestalo tak proc byl ten novy lepsi zakon zaveden?, kdyz to ti hloupi Zide nepochopili, ze uz nemusi dodrzovat ten drsnej zakon s temi 613 narizenimi
to wollek:
- sepsani evangelii – to prebiram od znalcu, kteri jestli se nemylim pouzivaji nasledujici predpoklady – nejdrive byly sepsany Pavlovy dopisy – roky ?47 az 60??? – ani v jednom z nich neni zminka o existenci ci citaty z evangelii – pouze jeden kratky uryvek - Delnik je hoden sve mzdy z Lukase z cehoz se vyvozuje, ze byl jiz Lukas sepsan – ja na to neverim a vetsina novozakonnich ucencu asi take ne (jedna se pravdepodobne o pozdejsi upravu dopisu ci se jedna o volnou citaci ze SZ nejakeho podobneho verse). Jinak Pavel sebou vzdy tahal SZ a mozna i dalsi spisy a take velmi hojne citoval ze SZ a proc by tedy necitoval z evangelii (v pripade, ze by jiz byly sepsany) napr. citaty PJK atp???
- v pripade, ze by bylo Janovo evangelium sepsano jako prvni, tak by pravdepodobne byla mnohem silnejsi shoda se synoptiky neb ti by prebirali, ale to se nezda – neni tam moc podobnych versu a temat
- dale Lukas se pred sepsanim sveho evangelia seznamoval se vsim moznym takze kdyby Janovo evangelium existovalo nechal by se jim jiste vice inspirovat coz se nezda
- textovi kritici v janove evangeliu vidi silne prvky helenske filozofie – koncept logos skrze ktery byl stvoren svet – proto je predpoklad, ze konecnou redakci Janova evangelia provedl nekdo z reckeho myslenkoveho okruhu
Mam problemy se zbozstenim Bible – o inspiraci a bezchybnosti mnoha casti NZ mam vazne pochybnosti. Je treba si uvedomit, ze Bibli nam nezanechal jenom Buh, ale kanonizace byla lidskym dilem a sepsani urcitych knih (a jejich mozna nasledna uprava) a to zvlaste NZ byla take hlavne lidskym dilem. Dale je si treba uvedomit, ze Bible byla ve vetsine historickeho obdobi nedostupna a v prvnich 3 stoletich se i pozdeji jednotlive kongragce pouzivali pro sebe treba knihy dnesniho NZ ale zaroven i jine knihy – soucasne nektere knihy z dnesniho NZ treba neuznavali.
Puvodni krestanstvi v prvnich nekolika stoletich byl velmi dynamicky system s velmi sirokym ucenim – je to jako jako kdybychom dnes vzali vsechny krestanske denominace, svdeky Jehovovy, mormony, a nejaky mystiky a gnostiky. Tak nejak to vypadalo na zacatku a trvalo to nekolik staleti.
|
]
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. březen 2004 @ 20:56:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za komentáře:
- znalci - zrovna v těchto dnech po mnoha letech opět čtu 'Vznik knihy Genesis' od PJ Wisemana, kterou jsem Ti myslím i doporučil, a pan Wiseman zde krásně ukazuje jak tzv. znalci, neboli představitelé kritické liberální teologie uvažují nesystematicky, řekl bych až nelogicky a předpojatě. Zkus si to chválně sehnat a přečíst a snad Ti zdravý rozum ukáže, co zní věrohodněji. To se nicméně jedná pouze o Genesis, a evangelia jsem tak nestudoval, ale vím, že mnozí jejich vznik kladou až do doby po roce 70 jenom proto, že je tam zmínka o zničení chrámu. Sorry, ale toto nepovažuji za argument.
Osobně si myslím, že Lukášovo evangelium bylo napsáno relativně později, ale zároveň obsahuje asi nejucelenější informace. Jistě vzniklo před Pavlovou smrtí (myslím v 60. letech), ale také po té, co se odehrává děj ve Skutcích, protože se jedná o navazující díla, zřejmě psaná ve stejné době. Janovo evangelium obsahuje velmi detailní popis Ježíšových slov v den před ukřižováním a věřím, že byla sepsána velmi brzy ačkoliv celé evangelium mohlo vzniknout o něco později.
Lukáš začíná:
1 I když se již mnozí pokusili sepsat vypravování o událostech, které se mezi námi naplnily,
2 jak nám je předali ti, kteří byli od počátku očitými svědky a služebníky slova,
3 rozhodl jsem se také já, když jsem vše znovu důkladně prošel, že ti to v pravém sledu vypíši, vznešený Theofile,
4 abys poznal hodnověrnost toho, v čem jsi byl vyučován.
Je tedy evidentní, že sepsáno bylo mnohem více evangelií než čtyři a že se na spisech podíleli očití světkové. To, že je Pavel nikde nezmiňuje nedokazuje o stáří evangelií vůbec nic.
Věřím, že pro první křesťany byl Písmem především Starý Zákon vykládaný ve světle Ježíšovy zvěsti a také, že kolovalo velké množství různých spisů novozákonních, dopisů, z nichž se jen zlomek uchoval pro Nový Zákon. Nemyslím si, že apoštol Pavel měl nějakou potřebu z těchto mnoha spisů citovat.
Je dobré, že Janovo evangelium je zcela nezávislé na těch dalších. Přesto Jan píše:
Jn 21:23 Mezi bratřími se to slovo rozšířilo a říkalo se, že onen učedník nezemře. Ježíš však neřekl, že nezemře, nýbrž: "Jestliže chci, aby tu zůstal, dokud nepřijdu, není to tvá věc."
24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a který je zapsal; a my víme, že jeho svědectví je pravdivé.
25 Je ještě mnoho jiného, co Ježíš učinil; kdyby se mělo všechno dopodrobna vypsat, myslí, že by celý svět neměl dost místa pro knihy o tom napsané.
Pokud by celý svět neměl dost místa na sepsání všeho do podrobna, pak je jasné, že dochovaná evangelia představují pouze zlomek skutečného Ježíšova života a skutků. Možná evangelia obsahují i zlomek tehdy existujících písemných i ústních vyprávění o Ježíši. Jak to tehdy všechno přesně probíhalo a vznikalo, už nikdo nikdy nezjistí. Jediné, co nám zůstává je důvěra v Bohu, že byl schopen si celý proces od sepsání až po kanonizaci pohlídat v té míře, v jaké bylo potřeba, aby se Jeho Slovo a sdělení šířilo až do dnešních dnů, a to se domnívám Bohu dostatečně podařilo, ne?
koncept logos skrze ktery byl stvoren svet - no nevím, já ten koncept už velmi silně vidím i v Genesis. Jan pouze upřesňuje to, že Boží slovo, skrze které Bůh tvořil, byl Kristus. Docela dobře se mohli inspirovat helénisté, ale to už by pro moderní kritiky bylo příliš silné sousto...
Přeji Ti pokoj a moudrost ve Tvém bádání a už se těším, až zase s něčím novým přijdeš. Kéž Tě Bůh ve Tvém hledání provází.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
|
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Úterý, 09. březen 2004 @ 18:05:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj wollku,
diky za nazory. Tu knihu od Wisemanna si mozna sezenu. Ale nerad bych hledal pouze konspiraci u uvah liberalnejsich krestanu. Textovou kritikou se preci nezabyvaji pouze liberalni krestane, ale vsichni, kdo se chteji ruznymi racionalnimi metodami dozvedet o Pismu vice a pouzivaji metody obdobne jako na jine historicke dokumenty. Poslednich 200 let je ve znameni komplexniho studia vsech dochovanych NZ manuskriptu i zlomku a z toho se vyvozuji zavery. Mne zatim ty vysvetleni liberalnich krestanu prijdou mnohem rozumejsi nez od tradicnich krestanu.
Jinak s tou dataci evangelii mam skutecne problem. Ne vsichni liberalni teologove ci znalci datuji vznik evangelii az po roce 70 (jenom kvuli zmince o zboreni chramu). Ty me vyse uvedene argumenty, ze Pavel z evangelii nic necitoval jsou pro mne mnohem silnejsi dukazy nez Tve uvahy o to, ze to nic nedokazuje. Navic Pavel se dotyka temat ve svych dopisech, kde pouziva mnoha citatu Pisma ze SZ a tady mohl pro mnohe ucely mnohem lepe vyuzit citatu evangelii – uz jenom pro dukaz, ze se neco stalo od ocitych svedku a pro jeho uznani apostolskych spisu (ktere by timto doporucoval svym kongragacim). Navic Pavel byl dle dopisu (Galatskym) zhruba za 3+14 lete po svem obraceni v Jeruzaleme po sve prvni apostolske ceste a mohl si vzit Matousovo, Markovo a Janovo evangelium paklize by existovali a pouzivat je ve svych dopisech, ale on tak neucinil. V Jeruzaleme byl i po sve treti apostolske ceste (obtizna datace) a tedy znovu sí neco mohl vzit a pouzit ve svych dopisech z Rima – nestalo se.
Jedine prime uznani Pavlovi role (mimo Pavlovi a Lukasovi spisy) je ve 2Petrove:16. Problem je, ze dany dopis nebyl vzdy v cirkvich prijiman jako autenticky ci jako Pismo – 2 a 3. stoleti.
Se zminkou od Lukase souhlasim – uz bylo neco sepsano – mohla to byt i evangelia jak z NZ tak apokryfni, tak ruzne Jezisovi vyroky atp. Ukonceni skutku apostolskych k urcitemu deji a dobe dava urcity mozny naznak datace, ale to je vse. Navic je tam ona absurdita. Proc Lukas nedopsal dany pribeh – uz zbyvalo velmi malo do konce Pavlova zivota? Lidi by moc zajimalo, jak zemrel – ze zemrel pro svou viru. Podobne by mnoho verich zajimalo, jak zemreli ostatni apostolove vcetne Petra (podle tradice tez v Rime). Mohli to dopsat do skutku i jini (presto nedopsali). Proc kdyz Lukas sebou tahal i ostatni spisy ( z nichz kompiloval sve Lukasovo evangelium) se z danymi spisy neseznamoval i Pavel a nepouzil je ve svych dopisech – Lukas byl pruvodcem apostola Pavla pryod poloviny 2. apostolske cesty? Cili tohle je jeste horsi – v blizkem Pavlove okoli se mnoho ruznych spisu o Jezisove zivote vyskytovalo, ale on je nepouzival at uz to byla NZ evangelia ci jine spisy. Jestli to byly jine spisy tak je to spatne, ze budto jeste neexistovaly ty nase nebo je skupina kolem Pavla neuznavala.
Ja jeste jednou znovu opakuji, ze nevidim v kanonizaci Pisem az tak bozi zasahy ale vysledek lidskeho procesu – a to z mnoha duvodu.
- kanonizace NZ az ve 4 stoleti – predtim mely sbory v urcitych dobach a mistech sirsi ci uzsi kanon nez NZ dnes a hlavne jako zaklad septuagintu (SZ) – t.j. po dobu 400 let nebyl kanon sjednocnen
- neprimy dukaz je, ze mimorimske cirkve meli i po 4 st. jine kanony (i kdyz mnohdy velmi blizke nasemu NZ) ktere se stale vyvyjely
- neco jako kanonizaci bych predpokladal, ze Buh da do rukou apostolum cili prvni generaci – to se nestalo
- co presne povazoval Jezis za Pismo je tezke rici – mohlo to byt vcetne apokryfnich knih SZ, z nichz nektere uznavaji katolici a pravoslavni
- Zide zuzili svuj SZ (Tanakh) v roce 90 v Jamnii – pred tim v ruznych smerech judaismu to rozliseni na inspirovane a apokryfni nebylo vzdy tak zrejme. Veroucne byla nejsilneji uznavana Tora a Proroci (snad od konce babilonskeho vyhnanstvi), ten zbytek ze SZ se pry do 1 st. n.l. usazoval a byl zuzen v Jamnii
-Bible se zacala masoveji sirit az od 16 stoleti, t.j. byla dostupna vsem potencialnim vericim – to zajistovali reformacni preklady a vynalez knihtisku
-Koran je take dostupny (kdyz si ho budu chtit sehnat) – navic nikdy nebyl pred vericimi uschovavan ci uchovavan v nerozsirene reci (latine od 4 do 16 st. v pripade Bible, kdy byly obcas porizovany preklady do narodnich jazyku, ale tyto nebyly prilis rozsirene ani podporovany katolickou cirkvi)
- spisy jinych nabozenstvi se take mnohdy uchovaly (ale nejsou masove rozsirene)
V posledni dobe mne napadl vhodny primer pro vetsinu krestanskych tvrzeni pro ktera jsou i jina vysvetleni. Krestanska vysvetleni jsou temer vzdy mozna, ale velmi casto mivaji charakter, ze jsou velmi malo pravdepodobna. Tyka se to mnoheho co krestane tvrdi a hlavne zpusobu vysvetleni ruznych rozporu ci nedokonalosti v Pismu a v historii.
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. březen 2004 @ 10:18:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj novykrestane,
díky za komentáře a úvahy.
Mne zatim ty vysvetleni liberalnich krestanu prijdou mnohem rozumejsi nez od tradicnich krestanu.
V případě knihy Genesis mi rozhodně nepřipadají rozumnější. Problém je v tom, že bez patřičný znalostí by běžný člověk k takovým myšlenkám nikdy nedospěl, tedy to správné vysvětlení je velmi obtížné nalézt a mnohdy možná ani neexistuje.
Pokud jde o jiná vysvětlení, pak by to asi chtělo postavit je vedle sebe a porovnat. Obecně bych ovšem řekl, že liberální kritici si záměrně vybírají právě sporná místa, která v Bibli nepochybně jsou, a ty nadměrně zdůrazňují. Z toho, co jsem od nich zatím četl mě celkem nic nezaujalo, ale je pravda, že jsem jejich názory ani usilovně nevyhledával. Ty o tom už dnes určitě víš více.
Datování evangelií - díval jsem se na strukturu Janova evangelia, kde je tzv. první a druhý dovětek i napadlo mne, zda Jan neměl první část (bez poslední kapitoly) napsánu ještě před Ježíšovým nanebevzetím a zbytek nedopsal až po tom. Lze proti takové úvaze vznést zásadní námitky? Dovedly mne k ní právě úvahy liberálů, kteří v dovětcích vidí zpochybnění Janova autorství a práci dalších redaktorů, tak jsem to vzal, přečetl a nyní jsem ochoten věřit, že to Jan napsal kráte po Ježíšově vzkříšení. Tuto radikální myšlenku však budu muset ještě nějakou dobu prověřovat.
citace evangelií - abych byl upřímný, tak nevidím sebemenší důvod proč by Pavel měl citovat evanegelia. To je umělý argument liberálů. Je naprosto evidentní, že spisů týkajících se Ježíšova života existovalo dost i před vznikem třeba Lukášova evangelia, proto je zde i taková velká podobnost mezi synoptiky, a ty jistě v době psaní Pavlových listů byly také známé (jistě i v ústním podání) a Pavel je stejně necituje, tak proč by měl citovat evangelia? Opravdu ne, to není moudrý argument.
To, že Pavel i evangelisté citují se SZ je pochopitelné, vždyť to SZ byl pro prvotní křesťany Písmem, ne evangelia nebo listy Pavlovy. Těžko očekávat, že by Pavel argumentoval spisy, které v té době ještě nebyly všeobecně považovány za Písmo. Navíc šlo o to, ukázat, že Ježíš skutečně naplnil Zákon (Mt 5:17) a že SZ Písma hovoří o něm (Jan 5:39). Dokazovat NZ Novým Zákonem by bylo trošičku zcestné, ne?
mnohem lepe vyuzit citatu evangelii – uz jenom pro dukaz, ze se neco stalo od ocitych svedku a pro jeho uznani apostolskych spisu
Přece citací NZ spisů si nikdo nemůže dělat nárok na uznání svých vlastních spisů. To i dnes mnozí dělají rádi a uznání by si jistě přáli třeba, když káží o prosperitě apod., ale to jim zdaleka apoštolskou autoritu nedává. Na mě právě různé spisy církevních otců, kde se objevují ve větší míře citace NZ, už zdaleka nepůsobí jako inspirované spisy, ale spíš jako teologické úvahy, podobně jako když tady na Granu píše na základě Písma kdokoliv z nás.
Opakuji tedy: nevidím absolutně žádný důvod, proč by Pavel měl používat citáty z evangelií a navíc je předpoklad, že písemné záznamy o Ježíšově životě existovaly rozhodně dříve než byla sepsána synoptické evangelia a Pavel by je teoreticky stejně použít mohl.
Navic je tam ona absurdita. Proc Lukas nedopsal dany pribeh – uz zbyvalo velmi malo do konce Pavlova zivota?
Nedopsal to právě proto, protože jeho evangelium a skutky byly sepsány před Pavlovou smrtí. Myslím tedy, že evangelium podle Lukáše se dá datovat poměrně přesně, ale z hlavy nevím, kdy Pavel zemřel ani kdy končí příběhy zapsané ve Skutcích. Snad se jedná o přelom 50. a 60. let?
Mohli to dopsat do skutku i jini (presto nedopsali).
To je podle mne jasný doklad toho, že do knih se tehdy nedopisovalo jak na běžícím páse, jak mnohdy předpokládají dnešní kritičtí vykladači. Je však pravdou, že v případě Markova evangelia zde jistá pochybnost je, ale rozhodně se v jeho závěru nejedná o zcela nové a převratné myšlenky či informace, což by v případě doplnění Skutků o příběhy umučení apoštolů bylo.
kanonizace: je to otázkou víry, o které nemá smysl příliš polemizovat. Některé Tvé námitky mohou být docela rozumné, ale můžeme my snad Bohu diktovat, jak to měl udělat?
Vidíš, že ani SZ nebyl úplně kanonizován a přesto Ježíš mluvil o Písmu a rozhodně neměl žádné snahy kánon SZ za svého života uzavřít.
Myslím, že je důležité správně pochopit pojem inspirovanosti Písma, a také poznat Boží způsob jednání při předávání a zjevování své vůle lidem. Popírat lidský podíl na vzniku Bible by byl stejný nesmysl, jako tvrdit, že Bible je slovo od slova nadiktovaná Bohem. Správně je to asi takto: "Veškeré Písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl náležitě připraven ke každému dobrému činu." (2 Tim 3:16-17)
V posledni dobe mne napadl vhodny primer pro vetsinu krestanskych tvrzeni pro ktera jsou i jina vysvetleni. Krestanska vysvetleni jsou temer vzdy mozna, ale velmi casto mivaji charakter, ze jsou velmi malo pravdepodobna. Tyka se to mnoheho co krestane tvrdi a hlavne zpusobu vysvetleni ruznych rozporu ci nedokonalosti v Pismu a v historii.
Nevím, co tím přesně myslíš. Samozřejmě, že je málo pravděpodobné, že mrtvý Ježíš bude vzkříšen, pokud se na to budeš dívat čistě přirozenou cestou. Něco podobného jsi tím chtěl říci? Já bych zase dodal, že je velmi nepravděpodobné, aby si všichni apošolové Ježíšův příběh vymysleli a přesto byli za něj do jednoho ochotni zemřít. Ale teoreticky možné to jistě je.
|
]
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Čtvrtek, 11. březen 2004 @ 17:32:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj wollku,
diky za nazory.
Co se tyce genesis a SZ jako celku, tak bych to prozatim uzavrel. Az budu mit nejaky konkretni veci tak bych to otevrel v nejakym clanku ci v diskusni sekci. Jenom jsem chtel rici, ze nazory nekterych liberalnch krestanu ci ateistu mi prijdou jako mnohem vice vysvetlujici urcite rozproy ci nedokonalosti v Pismu.
ad Pavel a citace evangelii – tady se opravdu neshodneme. Tvoji uvahu neberu. Je to takova typicka krestanska logika. Ne dokazovat NZ NZ, ale ukazovat na apostolskou autoritu vyvolenych apostolu a jejich spisu (evangelii) a dale na svedectvi ocitych svedku. Tohle Ti wollku potvrdi kazdej delnas – na to nemusis mit vysokou skolu. Je vzdy vhodne se prokazovat svedectvim ocitych svedku. Navic Pavel necituje temer nic z Jezisova zivota, zadny jeho vyrok, navic Jezise nikdy nepotkal a nebyl jim vyucovan. Kdyz cituje SZ jako proroctvi, tak by mel pouzivat take svedectvi ocitych svedku, ze se to skutecne udalo – vzdyt to je vynikajici prilezitost. Cituje SZ mnohokrat, muze citovat i evangelia jako zpusob naplneni onech proroctvi – co je proboha dulezitejsi nez vyplnena proroctvi potvrzena ocitymi svedky navic v nivych inspirovanych spisech. Co cituje je prubeh posledni vecere – detailneji nez ociti svedkove – no to je pruser – on zavadi svatost eucharistu – ne puvodni apostolove.
Jenom si povsimni urcite nekonzistence tveho pristupu - Dokazovat NZ Novým Zákonem by bylo trošičku zcestné, ne? Takze uznavas, ze 2Pet 3:16 je hodne scestna poznamka a nemela by byt pouzivana jako crossreference pro uznani Pavlovych dopisu jako Pismo. Oblibeny vers krestanu na to, ze Petr uznaval Pavlovy dopisy jako Pismo. Proc mysticky vyvoleny apostol ve svych spisech crossreferenci naopak neuznava spisy apostolske? Proc je tento apostol neschopen rozpoznat isnpirovanost spisu novych evangelii a proc je tedy necituje??? Asi nemel dostatek ducha svateho. Anebo realistictejsi odhad – proste jeste ony evangelia neexistovali. Kdyz Jezis cituje SZ tak to nikomu proboha nevadi. Proc by melo nekomu vadit citace noveho inspirovaneho spisu. Nezijeme nahodou wollku kazdy v jinem vesmiru?
To, ze mohli existovat pred synoptiky nejake spisy, soubor Jezisovych vyroku je mozne – problem nikde se nic nedochovalo – ani v Nag Hamadi. Tady je znovu ten problem. Proc se pisatele evangelii nechali predebehnout jinymi pisateli ci proc psali po etapach, proc nesepsali neco sami dostatecne rychle a nepotvrdili to apostolskou autoritou? Proc je Janovo evangelium jak z jineho vesmiru a o jinem Jezisi ve srovnani se synoptiky? Co je pro mne jako potencionalniho krestana v prvnich sborech dulezitejsi – porozumet evangeliim a moci si jej studovat ci mit odvypravene evangelium od Pavla + jeden jeho dopis v kongregaci (+ Septuagintu + sybiliina proroctvi – pry hojne uznavana v rannych krestanskych komunitach)
|
]
|
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Středa, 10. březen 2004 @ 23:19:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | |
Re 040309
opět díky za obšírné komentáře. Pokud se týkají svaté večeře, tak o zákazu pití krve pro Židy jsem zřejmě slyšel po prvé, nejsem tak dobrým znalcem jejich zákonů. Nicméně je to dobrý argument pro moji interpretaci pití vína (místo krve) na oslavu Boha. Vždyť večeře takto konaná měla být příkladem jak pro Židy tak pro pohany.
Pokud jde o Pavlovy listy a dobu sepsání evangelií, pak je to téma, které od problematiky večeře odbíhá a proto bych uvítal, kdyby se polemika odehrávala pod tomu odpovídajícím článkem. Jak jsem již jednou zmiňoval, mám doma knížku s názvem Žhář s podtitulem Životopis apoštola Pavla od Geralda Messadie. Tato knížka mi zprvu připadala jako čistá beletrie a tak jsem ji dočetl asi jen do stránky 50, a nijak mne nezaujala. Nyní jsem jí opět otevřel a zjistil jsem, že má zajímavý doslov ( na místo úvodu) a že je v něm o Pavlových listech a jeho životních osudech hodně zajímavého. A tak píšu a pošlu článek o autorových výzkumech, úvahách a domněnkách. Byl bych rád, kdybyste své komentáře stran apoštola Pavla ještě jednou kriticky přečetli a připojili pod tento nový článek.
Tento autor také napsal knihu pod názvem "Člověk, který se stal bohem", ve které bádal nad vznikem a původem evangelií, tuto knihu žel nemám, bylo by dobré se po ní rovněž poohlédnout.
Zdraví Pavel
|
|
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 11. březen 2004 @ 08:02:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud se týkají svaté večeře, tak o zákazu pití krve pro Židy jsem zřejmě slyšel po prvé, nejsem tak dobrým znalcem jejich zákonů. Nicméně je to dobrý argument pro moji interpretaci pití vína (místo krve) na oslavu Boha. Vždyť večeře takto konaná měla být příkladem jak pro Židy tak pro pohany.
Krev je zakázána jíst či pít i křesťanům, nejen Židům:
Sk 15:19 "Proto já soudím, abychom nedělali potíže pohanům, kteří se obracejí k Bohu,
20 ale jen jim napsali, aby se vyhýbali všemu, co přišlo do styku s pohanskou bohoslužbou, aby nežili ve smilstvu, aby nejedli maso zvířat, která nebyla zbavena krve, a aby nepožívali krev."
Slovo zákaz je v tomto případě asi poněkud silné, spíš to chápu jako doporučení. Jinde se totiž píše, že v krvi je život (Lv 17:11, 17:14: "Nebudete jíst krev žádného tvora, neboť život každého tvora je v jeho krvi.")
Asi právě proto bylo, možné odpuštění hříchů pouze skrze obětování krve (viz. už Kain a Abel a jejich oběti). Žádná taková oběť však neměla absolutní platnost až do doby než byl obětován nehříšný člověk (Ježíš). Do té doby se oběti (zvířat - lidské oběti Bůh nikdy fakticky nežádal) musely přinášet stále znovu a moc úplně očistit stejně neměly:
Žd 9:7 Do druhé části stánku vcházel jen jednou za rok sám velekněz, a to nikdy bez krve, kterou obětoval za sebe i za přestoupení lidu.
8 Tím Duch svatý naznačuje, že ještě nebyla otevřena cesta do nejsvětější svatyně, pokud stála přední část stánku.
9 To bylo podobenstvím pro nynější čas, neboť dary a oběti, které se tam přinášely, nemohly dokonale očistit svědomí toho, kdo je obětuje;
Žd 10:1 V zákoně je pouze náznak budoucího dobra, ne sama jeho skutečnost. Proto stále stejné oběti, přinášené každoročně znovu a znovu, nemohou nikdy dokonale očistit ty, kdo s nimi přicházejí.
2 Kdyby ti, kdo je přinášejí, neměli už vědomí hříchu, protože byli jednou provždy očištěni, dávno by byly tyto oběti přestaly.
3 Ale těmito oběťmi se hříchy naopak každoročně připomínají,
4 neboť krev býků a kozlů není s to hříchy odstranit.
Ve světle těchto textů je zřejmé, že pouze Ježíšova oběť mohla jednou provždy vyřešit otázku prolévání krve za hřích. Večeře Páně je pak památkou této Ježíšovy oběti (Lk 22:19, 1 Kor 11:24-25) a je při ní podáváno víno, a ne krev, což je snad vzhledem k zákazu požívat krev pochopitelné, nehledě k tomu, že k získání krve potřebujeme další oběť, a ta už není potřeba (Žd 10:18 i celá kapitola 10 po verš 22). |
|
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Čtvrtek, 11. březen 2004 @ 17:30:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dovoluji se vratit vice k tematu a predlozit zaver kratke studie tykajici se take vecere pane. Jedna se o studii od ateisty.
The Institution Narrative of Luke 22:19-20 James Still
http://www.infidels.org/library/modern/james_still/institution_narrative.html
Zaver:
„Prosli jsme hlavni duvody tykajici se puvodu vypraveni v Lukasi 22:19-20 a jeho paralel. Na jedne strane Jeremias (biblicky znalec) si mysli, ze svatost byla zavedena primo Jezisem, zatimco na druhe strane Bultmann (biblicky ucenec) prirazuje zavedeni svatosti ranne cirkvi. Ja jsem argumentoval, ze nejranejsi zdroj pro eucharist (Paul in 1 Cor. 11:23-26) je konzistentnejsi s teologii zidovskeho mysticismu nez s teologii Jakuba a jeruzalemske cirkve. Protoze jezeni tela a piti krve neni slucitelne s jeruzalemskou cirkvi a rannymi palestinskymi a syrskymi smery tak bych tema uzavrel s tim, ze Pavel neobdrzel vypraveni o veceri pane z jeruzalemske cirkve.“
Zde je odkaz na danou studii, kde na zaver jsou odkazy na daksi studie z nichz autor cerpal. Jedna z techto studii datuje didache (alternativni pristup k eucharistu) do zhruba roku 50.
Velmi kratce bych se take zastavil u myslenky o prolevani krev za hrich. Idea, ze v predkrestanskem judaismu bylo prolevani krve (obeti) jedinym zpusobem usmireni/ odpusteni/ hrichu je pry mylna. Staci si promluvit se znalymi rabiny ci si precist rabinske spisy ci jine od nestrannejsich znalcu SZ. Starozakonni Zid se usmiroval s Bohem (a byly mu odpusteny hrichy) take modlitbou, pokanim, dobrymi skutky. V SZ dobe zilo v diaspore mnoho Zidu, kteri neobetovali a podivali se do Jeruzalema treba jednou za zivot. Proto Zide nemaji zas tak velky problem s tim, ze byl zboren chram neb ono usmireni a odpousteni hrichu bylo v judaismu vzdy komplexnejsi nez pouze skrze prolevani krve.
Dalsi velmi kratka poznamka je o obetovani beranka/ paschalni vecere. Tato vecere byla zavedena jako pripominkovy akt na vyvedeni z Egypta a nesouvisela s odpustenim hrichu.
Strucny zaver – symbolika obetovaneho velikonocniho beranka (Jezise) se vztahuje k paschalnimu beranku (cili trochu nesmyslne neb tento nebyl vubec obeti, ale pripominkovou veceri). V starozakonnim zidovstvi se usmirovali hrichy nejen skrze prolevani krve, ale take jinymi zpusoby.
Na uplny zaver jednu moudrost:
Cetl jsem velmi pekny citat pouzity v jedne studii od byvaleho krestana (podotykam nezatrpkleho cloveka). Regardless, my position can be best summed up by the words of Robert Green Ingersoll: "Every sect is a certificate that God has not plainly revealed his will to man. To each reader the Bible conveys a different meaning." „Kazda sekta je potvrzenim, ze Buh lidem nezjevil jasne svou vuli. Kazdemu ctenari sdeluje Bible jiny smysl“. Muj dodatek je, ze vsechny krestanske cirkve i sbory nejsou bohuzel nic jineho nez sekty a jsou mnohem blize manipulujicim sektam nez by se na prvni pohled mohlo zdat. Cili se zase tolik nelisi od tech ruznych vychodnich a alternativnich smeru, ale samozrejme nejsou v drtive vetsine pripadu tak nebezpecne. Podobne jako ruzne zajmove spolky jako zahradkari ci ruzne nadace mahou mit krestanske cirkve kladny vliv na okoli, ale to je dano urcitym mravnim zakladem krestanstvi, ale ne tim ze maji zjevenou pravdu nejpravdivejsi.
Loucim se tedy s Pavlovym pozdravem – Pokoj vsem krestanskym sektarum i kultistum i lidem dobre vule
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 12. březen 2004 @ 06:04:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zastavím se jen nad pár detaily:
Velmi kratce bych se take zastavil u myslenky o prolevani krev za hrich. Idea, ze v predkrestanskem judaismu bylo prolevani krve (obeti) jedinym zpusobem usmireni/ odpusteni/ hrichu je pry mylna. Staci si promluvit se znalymi rabiny ci si precist rabinske spisy ci jine od nestrannejsich znalcu SZ. Starozakonni Zid se usmiroval s Bohem (a byly mu odpusteny hrichy) take modlitbou, pokanim, dobrymi skutky. V SZ dobe zilo v diaspore mnoho Zidu, kteri neobetovali a podivali se do Jeruzalema treba jednou za zivot. Proto Zide nemaji zas tak velky problem s tim, ze byl zboren chram neb ono usmireni a odpousteni hrichu bylo v judaismu vzdy komplexnejsi nez pouze skrze prolevani krve.
Jediný, kdo může odpouštět hříchy je Bůh. Není tedy podstatné, co dělali Židé, ale jak to ustanovil Bůh. A ptám se, dá se nějak ukázat, že odpuštění hříchů (Bohem) je možné bez prolití krve? Samozřejmě modlitba, pokání či dobré skutky mohou sehrávat svoji roli, ale je otázka, zda by byly dostačují bez Ježíšovy oběti, kdy byla prolita krev za všechny lidi. Já jsem přesvědčený, že ne.
Kazda sekta je potvrzenim, ze Buh lidem nezjevil jasne svou vuli. Kazdemu ctenari sdeluje Bible jiny smysl“
A já v tom zase vidím to, že je to potvrzením toho, že lidé neposlouchají Boha, a to mnohdy ani křesťané. Záleží na koho tu vinu chceš hodit, já na člověka, onen bývalý křesťan na Boha.
Abych byl přesný, plnost Boží vůle nezná nikdo, ale to, co Bůh zjevil, je dostatečné, aby lidé dokonale poslušní Kristova evangelia nevytvářeli sekty, denominace apod.
PS: Na Tvé ostatní námitky odpovím snad někdy příště. Chrlíš toho příliš hodně, snad na základě různých článků, co liberálové potili celá desetiletí, zatímco já sedím jen s Biblí v ruce a s tím, co jsem si někdy zapamatoval, a žádný zvláštní znalec nejsem a volným časem také neoplývám. Takže snad někdy příště. Jinak díky, že sem v konkrétních bodech přinášíš výhrady ze strany liberální teologie, což věřím mi bude užitečným. Zatím snad ještě toto:
Jenom jsem chtel rici, ze nazory nekterych liberalnch krestanu ci ateistu mi prijdou jako mnohem vice vysvetlujici urcite rozproy ci nedokonalosti v Pismu.
Abych řekl pravdu, dosud jsem si nevšiml toho, že by něco vysvětlovaly, a už vůbec ne rozpory. Zatím vidím, že pouze ukazují na rozpory, přičemž jde vesměs o spekulace, domněnky často postavené na falešných nebo umělých předpokladech, případně na verších vytržených ze souvislostí a kontextu. Mě se naopak jeví, že tímto těch problémů ještě přídávají a jediné vysvětlení, které za tím stojí, je snaha co nejvíce otupit Boží roli, případně ji popřít zcela. |
]
|
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 12. březen 2004 @ 16:43:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jenom si povsimni urcite nekonzistence tveho pristupu - Dokazovat NZ Novým Zákonem by bylo trošičku zcestné, ne? Takze uznavas, ze 2Pet 3:16 je hodne scestna poznamka a nemela by byt pouzivana jako crossreference pro uznani Pavlovych dopisu jako Pismo.
Mýlíš se. Já jsem psal, že je zcestné dokazovat Nový Zákon odkazy na Nový Zákon, když ve skutečnosti má jít o to ukázat ze Starého Zákona, že Ježíš je ten Mesiáš, kterého Židé očekávali. Odkazem na evangelia bys tohoto mnohem hůře dosahoval. Především však, přečti si pozorně onen Petrův verš:
2 Pt 3:15 A vězte, že ve své trpělivosti vám Pán poskytuje čas ke spáse, jak vám napsal i náš milý bratr Pavel podle moudrosti, která mu byla dána.
16 Mluvil tak o tom ve všech svých listech. Některá místa jsou v nich těžko srozumitelná a neučení a neutvrzení lidé je překrucují, jako i ostatní Písmo, k vlastní záhubě.
Co z toho plyne? Za prvé, apoštol Petr evidentně uznával autoritu a učení apoštola Pavla. Pro hodnověrnost Pavlových dopisů z hlediska věrohodnosti Novozákonní zvěsti jako celku je toto Petrovo vyjádření rozhodně větší potvrzení Pavlovy autority, než kdyby Pavel opisoval části evangelií do svých inspirovaných dopisů a snažil se tak potvrzovat svoji autoritu sám. To snad také pochopí každý dělňas, když už přebírám Tvoji terminologii:-)
Za druhé: S odkazem na Tvůj citát "Je to takova typicka krestanska logika." mi nezbývá než konstatovat, že Tvůj jiný citát: "uznavas, ze 2Pet 3:16 je hodne scestna poznamka" je zase takovým typickým příkladem liberální logiky. Já jsem mluvil o tom, že je zcestné dokazovat Nový Zákon Novým Zákonem, a to ve smyslu, aby apoštol Pavel dokazoval pravost svého učení citací evangelií. Jelikož jsem podle Tebe byl nekonzistestní, což se jistě mnohdy může stát, tak mi prosím Tě vysvětli analogii, v čem Petr ve verši 3:15-16 dokazuje pravost svého vlastního učení, resp. v čem konkrétně vidíš, že by Petr podpíral autoritu svého podílu na Novému Zákoně pomocí jiné části Nového Zákona? Nevím, jak Ty, ale já v tom vidím přesně opačný princip: Petr podpírá zmínkou o Pavlovi autoritu Pavla, nikoliv svoji vlastní, zatímco Ty by sis přál, aby Pavel podpíral zmínkou o evangeliích ne autoritu evangelií, ale autoritu svou. Tedy já osobně v tomto případě (zatím) vidím mnohem více inkonzistence na Tvé straně, pokud mi to lépe nevysvětlíš.
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Pátek, 12. březen 2004 @ 19:45:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wollku,
mi si opravdu nerozumime. Ja jenom rikam, ze je vysoce nepravdepodobne, ze paklize by existovaly vsechny evangelia a Pavel je znal (coz tvrdis ty ze byly sepsany – mimochodem neni to zase tak casty nazor ani mezi tradcinimi krestany a fundamentalisty), tak ze by je vubec necitoval. Od koho by mel asi Pavel brat autoritu nez od vyvolenych apostolu a jejich spisu? Jak nejlepe ukazat naplneni proroctvi SZ citaci techto proroctvi a take realnym naplnenim citaci novych evangelii, paklize by byly sepsany? Zkus se o tomto poradit i s tradicnimi krestany, jestli je pravdepodobne, ze v pripade, ze by Pavel znal vsechna evangelia (coz tvrdis ty, ze je znal ci mohl znat), tak ze by je nepouzil – citaty Jezise atp? Navic Pavel nezna nic ani tu ustni tradici, ani asi protoevangelia ani evangelia. A kdyby je Pavel zanl a nepouzival tak to neni pekne z hlediska ducha svateho, ze ho silneji neupozornil na inspirovane spisy a na vhodnost citaci (a to si pis, ze by se do jeho dopisu mnoho citaci z evangelii siklo).
Co se tyce 2 Petrova tak te musim odkazat na studim pramenu a jak moc byl dany dopis citovan ranymi krestanskymi psavci a jak moc byl uznavan v jednotlivych komunitach. To ale v Bibli nevyctes.
Promin za to srovnani s delnasem (spis mne slo o selskej rozum) .
|
]
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 12. březen 2004 @ 23:43:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý novykrestane, já si pochopitelně nemohu být jistý, kdy evangelia vznikla, ani jak přesně vznikala, takže vyjádření, že to 'tvrdím', je přeci jen trochu silnější než realita. Pouze jsem tomu docela nakloněn věřit.
Jinak jsem Ti především chtěl ukázat, že Tvá úvaha o tom, co by podle mne mělo být zcestné (viz. Takze uznavas, ze 2Pet 3:16 je hodne scestna poznamka), byla poněkud chybná, či nepřesná, a tedy, že ve svém kritickém myšlení sám nejsi zcela důsledný či nepředpojatý, což Ti nemám nijak za zlé, ale byl bych rád, kdyby sis to mohl uvědomit. |
]
|
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Pátek, 12. březen 2004 @ 19:47:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Wollku, diky za nazory - nemusis na vse odpovidat (pisu to i pri jine) – navic oba nazyvame rozumem asi neco jineho (takze nas dialog je asi dialogem hluchych). Ale diky utvrzujes me, ze krestanske mysleni je neco hodne zvlastniho (pro mne – pro ostatni netusim) a ja Te asi utvrzuju v te tve pravde (takze preju silnou viru, protoze bez ni to skutecne nejde).
Co se tyce prolevani krve za odpusteni hrichu tak je to na komplexnejsi prispevek ci studii (a zabralo by mne to hodne casu). Samozrejme krestane veri v dokonalou obet Jezisovu. Zide ji neveri a neverili z mnoha duvodu.
- neverili na lidske obeti (byla to pro ne pohanska zalezitost) – zvireci obeti a proliti krve nebyl jedinym zpusobem usmireni v SZ (coz se v NZ castecne pripousti v Zid 9:22 slovy temer vse) (ukazky napr. Hosea 14:2 , Numbers 31:50, Exodus 30:15 , Leviticus 5:10 )
- chram a obetovaci system nebyl vzdy funkcni a pouzivany v SZ – pri babylonskem vyhnanstvi, v dobe kdy se na neuricte dlouhou dobu uplne zapomelo na Zakon a ten kral jej objevil – 7 st. pr n l, makabejske valky – syrsko recka vlada a zmena obeti v chramu spojena s pohanskymi ritualy
- existuje dost mesianskych proroctvi pro mesianskou dobu, kdy dojde k obnove obeti v chramu – neni podivne, ze pro mesianskou dobu se maji obnovit zvireci obeti (tedy Jezisuv cin nebyl tak dokonaly)??? U tohoto prosim ctenare o velke zamysleni. Budto se ony proroctvi nemaji naplnit (coz diskredituje SZ) a nebo se naplni a ve tretim chramu dojde k obnove obeti (coz je pro krestany take spatne) (seznam proroctvi - (Isaiah 56:7) , (Zephaniah 3:10), (Isaiah 60:7), (Ezekiel 37:26), (Malachi 3:3-4), (Ezekiel 45:17)
- spousta SZ Zidu zila v diaspore – nejen ztracenych 10 kmenu, ale take dobrovolni emigranti, dale ti co se nechteli vratit z babylonskeho zajeti (pry vetsina) – v tech emigrantskych synagogach se nikdy neobetovalo (presto se tam studovala Tora – mozna vice nez v Izraeli) a tito rozptyleni Zide se take usmirovali se svym Bohem
Mensi poznamka k wollkovi a jeho hezke citaci Zidum 10:1-4. Je skoda , ze jsi se zastavil zde - kdybys pokracoval versi 5 a z 10, tak jsme si mohli probrat jeden z klasickych krestanskych rozporu ci polopravd. Zid 9,5 rika „obeti ani dary jsi nechtel, ale dal jsi mi telo“ atd....jedna se o citaci Zalmu 40:7-9, ktery je vsak trochu jiny a to podstatne „Obetni hod ani obet pridavnou sis nepral, nybrz protesals mi usi“ (doporucuji precist poznamku ke EKU preladu). Takze neco je spatne – autor dopisu Zidu prekrucuju puvodni smysl Zalmu a navic dava ho do ust Jezisi. Cili o zadne telo neslo!!! Laskavemu ctenari take doporucuji precist cely Zalm 40 a rozmyslet se, zda se jedna o mesianske proroctvi – uz kvuli versi Zalm 40:13 – Copak Jezise mohly postihnou jeho nepravosti???
Co se tyce vysvetleni rozporu v Pismu (a ze jich tam je!!!), tak liberalni kritici ci ateiste nejsou svazani predpokladem bezchybnosti Pisma a proto podavaji ruzna racionalni vysvetleni techto mnoha rozporu – tot vse.
|
Re: Abraham a poslední večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 12. březen 2004 @ 23:34:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tos mě uklidnil, že nemusím na vše reagovat, ale také bych Tě chtěl ujistit, že tak s 90% toho, co píšeš, nesouhlasím (to se týká ještě ve větší míře příspěvků u tématu apoštola Pavla a jeho pokrytectvím). Ono mlčení mnohdy vyznívá jako souhlas, takže v tomto případě, prosím, aby to jako souhlas chápáno nebylo (příčemž na jednotlivé konkrétní body jsem ochoten pokusit se odpovědět).
Nejsem zastáncem absolutní neomylnosti Písma, to jsi myslím mohl postřehnout, ale ani nejsem zastáncem toho, že bychom v zájmu odhalení ještě nějaké vyšší pravdy měli měnit jeho smysl. Těch rozporů, které vznikají novozákonním citováním řeckého překladu Starého Zákona, jsem si již dlouho vědom a z fleku bych Ti mohl uvést několik dalších. Jednoznačné vysvětlení tohoto jevu nemám, pouze je patrné, že Řecky psaný NZ používal citace řeckého překladu SZ. A proč obsahuje tyto chyby? Není možné, že byl pořízen z nějakého přesnějšího originálu? Nevím, nejsem schopen to posoudit, ale to není důvod, abych křesťanskou víru zatratil, protože všechna ostatní vysvětlení jsou (pro mne) rozhodně méně přijatelná.
Proroctví SZ: jsou často psána tak nejasně, že bez Božího výkladu či zjevení je někdy téměř nelze odhalit. Tedy beru, že pro nevěřícího je to další důvod k nevíře, ale na druhou stranu si říkám: pokud by byla proroctví napsána úplně přímo, a ne tak skrytě, bylo by vůbec možné, aby se naplnila? Neudělali by nevěřící lidé všechno pro to, aby jejich realizaci zabránili?
Ten Tvůj seznam proroctví o obětech mě nějak neoslovil, asi už jsem unaven nebo to nečetl v kontextu, ale co je na nich špatného, či sporného? Uvítal bych, kdybys to rozebral více do hloubky. To já třeba spíš nechápu následující proroctví:
Iz 65:17 "Hle, já stvořím nová nebesa a novou zemi. Věci minulé nebudou připomínány, nevstoupí na mysl.
18 Veselte se, jásejte stále a stále nad tím, co stvořím. Hle, já stvořím Jeruzalém k jásotu a jeho lid k veselí.
19 I já budu nad Jeruzalémem jásat a veselit se ze svého lidu. Nikdy víc už nebude v něm slyšet pláč ani křik.
20 Nikdy už tam nebude dítě, které zemře v několika dnech, ani stařec, který by se nedožil plnosti věku, protože bude mladíkem, kdo zemře ve stu letech. Ale hříšník, byť stoletý, bude zlořečen.
21 Vystavějí domy a usadí se v nich, vysázejí vinice a budou jíst jejich plody.
22 Nebudou stavět, aby se tam usadil jiný, nebudou sázet, aby z toho jedl jiný. Dny mého lidu budou jako dny stromu. Co svýma rukama vytvoří, to moji vyvolení sami spotřebují.
23 Nebudou se namáhat nadarmo a nebudou rodit pro náhlý zánik, neboť jsou potomstvem těch, kdo byli Hospodinem požehnáni, oni i jejich potomci.
24 Dříve než zavolají, já odpovím; budou ještě mluvit a já je už vyslyším.
25 Vlk a beránek se budou pást spolu a lev jako dobytek bude žrát slámu, hadu však bude potravou prach. Nikdo už nebude páchat zlo a šířit zkázu na celé mé svaté hoře," praví Hospodin.
Jak může v nové zemi někdo umírat a jak tam může být hříšník? Toto je třeba pro mne celkem neřešitelný problém, na rozdíl od naprosté většiny toho, co tu uvádíš z liberálních vod, které mi opravdu připadají mnohdy, ale ne vždy, vyumělkované. Pokud mi někdo bude umět vyložit tento oddíl z Izajáše, tak bych mu byl docela vděčný. |
]
|
|
|
|
