 |
Právě je 295 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116534902
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život víry: CHTĚNÍ
Vloženo Pondělí, 06. květen 2019 @ 15:11:14 CEST Vložil: Tomas |
poslal vatatu Genesis 1,26-27 ,,Tehdy Bůh řekl: „Učiňme člověka k našemu obrazu, podle naší podoby! Ať panují nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nad dobytkem, nade vší zemí i nad veškerou havětí lezoucí po zemi.“ Bůh stvořil člověka ke svému obrazu,
k obrazu Božímu stvořil jej:
jako muže a ženu stvořil je."
Izaiáš 9-11 Vzpomeňte na věci dávno minulé, vždyť já jsem Bůh a žádný jiný není,
jsem Bůh a není žádný kromě mne.
Já od počátku oznamuji konec
a odedávna, co teprv nastane.
Říkám: „Má vůle stane se,
udělám vše, co se mi chce.“
Já zavolám od východu dravce,
muže své vůle ze země daleké.
Co jsem řekl, to učiním,
své rozhodnutí naplním. " Člověk byl učiněn Bohem ke svému obrazu. Ta skutečnost, že si člověk může dělat co chce, tak jako Bůh, znamená, že je stvořený k obrazu Božímu. Mezi to, co si člověk CHCE dělat, patří i to, že může někoho poslouchat, může CHTÍT poslouchat PŘÍKAZY a ZÁKAZY někoho jiného, ale nemusí, je to na jeho svobodném rozhodnutí. Protože však Bůh nikoho neposlouchá, on si totiž dělá sám od sebe co chce, potom člověk nemůže být jeho obrazem, pokud chce někoho poslouchat ve smyslu plnit něčí příkazy a zákazy. Pokud se k tomu člověk rozhodl svým svobodným rozhodnutím, tak není ÚPLNÝM obrazem Božím. Je sice částečně obrazem Božím tím, že se může svobodně rozhodnout jako Bůh k čemukoliv, ale rozhodne-li se plnit něčí příkazy, potom není ÚPLNÝM obrazem Božím, protože Bůh nikoho neposlouchá, on si dělá co chce, co jemu se líbí. A tu nastává ten problém, který Bůh chtěl vyřešit, a PODAŘILO se mu to. Ten problém spočívá v tom, že člověk si dělá co chce, k tomu byl stvořen Bohem, Bůh si dělá co chce, a tyto dvě chtění jsou v rozporu. První rozpor mezi Božím chtěním a chtěním člověka je zaznamenán v Genesis 2,16-17 a Genesis 3,6 ,,Hospodin Bůh člověku přikázal: „Z každého stromu v zahradě můžeš svobodně jíst, kromě stromu poznání dobra i zla. Z toho nejez, neboť v den, kdy bys z něj jedl, jistě zemřeš.“ ,,Když tedy žena viděla, že onen strom je dobrý k jídlu a lákavý na pohled, strom slibující porozumění, vzala z jeho ovoce a jedla. Dala i svému muži, který byl s ní, a také on jedl."
Tady se stalo to, co později ap. Pavel popsal ve svém listu Římanům 11,32: ,,Bůh zahrnul všechny lidi pod neposlušnost, aby se nade všemi smiloval." Tím, že Bůh dovolil člověku, aby si člověk dělal co chce, což byla podmínka toho, aby byl člověk k obrazu Božímu, tím ho uzavřel pod stav, kdy si člověk mohl udělat něco jiného, než to, co chtěl Bůh, aby člověk vykonal. Z přirozeného pohledu je toto bezvýchodná situace. Bůh nás lidi stvořil ke svému obrazu, což znamená, že si můžeme dělat co chceme, přičemž rozhodnout se někoho poslouchat není obrazem Božím, protože Bůh nikoho neposlouchá, to znamená, že nedělá to, co chce někdo jiný, a zároveň to přineslo člověku oddělení od Boha tím, že chce dělat něco jiného, než to, co chce dělat Bůh. Jak tuto prekérní situaci Bůh vyřešil? JEŽÍŠ Když chce člověk dělat něco jiného, než to, co chce dělat Bůh, a dělá to, tak to Bůh nazval hříchem. Člověk, který chce mít vztah z Bohem, chce být blízko něho, přitom chce dělat něco jiného, než to, co chce Bůh, tak tím jiným konáním ve vztahu k Bohu hřeší. Kdyby však chtěl člověk Boha poslechnout, a činit to, co chce Bůh, tak by nebyl k obrazu Božímu, protože by tak MUSEL poslouchat něco, co sám ani moc dělat nechce. První takový hřích je popsán v Genesis 4,1-8 ,,Adam se miloval se svou ženou Evou a ta počala a porodila Kaina. Tehdy řekla: „Získala jsem od Hospodina muže!“ Porodila také Ábela, jeho bratra. Ábel se pak stal pastýřem ovcí, ale Kain obdělával půdu. Po nějaké době se stalo, že Kain přinesl Hospodinu oběť z plodů země, zatímco Ábel ji přinesl z prvorozených ovcí svého stáda a z jejich tuku. Hospodin našel zalíbení v Ábelovi a v jeho oběti, ale v Kainovi a jeho oběti zalíbení nenašel. Kaina to rozlítilo, až se mu zkřivila tvář.
Hospodin tedy Kainovi řekl: „Proč se zlobíš? Proč máš zkřivenou tvář? Copak tě nepřijmu, když budeš jednat dobře? Když ale nebudeš jednat dobře, pak ve dveřích číhá hřích a dychtí po tobě. A ty nad ním budeš panovat.“
Kain svému bratru řekl: „Pojďme na pole!“ A když byli na poli, Kain se na svého bratra Ábela vrhl a zabil ho. "Bůh chtěl, aby Kain svého bratra Abela miloval. Kain chtěl, aby ho Bůh pochválil za jeho skutky. A to byl ten první zjevený rozpor mezi tím, co chtěl Bůh, a co chtěl člověk Kain, což přineslo do do srdce člověka Kaina hřích, místo toho, aby se Kain Boha zeptal, čím by mu udělal radost, tak se naštval na to, že Bůh nepřijal jeho dar podle jeho rozhodnutí. Tím, že si Kain udělal co on chtěl, tak tím potvrdil, že je stvořený k obrazu Božímu, protože Bůh si dělá také co chce, a nikoho neposlouchá, ale zároveň udělal tím svým rozhodnutím hřích, to je něco, co Bůh nechtěl, aby udělal. Prekérní situace. Situace, kdy se již lidé ptali na to, co mají dělat, aby tak činili skutky Boží, se stala o několik tisíc let později. Janovo evangelium 6,28-29 ,,Co máme dělat, abychom konali Boží skutky?“ zeptali se ho. Ježíš jim odpověděl: „Toto je ten Boží skutek – abyste věřili v toho, kterého on poslal.“ Proč jim Ježíš neřekl, že mají dodržovat Boží zákon? Protože věděl, za prvé, že by takto nebyli k obrazu Božímu, a za druhé by to stejně nesplnili, protože o to se pokoušeli několik generací, a nedařilo se jim to. Jak je tedy možné být OBRAZEM BOŽÍM? Je to možné pouze jediným možným způsobem, to VÍROU V JEŽÍŠE. Když totiž člověk věří v Ježíše, tak se stává PLNÝM OBRAZEM BOŽÍM. Každý člověk, který věří v Ježíše, si totiž může svobodně dělat co chce, přičemž Bůh způsobí u tohoto člověka Boží zázrak, nazývaný též BOŽÍ MILOST, který způsobí, že člověk věřící v Ježíše, dělající si co sám chce, dělá ÚPLNĚ TO SAMÉ, CO CHCE BŮH, aniž o to musí jakýmkoliv způsobem usilovat, nebo aniž musí kohokoliv poslouchat. A toto je nazváno ŽIVOTEM VĚČNÝM. Takováto víra je pro člověka, který byl zvyklý na to, že musí poslouchat Boha, aby tou poslušností získal život věčný, jako skok z letadla bez padáku. Proto málo lidí má tuto víru, protože mají strach, že kdyby takto skočili, tak se zabijí. Tím strachem NEVĚŘÍ BOHU, ŽE VÍROU V JEŽÍŠE JE JIŽ ZACHRÁNIL K DOBRÝM SKUTKŮM. List Efeským 2,8-10 ,,Touto milostí jste skrze víru spaseni. Není to z vás – je to Boží dar; není to z vašich skutků, aby se nikdo nechlubil. Jsme přece jeho dílo! Bůh nás v Kristu Ježíši stvořil k dobrým skutkům, které předem připravil, abychom v nich žili." Člověk, který chce poslouchat Boha, přičemž musí zapírat sám sebe, nikdy Boha poslouchat nebude, protože Bůh chce, aby si člověk mohl dělat co sám chce, to z plnosti svého srdce, a aby to bylo ve shodě s jeho vůlí. To je možné jenom tím skokem z letadla bez padáku, to je vírou v Ježíše, že i když si bude člověk dělat co chce, tak Bůh způsobí tou vírou člověka v Ježíše, že to bude shodné s Boží vůlí. Ti, kteří se snažili zapírat a takto poslouchat vnějšně Boha tím, že se pokoušeli plnit jeho přikázání, ti dopadli tak, jak to popisuje ap. Pavel v listu Římanům 7,14-25 ,,Víme, že Zákon je duchovní, ale já jsem tělesný, zaprodaný hříchu. Sám nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, ale to, co nenávidím. Jelikož dělám to, co nechci, souhlasím s tím, že Zákon je dobrý. Nedělám to tedy už já, ale spíše hřích, který je ve mně. Vím totiž, že ve mně (to jest v mé tělesnosti) není nic dobrého. Chtít dobro, to umím, ale konat je už ne. Nekonám totiž dobro, které chci, ale zlo, které nechci. Jelikož tedy dělám to, co nechci, nedělám to už já, ale hřích, který je ve mně. Objevuji tedy zákon, že když chci konat dobro, je mi nablízku zlo. Ve svém nitru radostně souhlasím s Božím Zákonem, ale ve svých údech vidím jiný zákon, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, který je v mých údech. Jak ubohý jsem člověk! Kdo mě vysvobodí z tohoto smrtelného těla? Díky Bohu – on to udělá skrze Ježíše Krista, našeho Pána!
Sám o sobě tedy svou myslí sloužím Zákonu Božímu, ale tělem zákonu hříchu." CHTÍT KONAT DOBRO POPSANÉ BOŽÍM ZÁKONEM JE PRO ČLOVĚKA SMRTÍ, PROTOŽE KDYŽ TOTO CHCE KONAT, TAK KONÁ PŘESNÝ OPAK. Když však člověk VĚŘÍ V JEŽÍŠE, a věří JEŽÍŠI, tomu co ježíš řekl, tak věří tomu, že chce i činí z celého srdce to samé, co chce Bůh. Člověk věřící v Ježíše nemusí pátrat po tom, co chce Bůh, ale skrze tu víru to ví. ČLOVĚK VĚŘÍCÍ V JEŽÍŠE TOTIŽ VÍ, CO BŮH CHCE, TOTIŽ TO, ABY ČLOVĚK VĚŘIL V JEŽÍŠE. A protože již v Ježíše věří, tak ví, že splnil na sto procent Boží vůli, a tak věří, že již nemůže nic pokazit, ani vylepšit, žádným svým skutkem, protože ví, že věřit v Ježíše je Boží skutek v NĚM. A také věří, že všechno, co od této chvíle udělá, je ve shodě s Boží vůlí, o což se stará Bůh v něm, skrze Ježíše žijícím 2.Korintským 13,5 ,,Sami sebe prověřujte, přesvědčujte se, zda jste sami ve víře. Nepoznáváte sami na sobě, že je ve vás Ježíš Kristus? Pokud ne, pak jste ovšem selhali. " Ten člověk, který se snaží plnit Boží vůli svojí poslušností Bohu skrze své skutky podle vnějších nařízení, ten Boží vůli neplní, protože takto není obrazem Božím, protože si nedělá co chce, tak jako Bůh, ale dělá to, co musí, což Bůh nedělá, nikdy nedělal, a nikdy dělat nebude.
|
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 06. květen 2019 @ 15:32:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Svérazný výklad, ale ne až tak od věcí. Jen ti tam vypadla jedna podstatná oblast, Boží láska a Jeho obecenství. Víra ano, ale bez srdečné důvěry trochu studená. Bůh je láska. Miluje všechny své děti. Jenže ne všechny jeho děti jsou si toho vědomé.
Kain si myslel, že Bůh miluje Abela více než jeho. Nebo to byla závist? Ne, protože byl v temnotě svého srdce, neviděl a neposlouchal Boha, naopak naslouchal hadovi. A výsledek známe.
Můžeme sice cokoliv, ale ne všechno nám prospěje.
|
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: vatatu v Středa, 22. květen 2019 @ 20:26:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | leonet: Pochopil jsem ze tvého komentáře, že slova se dají pochopit různě, a že to, co zde napíši, nemusí být pochopeno tak, jak jsem to chápu já. Nevím, jestli to budu umět dovysvětlit, ale pokusím se stručně. Zemřeli jsme spolu s Kristem na Kříži, již NEŽIJEME MY, ALE ŽIJE V NÁS JEŽÍŠ. Jeho myšlenky, jeho cítění a jeho rozhodování, tím jsme byli vzkříšeni. Je to jeho život v nás a zároveň život náš. Myslíme, ale věříme, že to je On. Cítíme, ale věříme, že to je On. Rozhodujeme se, ale věříme, že to je On, Ježíš v nás žijící. V této víře věříme, že i když si děláme co chceme, tak to je Ježíš v nás žijící, který v nás působí, že chceme to, co chce Bůh, přitom to vypadá, že to chceme my sami. Vím, že tato myšlenka není jednoduchá pro lidskou přirozenost, ale pokud člověk ZVÍTĚZIL VÍROU, tak to není tak složité. Nejlépe to vystihuje verš Římanům 5,21 ,,Proto tak jako hřích vládl ve smrti, milost teď skrze spravedlnost vládne k věčnému životu skrze našeho Pána, Ježíše Krista." Stejně jako jsme si ve smrti dělali co jsme chtěli, to je hřích, hřešili jsme ne proto, že jsme museli, tak nyní si také děláme co chceme, to je spravedlnost. Úplně stejně tak, jako jsme nemuseli hřešit, ale hřešili jsme proto, že se nám to líbilo, byl to náš život, tak nyní STEJNĚ TAK nemusíme činit spravedlnost, ale činíme jí, protože to je náš NOVÝ ŽIVOT, darovaný nám Bohem. A v tomto NOVÉM ŽIVOTĚ V KRISTU SI DĚLÁME CO CHCEME, COŽ JE BOŽÍ SPRAVEDLNOST. Jestliže však Boží spravedlnost činit musíme z povinnosti, potom nejsme zachráněni do svobody Božích dětí, ale jsme otroky Boží. To otroctví Bohu platí, ale jen do doby naší smrti. JEŽÍŠ ZEMŘEL ZA NÁS, což způsobilo, že i my jsme mrtví spolu sním tomu otroctví Bohu, a díky Ježíšově oběti jsme se stali SVOBODNÝMI DĚTMI BOŽÍMI. Tomu věřím já Jiří Vašut. Kdybych věřil, že ještě žiji já, tak bych měl ve své mysli myšlenku zodpovědnosti za své skutky vůči Bohu, a tak bych se musel snažit se Bohu líbit, svým myšlením, svým cítěním a svými rozhodnutími, tak jako Kain. Já jsem však uvěřil, že ve mně žije Ježíš, který ve mně působí všechno, co se Bohu líbí, a tak se Bohu líbím tou vírou v takto žijícího Ježíše ve mně, jako Abel. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: timg v Čtvrtek, 23. květen 2019 @ 17:15:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ----- Stejně jako jsme si ve smrti dělali co jsme chtěli, to je hřích, hřešili jsme ne proto, že jsme museli, tak nyní si také děláme co chceme, to je spravedlnost. Úplně stejně tak, jako jsme nemuseli hřešit, ale hřešili jsme proto, že se nám to líbilo, byl to náš život, tak nyní STEJNĚ TAK nemusíme činit spravedlnost, ale činíme jí, protože to je náš NOVÝ ŽIVOT, darovaný nám Bohem. A v tomto NOVÉM ŽIVOTĚ V KRISTU SI DĚLÁME CO CHCEME, COŽ JE BOŽÍ SPRAVEDLNOST.Jestliže však Boží spravedlnost činit musíme z povinnosti, potom nejsme zachráněni do svobody Božích dětí, ale jsme otroky Boží. To otroctví Bohu platí, ale jen do doby naší smrti. JEŽÍŠ ZEMŘEL ZA NÁS, což způsobilo, že i my jsme mrtví spolu sním tomu otroctví Bohu, a díky Ježíšově oběti jsme se stali SVOBODNÝMI DĚTMI BOŽÍMI.------
Jsme vykoupeni /mrtvi/z otroctví hříchu, ne z otroctví /služebnictví/ Bohu.
Ř 8,5 Ti, kdo dělají jen to, co sami chtějí, tíhnou k tomu, co je tělesné; ale ti, kdo se dají vést Duchem, tíhnou k tomu, co je duchovní.
Ten, kdo se nechává vést Duchem si nemůže dělat co sám chce, ale může dělat to, co chce Duch. To je pravá svoboda ve spravedlnosti /v Kristu/ |
]
|
|
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 06. květen 2019 @ 16:16:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ta skutečnost, že si člověk může dělat co chce, tak jako Bůh, znamená, že je stvořený k obrazu Božímu. Mezi to, co si člověk CHCE dělat, patří i to, že může někoho poslouchat, může CHTÍT poslouchat PŘÍKAZY a ZÁKAZY někoho jiného, ale nemusí, je to na jeho svobodném rozhodnutí. ... Tím, že Bůh dovolil člověku, aby si člověk dělal co chce, což byla podmínka toho, aby byl člověk k obrazu Božímu, tím ho uzavřel pod stav, kdy si člověk mohl udělat něco jiného, než to, co chtěl Bůh, aby člověk vykonal. Z přirozeného pohledu je toto bezvýchodná situace. Bůh nás lidi stvořil ke svému obrazu, což znamená, že si můžeme dělat co chceme, přičemž rozhodnout se někoho poslouchat není obrazem Božím, protože Bůh nikoho neposlouchá, to znamená, že nedělá to, co chce někdo jiný, a zároveň to přineslo člověku oddělení od Boha tím, že chce dělat něco jiného, než to, co chce dělat Bůh. ... Když chce člověk dělat něco jiného, než to, co chce dělat Bůh, a dělá to, tak to Bůh nazval hříchem. ...
Myslivec: Ufff! A víš co je to HRDOBEC, studente?
|
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Úterý, 07. květen 2019 @ 23:17:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslíš brouka hovnivála? : píše student bible. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Úterý, 07. květen 2019 @ 23:17:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslíš brouka hovnivála? : píše student bible. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Úterý, 07. květen 2019 @ 23:17:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslíš brouka hovnivála? : píše student bible. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 13:55:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ach jo. Mno, ono záleží v jakých souvislostech to slovo užiješ. V tom byla ta pointa.. |
]
|
|
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 06. květen 2019 @ 19:48:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ---ani vylepšit, žádným svým skutkem, protože ví, že věřit v Ježíše je Boží skutek v NĚM---
Jistě že to Bůh v nás působí , to chtění i činění toho, co se mu líbí. |
|
|
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 06. květen 2019 @ 19:57:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | >> CHTÍT KONAT DOBRO POPSANÉ BOŽÍM ZÁKONEM JE PRO ČLOVĚKA SMRTÍ, PROTOŽE KDYŽ TOTO CHCE KONAT, TAK KONÁ PŘESNÝ OPAK. Když však člověk VĚŘÍ V JEŽÍŠE, a věří JEŽÍŠI, tomu co ježíš řekl, tak věří tomu, že chce i činí z celého srdce to samé, co chce Bůh. Člověk věřící v Ježíše nemusí pátrat po tom, co chce Bůh, ale skrze tu víru to ví. ČLOVĚK VĚŘÍCÍ V JEŽÍŠE TOTIŽ VÍ, CO BŮH CHCE, TOTIŽ TO, ABY ČLOVĚK VĚŘIL V JEŽÍŠE. A protože již v Ježíše věří, tak ví, že splnil na sto procent Boží vůli, a tak věří, že již nemůže nic pokazit, ani vylepšit, žádným svým skutkem, protože ví, že věřit v Ježíše je Boží skutek v NĚM. A také věří, že všechno, co od této chvíle udělá, je ve shodě s Boží vůlí, o což se stará Bůh v něm, skrze Ježíše žijícím 2.Korintským 13,5 ,,Sami sebe prověřujte, přesvědčujte se, zda jste sami ve víře. Nepoznáváte sami na sobě, že je ve vás Ježíš Kristus? Pokud ne, pak jste ovšem selhali. " Ten člověk, který se snaží plnit Boží vůli svojí poslušností Bohu skrze své skutky podle vnějších nařízení, ten Boží vůli neplní, protože takto není obrazem Božím, protože si nedělá co chce, tak jako Bůh, ale dělá to, co musí, což Bůh nedělá, nikdy nedělal, a nikdy dělat nebude. >>
Uff. Jsou to ale ''moudra".
|
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 06. květen 2019 @ 20:16:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Taková leonetovská. Já jsem si doposud myslel, že leonet je na světě pouze jeden, ale asi ne :-) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 06. květen 2019 @ 22:13:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No vidíš, i Sokratec byl moudřejší, když řekl: Vím, že nic nevím.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Úterý, 07. květen 2019 @ 23:26:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vota, věřit Ježíši znamená v první řadě, co On udělal pro tebe, až pak můžeš věřit, co ti řekl. |
]
|
|
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. květen 2019 @ 08:09:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ta skutečnost, že si člověk může dělat co chce, tak jako Bůh, znamená, že je stvořený k obrazu Božímu.
Bobku, kdyby ses viděl z vesmíru, jak je tvoje žvatlání úsměvné. Já vím, že vás ve sborech vyučují o svobodné vůli a vedou vás k tomu, abyste měli čím jak nejsilnější pocit viny, aby vás mohli ovládat. Všechny církve bez rozdílu denominace.
Realita je přesně opačná, než píšeš. Svobodná vůle neexistuje. Existuje jen řetězec příčin, které vedou k následkům. Chování člověka má původ v jeho paměti, v zažitém v genech, ve výchově, v sociokulturním prostředí. Zcela autonomní rozhodování je chiméra. Už od dětství na tebe působili kromě rodičů vrstevníci, vychovatelé, média, dneska sociální sítě. To by ses musel narodit a prožít celý život jako Robinson na opuštěném ostrově, abys nebyl ovlivněný něčím a někým. Narodil ses do nějaké doby, do nějaké kultury, do nějaké rodiny. Platí tu zákony dané země. V reálu spíše celý život něco a někoho posloucháš, než by sis dělal, co chceš. Ráno si vyčistíš zuby kartáčkem, páč jsi kulturně ovlivněný, že se to má dělat. Nemáš svobodu to nedělat tím spíše, pokud víš, že by to vedlo k zubnímu kazu. Jedeš do práce autem a na silnici si snad neděláš, co chceš, ale jedeš podle předpisů. Minimálně musíš dodržovat jízdní pruh. Mám pokračovat dál? Vždyť v práci si ani nahlas nekrkneš, co by tomu řekli kolegové. Nechce se mi popisovat celý den, ale kdybych tě pozoroval z vesmíru jeden jediný den, tak bych řekl, že nemáš žádnou svobodu, ale že jsi červík, mravenec, který je součástkou soukolí, systému. Mraveniště.
A tys myslel, že jsi jako bůh.... haha. Zas ty židovské bajky. |
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 07. květen 2019 @ 13:54:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bobku, kdyby ses viděl z vesmíru...
https://imgur.com/gallery/QeiTidZ
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=Synopses&prehl=3&sp=a
Velikost vesmíru není podstatná, Bůh si tě najde všude...
Pak uslyšeli hlas Hospodina Boha, procházejícího se po zahradě v denním větru, a ukryli se člověk i jeho žena před tváří Hospodina Boha uprostřed stromoví zahrady. Hospodin Bůh zavolal na člověka a zeptal se ho: Kde jsi? On odpověděl: Slyšel jsem tvůj hlas v zahradě a bál jsem se, protože jsem nahý; proto jsem se schoval. I řekl: Kdo ti pověděl, že jsi nahý? Nejedl jsi ze stromu, z něhož jsem ti zakázal jíst? Člověk odpověděl: Žena, kterou jsi dal, aby byla se mnou, ta mi dala z toho stromu, a já jsem jedl. Nato Hospodin Bůh ženě řekl: Cos to učinila? Žena řekla: Had mě podvedl a já jsem jedla.
Vševědoucí Bůh, který má detailní evidenci o každém jednotlivém i tom nejmenším hříchu (tuto evidenci mít musí, jinak by nemohl proběhnout poslední soud), netušil, kde se momentálně nalézali první dva lidé a netušil, že došlo ke spáchání prvotního hříchu. Ok, tohle je samozřejmě tendenční výklad :) Správně (po křesťansku) je to tak, že Bůh samozřejmě vše věděl a pokládal pouze kontrolní otázky, i když už mu bylo úplně všechno jasné, podobně jako je vše jasné otci, co natáčel následující video:
https://vid.pr0gramm.com/2019/05/05/6743d2a5f0d7bd7a.mp4
Křesťané svobonou vůli z teologického hlediska potřebují. Bez svobodné vůle nedává smysl trest uvalený za prvotní hřích.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 07. květen 2019 @ 14:13:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě dodatek: z hlediska božího záměru je svobodná vůle mimořádně svízelná záležitost, neboť:
- pakliže svobodná vůle od počátku neexistovala, je prvotní hřích, poslední soud a Nová země jen kalvinistické divadélko a lidé jsou jen herci v předem připřaveném představení
-jestliže svobodná vůle od počátku existuje a bude existovat i po posledním soudu, tak nelze žádným mechanismem zaručit to, aby se neopakoval prvotní hřích, což poněkud sráží význam posledního soudu a mnoha dalších proroctví
- jestliže svobodná vůle od počátku existuje, ale bude odejmuta po posledním soudu, aby se zaručilo, že do světa již nikdy nevstoupí hřích, pak je otázka, proč se vůbec Bůh s něčím takovým jako svobodná vůle obtěžoval
- jestliže svobodná vůle od počátku neexistovala a lidé jí dostanou, až po posledním soudu, tak je to celé úplně komplet postavené na hlavu...
Viděl bych to tak, že buď je to celé ptákovina anebo lidským rozumem neproniknutelné tajemství.
|
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. květen 2019 @ 16:05:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To video je fakt solidní, neboj se ho. Jinak k tvému psaní: Prvotní hřích je esoterické slovní spojení. To samé to další, co píšeš. Poslední soud, Nová země, atd. Přece takových fantasmagorií si každý může vymyslet, kolik chce. Tím bych se vůbec nezabývat, když to nemá žádný obsah. Je to stejné jako Aladinova lampa, živá voda, perníková chaloupka, Aarabelin prsten. Nemyslíš vážně, že se něčím podobným zabýváš. Pokud ano, tak jsi stále pobožný. Mně to nevadí. Ale pak to napiš na férovku. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 07. květen 2019 @ 16:24:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Video od Sama Harrise jsem viděl už dávno. Zde je další pěkné video na toto téma v češtině od M. Hanka: https://www.youtube.com/watch?v=y2_VzClsrtU - zajímavostí je, že to uvádí Jakub Moravčík - katolík jako poleno, který na svobodnou vůli věří.
Pobožný být nemůžu - byl jsem panem Wollekem označen za nejstrašlivějšího bezvěrce, dost možná, že i strašlivějšího, než jsi ty sám, takže to zcela vylučuje byť jen stopové množství pobožnosti.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 07. květen 2019 @ 16:34:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //označen za nejstrašlivějšího bezvěrce
Ne bezvěrce - ale zřejmě za lháře, zákeřného a zlého člověka. Nevymlouvej se na víru. Já lidi podle víry nehodnotím ani neposuzuji. Ale podle jejich osobnosti, projevů a chování, jež jsou na víře nezávislé a mají mnohem obecnější dopad, klidně ano - je-li to potřeba s ohledem na jejich nebezpečnost, či z důvodu ochrany nebo varování ostatních lidí před nimi. Ovšem opravdu jen velmi vyjímečně. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 07. květen 2019 @ 16:59:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano Jirko Neprihlaseny, v tom ma Wollek pravdu - onu strašlivost nespojoval přímo s tím, čemu člověk věří nebo nevěří. Ale zařadil mne zároveň do skupiny nepřátel Krista, což by mohlo být odpovědí na tvoji otázku ohledně mé pobožnosti.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. květen 2019 @ 21:55:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ok, každý máme svoje postupy. Já nepoužívám výrazy pobožných. Kdysi v průběhu dekonverze jsem to ještě dělal. I jsem se nad lecčím v bibli rozčiloval. Dneska už jdu po faktech. Co to je Nová země? Kde to viděli? Co oko nevidělo a ucho neslyšelo? No super, báječný popis jejich konečné destinace. Důkaz nad všechny důkazy, přesnější popis ani nešlo předložit.... Ne nemá cenu se v tom patlat. Tím bych jenom legitimizoval jejich slovník a přistupoval na jejich hru, že to má reálný obsah. Nemá. Jsou to jen esoterické sračky. Mně zajímá hlavně, aby se pobožní nedostali k moci a neovlivňovali legislativu. A obecně, aby aspoň po dobu mého života zůstal v mé zemi zachován pluralitní systém, svoboda, demokracie. A aby ani muslimové, ani křesťané, ani nacisti, ani marxisti tady nemohli řádit a diktovat ostatním, co mají a nemají. Kdo věří v jakou esoteriku a co si dělá ve svém pobožném kroužku, je podružné. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. květen 2019 @ 22:04:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jo a aby bylo jasno, koho myslím jako marxisty. Marxisti dneska sídlí v Bruselu a například taky u nás v Česku na Kavčích horách a vysílají ze stanice TV Brusel - Praha. Nevím, proč jí říkají Česká televize, když je proti-česká.
Tohle mě zajímá kapku více než říše, kde ucho nevidělo a oko neslyšelo nebo jak to je v té Pavlově pohádce.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 07. květen 2019 @ 22:25:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zrovna absence svobodné vůle bych se až tolik nebál. Považuji ji, za jistou formu iluze, která je ovšem hodně praktická a užitečná. Takže já to cítím tak, že svobodnou vůlí disponuji, přistupuji k věcem tak, že se o nich rozhoduji svobodně, ale tak nějak na pozadí tuším, že to pravda není:
...
Udělejme krok dále a ukažme si případy, kdy někdo naši svobodnu vůli, tedy rozhodnutí přímo v našem vědomí, vyrobí jaksi "proti" naši vůli. A kdy jsme přesto zcela pevně přesvědčeni, že rozhodujeme jen my, ač tomu tak vůbec není. Může to být dokonce u tak prosté věci jako je pohyb ruky či prstu. Naši svobodnou vůli v těchto případech umí vyrobit transkraniální magnetická rezonance (TMS), což je vlastně působení silného elektromagnetu, který přiložíme člověku na lebku. Takový magnet ovlivňuje či dokonce vytváří impulsy v mozkových neuronech, čehož se využívá k léčení některých psychických nemocí.
Pomocí metody TMS lze ale také testovanou osobu přimět k tomu, aby pohnula rukou či prstem. Fascinující na tom je, že i když lékař, který přikládá k lebce testovaného onen magnet, je ten, kdo rozhoduje, kterou končetinou a kdy testovaný pohne, přesto má pokusná osoba dokonalý pocit svobodné vůle. A hádá se do krve, že to ona pohnula svou končetinou ze své vůle. Je tedy zjevné, že mu tuto svobodnu vůli v hlavě vyrobil onen magnet. Tím je dokázáno, že naše svobodná vůle může být vytvořena někým/něčím jiným než námi. Ukázali jsme si, že svobodná vůle není začátkem kauzálního řetězce, ale jen článkem tohoto řetězce někde uprostřed. Teď zbývá ukázat, že prakticky každý akt svobodné vůle je podobně stvořen něčím jiným, než naším vědomím.
Následující teze je poněkud spekulativní, ale nemusí být až tak daleko od reality: Nikdy žádné rozhodnutí nezačíná v našem vědomí. Vědomí je jen jako kužel světla, který poprvé posvítí na rozhodovací "proud", jehož předcházející tok ale nevidíme, a tak se mylně domníváme, že pohlížíme na pramen tohoto rozhodnutí.
...
V těch makovicích to prostě máme zadrátované, tak asi nemá cenu se tomu pocitu moc vzpírat...
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 07. květen 2019 @ 16:25:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Žádná svobodná vůle pravděpodobně neexistuje, a ani není potřeba. A ani Písmo o ničem takovém pochopitelně nemluví. Psal jsem tu zrovna o tomto mnohokrát... ale co to vysvětlovat někomu, komu by se pak zhroutil jeho domeček z karet. Stručně:
//- pakliže svobodná vůle od počátku neexistovala, je prvotní hřích, poslední soud a Nová země jen kalvinistické divadélko a lidé jsou jen herci v předem připřaveném představení
Chybná iracionální úvaha pramenící z představy, že mezi svobodnou vůlí a absolutním determinismem nic neexistuje. Jako třeba možnost/schopnost se samostatně rozhodovat (nesvobodně, ale na základě mnoha kritérií).
//-jestliže svobodná vůle od počátku existuje a bude existovat i po posledním soudu, tak nelze žádným mechanismem zaručit to, aby se neopakoval prvotní hřích, což poněkud sráží význam posledního soudu a mnoha dalších proroctví
K tomu, aby nešlo něco takového zaručit, není třeba svobodná vůle - stačí schopnost se Bohu vzepřít, klidně nesvobodně. Nicméně ten mechanismus pochopitelně existuje, je popsaný v Písmu a říká se mu Boží vyvolení. Nadčasový a vševědoucí Bůh přece teoreticky je schopen vyvolit všechny lidi, u nichž ví, že se hřích nebude opakovat, a naopak odřezat od vinného kmene všechny, u nichž ví, že o věčnost s Bohem nestojí a dříve nebo později by zhřešili.
Toto naopak považuji za mně zatím jediné známé rozumné vysvětlení toho, že Bůh stvořil tuto Zemi, a pak ji zničí a stvoří Novou Zemi. Jedná se sice o dedukci, která není přímo popsaná v Písmu, ale ani na mé výzvy s lepším alternativním vysvětlením nikdo nepřišel, tak tomu tak zatím věřím.
//- jestliže svobodná vůle od počátku existuje, ale bude odejmuta po posledním soudu, aby se zaručilo, že do světa již nikdy nevstoupí hřích, pak je otázka, proč se vůbec Bůh s něčím takovým jako svobodná vůle obtěžoval
Zcela umělá a s Písmem nesouvisející konstrukce... no comment.
//- jestliže svobodná vůle od počátku neexistovala a lidé jí dostanou, až po posledním soudu, tak je to celé úplně komplet postavené na hlavu...
dtto
Poznámka pro LD: Aby bylo jasné, o komunikaci s Tebou zájem v žádném případě nemám, přestože reaguji na Tvůj příspěvek. Je to z důvodu obecnosti těchto myšlenek či pseudoargumentů, s nimiž se jistě mnohdy nejeden věřící setká. Případně mne zajímá názor jiných věřících, nikoliv však místních nevěřících. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 07. květen 2019 @ 16:48:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já samozřejmě vím, že to píšeš obecně a že mi tím neodpovídáš. Jsem už totiž diskuzně mrtvý - stejně jako Cizinec.
Rozhodně bych ovšem až tak nesázel na to, že lidem Nové země se cosi nestane s jejich květákem - v Bibli se píše o tom, že budou proměněni, že budou "jako" andělé a takové věcičky. Nu - kdoví, čeho všeho se ten novozemský upgrade bude týkat - klidně v tom může být i nějaké poladění svobody vůle...
Ehmmm, cožepak to znamená věta "... u nichž ví, že se hřích nebude opakovat,.." - že by determinismus? ..., ale kuš babo...
Na závěr jedna zajímavost - to jakože taky nepíšu tobě, ale to jen tak obecně... komentář jednoho skutečného znalce písma, který na svobodnou vůli věří a považuje ji za absolutní základ všeho. To, jak si Bůh "ošéfoval" bezhříšnost novozemců - to je prý popsáno v knize Izaijáš:
Neboť tak jako přede mnou zůstávají nová nebesa a nová země, které dělám, je Hospodinův výrok, tak bude zůstávat vaše potomstvo a vaše jméno. A novoluní co novoluní, sobotu co sobotu bude přicházet veškeré tělo, aby se sklánělo přede mnou, praví Hospodin. I vyjdou a pohlédnou na mrtvoly těch, kteří proti mně byli vzpurní. Ano, jejich červ neumírá a jejich oheň nehasne. Budou k opovržení veškerému tělu.
Novozemec bude mít svobodnou vůli nedotčenou. 1x týdně se zajde podívat na mrtvoly (možná, že živé a stále mučené lidi?) těch, co se Bohu protivili a jakékoliv myšlenky na hřích ho rychle přejdou (zvláště-li, uvidí-li tam nějaké svoje kamarády nebo příbuzné). Tak takhle to bude zařízené.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 07. květen 2019 @ 17:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To by mohlo být poměrně dost efektivní (otázka jak to skloubit s "anihilací"), i když na 100% ani toto fungovat nebude. No nevadí, v ohnivém jezeře bude zřejmě místa dost pro případné rebely. Vlk se nažere a koza zůstane celá. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 07. květen 2019 @ 17:41:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je otázka, jestli by ta výstavka mrtvol stačila na věky věků? Před pár lety jsem byl pro kolapsový stav hospitalizován v nemocnici. Ležel jsem nejprve sám na pokoji a na druhý den jsem dostal dva spolupacienty. Jeden byl kuřák, kterého tam dovezli s nějakým kardio-problémem. Jak mu troška otrnulo, začal se vyptávat, jestli si tady někde na balkóně nemůže fouknout cigaretku. Prý jen jednu, že ví, že by toho měl nechat. Druhý byl diabetik. Přivezli ho tam ve stavu, kdy nebyl schopen už vůbec dojít ani na záchod, takže mu nosili kbelík. Prý ho tam vozí pravidelně. Trochu ho dají do kupy a doma se vždycky tak "rozežere", že mu vylítne cukr do takových výšin, že pro něj jede rychlá. Takže je to otázka. Věčnost je dlouhá doba. Hodně dlouhá. 10 miliard let bude člověk sobotu co sobotu koukat na ty mrtvoly pro výstrahu. Po takové době mu to už možná ani nepřijde strašidelné, vytáhne sklenici medu, co si 10 miliard let každé ráno maže na nekvašený chléb, slije to vodou a nechá to zkvasit. A Nová země bude mít prvního opilce.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 07. květen 2019 @ 18:00:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ono vůbec - předpokladem věčného posmrtného života odpovídající kvality je nějaká zásadní změna v psychice, v prožívání, v emocích, atp. Přejít do věčnosti se vším tím, jak fungujeme zde, to by bylo strašné. Psychicky se člověk neustále mění, je podstatný rozdíl v tom, jaké byly naše zájmy, naše vzory, náše běžné denní starosti před 20 léty a teď. Samotný způsob našeho fungování je nestálý - když svítí sluníčko, za chvíli chceme jít do stínu, když ve stínu začne foukat vítr, chceme jít na sluníčko, když nic neděláme, začínáme se nudit, když něco děláme příliš dlouho, chceme zase chvíli nic nedělat, když dlouho opakovaně děláme to samé, hledáme automaticky změnu a jiné podněty, nečteme pořád dokolečka jedny a ty samé noviny, ale ty, ve kterých je něco nového-aktuálního... Vše je v pohybu a vše se neustále mění. Takhle fungujeme. Když ale příjde konečný - dokonalý svět, když se navrátíme do Edenu a tam budeme žít věčně, bude třeba nás na tohle upravit, abychom dokázali věčně žít. Na něco takového podle mne nikdo z nás v tomto světě stavěný není.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. květen 2019 @ 15:29:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Virtuální realitu nemá smysl řešit. Až ti poklepe na rameno židovský bůh, představí se a potvrdí, že je autor příběhů o tom, co oko nevidělo a ucho neslyšelo, tak pak to řeš :-) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. květen 2019 @ 15:30:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, přesně tak. Ještě kdybys tak sám sobě šel příkladem :-). |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. květen 2019 @ 16:13:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jo, jdu. Ty si asi furt pamatuješ na moje období, kdy jsem tu s vámi řešil biblické příběhy. Bylo to součástí dekonverze. To je ale 3 roky zpátky. Teď vážně nemám ani setinu procenta podezření, že by existoval nadpřirozený nebo esoterický nebo náboženský svět. A už s tu s vámi teologii neřeším. Beru to spíše jako osvětu, aby, jak jsem psal výše, zůstal zachován pluralitní demokratický systém. To je moje priorita. Součástí toho je varování před všemi unifikujícími ideologiemi. A to dělám všude. Ty ani nevíš, že jsem na netu mnohem více aktivní při psaní o EU než o náboženství. Ty mě znáš jenom odsud. To zkresluje. Náboženství je jen jedna podmnožina z mnoha unifikujících ideologií. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. květen 2019 @ 16:41:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ty si asi furt pamatuješ na moje období, kdy jsem tu s vámi řešil biblické příběhy.
Jirko, já bych především na Tvém místě vůbec neřešil věřící ani nechodil na GS... no, ale já když toto neřešil, tak jsem měl ateistickou rodinu. Není toto Tvým problémem? My byli všichni ateisté. Mě prostě by nikdy nenapadlo chodit mezi věřící, kristovce ani pobožné a sdílet s nimi své názory. Ani jim radit. Pro mně to byli taková hlupáci, že by mi to za ty ztracené tři minuty nikdy nestálo. A já vidím na Tobě, že to pořád řešíš. Tak zapomeň, a nezabývej se tím. Pokud je to nesmysl, stejně to samo postupně vymře - i kdyby třeba dvě generace po nás. Tím bys přece dal najevo i své skutečné přesvědčení. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. květen 2019 @ 19:02:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dávat najevo přesvědčení? Mně to je jedno. Fakt je mi srdečně jedno, kdo v co věří, takže je mi jedno, jaké přesvědčení kdo ze mě má. Chodím tady ze zvyku, je to už snad 8 roků, možná víc, kdy jsem tady byl poprvé. A nemyslím si, že by pobožní byli hlupáci. To jsem nikdy nenapsal. Zveličuješ moji činnost tady. Je skromná. Co do obsahu. Akorát to dráždí lidi, páč se s tím nemazlím a servíruju to bez metafor a jdu po podstatě věci. Nemám rád rozvláčné kecy.
V podstatě opakuju jen dvě základní věci:
1. Pobožní nedávají důkaz svých pohádek a esoterických proklamací. 2. Náboženství je unifikující ideologie, která se historicky neosvědčila a zkrachovala stejně jako nacismus a komunismus.
To je tak ve zkratce můj skromný obsah, kterým sem přispívám.
To ti tak vadí? :-) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. květen 2019 @ 19:09:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, mně to určitě nevadí. Jenom mi je Tě svým způsobem líto, jak marníš čas.
A chtít důkazy o víře (Tvůj bod 1), to je jako chtít, aby Bůh nakreslil kulatý čtverec do dvourozměrného prostoru :-). |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. květen 2019 @ 20:23:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Všechno je marnění času. I tvoje produkce na ateistickém serveru bylo marnění času :-)
A důkazy nechci od boha. Žádný bůh mi o nadpřirozenu nevypisoval. To vypisují jenom lidi esotericky nebo nábožensky založení. Tito lidi musejí dát důkazy, nemůže je dát literární postava. Ani Vinnetou nemá povinnost dokázat, že existuje nebo umí střílet z pušky. To by musel autor knihy Karel May dokázat, že existoval nebo existuje někde Vinnetou. Ten kdo píše cance na papír, ten musí dokázat. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. květen 2019 @ 20:32:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Je to tak, postava z knihy ani z filmu nemusí dokazovat nic. Dokazovat musí autor, nebo scénarista. A nebo nemusí, pokud přizná, že to je fantasy žánr nebo sci-fi.
Pokud někdo tvrdí, že něco z bible je pravda, musí to dokázat. Nebo pokud dokonce tvrdí, že to je literatura faktu... ale to už asi kromě fundamentalistů nikdo netvrdí. Možná byste se se napříč denominacemi měli někdy sejít a probrat bibli stránku po stránce a usnesnout se, co je jen metafora, co je úplně vymyšlené a co je platné a do jaké míry. Páč v tom máte chaos a každá církvička si tvrdí svoje. A až se dohodnete, co je podle vás pravda, tak to dokázat. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. květen 2019 @ 20:40:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, v mém případě na OCACR si to nemyslím. Nevidím racionální důvod, proč by to mělo být marnění času. Nezapomeň, čemu věřím a proč. Z hlediska mé víry, i kdybych nedělal nic jiného, než se zabýval 'propagací myšlenek' Pána Ježíše, tak to nikdy není marnění času, ale smysl mého života... ale když jsem byl ateista, tak to z pohledu ateisty marnění času bylo. Pochopitelně. Velmi důležitá je vztažná soustava, resp. myšlenkový systém víry, který každého jednoho z nás řídí, ovlivňuje, manipuluje...
Mimochodem i jim jsem psal o tom, že je logicky nesmysl chtít důkazy o čemkoliv, co je předmětem víry. V tomto smyslu považuji i ateisty za hlupáky - tedy některé. Inteligentní (nebo minimálně nezaujatý a ideově ukotvený) ateista by takovou hloupost nikdy nepožadoval, a řekl bych, že ani nenapsal. (prosím toto není myšleno v žádném smyslu vůči Tobě - píšu obecně, a s Tebou se jen neformálně sdílím - tak to prosím ber) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. květen 2019 @ 21:11:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No jestli jsi to bral jako evangelizaci na osacr, tak jsi neobrátil ani nohu. Takže to marnění času bylo.
A marnění času je nesmyslné slovní spojení. Zase v tom je ideologie a diktát, že někdo chce druhému diktovat, jak má trávit čas. Wollek - ty si nedáš nikdy pohov? Co bys chtěl být? Ředitel zeměkoule?
A to třetí, co píšeš, je úsměvné. Důkazy ti nevoní. No bodejť by ti voněly, když žádné nemáš. Ale mně to nevadí. Však to je tvůj problém. Můžeš věřit na co chceš. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. květen 2019 @ 23:10:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jako evangelizaci jsem to určitě nebral a ani jsem přece nic takového nenaznačil. Hledal jsem spíše podnětné, inteligentní námitky, důvody, vysvětlení, jiných postojů. Zda je v této oblasti něco nového, něco čím by mi stálo za to se zabývat. A místo toho jsem narazil na pár zamindrákovaných hlupáků, kteří nevyhovovali ani Tobě. Což byla taky podnětná zkušenost, poznat vůdčí osobnosti z druhé strany myšlenkového spektra.
Věřit si můžu v co nebo čemu chci, stejně tak jako Ty... marněním času už Tě trápit nebudu, neboj. Ostatně, ani jsem to neměl v úmyslu, kdyby to postupně nevyplynulo z naší diskuze :-). Já Tě jen chtěl povzbudit, aby ses sám virtuální realitou nezabýval, když to radíš druhým :-). Nemyslím si, že by k takovým aktivitám bylo potřeba být zrovna ředitelem zeměkoule. Ve skutečnosti by mě nelákalo ředitelovat ani malému výrobnímu závodu, ani škole, natož něčemu většímu :-). |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 07:12:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rozhodně bych ovšem až tak nesázel na to, že lidem Nové země se cosi nestane s jejich květákem - v Bibli se píše o tom, že budou proměněni, že budou "jako" andělé a takové věcičky. Nu - kdoví, čeho všeho se ten novozemský upgrade bude týkat - klidně v tom může být i nějaké poladění svobody vůle...
"Na druhou stranu považuji to, co jsem nazval třeba svobodnou vůlí, které obsahuje možnost Boha následovat, nebo zamítnout, milovat nebo ignorovat, poslouchat nebo jít si svou cestou, toto všechno považuji za podmínku nutnou k vysvětlení zla v současném světě."
Jenže "život po smrti" není o květácích a jejich informacích, dedukcích a proměňování, ale o srdci člověka a jeho proměnění.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 08:01:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdybych hypoteticky připustil, že vesmír, příroda, lidi jsou produkt někoho, kdo má sílu na to vesmír, přírodu, lidi dělat, tak je to právě takové, jaké to chce mít. Nedává logiku, že teď je to nějaké jiné, než původně chtěl a že to bude nějak proměňovat. Pokud se mu nelíbí černé díry ve vesmíru, že "žerou" okolní hvězdy, tak je neměl dělat. Pokud se mu nelíbí, že vlk uchvátí ovci a sežere ji, tak neměl dělat vlka jako šelmu, neměl mu dávat řezáky, špičáky, drápy a lovecký pud. A tak bych mohl pokračovat se vším.
Jsou tři možnosti:
1. Bůh neexistuje, existuje pouze jako představa v některých lidských hlavách 2. Bůh existuje a svět je takový, jaký ho chtěl mít 3. Bůh existuje, ale je to popleta a neumětel, svět existuje na způsob, jaký ho nechtěl mít |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 08:09:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přičemž body 2. a 3. nejsou příznivé. Páč pokud je pravda dvojka a svět je takový jaký ho chtěl mít, tak všechno včetně potravního řětězce, živelných katastrof typu tsunami, sopky, hurikány, atd padají na jeho vrub. A samozřejmě jakékoli neštěstí, příkoří, nemoc, atd.
Pokud je pravda třetí bod a vymklo se mu to s rukou a má v plánu to nějak dodatečně upravovat (kdoví s jakým výsledkem, zatím nic moc nepředvedl), tak je to starý vůl a neměl dělat nic. Když něco neumím, tak se do toho nepouštím.
I z těchto důvodů dojdu vylučovací metodou k bodu č. 1. Bůh je jen představa v hlavách některých lidí a reálně žádná inteligence vesmír ani přírodu netvořila. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 09:19:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ta nejvyšší forma svobody je tedy svoboda od
hříchu. A dosáhneme ji tak, že poznáme Pravdu. Nicméně je snad jasné, že
i křesťan někdy zhřeší, nedosáhli jsme přece úplné dokonalosti zde na
Zemi - ostatní není třeba hledat pouze verše z Písma, stačí se podívat
na realitu kolem nás.
Jsem přesvědčený, že
opravdu potřebuješ určitou míru "svobody", což by šlo nazvat svobodnou
vůlí, nezávislostí rozhodování, možností volby, mít jistou mírou
autonomnosti, apod., aby člověk, či jiná bytost mohla milovat druhého.
Zkusím nastínit za chvíli proč to tak vnímám.
Opravdu
nemám potřebu ani časové možnosti studovat váš spor i stanoviska do
detailu, zatím mám však obavy, že se možná každý bavíte o něčem jiném, o
jiné formě 'svobody'. Pochopitelně, křesťan nemá svobodu v tom, aby
hřešil, konal zlo a zároveň to nebylo zlé před Bohem - ale to si snad
nemyslí nikdo z věřících.
Na druhou stranu
považuji to, co jsem nazval třeba svobodnou vůlí, které obsahuje možnost
Boha následovat, nebo zamítnout, milovat nebo ignorovat, poslouchat
nebo jít si svou cestou, toto všechno považuji za podmínku nutnou k
vysvětlení zla v současném světě. Nevím, zda to mám rozebírat nějak
hlouběji, nicméně, jak si třeba vysvětluješ, že je na světě tolik zla,
že Bůh nestvořil už na počátku svět 'dokonalý' (jsem velmi opatrný na
používání tohoto bezobsažného slova), kde by nebyla smrt, ani pláč, ani
utrpení, ani skřípění zubů. A proč toto Bůh mohl slíbit až pro své druhé
stvoření Nové Země a Nového Nebe? Kdyby to šlo udělat hned napoprvé,
proč by to Bůh neudělal hned? A když to nešlo, jak může Bůh nyní slíbit,
že na Nové Zemi už žádné zlo nebude?
Toto jsou
podle mne dost zásadní otázky, které, zdá se, silně souvisí se
svobodou. Otázky, na které jsem si pochopitelně musel časem nějak
odpovědět. Mohou vést k lepšímu pochopení role člověka v celém kontextu
stvoření Božího, lepšímu pochopení svobody, jejích různých forem, i Boží
lásky k člověku. No, mně ty pojmy nebyly jasné, resp. se za nimi může skrývat cokoliv.
Nemyslím si, že uvažuješ obecně správně: Pokud je něco náhodné, tak to přece vůbec nutně nemusí znamenat, že je to zcela nezávislé. Vlastně všechny náhody jsou ve skutečnosti produktem konkrétních procesů, fyzikálních zákonů. Ale říkáme jim náhodné, jeví se nám to tak. Ať už jde o tvar skály nebo hod kostkou.
Chceš-li to vztáhnout na myšlení, neřekl bych, ani že je náhodné, ale ani ne striktně definované příčinami. Tedy, že by se člověk v žádném okamžiku nemohl rozhodovat jinak, nebo jednat jinak - tato představa je vysoce pradvěpodobná, či přesněji očekávatelná v případě ateistického pojetí světa i života (i když to málokterý ateista uzná). Ale pokud do živé složky vesmíru vstupuje duchovní podstata (duše, vědomí, duch, atd.), pak přece nemůžeme tak snadno přejímat zákonitosti hmotného světa a aplikovat je na svět duchovní. Okamžitě se dostáváme do řady problémů, které jinak musí řešit hlavně ateistmus (ale většinou je neřeší).
Svobodná vůle je podle mne pojem trochu vágní, ale když se dva shodnou na jeho významu, resp. obsahu, dá se s ním docela dobře pracovat, i když ta svoboda je limitována různými tendencemi a dalšími faktory. Myslím jsi to zmiňoval v tom článku.
+++ |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 10:07:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Víra, svoboda.. To jsou pojmy, na které lidé jako ty a tobě podobní nahlíží, no řekněme jak nahlíží. Jenomže.
Je víra dar boží, která s Bohem vytváří neoddělitelné pouto, a je víra prolezená rakovinou hříchu.
Je svoboda svatá dokonalá, která nenarušuje svobodu jinou, a je svoboda bezohledná, pyšná a sobecká sama pro sebe.
A za domácí úkol si zjistíš, proč je vztah s Bohem založený na Bohem darované víře.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 11:14:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, zkusím to zjistit. Ale poslyš Myslivče, mě ti vrtá jedna věc hlavou. Našel jsem už kdysi od tebe takové zajímavé výklady textů poslední knihy nového zákona. A já jsem ti nějak nedokázal rozluštit, či jsi opravdu to, co jsi napsal, zda si za tím stojíš nebo ne - t.j. zda považuješ za možné, že to co uvádíš by mohlo odpovídat skutečnosti? Pomůžeš neznabohovi objasnit tuto záhadu?
+++
Boj se neodehrává na bitevním poli politickém ani vojenském. Boj o člověka se odehrává na úrovni duchů. Tomu ale ještě zatím nemůžeš rozumět. Tvůj duch je příliš zaslepený pravdě, než aby mohl v pravdě duchovní boj rozlišit. A tak se ti v hlavičce plete politický, vojenský a duchovní boj dohromady.
Výsledkem tvého popletení jsou tvé žvásty bez hlavy a paty.
Verš 7: Žena- padlá církev ŘKC. Sedmihlavá šelma- sedm papežů kteří přivedli smrtelně raněnou šelmu k životu a připravili půdu pro osmého papeže a přece jedním ze sedmi. Desetirohá šelma je deset králů, deset největších světových náboženských vůdců, kteří odevzdají papeži svou moc a ujmou se spolu sním globální náboženské vlády. To je završení procesu vzkříšení smrtelně raněné šelmy, tento proces nese název ekumenismus. Desetirohá šelma je ekumenismus.
Verš 8: Dravá šelma smrtelně raněná a oživená je papežství, které na čas ztratilo svou světskou moc a znovu nabylo v moci fašistické diktatury.
Verš 9: Moc padlé církve a moc sedmi papežů se soustředí ve městě na sedmi pahorcích- Římě
Verš 10: Janovi je dáno vidění v době vlády šestého krále JPII.
Verš 11: Osmý král František není králem, je princem dokud starý král Benedikt žije, umřel král ať žije král. Pokud současný papež František zemře za života Benedikta, ujímá se emeritní Benedikt opět své vlády. Jako osmým králem a přece jeden ze sedmi. A zůstane jen krátce. Jde do záhuby.
Verš 12- 13: Deset největších duchovních náboženských vůdců odevzdává papežství svou duchovní moc a spolu sním se ujímá globální náboženské navlády. Ekumenismus se završuje a stavba věže Velkého synkretistického Babylonu je dokončena.
Verš 14: Ježíš Kristus, král králů, definitivně poráží všechny krále i šelmy při svém příchodu- dechem svých úst.
Zjevení Janovo 13:18 To je třeba pochopit: kdo má rozum, ať sečte číslice té šelmy. To číslo označuje člověka, a je to číslo šest set šedesát šest.
Ve verši se mluví o šelmě a člověku. Šelma je biblicky identifikovaná, člověka musíme najít. To co je pro katolíky papežská šelma, tedy papežství, to je pro adventisty člověk Ellen. Je snad náhoda, že stejně aplikovaný výpočet udává u obou stejné číslo??
Kdo má rozum ať sečte číslo papežské šelmy vicarius filii dei. To číslo označuje (i)! člověka Ellen Gould White a to číslo je 666.
Papežská šelma není člověk, je to papežství.
Šelma je papežství.
Člověk je osoba.
Slepá víra v pravdu papeže zneužívajícího Kristovi slova, je zcela identickou slepou vírou v pravdu Ellen.
Ani neznáš pořádně její jméno. U=V
3xL= 150
1xD= 500
3xV= 15
I= 1
----
666
Ellen Gould White
vicarius filii dei U=V D= 500 C= 100 L= 50 V= 5 U= 5 6xI= 6 --------- 666 |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 13:50:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Znovu ti opakuji. Tohle na mne nezkoušej!
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 14:06:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale no tak Myslivče, co ti to udělá? Stačí říct jen něco ve smyslu: jo - myslel jsem to vážně nebo ... ale kdeže, to byl jen takové "biblické vtipkování". Takhle člověk neví, na čem vlastně je.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 14:26:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Budu ti to tedy muset vyložit triviálně. Ty zde Boha nehledáš, jsi antagonický neznaboh. A podle toho co zde píšeš, jsi boží nepřítel. S tvojí blbostí rozhodně bojovat nehodlám, neb takový boj je bojem marným. Takže tento způsob blbo- provokace na mne nezkoušej. Pochopil? Mno, vlastně vzhledem ke tvé situaci je zbytečné se ptát. :-))))) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 15:38:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No pozor, není tak uplně pravda, že zde Boha nehledám. Například Včelařovo pojetí Boha úplně nezatracuji a ukazuje se, že v tomto ohledu zde stále lze určitá moudrá načerpat...
Ale zpět k těm číslům. Myslím, že je předčasné mne obvinit z provokací. Já jsem jsem se nad těmi tvými čísly zamyslel a ono na tom dost možná opravdu něco bude. Nejsem sice programátor jako Cizinec, ale vyrobil jsem si na ověření této hypotézy primitivní pomůcku:
http://prntscr.com/nmf4n5
Narval jsem do toho první vstup a úplně mne to odrovnalo: https://i.imgur.com/D9uTRoj.gif
Opravdu to funguje. Přesně, jak jsem si myslel - manželé Barkociovi "kopou za ďáblův tým"!
Alexander et Zuzana Barkoci - přepočteno Myslivcovým algoritmem dáva rovných 666.
Já to Wollekovi říkal, ale nereagoval na to a teď je to tu černé na bílem. Barkoci a jeho žena jsou vlci v rouše beránčím...
Takže ty čísla bychom snad měli pořešené, teď jen dumám, jak jsi došel na to, že Karol Wojtyła je šestým z osmi králů. Vzhledem k tomu, že moje IQ je podstatně nižší, než 126 potřeboval bych v tomto ohledu nějaké nápovědy, neboť zde jsem ustrnul.
|
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 19:31:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No to je prave to. V mladi jsem si delal IQ test podle jedne knihy a tam mi vyslo 115, coz mne radi do uplne jine kategorie:
https://prnt.sc/nmi31p
A povazme - kdyby mel Myslivec o 5 bodu vice, uz ma narok na clenstvi v Mense a to uz by bylo celkem terno.
No nic - budu se muset tedy smirit s tim, ze tajemstvi dabelskych papezu bude prede mnou v pravde Ducha skryto.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 10. květen 2019 @ 08:44:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tady máš klasický test, na rozdíl od ostatních na netu je zadaro a je to standardizovaný test a desítkami let prověřený. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pátek, 10. květen 2019 @ 10:39:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zkusil jsem si:
https://prnt.sc/nmq0bm
Všechny 4 chyby vznikly z nepozornosti - dost jsem "kvaltoval", jsa že to na pozadí měří čas, protože krom věku by ve vyhodnocení měl roli hrát i časový limit. Opakovaným provedením testu jsem ale zjistil, že čas to nezohledňuje, takže výsledek nelze považovat za relevantní, poněvadž nevím, jaký čas je stanoven na vyřešení všech úkolů.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 10. květen 2019 @ 11:19:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Výsledky testů jsou vždy jen přibližné. Spíše než o konkrétní číslo jde o pásmo, kde se člověk pohybuje. A v praktickém životě není moc rozdíl mezi člověkem, co má IQ 120 nebo 130. Tam už potom hrají roli další lidské vlastnosti. Ale rozdíl mezi člověkem s IQ 80 a 120 už je podstatný. Pokud jsou třeba partneři s takovým rozdílem, tak to může skřípat. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 10. květen 2019 @ 11:22:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A to mi zase připomnělo neudržitelnost bible. Páč i kdyby žena měla IQ 120 a její manžel měl IQ 80, tak stejně ona jeho musí poslouchat. Ženy ať ve všem poslouchají muže, žena ať mlčí atd.
Hele, i kdyby v bibli nebyly esoterické a nadpřirozené cance, tak i ty ideologické cance jsou totál přežité :-) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. květen 2019 @ 20:06:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //No to je prave to. V mladi jsem si delal IQ test podle jedne knihy a tam mi vyslo 115, coz mne radi do uplne jine kategorie:
LD, když to tu čtu, tak už se častým nedorozuměním s Tebou nedivím... :-( Testy jsem si dělal jednou, a v podstatě jsem měl možné max., tedy 150. Bylo to neofiko. Manželka to dostala jako dárek od člena Menzy, dělala loni oficiální testy, měla překvapivých 126. A to jim ještě udělali chybu v měření času, jinak prý mohla být o pár bodů lépe. Jenže rozdíl mezi námi v logické oblasti je poměrně obrovský - známe se v tom dobře, a vím, s jakými skládačkami měla celkem problémy, když se mne ptala. Sama by to bez problémů potvrdila. Takže mám určitou dost přesnou referenci, co IQ 126 asi znamená.
Nikdy jsem neměl potřebu si to oficiálně změřit, protože to nepovažuji za objektivtivní veličinu. Stejně jako nevím o nikom ze svých spolužáků, jež se patrně pohybovali mezi 140 až snad 180 (jeden byl opravdu nedostižný génius, so skončil ve výzkumu v USA), že by si to kdy kdo z nich nechal měřit testy. U sebe to na základě toho testu i mnohých dalších srovnání odhaduji na 145-160, minimálně v mládí k té vyšší hranici. Myslím, že dnes už by to bylo slabší. Ale taky pokud vím, tak se v oficiálním výpočtu zohledňuje věk.
LD, nekecám. Ale asi by bylo dobré, když ses tu sám odhalil, abys to věděl. A možná pochopil, proč v mých očích vzbuzuješ od jisté doby docela despekt. Chováš se totiž, jako bys těch 160 měl Ty. A je to bohužel až moc znát. I proto si nepřeji, abys mé názory interpretoval. Inteligence s vírou příliš nesouvisí, má však vliv na to, zda věříme blbinkám jako je svobodná vůle, nebo stvoření evolucí, nebo si vytváříme jiné představy, na základě stejného Písma. Tolik tomu - a to jen proto, co jsem tu dnes v diskuzi namátkou zahlédl. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pátek, 10. květen 2019 @ 20:54:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane jo teda. 150! Nebo dokonce až 160!! To je pásmo geniality. Takto extrémní inteligenci má cca 0,1% obyvatel Zeměkoule! Pokud si test provedeš dnes, slabší by to být nemělo - horší výsledky se kompenzují přepočtem na věk, takže bys zase měl mít těch cca 145-160 jak inzeruješ. Otázka je ovšem, zda jsi tenkrát u toho IQ self-testu dodržel i stanovený časový limit... No - každopádně je škoda, že to nepovažuješ za objektivní veličinu, jinak bys svoji genialitu mohl proklamovat veřejně - jsi o dva stupně výše, než Myslivec, který disponuje "pouze" vysoce nadprůměrnou inteligencí.
Sapriš Wolleku ale, na to, že nečteš moje příspěvky a nereaguješ na ně, už je tohle druhý přípěvek, který jsi nejenže četl, ale dokonce i zareagoval :) Tak kdybys náhodou (ne)četl ten příspěvek s tím výpočtem ohledně Barkociových, tak to prosím raději přepočítej, jestli jsem sem to náhodou nějak díké mé nízké inteligenci "nezvojtil". Jeden nikdy neví.
Co se svobodné vůle týče - naprosto učebnicově jsi popsal její definici a zároveň jsi napsal, že proces lidského rozhodování nepovažuješ za striktně deterministický/náhodný. To, že nepoužíváš pojem "svobodná vůle" je vedlejší - principielně jsi nade vší pochybnost zastáncem existence toho, co se ve filizofii označuje jako "svobodná vůle". Cpt. Out.
To, že inteligence s vírou příliš nesouvisí je myslím nad slunce jasné - jak si jinak vysvětlit to, že člověk s nadprůměrně vysokou inteligencí je ochoten sčítat římské číslice v latinských nápisech a výsledek pak párovat s 2000 let starým náboženským textem plným bizardních a nesrozumitelných výjevů :))
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. květen 2019 @ 21:44:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já to neinzeruji. Vyjadřuj se přesně. A příliš to neřeším. A znám jen velmi málo skutečně inteligentních lidí, co by se tím zabývali. Nepovažuji to za nijak extrémní inteligenci, ale z mého pohledu za přirozenou.
Samozřejmě jsem všechno dodržel. Podívej 0.1%, to je jeden z tisíce. No a? Spočítej si to třeba jinak. Když jsem vycházel ze ZŠ, tak učitelky říkaly, že jsem byl nejúspěčnější žák přes matiku/fyziku v historii školy. Ročník měl 120 žáků (cca 4 třídy po 30), a tak škola tam byla více jak 20 let. Takových podobných výpočtů jsem si dělal více a opravdu mi to vychází. Ale sám vím, že jednou mi to myslelo lépe jindy hůře. Gympl - to byl výběr nejtalentovanějších lidí před matematiku z celého kraje. A když jsme šli na olympiádu, stávalo se, že z naší třídy byla v krajském kole v první desítce zastoupeno i 7 lidí - sám jsem mezi nimi také býval, ne vždy, měnilo se to. Ale vem si, kolik v jednom ročníku máš v jednou kraji studentů, učňů, všech dětí? Podle mne 1 z 1000 je takové minimum, reálně mi ten poměr vycházel ještě více. To byly dlouhodobé výsledky na studiích - to se dá posoudit spíše než jeden test, na IQ, který můžeš udělat 2x za život. Navíc je tam určitý specifický typ úloh, a sám vím, že mi třeba dříve seděl jiný typ než dnes - což souvisí s tím, co převážně dělám. Ale jak Ti říkám - i když na tom gymlu nás byli opravdu ti nejtalentovanější z celého kraje, a je velmi možné, že všichni spadali (alespoň v té době) mezi 0.1%, tak nevím o jednom jediném, který by se kdy Mensou a jejími testy zabýval. Takoví lidé tu potřebu zpravidla nemají.
//Tak kdybys náhodou (ne)četl ten příspěvek s tím výpočtem ohledně Barkociových, tak to prosím raději přepočítej
Něco jsem tam viděl, ale nechtělo se mi to číst celé. K čemu? Od Barkociho bych očekával něco jiného, a nestalo se.
//sem to náhodou nějak díké mé nízké inteligenci "nezvojtil"
Neříkám, že máš nízkou. Ale tvrdím, že většinou jen reprodukuješ názory druhých, nerozumíš tomu, a inteligentnější to na Tobě hravě pozná. A mysli si, co chceš. Teď Ti píšu vážněji, možná pro Tvé dobro - nebo to zase svým přiblblým způsobem zesměšni. Mně je to srdečně fuk. Mě vadilo, jak hloupě interpretuješ mé myšlenky, které zřejmě Tvé schopnosti převyšují - nebo to děláš záměrně. Proto jsem vůbec reagoval, jestli Tě to zajímá, a než si zase vymyslíš něco svého, odpovídajícího Tvému myšlení.
//naprosto učebnicově jsi popsal její definici a zároveň jsi napsal
Popsal jsem ji velmi stručně, více jsem k tomu psal dříve a nechtěl jsem se opakovat. Navíc jsem se tím nezabýval tak, abych o tom napsal knihu. Ale vždy jsem intuitivně vnímal, že je to blbost. A sám vím, že se svobodně nerozhoduji. A to nedělá nikdo, je to iluze.
Učebnice mne na toto téma popravdě příliš neberou. Už to, že řada křesťanů bezmyšlenkovitě tento pojem přezvala, svědčí o tom, že s tím patrně mají problém.
//co se ve filizofii označuje jako "svobodná vůle". Cpt. Out.
Moderní filosofie mne opravdu příliš nezajímala a nezajímá. Pokud tam někdo něco označuje blbě, nepřesně, či jinak nesprávně, pak si to řeš s ním, a ne se mnou. Pokud filozof napíše, že žlutá je modrá, tak mne taky budeš opravovat? Já si občas nějaké filosofování poslechl, přečetl, ale tolik, co tomu věnujete třeba s MS, to opravdu po mně nechtěj. Mne by ten filozof především musel přesvědčit svými dedukcemi a závěry. A to mne spíše přesvědčí třeba kvalitní psycholog, než nějaký žvanil, teoretik (promiň, není to k nikomu konkrétnímu, ale jde o shrnutí mých dojmů, co jsem kdy od filozofů, resp. jejich veřejného žvanění obdržel). Co tu občas zmiňujete někteří z vás, třeba i Ty nyní, tak mi do mých představ víceméně také zapadá.
//To, že inteligence s vírou příliš nesouvisí je myslím nad slunce jasné
Mně to třeba dlouhé roky jasné nebylo. Ale mýlil jsem se. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pátek, 10. květen 2019 @ 22:48:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ale tvrdím, že většinou jen reprodukuješ názory druhých, nerozumíš tomu, a inteligentnější to na Tobě hravě pozná.
Zní to dobře, ale ... jakožto zástupce 0.1% jsi to na mně poznal až když mne popadl diskuzní berserker (zachvat diskuzni nepricetnosti) a odmítl jsem hrát hru "spekulujme jako o život, bez ohledu na důkazy" - do té doby jsi mne dle svých vlastních slov hodnotil spíše opačně. Další věc je, že reprodukuji názory druhých, kterým údajně vůbec nerozumím, druhým dechem ale dodáváš, že např. moderní filozofie tě nězajímala a nezajímá (stejně jako třeba moderní evoluční biologie nebo religionistika), takže je mi záhadou, podle čeho hodnotíš porozumění věcí, které tebe samotného nezajímají a nestuduješ je? No já ti nevím, vážně nevím...
|
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 11. květen 2019 @ 00:15:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ještě k té svobodné vůli... Jeví se mi, že zde motáte svobodnou vůli a svobodu rozhodování. Svobodná vůle je de fakto tvůrčí atribut a v tomto smyslu asi nikdo z nás svobodnou vůlí nedisponuje. Rozhodujeme se v rámci přednastavených zákonů a v tom je svoboda i předurčení. Nastavení je dané (předurčené), ale naše fluktuace v rámci zákonného rámce je důsledkem dílčích svobodných rozhodnutí. Můžeš se (svobodně) rozhodnout, že budeš létat a vyskočit z okna, ale výsledek takového pokusu je předurčen zákonným rámcem... Když žijeme v souladu se zákony bytí , pak můžeme býť naplnění štěstím a pokojem. Když se jim vzpíráme, zákony nás stejně dostihnou v důsledku zpětného působení našich skutků a reflektované utrpení nás přivede zpět.
Věřím, že naše rozhodnutí nejsou vždy na 100% předem determinované, i když z velké části budou ovlivněné prostředím, výchovou, genetikou atd..., ale ne na 100%. Občas se dějí mimořádné věci, mimořádné rozhodnutí - proti veškeré logice a očekáváním... Svět není přísně deterministický jak si představoval přísný mechanismus 19. století... Je zde něco víc a příliš tomu zatím nerozumíme, neboť je to mimo běžnou lidskou zkušenost a tedy i veškerou představivost.
Hledejte neprve Boží Království a ostatní vám bude přidáno. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 11. květen 2019 @ 10:09:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom Včelaři,
//Jeví se mi, že zde motáte svobodnou vůli a svobodu rozhodování.
Nedomnívám se, že by šlo o dvě různé věci, byť vnitřně to tak pochopitelně cítím též. Jak už jsem psal někde výše - nehledě na to, zda svoboda rozhodování reálně existuje, nejlepší, co může člověk udělat pro sebe i pro svoje okolí, je ve svobodu vlastních rozhodnutí věřit, i kdyby to pravda nebyla. Už touto vírou parodoxně člověk výsledek svých rozhodnutí ovlivňuje (byť třeba ne svobodně) :)
//Když žijeme v souladu se zákony bytí , pak můžeme
býť naplnění štěstím a pokojem. Když se jim vzpíráme, zákony nás stejně
dostihnou v důsledku zpětného působení našich skutků a reflektované
utrpení nás přivede zpět.
Jo - tohle vidím úplně stejně.
//Občas se dějí mimořádné věci, mimořádné rozhodnutí - proti veškeré logice a očekáváním...
To ano, dějí. Jenže mimořádnost a nelogičnost rozhodnutí nám toho přilíš neříká o míře svobody, s jakou bylo toto rozhodnutí učiněno. Mimořádnost a nelogičnost nevylučuje to, že takové rozhodnutí je následkem dřívější příčiny. Např. v u Wollekových klíčů je otázka, v kolika jiných případech magické myšlení selhalo. Podobné je to i s intuicí. Až zázračně intuitivní řešení problémů většinou funguje tam, kde "je člověk doma". Když stavební inženýr dostane do ruky sklíčko s biopsií tkáně, aby určil další postup, intuice začne dramaticky selhávat. Velmi často se stává, že naši letití přátelé "vědí", jak se v určitých situacích zachováme lépe než my sami, neboť my sami nad sebou nemáme tak dobrý nadhled. Přitom nelze předpokládat, že by tito přátelé měli Ducha proroctví :)
+++
Na závěr jedna off-topic. V rámci možností jsem si trošku prostudoval střípky tvého světonázoru, a jednu věc jsem tam zcela nepochytil. Jakou máš vizi ohledně ukončení fyzické existence v tomto světě. Zda nějakou variantu pokračování vlastní existence ve schematu monismu považuješ za pravděpodobnější, než jinou event. zda se domníváš, že v této otázce je možné se někam posunout introspekcí.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 11. květen 2019 @ 15:22:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Salam alejkum LD,
Všichni jsme součástí prostoročasového (...) kontinua reality, kde je vše propojeno vzájemnými vazbami (ať už přímými nebo nepřímými). Tak je tomu i s životem na naší planetě, potažmo s lidstvem. Obraz z přírody: Jedno společné podhoubí z nějž vyrůstají jednotlivé plodnice. To je i vysvětlení pro různé neobvyklé jevy jako jsou vzpomínky na "minulé" životy nebo čtení myšlenek atd...
Dále je třeba si uvědomit, že individuální člověk má více složek. Všechny složky kromě jediné zanikají při smrti těla. Jen jedna složka je věčná, nazveme ji třeba "monáda", " tao" nebo "duchovní jiskra". Když si tuto složku člověk v sobě uvědomí, rozpozná ji, stává se člověkem v pravém smyslu duchovním a rozklad jáství ho přestane tížit.
Neuznávám hru na nebe a peklo, cukr a bič, spasení a zavržení. To vše bylo vymyšleno k důmyslné manipulaci mas.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 11. květen 2019 @ 17:15:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Onen výraz Šalom není samozřejmě sympatií k Judaismu. Beru to jako součást místní nálepky, asi jako když se černoši mezi sebou zdraví "čau negře" :)
Takže jiskra říkáš? No - neříkám ano, neříkám ne. Introspekci úplně nepodceňuji. Kdysi jsem dělal autogenní trénink. Nikoliv kontemplativně, ale relaxačně - stresy v práci a takové. Pak jsem s tím přestal v období křesťanství, abych se tím náhodou neotevřel démonským silám, které by mne mohly ovládnout. Po odpadnutí jsem se k tomu zase na čas vrátil. A je skutečně zajímavé, že poctivým tréninkem člověk získal schopnost, která do té doby ležela mimo oblast vlastní vůle (celkové uvolnění napnutého svalstva pomocí vlastní mysli). Zajímavé je, že pokud bych chtěl někomu tuto dovednost během chvilky předat nebo přinejmenším vysvětlit, vůbec netuším jak na to. Nedokáži slovy vysvětlit, jak to vlastně dělám :) (tato schopnost mi zůstala, i když autogen už neprovozuji). A pravdou je, že vůči AT jsem byl zpočátku hodně skeptický, jevilo se mi to docela šarlatánsky - nevěřil jsem tomu. Od té doby jsem v oblasti "znevažování významu introspekce" docela opatrný. Někdy též mívám "mystické prožitky", anichž bych o něco takového usiloval. Vcelku nic dramatického - v podstatě takové ty věci, co se obvykle popisují: hluboký klid, ústup myšlenek, pocit sepětí s okolí, pocit hlubokého pochopení přítomnosti (což může být iluze, ale je to hezké), atp. Kdysi jsem za tím viděl "něco vyššího", pak činnost JHVH a dnes ... těžko říct. Dnes si myslím, že zažívat takové věci je fajn, ale nějak už po podstatě těchto prožitků nepátrám.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 12. květen 2019 @ 05:45:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom,
To je škoda, že tak pěkný pozdrav se zde zprofanoval. Podobně dopadla pravdivost a mnohé další slova...
Ano, práce s vlastní psychikou je zajímavá a je hloupé vše hned zaškatulkovat jako démonský vliv. Ale je to z hlediska fundamentalisty pochopitelné, pro ně je démonské všechno čemu nerozumí a u čeho se nevyvolává Ježíšovo jméno a Hallelujah. A nedej Bože, kdyby to někomu přineslo dlouhodobě pozitivní účinek a vyvolalo proměnu k lepšímu. Pak se zamozřejmě jedná o ten nejrafinovanější satanský klam. Záměrně trochu přeháním, ale to jsi asi poznal:)
Člověk musí být velmi opatrný, aby v psychické oblasti nepodlehl autosugesci a ponechával si jistý odstup. V tomto směru jsou nejzranitelnější emocionálně založení lidé nebo lidé v těžké životní situaci. Na tyto skupiny cílí nejrůznější sekty...
Však se ptej sám sebe kdo jsi, odkud pocházíš a na čem je Tvé bytí založeno. Možná, že už samotné otázky se budou stávat odpověďmi bez odpovědi. Nakonec i ono Království Boží je primárně královstvím v nás, královstvím vnitřního pokoje (šalomu) a až potom se projevuje navenek a formuje jadérka království vnějšího uprostřed "matrixu" šedivé každodenní reality. Nepatřičně, nelogicky, v kontrapunktu... |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 11. květen 2019 @ 18:08:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Neuznávám hru na nebe a peklo, cukr a bič, spasení a zavržení.
Tak přísné oddělení na krajní póly je samozřejmě nesmysl. Ani já ve třídě nedělím žáky na nebeské a pekelné. Notabene, když každý má v sobě z každého kousek. Hodnotil bych lidi podle chování k druhým. Určitě ne podle ideologie nebo nějaké knížky. Podle vstřícnosti, pravdomluvnosti apod. Spasení a zavržení je vymyšleno kvůli tomu, aby s lidmi mohli manipulovat, to máš jistě pravdu. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 12. květen 2019 @ 05:49:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hodnotil bych lidi podle chování k druhým. Určitě ne podle ideologie nebo nějaké knížky. Podle vstřícnosti, pravdomluvnosti apod.
--------
Dobře napsáno. Jen bych v prvé řadě hodnotil sám sebe a až potom "lidi". :) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 12. květen 2019 @ 08:23:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Špatně jsem se vyjádřil. Ne že já bych byl soudce a někoho hodnotil. Ale ten hypotetický bůh. Pokud skutečně existuje něco jako stvořitel vesmíru, živé přírody, lidí, tak jen těžko bude ty lidi hodnotit podle nějaké knížky (bible, koránu, komunistického manifestu, mein lampfu, atd), ale bude hodnotit podle chování k druhým a vstřícnosti, pravdomluvnosti apod. Pokud by vůbec chtěl nějak soudit a hodnotit, což taky není jisté. Není jisté, že existuje a už vůbec není jisté, že by jeho nejzábavnější role byla policajt, prokurátor, soudce. A toto právě z něj (pokud existuje) vyrobili pobožní. Policajta, prokurátora a soudce. A ještě takového soudce, co soudí podle nějaké prehistorické lokální pouštní nauky. Úsměvné.
Mimochodem bibli psali lidi, co měli těžkou depresi. Všimni si, že tam není ani jeden vtip. Jen bludy, halucinace, schizofrenie a deprese. Fakt to psali nemocní lidi. Lidi, co by dneska se léčili na psychiatrii ambulantně nebo byli hospitalizovaní. A takovým cancům nemocných někdo říká boží slovo :-) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. květen 2019 @ 08:18:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Není jisté, že existuje a už vůbec není jisté, že by jeho nejzábavnější role byla policajt, prokurátor, soudce.A toto právě z něj (pokud existuje) vyrobili pobožní. Policajta, prokurátora a soudce.
Dobrá úvaha. Vy ale jste byl také pobožný a vyráběl jste si takové bohy, ne?
„Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni svatí andělé s ním, tehdy se posadí na trůn své slávy; 32a budou před něj shromážděny všecky národy. A oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů. 33Ovce postaví po své pravici, kozly po levici. 34Potom řekne Král těm po své pravici: ‚Pojďte, požehnaní mého Otce, přijměte do dědictví království, které je pro vás připraveno od založení světa. 35Neboť jsem hladověl a dali jste mi najíst, žíznil jsem a dali jste mi napít, byl jsem cizincem a ujali jste se mě, 36byl jsem nahý a oblékli jste mě, byl jsem nemocen a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení a přišli jste za mnou.‘ 37Tehdy mu spravedliví odpovědí: ‚Pane, kdy jsme tě spatřili hladového a dali jsme ti najíst, nebo žíznivého a dali jsme ti napít? 38Kdy jsme tě spatřili jako cizince a ujali jsme se tě, nebo nahého a oblékli jsme tě? 39Kdy jsme tě spatřili nemocného nebo ve vězení a přišli jsme za tebou?‘ 40Král jim odpoví: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nejmenších bratří, mně jste učinili.‘“ 41„Potom řekne i těm po levici: ‚Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, který je připraven pro Ďábla a jeho anděly! 42Neboť jsem hladověl, a nedali jste mi najíst, žíznil jsem, a nedali jste mi napít, 43byl jsem cizincem, a neujali jste se mne, byl jsem nahý, a neoblékli jste mne, byl jsem nemocný a ve vězení, a nenavštívili jste mne.‘ 44Tu mu odpovědí i oni: ‚Pane, kdy jsme tě spatřili hladového, žíznivého, jako cizince, nahého, nemocného nebo ve vězení, a neposloužili jsme ti?‘ 45Pak jim odpoví: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste neučinili jednomu z těchto nejmenších, ani mně jste neučinili.‘ 46A tito půjdou do věčného trápení, ale spravedliví do věčného života. “
Dávalo by vám takové rozdělení a ohodnocení lidí smysl?
Hezký den. Cizinec. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 13. květen 2019 @ 08:55:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, když jsem byl věřícím, tak jsem věřil z bible hlavně na ta čtyři evangelia. Takže to, co jsi tu vložil, to jsem uznával tehdy. Ale dneska, když už nejsem pobožný, tak to vidím jako naivní. Páč ve vězení jsou většinu lidi odsouzení za nějaký trestný čin. Nevidím důvod je navštěvovat. Dále hladové, nahé, špatně oblečené apod. - to jsou bezdomovci. A to taky nebudu podporovat. Páč dáš jim peníze a oni si za to stejně koupí chlast. Mám to ověřené. Čili starost údajného Ježíše (kdoví kdo je ve skutečnosti autor těch proklamací) o kriminálníky a bezdomovce je podivná. Myslím, že jsou jiní lidi, co si zaslouží větší pozornost a podporu. Třeba lidi staří a nemohoucí. Postaral jsem se o svoji babičku, když měla rakovinu a nemohla dojít na záchod. Vyrobil jsem ji záchod do jejího pokoje a pak jsem to vynášel. Musel jsem se přemáhat, ale udělal jsem to, páč jsem to považoval za správné. Navštěvovat kriminálníky ve vězení a podporovat je nepovažuji za správné. Taktéž nevidím smysl v tom, že bych vyhledával bezdomovce.
Bible je utopistická, podivná, téměř nepoužitelná. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. květen 2019 @ 17:42:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jo, když jsem byl věřícím, tak jsem věřil z bible hlavně na ta čtyři evangelia.
A jak se to dělá, "věřit na evangelia"? Nějak zezhora? ;-)
Stále píšete o ezoterice ale jakmile přijde na nějaké téma, vyjadřujete se nesmyslně, nenormálně, ezotericky. Něco z ezoteriky ve vás teda zůstalo.
Dávat bezdomovci peníze je opravdu hloupost, která ovšem nijak nesouvisí s tématem. Člověku v nouzi se má dávat to, co potřebuje, co je pro něj a pro ostatní užitečné, co mu pomůže z jeho situace a ne nesmyslné bezcenné věci. (Bezdomovcům chybí domov a ten taky potřebují získat. Kdyby jim chyběly peníze, říkalo by se jim bezpenězci)
K vězňům: Opět je dobré pomoci vězňům z jejich situace. Většina je jich ve vězení opravdu za nějaký trestný čin (ne všichni). A pokud vyjdou z vězení a budou ve stejné situaci, jako když do vězení šli, budou dělat zločiny dále s pravděpodobností blížící se 100% - recidiva se obvykle udává někdo okolo 80%. Má tedy smysl se jim věnovat a pomoci jak těm vězňům, tak případným potenciálním obětem zločinů, které pak nenastanou, pokud k nim vězeň nemá důvod nebo pokud má důvod se chovat dobře.
Ale zpět k tématu: Nevím, zda jste porozuměl dobře slovům, která jsem uvedl. Lze předpokládat, že slova Ježíše neobsahují přesný taxativní výklad všech skutků, podle kterých bude dělit lidi "napravo" a "nalevo", ale jsou to příklady chování, vnějšího projevu charakteru člověka. Dobrý člověk se stará o hladové, žíznivé, o nemocné, o osamělé, případně i o ty ve vězení. Zlý člověk se stará jen o sebe. Je to srozumitelné?
Pokud by Bůh nedělil lidi podle praštěných nápadů různých náboženství a nauk, ale podle toho, jak by byli užiteční/pomocní/dobří pro druhé, jaký měli vztah ke druhým, dávalo by vám to smysl?
Hezký den. Cizinec. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 18:24:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinče, a pokud někdo bude souložit každý večer s jinou ženou, a přes den bude pomáhat druhým, aby byl užitečný, tedy "stará o hladové, žíznivé, o nemocné, o osamělé, případně i o ty ve vězení.", tak je to podle Tebe v pohodě a jiná jasná slova Pána Ježíše neplatí?
Jak to vlastně máš nastavené? Myslím, to Tvé vlastní evangelium, co tu šíříš. Považuješ za správné vybrat si jen něco, co se Ti hodí, a zbytek ignorovat? Pokud ne, proč to tedy děláš? Nebo mi zase pošleš svůj univerzální odkaz, který tu nakopíruješ kdykoliv neumíš odpovědět věcně?
Ano, je mi znám případ jistého charizmatického kazatele, co odpoledne kázal na evangelizacích, a přes noc vymetal veřejné domy, či jak se slušně říká bordelům... |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 13. květen 2019 @ 18:51:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přemýšlím, jak křesťané přišli na to, že jejich kazatel v noci vymetl veřejné domy. Buď tam někdo z nich byl taky za prchavým štěstím a kazatele tam potkal, nebo na kazatele natrefila nějaká křesťanka, která tam pracovala jako poskytovatelka služeb, pokud ne šoupacích, tak úklidových. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 19:31:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobře činíš, že nad tím přemýšlíš - třeba pak činil pokání... nebo měl někdo slovo poznání.... nebo si to někdo celé vymyslel a já tomu uvěřil.
Další příběh, co znám, a věřím, že je pravdivý, že kazatel vykrádal sborovou kasu, ale horlivě se před celým shromážděním modlil za to, aby zloděj byl odhalen... věřím, že je to pravda, očitým svědkem jsem nebyl, stejně jako v případě prvním, ale spíše jsem si říkal, co takového člověka vedlo k tomu druhým kázat z Bible a předstírat víru v Boha a modlit se před ostatními. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 13. květen 2019 @ 19:58:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | pokud někdo bude souložit každý večer s jinou ženou, a přes den bude pomáhat druhým, aby byl užitečný, tedy "stará o hladové, žíznivé, o nemocné, o osamělé, případně i o ty ve vězení.", tak je to podle Tebe v pohodě
-------
Zajímavý nápad, ale nevšiml jsem si, že by tady někdo takto uvažoval a podobné věci propagoval. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 20:35:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přečti si odpověď Jirkovi, kde to vysvětluji podrobněji. Nemohu za to, že si z toho dotazu domyslíte, co v něm není, a nevidíte důvody, které k takovému dotazu vůbec vedly.
Nikdo to tu nepropagoval, ani si nemyslel, že tomu Cizinec věří. Wollek viděl, že si Cizinec vybírá z Bible jenom něco, proto sestavil otázku, která by mohla pomoci porozumět pozadí - ať již motivaci, způsobu myšlení, způsobu práce s Písmem, či něčemu dalšímu, co mne nenapadlo. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. květen 2019 @ 07:47:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zajímavý nápad, ale nevšiml jsem si, že by tady někdo takto uvažoval a podobné věci propagoval.
No, já jsem si všiml, že minimálně jeden člověk zde tímto způsobem uvažuje a nejen jednou, ale častěji. Jinak by to nenapsal, kdyby tak neuvažoval.
I když - je možné a vysoce pravděpodobné, že v jeho příspěvcích vůbec nejsou jeho myšlenky, ale myšlenky někoho docela jiného, koho přímo neznáme. Někoho imaginárního, v pozadí, kdo se občas projeví znovu a znovu tímto zcela charakteristickým způsobem. A nejen tímto.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 13. květen 2019 @ 19:59:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku,
nedomýšlíš trochu více? Toníkovi vždy nerozumím, někdy je pro mne cizincem, ale takové blbosti určitě nevěří. Ty si fakt myslíš, že by tak nějak mohl věřit? To mi přijde pravděpodobnější, že budeme ekonomická velmoc a bude nám vládnout láska a pravda, spravedlnost...než to, že by Toník věřil takové blbosti. nechápu.
Pokoj tobě
Jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 20:34:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
//Toníkovi vždy nerozumím, někdy je pro mne cizincem, ale takové blbosti určitě nevěří.
A psal jsem snad, že tomu věří? Nepsal. Ptal jsem se ho na konkrétní věc, jasně a konkrétně. A ptal jsem se proto, protože dané verše odkazoval už mnohokrát, což je fajn. Ale je to pouze jedna strana mince. Tu druhou nedávno popřel (viz dále o chybách)
//Ty si fakt myslíš, že by tak nějak mohl věřit?
Mě ani nenapadlo, že by tak mohl věřit. Mne napadlo to, že buď jiné části Písma ignoruje úmyslně, nebo je nezná, nebo dostatečně nepřemýšlí (což je však spíše obecná možnost, se kterou jsem u něj nepočítal. a popravdě i variantu, že by je neznal jsem nepovažoval za příliš reálnou - prostě chtěl jsem vědět, jak to vidí). Ještě mne napadá: nebo jim nevěří, případně jim rozumí způsobem, který by mne nenapadl (třeba jako já v jiné oblasti věřím spíše na věčný zánik, případně věčnou samotu, než věčný oheň, pláč a bolest).
Navíc si umím představit, že druhá manželství rozvedených nepovažuje po vzoru moderní sekulární společnosti za cizoložství, a proto jsem uvedl extrémní příklad, kde už snad o tom, že jde o cizoložství, nebude pochybovat ani Cizinec. A to jsem mu zasadil do kontextu jeho slov a Zj 21:8.
//nedomýšlíš trochu více?
Když jsem si četl zbytek Tvého komentáře, říkal jsem si, zda bych tu otázku neměl položit spíše já Tobě a MS:-). A raději to dávám i Tobě na konec. Třeba to pak bude dávat více smysl, neboť smysl mého dotazu Ti evidentně unikl. Jinde třeba Cizinec psal, že za naše chyby nebudeme souzeni (*), aniž by vyjasnil, co chybami myslí - velmi pravděpodobně totiž za ně souzeni budeme, ovšem umím si představit, že by se někdo přel o to, co chyba je, a co je 'jenom' hřích. Kam tímto mířil on, to netuším, ale už jsem raději připraven na všechno (co mne napadne, že by mohl zneužít).
Jestli Ti to stále nedává smysl, pokusím se to napsat nebo vysvětlit trochu jinak. Jen si tam prosím s MS a možná dalšími nepřídávejte něco, co tam není, a co mne třeba ani nenapadalo. Já bych čekal, že Cizinec odpoví, že to za v pořádku nepovažuje... (vůbec ne, že tomu věří). A pak náležitě vysvětlí, proč za a) to cizoložství nepovažuje za chybu nebo za b) proč by cizoložníci neměli za své chyby v sexuální oblasti souzeni, když to Písmo docela jasně praví opak.
Pokoj i Tobě,
wollek
(*) - 11. květen 2019 @ 09:55:36 - dokonce napsal, že je to nesmysl, což považuji za vrcholně opovážlivé vůči Bohu. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. květen 2019 @ 07:47:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníkovi vždy nerozumím, někdy je pro mne cizincem, ale takové blbosti určitě nevěří.
To jsi odhadl dobře, Jirko. Takovým blbostem nevěřím. Ani nevěřím tomu, že by člověk mohl napravit život cizoložením.
A nevěřím mnoha jiným podivným nápadům, které sem trollové a pomlouvači přináší.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 11. květen 2019 @ 13:35:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //jakožto zástupce 0.1% jsi to na mně poznal až když mne popadl diskuzní berserker
Jsi prdlý - nevíš, co to znamená (být v) 0.1%. Jak můžeš hned poznat, když někdo je pokrytec na základě inteligence? Plantáš nesmysly a nevíš, o čem mluvíš. Jinak toto jsem Ti psal už v prosinci. Nejprve ses mi jevil fajn, ale velmi brzy jsem právě poznal, že nic neumíš vysvětlit vlastními slovy, že Tvé názory jsou převzaté - klidně si to najdi. To, jak ses tu choval letos, to by brutální trolling, ignorace a provokace - a s tímto to mé prosincové hodnocení nijak nesouviselo.
//dodáváš, že např. moderní filozofie tě nězajímala a nezajímá (stejně jako třeba moderní evoluční biologie nebo religionistika)
Podívej, poslechnu si to, zajímalo mne to, ale když záhy zjistím, že 90% myšlenek nemá hodnotu, protože je odvozená na základě předsudků, neznalosti, či ignorace jiných souvislostí, apod. - proč bych se tím dále měl zabývat, když tomu nedokážu věřit, akceptovat to? To se Ti nestalo, že jsi poslouchal něčí přednášky a automaticky Ti vyskakovaly různé souvislosti, které přednášející ignoruje, a které jeho slova staví do velmi pochybné pozice? Já to tedy zažil mnohokrát.
Pokud jde o druhé lidi, je mi celkem jedno, kde se kdo inspiroval a zda ho zajímá religionistika. Pokud si pro sebe vybere těch 10% smysluplných procent, a pak se zapojí do diskuze sám, dává to smysl a ví, o čem mluví, pak to beru všemi deseti. Pokud někdo smysluplně neumí vysvětlit skoro nic, v diskuzi rychle selže, nebo se o ni ani nepokusí, a většina jeho argumentace spočívá v odeslání odkazů na díla jiných autorů, nebo celého myšlenkové směru (se kterým navíc nesouhlasím), pak to rozhodně neberu. Podobných "myslitelů" teady bylo více. Jeden třeba takto dokazoval to, že Ježíš není Bůh... ale vysvětlit neuměl lautr nic.
//No já ti nevím, vážně nevím...
Právě jsem Ti to snad napsal, a napsal jsem to i dříve. Nelze se aktivně zajímat o vše, ale spíše se držím biblického vše zkoumejte, dobrého se držte. Pokud v něčem a opakovaně najdu choré dedukce, choré předpoklady nebo chorou ideologii, proč bych se o to měl donekonečna zajímat? Zajímá mne pak spíše člověk, který je tímto více ovlivněný a více se o to zajímá. Který mi může ukázat souvilosti, které mi unikly, nebo které jsem ještě nepoznal.
Pokud však třeba na wollekovy body neslučitelnosti křesťanské víry a evoluce smete ze stolu způsobem, jak jsi to udělal Ty, tak prostě vím, že mám tu čest s hlupákem, který to o sobě neví, a dále nemá smysl se jím zabývat (opravdu jsem to probíral s mnohými i velmi chytrými lidmi, ale nikdo tak blbě jako Ty nereagoval - nevím, zda to uznáš, ale je mi to v podstatě jedno). Pokud by to někdo smetl rozumným způsobem a neuhýbal třeba ke zkamenělinám, a jiným jevům nesouvisejícím přímo s řešením správnosti oněch bodů, pak by mne to pochopitelně vedlo k zamyšlení. Pochopil jsi do teď vůbec, že tam ta 'souvislost', kterou jsi do toho opakovaně montoval, neexistuje? Že ani jeden postoj nemusel být pravdivý, a přesto tam ta neslučitelnost existuje? Nebo Ti to nedošlo ani po měsících? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 11. květen 2019 @ 18:13:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | // ale vysvětlit neuměl lautr nic.
JJ tuším máš na mysli jistého Mikika, pokud si to dobře pamatuji. Já sem si zase připomenul jistého "Telesta", který ti 13 let nazpět vysvětloval evoluci a samozřejmě taktéž neuměl lautr nic vysvětlit. Od jisté doby už mám na to poněkud jiný pohled...
// wollekovy body neslučitelnosti křesťanské víry a
evoluce smete ze stolu způsobem, jak jsi to udělal Ty, tak prostě vím,
že mám tu čest s hlupákem, který to o sobě neví, a dále nemá smysl se
jím zabývat ...
No já nevím. Všechno, co ke dnešnímu dni máme vykopaného, ukazuje na to, že se tu zkrátka umíralo jaksi "odjakživa" a ne až po tom, co byl nějaký chlápek se svou družkou vykázán z nějaké zahrady a je vcelku jedno, jak je tento svět starý. Předkládáš k posouzení tezi u které se netajíš, že jí sám věříš - proto si ji konec-konců napsal. Ta teze ale operuje s něčím, co je v podstatě nesmyl. Takže jaký má smysl dumat na jakousi její slučitelností? No - ale třeba máš pravdu. Třeba jsem opravdu hlópej, když ten smysl v tom nevidím.
//Že ani jeden postoj
nemusel být pravdivý, a přesto tam ta neslučitelnost existuje?
Ee, ee - takto opravdu ne. Problém je v tom, že ty si netvrdil, že ani jeden postoj nemusí být pravdivý. Naopak:
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 11. květen 2019 @ 18:58:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ta teze ale operuje s něčím, co je v podstatě nesmyl.
Popravdě, když jsem tehdy zjistil, jak zoufale na to jsi, snažil jsem se Ti vysvětlit, že slučitelné nebo neslučitelné mohou obecně být i zcela nepravdivé systémy... ale ani tehdy Ti nedocvaklo, že na pravdivosti ani jednoho nezáleží - z hlediska harmonizovatelnosti s něčím dalším...
//No - ale třeba máš pravdu.
Samozřejmě, že to bylo, jak jsem říkal. Mně už pak vůbec o pravdivost jednoho nebo druhého nešlo. Zabýval jsem se Tvou schopností nad tím vůbec nějak abstraktněji přemýšlet.
//ee, ee - takto opravdu ne. Problém je v tom, že ty si netvrdil, že ani jeden postoj nemusí být pravdivý. Naopak:
Samozřejmě, že jsem to později tvrdil - tehdy, když jsi předváděl něco, co jsem považoval do té doby za neuvěřitelné.
To Tebou potržené, je můj názor související s mou vírou. Jenže, když obecně porovnávám slučitelnost sdvou myšlenek, pak můj názor, zda jedné z nich věřím, by neměl hrát žádnou roli.
Nezajímala mne v tu chvíli v kontextu toho, na jak hlópého člověka, který si navíc tolik vyskakuje, jsem narazil. (viz mé potržené výše). Víš, on si musíš číst věci v kontextu. Tehdy jsi tam neuvěřitelně točil a zcela uhýbal od podstaty tématu i problému, že jsem na to průběžně reagoval. Nicméně od počátku byl můj důraz kladen na neslučitelnost, tedy na to, že katolíci nemohou být pravdivější. Někam jinam, jsi to zcela nelogicky neustále stáčel Ty, a já se jen snažil Tvé nesmyslné a nelogické útěky korigovat, vracet to zpátky, hledat témata, kde už by ses něčeho chytnul. Takže takto vytrhaných vět z kontextu, si tam jistě můžeš najít plno. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 11. květen 2019 @ 18:59:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | chybička se vloudila:
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 11. květen 2019 @ 19:52:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Přesně! Ta věta o katolících - tím to začalo. Ano - katolící v tomto ohledu jsou "v pravdě", alespoň oficiální proud. To je fakt, s tím se nedá nic dělat. Postavili se k tomu dobře: metaforizovali tam, kde to bylo neudržitelné. Tvoje 4 body jsou mrtvé Wolleku, mrtvé. A nastal čas se s tím smířit. Nastal čas se přestat vymlouvat na abstrakci a slučitelnost a vyjít pravdě naproti.
Pokoj tobě.
http://prntscr.com/nna3ob
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 11. květen 2019 @ 20:07:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | I kdyby měli pravdu s tou evolucí, tak nejsou pravdivější, když věří zároveň dvěma názorům, které ani teoreticky nemohou být pravdivé.
K Tobě už jenom jedno, poslední: Nejen, že jsi poměrně natvrdlý plagiátor všeho možného, ale kromě toho ani neumíš uznat svůj omyl, a donekonečně bez jediného dokladu jsi schopen jej omýlat. Opravdu s tímto na mne nechoď, je to marné. Abych to příblížil Tvému myšlení a Tvé situaci. Je to podobné, jako by Tebe někdo s IQ 88 přesvědčoval, že 4 krát 4 je 15 a nenechal si to ani za nic vymluvit :-). Případně by jeho jediný důkazem by bylo tvrzení, že když od jednoho odečteš jedna a ke druhému přičteš jedna, pak je to stejné, tedy (4-1) x (4+1) = 15 :-). Taky bys asi věřil, že mu to někdy vysvětlíš, že tak to dělat nejde... :-). A asi bys v duchu pochyboval, zda to opravdu myslí vážně a nechce tě jen trollit a provokovat. Ano, tak nějak si s Tebou v diskuzích letos připadám. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 11. květen 2019 @ 20:29:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //nejsou
pravdivější, když věří zároveň dvěma názorům, které ani teoreticky
nemohou být pravdivé.
Ale no tak Wolleku, tohle už ti přeci pan profesor Heller-budiž mu země lehká, jednou vysvětloval:
Obávám se, že berete pojem "evoluce" příliš vážně. Přírodovědné
představy se mění někdy tak rychle, jako dámská móda. Třeba se budou
lidé za čas usmívat nad teorií velkého třesku i nad Darwinem. My,
křesťané, však máme něco navíc, ne "namíň": my víme, že to má Pán Bůh, i
s námi, pevně v rukou, a tak se nemusíme ničeho bát, ani té smrti, o
které se snažíte vážně a složitě uvažovat. Sám považuji Adama spíše za
model, než za biologické individuum, ale tento pohled nikomu nevnucuji.
Jsem však proti tomu, kdyby někdo podmiňoval křesťanství vírou v Adama
jako v biologické individuum. Tak se nad evolucí netrápím. Co je z ní
fikce, to nám musí prozkoumat přírodovědci.
...
Doměnka, že ve mně jsou jakoby dva různí lidé je vážná věc. Věřím, že
pravda je jediná. Ale právě padesátiletá odborná práce s Biblí mne
přivedla k tomu, že nestačí kritiku odmítat, nýbrž je třeba kritiku
hlouběji analyzovat a kritizovat. Pak vidíme,co je nepodstatné a co je
podstatné. Kdo se biblickému poselství vystavuje a zná jazykové a
historické okolnosti, ověří si ještě mnohem hlouběji, že nás opravdu
vede k Bohu. Rozpoznává však také, co je na cestě méně podstatné a co je
otázkou našeho lidského vidění.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 11. květen 2019 @ 21:02:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pan Heller mi určitě nic nevysvětloval. To sis pro změnu (zase) vymyslel.
Vždy jsem připouštěl, že v těch čtyřech bodech může být chyba. Ale zatím mi opravdu nikdo nic nevysvětlil, ani žádnou chybu nenašel. Ani pan Heller. To, že jsi plagiátor cizích myšlenek a dáváš věci nesmyslně dohromady, Tě však neopravňuje k tomu, aby sis vymýšlel. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 11. květen 2019 @ 23:10:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Částečně mne rmoutí, že mne obviňuješ ze záměrného klamání, a přitom je realita někde trošku jinde. Pojďme to prozkoumat...
https://www.vira.cz/texty/online-rozhovory/take-mate-problemy-s-bibli
Panu Hellerovi jsi předložil svoje 4 body - to je fakt. To, že ti na ně pan Heller v krátkosti opověděl, je též fakt. Odpověděl ti, že biblický Adam je dle něj metafora a že vysloveně považuje za chybu trvat na doslovnosti průběhu popisu stvoření. Proklamuje tedy to, co oficiálně ŘKC považuje za realitu: uznávají evoluci a velký třesk, byť pochopitelně nevěří na čirou dnost těchto jevů. Teologové pochopitelně nejsou takové trdla, aby jim nedošly "evoluční" konsekvence. Takže odvozují, že prvotní hřích spojený s příchodem smrti a zla je taktéž určitá forma metafory - tohle ti sice vyloženě takto pan profesor nenapsal, ale stačí si od něj přečíst nějaký článek a člověku je hned jasné, že jeho přístup k analýze a výkladu textů je dosti odlišný od těch, kterým význam Písma zjevuje samotná Duch svatý *
Tebe netrápí X pasáží v knize Zjevení a v podstatě se ani nepokoušíš o výklad a někdo má prostě totožný přístup ke Genesis.
Apoštol Marek a Lukáš jsou též plagiátory cizích myšlenek, takže se nedá říci, že bych považoval to, co ty označuješ za "plagiátorství", za něco vyloženě špatného.
+++
* Tak já sem hned něco plagiátorského od pana Hellera "šupnu", co říkáš?
...
Při hledání odpovědí na tyto závažné otázky musíme zjistit,kdo to vlastně Amálek je. Začněme od historie: všecky literární zmínky na celém světě jsou ohlasem Starého zákona. Jinými slovy: ve Starém Orientě není jediný doklad o historické existenci Amá-leka mimo bibli.
U ostatních národů tyto doklady máme? Jistě – o Chetitech, Aramejcích či Kenaancích máme celou literaturu. V bibli je samozřejmě zmíněno i několik kmenů, které byly tak ojedinělé a málo významné, že je prameny také nezmiňují. To nás ovšem vzhledem k jejich bezvýznamnosti ani nepřekvapuje. Amálek se však v bibli vyskytuje poměrně často, čili jej jako bezvýznamný kmen označit nemůžeme.
Musíme si ovšem dát dobrý pozor, abychom nepodlehli pokušení ztotožnit jej snadno a rychle s nějakou známou historicko-etnickou veličinou. Amálekovský je totiž někdo především proto, že má amálekovskou víru a amálekovský životní postoj, přestože je původem třeba Kenaanec nebo Chetejec. To už je pak jedno. Amálek je totiž – řeknu to ostře – konfese. Co znamená jeho jméno? To není náhodné jméno. Pozůstává ze čtyř souhlásek, přestože hebrejština má kořeny slov nebo lexémy složené ze tří souhlásek. Ty čtyři souhlásky jsou: a(vhebrejštině souhláska ajin),m,l,k.
Coto znamená? Že se nejedná o jméno hebrejského původu. Podrobněji jsem se touto problematikou zabýval ve svém Slovníku biblických jmen, takže rozluštění zde pouze naznačím. Jméno Amálek můžeme totiž rozložit na dvě části, znichž první – „Amal“– znamená nesnáze či obtíže. Pak by jméno Amálek označovalo kmen,který dělá obtíže. Ale ani to náslovné písmeno ajin, ani to koncové písmeno qov nemůže být druhotné, protože to jsou souhlásky, které nejsou v hebrejštině nikdy příponami nebo předponami (nejsou to morfémy). Druhotné by snad mohlo díky disimilaci být písmeno l („lamed“). To znamená, že kořen, který tu pak nacházíme, je emek. Toto slovo známe – je to běžný výraz označující údolí, úžlabinu nebo hlubinu. Na několika místech v Bibli je tak nazváno údolí, které nemá se zeměpisem moc společného. Je to jakýsi zářez do nitra země, snad až do podsvětí, odkud pak může vylézt i podsvětní příšera – Amálek. Jak takovým bytostem říkat? Hlubináři? To je příliš slušné. Podsvětníci? To zase není hezké. Ať je ale nazveme jakkoli, jméno Amálek vždy páchne. Všude, kde se s ním v Písmu setkáváme, Amálek Izraeli škodí, a to pouze proto, že Izrael je Izraelem. Objevuje se tehdy, když Izraelci podléhají pokušením, pochybují a jsou nevěrní. Čteme o nich proto třeba v knize Soudců, která líčí neradostné poměry v době předkrálovské.
...
Když je Amálek pouze označením něčeho zkaženého, kde je záruka, že zrovna Adam, Eva a had popisují něco zcela konkrétního? A když Adam, Eva a had nejsou něčím konkrétním, proč se domnívat, že je nutné vykládat prvotní hřích a trest za prvotní hřích doslovně? To nedává přiliš dobrý smysl. Touto optikou pak pochopitelně nedávají smysl ani ty 4 body.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 11. květen 2019 @ 23:14:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Podívám se na to později. To, co jsi mi psal minule, nebylo vysvětlování k těm bodům, ale spíše zpochybňování stability výsledků vědy včetně evoluce...
Biblický Adam v mých bodech není potřeba, o tom to není. Jak jsem psal, zaměňuješ a kombinuješ docela nesmyslně. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 12. květen 2019 @ 00:36:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //To, co jsi mi psal minule, nebylo vysvětlování k těm bodům, ale spíše zpochybňování stability výsledků vědy včetně evoluce...
Jistě, zde nezbývá než souhlasit. Teze o postupném vymírání prehistorických druhů je široce přijímána napříč mnoha vědeckými obory (opravdu tím myslím jen to vymírání, nikoliv jejich evoluční transformaci). Proto mne pochopitelně zajímá, na základě čeho je odmítnuta. Musí se tedy buď jednat o drasticky chybnou interpretaci nálezu + fatální selhání podpurných důkazů, jako jsou třeba datovací metody, nebo ...druhou možností je vědecký komplot, případně kombinace obého.
//Biblický Adam v mých bodech není potřeba, o tom to není.
No - to je otázka. I když přistoupím na jakousi fundamentální metaforu, stejně musím kalkulovat s tím, že na počátku byly jen dvě lidské osoby, které neznaly tajemství pohlavního rozmnožování. Mužská bytost "poznala" (krásný výraz opravdu) ženu, až po uvalení trestu (kauzalita). Do té doby se rod lidský nemnožil, byli jen ti dva. Tohle fakticky koresponduje s představou nové Země, kde se v rámci věčnosti nepředpokládá populační přírustek (jak si mne správně opravil - já to původně vztahoval na všeliké tvorstvo, ale lidé z toho budou zjevně vyjmuti). Takže se domnívám, že Adam (jako opravdu Adam) v těch bodech svoje pevné místo má - už jen kvuli tomu pádu. Ona ta tvoje jistá posedlost prvotním stavem bez přítomnosti utrpení má opodstatnění - zapadá to do tvé rovnice o vícestupňovém projektu "Nová země". Dost možná to souvisí s tvojí nadprůměrnou inteligencí: potřebuješ si to celé racionálně zdůvodnit. Jiní věřící se v těchto místech raději pomodlí a věří, že Bůh to má tak nějak pevně v rukou a kontrolu faktické správnosti Písma raději přenechají ouřadům - tedy pastorům a farářům. Moje víra ovšem na tomto bodě pohasla. Po nějakou dobu mi zůstala křesťanská "introspekce", kdy uvnitř mne stále působil vzkříšený Ježíš. Až po nějakém čase jsem přijmul, že se nejedná o vzkříšeného a nanebevzatého muže z Nazaretu, ale že jde buď o nějaký "univerzální kosmický princip" nebo o autosugesci, která má materiální základ. Ten "univerzální kosmický princip" jsem zavrhnul snad až pro přilišnou podobnost s těmi New Age slátaninami. No - otázka, zda to třeba přeci jen nebylo unáhlené. Takový Včelař by teoreticky mohl být New-Age guru, ale postrádá to tu plytkost a stupiditu, která tohle hnutí provází. Takže kdo ví - možná bych to celé měl ještě trošičku přehodnotit, než celkově zmutuji ve weak ateistu (dle Dawkinsovy škály).
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 12. květen 2019 @ 08:22:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | // I když přistoupím na jakousi fundamentální metaforu, stejně musím kalkulovat s tím, že na počátku byly jen dvě lidské osoby
Ono by bylo bývalo lepší, kdyby sis ty moje body někdy přečetl, zanalyzoval, a nepletl do toho věci, které nejsou podstatné. Pan Heller mi právě tehdy nic nevysvětlil, ani se o to nepokoušel a nijak mé body nevyvracel. Spíše se mi to jevilo tak, že mu nad tím do důsledků moc přemýšlet nechtělo, bral svou víru jako jednu uzavřenou záležitost, a vědu jako zcela oddělenou záležitost - přičemž ta věda se vyvíjí a vše může být jinak. Nechtěl jít proti davu ani v jednom, ani ve druhém případě. V žádném případě na mé body nijak nereagoval vysvětlováním, ani se sám křesťanství a evoluční teorii nepokoušel harmonizovat.
Na mne působíš tak, jako bys jen Googlil kopíroval, a pořádně to ani nečetl. Přece není možné, abys reagoval tak, jak činíš...
// Mužská bytost "poznala" (krásný výraz opravdu) ženu, až po uvalení trestu (kauzalita). Do té doby se rod lidský nemnožil, byli jen ti dva.
Nepodstatné, nesouvisející... resp. nemající vliv na závěry... Fakt jsi mimoň :-(. Klidně mohli zhřešit až po té, co se měli děti. To přece vůbec není důležité se tak křečovitě držet biblického příběhu, jako to děláš Ty. Já se tehdy zajímal o podstatně obecnější představy, a z křestanství si vzal jen úplně to nejzákladnější, čemu by opravdu každý, kdo si říká křesťan, měl věřit.
//možná to souvisí s tvojí nadprůměrnou inteligencí: potřebuješ si to celé racionálně zdůvodnit. Jiní věřící se v těchto místech raději pomodlí a věří, že Bůh to má tak nějak pevně v rukou
Spíše bych řekl, že nemohu věřit něčemu, co lze považovat za jev nemožný. A zřejmě bych ani nemohl věřit třeba jevu, který lze považovat za nesmyslný.
//možná bych to celé měl ještě trošičku přehodnotit, než celkově zmutuji ve weak ateistu (dle Dawkinsovy škály).
:-) Zmutuj si, kam chceš. Stejně pokud nemáš Krista, pak je to celkem jedno... |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 12. květen 2019 @ 11:39:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //nijak mé body nevyvracel
Tak pokud akceptuje evoluci, není na tom co vyvracet. Je zřejmé, že Bůh tím pádem stvořil od počátku svět s utrpením, s bolestí, s potravním řetězcem a se smrtí. Dost možná, že to prostě technicky ani jinak nešlo - kdo ví. Možná, že technicky není možné stvořit svět, který je absolutné dobrý - třeba je něco takového kulatým čtvercem.
Pak ovšem všechny ty verše o veganství a odplatě za prvotní hřích jsou jen jakousi mlhavou metaforou - takovou básničkou na úvod velkolepého knižního díla. Anebo ty verše mají nějaký jiný význam, například: když se člověk narodí, může zažít krátké období svého vlastního soukromého Edenu. Světa, kde nemusí pracovat, nemusí se brodit hložím a bodláčím a vůbec netuší, že jednoho dne zemře, takže přítomnost je pro něj věčná. Dříve či později, ale bude z tohoto Edenu tak či tak vyhnán a bude stát s koženou suknicí a motykou vstříc životním nástrahám.
//Klidně mohli zhřešit až po té, co se měli děti.
Jistá indicie by mohla ukazovat na to, že Adam a Eva byli v době vyhnání bezdětní a Kain byl jejich prvorozeným synem:
I poznal člověk svou ženu Evu a ta otěhotněla a porodila Kaina.(ČEP i ČSP) I poznal Kain svou ženu, ta otěhotněla a porodila Henocha.(ČEP i ČSP)
I poznal opět Adam svou ženu a ta porodila syna a dala mu jméno
Šét (ČEP)
Adam znovu poznal svou ženu, ta porodila
syna a dala mu jméno Šét (ČSP)
Další indicie je tato: A Hospodin Bůh udělal Adamovi a jeho ženě kožené suknice a oblékl je. Bůh těsně před tím, než došlo k vyhnání, zabezpečil lidské "nájemníky" Edenu bytelnými šaty. Je docela zvláštní, že kdyby v té době žili v Edenu nějací další lidé, že by oblékl pouze dva z nich a ostatním ponechal "jejich fíkové listy".
Jenže - celou tuto úvahu ovšem dosti zásadně kazí dva verše. Prvním z nich je: "A člověk svou ženu pojmenoval Eva, protože ona se stala matkou všech živých." Tato věta je časově zařazena do úseku po pádu, ale ještě před samotné vyhnání. V podstatě se zde naznačuje, že Eva v té době již byla matkou. Mnohem závažnější je ale v tomto ohledu druhý verš: "Ploďte a množte se a naplňte zemi. Podmaňte ji a panujte nad
mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nade vším živým, co se na zemi
hýbe." V rámci věčnosti (předpokládejme možnost odmítnutí ovoce poznání) visí ve vzduchu otázka přelidnění ve světě, kde není smrti (jedině, že by Bůch zakódoval do lidského organismu neplodnost od X-té generace). A dále to znamená, že Nová Země nebude výchozím stavem, když v Edenu se souložit mohlo a na Nové zemi už se souložit nebude, protože lidem se extrahuje jejich libido a "budou jako andělé". Konečný stav světa tedy nebude zcela odpovídat prvotnímu plánu. Nebo - ještě je možnost, že to plánu odpovídá, to ale znamená, že Bůh tam toho hada "narafičil" a navíc to udělal nějak tak šikovně, že Eva reálně žádnou volbu ani neměla. Je to strašně zamotané Wolleku.
//To přece vůbec není důležité se tak křečovitě držet biblického příběhu, jako to děláš Ty.
Ok. Tak to pak nedělej ani ty. Přijmi do svého srdce krom Ježíše i Charlese Darwina, poznej pravdu a uleví se ti.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 12. květen 2019 @ 20:38:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Další indicie je tato: A Hospodin Bůh udělal Adamovi a jeho ženě kožené suknice a oblékl je. Bůh těsně před tím, než došlo k vyhnání, zabezpečil lidské "nájemníky" Edenu bytelnými šaty. Je docela zvláštní, že kdyby v té době žili v Edenu nějací další lidé, že by oblékl pouze dva z nich a ostatním ponechal "jejich fíkové listy".
Jenže - celou tuto úvahu ovšem dosti zásadně kazí dva verše. Prvním z nich je: "A člověk svou ženu pojmenoval Eva, protože ona se stala matkou všech živých." Tato věta je časově zařazena do úseku po pádu, ale ještě před samotné vyhnání. V podstatě se zde naznačuje, že Eva v té době již byla matkou. Mnohem závažnější je ale v tomto ohledu druhý verš: "Ploďte a množte se a naplňte zemi. Podmaňte ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nade vším živým, co se na zemi hýbe." V rámci věčnosti (předpokládejme možnost odmítnutí ovoce poznání) visí ve vzduchu otázka přelidnění ve světě, kde není smrti (jedině, že by Bůch zakódoval do lidského organismu neplodnost od X-té generace). A dále to znamená, že Nová Země nebude výchozím stavem, když v Edenu se souložit mohlo a na Nové zemi už se souložit nebude, protože lidem se extrahuje jejich libido a "budou jako andělé". Konečný stav světa tedy nebude zcela odpovídat prvotnímu plánu. Nebo - ještě je možnost, že to plánu odpovídá, to ale znamená, že Bůh tam toho hada "narafičil" a navíc to udělal nějak tak šikovně, že Eva reálně žádnou volbu ani neměla. Je to strašně zamotané Wolleku.
Obdivuhodné, jak hledáš v bajkách nějaké rácio. Nenapadlo tě někdy, že bible byla sepsána v době, dobách, kdy ještě neexistovala literatura faktu. V jejich době bylo normální si vymýšlet. My dneska rozlišujeme literaturu faktu od sci-fi nebo od románů. A příběhy v literatuře nebo filmy dělíme na úplně vymyšlené nebo podle skutečné události. Ale i ty jsou hodně upravené. Viz třeba bakaláři. A i ty údajně podle skutečné události jsou jen subjektivní výpovědí jednoho člověka. Takže když to shrnu: bible byla napsána lidmi zaujatými, ne-nestrannými a hlavně lidmi, pro které bylo součástí normy, úzu si vymýšlet, doplňovat vyprávění čímkoli, fantasknem, fikcí, motivy z pohádek a jiného ústního vyprávění. Bible není literatura faktu. Vypovídá velice přesně pouze o autorech, co jí psali a o některých zvyklostech v době, ve které žili. Ale neposkytuje informace o tom, co s skutečně dělo a stalo. Většina obsahu bible je fikce. K čemu zkoumat fikci?
Stačí přece jako příklad příběh o tom, jak Jakób s Labanem měli dohodu, že mu dá pruhovaný či jinak flekatý dobytek a Jakób dával zvířatům před oči pruty, když se pářily, a na ně ten symbol, znak přeskočil a rodila pruhovaná a strakatá mláďata. Čistá esence esoteriky a pověrečného uvažování. Je to krásné v tom, že nám to dává výpověď jak tehdejší lidi uvažovali a jak byli informovaní. nevysmívám se tomu, aby bylo jasno. Kdybych tehdy žil, tak budu věřit taky na podobné ptákoviny. A naši potomkové se zase budou chytat za hlavu, čemu jsme věřili my.
Ale jedno je jisté, čím jde více čas, tím více je obsah bible v kolizi s civilizačním vývojem. Nejen že bible obsahuje fake esoteriku, ale i ty normy jsou neaktuální, dávno přežité a nepoužitelné. Použitelná je jen část obsahu, menší část. Do 20%. A to jsem ještě přející.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 14:18:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Obdivuhodné, jak hledáš v bajkách nějaké rácio.
Díky. Pamatuji, že jsem seděl asi 3-6 měsíců před svým obrácením, někdo mi dal do ruky Genesis a já si četl ty "nesmysly" (jak jsem to tehdy hodnotil) o stvoření světa. Bylo pro mne tehdy zcela nepochopitelné, že něčemu takovému někdo může věřit.
Neměl jsem ten rozhled a poznání, co mám dnes. Ano, velmi dobře si umím představit pohledy lidí z obou stran na tyto věci.
Rácio spočívá v tom, že jsou věci víceméně nutné, odvoditelné, téměř bez nutnosti Bible. A pak jsou záležitosti z Bible, kterým můžeme věřít více či méně doslovně, nebo je můžeme brát jako obrazy. Pro mne je z racionálního pohledu zcela nemožné, že by křesťanský Bůh tvořil evolučním způsobem. Prostě, kdyby někdo dokázal evoluční teorii na 100%, tak vyvrátí pravdivost slov připisovaných Ježíši v evangeliích také na 100%. Neexistuje průnik v podstatných otázkách. O detaily vůbec nejde.
//Nenapadlo tě někdy, že bible byla sepsána v době, dobách, kdy ještě neexistovala literatura faktu.
Pak bychom neměli věřit vůbec ničemu z historie. A tak to není. Naopak, dneska se smyšlené literatury, a nejen jí, ale třeba i filmů a dalšího produkuje tolik, jako nikdy jindy v historii. Mě třeba sledovat filmy téměř nebaví - občas to hodí zajímavé myšlenky hlubší hodnoty, ale jinak je to z 99% jedna smyšlenka za druhou. Když už, tak mnohem raději filmy zachycující skutečné události a osobnosti. Ale i ty bývají zkreslené, aby to lidi více bavilo, zaujalo.
Má víra stojí a padá se slovy Pána Ježíše, jež považuji za podložená tím, že se mu podařilo vybrat své věrné, které o svém vzkříšení přesvědčil, a kteří za tuto informaci byli ochotni podstoupit vlastní smrt. Nevidím racionální důvod, aby to dělali, když by dobře věděli, že šíří lež. Pro mne nejrozumnější vysvětlení je to, že šíříli pravdu, o které navíc byli přesvědčeni.
Vše ostatní už je pak odvozením z tohoto základu. Plus absence smysluplnější, hodnověrnější, alternativy. Tu si pochopitelně představit umím, ale neexistuje - dle mého dosavadního pátrání nikoliv. A pátrat už není kde. Opět nejde o detaily, ale základní rámcové body, myšlenky, představy, případně oblasti, kde vůbec ještě pátrat lze. Však jsem se vás, co věříte jinak, ptal postupně jednoho po druhém, borce z OSACR nevyjímaje. Pozorně jsem si přečetl třeba i Dawkinsův Boží blud - ale nikde nic. Nic, co by mělo potenciál z hlediska racionality byť jen nahlodat mou víru. Vždy došlo jenom k jejímu posílení.
Jirko, nemusíš mi věřit, ani nemám chuť to dále pitvat. Ale když jsi mi reagoval, tak já Tobě také. Ty detaily ohledně Adama a Evy považuji za malé věci, které se dají obvykle snadno vysvělit, a nějak nevidím smysl se v tom nimrat. Snad kdyby tu byl věřící, který by s některými otázkami měl problém a chtěl něco vysvětlit. Ale s nevěřícím se o to přít nepovažuji za přínosné ani pro jednoho z nás - snad pochopíš.
wollek |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 13. květen 2019 @ 15:42:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Pro mne je z racionálního pohledu zcela nemožné, že by křesťanský Bůh tvořil evolučním způsobem...
Pravdou je, že všem aspektům evoluce zdaleka nerozumíme, ale to, že Bůh je evolucionista je prakticky téměř jisté. S jiskrou v oku o tom na svých přednáškách hezky vypráví doktor Orko Vácha - praktikující křesťan a zapálený evoluční biolog. Pokud by byl zájem, mohu sem některé jeho představy o JHVH coby evolucionistovi "uplagiátorovat".
//tak vyvrátí pravdivost slov připisovaných Ježíši v evangeliích také na 100%
Láry fáry Wolleku. Takový Včelař se zde nedávno otevřeně přiznal k evolucionismu a přitom považuje Ježíše za muže Pravdy, tak jaképak vyvracení pravdivosti Ježíšových slov. Open your mind...
//považuji za malé věci, které se dají obvykle snadno vysvělit, a nějak nevidím smysl se v tom nimrat.
No jo. Ve vědě vznikají z malých detailů nové vědní obory a malé detaily přepisují police knih. V náboženství se malé detaily zametou v pravdě Ducha pod koberec.
Nyní již chápu nízkou úspěšnost pokusů "o nápravu sveřepých náboženských fundamentalistů".
+++
A na závěr se podívejme na unikátní fotografii pořízenou v budoucnosti na Nové zemi:
http://prntscr.com/nnxgoe
Tuto malou veverku omylem zašlápl jeden vzkříšený svatý, při cestě z pravidelné sobotní obhlídky mrtvol, které jsou vystaveny na obdiv ku opovržení. Ačkoliv se to nezdá, veverka se těší dobrému zdraví, jen se jí trošičku hůře šplhá na stromy pro oříšky a chutná semínka. Její drobná deformita její tělesné schránky ji ovšem jinak neobtěžuje a těší se z darů nesmrtelnosti ve světě, kde kůzle pobývá s levhartem a pacholata se baví strkáním ručiček do chřestýších příbytků.
+++
Ale stejně si myslím, že přes rozdílný pohled na svět se tu máme všichni tak nějak docela i rádi, a i když občas padnou ostřejší slova, všichni jsme si návzajem bližní. Pevně věřím, že Kristovci mají šalomáky a nevěřící ve skutešnosti rádi a že je tomu i naopak - i když to tak navenek vypadat nemusí. A že kdyby šalomák potřeboval půjčit jářku 10.000 a Kristovec věděl, že to Šalomák vrátí, rád by mu je půjčil. A naopak.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 16:08:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Pokud by byl zájem, mohu sem některé jeho představy o JHVH coby evolucionistovi "uplagiátorovat".
To podstatné zajisté neřešil. Máš-li pocit, že zašel dále než pan Heller, tak Ti v tom bránit nebudu. Nikdy, co jsem od něj četl, mne nezaujalo natolik, abych s tím napříště počítal.
Abys mi rozuměl, kdyby bylo možné intelektuálně sloučit evoluční teorii a víru v Ježíše, nebránil bych se tomu. Ale já tam prostor opravdu nevidím vůbec žádný. A těch, co se považují za křesťany, a věří v evoluci, jsem už viděl - většinou před zásadními problém strkají hlavu do písku - tedy neřeší to, odkládají to někam dále do hloubi své mysli - nevím. Mně to nesedí. Nepovažuji to za dostatečně upřímné.
//Takový Včelař se zde nedávno otevřeně přiznal k evolucionismu a přitom považuje Ježíše za muže Pravdy
Asi jak kterých slov. Pochopitelně, že některá Ježíšova slova, třeba o lásce, o pomoci druhým, apod., jsou přijatelná i pro nevěřící. Včelař určitě nevěřím všem slovům Pána Ježíše.
//Ve vědě vznikají z malých detailů nové vědní obory a malé detaily přepisují police knih.
Záleží jak ve kterých. V mnohých výpočtech naopak musíš malé věci (vlivy) zanedbat, jinak by výpočet byl tak složitý, že bychom se výsledku nikdy nedobrali.
Toto je hra se slovíčky - to si nech pro jiné, prosím.
//Ale stejně si myslím, že přes rozdílný pohled na svět se tu máme všichni tak nějak docela i rádi...
Já s tímto pohledem problém nemám, Je to lidem relativně přirozené. Mohl bych k tomu napsat mnohem více, ale zatím budu šetřit čas. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 13. květen 2019 @ 18:34:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dle pana Orka je to v podstatě jednoduché:
Evoluční myšlenka nás vede k vědomí nesamozřejmosti vesmíru.
Středověký člověk žil v klidném hierarchicky uspořádaném univerzu. Dnes díky
astrofyzice, kvantové mechanice, molekulární genetice a evoluční biologii
objevujeme neobvyklou výstřednost existence hmoty a faktu existence života na
Zemi. Věda tak nutí ateisty i křesťany znovu promýšlet základní postoje.
...
Dnes se paradoxně učíme údivu nad tím, že se příroda těmi zákony řídí. –
Věřící evoluční biolog tak spolu se stoupenci tohoto konceptu a s kreacionisty i
přes značné názorové rozdíly uznává realitu Boží prozřetelnosti a existenci
Božího plánu s člověkem, a současně vyznává, že ten, kdo stvořil - ať už
jakýmkoli způsobem - „korunku květovou i soustavu světovou“, je hoden obdivu.
Myšlenka je prostá: nemluvme Bohu do toho, jakým způsobem má pracovat a namísto toho objevujme krásu výsledného díla. Vácha tvrdí, že tehdejší lidé nebyli rozhodně takovi hluponi, aby si neuvědomili, že ono pořadí těch stvořitelských dnů je fakticky blbě a přesto to tam napsali. Z toho lze usoudit, že je to jen takový obraz - obraz, který je možné klidně napasovat i na evoluci. Celý ten příběh je jen takový obraz, včetně prvotního hříchu a trestu. Ohnivé jezero je také jenom obraz. Ježíš strkající lidi do lisu hněvu je taky jen obraz. Babylónská děvka je taky jen obraz, atp. Posmrtný život, ale už podle pana Váchy obrazem není, poněvadž to by pozemský život byl v podstatě jen takovou čekárnou na smrt. Bůh tvůrce - stvořil lidičky, kterým též dal dar tvoření (a to je pravda). A tak mají lidi tvořit, stejně jako jejich Otec - hlavně umění, protože z hlediska vědy když se na něco nepřijde teď, přijde se na to jindy, ale umění je jedinečné a neopakovatelné. A všechno ostatní je prostě tajemství.
Tvoje touha po předmětných jistotách tě Wolleku zahnala do osidel falešných nauk kreacionismu a to v tobě zákonitě musí vzbuzovat vnitřní neklid. Cesta jak z toho ven ale pochopitelně existuje...
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 19:44:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | LD, rozumím, co chceš naznačit, že pan Orko hlásá nebo v co věří. Leč má to řadu děr, na něž právě upozorňují ty 4 body. Nic z toho, co jsi napsal, se tím nezabývá. Stejně tak to nevysvětluje původ, přičinu zla na světě, smrti, v podstatě to nevysvětluje nic.
Tvou poslední větu sis mohl odpustit. Je to zase jen jedna z Tvých mnoha velmi chybných dedukcí. Nenašel jsem tam snad dvě pravdivá a po sobě jdoucí slova, mimo pomocných předložek, spojek apod. snad mimo spojení "Tvoje touha" - ovšem ta s jistotama nemá vůbec nic společného. Jistoty nech komunistům, resp. těm, co je mají rádi. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 13. květen 2019 @ 21:16:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Stejně tak to nevysvětluje původ, přičinu zla na světě, smrti, v podstatě to nevysvětluje nic.
Ale jo, právě že vysvětluje - evoluce to všechno perfektně vysvětluje. Zlo i dobro, život i smrt jsou esencí evoluce, jedno nemůže existovat bez druhého. Vymírání druhů, transformace druhů. Neustálý pohyb, neustálá změna - základní princip fungování světa. Zastav evoluci, zastav pohyb atomů, zastav rozpínání vesmíru, zastav rotaci galaxie a zastavíš tím vlastní krevní oběh. Nebude nic. Když snědli to ovoce, poznali dobro i zlo. Dobro a zlo bylo dávno stvořeno, zbývalo se o něm jen dozvědět...
//Je to zase jen jedna z Tvých mnoha velmi chybných dedukcí. Nenašel jsem tam snad dvě pravdivá a po sobě jdoucí slova,
No já jsem si ty fráze částečně "tak trochu vypůjčil" od pana profesora Hellera, když ti tenkrát odpovídal na katolickém portálu vira.cz. Ale to, že tě to musí činit neklidným, to je můj předpoklad. Možná špatný předpoklad - beru to podle sebe, já bych asi neklidný byl.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 21:28:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //právě že vysvětluje - evoluce to všechno perfektně vysvětluje. Zlo i dobro, život i smrt jsou esencí evoluce,
Dobře, ale to je ateistické vysvětlení. Nikoliv teistické. To jako Bůh apriori do stvoření zaimplementoval zlo? Proč by to dělal?
Ano, teoreticky to Bůh mohl udělat. Ale to by nebyl Bůh slučitelný s křesťanstvím. A patrně ani s morálními hodnotami současného člověka, jenž by měl být Jeho dílem. Samozřejmě jsem i nad touto variantou přemýšlel. Ale smysl mi to nedávalo, věrohodnější to pro mne určitě nebylo. I když pořád 'přijatelnější', než že by takto mohl jednat křesťanský Bůh představený Pánem Ježíšem. To nedává smysl ani trochu. A taky to žádný z 'křesťanských' evolucionistů neřeší - nevím o tom.
//No já jsem si ty fráze částečně "tak trochu vypůjčil" od pana profesora Hellera
Tak piš za sebe, a v kontextu. Třeba mi to pak bude dávat aspoň trochu smysl. Já už si vše, co jsme si s panem Hellerem psali, pochopitelně nepamatuji. Jenom vím, že na mé body v podstatě nijak nereagoval, a spíše psal ve smyslu, který jsem ti nastínil v jednom z mých nedávných příspěvků. Opravdu nemá smysl, abys kopíproval myšlenky jiných, až do absurdit, kdy napíšeš větu, kde kromě pomocných členů větné konstrukce není pravdivého nic :-). |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 13. květen 2019 @ 21:59:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //To jako Bůh apriori do stvoření zaimplementoval zlo? Proč by to dělal?
No jo, všechno opravdu nasvědčuje tomu, že Bůh implementoval zlo jako nedílnou a plánovanou část stvoření. Však se k tomu v jedné části Bible k tomu otevřeně přiznává, teď se mi to nechce nehledat, ale někde tam jakože je - já jsem ten kdo tvoří zlo i dobro nebo tak nějak. Já osobně si myslím, že hlavní důvod proč to tak je, že i Bůh je postaven před jistá technická omezení reality, která jsou pricipielně nepřekonatelná a proto nebylo technicky možné relizovat svět pouze jako dobrý.
//Opravdu nemá smysl, abys kopíproval myšlenky jiných
Jenže když seš od přírody hlópéj, nic jiného ti nezbývá, než kopírovat myšlenky jiných no.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 13. květen 2019 @ 22:23:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- všechno opravdu nasvědčuje tomu, že Bůh implementoval zlo jako nedílnou a plánovanou část stvoření.---
Ahoj LD,
dovol mi prosím vyjádřit názor. Myslím že v tomto uvažuješ docela správně. S tím stvořením. tedy světla a tmy, to je psáno již na začátku Gn. I o tom že Bůh stvořil světlo a od tmy oddělil a světlo nazval dobrým. Samotný Ježíš ty výrazy používá: 15 Já jsem se zeptal: ‚Kdo jsi, Pane?‘ A Pán řekl: ‚Já jsem Ježíš, kterého ty pronásleduješ. 16 Ale zvedni se, povstaň. Neboť proto jsem se ti zjevil, abych tě učinil svým služebníkem a svědkem toho, co jsi spatřil a co ti ještě dám poznat. 17 Budu tě chránit před izraelským národem i před pohany, k nimž tě posílám, 18 abys otevřel jejich oči a oni se obrátili od tmy ke světlu, od moci satanovy k Bohu, a vírou ve mne dosáhli odpuštění hříchů a podílu mezi posvěcenými.‘ (Sk.26)
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 22:44:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, Timgu, nevím přesně, jak to myslíš, ale Písmo praví:
Genesis 1:31 Bůh viděl, že všechno, co učinil, je velmi dobré. Byl večer a bylo jitro, den šestý.
Tedy buď i tma byla dobrá, nebo ji Bůh neučinil. Reálně tma je absence světla, takže (možná se pletu a moudří mne opraví) tma jako taková nemusí být součástí stvoření, ale spíše funkcí, či vlastností neosvětleného prostoru.
Spíše podle Bible pre-existenci zla relativně vůči stvoření našeho vesmíru vnímám v pádu satana a jeho andělů - tam byl ovšem podle náznaků, jež máme v Písmu, vývoj událostí podobný tomu, jak jej máme popsaný na Zemi. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: timg v Úterý, 14. květen 2019 @ 00:38:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ---Reálně tma je absence světla, takže (možná se pletu a moudří mne opraví) tma jako taková nemusí být součástí stvoření, ale spíše funkcí, či vlastností neosvětleného prostoru.----
To je pravda Wolleku, tma je naprostá absence světla. Ale není nic, co by neměl Stvořitel pod kontrolou. Když se zamýšlíme nad divem stvoření, tak jak je to psáno:
1 Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi. 2 Země byla pustá a prázdná a nad propastnou tůní byla tma. Ale nad vodami vznášel se duch Boží. 3 I řekl Bůh: „Buď světlo!“ A bylo světlo. 4 Viděl, že světlo je dobré, a oddělil světlo od tmy.(Gn1)
To slovo vnímám tak, že zde není řeč o slunci (to bylo stvořeno později), ale jak píšeš, o funkcích a o velmi jasné definicí vlastností. A tak satan , Boží syn (jak víme z písma), je (byl) vrah a lhář již od počátku.Že vedl i anděly,kteří si neudrželi své postavení, víme z Písem.
Iz 45,7 Já formuji světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím pohromu. Já Hospodin to všechno působím.
Iz 54,16 Hle, to já jsem stvořil kováře, jenž dmýchá uhlí ve výhni a vyrábí zbraně k jejich účelu; tentýž já jsem stvořil také zhoubce, aby působil záhubu
Luk 22:31 „Šimone, Šimone, hle, satan si vyžádal, aby vás směl tříbit jako pšenici. 32 Já jsem však za tebe prosil, aby tvá víra neselhala; a ty, až se obrátíš, buď posilou svým bratřím.“
Pro vzájemné potěšení:
1J 2,13 Píšu vám, otcové, že jste poznali toho, který je od počátku. Píšu vám, mládenci, že jste zvítězili nad Zlým. 1J 2,14 Napsal jsem vám, děti, že jste poznali Otce. Napsal jsem vám, otcové, že jste poznali toho, který jest od počátku. Napsal jsem vám, mládenci, že jste silní a slovo Boží ve vás zůstává, a tak jste zvítězili nad Zlým. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 14. květen 2019 @ 08:48:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1 Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi. 2 Země byla pustá a prázdná a nad propastnou tůní byla tma. Ale nad vodami vznášel se duch Boží. 3 I řekl Bůh: „Buď světlo!“ A bylo světlo. 4 Viděl, že světlo je dobré, a oddělil světlo od tmy.(Gn1)
To slovo vnímám tak, že zde není řeč o slunci (to bylo stvořeno později),
Wow, takže podle tebe vznikají nejdříve planety a až pak jejich mateřské hvězdy? :-) A proč astronomové pozorují akreční disky v různých fázích vývoje? Rotující akreční disky jsou pozorovatelné. Někde už jsou shluky - zárodky planet. Planety vznikají z toho materiálu, co zůstane na periferii. To, co je v centru, to má velkou hustotu a pokud to má dostatečnou hmotnost - zažehne se termojaderná fúze a je z toho hvězda.
timg - ty si myslíš, že v případě Sluneční soustavy to bylo naopak? Nejdříve byly planety a pak teprve odněkud z vesmíru přicestovala hvězda Slunce? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: timg v Úterý, 14. květen 2019 @ 10:10:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jiří,
tak to slunce zažehl později. Vždyť to ale v ničem neodporuje tomu, co mi sám píšeš: --- To, co je v centru, to má velkou hustotu a pokud to má dostatečnou hmotnost - zažehne se termojaderná fúze a je z toho hvězda. ---
Mě šlo více o pochopení divu Božího stvoření (dobrého) světla a oddělení od zla (od tmy)
Těžko Ti nějaký astronom nevysvětlí, z čeho a jak vzniklo dobro a láska. Což pokládám za velmi, velmi, přitažlivý základ života. A tak (než technicky o slunci) se více bavím o tomto světle:
Jb 33,30 aby odvrátil jeho duši od jámy a přivedl ke světlu, do světla živých. Sk 26,18 abys otevřel jejich oči a oni se obrátili od tmy ke světlu, od moci satanovy k Bohu, a vírou ve mne dosáhli odpuštění hříchů a podílu mezi posvěcenými.‘
Nechť se Ti daří. timg
P.S. Koupil jsem si taky synťák. Je to analog , kde se dají vytvářet vlastní zvuky.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 14. květen 2019 @ 11:27:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hvězda spustí jadernou fúzi v okamžiku, kdy je dostatečná hustota a tlak. Je i spočítané, kolik musí být plynu (většinou vodíku), aby to vypuklo. Stačí jen trochu méně hmoty a je z toho jen velký Jupiter.
Tma v podstatě neexistuje ať jsi v jakékoli části vesmíru, tak zřejmě vidíš nějaké světlo. I kdybys byl mimo galaxii, vidíš jiné galaxie. Jako body. Někde je toho světla hodně - hvězdokupa. Kdyby naše Sluneční soustava byla v takovém místě s vysokou hustotou hvězd, neměli bychom klasickou noc, ale něco jako šero. Tedy noční oblohu prozářenou mnohem více než máme nyní. To samé v centru galaxie.
Světlo - to jsou částice, fotony. Není to nic nadpřirozeného. Kdyby neexistoval foton, není světlo. A je to hmota. Páč na foton působí gravitace, paprsky fotonů jsou ohýbány hmotnými objekty ve vesmíru. Černá díra "spolkne§ i fotony. Tzn. gravitace působí na světlo, na fotony. Všechno to jsou různé formy téhož. A tma - tím myslíš co? Volný prostor? I ten má svoje parametry. Není to nic, ale je to něco. Obsahuje to skrytou látku a skrytou energii. A má to opět gravitační účinky.
Úplné nic a úplná tma ve vesmíru neexistuje. Stejně jako neexistuje absolutní nula. Je tu reliktní záření.
Jaký máš syntezátor? Od jaké firmy? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: timg v Úterý, 14. květen 2019 @ 14:06:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---Světlo - to jsou částice, fotony. Není to nic nadpřirozeného. Kdyby neexistoval foton, není světlo. A je to hmota.----
Samozřejmě že světlo není nic nadpřirozeného, pro ty jež se stali součástí božské přirozenosti. A tak jsou přitahováni světlem/láskou/, ovšem zcela z jiného úhlu pohledu , než si píšeme. S fotony, hormony, sexem a gravitací to nemá nic společného. Proto si v tomto zatím moc neporozumíme.
Synťák mám od firmy Novation - MiniNovu. Koupil jsem ji za "pár korun" výrazně levněji z druhé ruky a ještě v záruce. Ovšem praskla mi jedna klapka z klávesnice. (pant umělá hmota , jako víčko od oleje,kečupu,či sojové omáčky) O tom možném riziku jsem z diskusí jsem ovšem předem věděl. Protože se mi líbí ten "analogový mozeček", kde jsem měl vytvořené již své vlastní zvuky, tak jsem to nereklamoval , ale rozdělal, odstranil multikabel s tou mini klávesnicí. A pak přebytečnou část odřezal. Koupil jsem za pár korun čtyřokltávový Midi-controler , se standardní klávesnicí, vyrobil si dřevěnou bednu s bočnicemi , propojil a dal to tam. Kdysi jsem vlastnil synt.od firmy sequential circuit který se jmenoval Six-trak. A tak je to tomu dost podobné. Takové retro :-) A pak jsem si nad to dokoupil ještě jednu MiniNovu, kde jsem si jen vyměnil bočnice na ten samý dřevěný desing.
Měj se dobře Jiří, přeji Ti v životě mnoho těch fotonů. A nechť Ti to nadále krásně hraje. timg |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 14. květen 2019 @ 14:28:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nechápu, proč mezi fotony a gravitaci pleteš hormony a sex? Ty máš nějaký přetlak? Asi tě opustila frajerka... :-)
A sousloví "božská přirozenost" je úsměvná esoterika :-)
Vy jste tu samí básníci a citlivé ezo duše :-)
Hlavně nezačni s tím že všechno je matrix, páč to už je poslední stádium ezo postižení. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: timg v Úterý, 14. květen 2019 @ 14:52:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Janě že to nechápeš. Vždyť jsem Ti i napsal, že se zde bavíme o něčem zcela jiném, ne o hmotě. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 14. květen 2019 @ 18:14:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Bavíme se o hmotě. Neexistuje nic jiného než hmota. Existuje pouze hmota a energie. :-)
A naše psaní je důsledkem hmoty a energie. To, že ťukáš do klávesnice nebo na mobilu. Ťuká hmota na hmotu :-) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 14. květen 2019 @ 18:28:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přesněji: Ťuká hmota na hmotu za pomocí energie :-) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: timg v Středa, 15. květen 2019 @ 12:34:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A tak ťukám :-) No, my jsme se s LD bavili o vzniku lásky a zla. Docela jsme si v tom i porozuměli. Měj se dobře , nechť Ti to hraje. timg |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Nemohouci1 v Úterý, 14. květen 2019 @ 19:45:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh je energie, která nás prostupuje, bobku :-* dokaž opak, já netvrdím, že to tak je nutně, ale možná to tak je. A možná že ta energie/bůh je právě Jehova, nevíš, víš prd. Věda je druh víry, nemá jisté důkazy, jako náboženství. Kosmologický důkaz boha je o logice a empírii jako "tvé" "důkazy" o evoluci. Zduř bobku :)
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Nemohouci1 v Úterý, 14. květen 2019 @ 19:46:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo a zasejc někdy, bobku. Jdu plavat, starouši :)))
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 14. květen 2019 @ 22:29:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, paraplegici chodí plavat. Rehabilitace. Zkus bez kruhu. To nedáš. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 14. květen 2019 @ 20:59:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Bobe, máš IQ kolem 105. To je málo na to, abys pobavil nebo vymyslel něco vlastního. Tak kopíruj dál, kopírko. Než tě příroda vypne ze zásuvky. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 22:35:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //No jo, všechno opravdu nasvědčuje tomu, že Bůh implementoval zlo jako nedílnou a plánovanou část stvoření.
To je věc víry a názoru. Vše nasvědčuje akorát tak tomu, že to zlo tu máme dnes. Pokud by jej tam Bůh implementoval svévolně, pak není slučitelný s křesťanským Bohem.
Ano, ten verš "Já tvořím zlo", znám dobře a líbí se mi (myslím je tam i "tvořím dobro, já Hospodin konám všechny tyto divy" - parafrázuji). Ovšem jednak zlo je relativní pojem (Noeho potopa), a potom vždy záleží na kontextu. Pokud by Bůh bezdůvodně stvořil zlo, a pak to sváděl na člověka, byl by to velmi špatný a bezcharakterní Bůh. A toto žádný teistický evolucionista uspokojivě neřeší. Neřeší žádné nepříjemné otázky vyplývající z takových představ o evoluční tvoření - ono mohlo být stvoření evoluční - ale zcela jinak, než to popisuje současná evoluční teorie. Vymyslet a představit si jej dost dobře umím. Ale k čemu by to bylo, když bych to sice harmonizoval s křesťanstvím, ale zase ne ze neodarwinisty? Ostatní evoluční proces probíhá stále - viz třeba psí plemena, nebo boj o přežití ve volné přírodě, adaptabilita... ovšem toto vše spadá pod pláštík mikroevoluce, kterou považuji za předem naprogramovanou Bohem. Nic jako makroevoluce reálně porozovatelné ani prokázané není.
//proto nebylo technicky možné relizovat svět pouze jako dobrý.
To je podle mne dáno naším omezeným chápáním a hlavně omezenou představivostí. Jsem přesvědčený, že to technicky možné bylo, a taky to tak na počátku bylo. Ale kvůli fenoménu lásky, kterou nelze vynutit ani naprogramovat, aby to stále byla láska, jak ji Bůh chtěl předat svému stvoření, byla nutná možnost volby (nikoliv svobodné vůle), a to následně vedlo k sekun-dárnímu zanešení zla do našeho světa. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 13. květen 2019 @ 23:29:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Láska nelze vnutit. Možnost volby = možnost se rozhodovat svobodně = svobodná vůle. Filosofický žargon.
Požírání živých mláďat vlastního druhu. Nemoc motýlích křídel. Exploze stratovulkánu. Tohle se na lidi a jejich svobodnou vůli hodit nedá. Dalo by se to přišpendlit Satanovi, který má ovšem tím pádem vcelku neuvěřitelné možnosti a pravomoce. A musí mít samozřejmě též svobodnou vůli, jinak by to všechno bylo v režii Boha. A je docela zvláštní, že svobodně dělá jen ty zlé věci, zatímco lidi to v rámci svobody spíše kombinují. Ale možná výbuch Tambory a rakovinu nemá na triku Satan, ale sám Bůh. Začal tím, že ženám přičaroval porodní bolesti a pak se rozjel. A ty pane tygře, za to že tady Adam neposlechl mého příkazu budeš lovit antilopy a až budeš starý a pomalý a nepůjde ti to, tak pomalu umřeš hladem. A máš to. Kdyby to Eva neudělala, nemusel jsem všechno tohle teď dělat - lidi si za to můžou sami. Trestat zvířata za hříchy lidí je bezdůvodné a bezcharakterní zlo Wolleku a tak se domnívám, že makroevoluce v tomto ohledu staví Boha do neskonale lepšího světla než fundamentální interpretace první knihy Mojžíšovi.
Přemýšlej o tom.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. květen 2019 @ 00:26:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Láska nelze vnutit.
Souhlas.
//Možnost volby = možnost se rozhodovat svobodně = svobodná vůle. Filosofický žargon.
Tato rovnice nemá s mými názory, praktickou zkušeností ani tím, jak nad tím přemýšlím, téměř nic společného. Ano je to filosofický, a podle mne nesmyslný žargón. Ať si tím šermuje ten, komu to stačí a dále se nedostal. Rozhodně první pojem ani zdaleka není ekvivalentní těm dalším dvěma, a to nepovažuji za nikterak složitou úvahu.
//Tohle se na lidi a jejich svobodnou vůli hodit nedá.
No jasně, na žádnou fikci, či filosofický žargon, nemající oporu v realitě, se to hodit nedá. A i kdyby dalo, tak to nemá smysl :-)
//Přemýšlej o tom.
Vyvoláváš mi jen úsměv na tváři...jak se snažíš:-). Ale přemýšlet o tom? To bys nejdříve musel přinést něco zásadně nového. Prkotinky jsem si sám v sobě vyřešil dávno. A moc dál už se asi při současných možnostech poznání nedostanu. Navíc, když naprostá většina těch, co pracuje v oblasti vědy a výzkumu, jež by teoreticky mohly mít potenciál něco málo více rozkrýt, tak myšlí, uvažuje a vše zařazuje s evolucionistickou klapkou na očích a mozku, a tak ani nepředpokládám, že se někdy něco extra nového dozvíme. Není v silách a moci jednoho člověka všechny detaily studovat a ověřovat si sám.
Kromě toho mě třeba zajímalo, proč vůbec mohlo dojít k hříchu, proč vůbec bylo nutné, že se na světě objevilo zlo. Proč Bůh nakonec stvoří novou zemi. Jak zaručí, že se nebude nic podobného opakovat. A pod.
Nelze všemu porozumět. Lze mít ale dostatečně ucelenou představu o všem zásadním. A musí to dávat smysl. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 01:02:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh žádnou novou Zemi nestvoří, tu můžeme stvořit tak maximálně my sami. Boží království nepřichází tak, abyste ho mohli pozorovat; Boží království je mezi vámi.
+++
//Ano je to filosofický, a podle mne nesmyslný žargón.
Profesora Smilanského by tato věta jistě nepotěšila. Zjistit, že svoje celoživotní bádání věnoval něčemu, co je nesmyslné už svou vlastní definicí by mohlo být frustrující.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. květen 2019 @ 16:39:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pana profesora neznám, a je možné, že výsledky jeho celoživotního pátrání pro něj mohou být frustrující... jak to mám vědět? A proč to do naší diskuze pleteš?
Je to podobné, jako bych si ke každé neorginální myšlence našel vzdělaného člověka, který ji zastával, a argumentoval Ti podobně. Chápej, že on tu není, nemůže se k tomu vyjádřit a není to vůči němu fér se takto bavit.
https://avcr.cz/cs/pro-verejnost/Svoboda-vule-a-jeji-vztah-k-moralni-a-pravni-odpovednosti
Ostatně. jaké jeho myšlenky máš vlastně na mysli? Čtu tam:
"Ne všichni v jeho okolí ovšem byli z počátku z filozofování o svobodné vůli nadšeni stejně jako on: „Například moje teta, když se mě jednou zeptala, na čem pracuji a já jí to řekl, tak mi odmítla dát večeři! Proč? No protože to je rozrušující problém. Jsme, nebo nejsme svobodní? Je všechno předurčené? Když děláme dobré věci, zasloužíme si pochvalu? A když děláme špatné věci, zasluhujeme trest?“
Ať se tím klidně zabývá. Stejně to patrně nezjistí. Podstatné je, že i když by vše nebylo přesně determinováno, tak stále nejsme svobodní, ale jsme ovlivněni mnoha různými faktory, např. i předchozí zkušeností, návyky, závislostmi... kuřák obvykle nemá svobodu přestat kouřit okamžitě. Musí s tím bojovat, ale to není svoboda. Ale ani to neznamená, že je jeho kouření determinováno. Prostě se jednou blbě rozhodnul, možná se nechal ovlivnit, a vznikl návyk, později závislost, která mu svobodu v této oblasti sebrala. Takových příkladů najdeš mnoho. Ale nemá cenu sem tahat další lidi, a pomáhat si jimi, pokud nemáš argumenty vlastní. Nebo jej sem pozvi, a ať diskutuje přímo, za sebe.
PS: Bohužel mi tentokrát nejde odeslat příspěvek s vloženým odkazem, tak kdo má zájem si to přečíst, je nutné místo kliknutí kopírovat. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 17:06:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ostatně. jaké jeho myšlenky máš vlastně na mysli? Čtu tam:
Pokud už chceš číst novinový rozhovor s panem Smilanským, doporučiji spíše tento, kde vcelku srozumitelně definuje svůj postoj k problematice svobodné vůle:
http://prntscr.com/nogwdm
http://prntscr.com/nogtij
http://prntscr.com/nogqi8
Prakticky ke stejnému názoru jsem dospěl - podotýkám dříve, než jsem si od Smilanského něco přečetl a byl jsem docela překvapen, že někdo už na to zpracoval i publikaci a že to má svůj vlastní "-ismus". Zajímavé je, že tento poněkud zvláštní přístup snáší lidský mozek až překvapivě dobře...
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. květen 2019 @ 20:22:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Pokud už chceš číst novinový rozhovor s panem Smilanským, doporučiji spíše tento, kde vcelku srozumitelně definuje svůj postoj k problematice svobodné vůle:
Tak já ani tak jeho názory číst nechtěl, jako se o něm něco dovědět. Tvé odkazy jsem proletěl, ale popravdě moc mne to nebavilo, tak jsem přeskakoval. On snad věří v naprostý determinismus - je to tak?
Jestli tomuto zasvětil svůj život, tak se nedivím, že by byl v konfrontaci s pravdou frustrovaný. Protože, k čemu to, co tvrdí, je dobré? A jak si může být jistý?
//Zajímavé je, že tento poněkud zvláštní přístup snáší lidský mozek až překvapivě dobře...
Mozek to snáší dobře, protože žádné podobné filosofické fabulace nemohou přebít skutečnou funkci mozku :-). Ten bude stejně jednat podle toho, jak je opravdu nastavený, a ne podle toho, co si jeho 'majitel' vymyslí za neužitečné hlouposti :-).
Jinak, než jsem to začal považovat za neužitečnou hloupost, taky jsem se tím chvíli zabýval. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 21:33:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //On snad věří v naprostý determinismus - je to tak?
Ano je to tak.
//Protože, k čemu to, co tvrdí, je dobré?
Skvělé - perfektně jsi vystinul podstatu iluzionismu.
//a ne podle toho, co si jeho 'majitel' vymyslí za neužitečné hlouposti :-).
No to právě že úplně ne. Třeba u náboženských fanatiků tohle pravidlo neplatí. Tím ale nemyslím, že zrovna ty bys byl vyloženě fanatik - to spíše poukazuji třeba na ty pouliční kazatele a tak.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. květen 2019 @ 22:07:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Skvělé - perfektně jsi vystinul podstatu iluzionismu.
Perfektně určitě ne. Nebo opravdu ano?
//No to právě že úplně ne. Třeba u náboženských fanatiků tohle pravidlo neplatí.
Možná bych měl upřesnit, co jsem těmi neužitečnými hloupostmi myslel. Řekněme něco umělého neopodstatněného, podle čeho, i když ten mozek (resp. jeho majitel) tomu věří, ve skutečnosti tak nejedná. A osobně to zobecňuji i na záležitost, které z víry mozku reálně vyplývají, a přesto se jimi ten mozek reálně neřídí.
Do jisté míry sem patří i víra v ateismus (přesněji řečeno v "jeho pravdivost" - ale zase bych nerad zvyšoval Cizincovy neužitečné a zavádějící statistiky:-)) a evoluční teorii. Lidé se podle toho, že těmto věcem věří, reálně nechovají. Chovají se spíše tak, jak to popisuje Bible.
Tím pádem si náboženské fanatiky můžeš vymazat z okruhu, jež jsem měl v úmyslu do dané skupiny neužitečných výmyslů zahrnout. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 23:00:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Perfektně určitě ne. Nebo opravdu ano?
V podstatě i ano. Zjištění, že svobodná vůle neexistuje, není v praxi k ničemu dobré - spíše naopak. Tak dělejme, že ji jako máme, když nám to navíc jde od přírody tak dobře :)
//Chovají se spíše tak, jak to popisuje Bible.
Jakože by ateisté drželi nůž pod krkem vlastním dětem na obětním oltáři? Nebo, když mají podezření, že je jim partnerka nevěrná, dají jí vypít hořkou vodu prokletí, co může způsobit potrat? Hm, nevzpomínám si, že bych někdy podobné věci u svých ateistických přátel zaznamenal.
|
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 15. květen 2019 @ 00:00:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslíš si, že skutečně je možné jednoznačně prokázat, že naše myšlení je striktně determinováno?
A pokud by bylo, pak by bylo pošetilé řešit chování a myšlení kohokoliv jiného, protože by stejně nešlo změnit... přesto to lidé s vírou v naprostý determinismus dělají - čímž jsou víru svými skutky vlastně popírají.
Důležité je svou víru svými skutky nepopírat.
Co píšeš o té perličce, apod. - je sice zajímavé, nicméně bude možné někdy pravdu reversního determinismu prokázat explicitně? Upřímně - jeví se mi to velmi umělé. A že by vzkříšení nemělo být problém? Momentálně to problém je. Co by se tedy reálně změnilo na naší zkušenosti, kdyby se pravda (pozor na Follerovy statistiky, zvedáme je oba dva, nejen já) reverzního determinismu prokázala? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Středa, 15. květen 2019 @ 00:37:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejsem si jist, zda mne paměť neklame, ale něco se mi pozdává, že jsi tu někde psal, že máš vystudovaný matfyz? Pokud je to pravda, jsem tím pádem postaven před velmi obtížný úkol - oponovat člověku, jehož znalost této problematiky není založena na článcích z Wiki a sledováním YT videí, che che :) To už je poněkud jiná liga, než diskuze o biblických narativech. Člověk si může snadno nabít nos už první větou... Obezřetnost je tedy každopádně na místě. Ale co už, nic horšího, než že člověk koupí žihadlo se beztak stát nemůže.
Tak, zkusím to nejdřív vydolovat z paměti a když budu v uzkých, podívám se do příslušných zdrojů - zejména do článků pana Fikáčka, který tohle dost často řeší. Pokud bychom se bavili o relacích neurčitosti, tak pokud jsem to dobře pochopil, je to o tom, že technicky není možné změřit více veličin záraz co v konečném důsledku znamená, že nejsme schopni předpovědět chování měřeného objektu - můžeme maximálně pracovat s nějakou pravděpodobností. Right? Teoreticky tedy máme problém s měřením, který ještě nevylučuje determinismus daného jevu. Right? Předpokládejme ale to, že jev je opravdu indeterministický a je skutečně náhodný. Zachrání tato skutečnost koncept svobodné vůle? Podle mne nikoliv. Budu-li mít v kapse pomyslnou 100% plně indeterministickou kvantovou hrací šestistěnou kostku a napíšu si na papír: sudé číslo = vykrást banku, liché číslo = zůstat doma a koukat na hokej, byl bych já sám zodpovědný za vyloupení bankovního ústavu, když by náhodou padla čtyřka? Svobodná vůle je něco mnohem víc a v čistě materiálním světě se hledá nesmírně těžko. Pokud se do kvantových dějů přidá "duchovní rozměr", pak zde samozřejmě prostor pro skutečnou svobodnou vůli existuje - otázka ale je, zda něco takového může být testovatelnou hypotézou?
No a pak je tu otázka retro-kauzality. Zde se asi shodneme, že zatímco "běžnou" nelokálnost by si snad člověk dokázal nějak ještě rámcově představit a napasovat na naše intuitivní vnímání prostoru, tak retrokauzalita je už pro náš mozek čistokrevná magie. Četl jsem o laboratorních experimentech, na které by se dal model retrokauzality napasovat poměrně dobře. Ty experimenty jsou opakovatelné, ale interpretace výsledků není jednotná - předpokládám, že na to aby se retrotrakauzalita mohla s určitostí vyloučit nebo naopak potvrdit nějaké zásadní věci ještě chybí - ale tady už se opravdu pohybuji na tenkém ledě :)
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 21. květen 2019 @ 23:28:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Svět je docela magické místo a my můžeme tak maximálně cosi z něj interpretovat. V zásadě uvažuješ správně. Absolutní svobodná vůle může být jen projevem tvůrčí inteligence, která zcela svobodně přivádí k existenci něco z ničeho. Pro nás by tento tvůrčí "moment" byl nepostřehnutelný a ztrácel se v prázdnotě prapočátku, kde hmota jakoby je i není zároveň. Zkrátka pokud taková inteligence existuje, bude se nám vždy jevit v rámci našeho světa jako neskutečná. Jsem přesvědčen, že taková inteligence by pouze stanovila základní parametry a zákony a představa o průběžném "zasahování" se mi jeví jako dětinská, neopodstatněná (něco jako kosmický packal). Pak je otázkou zda znalost počátečního stavu a všech zákonů a parametrů jednoznačně determinuje jakýkoliv časově následný a eventuálně konečný stav. Domnívám se, že nikoliv nutně. Zde právě do hry vstupuje duchovní faktor manifestovaný svobodou rozhodování, totiž světům je udělena určitá autonomie s ohledem na jejich vlastní rozvoj. Nejprve je vývoj přísně deterministický, ale jak se probouzí inteligenční potenciál světa, roste míra "svobodné vůle" až do okamžiku kdy začne svobodně tvořit. Fraktálová struktura multiversa? Co když je Bůh větší "dobrodruh", než by si kdo z nás odvážil tušit? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD (lubd@post.cz) v Středa, 22. květen 2019 @ 13:04:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podívám-li se na detailní fotografie dvou našich sousedních planet, nezbývá než konstatovat, že Svět - tedy náš svět, náš ekosystém zde na Zemi, je po čertech magické místo :)
Tvoje pojetí Boha a věcí s tím souvisejících (jako třeba svobodná vůle) považuji za vnitřně soudržné a mnohem uvěřitelnější a reálnější, než to, co zde zpravidla slýchávám od Kristovců. Křesťanům se to možná může zdát pesimistické - svět bez osobního Boha s ne zcela jasným smyslem života, já bych to ale takto černě vůbec nevnímal.
Tohle je opravdický pesimismus :) -> https://www.youtube.com/watch?v=o3V19ScC2Is
K tvému pojetí svobodné vůle, budu-li na ni nahlížet jako věc víry, mohu těžko co namítat. Nevytváří to žádné paradoxy ve spojitosti s proroctvími, s prvotním hříchem, s původem zla, atp. Takže - pro mě za mě, proč ne.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 22. květen 2019 @ 13:36:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Křesťanům se to možná může zdát pesimistické - svět bez osobního Boha s ne zcela jasným smyslem života, já bych to ale takto černě vůbec nevnímal.
-------
Snad jen na první pohled. Osobní Bůh je jistá představa, ale Bůh je větší než naše představy o něm (včetně mých). Naše myšlení a jazykové prostředky nás limitují, takže musím vzít zavděk výrazovými prostředky uzpůsobenými představě osobního Boha. Pesimismus vyplývá podle mě z jediné věci. Osobní Bůh v rámci křesťanství je spojen s představou spasení jednotlivce, tj. zachovaní individuálního "já". Jenže my pozorujeme v realitě vždy jev opačný. Jakýkoliv nerovnovážný stav (vyhraněnost) směřuje k rovnováze a naše ego se této tendenci urputně brání mimo jiné i vytvářením autosugestivních představ slibujících mu věčné pokračování. My realisté víme, že v rámci naší kosmické reality je taková představa neuskutečnitelná, žádná lokální nerovnováha se neudrží věčně. Zároveň jsme někteří zažili, že vzdát se této představy je úžasně osvobozující a můžeme žít pravý život tady a teď duchovně ukotveni v poznání, že ač náš život vezdejší pomíjí v čase, přesto je založen a přesahuje k nepomíjející podstatě všech jevů. A v tomto poznání nalézáme konečný smysl naší existence. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD (lubd@post.cz) v Středa, 22. květen 2019 @ 16:03:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Byla doba, kdy jsem to co píšeš považoval za New Age bláboly, čí dokonce za ďáblův svod. Časem jsem ale tento názor "rehabilitoval". Povšimnul jsem si docela zvláštní věci, kterou jsem dříve neregistroval: bezesporu inteligentní a vzdělaní lidé, kteří nemají nic společného s tak trochu bláznivým New Age a zároveň nejsou ani ryzími materialisty a nehlásí se k nějakému konrétnímu náboženskému systému mají v mnoha ohledech až nápadně podobné pojetí "duchovní stránky světa", mohu-li to tak nazvat. No a když už jsem určité střípky tohoto pohledu zachytil i u osob, kde bych to vůbec nečekal, tak jsem si řekl: jářku - tohle asi stojí za prozkoumání:
https://www.youtube.com/watch?v=Qgg6L48HvK4
(Pozvat si čelního představitele Nových Ateistů do kostela je něco podobného, jako by si Židé do synagogy pozvali Adolfa Hitlera :)
No - a pak jsem si všimnul ještě jedné věci, kterou jsem dříve neviděl (a nebo nechtěl vidět): fundamentální křesťané považují pozemský život za jakousi Bohem předpřipravenou výhybku, kde podle určitých kritérií bude jejich unikátní osobnost buď věčně šťastná v nepomíjivém, dokonalém světě anebo naopak bude věčně trpět, eventuelně jejich osobnost zcela zanikne. A jsou extrémy (to jsem zatím viděl asi jen jednou), že člověk tomu věří až tak moc, že se těší na opuštění tohoto světa, aby mohl pobývat s nebeským Ježíšem. Pak jsem konečně začal chápat, proč se fundamentální křesťané děsí určitých introspektivních technik, jako např. meditace - že by se jim mohlo na chvíli stát, že by "ztratili" svoje vlastní já, svoji vlastní unikátní osobnost - předmět spasení, předmět toho, za co umíral Ježíš, který vzal na sebe hříchy lidí, aby jejich osobnost mohla žít věčně. Nejdokonaleší satanova léčka - přesvědčit lidi, že předmět spásy - unikátní já - je pomíjivé.
No - Včelaři, já to vidím asi tak, že za ty slova o autosugestivních představách věčného pokračování, tě tu za chvíli někdo brzy "sejme biblickým kulometem" :)
Mimochodem - dorazila mi ta kniha "Jak se dělá evoluce", co jsi zde před časem v krátkosti "recenzoval". Je to dost zajímavě zpracované a dobře se to čte. Teď na to akorát nebudu mít moc času, tak snad po prázdninách se k tomu zase vratím. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. květen 2019 @ 07:48:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Láska nelze vnutit. Možnost volby = možnost se rozhodovat svobodně = svobodná vůle. Filosofický žargon.
No, o takové "filosofii" by se dalo říci totéž, co o geologii. ;-)
Byla kdysi jednou jedna Sofie, která dostala "možnost volby". Pokud by tuhle možnost nějaký filosof nazval "rozhodovat se svobodně", byl by ten filosof docela mimo.
"Svobodné rozhodování" je v lidském životě jen velmi malilinká podmnožina "možností volby". Jestli se dá o něčem logicky uvažovat, tak zda ta podmnožina náhodou není docela prázdná - a to zvláště v případě, kdy člověk žije bez Stvořitele nebo rovnou v opozici proti němu.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 14. květen 2019 @ 11:56:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milý LD,to, že někteří lidé ti neumí odpovědět, protože sami odpověď neznají, není důvodem k jejich zatracení nebo pohánění. napsal jsi: Láska nelze vnutit. Možnost volby = možnost se rozhodovat svobodně = svobodná vůle. Filosofický žargon.
To není filozofický žargon, ale biblická skutečnost. Jenže mnozí čtenáři bible pro samé příkazy a zákazy a strach s nimi spojený, nevidí podstatu Boží lásky. Láska, která se snaží vnutit proti vůli milovaného objektu, není láska. Láska, která nectní možnost odmítnutí, není láska.
Hřích vstoupil do života lidí skrze Adamovo rozhodnutí. Hřích v té chvíli nebylo jen přestoupení zákazu, ale především odmítnutí obecenství s Bohem. Adam se odvrátil od Boha k pomoci hada, jak se sám rozhodovat co je dobré a co zlé. Jak víme, Bůh toto Adamovo rozhodnutí respektoval a respektuje. Co to ovšem znamená pro potomky Adama, už víme a ještě se naše děti dozví. Genesis 3, 17 Adamovi řekl: „Uposlechl jsi hlasu své ženy a jedl jsi ze stromu, z
něhož jsem ti zakázal jíst. Kvůli tobě nechť je země prokleta; po celý
svůj život z ní budeš jíst v trápení. Jak vidíš, ani ty a další lidé, nejste schopni domyslet, jaké důsledky můžou nastat v důsledku Hříchu. Mnozí z nevědomosti připisují Bohu, veškeré zlo na zemi. Není většího omylu. Bůh nikoho netrestá, trestá Hřích. Moc hříchu pochází ze zákona. Zákon je dobrý, ale hřích zneužívá moc, kterou mu dává k páchaní zla. Jestli chceš hledat viníka zla ve světě, hledej ho mezi zlými. Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce a zlý strom nemůže nést dobré ovoce. Jen málokdo si dokáže uvědomit, jaká zodpovědnost byla vložená na Adama. A Bůh jim požehnal a řekl jim: „Ploďte a množte se a naplňte zemi.
Podmaňte ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nade
vším živým, co se na zemi hýbe.“ Adam dostal vládu nad vším Božím stvořením. Jeho pád měl v uvozovkách odpovídající následky. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 12:27:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Jak vidíš, ani ty a další lidé, nejste schopni domyslet, jaké důsledky můžou nastat v důsledku Hříchu.
Možná ti unikla pointa ohledně sporu o definici svobodné vůle. Omíláme to tu stále dokola kvůli zodpovědnosti za své činy. Když napíšu počítačový program, který bude generovat pseudonáhodná čísla v rozsahu 1-10.000 a v tom programu bude vetnutá podmínka, že když ono vygenerováné číslo bude větší než 9950, tak smaž z pevného disku všechny fotoalba z dovolených, kdo bude za případnou ztrátu fotek zodpovědný? Ten program, co je smazal? No to asi těžko. Není-li Bůh zodpovědný za zlo, jež páchají lidé, lze ho ospravedlnit pouze existencí svobodné vůle lidských bytostí.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 14. květen 2019 @ 12:56:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neunikla, ty sis nevšim, že s tebou souhlasím? Tvá poslední věta je logická a navýsost odpovidající skutečnosti.
Není-li Bůh zodpovědný za zlo, jež páchají lidé, lze ho ospravedlnit pouze existencí svobodné vůle lidských bytostí.
Bůh stvořil Adama jako svého vyvoleného, který má vládnout všemu stvořenému. První Adam zklamal. Ne z mého pohledu, já také kdysi zklamal, když jsem uvěřil tomu, že má první vědomá lež bude lepší, než pravda. a proto musel přijít poslední Adam. 1. Korintským 15, 45 [www.biblenet.cz] Jak je psáno: ‚První člověk Adam se stal duší živou‘ – poslední Adam je však Duchem oživujícím. Bůh je láska, taková, jakou si ani většina lidí nedokáže představit. Bůh se podřídil zlé volbě Adama. Musel, jinak by nebyl Bůh.
Zanedlouho snad bude zveřejněn můj nový článek. Vysvětluji v něm více o Božím charakteru.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 13:02:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ok. Až to vyjde, rád si to přečtu.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. květen 2019 @ 16:53:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Omíláme to tu stále dokola kvůli zodpovědnosti za své činy.
A proč by zodpovědní být neměli? Pokud je vše determinováno, tak je to přece jedno, protože determinováno by bylo i to, že se lidé rozhodnou rozhodovat o zodpovědnosti druhých. A pokud by determinováno nebylo, tak to bude stejné jako dnes, neboť nikdo ze zákonodárců, a dalších zodpovědných lidí, majících na posuzování zodpovědnosti druhých vliv, nepočítá s absolutní determinovaností.
Prostě plané filosofování k ničemu. Pokud to k něčemu je, uveď praktické důvody. Ten příklad s programem je nesmysl. Z podstaty toho, jak vznikají programy, by zodpovědný byl tvůrce programu - otázkou, zda by zodpovědný být měl, a komu - třeba ta data chtěl a potřeboval smazat...
//Není-li Bůh zodpovědný za zlo, jež páchají lidé, lze ho ospravedlnit pouze existencí svobodné vůle lidských bytostí.
To je velmi omezené myšlení, co tu předvádíš. Z čeho zrovna toto odvozuješ? A jak přesně svobodnou vůli definuješ? Ty sám, ne nějaký autor, který se tu k tomu nebude nebo nemůže vyjadřovat. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 17:23:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //A jak přesně svobodnou vůli definuješ?
Definuji ji přesně tak, jak ji definuješ ty. Možnost se daném okamžiku rozhodnout jinak. Nikoliv determinismus a nikoliv indeterminismus ve formě nepředvídatelné náhody. Ty tvrdíš, že něco takového možné v zásadě je, já se domnívám, že s největší pravděpodoností nikoliv. Že je to jen pocit - řekněme jistá forma iluze. Užitečné a pragmatické iluze, důležité iluze.
// třeba ta data chtěl a
potřeboval smazat...
No jasně - o tom to je. Třeba Bůh potřeboval, aby lidi zhřešili.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. květen 2019 @ 20:28:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Definuji ji přesně tak, jak ji definuješ ty.
To jsi tedy borec. Já ji definuji jako neexistující nesmysl. Doufám, že umíš číst, co jsem jasně napsal.
//Možnost se daném okamžiku rozhodnout jinak.
Ovšem podle mně se sice může rozhodnout jinak, ale rozhodně ne vždy svobodně. Proto bych vůli člověka nikdy nenazýval svobodnou. Překvapuje mne, že i když se vyjadřuji tak jasně, tak přesto mi vkládáš do úst zcela jiné myšlenky. Nepřijde Ti to ani trochu divné? Ani trochu závadné? Mně to vypovídá především o Tobě, a Tvém způsobu práce s fakty. Nedivím se, že jsi tak nadšený zastánce evoluční teorie. Tvůj způsob myšlení je pro něco takového jako dělaný.
//Třeba Bůh potřeboval, aby lidi zhřešili.
A proč by to měl potřebovat? Navíc, pokud by to byla pravda, tak by mimo jiné Bůh byl pokrytec a lhář. Ty to opravdu předpokládáš? A viděl bys v tom smysl? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 21:53:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ovšem podle mně se sice může rozhodnout jinak, ale rozhodně ne vždy svobodně. Proto bych vůli člověka nikdy nenazýval svobodnou.
Problém je, že se pohybuješ v oblasti vlastního názvosloví. Velice zarputile odmítnáš terminologii, která je v tomto ranku "standardem". Z toho pak vznikají zbytečná nedorozumění. Ale říkej si tomu konec-konců jak chceš, i tak je naprosto jasné, že jsi kompatibilista a na svobodnou vůli věříš.
//Navíc, pokud by to byla pravda, tak by mimo jiné Bůh byl pokrytec a lhář. Ty to opravdu předpokládáš? A viděl bys v tom smysl?
Tak Kalvinisti s tímhle normal operují. Prostě to berou tak, že to je realita - někdo dostane milost a někdo ne, ale sám pro to nemůže udělat zhola nic. Bůh je ale svrchovaný a absolutně dobrý, jen my tomu nerozumíme, protože to přesahuje naše rozumové schopnosti. Nejsem si úplně jist, ale myslím, že takto nějak to bere i Islám.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. květen 2019 @ 22:37:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Velice zarputile odmítnáš terminologii, která je v tomto ranku "standardem". Z toho pak vznikají zbytečná nedorozumění.
Ano, je to možné. Ale s prominutím to nedorozumění mají na svědomí ti, co vymysleli standardy, jež neodpovídají významům těch slov. Proč bych nesvobodnou a na mnoha okolnostech závislou vůli, resp. závislé rozhodování (ani ta vůle mi tam zcela nesedí) měl nazývat svobodnou jenom proto, že se na tom usnesli filosofové?
//i tak je naprosto jasné, že jsi kompatibilista a na svobodnou vůli věříš.
No, asi je to můj problém těch 0.1%, ale prostě nesouhlasím s tím, abych měl podle někoho věřit na svobodnou vůli, když evidentně svobodná není.
Znáš třeba anxiózní poruchu osobnosti? Pokud ne, zkus si o tom něco přečíst. A pak mi napiš, zda by někdo mohl věřit, že se člověk pro něco takového sám svobodně rozhodne. Já jsem si jistý, že nikoliv. Ale rozhodně z toho neplyne pravdivost determinismu, i kdyby pravdivý byl. A toto samo o sobě by mělo být dostatečným důkazem, že ty škatulky jsou vadné. Minimálně v tom, že nesvobodu nazývají svobodou a trvají na tom, že všichni, co nevěří determinismu v oblasti myšlení či lidské duše, automaticky věří ve svobodnou vůli. Naprosto zásadně s tímto nesouhlasím. Není to pravda. To je evidentní. Jenom se nesmíš nesvobodně nechat svazovat hloupými standardy. To je cesta do pekel.
//Tak Kalvinisti s tímhle normal operují.
Je to možné. Ale já nejsem kalvinista:-). Kdyby kalvinisté nad vším, co tvrdí, trochu přemýšleli, museli by kalvinismus opustit, resp. modifikovat. Já třeba nejsem ani kalvinista ani arminianista - obvyklé doplňující se škatulky v této oblasti. Psal jsem tu své postoje mnohokrát, někomu jsem se trochu jako kalvinista jevil, ale když jsem dále odpovídal, bylo jasné, že jím nejsem... zda si mne pak dotyčný hodil do druhé škatulky, to nevím. Ale vím, že takovéto zjednodušování obvykle nevede k dobrým výsledkům, ale spíše ke zbytečnému domýšlení a předsudkům. Je možné, že pro většinu lidí toto zjednodušení dobré je - pokud jim nevadí, že pak mají docela chybné představy o druhých. Nevím. Jen tak nahlas přemýšlím. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 23:38:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ano, je to možné.
To je myslím spíše jisté, než možné - pro názornost zde uvedu podobenství o Wollkovi a svobodné vůli:
Přijde Wollek do Moutfieldu a říká: Dobrý den, vzal bych si jeden malinkodřevíčkovač. Prodavač říká: Nezlobte se pane, ale takové věci tu nevedeme. Wollek povídá: jakto, vždyť to máte v katalogu. Prodavač říká: ne to nemáme, takové věci jsme nikdy v životě nevedli. Wollek: zavolejte mi vedoucího tedy. Přijde vedoucí a Wollek povídá: tady váš kolega mi tvrdí, že nejenže nemáte skladem malinkodřevíčkovače, ale nikdy jste to ani neprodávali. Vedoucí: to ano, to mohu potvrdit, tuhle položku jsme nikdy neměli skladem. Wollek: pane vy lžete, jak když tiskne - vždyť máte několik malinkodřevíčkovačů vystavených v zahradni sekci. Jdou se tam tedy všichni podívat a Wollek ukáže prstem na malinkodřevíčkovač a ptá se: A co je tohle jako? Vedoucí s prodavačem se na sebe podívají a jednohlasně odpoví: To je štěpkovač. Wollek: Nesmysl, kde jste to slyšeli? Prodavač: tomu se tak prostě říká. Všichni tomu tak říkají. Wollek: to že se na tom někdo usnese, to nic neznamená. A ani ten název neodpovídá tomu, co ten výrobek má dělat. Prodavač: chcete ten štěpkovač koupit nebo ne? Wollek: ne, nechci. Půjdu si pro něj někam, kde to mají pojmenované nějak normálně.
//Ale rozhodně z toho neplyne pravdivost determinismu, i kdyby pravdivý byl.
To je jako napsat že z Bible neplyne její pravdivost, i kdyby pravdivá byla.
//Psal jsem tu své postoje mnohokrát, někomu jsem
se trochu jako kalvinista jevil, ale když jsem dále odpovídal, bylo
jasné, že jím nejsem...
No samozřejmě, že nejsi kalvinista! Kalvinisté přeci nevěří na svobodnou vůli. Tak jsem rád, že si konečně tímto jednoduchým příměrem potvrdil, že máš víru ve svobodnou vůli člověka a už o tom nebudeme dále mluvit. Už je to vyřízené, jasné, vysvětlené. Konec Zvonec Šmitec. Wollek nevěří v predestinaci, Wollek je zastánce svobodné vůle. Nikdy to nebylo jasnější, než teď.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 15. květen 2019 @ 00:11:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenom jsem se zasmál - Tvé stupidní a iracionální dedukce a paralely opravdu nemá cenu komentovat. Nejsme rovnocenní diskuzní partneři, a i když se Ti snažím přiblížit, tak mi dáváš neustále najevo, že je to marné. Možná až přijde řeč na něco jiného, tak to snad můžeme zkusit... (nesmíš však mít nic 'načteno', a tedy používat svůj úsudek) - je to asi jako když jsme se bavili o těch čtyřech bodech. Snad 50x jsi odváděl pozornost jinam, a já ji alespoň 49x dementoval. A pak to raději nechal koňovi. Nemám zájem totéž absolvovat podruhé.
Tvé logické uvažování je skutečně mizerné :-(. A nebo jsi silně zaujatý pro svou myšlenku, že Ti to zatemňuje mysl až se s Tebou nedá bavit. Ať už je to tak či onak, Tvůj malinkodřevíčkovač, nesmysl, který by mne nikdy nenapadl, nemá absolutně žádnou paralelu s tvrzením nazývat nesvobodnou a silně omezenou vůli, vůlí svobodnou. Evidentně sis o anxiózní poruše osobnosti nepřečetl nic, jen nadále pokračuješ ve svém našprtaném módu. Opravdu se Ti divím, že Tě to baví, a že v tom vidíš smysl.
Mne takové mé komentáře směrem k Tobě nebaví a mrzí zároveň:-(. Leč nemohu jinak, nechci-li se vůči Tobě chovat jako pokrytec - což nechci. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Středa, 15. květen 2019 @ 01:06:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wolleku - v tomhle ti úplně rozumím. Moc dobře vím, že 4 body jsou tvé stěžejní teologické dílo, na které jsi tu různé lidi už mockrát odkazoval. A když se pak zjistí, že díky jistým okolnostem už jsou jen takovým "teologickým cvičením" kterému se nedá věřit, neboť obsahuje předpoklady neslučitelné s realitou našeho světa, ve kterém žijeme, to s člověkem prostě musí zákonitě aspoň trošičku zamávat, pokud on sám tomu věřil. Takže - já to chápu.
P.S.: Někdy během dneška jsem ti ještě odpovídal na 3 otázky ohledně posledního soudu, ono se to v té záplavě asi nějak ztratilo. Ale asi tam něco není v pořádku - Myslivec, který na mne už jinak vůbec nereaguje mi tam napsal "pár milých slov", tak bys to asi měl pro jistotu překontrolovat. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 15. květen 2019 @ 11:20:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //v tomhle ti úplně rozumím
Dalšími větami to popíráš.
//Moc dobře vím, že 4 body jsou tvé stěžejní teologické dílo
Tak to víš moc špatně. Je to Tvé typické podsouvání svých nápadů vůči druhým. Navíc to není ani dílo ani cokoliv teologického. Ale co čekat od někoho, kdo je ochoten přijímat cizí standardy velmi nepřesného názvosloví - možná přesného podle standardů, ale nepřesně použíté Tebou - kdo ví.
Pro mne je to něco jako jednoduchý logický test. A pokud by v něm někdo našel skrytou chybu, díru, jež by evoluci umožnila akceptovat jako metodu stvoření, tak bych ji jako jednu z alternativ přijal, neboť co by proces řízený vnějším činitelem by teoreticky možná byla. A to je asi jediný a hlavní důvod pro mne, když to občas sdílím s jinými lidmi - takovými, u kterých mám naději, že umí skutečně přemýšlet do hloubky a nejsou předpojatí. Většinou však reakce byly vyhýbavé, jako pan Heller, nebo se z nich vyklubal někdo domýšlívý a intelentuální slabý, jako jsi Ty, případně to lidé hodnotili pozitivně a souhlasně. Ale díru v tom zatím nenašel nikdo. Smiř se s tím už konečně, i když to v konečném důsledku popřelo jeden Tvůj výrok jimž jsi mi před měsíci vstoupil do jiné diskuze. Víš, je pro mne až neuvěřitelné, co vše a jak dlouho dokážeš předvádět po té, co Tě někdo nachytá na hruškách. Možná si to ani neuvědomuješ, proto to zmiňuji. Občas mám dojem, jako by z Tebe přeci jen vycházelo světlo naděje, ale záhy mne rychle znovu usadíš :-) a mé naděje, že to světlo není jen mou iluzí, okamžitě vezmou za své. To je ten důvod, že to stále s Tebou zkouším, zatímco jsou tu takoví, jejich příspěvky rovnou přeskakuji neboť cokoliv ostatního by bylo zjevnou ztrátou času.
//P.S.: Někdy během dneška jsem ti ještě odpovídal na 3 otázky ohledně posledního soudu, ono se to v té záplavě asi nějak ztratilo
Asi ztratilo, nebo jsem to hned pustil z hlavy. Popravdě mnohé už vůbec nečtu nebo jen během pár vteřin přeletím. Je tu toho moc a kvalita obecně velmi nízká. Ale třeba na Tvé úvahy s včelařem jsem se díval (i když vědomí obecně nepovažuji za produkt hmoty, tedy mne to zajímalo z jiného pohledu než svobodné vůle). Většinou pak reaguji jen na výmysly a pomluvy druhých. Např. když mi někdo podsouvá něco, od čehož jsem se mnohokrát distancoval nebo si velmi domýšlí. Případně na nechutné žonglování s Božím Slovem, na němž si někteří honí své ego - to se týká spíše rádoby křesťanů, tedy to nijak s Tebou nesouvisí, ale pro úplnost bych to uvést měl. Na něco skutečně hodnotného jsem tu nenarazil už docela dlouho:-(. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Středa, 15. květen 2019 @ 18:10:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //z nich vyklubal někdo domýšlívý a intelentuální slabý, jako jsi Ty...
No víš co Wolleku, já jsem teď v knihovničce koukal, jestli v sekci psychologie nemám něco o těch tvých poruchách osobnosti, ale to málo, co tam mám, je spíše o neurózách ... ale mám tam tu knížku, podle které jsem si kdysi dělal ten IQ test a zůstalo to tam dokonce i vyplněné. Dělal jsem si ho v 17 letech a vyšlo mi tam 120 bodů. No - připočtu-li k tomu, že podle testu Jirky Neprihlaseneho mi ted vyslo 128 (a kalkuluji-li to, že průměrně na otázku by mohlo být 30 se*****, tak snad by se dal uznat i celkový čas), tak mě to zase až tak od tvého duchovního guru příliš nevzdaluje. Ale jasně - jak říkáš, body nejsou všechno, s tím se dá určitě souhlasit.
//Ale díru v tom zatím nenašel nikdo.
Ale prosim tě ... hele - Bůh nařidíl židům, aby podřezali děcka a ženský a mladý holky aby si židi nechali jako válečnou kořist. Je to snad zlo? No není samozeřjmě, jak by to asi tak mohlo být zlo? Takže pokud se Bůh rozhodl, že základním plánem je smrt a potravní řetězec, tak to je to samé. Ty přece nebudeš stvořiteli radit, jak má pracovat a co lze považovat za objektivní zlo a co nikoliv. Skutečným zlem je fundamentální výklad o tom, kterak Bůh na tisíce pokolení trestá nevinná zvířátka, za přestupek, kterých se jich naprosto netýká. Evoluce je v tomto ohledu mnohem spravedlivější - padni komu padni od prvního čolka a nikdo nemá šanci se na nic vymlouvat. Bereš doslovně věci, které se doslovně brát nedají, neboť je zjevné, že smrt tu byla v době, kdy homo sapiens ještě po téhle zemi nechodil. Všechny ty řeči o jakémsi přestoupením jehož následkem bylo "dobrý den, jsem pan Smrťák, tak mě tady máte" jsou pouhým obrazem skutečnosti. Katolíci už to nějaký ten pátek chápou, teď ještě aby na to přišli i Kristovci a hned bude na tom světě o kousek lépe.
Zvířata od počátku dostávájí úkol množit se. I lidé dostávájí úkol množit se. Od počátku byl naplánovan vývoj ze spermie a vajíčka po dospělého člověka, který byl schopen reprodukovat další jedince svého druhu. Pokud by neexistovala smrt ani nemoci, tak vzhledem k absenci antikoncepce by byl Eden přelidněný, než bys řekl švec. Jen si vem jak to vypadá v Austrálii - tam co se doveze a nemá to tam přirozené nepřátele, tak se to do pár let rozmnoží takovým způsobem, že už tam pomalu nevědí co s tím a teď si představ, že by k tomu všemu ještě vůbec neexistovala smrt. I kdyby mohl mít pár jen jednoho potomka za celičký svůj nekonečný život, k totálnímu přelidnění a přezvíření stejně dojde, jen o fous pomaleji. Hmota se recykluje - kravička zežere lísteček, potom se vykaká, pohnojí zemi a vyroste nový lísteček. Tenhle mechanismus musel zákonitě fungovat i v Edenu. A není pravděpodobné, že by pro geometrickou řadou množící se hmyz, plazy, ptáky, obojživelníky, ryby a savce platily v tomto ohledu jiná pravidla. Bůh to dobře vymyslel s tou recyklací hmoty, to se musí nechat, tohle je majstrštyk. Pouze "speciliasté na Písmo" neustále radí svému stvořiteli, že by měl tvořit tak, jak oni ty biblické obrazy chápou. Místo psaní 4 bodů je lepší soustředit se na co nejlpeší metaforizaci příslušných pasáží tak, aby byly co možná nejvíce v souladu se soudobým poznáním a nebát se toho, že jednou v budoucnu se to může klidně "kapánek" změnit.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 15. květen 2019 @ 22:50:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //jestli v sekci psychologie nemám něco o těch tvých poruchách osobnosti, ale to málo, co tam mám, je spíše o neurózách
To si můžeš najít i na netu. Jinak je to spíše sekce psychiatrie. Ale nejlépe, kdybys někoho takové zažil a znal osobně. Mohu Ti prozradit, že je nesmysl předpokládat, že se takový člověk se pro tu svou poruchu rozhodl svobodně. A nejlépe, kdyby ses ho na to sám zeptal. Filosofování teoretiků je sice fajn, ale na nic. Neodpovídá obecné realitě.
//tak mě to zase až tak od tvého duchovního guru příliš nevzdaluje.
To jako předpokládáš, že Pán Ježíš měl menší IQ než mí spolužáci? Zapomeň na to.
//Bůh nařidíl židům, aby podřezali děcka a ženský a mladý holky aby si židi nechali jako válečnou kořist.
Jenže to vůbec nijak nesouvisí s těmi čtyřmi body. Ty předpokládají jenom ty úplně nejzákladnější představy o Bohu, vině, trestu, příp. spáse, ke kterým bych pravděpodobně dospěl i zcela bez Bible. Mohl bych se o tom s Tebou bavit, ale přesvědčuješ mne neustále o tom, že jsi vůbec neporozuměl jejich podstatě - protože to s podžezáním děcek a žen nesouvisí.
//Bereš doslovně věci, které se doslovně brát nedají, neboť je zjevné, že smrt tu byla v době, kdy homo sapiens ještě po téhle zemi nechodil.
Pokud by to někdo prokázal, křesťanství můžeme zahodit.
//Katolíci už to nějaký ten pátek chápou, teď ještě aby na to přišli i Kristovci a hned bude na tom světě o kousek lépe.
Ale mně je jedno, co chápou katolíci. Pro mne je důležitější stát v pravdě a mít svůj systém víry konzistentní. Nikdy bych nemohl být katolíkem, už z intelektuálního, ale i morálního hlediska - viz známá a poměrně prokazatelná historie ŘKC.
//Pokud by neexistovala smrt ani nemoci, tak vzhledem k absenci antikoncepce by byl Eden přelidněný
Zapomínáš na to, že Bůh věděl, že člověk zhřeší. A já osobně věřím, že ani nebylo možné svět stvořit jinak. Kdyby Bůh věděl, že se lidé budou množit a neumírat, myslíš, že by pro Něj byl problém udělat Zemi třeba miliardakrát větší, aby se tam pohodlně vešli? Případně rozmnožování v určité době ukončit? Možností je více, ale jelikož Bůh podle Písma před stvořením světa už vyvolil beránka (Ježíše), pak je zjevné, že i věděl, že velikost Země je dostatečná. Tady se nehraje na nějaké kdyby... a nějaké lidské úvahy. Smysl to dává tehdy, pokud skutečně počítáme s Božími atributy tak, jak je věřící předpokládají.
//Tenhle mechanismus musel zákonitě fungovat i v Edenu.
Z jakého zákona to prosím tě odvozuješ?
//Místo psaní 4 bodů je lepší soustředit se na co nejlpeší metaforizaci příslušných pasáží tak, aby byly co možná nejvíce v souladu se soudobým poznáním a nebát se toho, že jednou v budoucnu se to může klidně "kapánek" změnit.
Takže mám Boha podle Tebe považovat za vraha? Toho, který naplánoval smrt nevinným, a pak je osočil z hříchu a trest smrti retrospektivně hodil na své stvoření?
Promiň, ale debilně opravdu uvažovat neumím. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Středa, 15. květen 2019 @ 23:58:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //To jako předpokládáš, že Pán Ježíš měl menší IQ než mí spolužáci? Zapomeň na to.
Samozřejmě, že jsem nemyslel Ježíše. Cožpak to dává smysl porovnávat svoje IQ s někým, jehož výšku IQ neznáme a zpětně nikdy nezjistíme? Tvoje dedukční schopnosti mne v tomto ohledu lehce zklamaly. Nicméně - položil jsi zajímavou otázku. Jaké IQ mohl mít Ježíš? Z odpovědi vyplývá, že Ježíše si příliš idealizuješ, když mu přisuzuješ IQ 190+. Stejně, jako si idealizuješ dobro samotné a myslíš si, že Bůh je natolik dobrý, že ve své původní formě stvořil svět jako absolutně dobrý.
//protože to s podžezáním děcek a žen nesouvisí.
Áále souvisí. Souvisí to s Boží dobrotivostí. Ukazuje to především na to, že svět bez existence smrti je LIDSKÁ představa o tom, jak má vypadat dobro. Představa, která tě chytila do svých osidel.
//Případně rozmnožování v určité době ukončit?
To je plýtvání časem. V tomto případě bylo mnohem lepší stvořit konečný počet živých tvorů naráz. Navíc je tady pořád ten problém s fyzikou. Když vdechneš a spolkneš mouchu, ta by v tobě musela pořád žít, projít tvým zažívacím traktem a nakonec by ti vyletěla ze zadku. No možná nevyletěla, byla by zřejmě dost "na dranc" po tom všem, ale platilo by, že i tak by nemohla zemřít, pokud by po absolvování této střevní odyseii byla na dvě půlky. Zadeček mouchy by pak žil zcela nezávisle na její oddělené hlavičce. Wolleku - nějaká duchovní dimenze, kde může plout naše vědomí na věky věků - budiž. Ale materiální svět, ve kterém vládne nesmrtelnost? To je nonsens, už to konečně pochop a nebuď furt jak malej.
//Zapomínáš na to, že Bůh věděl, že člověk zhřeší... Možností je více, ale jelikož Bůh podle Písma před
stvořením světa už vyvolil beránka (Ježíše), pak je zjevné, že i věděl,
že velikost Země je dostatečná.
Ajaj. Ajajajaj. Tak takhle to je. Tak Bůh to věděl. Věděl to dávno předtím, než nainstaloval sluníčko a měsíček na nebeskou klenbu a dokonce už se na to i nachystal. To ti opravdu nedochází, že to co popisušej je varianta, která na Boha vrhá mnohem horší světlo, než kdyby byl autorem evoluce - řekněme nějaké formy teistické evoluce, ať jsme úplně přesní. Odsoudil člověka dávno před tím, než ten naplnil skutkovou podstatu překročení zákona. Nikdy nepočítal se stavem, že brány převýchovného tábora s názvem Stará Země by mohly zůstat navěky zavřené.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 00:54:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Samozřejmě, že jsem nemyslel Ježíše.
Takže jsi mi pro změnu opět nepravdivě podsouval něco jiného?
//Cožpak to dává smysl porovnávat svoje IQ s někým, jehož výšku IQ neznáme a zpětně nikdy nezjistíme?
Mně osobně smysl žádné porovnávání IQ nedává smysl - nepovažuji to za nic objektivního, co se dá změřit třeba jako tělesná teplota.
//Tvoje dedukční schopnosti mne v tomto ohledu lehce zklamaly.
A co jsi čekal? Upřímně? Očekával jsi, že na Tvou hloupost budu reagovat jako hlupák? Bohužel, pak jsem Tě musel zklamat. Žádný jiný vzor (což hanlivě vyjádřeno nevěřícím, je zřejmě totéž jako duchovní guru) než Pána Ježíše nemám, a neregistruji.
//položil jsi zajímavou otázku. Jaké IQ mohl mít Ježíš? Z odpovědi vyplývá, že Ježíše si příliš idealizuješ, když mu přisuzuješ IQ 190+
Zajímavé to jistě je, podobně jako jiné otázky okolo Pána Ježíše, nicméně jsou nezodpověditelné. Jsou otázkou víry. Klidně Pán mohl mít IQ průměrného člověka. Osobně vysoké IQ nepovažuji za nic pozitivního. Za tím se honí jen závistivci. Považuji to spíše za úděl :-(
//Stejně, jako si idealizuješ dobro samotné a myslíš si, že Bůh je natolik dobrý, že ve své původní formě stvořil svět jako absolutně dobrý.
Nemám potřebu si něco idealizovat. Proč bych to měl dělat?
Podle mne je zcela obecně logické, že stvořitel je referenčním etalonem toho, co on považuje za dobré, a ostatní se tomu musí přizpůsobit. Nicméně také předpokládám, že stvořitel základní parametry toho etalonu do svého stvoření vložil (zejména přídáme-li si k tomu to, co o křesťanském Bohu víme z Písma, ale stejný názor bych patrně měl i bez toho), a tedy naše vnímání dobrého a zlého bude (nejsme-li narušeni hříchem do té míry, že třeba cizložství nebo mnohoženství považujeme za něco pozitivního) zhruba korespondovat se stejnými měřítky našeho stvořitele. A mohu k tomu přiznat, že naprostá většina mých morálních zásad z doby mého ateismu později našla oporu v Písmu - s výjimkou těch, jež se týkaly víry a důvěry v Boha - ale vše ostatní, včetně třeba předmanželského sexu, nebo absolutní věrnosti jediné ženě, jsem považoval za naprosto samořejmé už v době, kdy jsem neměl tušení, co je to Bible, natož co se v ní píše. A plno ateististických fanatiků se mi snažilo retrospektivně vnucovat myšlenku, že mé názory na cizoložství jsou ovlivněné Biblí. To je ovšem nesmysl. I jako ateista bych třeba takového Cizince považoval za zvrhlíka nejvyššího kalibru. Některé jeho postoje by pro mne byly ohavností dávno před tím, než jsem poznal, že Pán Ježíš má něco společného s křesťanským Bohem. Ale vnímal jsem, že v mém nitru to bylo implementováno samotným Bohem - což jsem však poznal a pochopil mnohem později.
//Souvisí to s Boží dobrotivostí. Ukazuje to především na to, že svět bez existence smrti je LIDSKÁ představa o tom, jak má vypadat dobro. Představa, která tě chytila do svých osidel.
Podívej - pro mne jsou Tvé povrchní názory irelevantní. Pokud nechápeš, že tři hlavní Boží atributy jsou Svatost, Láska a Spravedlnost, a projevují se paraleleně - tak se nemáme o čem bavit. Tvé přestavy, a neschopnost uznat svůj úlet ohledně katolické pravdivosti nemají žádný vliv na ty čtyři body, ani na to, že Bůh po té, co se lidé vzbouřili a zhřešili, proklel celou zemi a se svým stvořením jednal podle jeho hříchu... aby následně lidem ukázal svou jinou tvář - Lásku - na Tvé pozemní dedikce nemají žádný vliv. Exystují jen ve Tvém hlavě (to Ypsilon byl původně překlep, ale docela se mi to pro Tebe zalíbilo:-))
//To je plýtvání časem. V tomto případě bylo mnohem lepší stvořit konečný počet živých tvorů naráz.
A přišel bys o sex. Jsi asexuál? Nemáš děti? Nevidíš v tom všem smysl? Pardon, ale až takto racionální s ohledem na efektivitu výroby asi nejsem :-).
Opravdu, zase jsi mne po nějaké době pobavil :-). Jen tak dál.
//Když vdechneš a spolkneš mouchu, ta by v tobě musela pořád žít, projít tvým zažívacím traktem a nakonec by ti vyletěla ze zadku. No možná nevyletěla, byla by zřejmě dost "na dranc" po tom všem, ale platilo by, že i tak by nemohla zemřít,
Přípouštím, že by zemřít mohla. Ale určitě neumíral ten, jehož hřích je trestán smrtí. Původně stvořený svět si představuji jinak, tedy, že bych ani mouchu nespolknul - ale kdo ví. Já ani nevím, zda tehdy existovaly mouchy. Ani nevím, zda moucha vnímá smrt, zda smrt mouchy je něco zlého. Možná ano, možná ne, spíše ano - ale na tomto podstata nestojí ani nepadá.
//Ale materiální svět, ve kterém vládne nesmrtelnost? To je nonsens, už to konečně pochop a nebuď furt jak malej.
Nevěřím na umírání a utrpení jakýchkoliv tvorů, které si toho byly vědomy - před tím, než Bůh proklel Zemi. Jinak by celé křesťanství nedávalo smysl. Raději budu jako malý. Při svém IQ si to přece mohu dovolit. Nemyslíš? Nemám potřebu si něco honit. To rád přenechám jiným, co mají potřebu si něco dokazovat - Tebe tím nemyslím.
//Tak Bůh to věděl. Věděl to dávno předtím, než nainstaloval sluníčko a měsíček na nebeskou klenbu a dokonce už se na to i nachystal.
Pochopitelně, a je to logické - i kdyby to v Bibli napsané nebylo. A jsem rád, že to tam napsané je. Pokud stvořil spolu s hmotou čas, tak musel vědět, co by entita, či existence, mimo čas a zároveň jeho tvůrce, co nastane. Jakkoliv nepřestavitelné to pro nás lidi, je.
//To ti opravdu nedochází, že to co popisušej je varianta, která na Boha vrhá mnohem horší světlo, než kdyby byl autorem evoluce
Pochopitelně, že mi nějaké Tvé představy o Bohu nedochází. Nedává mi to smysl. Smysl mi dává to, co jsem Ti i jiným psal.
//Odsoudil člověka dávno před tím, než ten naplnil skutkovou podstatu překročení zákona.
A na takovou věc jsi přišel jak? Tak to přece není. To je zase nějaký nedostatek ve Tvých schopnostech. Například představit si entitu, jež je zcela nezávislá na čase - jak by někdo mohl být závislý na tom, co sám stvořil?
//Nikdy nepočítal se stavem, že brány převýchovného tábora s názvem Stará Země by mohly zůstat navěky zavřené.
??? Chápej, že dvoufázové tvoření byla patrně nutnost. K tomu jsem dospěl, i když to přímo z Bible odvodit patrně nejde. Ale nikdo mi dosud lepší vysvětlení neposkytl. A už vůbec ne ti Tebou často opěvovaní katolíci. V jejich myšlení je tuny rozporů a udivuje mne, že to zatím nevidíš. Tvým měřítkem v těchto oblastech se patrně stává kompatibilita s evoluční teorií, či jiný avšak podobný předpoklad. Ovšem nepovažuji to za užitečný a určitě ani racionální postoj.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 07:41:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je veřejným tajemstvím, že Myslivec je duchovním vzorem místních Kristovců. Má to logiku - v duchovní sféře lidé inklinují k osobnostem, které tvrdí, že mají silnější kontakt s duchovním světem, než oni sami.
Zbytek příspěvku je pro mne osobně nesmírně cenným materiálem, který si zaslouží podrobnější komentář. Teď nemám čas, ale během se k tomu zcela určitě vrátím - tento zcela mimořádný příspěvek si to vpravdě zaslouží a nelze ho nechat bez odpovědi.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 08:28:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Je veřejným tajemstvím, že Myslivec je duchovním vzorem místních Kristovců.
Nevšiml jsem si vůbec ničeho podobného. U žádných kristovců. A myslím si, že by si to ani Myslivec sám nepřál, ale přál by si, aby lidé skutečně následovali Krista a Pravdu. Mně se třeba Myslivec jeví pouze nejpravdivější z těch lidí, co tu přispívají pravidelně.
//Má to logiku - v duchovní sféře lidé inklinují k osobnostem, které tvrdí, že mají silnější kontakt s duchovním světem, než oni sami.
Ano, ale přesně toto dělají lidé, kteří neznají Krista. Třeba ve mně naopak lidé, co se tváří, že mají silnější kontakt s duchovním světem vzbuzují většinou nedůvěru a v žádném případě nemám tendence inklinovat k žádným osobnostem zcela obecně. Není to v mém naturelu.
//Zbytek příspěvku je pro mne osobně nesmírně cenným materiálem, který si zaslouží podrobnější komentář.
:-) - už ani nevím, co jsem Ti psal, tak se budu těšit. Doufám, že alespoň jednou vypotíš něco k věci, a ne jako Tvé velmi netrefné domyšlenky v odstavci prvním, či ke 'čtyčenm bodům' apod.:-) Mám obavy, že si do všeho až příliš naroubováváš své představy a své zkušenosti, až Ti to brání empaticky prožívat skutečné vnímání druhých. Alespoň vůči mne jsi až extrémně nepřesný. A mohu se jen domnívat, že nejsem výjimkou. Nejhorší na tom je, že to zřejmě myslíš vážně a jsi o svých dedukcích vnitřně přesvědčený. Je to tak? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 09:26:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zde na GS z diskutujících považuji za nejpravdivějšího člověka Tebe Wolleku. Stojíš v pravdě, a pravda nás spojuje. Zůstávej v Pánu bratře v Kristu. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 11:15:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Nejhorší na tom je, že to zřejmě myslíš vážně a jsi o svých dedukcích vnitřně přesvědčený. Je to tak?
O "kvalitě" spousty svých dedukcí nejsem ani zdaleka vnitřně přesvědčený. A je pravdou, že ne vše, co píšu myslím úplně vážně.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 15:01:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobře, tak pak Ti třeba má zpětná vazba k něčemu dobrá bude. Každopádně děkuji za upřímnost, vážím si toho. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 15:27:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ber to tak, že se zdáš být ne zcela typickým konvertitou. Postrádám u tebe klasické vzorce, které náboženskou konverzi obvykle provází. A to si myslím, že je velice zajímavé a stojí to "za prozkoumání". Z lidských příběhu se dá v mnohém poučit - třeba v tom, co od jiných okopírovat nebo v tom, čeho je lepší se vyvarovat.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 16:37:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Víš, ono kdybys mne znal pořádně, tak bys skoro v žádném mém jednání nenacházel klasické vzorce. V oblasti víry se jen projevuje to, co je pro mne charakteristické zcela obecně. Vzorce chování souvisí se stádovitostí lidí, a tu jsem vždy poměrně nesnášel a považoval ji za velmi neužitečnou.
Na Tobě tu tendenci stavět na obecných vzorcích a z toho vyplývajících předpokladech vnímám velmi zřetelně. Ale je možné, že u většiny lidí se až tak nepleteš. Nicméně určitě by Ti pomohlo přejít na mnohem individuálnější přístup. Pravdou je, jak jsem zmiňoval dříve, že podle MBTI klasifikace jsem osobnostně typ INTJ, a ten je prý pro běžné lidi nejhůře čitelný, patrně tím, že je obvykle ze 16 typů nejvíce originální, resp. nezávislý. Nevím, zda Ti tato informace nějak v komunikaci s mnou pomůže, nicméně můžeš s ní zkusit aspoň trochu počítat. Určitě bys neprohloupil. |
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 15:58:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To máš tak Myslivče. Ani ty zdaleka všechno co tu napíšeš nemyslíš zcela vážně. Třeba ten tvůj diskuzní z*****-styl. To prý bylo "jakože divadlo" a sám Wollek se podivoval, že to ostatní neprokoukli. Nebo to s tím, že jsi přepočítaval Ellen Ghoul Whitte na číslo šelmy. To jsi též předpoklám nemyslel zcela vážně (jinak bych musel pochybovat o kvalitě tvé úsudku). Však ti to tam hned někdo pěkně vlepil, že v té době už písmenko "U" bylo dávno součástí abecedy a počítat "W" za 10 bodů je také docela alibismus. Já se v tomto ohledu nebojím příznat, že můj výpočet čísla šelmy pro Barkociho nebyl myšlený ani trochu vážně.
|
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 17:45:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No nevím - mohu se mýlit, ale mě osobně příjde, že v současné době se mnohé tvé komenty vůči např. Cizinci nebo Votovi nenesou v duchu vší vážnosti. Možná jsi se na pokání opravdu dal, ale k dokonalosti tomu ještě kousek chybí...
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD (lubd@post.cz) v Úterý, 21. květen 2019 @ 09:55:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | // To jsi též předpoklám nemyslel zcela vážně ...
Tak beru zpět. Ty si ty poslední papeže a to vicarius filli dei asi opravdu myslel úplně vážně:
Kdysi jsem se zajímal o biblický kód. Biblických šifrách je spousta letopočtu, po roku 2050 však není již žádný letopočet. Vycházíš ze stejné informace? Podle absence zašifrovaných letopočtů po 2050 lze usuzovat, že po tomto roce již žádné liudské dějiny nebudou. Navíc časy budou zkráceny, jinak bvy nepřežil žádný člověk. Takže 32 let které zbývají nebude 32 a vše může skončit mnohem dříve. Ještě však není konec, musí ještě přijít falešný kristus, antikrist který svým působením svede mnohé. Když se tak rozhlédnu kolem sebe, mnoho lidí kolem je připravených přijmout otce lži. Zlí a oklamaní lidé se dnes seskupují do jednoho šiku a je otázkou krátkého času kdy se "někdo" postaví do jejich čela. Lze taky pozorovat, že o toto vůdcovství se uchází mnoho potentátů, ale žádný pro babylonskou změť jazyků a protichůdných názozů neuspěl. V babylonském vůdcovství může uspět jedině duch zla, kterého všichni rozháraní babyloňané a vyznavači "nové svobody" dobře a niterně znají. Zly duch je spojí a stoupne si do jejich čela jako vůdce v tělesné podobě.
Biblickým kódem se zabýval i Isac Newton. Málokdo to o něm ví.
V roce 2051 ti bude okolo osmdesátky. Pokud v tu dobu budeme oba naživu a ještě přiměřeně vitální, můžeme tu Granuli probrat události Silvestru 2050 :)
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 14:29:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak a teď tu máme nesmírně zajímavý příspěvek. Znovu si ho přečtu, zamyslím se a začnu potit odpovědi...
//Ale vnímal jsem, že v mém nitru to bylo implementováno samotným Bohem - což jsem však poznal a pochopil mnohem později.
Tohle dává smysl. Mně už to tak trochu napadlo, když jsi hledal ty klíče - že ty jsi ve skutečnosti nikdy opravdický ateista nikdy nebyl. V cosi dost neurčitého jsi nějak podvědomě a snad i vědomě věřil.
//A přišel bys o sex. Jsi asexuál? Nemáš děti?
Nevidíš v tom všem smysl? Pardon, ale až takto racionální s ohledem na
efektivitu výroby asi nejsem :-).
Bylo by myslím velmi smutné, když by tvoje děti byli v první vlně neplodných a sami by zatoužili po tom, co by viděli u těch, kterým se dostali "pod čáru". Něco takového by myslím bylo od Boha velmi kruté - mám (neplodné) známe, kteří si něčím takovým procházejí. Tohle prostě nějak "nesedí". Cyklus narození-život-smrt dává mnohem větší smysl. A sex? Co ten s tím má společného? Normálně naráz stvoříš miliardu neplodných lidí s možností kopulovat.
//Já
ani nevím, zda tehdy existovaly mouchy.
Připustit neexistenci mouchy je přiznání neúplnosti stvoření. T.j. že některé druhy se na zemi objevily později, t.j. někdy mezi vyhnáním a potopou (stvoření nových druhů po potopě nedává smysl, to Noe ty zvířata nemusel nakládat a rok je vozit sebou). Takže pokud v Edenu nepoletovali mouchy, fakticky lze přiznat Bohu status evolučního kreacionisty - stvoření není úplné, nové druhy stále vznikají, byť ne postupným vývojem. To je dobrý přístup Wolleku - v tomto rozhodně pokračuj, jsi na správně stopě.
//Přípouštím, že by zemřít mohla. Ale určitě
neumíral ten, jehož hřích je trestán smrtí. Původně stvořený svět si
představuji jinak, tedy, že bych ani mouchu nespolknul - ale kdo ví. Já
ani nevím, zda tehdy existovaly mouchy. Ani nevím, zda moucha vnímá
smrt, zda smrt mouchy je něco zlého. Možná ano, možná ne, spíše ano -
ale na tomto podstata nestojí ani nepadá.
Hmm, a jak se dá přesně zajistit, abys omylem mouchu nespolknul? Já rozhodně nežiju nekonečně dlouho a takhle věc se mi parkrát stala - takové ty malé otravné mušky v létě. Nebo třeba malinké dítě, které do pusy strčí kde co, včetně mrtvé mouchy - pokud mu v tom rodič nezabrání. Takovým věcem se vyhnout úplně nejde - obvzláště bereme-li v potaz věčnost.
Tohle všechno si samozřejmě dobře uvědomuješ a tak nějak pokoutně připouštíš, že neexistence smrti se třeba vztahuje jen na některé formy života. Je to sice nebiblické učení, ale dobře, zavřeme nad tím teď jedno oko - nebo raději obě dvě. A zároveň jsi nastínil dělící čáru mezi smrtí zlou a smrtí dobrou, čí řekněme spíše neutrální:
//Nevěřím na umírání a utrpení jakýchkoliv tvorů, které si toho byly vědomy ... dokonce zde jdeš až tak daleko, že říkáš, že pokud by tomu bylo jinak, nedává tvoje víra smysl.
A tys mi nechtěl věřit, že to oč tu v podstatě kráčí je naše vědomí. To, že naše těla jsou defakto nesmrtelná a jednotlivé atomy nás samých tu zůstanou není až tak super zpráva, pokud tu nebude nějaké vědomí, které by se z této zprávy mohlo radovat. A to ještě není vše. Brněnský filozof Jan Votava tvrdí, že hodnota utrpení a hodnota (dlouhodbého) štěstí, jsou hodnoty pro náš život zcela zásadní a navíc je lze považovat za hodnoty objektivní. Pojem štěstí je zde použit trochu nešťastně, ale měl tím na mysli opak utrpení. Moc se mi to zprvu nezdálo, ale nakonec jsem konstatoval, že na tomhle vážně něco bude. Sebevraždu nápadně často páchají ti, v jejichž životě je nepoměrně více utrpení, než "štěstí" - například lidé se silnou endogenní depresí nebo lidé trpící psychozou - čísla v tomto ohledu mluví vcelku jasně.
Ty sám tvrdíš, že pokud někdo vybavil živou hmotu vědomím, a zároveň do svého plánu zahrnul bolest a strádání, které toto vědomí detekuje + v konečném důsledku je v plánu i to, že toto vědomí po nějaké době zanikne, tak to považuješ za zlo - v případě, že by tento stav nebyl součástí trestu. Když odhlédnu od reality, tak tohle dává smysl. Středoamerické drogové kartely vystavují pro výstrahu ve městech bezhlavá těla svých protivníků stažených z kůže. Pokud jim člověk provede něco "menšího", tak mu nejdříve uříznou hlavu a pak teprve ho postupně stáhnou kůže. Když je člověk opravdu něčím vážně podráždil, provedou to naopak (na internetu jsou videa z obého, ale nedoporučuji se na to dívat). Dostal-li by někdo na výběr (což bohužel na výběr nedávájí), vybral by si zamozřejmě to první - právě kvůli vědomí, které vnímá utrpení - to, že při té druhé variantě bude žít o několik minut (v horším případě o několik desítek minut) déle, je irelevantní. Vědomí má někdy až nuvěřitelně silný pud sebezáchovy, nicméně - při těchto mezních situacích, kdy jsou karty rozdány by člověk udělal cokoliv, aby se vyhnul utrpení, které je vzhledem k okolnostem tragicky zbytečné (viz. případ zaměstnanec železnice zastřelený policistou při bezvýchodné situaci při požáru vlaku). Bavíme se samozřejmě o případech, kdy člověk nepodstupuje utrpení následované smrtí pro nějaký vyšší cíl (Jan Hus, etc).
Díváme-li se na to touto optikou, skutečně nelze z pohledu našeho vědomí považovat evoluci za dobrou - ale pozor - jen v případě, že to šlo udělat jinak. Ale je docela možné, že jinak to prostě udělat nešlo :)
//Pokud stvořil spolu s hmotou čas, tak musel vědět,
co by entita, či existence, mimo čas a zároveň jeho tvůrce, co nastane.
Jakkoliv nepřestavitelné to pro nás lidi, je.
Problém je, že proroctví je informace. A tato informace je schopna ovlivnit to, jak se zachováme. Když se dozvím informaci o tom, že 3x zapřu svýho duchovního vůdce, než zakokrhá kohout, pak je dotyčný dopředu obeznámen s tím, co se má v následujících hodinách stát. A nemá-li být tato předpověď determinována, musí být nějak zajištěná spousta věcí: dotyčný se musí dostat do přesného počtu situací, kdy může zapřít, dále se mu nesmí stát žádná nehoda, kohouta si nikdo nesmí dát k večeři, a tak dále. A v neposlední řadě - a to je to vůbec nejdůležitější ... ten koho se proroctví týká - ten se nesmí pokoušet ho měnit, nesmí se rychle zavřít do skříně na prádlo a tam čekat, až bude ráno. Proto se domnívám, že toto pojetí dualismu, kdy zde existuje nějaká oddělená vševědoucí entita ve světě, kde není čas ani prostor, je jen nepříliš dobrým pokusem jak vysvětlit nevysvětlitelné.
//Tvým měřítkem v těchto oblastech se patrně stává kompatibilita s evoluční teorií, či jiný avšak podobný předpoklad.
Není to zcela přesně řečeno. Měřítkem je souhrn mnoha dostupných poznatků z oborů, které úzce souvisejí s evoluční teorií + historicko-kritická metoda čtení Bible a apokryfů + syropalestinská archeologie prezentována někým jiným, než lidmi typ. R Wyatt + metodika s jakou kreacinosté přistupují k evidenci. V součtu mi to dává to, že ať už autor knihy Genesis myslel tím textem cokoliv, doslovně (jako reálnou historickou událost) to rozhodně brát nelze. A tomu je pak třeba přizpůsobit výklad ostatních kapitol Bible - že například, když Ježíš mluví o časech Noeho, nenaráží tím na skutečnou historickou událost, kdy celá Země byla zaplavena vodou po špičku nejvyšší hory, atp. Jsem toho názoru, že teologii je třeba přizpůsobit poznání a ne naopak. Tím samozřejmě nezatracuji význam nadčasového univerzálně pravdivého poselství Ježíše, tak jak nám ho předkládají synoptická evangelia.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 16:03:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Mně už to tak trochu napadlo, když jsi hledal ty klíče
Byly to výjimky, rozhodně jsem nebyl pověrčivý. Spíše jsou doufal v nějaké štěstí, jako asi každý ateista, který doufá. Třeba ti, co utratí spousty peněz pro štěstí někoho jiného - sázení sportky. Ale zajisté v podvědomí asi něco bylo. Ale to je u každého člověka. Když pozoruji nevěřící dnešníma očima křesťana, je neuvěřitelné, čemu všemu jsou ochotní věřit, v co doufají.
Rozumově jsem byl přesvědčený ateista, nijak nepochyboval. Problémem, kterým jsem se třeba zabýval, pro mne třeba bylo představit si, že by neexistovalo vůbec nic. Ani čas, ani prostor, prostě nic. Filosofování a přemýšlení o světě, o smyslu života mně bavilo. Ale nehledal jsem jej v Bohu, neměl jsem důvod tímto směrem uvažovat, nevěděl jsem ani, že bible se řadí k náboženským knihám, a snad ani ne, že církev nějak souvisí s vírou v Boha - myslím, úplně v těch počátcích, když jsem dospíval. Vše o bohu jsem bral jako marné výmysly lidí a nerozlišovat to mezi jinými "hloupostmi", ani s tím nijak ve své mysli nepočítal.
//Bylo by myslím velmi smutné, když by tvoje děti byli v první vlně neplodných a sami by zatoužili po tom, co by viděli u těch, kterým se dostali "pod čáru".
Jistě. Však tato varianta nenastala a nenastane. A kdybychom se drželi onoho 'kdyby...', tak by to nemusela být čára, ale postupná ztráta chuti lidí se rozmnožovat. Ostatně ve 'vyspělé' civilizaci to už pomalu nastává i tak. Porodnost drží jiné státy a národy. A do vyspělých zemí se pak mnozí přesouvají... ale to je celkově opravdu spíše fikce. Já spíše reagoval na to Tvé, že Bůh mohl stvořit všechny lidi najednou.
//To je dobrý přístup Wolleku - v tomto rozhodně pokračuj, jsi na správně stopě.
Tak myslím si, že mouchy byly... ale některé tvory mohly být jiné. Třeba klíšťata... moc nemám v tom přístupu pokračovat kam, protože v mikroevoluci věřím, dokonce nemám problém s představou, že některé druhy vzniknou značnou degenerací jiného druhu, ale nevěřím ve tvořivou moc evoluce. Pouze adaptabilní, která je zaimplementována od počátku. A pak ještě degenerativní, jež je dle mé víry důsledkem prokletí.
//Hmm, a jak se dá přesně zajistit, abys omylem mouchu nespolknul? Já rozhodně nežiju nekonečně dlouho a takhle věc se mi parkrát stala - takové ty malé otravné mušky v létě
Zajistit bys to mohl třeba tím, že by nebyly otravné. A nebo tím, že nebudou mít žádné vědomí - a pak by to nebyla smrt v pravém smyslu slova. Podobně jako o smrti nehovoříme třeba v případě rostlin, jež byly původně určeny k výhradní potravě.
Ale nevím, nechytej mne za slovíčka. Jen rozvíjím možnosti, které se nabízí jako jedny z mnoha a mnoha dalších vysvětlení. Nevím, zda by se dalo něco zjistit retrospektivně za pomocí vědy, ale tím, že je zcela v zajetí představ o pozvolném vývoji, pravděpodobně se za našeho života žádných smyslplných odpovědí nedočkáme. A velmi pravděpodobně vůbec nikdy ne.
//Tohle všechno si samozřejmě dobře uvědomuješ a tak nějak pokoutně připouštíš, že neexistence smrti se třeba vztahuje jen na některé formy života. Je to sice nebiblické učení, ale dobře, zavřeme nad tím teď jedno oko - nebo raději obě dvě.
Samozřejmě si to uvědomuji. Třeba by lidé vymysleli auta a omylem by jim do cesty vběhla srnka - a tam už by o smrt šlo. Ale zase se nabízí řada vysvětlení, jež by byla v souladu s vírou. Ovšem k čemu je vyjmenovávat, když je stejně není jak ověřovat? Ale nad tím vším jsem pochopitelně přemýšlel.
//A tys mi nechtěl věřit, že to oč tu v podstatě kráčí je naše vědomí.
Nevím, co tím myslíš. Proč bych Ti toto neměl věřit? Záleží na kontextu, co zde padlo.
//To, že naše těla jsou defakto nesmrtelná a jednotlivé atomy nás samých tu zůstanou není až tak super zpráva
Tak hlavně bys neměl zapomínat, že atomy v našem těle se za život mnohokrát vymění, rychlostí, jež závisí na té které části těla. Naše tělo není dáno samotnými atomy.
//Problém je, že proroctví je informace. A tato informace je schopna ovlivnit to, jak se zachováme.
Třeba i proto je hodně proroctví psáno vágně a nejednoznačně. Hlavně těch veřejných. Já třeba někdy docela konkrétně přesné proroctví měl, nemělo mne to jak ovlivnit, ale třeba později působilo jako povzbuzení, když ta situace nastala. Nebo zároveň taky jako utvrzení, že za tím či oním stojí Bůh. Ale veřejná proroctví nebývají zrovna konkrétní. Viz třeba kniha Zjevení.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 16:24:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wolleku, nechci zde o tom v tomto prostředí diskutovat, toto je spíše na akademickou přátelskou debatu. Jenom krátce. Stvoření byl proces ukončený lidským hříchem. Tento proces není dotažený do konce. Zvířata přivedl Bůh k Adamovi aby je pojmenoval. Pojmenování vystihuje smysl, účel v rozsáhlém projektu, ve kterém se mělo pokračovat po stvoření pomocnice (ženy). Zůstalo však u určení co je komu za potravu, a podle potravního řetězce se ekosystém globálně řídí dodnes. Lidi to většinou vnímají, že příroda je sice překrásná, ale to, že jeden v ní žere druhého ani trochu krásné není. Na tom lze vidět, že proces stvoření nebyl dotažený do konce.
Bůh pohleděl na zemi; byla zcela zkažená, protože všechno tvorstvo pokazilo na zemi svou cestu.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 17:09:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //je neuvěřitelné, čemu všemu jsou ochotní věřit, v co doufají.
No jo, s tím by se souhlasit dalo. Mnoho lidé, kteří sebe sami označují za ateisty jsou mnohdy v určitém ohledu více pobožní, než křesťané :)
//protože v mikroevoluci věřím, dokonce nemám problém
s představou, že některé druhy vzniknou značnou degenerací jiného
druhu, ale nevěřím ve tvořivou moc evoluce. Pouze adaptabilní, která je
zaimplementována od počátku. A pak ještě degenerativní, jež je dle mé
víry důsledkem prokletí.
Nó skvělé. Uznáváš vznik nového druhu jedním z evolučních mechanismů + akceptuješ adaptivní a generativní změny organismů. Jak říkám - jsi na dobré cestě.
//Podobně jako o smrti nehovoříme třeba v případě rostlin, jež byly původně určeny k výhradní potravě.
Ovšem. Na tomhle je založeno veganství z morálních pohnutek. Na světě je už beztak dost utrpení, tak proč to ještě podporovat tím, že budu jíst vejce z klecových chovů a steaky z prasečáků, kde je zvíře doživotně zavřeno v cele smrti, kde se nemůže pomalu ani otočit kolem dokolečka a sluníčko uvídí jen jednou za život, při stresujícím převozu náklaďákem na jatka. Ačkoliv jsi fanda tak trošku psychopatického JHVH, který zkouší lidi, zda by byli schopni podřezat vlastní děti, nechává kamenovat nebožáky pro banální nebo dokonce i imaginární zločiny, přesto se domnívám, že v jádru máš dobré srdce. Dokonce bych se asi nebál říci, že právě to dobré srdce a ten zásadní postoj k utrpení jsou důvodem, proč tak strašně lpíš na svém pojetí obrazu dokonalého světa, který byl narušen a zase se jednou vrátí.
//Nevím, co tím myslíš.
A ani nemůžeš. Zapomněl jsem, že tohle byla diskuze z Cizincem. Mea Culpa, tento odsek vypusť z hlavy.
//Třeba i proto je hodně proroctví psáno vágně a nejednoznačně.
Předpověď Petrova zapření není ani vágní a ani nejednoznačná. Takže co s tím? Zajímavé vysvětlení nabídl JirkaB. Podobně to vidí i někteří katolíci například. Proroctví nejsou ve skutečnosti proroctví, ale jakési varování o tom, co stane, když se bude dít toto a toto. Je trochu problém tento přístup napasovat do všech míst Bible, kde se něco předpovídá, ale po té lidské stránce se mi tento výklad zamlouvá a dává to dobrý smysl.
//Nebo zároveň taky jako utvrzení, že za tím či oním stojí Bůh.
Bingo! Měl jsem pocit, že ty na vnitřní prožitky až tak moc nedáš - sám jsi to tu několikrát psal. Takže - ty jsi odbržel od Pána konkrétní a zcela přesné proroctví, které se vyplnilo a přitom si myslíš, že ty ve svém životě o něčem rozhoduješ, že to nikdo za tebe nedělá. No - dobrá :)
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 19:23:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //akceptuješ adaptivní a generativní změny organismů. Jak říkám - jsi na dobré cestě.
DE-generativní. Třeba osel a kůň. Nebo různé druhy psovitých a kočkovitých šelem, mohly začít jako jeden druh - ale pozor, s tím, že úplná informace byla dána na začátku. Na dobré cestě věřím, že jsem, a proč by ne? :-). Ale ne svojí zásluhou.
//A ani nemůžeš. Zapomněl jsem, že tohle byla diskuze z Cizincem. Mea Culpa, tento odsek vypusť z hlavy.
V pohodě, to se stane. Však proto jsem se ptal a nijak se nečertil :-).
//Předpověď Petrova zapření není ani vágní a ani nejednoznačná. Takže co s tím?
Jenže ono bylo osobní, a o těch jsem psal, že sám mám zkušenost, že mohou být velmi konkrétní. A do veřejné Bible se dostalo ex-post, tedy v době, kdy už bylo naplněné a nemohlo nikoho ovlivnit. V tom byla má pointa, a myslím, že i to, co píšeš k Petrovi, a já také, je v souladu, co jsem minule bez nějakého dalšího záměru napsal sám, spíše ze své zkušenosti.
//Proroctví nejsou ve skutečnosti proroctví, ale jakési varování o tom, co stane, když se bude dít toto a toto.
To ani nevím, co psal JirkaB. Ale pro mne proroctví je proroctví, a varování je varování. Ovšem varování často přichází právě skrze proroky. Nemám důvod si k tomuto domýšlet něco dalšího. Spíše věřím, jak jsem Ti psal minule a nyní doplnil, u toho Petra. Ale nenutím Ti nic. Není to z Tvého hlediska přece podstatné.
//ty jsi odbržel od Pána konkrétní a zcela přesné proroctví, které se vyplnilo a přitom si myslíš, že ty ve svém životě o něčem rozhoduješ, že to nikdo za tebe nedělá.
Neříkám, že zcela přesné, ale dostatečně konkrétní - asi jako v případě Petra. A to, co jsem měl na mysli, souviselo s mým rozhodnutím k určité službě, a něčím dost nepříjemným a v tu chvíli naprosto nepředstavitelným, co mne později potká.
Ale teď mne napadá další, o kterém jsem tu psal. Čekal jsem na sportovišti vedle kurtu až se uvolní místo, abych si zahrál. V tom přicházela dívka a dva kluky, co jsme takto čekali, tedy mne a ještě jednoho, oslovila, zda si s ní zatím nechceme kousek vedle zahrát ringo. A tehdy mi Pán řekl, že bude mojí ženou. Nijak jsem se na to neupínal, ani pro to v tu chvíli nic nedělal, aby se to naplnilo. Nicméně stalo se to skoro jako zázrak, že jsme spolu začali chodit, o pár měsíců později, i když každý byl odjinud a za normálních okolnosti by se nedalo předpokládat, že se ještě někdy uvidíme. A bylo mi to potvrzením jednak toho, že opravdu patříme k sobě. A taky povzbuzením v dobách, když jsme měli nějakou krizi. Prostě takto vnímám smysl a význam osobních konkrétních proroctví, kam bych zařadil i to vůči Petrovi.
//Měl jsem pocit, že ty na vnitřní prožitky až tak moc nedáš - sám jsi to tu několikrát psal.
Nevím teď, co přesně myslíš, že jsem psal, ale může to být pravda. To nic nemění na tom, že když přijmu slovo od Pána, tak na něj dám, a to docela hodně. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 20:24:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | generativní - samozřejme překlep, nikoliv záměr
//A do veřejné Bible se dostalo ex-post, tedy v době, kdy už bylo naplněné a nemohlo nikoho ovlivnit.
Nejde o ovlivnění čtenářů Bible, ale o ovlivnění Petra. Jde o princip.
// když přijmu slovo od Pána, tak na něj dám, a to docela hodně.
A jakpak se taková věc obvykle projevuje? Je to vždy stále stejný mechanismus předávání "poselství"? Přichází to ve formě myšlenky, kterou vnímáš jako "cizí", že to není tvoje myšlenka ale přichází z nějaké "jiné dimenze"? Slyšíš nějaký hlas? Nebo je to jen jistá forma emoce, která neobsahuje konrétní obsah? Nebo je to forma, která kompletně přesahuje možnosti popisu a tudíž je zcela nesdělitelná? A už se někdy stalo, že "poselství" se mýlilo? Vyprávěl jsi mi tu jednou, že snad k něčemu takovému došlo a ty jsi pak rozpoznal, že to nebylo od Pána, ale že sis to pak zpětně uvědomil, že to bylo jen tvoje vlastní přání. Předcházelo tomu prý to, že jsi se Pána na něco ptal. Vždycky když přijde "poselství", tak se Pána ptáš, nebo někdy přichází "poselství" zcela náhle - takříkajíc bez "varování"? Nemusíš mi samozřejme na žadnou z těchto otázek vůbec odpovídat, ale lhal bych, kdybych tvrdil, že zrovna tohle by mne nezajímalo :)
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 20:49:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Nejde o ovlivnění čtenářů Bible, ale o ovlivnění Petra. Jde o princip.
Tak Ti říkám, že já zažil něco podobného a stejně se tím příliš, v podstatě vůbec, ovlivňovat nenechal. Asi proto Petrovi rozumím více než Ty. Napsal jsem Ti k tomu už dost, i o těch vágních obecných proroctví veřejného charakteru a la Zjevení. Není to žádná doktrína, není to nikde napsané v Písmu, je to shrnutí mé zkušenost a pozorování.
//A už se někdy stalo, že "poselství" se mýlilo?
Na počátku se mi to stalo. Bylo to velmi na počátku mé křesťanské cesty. ... co píšeš dále, ano - myslím, že je to ono. Ale už nevím, jak moc konkrétní jsem tehdy byl. Byl jsem konkrétní nebo obecný? Ale hned toto mne napadlo, jak ses mne zeptal, zda se poselství mýlilo. Tehdy však mělo zcela jinou formu.
//Nebo je to forma, která kompletně přesahuje možnosti popisu a tudíž je zcela nesdělitelná?
Nevím, jestli je sdělitelná :(. Určitě neslyším hlas ušima. Taky to není na zavolání, není to běžné - ta primární proroctví, která jsem měl na mysli, mi přišla ve formě konkrétních slov v podstatě ve větě, kterou jsem byl schopen téměř přesně citovat, později už jsem si ji pamatoval vágněji. Nevím, asi bych to neuměl nijak popsat, předat a už vůbec ne druhému popsat jako návod, jak na to... to prostě nejde. Nevím, jak. Věřím, že to nijak nezáleží na mně. Je možné, že už do konce života nic podobného neprožiji.
//Vždycky když přijde "poselství", tak se Pána ptáš, nebo někdy přichází "poselství" zcela náhle - takříkajíc bez "varování"?
Ty opravdové nesouvisely s mým vyptáváním se. Právě, že nikoliv. To bylo jen v případě toho mylného. Ano, asi by se dalo říci nečekaně, bez varování. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 21:41:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Tak Ti říkám, že já zažil něco podobného a stejně se tím příliš, v podstatě vůbec, ovlivňovat nenechal.
S nějvětší pravděpodobností jsi byl Bohem determinován, aby jsi vykonal vše potřebné pro to, aby se proroctví splnilo a Bůh ti zároveň při tom způsobil iluzi, že ses tím jakože nenechal ovlivnit, i když opak byl pravdou. Jak si vlastně vysvětluješ to, proč tohle Bůh dělá. Proč některým lidem sem tam našeptává střípky budoucnosti? Jaký to má přesně význam někoho informovat, že se mu v brzké době stane tohle a tohle?
//Byl jsem konkrétní nebo obecný?
Ptáš se proto, že se bojíš, zda jsi mi nevyzradil nějaké detaily, které měly zůstat pod pokličkou :)? Nevzpomínám si moc přesně, ale příliš konkrétní jsi nebyl. O co šlo presně v tom "falešném poselství" jsem se nedozvěděl.
+++
Hm, takže "poselství" nepřichází extérně ve formě hlasu ale objevuje se náhle uvnitř hlavy ve formě zvláštního druhu myšlenek, které mají zcela konkrétní obsah, ale z určitého nesdělitelného důvodu tyto myšlenky nelze považovat za svoje vlastní. Nemyslím si, že si to vymyšlíš - domnívám se, že skutečně popisuješ reálný "duchovní" zážitek.
Nicméně - z vícero příčin nevidím důvod za těmito prožitky hledat působení kohokoliv z imaginární svaté trojice.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 22:27:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //S nějvětší pravděpodobností jsi byl Bohem determinován, aby jsi vykonal vše potřebné pro to, aby se proroctví splnilo a Bůh ti zároveň při tom způsobil iluzi, že ses tím jakože nenechal ovlivnit, i když opak byl pravdou.
Víš, moc nad tím přemýšlíš a spekuluješ. Třeba v případě vzniku mého manželství byla na počátku řada nutných akcí, sledů událostí, na které jsem neměl naprosto žádný vliv. Když jsem viděl, že se vše rýsuje směrem k naplnění slova, byl jsem přirozeně veden tímto směrem. S budoucí manželkou jsme chodili asi 2-3 měsíce, když jsem začínali domlouvat svatbu. Ovšem uvažoval jsem o ní mnohem dříve. A to byl jen víkendový vztah, málo času na dokonalé poznání se - přesto jsem měl docela dost jistotu a ujištění. A nyní jsme spolu dost přes 20 let, takže už se to vše dá hodnotit docela s odstupem a objektivně.
//Jak si vlastně vysvětluješ to, proč tohle Bůh dělá. Proč některým lidem sem tam našeptává střípky budoucnosti?
Přemýšlel jsem nad tím, nemysli si, že ne. Zjistil jsem, že čím více v tom je lásky, či oběti pro druhého, tím se něco takového stává pravděpodobnějším. A to i v případě, že jde z globálního hlediska naprosto nepodstatné drobnosti - ve světle toho, že jinde umírají třeba děti hlady... ale prostě to tak dle mých osobních zkušeností je. Bůh je výrazně jiný, než si většina lidí myslí nebo předpokládá. Mně nezbývá než to přijmout a prostě Mu věřit. Smysl mi to docela dává. Jde o vztahy a lásku. Ne o pohodlný, 'dokonalý' a hmotně zajištěný život.
//Jaký to má přesně význam někoho informovat, že se mu v brzké době stane tohle a tohle?
Nevnímám v tom jako podstatnou nějakou informaci. To vůbec ne. Ale spíše vztah, utvrzení, požehnání nebo víru, která z toho může vyplynout. Podívej se na toho Petra. Co si myslíš, že mu to Ježíšovo proroctví na kokrhání kohouta vše dalo. Přemýšlel jsi o tom?
//Ptáš se proto, že se bojíš, zda jsi mi nevyzradil nějaké detaily, které měly zůstat pod pokličkou :)?
Nebojím, spíše si nepamatuji, co jsem psal. Naznačím, neboť jsem to vyprávěl i své manželce. Souviselo to s dívkou ze sboru, která se mi tehdy dost líbila. Jenže nebyla volná. Tak jsem čekal, a jednou jsem šel na asi hodinovou procházku a během ní se usilovně modlil, ať ji během té procházky potkám, je-li Boží vůle, že patříme k sobě - a mám na ni tedy trpělivě čekat. Měl jsem info, že v aktuálním vztahu není šťastná... pravděpodobnost, že ji zrovna potkám se blížila pravděpodobnosti těm příběhům s klíčema. A když jsem byl na poslední křižovatce, prakticky předposlední možnosti, kde jsem ji mohl během té procházky potkat, stál jsem na červenou - a hle, uviděl jsem, že stojí na druhé straně přechodu... byl to pro mne šok, jako bych byl ve snu, ale byla to realita. A tehdy jsem věřil, že to bylo i vyslyšení mé intenzívní modlitby - jak se rozsvítila zelená, potkali jsme se a pozdravili na přechodu... pro mne to v tu chvíli byla odpověď na mou modlitbu. Ale vývoj událostí ukázal, že to bylo falešné. A byla to velmi cenná zkušenost. Možná právě proto mi Pán později celkem jasně ukázal, která se má stát mou budoucí ženou. Mimochodem, se svou skutečnou manželkou jsme začali chodit právě v době, kdy se tato zmíněná dívka vdala - tu její svatbu jsem bral jako definitivní potvrzení falešnosti vyslyšení té mé prosby.
Nikdy bych nikomu neradil se takto modlit. Je velmi snadné se tak nechat oklamat. Jenže já se ani tehdy tou odpovědí neřídil, jen jsem byl rád a dále vyčkával. Naštěstí marně :-). Všechna skutečná osobní proroctví, které jsem později dostal, měla zcela jiný charakter, a nebyl v tom ten motiv mé touhy po někom nebo něčem.
//Nicméně - z vícero příčin nevidím důvod za těmito prožitky hledat působení kohokoliv z imaginární svaté trojice.
Já na svatou trojici ani nevěřím, takže ten důvod ani nehledej. Věřím tomu, co je skutečně psané v Písmu. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 23:06:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rozumím. Proroctví, která se plní jsou od Boha, proroctví, která se neplní jsou z člověka. To dává smysl.
//Zjistil jsem, že čím více v tom je lásky, či
oběti pro druhého, tím se něco takového stává pravděpodobnějším. A to i v
případě, že jde z globálního hlediska naprosto nepodstatné drobnosti -
ve světle toho, že jinde umírají třeba děti hlady... ale prostě to tak
dle mých osobních zkušeností je. Bůh je výrazně jiný, než si většina
lidí myslí nebo předpokládá. Mně nezbývá než to přijmout a prostě Mu
věřit.
Je to tak - Bůh fandí svým oblíbencům, dává jim zjevení i o těch nejméně podstatných drobnostech a na negry v Africe "háže bobek". Tento přístup by se na první pohled mohl zdát mírně asymetrický, ale kdo může rozumět Božímu plánu ...
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 23:11:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Psal jsem to sice 'trošku' jinak... ale nevadí. Je na každém, co si z čeho odnese. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 13. květen 2019 @ 16:06:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale můj komentář nebyla reakce na nick Wollek. Bylo to reakce na nick LD. Ten hledá v bibli nějaké rácio. Wollek tam hledá ukojení svého náboženského bažení. To je mi jasné .
A věřícími se vůbec nechci hádat o obsahu bible :-) Ať si věří, kolik chtějí. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 16:12:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň - jak jsem to listoval, tak jsem se opravdu špatně podíval. Stane se. Nenapadlo by mne, že tam LD hledá racio, ale budiž - popravdě jsem vaše diskutování nečetl, a u tohoto Tvého příspěvku jsem se přehlédl, tak jsem nějak - asi tedy docela mimo - reagoval. Naštěstí do detailů se mi stejně pouštět nechtělo, neboť vím, že to smysl nemá. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 13. květen 2019 @ 17:24:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak ono konrétně toto mé mudrování nad Genesis je taková hra "co by kdyby" s poukázáním na mnoho kontradikcí, které v sobě tato kapitola nese. Ale obecně by mne docela zajímalo, jaký je vlastně v Bibli poměr "univerzální moudrosti" oproti židovské válečnické propagandě, která se prolíná s účelovou duchařinou. Když si vezmu v podstatě libovolný příběh z Bible, tak tam nějaká obrazná moudrost napasovat jde (viz. konzervativní kanadský influencer Jordan Peterson). Neexistuje rozumný důvod věřit tomu, že zde někdy reálně byla taková globální potopa, jakou popisuje písmo - voda po vrcholky nejvyšších hor 12 měsíců v kuse, atp. Jordan Peterson tvrdí, že biblická potopa je jakýsi narativ. Noem může být každý z nás. Každý z nás si může postavit vlastní archu, tzn. žít a chovat se dle nejvyšších morálních ideálů a jen tak tě nespláchne "povodeň chaosu všude kolem". Ok, to zní dost fajn - s tímhle nemám problém. No jo - ale chápali to tak tehdá ti lidé, nebo spíše věřili tomu, že prostě potopa byla reálná masa vody a Noe si opravdu po domácku postavil zaoceánský tanker z goferového dřeva? Nemůžu si pomoct, ale domnívám se, že lidé tomu dřív věřili doslovně a že doslovně to tak bylo i napsáno. Ale jsou zde zase jiné příběhy, kde to spíše vypadá, že tam nešlo o doslovné chápání, ale důležitou vnitřní pointu. Třeba příbeh o Jiftáchovi. Ve stěžejní části příběhu vlastně ani nefiguruje Bůh a celé je o tom, jak zle to někdy může dopadnout, když člověk uvěří obsesivním myšlenkám a bude se jimi řídit. Navíc nám to ukazuje to, že s obcesivním myšlením se lidé potýkají stejně tak dnes, jako před tisíce roky nazpět. Takže opravdu nevím, jak tu Bibli brát - zdá se, že je tam obojí: mix válečné propagandy s duchařinou a "univerzální moudrost". Plus - je otázka, jestli je dobré brát Písmo jako celek. Je vcelku zjevné, že Bůh starého Zákona není tentýž, jaký vystupuje v zákoně Novém. Těžko uvěřit tomu, že tentýž neměnný a milosrdný Bůh by se na jednu stranu zlobil, že se židé slitovali nad malými chlapci a ženami a požadoval po nich masovou popravu a o pár století později se tentýž Bůh zlobil, že židé se naopak neslitovali nad cizoložnou ženou. Tohle nedává smysl.
Mimochodem, podíval jsem se na to slavné OSACR a nějaký Tonda Vlas tam o tobě vypisuje zajímavé věci. Prý ses v době své pobožnosti chtěl nechat vykastrovat, protože jsi nedokázal účině bojovat se svou sexuální orientací. To zní dost divoce ... je to pravda, nebo ten člověk kecá?
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 13. květen 2019 @ 19:08:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tonda Vlas je úchyl, co má jako fetiš chlapecké předkožky. V ožralosti se zranil tak, že přišel o prsty a praskla mu ledvina. Zatěžuje náš zdravotní systém. Už poněkolikáté byl hospitalizován. Nadělal dluhy, je v exekuci.
Když jsem si s ním telefonoval, tak sotva dýchal. Má morbidní nadváhu, k tomu je závislý na alkoholu. Na gay seznamce má nick Gin - podle svého oblíbeného pití.
Ale z nějakého neznámého důvodu si říká kristovec....
Na jeho výpotky nemá smysl reagovat. Je to to samé, co nemocný schizofrenik multinick.
Já žiju řádně, nezatěžuji zdravotní systém, nepiju, nekouřím, nefetuji, mám stabilní vyvážený partnerský vztah, slušné bydlení, atd. Každý druhý kristovec je troska, co fetovala nebo chlastala nebo to stále dělá.
Ale oni to vědí, proto sem na granosalis mají strach chodit. A ti, co tady do mě rýpali z granosalisanů, tak přestali, protože pochopili, že hodnota člověka není o tom, jakou má orientaci, ale jak žije. Já žiju střídmě, nechodím do průvodu pride, nechodím z nahatým zadkem, jsem konzervativní, slušný, uctivý, věnuji se svému koníčku - hudbě. Vždycky ti, co mě hodnotili, měli sami máslo na hlavě a větší problémy s životem i sexualitou než já.
Já jsem opravdu nikdy nebyl žádná troska. Státnicoval jsem se známkami 1 1 2 2. Dělal jsem zástupce ředitele na škole. A správce počítačové sítě. Plus mnohokrát třídního učitele.
Lidi jako je ten ožrala Vlas z osacr se mě v reálu bojí. V telefonu se tak bál, že skoro zapřel víru. Stačí jeden jediný telefonát a už ten člověk kváká něco jiného a omlouvá se. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 13. květen 2019 @ 20:22:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo, však já nejsem žádný homofob, v pohodě. No ale - neodpověděl jsi mi teď úplně. Mě je to tedy jakože celkem jedno, jen mě zajímalo, zda jsi opravdu - třeba jen hypoteticky uvažoval o tom, že by sis nechal odstranit varlata v rámci boje s hříchem, nebo si to kompletně ten Vlas vymyslel. On tam tuším nějak psal, že jsi prý kvuli tomu i vážil cestu do Prahy a tam ti to prý rozmluvili. Že by až takto ostudně fabuloval?
Ale jako, pokud to nechceš komentovat - zapomeň, že jsem se na něco ptal. Mne to jen zaujalo, zda se může víra až takovýmto způsobem podepsat na člověku...
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 13. květen 2019 @ 20:30:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Samozřejmě, že může. Origenes se nechal vykleštit a mnozí další. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 13. květen 2019 @ 20:40:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No dobře Origenes - ale tak to byl starověk. Ale v dnešní době? Přiznám se, že jsem o něčem takovém v české kotlině neslyšel - a to se po roce 1989 v duchovní oblasti děly zpočátku hodně divoké věci.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 13. květen 2019 @ 20:54:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Starověk :) Třeba wollek tu před časem psal něco v tom smyslu, že je určitě lepší přijít o ruku nebo o oko než o život věčný, že je to v Evangeliu myšleno doslovně a ne jako metafora. Oko, noha nebo varlata... Princip je pořád stejný. Pokud Tě svádí varlata, pak je ufikni. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 13. květen 2019 @ 21:34:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //že je určitě lepší přijít o ruku nebo o oko než o život věčný, že je to v Evangeliu myšleno doslovně a ne jako metafora.
Tss, tss - to jsou věci. To teda taky snad slyším prvně, že konkrétně tyto Ježíšovy slova by někdo byl ochoten (a schopen) de-metaforizovat, když "by přišlo na lámání chleba". Tady u nás v Brně operuje takový ultras pouliční kazatel. Je v podstatě známý celorepublikově - objíždí různé koncerty a takové a straší tam lidi peklem (lidi, co odmítli vyznat Ježíše si nic jiného než nekonečné muka plameny nezaslouží). Ale i tento ultras razí metodu výkladu "co zní divně doslovně - nevykládat doslovně". Takže třeba obětování ruky a oka je kontradiktorní s tím, že lidské tělo jest chrám boží a je třeba tento chrám v rámci možností chránit. Nejsem si jist, ale myslím, že do téhle formy výkladu by asi nešel. Ale ty koule by si možná ufiknout měl, protože podle toho, co mi jednou napsal na YT s tímhle docela dost (a neúspěšně) bojuje. Ale zase sem se dozvěděl spoustou ultras moudrostí. Třeba že masturbace nevadí, pokud při tom člověk nesleduje porno. Na to už jsem popravdě řečeno žádné argumenty neměl...
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. květen 2019 @ 07:46:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Určitě, to se dělo v historii mnohokrát. Pamatuji si, že v ŘKC jsme na teoologii tohle téma probírali a dávali nám konkrétní příklady, určitě by se dalo dohledat. A taky nám vysvětlovali, že to takto brát nemáme a o čem to slovo je.
To slovo ukazuje na závažnost hříchu a že je potřeba se hříchu zbavit, dát ho od sebe pryč
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 21:44:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ukazuje to na závažnost hříchu a nutnost s ním bojovat.
Jinak, to snad pochopí nejen wollek, že je lepší vejít "bez varlat" do věčné blaženosti, nebo "s varlaty" do věčné bolesti - ať už by ten časný život před tím byl jakýkoliv. Není snad někomu tato jednoduchá Ježíšova úvaha jasná?
Samozřejmě to nenavádí k mrzačení svého těla - to by byl přece hřích také, ne? V tomto bych tu metaforu klidně spatřoval, třebaže ta slova plati i tehdy, jsou-li chápana doslovně. Může jít třeba o přiběh, kdy někdo po autonehodě skončí ochrnutý na vozíku, a natolik ta událost změní jeho život, že díky tomu může být zachráněn pro věčnost s Pánem.
Známe i z běžného životě, že řada lidí právě po nějakém těžkém zranění dokázala dát svému životu mnohem obecnější smysl, a stali se vzorem pro mnohé další.
Nezapomeň, že samotné odstranění údu či části těla, ještě nevede ke změně smýšlení, k pokání, k lásce k Bohu. Vždy je důležitá změna vnitřní, a ve slovech Ježíše spatřuji spíše to, že někdy změna vnější může způsobit změnu vnitřní. Ale i kdyby někdo přišel o ruce a o nohy, a stal se tak relativně neškodným, tak to z něj ještě neudělá bohabojného člověka, jež miluje Pána Ježíše... to snad taky dá rozum.
Je to z mé strany jenom upřesnění, nikoliv polemika s tím, co jsi napsal. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 13. květen 2019 @ 21:20:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj LD, i v dnešní době se v ČR kastruje. Na sexuologické klinice v Havlíčkovém Brodě. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 13. květen 2019 @ 21:40:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak jasně, ale tak Jirka Neprihlaseny neni spartakiadni vrah. Prave proto mne zaujalo, jestli by v dnesni dobe nekdo kvuli vire o necem takovem byt jen hypoteticky uvazoval.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 13. květen 2019 @ 21:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jistě , nenapsal to kvůli Jirkovi Nepřihlášeném. Jen mě zaujala ta vaše debata. A tak jsem se to dočetl zde: https://www.tyden.cz/rubriky/zdravi/funguje-to-pribehy-tech-kteri-se-nechali-vykastrovat_315574.html |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 14. květen 2019 @ 04:31:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na serveru nakluky.cz byla debata, vlákno, kde se řešilo téma homosexualita a víra. Jeden mladý kluk tam psal, že by chtěl žít bez sexu, co má dělat, že bývá často nadržený a musí aspoň honit. Lidi mu psali různé vzkazy. Vážné i nevážné. Někdo že má opustit církev a najít si partnera. Někdo, že i v církvi existují liberální proudy, které by ho přijaly i partnerem. Někdo mu psal, že musí žít v celibátu atd. No a já jsem mu napsal, že jediná možnost, jak by se zbavil sexuálního pudu, by byla kastrace. A že to dělá doktor Zvěřina, kterého znám a se kterým jsem si kdysi psal. Ale to byl fór, nadsázka. Je mi jasné, že je to jen sexuolog, nikoli chirurg. A ano, kdysi dávno jsem si se Zvěřinou psal a zajímalo mě, zda by dělali z náboženských důvodů dělali kastraci. Odpověděl, že kastrace se dělá jen pachatelům trestných činů, pokud neberou léky na potlačení libida. Já sám jsem nepodnikl žádný takový krok a nikdy bych si koule neřezal, je to směšné. Mám svoje tělo rád. Psal jsem to tam do debaty jako ironii, sarkasmus. Ten Tonda Vlas tam asi už chodil tehdy před léty a protože to je prolhané prase, tak to překroutil a vymyslel tuhle fantasmagorii.
Takže ještě jednou - ne nikdy jsem nešel na žádnou kliniku si nic řezat. Netrpím sebepoškozováním. Naopak jsem léta posiloval, cvičil, chodil jsem do fitnes a dobře jsem věděl, že bez koulí a bez testosteronu bych přišel o svalovou hmotu.
To, co píše Tonda Vlas jsou jeho fantasmagorie. Stejně tak, že prý učím malé chlapce na 1. st. tělocvik. Další výmysl. Prostě se mi mstí za to, že jsem mu napsal, že je hanba křes´tanů a alkoholická troska s vypitým mozkem. |
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. květen 2019 @ 17:06:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | LD, čti: "Jeden mladý kluk tam psal, že by chtěl žít bez sexu, co má dělat, že bývá často nadržený a musí aspoň honit. Lidi mu psali různé vzkazy." Považuješ toto za projev svobodné vůle? Chtěl žít bez sexu, ale nemohl. To není svoboda. Ale ani to není důkaz, že je vše determinováno. Dokážeš to, LD, pochopit aspoň na tomto příkladu? A když budeš pozorovat lidi, i sám sebe, tak by Ti to mělo být mnohem jasnější, že žádná svobodná vůle neexistuje. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 17:14:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Však ano - já ten názor zastávám, že svobodná vůle téměř jistě neexistuje. Jestli to jde nějak spolehlivě verifikovat je otázka jiná. Ty jako křesťan na svobodnou vůli věříš a to je v pořádku. Kdybych byl křesťanem, určitě bych na ni též věřil. Věříš tomu, že existují situace (i kdyby byla jen jedna jediná v životě), kdy má člověk možnost se rozhnout, bez toho, že existovala možnost toto rozhodnutí spolehlivě predikovat.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 14. květen 2019 @ 18:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Existuje částečná svoboda a určité dílčí možnosti rozhodování v rámci nastavení člověka. Nemůžeš nejíst, ale můžeš si vybrat, co budeš jíst. Pokud na to máš peníze. Nemůžeš se rozhodnout nespat, ale můžeš si vybrat postel nebo slamník. A tak to je se vším. Biologické potřeby jsou dané. To člověk neovlivní. Ale můžeš si v rámci možností vybrat, jak je realizuješ. Samozřejmě zase podle vrozeného nastavení a zkušeností. Každé lidské rozhodování vyplývá z již zažitého + spontaneita. Je to takový mix. Těch faktorů, které ovlivňují každé lidské konání, čin, je tolik, že to je nedopočitatelné.
Člověk je hlavně chodící paměť. Naše identita = naše zkušenosti, zážitky, paměťové stopy. Ty se dají ovlivnit, už jsem tu psal jak, nechci nudit opakováním. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 21:24:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Těch faktorů, které ovlivňují každé lidské konání, čin, je tolik, že to je nedopočitatelné.
Jj, přesně tohle si myslím. Svobodné to není, ale stejně se toho nikdo nedopočítá, takže člověk si může říct, že to nějak rozhodl on sám dle své vůle. Tohle celkem pěkně prezentuje David Eagleman.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. květen 2019 @ 20:34:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ty jako křesťan na svobodnou vůli věříš a to je v pořádku.
Já jako křesťan na žádnou svobodnou vůli nevěřím.
To, že to navzdory tomu, že jsem to proklamoval mnohokrát, přesto dokážeš napsat něco takového, opět ukazuje a vypovídá jen o Tobě. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 21:18:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V pohodě Wolleku. Jsi prostě kompatibilista. Věříš, že svobodná vůle je slučitelná s determinismem. I Včelař je kompatibilista. Cizinec je též kompatibilista. Asi většina lidí jsou kompatibilisté. Je to silně intuitivní. Kompatibilismus je myslím docela fajn pohled, já to nehaním. Už ale neříkej, že na svobodnou vůli nevěříš - oba víme, že to tak není. Jako kompatibilista na její existenci věříš.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. květen 2019 @ 22:17:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale já nejsem nic z těch Tvých škatulek. Podle mne jsou nesprávné, nepřesné a jakékoliv škatulkování Tě jen odvádí od toho, abys skutečně přemýšlel nad tím, co a jak Ti v této oblasti píšu. Prostě hodíš si mne do předpřipravené škatulky, a s jejími domnělými atributy, a budeš mi donekonečně vypisovat, že věřím na svobodnou vůli, i kdybych Ti donekonečna odpovídal, že jsou mnohokrát psal pravý opak, že to tak skutečně není.
Citoval jsem Ti třeba z příspěvku Nepřihlášeného. Ty opravdu to, že někdo něco nechce a přesto jej do toho nutí třeba jeho "sexuální nastavení", jak bych to pracovně a neutrálně pojmenoval, považuješ za svobodu? Já osobně bych to považoval za protimluv. To škatulkování je vadné - i kdyby se na něm bývali usnesli všichni filosofové světa - což nevím, ani si to nemyslím, ale rozhodně bych se tím nenechal zmanipulovat, když je to evidentní non-sense. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 22:36:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je prostě Wolleku jako bys měl plané neštovice a nechtěl tomu říkat plané neštovice. Doktor by z toho byl nešťastný v domění, že nechceš akceptovat diagnozu a po čase by mu došlo, že ti vadí jen ten název. No tak dobře - tak "Wollekův kompatibilismus" nebudeme nazývat "Wollekův kompatibilismus" ale budeme tomu říkat "Wollekovo nevěření na svobodnou vůli". Je to poněkud matoucí, ale dá se na to zvyknout. Tak jsme se nakonec shodli a to je důležité myslím.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. květen 2019 @ 22:45:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ach jo. Co sem zase pleteš plané neštovice, a proč bych s tím neměl souhlasit? :-( Samozřejmě existují i ustálená slovní spojení, jež mají význam samy o sobě jiný než je význam těch slov. Ale svobodná vůle, je vůle, která je svobodná - nemá to v českém jazyce žádný jiný význam.
Ty jsi prostě tak neskutečně vázaný až by se dalo říci srostlý s tím, co sis někde přečetl a přijal za své, až to téměř brání v diskuzi s Tebou. Nediskutujeme pak o podstatě problému, ale o tom, jak můj postoj nazvat, abych se tomu názvu nebránil.... :-) - to Tě jako uspokojuje? Myslím více, než se v rámci skutečného významu českých slov bavit o tom, čemu věříme?
Víš, už to začínám brát tak trochu jako zábavu, protože je ten Tvůj postoj či důraz pro mne údivně nepochopitelný a zcela zbytečný či neužitečný.
Ale už musím jít, tak třeba někdy jindy... |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 12. květen 2019 @ 10:51:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | by teoreticky mohl být New-Age guru
--------
:) no vidíš, guru - další zprofanované slovo... Ale mohu Tě uklidnit, nejsem. Netoužím po duchovní ani jiné dominanci nad druhým clověkem. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Nemohouci1 v Pátek, 10. květen 2019 @ 22:35:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, mně naměřili IQ pouhých 210, v testech v USA, u nás to ani nešlo, tady je max 160 a výš už to nesčítá, tedy ofiko testy od psychologů. :( Zvládl jsem je rychleji než ostatní, ještě jsem stačil dojít na záchod a pro žývačky na chodbu. Byly s melounovou příchutí.
Nevím, jestli jsem tak inteligentní, první doktorát jsem získal ve 22letech v přírodních vědách, ve filosofii o 2roky později. Průměr na zdejších stránkách.
Se spolužáky jsem si moc nerozuměl, rád jsem v dětství týral zvířata. První prostitutku jsem zabil a rozřezal v 15. Od té doby každý rok jednu. No nic. Snad je to vše jen matrix.
Zatím a někdy! Zdravím buzny i heteráky. :)))
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 11. květen 2019 @ 18:03:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj, mně naměřili pouhých 210
Bobku, těch 210 si pamatuješ správně. Ale byly to volty. 210V do tebe pouštěli, když se pokoušeli léčit tvoji schizofrenii. Marně. Na to je krátká i elektřina. Že by ti tu schizofrenii fakt nakonec dělali démoni, Azazeli? Kolik jsi říkal, že vás je? Legie? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 19:41:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jsem vyznavač okének, takže používám winhttp a Access. Není pak tak těžké například udělat dotaz na poměr počtu příspěvků obsahujících slovní základ "pravda" vůči počtu všech příspěvků (to bych si nedal takovou práci psát tolik číslíček, aby to vypadalo "jako"). Access sice neumí regexp, ale stačí na to like. Taky se v Accessu líp hledá, než Googlem: Já si totiž pamatuji o čem lidi píší a už si moc nepamatuji co přesně konkrétně lidi píší. Pak to mám taky jako pomůcku, abych se podíval, jak se mění dedukce či názory lidí. A abych se moc nepletl, když odpovídám.
A je k něčemu prakticky užitečné zbavovat tu entitu odpovědnosti za zlo? ;-)
To ale píšeš o proměně těla, o vzkříšení, ne?
To ale není proměna, která je nejdříve potřeba "pro nebe". To, že nemocní či invalidní lidé budou mít například zdravé tělo přeci nijak nesouvisí s tématem. O tom to není: Zlí lidé jsou jak ti nemocní, tak ti zdraví. Stejně tak dobří. Ta potřebná "proměna pro nebe" není přeci o těle člověka.
Změna "potřebná pro nebe" není nějaký slib na někdy a někde, ale "pro nebe" má být člověk proměněný teď a tady. Ne "až někdy" - to jsou úvahy náboženství, plané sliby, že až někdy po smrti bude člověk "vhodný pro nebe". Když jsem se ale ptal lidí, kteří takto uvažovali a věřili, co je promění, proč, co to očekávají, jak si to představují, neodpovídali mi. Podle mne to jsou prázdné sliby.
To je dost dobrá úvaha: Pak je dobré se zeptat těch, co tu proměnu zažili. A určitě ti potvrdí, že moc toho nezbude....
Výborné úvahy.
O tom přesně byla ta diskuze, na kterou jsem ti odkazoval: V ní uváděl oko, že jeho životní cesta jednou skončí. A já jsem mu vysvětloval, že ano, že určitě skončí. Ale že to tak nemusí nutně být. Že člověk si může už teď zvolit životní cestu, která neskončí, která přetrvá "na věčnost" a bude se do dokonalého a neskutečně krásného světa hodit.
Toník
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 21:00:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Já si totiž pamatuji o čem lidi píší a už si moc
nepamatuji co přesně konkrétně lidi píší. Pak to mám taky jako pomůcku,
abych se podíval, jak se mění dedukce či názory lidí.
No jo, to sikovne mit po ruce takovou vecicku. Pote, co zde admini zavedli ty limity na zobrazovani, tak se tu neco hleda o poznani hure.
//A je k něčemu prakticky užitečné zbavovat tu entitu odpovědnosti za zlo?
No - to je prave to. Mne to treba vubec nedava smysl. Ale nekteri verici takovou predstavu k zivotu potrebuji, tak musi pomerne slozite kloubit obtizne slucitelne veci, aby se dopracovali k pozadovanemu obrazu Mirka Dusina.
//To ale píšeš o proměně těla, o vzkříšení, ne?
Ano, ano. Spekuluji o povaze posmrtného života. O tom, že přechod do bezhříšné, věčné a dokonalé dimenze sebou zákonitě musí nést nějaký druh (poměrně zásadní) proměny našeho vědomí. Neboť o to tu kráčí - o vědomí. Z hlediska fyziky jsou naše těla nesmrtelná. Po smrti se atomy naší tělesné schránky nikam neztratí - jen se transformují. To o co jde ve většině náboženství je vědomí jednotlivce - ať už se jedná o reinkarnaci, vzkříšení nebo přechod do nějaké nehmotné sféry, důležité je jen to vědomí. A konkrétně v případě křesťanství by se podle mne muselo s vědomím a celkově s fungováním psychiky něco dost podstatného udát. Otázkou je, zda se vzkříšený člověk sám pozná, zda v něm vůbec něco z éry Staré země zbude...
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. květen 2019 @ 06:33:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, ano. Spekuluji o povaze posmrtného života. O tom, že přechod do bezhříšné, věčné a dokonalé dimenze sebou zákonitě musí nést nějaký druh (poměrně zásadní) proměny našeho vědomí. ... důležité je jen to vědomí. A konkrétně v případě křesťanství by se podle mne muselo s vědomím a celkově s fungováním psychiky něco dost podstatného udát.
To je výborná úvaha. Naprosto přesně. Toto je naprostý základ křesťanství.
Jen ta změna potřebná změna nenastává nejprve ve vědomí člověka, ale mnohem "hlouběji" v člověku. Vědomí člověka je jen vnější produkt něčeho v člověku, co je "hlubší", "důležitější". Vědomí je něco jako interface ke kernelu.
To, co je v člověku důležité, je něco, co lidi označují jako "srdce". Tam musí nastat změna.
Co je člověku platné, když je duševně docela zdravý, má třeba i vysoké IQ, klidně 135, nebo 150, ale má zlé a zkažené srdce? I když je duševně docela zdravý, má v pořádku svoje vědomí, pak stejně úvahy, které jeho vědomí produkuje, jsou zlé. Protože produkty vědomí stejně vychází ze srdce [obohu.cz]. S lepším "vědomím" jsou jsou trochu lépe "zabalené", takže navenek vypadají jakoby "lépe", než od těch, co mají vědomí horší. To je ale tak všechno.
Otázkou je, zda se vzkříšený člověk sám pozná, zda v něm vůbec něco z éry Staré země zbude...
Spíše je otázkou, zda je na takovou "změnu pro nebe" potřeba čekat až na Smrt a vzkříšení. ;-)
Toník
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 13. květen 2019 @ 08:26:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je právě omyl vás, křesťanů, ale nejen vás, ale všech ostatních náboženství a esotericky zaměřených lidí. Že si myslíte, že kromě vědomí a mozku tu je ještě něco jako srdce. Samozřejmě nemáte na mysli srdce jako pumpu, ale nějaké pomyslné srdce s emocemi apod. Z mého pohledu i z pohledu vědy je to esoterika. A kromě toho, že věříte na neviditelné pomyslné srdce, které řídí člověka, tak ještě věříte, že to ezo srdce může být nějakým kouzlem naráz proměněno a dotyčná osoba se změní v chování.
Je to pověrečná představa.
Existuje jen člověk a jeho mozek. A v tom mozku jsou neurony a ty neurony jsou nějak pospojované. Dohromady to tvoří síť. V průběhu života se do mozku zapisují informace a tvoří se různé sítě. Proto má každý člověk jiné vědomí a unikátní osobnost.
Když chceš někoho změnit, tak se to děje výchovou. Výchova je proces. Není to esoterická změna nebo kouzlo. Výchova je poctivá dennodenní mravenčí práce. Bez kouzel, zato s trvalými výsledky, páč se to do mozku vryje řádně a kvalitně. Spoje a sítě jsou pevné. To je výchova. A výchova se děje tak, že vychovatel jde v prvé řadě příkladem. Aby ho vychovávaný mohl napodobit, mít za vzor. Tedy otec kuřák marně a absurdně vychovává syna ke nekuřáctví, když sám kouří. To samé alkohol, to samé cokoli. Kromě vlastního kladného příkladu se ještě ve výchovném procesu používá odměňování žádoucího chování, a to bezprostředně, aby se upevnily spoje v mozku. A jako třetí prostředek výchovy je trestání nežádoucího chování. Taktéž bezprostředně, aby se nežádoucí spoje v mozku mazaly, rušily, neupevńovaly.
Toto je výchova a o ní v bibli není ani slovo. Jehova/Hospodin nejde vlastním kladným příkladem. Je nervní, cholerický, ba přímo vzteklý. Často intrikuje, manipuluje, není čestný. V afektu vraždí, topí, pálí, atd. Neumí se ovládat. Pak toho údajně lituje apod. Je hysterický. Vyhrožuje, slibuje, manipuluje. Je jasné, že Jehova/Hospodin není bůh, ale jen představa tehdejších Hebrejců. Pokud existuje nějaký bůh, tak zná zásady výchovy. Jehova/Hospodin o nich neměl ani tušení. To byl jen živel urvaný z řetězu.
Bible je přežitá, neaktuální a téměř už nepoužitelná. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. květen 2019 @ 17:25:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je právě omyl vás, křesťanů, ale nejen vás, ale všech ostatních náboženství a esotericky zaměřených lidí.
Vaše omyly určitě nejsou moje. Já chápu, že bigotní vyznavači vědeckého kultu většinou nemají srdce a ani nevědí, co to srdce je, a je to na jejich vědomí vidět.
Toto je výchova a o ní v bibli není ani slovo.
Když chceš někoho změnit, tak se to děje výchovou.
To je určitě pravda. O Boží výchově a zkušenosti s ní jsem také napsal článek [www.cizinec.com]. Rozhodně je moje zkušenost jiná, než vaše divné nápady nebo než zkušenost s tím, kdo vychovával vás.
Hezký den. Cizinec. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 13. květen 2019 @ 19:15:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Moje nápady s výchovou nejsou divné. Mám na to státnice a 28 let praxe. Výchova je
1. Vlastní kladný vzor 2. Odměňování žádoucího 3. Potlačování nežádoucího
Plus tisíc a jedna jemných nuancí podle typologie a věku dítěte. Záleží, kolik má roků, jak je zralý mozek a zda je sangvinik, melancholik, cholerik, flegmatik, introvert, extrovert atd, at. Dále všeobecná inteligence, specifické talenty.
To je na hodiny psaní a to se mi nechce. Stejně to nemá smysl. Vy máte přece vaší bibli a tam máte všecko, co potřebujete. Tento svět je špatný a vaše bible je dobrá a máte v ní všechno správně. Tak se jí držte. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. květen 2019 @ 07:46:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Vaše nápady s výchovou nejsou na rozdíl od jiných vašich nápadů divné. Výchova určitě funguje a je dobrá.
Jen když člověk například vyrůstá v rodině, kterou opustil otec a matka nemá na výchovu síly a výchovu nezvládá, je na výchovu pozdě.
Když člověk vyrůstá v materiální deprivaci, ponížení, chudobě, závisti, malosti, tak má v sobě věci, se kterými ani nejlepší výchova nepohne.
Když člověk vyrůstá v rodině, kde byl otec ochlasta a násilník, umřel ve zvratkách a křeči před očima dítěte, dítě pak znásilní kamarád maminky, tak to jsou věci, které nikdo nikdy nijak žádnou výchovou neodstraní, ani vzory, ani odměny, ani potlačování, ani fitko a je potřeba hlubší a radikálnější zásah, než jen vzor, odměna a potlačování.
Není to na hodiny psaní a má to smysl. Myslím, že tuhle věc byste byl schopen pochopit, kdybyste chtěl.
Cizinec. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 14. květen 2019 @ 18:43:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V tom se neshodneme. Já na čárymáryfuk změny osobnosti nevěřím. Člověk se mění v čase, ano v řádu let, měsíců. Ne v řádu hodin, minut, se*****, jak hlásají církve.
To nevylučuje možnost, že dotyčný prožije něco mimořádného, co jakoby rázem něco změní v jeho smýšlení, konání apod. Ano, dějí se někdy tyto obraty, prozření apod. ale když se jde do hloubky a prostuduje se, co tomu předcházelo, tak je to vždy spíše tak, že ten zdánlivý bod obratu byl jen poslední kapkou něčeho, co se chystalo, k čemu se schylovalo už dávno. Takže ve skutečnosti opět platí, že změny jsou dlouhodobým procesem, který někdy zdánlivě vzplanou. Je to jen zdání, mozek se dramaticky z minuty na minutu nemění. Jsou tam stejné synapse. Spíše se něco překlopí. A dělá to dojem změny.
A co se týká, když někdo vyrůstá v rodině ochlasty, násilníka, zvratků apod, tak to se časem maže. Nikdy se nedá zapomenout, ale čas hojí a nové zážitky překrývají staré špatné. Je třeba mít hodně dobrých zážitků a tím překrýt ty špatné. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 14. květen 2019 @ 18:44:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | vytečkovalo mi to v řádu vteřin, sek*und, asi to bere jako sprosté slovo, že tam je část slova podobná jako ženské přirození |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. květen 2019 @ 18:40:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Se*****y jsem pochopil - kus života jsem trávil luštěním cizích myšlenek. Na čárymáryfuk změny osobnosti taky nevěřím, alespoň v tomto se shodneme.
Jinak se asi neshodneme: Vy jste tu základní změnu křesťanství nezažil, já ano. To je velmi podstatný rozdíl v náhledu na realitu. Možná to bylo tím, že jsem žádnou čárymáryfuk změnu nehledal, ani mne nezajímala, tak jsem čárymáryfuk změnu neočekával a nebyl zklamaný.
Ke zbytku píšete dobře: Změny u člověka probíhají často tak, že se dlouhou dobu připravují, pak přijde nějaké rozhodnutí či událost nebo oboje a přijde i náhlá změna. Tak funguje i ta změna v křesťanství: Většina lidí, kteří jí zažili, svědčí o přípravě jejich života k té změně. Jen minimum zažilo tu změnu "z ničehož nic", najednou, bez přípravy.
Zpět k postupným změnám: Ty mají jednu vadu, že jsou příliš pomalé, zvláště ty k lepšímu. Měli jsme tu člověka, který sám sebe svým cvičením zlepšoval celý život, už mu bylo hodně přes šedesát a stejně to nestihl se zlepšit alespoň tak, aby to v jeho vlastních očích stačilo - a podle všeho to nestihne ani do smrti.
Stejně tak s tou špatnou výchovou: Pokud ve špatné rodině vyroste hulvát a sprosťák, zůstává jím celý život. Pokud vyroste závistivec, má to tak až nadosmrti, i když ví, že je to špatně a hodně se snaží se závisti zbavit. Možná to dokáže maskovat a sebekontrolou se tvářit, že jeho stav neexistuje, ale právě ve chvílích, kdy se nekontroluje, vyjde jeho stav najevo. Pokud člověk stojí o změnu v takových věcech, bez vnějšího zásahu a pomoci se neobejde.
Cizinec. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. květen 2019 @ 19:42:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Wollek věří na svobodnou vůli, jenom tomu neříká svobodná vůle z důvodu, že toto slovní spojení se v písmu nikde neobjevuje. Hele, mohl by sis ty své stupidně-debulní dedukce dávat do úst někomu jinému než mně? Tu lež, co jsi tu napsal (možná jen Tvé nepochopení) nemá s tím, co si myslím, a jak své názory odvozuji, takřka nic společného.
Tvé bláboly nečtu, ale toto mi přes oči přeletělo. Jen tak pro úplnost, pojem svobodná vůle se mi jevil nesmylný, nelogický, a záhy jsem použil svůj názor na toto téma v diskuzi s podstatně inteligentnějším nevěřícím agnostikem, než jste tu všichni šalomáci dohromady, a ukázalo se, že opravdu uvažovat o svobodné vůli jako axiómu v rámci křesťanství je závadné. Jak jsem i předpokládal. To, že se ten pojem nevyskytuje v Písmu, jsem si dohledal později, protože jsem je považoval na nesprávný, ačkoliv s ním mnozí křesťanští učitelé v minulosti dost operovali. (a popravdě něco podobného se mi stalo v minulosti nad různými tématy vícekrát - a Písmo je určitě věrohodnější než jeho křesťanští vykladači, resp. domýšleči křesťanského učení).
A více už mé myšlenky prosím do svých diskuzí nepleť. Nemáš na to, abys je interpretoval dostatečně věrně, tak je prosím neinterpretuj vůbec. Nepřeji si to. Jestli Ti ty Tvé primitivní úvahy nad svobodnou vůléí vyhovují, tak si je zaštiťuj sám sebou a svými názory, nikoliv mými. I Cizinec Ti tu uváděl pár moudřejších příkladů. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 07:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vševědoucí Bůh, který má detailní evidenci o každém jednotlivém i tom nejmenším hříchu (tuto evidenci mít musí, jinak by nemohl proběhnout poslední soud) ...
Z čeho vychází tato myšlenka, kde bere podklad?
Pokud by existoval nějaký bůh, který by měl evidenci o každém jednotlivém i tom nejmenším hříchu, nebyl by ten bůh trochu "vadný", úchylný, poněkud divně zaměřený?
Ok, tohle je samozřejmě tendenční výklad :)
Tak nějak.
Bez svobodné vůle nedává smysl trest uvalený za prvotní hřích.
Myslím, že ne. "Svobodnou vůli" potřebují spekulanti, rozumáři, deduktéři při výrobě teologií. Jinak pro křesťany potřeba není. Pak se stačí rozhlédnout kolem sebe a trochu se zajímat o realitu života, z čeho jsou mnohá lidská rozhodnutí, zda ze "svobodné vůle", nebo často z něčeho docela jiného [obohu.cz]. Na to přijde i zavilý ateista a odpůrce křesťanství, že mnoho lidských skutků je závislých předchozí působením na člověka, na jeho stavu, na okolí, na předcích.
Cizinec. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 09:51:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
//Jinak pro křesťany potřeba není.
Tady bych si Cizinče dovolil malinko nesouhlasit. Dejme tomu, že jako programátor dostaneš zakázku na výrobu software pro řízení železničních návěstidel. Všechno funguje jak má, ale za pár týdnu dojdne k nehodě, naštěstí v malé rychlosti, takže bez vážnějších úrazů. A bude se hledat viník. Zjistí se, že strojvůdce i výpravči jsou z obliga, ale ten software špatně vyhodnotil stav jednoho čidla. Škodu tedy nebudou účtovat programu, který to zavinil, ale autorovi, který ho blbě napsal a zapomněl dát dvě čísla do závorky. Křesťanství tedy něco jako svobodnou vůli potřebuje (tímto se omlouvám všem stoupencům kalvinistické predestinace). Aby mohl být křesťan po své smrti spravedlivě souzen, musel mít možnost se pro hřích či svatost svobodně rozhodnout. Samozřejmě je to tak jak píšeš, t.j. lidské skutky jsou závislé na předchozím působením člověka, na okolí, genech, atp., ale dotyčný musí mít nějakou možnost volby toto "prokletí" zlomit. Tato volba by ale měla záviset na člověku samém, nikoliv na jeho tvůrci (viz. příklad s odpovědností za srážku vlaků).
Co se týče evidence hříchů, tak vzhledem k tomu, že Písmo vyjmenovává konkrétní nešvary, na jejichž základě nelze člověku udělit věčný život (čarodějnictví, praktikování homosexuality, opilství, etc.), lze se domnívat, že nějakou evidenci o každém z nás Bůh má - alespoň takto ten text chápu.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 21:53:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj LD, Popsal jsi tak nějak moji víru. Věřím ve svobodnou volbu člověka, jejíž nesvoboda je skryta v okolnostech života a zároveň tato nesvoboda ve svobodě je "vyloučena" možností toto prokletí "zlomit". Prostě věřím nějak jednoduše, že když Bůh říká něco o našem životě, když nám dává nějaké "pokyny", tak jsou to realizovatelné pokyny a to realizovatelné ze strany člověka. Ta pomoc Boží (v křesťanské terminologii v Kristu, skrze Krista, apod) dle mého byla již dokonána a k vykonání "skutku" chybí jen ta část člověka, tedy to co chybí záleží již pouze na člověku. Jinak by člověk prokletí nemohl zlomit a za nezlomení prokletí by mohlo "kalvinistické nevyvolení". Já v takového Boha nevěřím, já věřím v Boha, který pro člověka udělal vše /v Kristu/ (i pro ty co Jej neznají) ... z Boží strany vše a jediné co chybí je strana člověka. A tato akce člověka je proveditelná a možná. A proveditelnost nezávisí na předchozím životu. Ta závisí na dnešku. Je totiž psáno, že komu je moc dáno, od těch se více očekává... a já si to "volně překládám" do myšlenky, že těm co měli horší výchozí podmínky (geny, historie,...) k těm šel Bůh blíž a tím se šance všech před Bohem v určitém smyslu vyrovnali. --- ale neber to jako teologii, jsou tam i okrajové podmínky, že pokud budeš setrvávat ve vzpouře, tak se nějak budeš od Boha vzdalovat a nebude pravidlo, že to Bůh vždy dorovná. Může ti a často i zůstane horší startovací pozice "ke spasení", ale nikoliv nepřekonatelná propast. Překonatelná. Tedy až na výjimky, ale těch nebude moc, například farao po x-tém kole. Do x-tého kola měl naději, ale pak se jí vzdal a Bůh jej vzal za slovo .... dokázal promeškat čas ještě za života. Ale těch případů nebude podle mého mnoho. A to je zase o tom, v jakého Boha věřím.
jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 22:55:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Věřím ve svobodnou volbu člověka, jejíž nesvoboda je skryta v okolnostech života
Rozumím. Myslím, že takto nějak tomu asi věří naprostá většina Granulistů a dává to dobrý smysl.
Celkem vtipně to zachycuje následující sufi komix:
https://www.suficomics.com/wp-content/uploads/2009/03/sufi-comics-freewill-or-predestination.jpg
Poměrně zajímavé je, že takto nějak ve svobodnou vůli věří i většina ateistů. Je to velmi intuitivní a praktický koncept. V rámci materialismu je ovšem idea svobodné vůle více než sporná - není tam pro ni jaksi moc místo. Ten pocit vlastní svobodné vůle je ale mimořádně silný a v podstatě i dost důležitý - stojí na tom trestněprávní odpovědnost lidí. Když jsem to jednou jen tak s legrace rozebíral s pár ateistickými přáteli, tak tomu nerozuměli - vždyť oni přeci svobodnou vůli mají, takže není co řešit :)
Mně se v této otázce líbí přístup profesora Saula Smilanského (je to jen tak mimochodem žid). Je předním zastáncem iluzionismu, což je teorie blízká tvrdému
determinismu, podle níž neexistuje svobodná vůle, avšak
iluze takové svobodné vůle je zároveň důležitá pro zachování naší
morální praxe a právních institucí.
Fundamentální výklad Bible je v rámci otázky svobodné vůle poněkud problematický. Fundamentalisté se to snaží všelijak kamuflovat, třeba že Bůh je mimo čas a takové ... ale vezměmě si třeba Petrovo selhání. Dostal předem informaci o tom, že než uplyne jistá časová lhůta, přesně 3x zapře Ježíše. Měl snad na vybranou? Když by se Petr svobodně rozhodl, že na podruhé už se k Mistrovi otevřeně přihlásí, udělal by ze Syna člověka falešného proroka. I za předpokladu, že Bůh existuje mimo čas musel být Petr v tomto případě k trojitému zapření predestinován a nemohl s tím vůbec nic udělat, vůbec nic - jinak by učinil z Božího syna lháře, který navíc nemá dar proroctví. To samé se dá říci i roli Jidáše a v podstatě i o samotném ukřižování. Měl snad Ježíš na vybranou, když tu existoval už dávno před Abhrahámem a nebeský taťka mu po 33. roce života naplánoval popravu na konkrétní den, aby se mohly do puntíku vyplnit starozákonní proroctví o obětním beránkovi, jemuž nebude zlomena kost? No - věru nevím, jak moc velkou roli zde sehrála svobodná vůle. Já bych to spíše viděl na vyvolení a pečlivě zinscenovaný předem připravený scénář (vzhledem k těm údajným mnoha a mnoha SZ proroctvím), čiliž tvrdý determinismus.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 10. květen 2019 @ 19:09:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..no, já to mám asi ještě bláznivěji, já si dokáži představit, že Petr mohl nezapřít, jelikož opravdu mohl nezapřít (měl možnost zvítězit nad hříchem) a přitom by Pán nebyl falešným prorokem. Chápu, že to nezní moc logicky, ale tak nějak u Boha mi to přijde logické...snad podle Petra..ty, které předzvěděl, ty vyvolil...
Věřím, že Ježíš měl na vybranou a vybral si, byl by proto Bůh lhářem a falešným prorokem? Myslím, že ne. Na další stranu, musí příčina být vždy před následkem? Já věřím, že u Boha určitě ne. Já si dokáži představit důsledek, který, z pohledu člověka, předchází příčinu a přitom je důsledkem příčiny. Prostě některé věci mohou být trochu jiném než si myslíme...
pokoj tobě Jirka |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pátek, 10. květen 2019 @ 21:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Na další stranu, musí příčina být vždy před následkem?
Ano, zdá se, že musí. Existují sice jisté (podotýkám, že neprokázané) interpretace určitých jevů v kvantové fyzice, které připouští zpětnou kauzalitu, ale i v tomto případě se nejedná o přenos informace z přítomnosti do minulosti. Problémem proroctví je, že proroctví je informace. Jestliže mi bude někdo prorokovat, že k obědu si dám guláš, tak má-li se toto proroctví splnit na 100%, nemohu mít svobodnou vůli při výběru mezi gulášem a ovocnými knedlíky.
Pochopitelně nelze vyloučit mezeru v poznání - tedy existenci jevu, který se naprosto příčí lidskému rozumu a veškerému dosavadnímu poznání. Ok - může být.
Ale za současného stavu věcí je tvrzení o slučitelnosti svobodné volby s proroctvím otázkou víry - podobně jako věříš tomu, že mrtví mohou vstát z hrobu.
Každopádně musím uznat, že tvůj obranný krunýř víry je dokonale bullet-proof.
Pokoj i tobě.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 11. květen 2019 @ 08:33:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj LD asi jo, asi je to tomu podobný a asi proto s tomu říká víra :-). Pravda dá se namítnout, že slepá, pokud má být upřena k tomu co není vidět, jak píše Pavel.
Možná je to jen stejná kategorie jako hříčka o všemohoucnosti Boží, kdy má stvořit kámen co neunese. Pro mne v mém chápání Boha to není protimluv, stvoří kámen co neunese a zároveň jej unese... je to přeci Bůh, proč by to nedokázal ...ale není to odvozeno z vědeckého pozorování, ale z toho jaký je pro mne Bůh.
S tím Petrovým zapřením to není až tak neobvyklá situace. Myslím si, že každý z nás ji někdy zažil, kdy každému z nás bylo jasné, že toto už přeci nemůžeme opakovat, či takovou hloupost udělat.... a najednou koukáš, a brečíš jako Petr. A podle mne to není o fatalistickém osudu. Třeba jsi jen nedával pozor, přehlídl pár značek, ukazatelů a najednou jsi....kde jsi nechtěl být.
Ještě k Petrovi, spekuluji, neber to jako výklad. Když ten příběh čteš dalo by se vidět, že když přichází zkoušky, tak Petr nemyslí vůbec na Pána. Přehlídl zvukové znamení, informace byla zasunuta na nižší level a Petr řeší jen svoji kůži. Kdyby se v tu chvíli zastavil a podíval se "z nadhledu" tak by možná nezapřel. To se stává i mně, pro jedno někdy nevidím druhé. A věřím, že tu možnost měl, ale ovládl jej strach o sebe. Světe div se.
Mohl by jsi namítnout, že tedy vyřčením proroctví fixuješ budoucnost. Dá se to tak vidět, ale... ...ale proroctví mají, podle mého, jinou úlohu (primární) než předpověď věcí budoucí. Ta předpověď je pouhou nosnou matricí a není cílem proroctví. Cílem Božího proroctví je podle mého změna chování, náprava posluchače proroctví ne fixace budoucnosti. Kdyby šlo o fixaci budoucnosti, tak by život neměl moc smysl a příchod Krista už vůbec ne... Vezmi si třeba Ninive. K Jonášovi mluvil Bůh, pronesl prorocké slovo a Ninive nebylo vyvráceno, Bůh s tím neměl problém. Problém s tím měl Jonáš. Bůh neměl problém změnit své proroctví. problém byl u člověka. Ale v případě Ninive se proroctví splnilo 100% ve smyslu (příčiny, důvodu existence, vyřčení) proroctví. Bůh není paranoik, aby vynesl ortel a těšil se jak zemi zalije vodou. Jonáš se těšil. S potopou to Bůh učinil, ale nemuselo to být. I Pilát mohl poslechnout svoji manželku, když jej varovala a varování bylo (podle mé víry) z Božího ducha, ne z ďábla, jak někteří bratři věří. A Ninive nebylo vyvráceno a neposouvám naplnění proroctví do další generace, jak jiní bratři, aby Bůh nebyl falešným prorokem. Byť v dalších generacích bylo vyvráceno, ale v proroctví Bůh mluvil o času Jonáše... ne o jiných časech... proroctví nejsou primárně pro zjevení budoucnosti, ale pro život dnes a pro dnešní nápravu...
Pravda asi to nedokáži moderními poznatky, ale je to prostě moje slepá víra, která to tak vidí. Jsou to věci Boha, tam je to poněkud složitější a možná se to hůř pozoruje. Platí hughensovi principy neurčitosti,pozorováním už dochází k interakci a zkreslení výsledku, .... ale dá se to aplikovat celoplošně i do věcí Boha? Tam si nejsem moc jist, myslím, že tam je ještě nějaká další úroveň a otázka, zda bude pro člověka v našem čase zjevitelná. Spíš myslím že ne. Viděl bych to až na novou zemi. Ale to jsou jen moje bajky..
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 11. květen 2019 @ 10:24:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jóóó, tak to je potom jiná. Když chápeš proroctví jako řekněme "podmíněné proroctví", tak to už je "úplně jiná pohádka". Nejsem si tedy jist, jestli tenhle přístup "lze čestně" aplikovat na veškerá proroctví obsažená v písmu (ok - to Ninive je dobrý příklad), ale každopádně je tento přístup slučitelný s realitou, kterou žijeme. Po této stránce nemám již námitek.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 11. květen 2019 @ 14:12:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jestli lze čestně aplikovat na veškerá místa v Písmu? Tak to nevím. Musím se čestně přiznat, že nejsem odborník na Bibli a netroufám si říci, že jí rozumím plně. Bible je pro mne Božím slovem, ale není Bohem. Je to víc než lidská kniha, ale není to zdaleka Bůh..
Tomotei, od mladistvosti znáš Písma, která tě mohou učinit spaseným. (parafráze). Znáš, mohou... znáš a nemusí. Mohou...
Je docela možné, že všechny proroctví nebudou podmíněná. Pak by to mohla být fixace budoucnosti, když svoboda již není. Příklad byl již zmíněný farao po 4. nebo 5.kole. Tam už bylo pozdě. Případně i Jidáš při opuštění večeředla. tedy asi. Přesně to ví Bůh, já se snažím Boha jen trochu poznat.
Dobře reagoval Štěpán (Melissokomos). Pokud stojíš na parapetu, tak se můžeš svobodně rozhodnout zda sejdeš po schodech, nebo se sneseš k zemi jako pták. Když se rozhodneš pro ptačí variantu a vzlétneš... tak s velmi vysokou pravděpodobností gravitace tvoji budoucnost zafixuje. Jsou chvíle, kdy není cesty zpět a náš krok určitým způsobem zafixoval naši budoucnost.
Já to asi beru tak, že všechny Boží kroky, proroctví byli stanoveny ne pro fixaci budoucnosti, ale třeba pro její změnu. Víš, věřím, že Bůh si přeje spasení všech a proto ta proroctví nejsou primárně k soudu, ale k nápravě. Asi jsi použil vhodné slovo, podmíněné proroctví. *
... a když o tom přemýšlím, tak jde asi o to, jak chápeme Boha. Kdo je pro nás Bůh a kdo jsme my v jeho očích.
* u lidských proroctví je to trochu nebezpečný termín. Takse falešní proroci vyzouvají z pokání za falešná proroctví. Tvrdí, že proroctví bylo pravé,ale církev se třeba málo modlila... ... v tom smyslu ne. Protože takové proroctví nesplnilo účel - změnu života člověka, návrat k Bohu. V Ninive to bylo pravé proroctví, byť nenaplněné, ale splnilo svůj účel. Lidé se odvrátili od zlých skutků. Kdyby Ninovští pokračovali ve zlu, a Bůh by se odmlčel s trestem, pak by bylo falešné. Ale v případě Ninivských by dodržení "Božího výroku o zkažení Ninive" bylo od divného boha. Já v celé Kristově zvěsti vidím prvek milosrdenstvím odpuštění, ale i odsouzení nekajícným... a tak vyvrátit Ninive po pokání bych považoval za zlé. Byť jsem to osobně zažil a dokonce slyšel i svědectví bratří, že zažili něco podobného. Ale trest za/po pokání není podle mne z Boha, ale z nepřítele, tedy člověka. Nebe se raduje z obrácení maličkého, a my budeme trestat? To je docela divný, ale dlouho mi to divný nepřišlo, v rámci spravedlnosti je přeci trest nutný, pokání a trest.... trvalo mi, než mi došlo, že je to takové nemilosrdné... Jiná otázka je náhrada škody, ale náhrada škody nemůže být trestem, pokud někdo bere náhradu škody jako trest, tak ve skutečnosti svého zlého jednání nelituje a pokání nečinil. Činí něco co je pokání podobné, ale asi je to jen sobectví, kdy pokání je výhodnější než setrvání. (to neber teď právnicky, ale "křesťansky" či mezilidsky)
jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 12. květen 2019 @ 23:01:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | JirkaB:Bible je pro mne Božím slovem, ale není Bohem. Je to víc než lidská kniha, ale není to zdaleka Bůh..
Myslivec: Jirko, takové kontroverzní vyjadřování není dobrým ovocem. Vydáváme svědectví pravdy o tom co bible je, a ne co není!!
Bible je kniha ve které je slovo Boha!
Autorem bible je Bůh, a proto je tvoje tvrzení, že bible je pro tebe božím slovem ale není Bohem minimálně podivné. Jistěže kniha není Bohem, v biblickém obsahu však najdeš Boha ve slovu Jeho Slova!
Jsi někde na dovolené, a jelikož nemáš na výběr, tak přijedeš na opravu vozu do neznačkového autoservis, a to s problematickou, těžko diagnostikovatelnou občasnou závadou na voze Škoda.
Máš sebou originální dílenskou příručku od výrobce, určenou servisním technikům.
Servisní technik ti oznámí, že dílenská kniha není Škoda, i když autorem knihy je koncern Škoda.
Co asi technik za tímto svým podivným tvrzením skrývá? Neumí číst? Snad technickou neodbornost? Pohrdání dobrými návodnými radami?
Podivný postoj technika k originální profesionální technické knize, oprávněně vyvolá podezření.
Tys přece přijel kvůli opravě vozu Škoda, a ne proto, abys nějakému jelimanovi dokazoval, zda je originální servisní kniha od koncernu Škoda- skutečně Škoda.
No, Jirko, není škoda něčím tak naprosto zřejmým vůbec ztrácet čas?
Takže pro příště piš co pro Tebe slovo Boha je!
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 13. květen 2019 @ 17:24:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Myslivče, Napsal jsem, že Bible je pro mne Božím slovem. A také jsem psal, že není pro mne Bohem. A je to docela důležité a z mého pohledu správné vyznání.
Znám lidi, pro které je Bible Bohem a nejsem si jist, zda jsou křesťané... asi kus od kusu... ale většinou se s nimi nejde bavit o ničem, natož o Božích věcech.
Mimochodem sám píšeš, jistěže kniha není Bohem. Pak se v tom asi moc nelišíme.
A nejsem si jist, zda všichni jsou schopni rozlišit Boží Slovo a Boha. Mám obavu, že to některým splývá a pak se jim Bible stává Bohem... ale Bohem není a komu se stane Bohem, tak ten se ocitá v nebezpečí...
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 14. květen 2019 @ 00:34:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V nebezpečí jsi Ty, když nerozpoznáváš Boha v Jeho slovu v bibli! Bible je od Boha! |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 14. květen 2019 @ 20:14:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Máš pravdu, jsem v nebezpečí, když nebudu rozeznávat Boha, když nebudu rozeznávat Pravdu.. souhlasím. To je nebezpečí. Nicméně jde o obecné nebezpečí, kde ve stejném nebezpečí je každý z nás, tedy včetně tebe. No a nejsou bratři i od toho, aby na sebe dávali pozor?
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 15:32:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, zatím nereaguješ ani na ty nejelementárnější lži božích nepřátel. Ke jejich lžím se stavíš laxně, nepoukazuješ na ně, hledáš kompromis s pravdou. Biblicky se tomu říká vlažnost. V tomto případě nejde o žádné obecné ohrožení. Jde o duchovní ryze individuální ohrožení Tebe! Jak já mohu být ohrožený tím, před čím Tě varuji. Já toto nebezpečí, před kterým tě varuji vidím, umím se mu bránit a nejenom to. A ty? Nevidíš, neslyšíš a tvoje naivita hraničí se zbabělostí!
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 22:38:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdravím tě Myslivče, již několikrát jsem ti psal, že ne všechny tvoje "optické" vjemy jsou správné. Některé jsou, některé jsou vyloženě mimo. Psal jsem i důvod, neznáme se a tomu co vidíš přisuzuješ určité významy, někdy správně a někdy úplně nesprávně. Neznáme se a neznáš můj osud, dokonalý nejsem, naivní asi ano, ale úvaha na téma "biblické zbabělosti", ta je legrační. V časných věcech jsem možná někdy zbabělý, nikdy jsem se nepral, nemám rád konflikty... ale v biblických je to trochu jinak. Několikrát jsem stál na křižovatce, kde stačilo "podepsat" či odvolat a měl bych společenství, bratry a sestry, jistotu desetinásobku, zatím jsem nikdy nepodepsal a najednou jsem byl v pustině, všude byl mráz a samota. A stačilo "podepsat", zatím jsem to nikdy neudělal. Moje osobní ohrožení. Škoda, že nerozumíš a nevěříš tomu co jsem psal. Petr, Zeryk, Štěpán, LD, ... ti moji víru neohrozí. Bůh dává vzrůst a Bůh je ochránce, pokud jsem skryt v Bohu, jak by mne mohla ohrozit víra či nevíra druhých. Za mnohé rozhovory s nimi jsem Pánu vděčný a Bůh mne v mnohém skrze ně obohatil. Jsem vděčný Bohu za otázky, které skrze ně přišly. Odpovědi mi dal Bůh jinak, ale otázky přišly skrze ně. Moji víru mohou ohrozit jedině křesťané, ti ano. Neraduji se, že výše jmenovaní odešli od křesťanství, ale pro mně osobně nejsou nebezpečím, jelikož veřejně vyznávají, že nejsou křesťané. Nejsou křesťané, proto je zcela logické, že jejich mnohé odpovědi nejsou křesťanské a jsou v rozporu a dejme tomu i proti křesťanství. Ale to je přeci dáno tím, že nejsou křesťané. To je fakt a s touto skutečností pracuji. Kdyby byli křesťané, to by bylo složitější. Tam by někteří mohli být pro mne pokušením.
Za poslední rok, dva znám Boha a sebe lépe i kvůli nim. Tedy i skrze ně. Tedy Bůh si je proto použil. A paradoxně si je na GS použil více než křesťany.
Ale to je moje osobní svědectví, jiní to mohou mít jinak. Za ostatní nemluvím.
Rád bych se tě zeptal, o jakém konkrétním nebezpečí pro mne mluvíš? (jaké nebezpečí vidíš) Jak se mu bráníš? A co je to nejen to?
Jirka
PS: mimo téma, když vidíš nebezpečí u druhého, tak tím člověk sám není v nebezpečí? To se mi nezdá, to obecně určitě neplatí. Viděti v nebezpečí druhého nemusí znamenat, že mně nebezpečí nehrozí.
Tím obecným nebezpečím jsem já myslel co jsem psal: citace: Máš pravdu, jsem v nebezpečí, když nebudu rozeznávat Boha, když nebudu rozeznávat Pravdu..
a tam si fakt myslím, že se to týká všech, včetně tebe. Nebo myslíš, že v tomto nebezpečí nemůžeš být? Ale ty jsi spíše viděl u mne nějaké jiné nebezpečí a to se tě netýká, a to je ta moje otázka výše, jaké to nebezpečí vidíš.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 22:55:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Petr, Zeryk, Štěpán, LD, ... ti moji víru neohrozí. ... výše jmenovaní odešli od křesťanství, ale pro mně osobně nejsou nebezpečím, jelikož veřejně vyznávají, že nejsou křesťané.
Tak třeba zerykovi jsem před časem napsal, že jej za křesťana nepovažuji, a dost se čertil. Jestli od té doby změnil názor, tak možná proto, že jsem ho do té role 'natlačil'. Ano, ostatní se zdá jsou hrdi na to, že nejsou křesťané.
Ve světle tohoto mne napadlo něco jiného: Cizinec. Psal jsi nejednou, že ho nemusíš, že si s ním moc nerozumíš. Nelíbilo se mi to v době, kdy jsem jej ještě uznával, když jsem jej neměl dobře prokouknutého. Nicméně zaujalo mne, že s ním jednáš víceméně podobným způsobem jako právě s LD, Zerykem, Petrem..., a vůbec ne tak, jak jsi popisoval na případě křesťanů, společenství, kdy jsi mnohem přísnější (což jsem se Ti pochopitelně snažil rozmlouvat). Uvědomil sis toto? Je to záměr, nebo jen Tvé podvědomé jednání, kterého sis ani nebyl nebo stále nejsi vědom? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 17. květen 2019 @ 17:06:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, s Toníkem Cizincem si opravdu moc nerozumím, nebo lépe mu nerozumím. Je pro mne těžko čitelný. Těžko se mi čte, protože jeho způsob vyjadřování není můj. Ale nebudu angličanovi říkat, že je hříšník, protože mluví anglicky. Toník má jinou řeč a tak mu nerozumím a přijde mi často velmi vzdálený. Jindy blízký, ale jde o jazykový hendikep. Někdy třeba nemusím jeho suchý sarkasmus. A taky nemusím buchtičky se šodó, ale to co je vaří či jedí nejsou obecně mí nepřátelé.
To přísnější slovo je podle Korintským. A neboj až uvidím Toníka jako vyznávajícího křesťana podporujícího hřích, tak bude mít jiné postavení než lidé co nevěří a mají stejný hřích. My soudíme bratry, ne pohany. To je ten můj rozdíl.
Jeden rozdíl je, ty vidíš Cizince jako lháře, podvodníka, už nevím jaká slova jsi používal... což je v rozporu s křesťanstvím a je třeba to napomenout a to činíš... ... já to tak nevidím, protože čtu něco jiného, Já fakt nikde nečetl, že Toník schvaluje cizoložství a že se rozvod léčí novým sňatkem. Ale jak říkám, neumím dobře anglicky, takže to tam možná psal, ale moje chabá angličtina a znalost povrchní Toníka to tam nevidí. když se ho zeptám, říká, že tomu tak není, že takové hlouposti nevěří... ...a teď to co jsem Toníkovi již párkrát psal, co je tím mým problémem s ním, nechápu, proč, když mu došlo, že jeho slova byla špatně pochopena nenapíše jasně, pardon, omlouvám se tak jsem to nemyslel, to je přece hloupost, myslel jsem to takto....
Tak bych to asi řešil já, snažil bych se zjevit co jsem opravdu chtěl říci. Asi bych nezačal hrát společnou hru na vykačku a na důkazy, vzal bych vinu nesrozumitelného zápisu na sebe a pokusil se zapsat srozumitelněji. Tak bych to udělal já, Toník to dělá jinak, ví co napsal a tak si trvá na tom co psal, myslel a práci nechává druhé straně, když chce ať pochopí správně, když nechce, ať si myslí hloupost.
Pokud jsi se ptal na něco jiného nebo tě něco jiného zajímalo, hoď to zpět na koleje pokusím se odpovědět lépe či jinak. Ale popisovat mohu jen svoje prožívání.
Pokoj tobě
Jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 18. květen 2019 @ 00:43:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
//s Toníkem Cizincem si opravdu moc nerozumím, nebo lépe mu nerozumím. Je pro mne těžko čitelný. Těžko se mi čte, protože jeho způsob vyjadřování není můj.
Neříkám Ti, že jsi naprosto ideální křesťan.... ale proč máš pořád tu potřebu zjevné chyby jiných házet nepřímo na sebe a svou neschopnost rozumět českému jazyku?
Popřemýšlej. Více napovídat Ti opravdu nechci. Zkus prosit Pána, pokud nevidíš skutečný důvod, proč si s ním nerozumíš.
//Ale nebudu angličanovi říkat, že je hříšník
Jenže Cizinec nepíše ani anglicky, a třeba ani španělsky. Považoval bych takové tvrzení za lež, kdybych chtěl být opravdu důsledný.
//Toník má jinou řeč a tak mu nerozumím a přijde mi často velmi vzdálený.
Jirko, toto není slovo Pravdy. Věř mi, že není. Vím, že mi nevěříš. Ale tu skutečnou pravdu za tím skrytou hledat můžeš.
//A neboj až uvidím Toníka jako vyznávajícího křesťana podporujícího hřích, tak bude mít jiné postavení než lidé co nevěří a mají stejný hřích.
Dobře, a když byl pro, ať si lidé fetují, ale za svoje, tak jsi v tom podporu hříchu neviděl proč? Když jsem psal o cizoložství, a on mi nesmyslně oponoval, tak jsi v tom podporu hříchu neviděl proč? Když jsem psal o tom, že druhé manželství v bibli popsané není, ale tato ohavná praktika je označena za cizoložství - a on mi napsal, že někdo druhým manželstvím (spořádaným) napravuje svůj život, tak jsi v tom podporu této neskutečně rozšířené ohavnosti neviděl proč? Jak to píšu, je mi z jeho vyjádření a podpory hříchu více a více nevolno - protože v praxi jsem velmi dobře poznal, jak to lidem ničí životy a jak lidé jako Foller jim neskutečným způsobem ubližují. Promiň Jirko, ale toto opravdu ne. Nikdy, opravdu nikdy na takovéto falešné křesťany už nenaletím.
//Jeden rozdíl je, ty vidíš Cizince jako lháře, podvodníka, už nevím jaká slova jsi používal...
Slova nejsou podstatná. Podstatné je pravdivé pojmenování jeho projevů. Kdybych si jimi nebyl absolutně jistý, nepoužil bych je. Hodně dlouho jsem to s ním zkoušel po dobrém, pokoušel se o porozumění, i z pozice IT, i ze všech ostatních.
Jirko, je extrémně nesnadné někoho, kdo se navenek tváří jako křesťan a roky si vytváří určitou líbivou image, takto pojmenovat. A bylo mi to extrémně nepříjemné. Žel musel bych lhát sám sobě, kdyby to neudělal :-(.
//což je v rozporu s křesťanstvím a je třeba to napomenout a to činíš...
Přesně tak. Nevidím na něm naprosto nic z toho, co jsem desítky let poznával u upřímných křesťanů. Vůbec nic. Jenom kecy. A snahu hájit vlastní ego. Zpětně mně mrzí, že jsem to nerozpoznal v době, kdy tady tyranizoval Františka, nebo dokonce katolického oka. Zpětně mně to mrzí. Ale prostě jsem to poznání neměl.
//Já fakt nikde nečetl, že Toník schvaluje cizoložství a že se rozvod léčí novým sňatkem.
Jirko, Toník má možná IQ 140 a může za nos vodit většinu lidí, které kdy potkal. Patrně je na to celý život zvyklý a může mu to být zcela přirozené. Co já vím... Ale když mu napíšu, že konkrétní aktivitu na základě Písma považuji za cizoložství... a on vzápětí (místo precizního rozboru Písma) vytáhne s příkladem, kde někdo procházející identickou aktivitou, napravuje spořádaným uskutečňováním oné aktivity svůj život, tak co jiného tím asi tak říká?
Není přece tak blbý, aby to napsal napřímo. Napíše to podobně jako s tím Bohem úchylem, protože je Bůh vševědoucí a zná všechno, včetně našich i těch nejmenších hříchů, atd. To přece každý aspoň trochu pravdivý a Písma znalý člověk musí jednoznačně rozpoznat. Toto není ani o angličtině, ani o inteligenci, a ani a pochopení nebo porozumění. To jen a pouze o ochotě skutečně naslouchat Bohu. Cožpak to nechápeš?
A pokud ne, hodně moc by mi dalo, kdyby ses mi to pokusil vysvětlit. Já se jen tak nesmířím, že mne ten Cizinec za nos vodil dva roky a budu hledat důvody a příčiny, proč se mu to dařilo.
//proč, když mu došlo, že jeho slova byla špatně pochopena nenapíše jasně, pardon, omlouvám se tak jsem to nemyslel, to je přece hloupost, myslel jsem to takto....
Já vím proč. Ale na toto bych Ti odpověděl jedině do emailu - pokud bys mi slíbil, že si to necháš jen pro sebe.
//Tak bych to asi řešil já, snažil bych se zjevit co jsem opravdu chtěl říci.
Já jsem právě v toto doufal a snažil jsem se jej k tomu všemožnými způsoby přimět. A výsledek? Nakonec začal ze všech svých problémů a praktik obviňovat mě osobně. Proto mám dnes tu jistotu ohledně něj. Prozradil o sobě až příliš.
//Asi bych nezačal hrát společnou hru na vykačku a na důkazy
Já tu hru hrát nechtěl... ale Pán mne vedl k tomu, ať blbovi ustoupím a přizpůsobím se. Že to tak bude lepší. Sice nevím proč, ale poslechl jsem v tom.
Musel by ses někdy proti takovému jednání a zlu sám někdy takto přímo postavit, a třeba bys zažíval věci, které jsi nikdy před tím před Pánem nezažil.
//vzal bych vinu nesrozumitelného zápisu na sebe a pokusil se zapsat srozumitelněji.
Tak toto jsme mu tady říkali už dávno. Dávno před tím, než jsem se s ním nerozešel (v podstatě) ve zlém.
//Pokud jsi se ptal na něco jiného nebo tě něco jiného zajímalo, hoď to zpět na koleje pokusím se odpovědět lépe či jinak.
Jirko, nepřeji si nic jiného, než aby lidé zůstávali v pravdě. A ta se projeví i tak, že pokud (já) napíši hloupost, tak mne na to pravdivě upozorní. Ne, že budou jako Cizinec posílat odkazy na své projekce a výmysly, místo aby reagovali orignálně a konrétně na aktuálně napsaný text. A to jeho odkazování tu předvedl mnohokrát, a dá se to, předpokládám, celkem snadno dohledat.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 18. květen 2019 @ 06:41:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //ale Pán mne vedl k tomu, ať blbovi ustoupím a přizpůsobím se. Že to tak bude lepší. Sice nevím proč, ale poslechl jsem v tom.
Tak vidím, že instrukce od Pána přichazejí stále a dokonce ti Nejvyšší radí i v takových zdánlivých maličkostech, jako to, zda je lepší někomu tykat nebo vykat. Nu - má to někdo štěstí, že mu Bůh takto na každém kroku pomáhá, mnozí křesťané za celý svůj život nedostali ani jedno takové poznání. Předpokládam ale. že Pán ti doslovně nesdělil větu "... tomu blbovi ustup a přizpůsob se ...", že tohle je spíše taková "volná interpretace" Pánových slov, které ti vnuknul.
+++
Mimochodem: dnes jsem se zase podíval na to OSACR a dle všeho tu brzy budete mít posilu. Chystá se sem další Kristovec - nějaký Tonda Vlas. Tak, že by Pravda na Granu přeci jen zvítězila? Faktem je, že šalomácko-pohanský kartel poslední dobou docela stagnuje, plíživá nadvláda Kristovců se tedy úplně vyloučit nedá.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 18. květen 2019 @ 10:13:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Předpokládam ale. že Pán ti doslovně nesdělil větu "... tomu blbovi ustup a přizpůsob se ...", že tohle je spíše taková "volná interpretace" Pánových slov, které ti vnuknul.
Vůbec nic doslovně. Toto vůbec nemá nic společného s konkrétními proroctvími, o kterých jsem se sdílel nedávno. Kdybys byl pozorný a nešpekuloval, tak sis mohl všimnout, že jsem tam psal, že možná se mi to už do konce života nestane...
Víš, s Tebou je to těžké a vůbec se nedivím, že jsi nikdy Bohu nerozuměl, Boha neslyěel a Boha nepoznal, jak sám svědčíš.
Pán každého křesťane vede k určitým náležitostem, které jsou známé mj. jako ovoce Ducha Svatého. Třeba skrze svědomí, skrze Slovo, nebo takto:
Jan 10:27 Moje ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou Jan 18:37 Pilát mu řekl: "Jsi tedy přece král?" Ježíš odpověděl: "Ty sám říkáš, že jsem král. Já jsem se proto narodil a proto jsem přišel na svět, abych vydal svědectví pravdě. Každý, kdo je z pravdy, slyší můj hlas."
Napiš mi prosím upřímně: děláš to Tvé domýšlení schválně, aby sis na tom deklaroval své záměry, nebo to možná děláš podvědomě, aniž by sis to pořádně (bez hlubšího zamyšlení) uvědomoval? Nebo jsi opravdu až tak prostý, což se mi věřit nechce? Tvé komentáře a úvahy jsou dlouhodobě natolik vadné, nepřesné či značně zkreslující, ať se jedná o cokoliv, věci duchovní, věci exaktní, věci jež jsou záležitosti čisté logiky, že se prostě takto musím zeptat. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 18. květen 2019 @ 11:40:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Poslušné hlásím, že jsou někdy dny, kdy mám sklon ke švejkování :)
Když ovšem napíšeš, že tě Pán vedl a nepodepřel jsi to konkrétním veršem z Písma, lze se domnívat, že ono vedení není na zakládě specifické biblické pasáže. A vzhledem k tomu, že změna způsobu oslovení dle mého soudu nesouvisí ani s tíhou svědomí, lze se domnívat, že instrukce od Pána musely přijít jinou cestou - například vnuknutou myšlenkou. V tomto kontextu by to dávalo dobrý smysl.
Další věcí, co mne překvapuje, že píšeš, že s Cizincem jsi se v podstatě rozešel ve zlém. Cožpak může Kristův otrok činiti něco ve zlém?! To co jsi napsal o rozchodu s Cizincem je velmi znepokojující.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 18. květen 2019 @ 12:07:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Především sleduj kontext, a komu jsem psal. Věřím, že Jirka s takovým vyjádřením problém nemá, ani ho nepovažuje za proroctví v tom smyslu, co jsem svěřoval Tobě... a pokud tomu nerozumíš, tak se můžeš zeptat. A ne psát ty své potroublé silně zkreslující komentáře. Popravdě Tě až za tak prostého, jak jsem naznačil minule ve třetí možnosti, nepovažuji a tím pádem vnímám - žel - zlý úmysl. Jen jsem Ti to chtěl napsat decentně. Lidé, co se na něco vyptávají a já Ti svěřil dost, a pak to následně v jiné situaci takto zneužívají, jsou obecně dost zákeřní, neradno se jim svěřovat, sdílet se s nimi, mít blízký vztah. Říká se jim třeba podrazáci. Ale to píšu zcela obecně, Nemusíš si to hned pasovat na sebe, spíše se zamyslet. Samozřejmě jsem vše psal veřejně, takže jsem to tak chtěl. Ale to zneužívání v jiných kontextech, jak to děláš Ty, se mi opravdu nelíbí...
//Další věcí, co mne překvapuje, že píšeš, že s Cizincem jsi se v podstatě rozešel ve zlém. Cožpak může Kristův otrok činiti něco ve zlém?! To co jsi napsal o rozchodu s Cizincem je velmi znepokojující.
Tady nešlo o rozchod, ale o přizpůsobení se jeho póze. Napsal to tak, že setrvávání na mé původní představě si s ním psal jako s Toníkem by v jistém smysl stavělo do role pozéra mne samotného, tak jsem ustoupil. A těch veršů, které bys k tomu asi "potřeboval", mne napadá vícero. Ale s Tebou to opravdu rozebírat nebudu. Když už máš potřebu se v tom šťourat, tak si čti všechno a pozorně. Já Ti to vyhledávat nebudu. Oddělení a rétoriku vykání si vymyslel on, a já před Pánem vnímám jako správné se mu v tom přizpůsobit. Ale zrovna tak jsem psal, že pokud vezme některé své zlé vyjádření zpět, odpustím mu. Nepamatuji si přesně jak a kde jsem to psal, proto bych rád, abys to ve svých, podle mne zbytečných komentářích, laskavě zohledňoval. Nebo se staral o svůj byznys.
A osobně to, že něčí jednání pravdivě pojmenuji na základě mnoha odkazů na konkrétní citace a výroky a vyzvu jej k pokání, k odvrácení se od takového jednání, tak na tom, milý LD, neshledávám nic zlého. Za zlé jednání Cizince se zodpovědný nijak necítím. Navíc když se to začínalo z jeho strany lámat, tak jsem hodně dlouho zkoušel si vše vysvětlovat, neustále se vracet k Písmu, k jednotlivým našim výrokům a vše si po dobrém vysvětlit a rozebrat. Bohužel, zájem na tomto počinu byl pouze jednostranný, a to nestačilo. Pak jsem si uvědomil, že se vlastně podobně choval v minulosti k jiným uživatelům také, a to klidně dlouhé roky a bez zásadního důvodu. |
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 18. květen 2019 @ 15:11:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nepatřím ke křesťanům, kteří by Boha zatěžovali každou drobností... tak třeba proto.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 18. květen 2019 @ 21:37:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokoj tobě Wollku, ber to prosím tak, že se zatím dál neposuneme. Jediný důvod proč jsem odbočil k diskuzi o diskuzi až diskutujícím, byl můj pokus zjevit, jak mne Toník oslovuje a proč nečtu v jeho slovech věci, které by se číst daly. Daly by se číst, ale to není důkaz, že tam jsou. A tak jsem tam našel věci, které vypadaly jinak a Toník potvrdil, že jsem je našel správně. Snažil jsem se zjevit, proč nevidím co vidíš ty. Proč vidím jiné věci než ty a dělal jsem to pro tebe.
Ale jak píšeš, dokonalý rozhodně nejsem a tak se mohu mýlit. Víš, pokud je pravda co jste s Myslivcem v osobnosti Toníka objevili, tak nikoho takového jsem za život nepotkal, šlo by o takové zákeřné zlo. Hodně zlé. Ale já to tam zatím nevidím a vidím spíš dokonalé nedorozumění a neochotu jej odstranit na obou stranách. Každí ví co ten druhým, ale nikdo neví co sám.
Pokud kdykoliv a cokoliv napíšeš pes SZ nebo email a řekneš důvěrné, tak to je důvěrné. Ale pokud budeš kdykoliv něco v tom duchu psát, tak prosím jen upozorni, že to bereš za důvěrné.
V diskuzi o hřešení za své jsem měl výhodu, nebyl jsem přímý účastník a četl jsem ji z odstupu času a v celistvosti. Při prvním přečtení hřešení za svoje mi to přišlo "divné" tedy spíše méně pochopitelné a netušil jsem co tím chtěl básník říci. Věděl jsem, že Toník hřích neschvaluje nikde, ani u křesťanů ani u pohanů, tak jsem netušil kam míří. Ale jelikož jsem zrovna neměl moc času, tak jsem nechal být a pak četl znovu s odstupu času. No a jak jsem četl kontext, tak mi to došlo. Toník psal co jsem psal i já, že se máme starat o svůj život, být "strážci" bratří a světlem pohanů. Pohanům světlem ne soudem. No a Toník psal, když už pohane musíš hřešit, tak já s tím nemám moc nic udělat, ale když už hřešíš, tak hřeš za svoje. Ne jak je to dnes, kdy hřešící lidé hřeší za peníze spravedlivých. (můj osobní názor je, že kdyby lidé hřešili za svoje, tak by hříchu ubylo, ale pokud hřích lidí sanuje daňový poplatník, tak hřích jen bují...) A já s tím souhlasím, když chceš hřešit, tak za svoje. Což neznamená, že hřích je správný. Již slovo hřích v sobě obsahuje fakt, že je to něco co není správné. K tomu není nutné se vyjadřovat. Slovo hřích je synonymum pro věci co nemá člověk dělat. A když už je dělá, tak ať je dělá za svoje. To je přece správné. (ne že hřeší, ale že nese náklady hříchu, ne že já ten hřích sponzoruji z daní). Takže souhlasím s Toníkem, já také nesouhlasím s tím, že z mých daní se platí podpora hříchu. Kdo nepracuje ať nejí, kdo hřeší, ať hřeší za svoje. Ale hřích samozřejmě neschvaluji a to je skryto již v slově hřích.
Pokud je vláda v područí Božím, tak se bude snažit omezovat placení hříchu a bude hříchu znepříjemňovat život. Já v tomto jsem za i zákonodárné úpravy. Ale nevím, zda by vůbec šly a jak udělat. To nevím, ale stát by se nějak měl snažit. Zatím dělá vše proto, aby důsledky hříchu zaplatit nehřešící a vůbec jej nezajímá jestli "hříšníkovi" alespoň došlo, že on činil zle a že ve zlu nemá pokračovat. A to je třeba pro mne pochopení slova když hřeší, tak za svoje. Ale jasné hříchy by měly být zakázané, ty s dopadem na druhé každopádně a ty bez dopadu za svoje. Protože u těch soukromých ten dopad je často v tom, že to není za svoje. Na druhou stranu lásku, milosrdenství nenařídíš, tak nejde ani "zakázat" hřích zákonem. Jediný snad realizovatelný zákaz je hřešení za svoje. Tak toto je moje hřešení za svoje a rozhodně to není souhlas s hříchem a to jsem četl i u Toníka.
Pán s tebou
jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 18. květen 2019 @ 22:09:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ojojojoj! Jirko, Jirko!
Jirka:
A já s tím souhlasím, když chceš hřešit, tak za svoje.
Myslivec: Zatím budu předpokládat, že nevíš co plácáš, a že tě pravděpodobně v interní komumikaci Cizinec zmanipuloval.
Jirko, Cizinec se jasně a zřetelně a neodvolatelně vyjádřil o fetování a cizoložství, NEVĚŘE SVÉ ŽENĚ- ZA SVOJE! ROZUMÍŠ ČESKY?
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 18. květen 2019 @ 22:38:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A pokud si to dobře pamatuji, tak v originálním podání to "Ale za svoje" bylo napsáno zvlášť, za mezerou a ve zcela novém odstavci... proč asi? Vyznívalo to mnohem odděleněji a nesouvisleji, než když to napíšeš takto pohromadě. A přesto to podle pravidel českého jazyka jasně vyjadřuje souhlas s hříchem. Navíc jsme o tom s Cizincem vedli snad měsíc diskuzi, posléze spor, a on ani náznakem nenaznačil, že to naformuloval nešťastně, nepřesně, že to tak nemyslel. NIKDY toto ani nenaznačil.
Přitom sám bych předpokládal výklad podobný tomu, co napsal JirkaB. Ale Cizinec s takovým výkladem, i když jsem mu ho pod nos naformuloval, souhlas nevyjádřil. Možností měl milión, místo toho se mi rozhodl začít vykat a lživě o mně mluviti. On nemůže být duševně v pořádku. Nevěřím, že by byl. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 18. květen 2019 @ 23:01:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //On nemůže být duševně v pořádku. Nevěřím, že by byl.
Já vám však pravím, že soudu propadne každý, kdo se hněvá na svého bratra. Kdo by svému bratru řekl: "Raka", propadne veleradě. Kdo by mu řekl: "Blázne", propadne ohnivé Gehenně.
Ježíš říkal, že nesmíte jako křesťané své bratry titulovat přídomkem blázen (tedy že nejsou duševně v pořádku). Za takové věci vás klidně může grilovat věčným ohněm. Samozřejmě, pokud by to byla lékařsky uznaná diagnóza, tak pak je vše v pořádku - na tuto situaci se daný verš zcela jistě nevztahuje.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 18. květen 2019 @ 23:21:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hleď si těch svých bratrů blázne, a Cizince ti věnuji.
:-)))) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 18. květen 2019 @ 23:26:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak a mám tě Myslivče. Teď jsi to použil. To slovo. Nazval jsi svého lidského bratra bláznem. To se Boha nebojíš? Písmo ti jasně říká, že jsi právě překročil Bohem stanovené mantinely. Děláš si ze svého Boha šoufky a táháš ho za patu. Aby ses pak na posledním soudu nedivil...
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 18. květen 2019 @ 23:38:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Starej se o sebe - take care of your own business...
Vůbec Tě nezajímá obsah sdělení, nenasvědčuje tomu nic - jenom si z komentářů kristovců vybíráš něco málo, do čeho by ses otřel. Zbytek přehlížíš, někdy až příliš okatě.
Napsal jsem naprosto jasně, že Cizince není možné považovat za bratra křesťana - vyzval jsem jej k pokání, a když on sám vše odmítl a začal my vykat, neměl jsem moc jiných možností - dle Písma - tak pokud bys byl aspoň trochu objektivní, psal bys podobné kecy i jemu, a ne neustále dokola jenom mne. Buď jemu nebo oběma. Jeho se bojíš. A nebo jsi tupec. Ale Tvá tendenčnost vůči těm, co jdou v Tvých očích více za Ježíšem, je tak zjevná, že už se mi tím jevíš docela trapný :-( a nezajímavý.
Kromě toho, třeba k nám do mého prvního sboru chodil kluk, v tu dobu už dospělý, co vyloženě nebyl duševně v pořádku - byl retardovaný, IQ možná 50 a zcela určitě nemohl chodit ani do školy, ani pracovat. Znal jsem jej již od ZŠ. O nějakých 15 let později se objevil v mém sboru, jakože tam činil pokání a nějakou dobu tam chodil. Nevím už jako to dopadlo, neboť jsem se oženil do jiného města a zpětně si ani nepamatuji, zda ještě do mého původního sboru chodil nebo ne. Ale určitě evangeliu rozumem porozumět memohl. Duchem možná ano, ale nikdy by ho nikomu nevysvětlil, ani sám sobě. Ale ano, byl to v podstatě blázen. Nevím ani, zda bych jej mohl považovat za bratra, ale patrně to blázen byl. A tím bych chtěl upozornit na fakt, že tento pojem jsi do diskuze zanesl TY, svou pověstnou a nyní už bych řekl i zákeřnou domýšlivostí. Ale když už máš tu potřebu se tu bavit o bláznech, příběh s tím související ve své křesťanské minulosti, jak vidíš, mám také.
Proč si pořád tak domýšlíš? Nenašel jsi jiný způsob, jak se zbavit zbytků své víry? Snad si nemyslíš, že tím třeba na mne uděláš dojem? Jediné, co ve mne vyvoláváš, tak obdiv :-) k tomu, že s Tebou mám stále tolik trpělivosti :-), po tom všem, co sis tu na mne za ten půl rok vymyslel, a co všechno jsi mi lživě či smyšleně podsunul. A pokud mezi to, že někdo není duševně v pořádku, a bláznovství stavíš rovnítko, tak si o tom laskavě příště něco přečti, a nedělej ze sebe neustále pit*mečka.
Kromě toho:
1 Kor 1:20 Kde jsou učenci, kde znalci, kde řečníci tohoto věku? Neučinil Bůh moudrost světa bláznovstvím? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 18. květen 2019 @ 23:48:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ha - další exemplární případ. Nazval jsi svého lidského bratra tupcem, neboť dobře víš, že Cizince se vůbec nebojím, ostatně proč bych taky měl.
"Kdo nemiluje svého bratra, kterého vidí, nemůže milovat Boha, kterého nevidí".
Nemáš rád mnoho svých lidských bratří, tím pádem se domnívám, že ani tvůj vztah k Bohu nemůže být zcela vřelý a umpřimný. To samé jest minimálně dvojnásobnou měrou platné i pro tvého superbratra Myslivce.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 18. květen 2019 @ 23:59:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale ani Ty, ani Cizinec pro mne není bratr. Pro mně jsou stejně jako pro Ježíše bratří a sestry ti, co činí Boží vůli.
Mk 3:32 Kolem něho seděl zástup; řekli mu: "Hle, tvoje matka a tvoji bratři jsou venku a hledají tě." 33 Odpověděl jim: "Kdo je má matka a moji bratři?" 34 Rozhlédl se po těch, kteří seděli v kruhu kolem něho, a řekl: "Hle, moje matka a moji bratři! 35 Kdo činí vůli Boží, to je můj bratr, má sestra i matka."
"Lidský bratr" - je zase Tvůj účelně vymyšlený pojem, abys tu mohl na kristovce kydat hnůj.- A jestli bych jej měl vyložit doslova, tak lidského bratra mám jednoho. Máme spolu stejné rodiče.
Nevěřím, že by takové nepravdivé lidi jako jsi Ty nebo Cizinec mohl Ježíš považovat za své bratry podle výše uvedeného slova. A pokud se mýlím, tak se prostě mýlím. Odpovídá to mému poznání, a průběžně prosím za to, aby se mi Pán dával více poznávat a abych měl i moudrost a poznání v těchto oblastech. Uměl správně rozlišit, kdy se nekompromisně postavit vůči Božímu nepříteli, a kdy být schovívavý a hříšníka za svého bratra považovat a trpělivě jej napomínat. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 19. květen 2019 @ 00:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rozumím. Myslivec je tedy tvůj bratr, ale i sestra a dokonce i matka, neboť je to ten, kdo činí Boží vůli.
Kdy jsme tě viděli jako pocestného, a ujali jsme se tě, nebo nahého, a oblékli jsme tě?
Kdy jsme tě viděli nemocného nebo ve vězení, a přišli jsme za tebou?‘
Král odpoví a řekne jim: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili.‘
Ježíš tím samozřejmě nemyslí to, že by nemocní, věznění a hladoví museli být jen a pouze ti, kdo činí Boží vůli. Vždyť to by znamenalo, že by Ježíš nabádal ke kastování - nejprve si každého bezdomovce prověřit, zda dobřé zná písmo a plní Boží vůli a teprve po tom mu dle výsledku nalít/nenalít talíř horké polévky. Takže jeden z těchto nepatrných bratří jest člověk obecně. Že zrovna já pohan vás Kristovce musím poučovat o takových základních věcech, ach jo. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 19. květen 2019 @ 09:39:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jednou boží slovo zpochybňuješ, podruhé se dovoláváš jeho autority, přiznal jsi, že nevěříš tomu co ty sám píšeš. Tomu se říká věrolomnost. A pro příště blázne. Víš co. Ta otázka.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 19. květen 2019 @ 09:59:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A už je to tu zase. Podruhé jsi vědomě a úmyslně použil to slovo z Matouš 5:22. Nemáš respekt vůči Ježíšovým přikázáním a doporučením. Nemáš bázeň před Bohem. Autority Písma se dovolávám jen vůči těm, kteří v tuto autoritu bezmezně věří a následně Písmo používají jako duchovní kladivo na své lidské bratry.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 19. květen 2019 @ 11:08:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Blázne, ty nejsi bratr, ty jsi plemeno zmije!
Hitler je tvůj lidský bratr? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 19. květen 2019 @ 11:44:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Potřetí! Neuvěřitelné.
Homosexuál, sériový vrah a kanibal - Jeffrey Dahmer se na sklonku svého bídného života dal na pokání, přijal Krista a olitoval těch hrůz, co ve svém životě provedl ostatním. Nyní je jistě již v náručí Boží, stejně jako ten lotr, co byl na Golgotě ukřižován společně s Ježíšem. Možná, že i Adolf Hitler těsně před svou smrtí učinil upřimné pokání, vyznal Krista jako svého Pána a teď už je též na místě věčné blaženosti. Ježíš tuto možnost nabízí každému bez výjimky a bez ohledu na množství a "kvalitu" předchozích hříchů. Proto bychom za své bratry měly považovat všechny lidské bytosti, neboť nikdy nevíme, jaká bude jejich životní cesta v budoucnu.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 19. květen 2019 @ 15:50:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Rozumím. Myslivec je tedy tvůj bratr, ale i sestra a dokonce i matka, neboť je to ten, kdo činí Boží vůli.
Promiň, ale jestli si přeješ, abych Tvé příspěvky četl až do konce, tak se se mnou bav z úctou, a ne jako s debilem. Promiň, ale dál jsem si to nečetl a nebudu tedy na Tvůj komentář reagovat. Pokud mou reakci nechápeš, patrně jsme se intelektuálně nepotkali.
Ve skutečnosti jsem však přesvědčený, že tato Tvá věta byla napsána ze zlým úmyslem. Dokazovat Ti to nebudu, nestojíš mi za to. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 18. květen 2019 @ 23:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Myslivče,
jak chápu hřešení za svoje jsem popsal výše Wollkovi a pak i níže v další odpovědi. Jak jsem psal, já věřím na uvedené téma tak jak věřím, jestli tak věří i Toník, to jistě nevím,ale já si myslím, že ano. Ale pravdu ví Pán a Toník. Já se mohu mýlit.
Otevřel si ještě téma nevěra své ženě. To je přeci jednoduché. Nevěra je špatná, nevěra je hřích, Hřích je něco co žádný křesťan neschvaluje a nesmí činit. Pokud si někdo myslí, že může hřešit, tak křesťan není. To je přeci jasné, jde o učivo mateřské školky, to není nutno opakovat a definovat, to je absolutní nezpochybnitelný základ. Hřích je fuj a nevěra je hřích.
A jestli chce někdo být nevěrný své ženě, ať si je, ale za svoje. Ono to zní divně, ale je to pravda. Pokud někdo chce hřešit a skončit v pekle, ať hřeší (kdos špinavý ušpiň se ještě) a pro všechny je lepší, když za svoje. I pro manželku. Samozřejmě je to hřích a zlé, ale když už je někdo hovado a hřeší nevěrou, tak ať alespoň hřeší za svoje, je to pro manželku lepší, než když ona to platí. Samozřejmě správné a nejlepší je, když se nehřeší. Jenže, když už někdo hřeší, tak ať za svoje. V tu chvíli sice žena má, tedy spíše ztratila manžela, ale neztratila třeba střechu nad hlavou, obživu, .... protože manžel je nevěrný za svoje a co patří jeho ženě jeho ženě nechává, tedy stará se o její zabezpečení a zabezpečení dětí. A za svoje si vydržuje milenku. Je to špatné, ale rozhodně lepší, než když je nevěrný, odejde, o manželku ani děti se hmotně nestará a my to platíme z daní. On je nevěrný, ale za naše, případně za to co patřilo manželce. Nezlob se, když už někdo chce být nevěrný, tak ať je nevěrná za svoje. Skončí v pekle, ale co já s tím. Samozřejmě, že je správné být věrný, být nevěrný je hřích a je to zlé. Navádění k hříchu, proč? Naopak. Pokud by nevěrníci hřešili za svoje, tak by většina nevěr nebyla, protože většina nevěrníků by na hřešení za svoje neměla. Ale díky tomu, že mohou hřešit za peníze manželky, dětí, daňových poplatníků tak klidně hřeší. Však ten hřích platí jiný, i jeho manželka. Takže ta trpí 2x - nevěrou a ještě manželovi ten hřích platí. Kdyby hřešil za svoje, tak trpí nevěrou, ale hřích manželovi neplatí a sama má finanční dostatek. "Pouze" ji chybí manžel. Což jak opakuji je manželův hřích, ale manželka netrpí dalším hříchem, "jen" nevěrou. "Jen" je v uvozovkách schválně, je to těžké jen a je to jen co je hrozně veliké. Pán s tebou Jirka
PS: tuto svobodu dává Bůh každému z nás. V Synu nám dal vše, ale mnozí odmítají a jednou se budou divit, ale nebude to chyba Boha. Ti lidé se rozhodli, špatně a špatně dopadnou, jak ten nevěrník...
Ale já osobně bych se snažil zákony hřích regulovat, alespoň tím, že za svoje.
PS2: nezdá se to náš zákon stupidní? Mnohoženství zakazuje, ale milenky jsou legální. To je totální zvrhlost. Když nevěrník hřeší za manželčino, tak je to v souladu se zákony ČR. manželka nemá ani obživu, ani manžela a je to legální. Kdyby se staral o manželku a milenku stejně, tak je to trestním jelikož mnohoženství není legální a jedna žena je vždy v nevýhodě.
Brát drogy můžeš, ale nikdo je nesmí prodávat.
To nejsou zákony omezující hřích, to jsou zákony množící hřích. Když povolíš drogu a zakážeš prodej, tak jsi vytvořil zákon množící hřích. Zakazovat prodej drog zní hezky, ale hřích to množí. Zakazovat mnohoženství zní hezky,ale hřích to množí..
A já nesouhlasím ani s používáním, ani s prodejem drog, ani s nevěrou, ani s mnohoženstvím a přitom zákony , které to tzv, zakazují vlastně jen tvoří prostor pro rozvoj daleko více hříchů...
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 18. květen 2019 @ 22:29:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
//Snažil jsem se zjevit, proč nevidím co vidíš ty. Proč vidím jiné věci než ty a dělal jsem to pro tebe.
Děkuji Ti. Chápal jsem to tak.
//pokud je pravda co jste s Myslivcem v osobnosti Toníka objevili, tak nikoho takového jsem za život nepotkal, šlo by o takové zákeřné zlo. Hodně zlé.
Víš, to nebylo jenom o těch větách, třeba hřešení za svoje... já samozřejmě předpokládal, že to nemyslí až tak. A bylo to vícekrát - jenže když jsem si to chtěl ověřit, byl jsem spíše napadán... :(. Případně by bylo podsouváno, že to jsou mé myšlenky, že to bylo napsáno pod komentáře Napsal wollek: a pod. Přitom já se jen snažil pochopit, co Cizinec vlastně píše. Prostě ocitl jsem se na straně těch, které má v nelibosti a poznal velmi dobře, jak zle s takovými lidmi je on schopen jednat.
Pochopitelně, když sis to četl retrospektivně a předpokládám ne detailně chronologicky, tak to na Tebe působilo docela jinak, než kdybys tu diskuzi tvořil a schytával jeden podraz za druhým - přitom bys věděl, že co Ti on podsouvá, ve Tvé srdci není, a myšlenky, které kvůli němu, resp. snaze o porozumění s ním, v hlavě střádáš a následně sepisuješ, nejsou Tvé originální, ale jsou ryze inspirované jeho podivným psaním a vyjadřováním - pak by Ti asi nebylo milé, kdyby Tě dále napadal a osočoval z toho, že jsi tu ty myšlenky zanesl Ty, nikoliv, že byly vyloženě vyprovokovány jím...
Co se v jeho hlavě přesně honí, nevím, ani proč to dělá, ale mohlo by i Tobě napovědět to, jak mu sám mnohdy nerozumíš a jak naprosto nic na svém nejasném vyjadřování nezměnil, i kdybys mu to těžké porozumění dával mnohokrát najevo - třeba podobně, jako jsem to rok před tím dělal sám, když jsem se Cizince snažil vést k porozumění si s Františkem.
//V diskuzi o hřešení za své jsem měl výhodu, nebyl jsem přímý účastník a četl jsem ji z odstupu času a v celistvosti.
Právě toto on dělal. Nechal mne napsat nějaké myšlenky na základě jeho nejasných komentářů, a vracel se k nim zpětně, třeba o měsíc dva později a dával jim docela jiný význam než v době, když diskuze byla aktuální a paralelně se rozvíjela v mnoha větvích. V době, kdy bylo nade vše jasné, že už se k tomu nikdo (ani já, natož někdo mimo náš spor) detailně chronologicky vracet nebude.
//(můj osobní názor je, že kdyby lidé hřešili za svoje, tak by hříchu ubylo, ale pokud hřích lidí sanuje daňový poplatník, tak hřích jen bují...)... A já s tím souhlasím, když chceš hřešit, tak za svoje.
Asi vše, co na téma hřešení za svoje, píšeš Ty, chápu, rozumím tomu a v podstatě souhlasím (četl-li jsem dobře). Však já sám Cizincovi předkládal jeho přeformulované věty, které by se tomuto smyslu blížily - ve snaze se ujistit, že to tak může myslet. Ale byl jsem už na černé listině a jen se na mne dále obořil. Tam opravdu z jeho strany byla snaha o komunikaci a porozumění v jisté době absolutně nulová. Kéž bys to jednou pochopil, i když bych Ti to prožít na vlastní kůži zrovna nepřál. Ale jinak mám obavy, že mi neuvěříš a nepochopíš. Budeš si to stále vysvětlovat tak, že jeho slovu budeš dávat jiný, přijatelnější význam - a on Ti to pochopitelně popírat nebude.
//A když už je dělá, tak ať je dělá za svoje.
Přesně toto jsem se snažil psát... marně. Ty snad někde vidíš, že by to takto Cizinec formuloval? Ani mi to neschválil, když jsem to za něj napsal já... ale dohledávat vše, to po mne Jirko opravdu nechtěj. Ani nevím, zda jsou všechny stránky zaindexované, nevedu si databáze příspěvků jako on a myslím by to stejně nic nevyřešilo, i kdybych tuto drobnost našel. Svůj obrázek jsem si dělal na základě všeho dohromady, včetně jiného a zřejmě přesnějšího pohledu na zkušenosti předchozí.
// Takže souhlasím s Toníkem, já také nesouhlasím s tím, že z mých daní se platí podpora hříchu.
No jo, ale jak jsem právě napsal, toto Toník nikdy nenapsal, a naopak nepotvrdil mi, když jsem se v tomto smyslu vyjádřil sám ve snaze ho pochopit. Např. věta: "Když už někdo hřeší, tak jsem pro, ať hřeší za svoje". Takto bych to bral a věřím to vyjadřuje i to, co chceš říci Ty.
//Ale jasné hříchy by měly být zakázané, ty s dopadem na druhé každopádně a ty bez dopadu za svoje.
Přesně tak. To byla taky jedna z mých myšlenek na toto téma - Cizincem značně nevyslyšená. A mnohé zakázané je i tak. Naštěstí. Ale mnoho hříchů nakonec jde na účet těch, co nehřeší. Taky jsem o tom psával.
//Tak toto je moje hřešení za svoje a rozhodně to není souhlas s hříchem a to jsem četl i u Toníka.
Otázkou je, jestli jsi to spíše nečetl v příspěvcích nadepsaných psal wollek... ale to už je vedlejší. Já tehdy to chápal stejně jako to teď píšeš Ty - ale vím, že v Cizincovém příspěvku to nezaznělo ani věcně, a ani jako reakce na mé vedení tímto směrem. A těch sporů pak bylo mnohem více, nejenom hřešení za svoje.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 18. květen 2019 @ 23:05:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdravím tě, jak to myslel Toník, ví Pán a Toník. A není nic skrytého co by nebylo zjeveno. Vše bude zjeveno a každý vezme odplatu podle svých skutků.
Psal jsem o tom jak já věřím a přemýšlím o termínu hřešení za svoje. Mimochodem, já bych to klidně doplnil i slovy věření za svoje. Je strašné, když se náboženské společnosti nechají vydržovat z daní nevěřících a to věří ve všemocného Boha.
Jsem rád, že moje chápání hřešení za svoje je podobné tvému a že jsi v něm neviděl souhlas s hříchem. Souhlasit s hříchem přeci nejde. Jenže když nevěřící se rozhodne jít cestou hříchu, tak by měl tou cestou jít sám na svoji odpovědnost a své náklady.
Ale to je obecná věc, kdy lidé vyžadují svobodu rozhodování, samostatnost, ale odmítají odpovědnost. Chtějí si dělat co chtějí,ale když se to nepovede a mají bolístko, tak vyžadují, aby se svět o ně postaral a to bez pokání a uvědomění si svého hříchu, skutečnosti že sklízí co zaseli a pomoc navíc berou jako povinnost ne jako milosrdenství a důvod k vděčnosti lidem a Bohu. Svobodu ano, odpovědnost ne. Dokáži si představit, že každý něco pokazí, ale pak musí nastoupit pokání , odsouzení svého zlého myšlení a vděčnost, ne povinnost druhých pomoci.
Podle mne jde o stejné téma. A je to slovo Pavla - kdo nechce pracovat ať nejí. Já bych nenutil nikoho pracovat jako komunisti, nechceš pracovat nepracuj, tvoje svobodná volba, ale nebreč, že umíráš hlady. S volbou nepracovat jsi si zvolil i smrt hladem. Jenže to lidé nechtějí, oni chtějí jen to svobodné rozhodnutí, ale ne důsledek... Člověče máš právo nepracovat, ale s tím je spojeno riziko, že umřeš hlady. A je křesťanské jej nechat umřít hlady? Podle mne ano, pokud nechce pracovat, tak je křesťanské ctít jeho rozhodnutí umřít hlady... asi to zní cynicky, ale nelze brát jen smetanu a zbytek nechat druhým, nechtít pracovat a smrt hlady jsou synonyma. Bohužel v našem státě ne. A ti kdo nechtějí pracovat nemusí a jejich hřích platím já. Pokud už hřešíš, tak hřeš za svoje.
Samozřejmě jiná situace je, když člověk hřeší, dojde mu to, činí pokání, napravuje svůj život a pokud potřebuje pomoci, tak pomoc je správná a křesťanská - marnotratný syn. Ale pokud si někdo chce žít podle svého, žij, ale za své..
Trošku jsem to rozšířil, ale tak nějak věřím a s Toníkem to vůbec nesouvisí.
Pokoj tobě Jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 18. květen 2019 @ 23:24:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Už jsi to ukázal tvé ženě, že souhlasíš s nevěrou za svoje? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 18. květen 2019 @ 23:44:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Odpověděl jsem výše a nikde jsem nepsal, že souhlasím nebo dokonce schvaluji nevěru. S nevěrou nesouhlasím a neschvaluji. Pokud někdo hřeší /třeba nevěrou/, tak ať hřeší za svoje a nenutí mně (ani svoji ženu), abych jeho hřích platil. Nesouhlasím s tím, abych platil hřích hříšníka a on si vesele hřešil dál. Když chce hřešit dál, když chce skončit v pekle, odmítá pokání, chce činit zlo, je to špatné, ale mám ho zabít aby nehřešil? Dřív se to dělalo, ale nesouhlasím s tím. Nebudu jej popravovat, ale ať hřeší za svoje, ať to neplatím já anebo dokonce, ať to neplatí ta nebohá podváděná manželka. Je podváděná a on má ještě tu drzost si to od ní nechat platit. To je hřích na druhou.
Pro pomalejší jedince, pokud zde takoví jsou. NESOUHLASÍM s nevěrou ani za cizí ani za svoje, ale pokud je někdo nevěrný, tak ať nepřipojuje další hřích a je nevěrný za svoje. Co bych si přál je, aby činil pokání a pokořil se odvrhl každý hřích ze svého života a došel smíření s Bohem i svojí ženou, Přál bych ženě, aby byla silná a dokázala odpustit.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 19. květen 2019 @ 00:07:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenže Jirko, Ty těm Cizincovým slovům opravdu dáváš zcela jiný význam, než co říkají, a co jsem se z něho marně snažil dlouhé týdny dolovat. Bez pozitivního výsledku.
Proč jim dáváš tak jiný význam?
Ono by opravdu bylo zajímavé, kdybys své ženě dal přečíst některé jeho zvrhlé komentáře, co by Ti na ně řekla. Jak by se vedle chlapa, který by se vyjadřoval jako Cizinec, asi tak žena cítila... Bylo by to mnohem zajímavější (Tvou ženu neznám, možná je z podobného těsta jako Ty, a nedovolila by si připustit, že někdo, kdo se za křesťana vydává, by mohl schvalovat tak zlý hřích), než se neustále snažit obhajovat a vysvětlovat Cizincova slova, způsobem, který z jeho úst nikdy nezazněl, a který mi ani nebyl ochoten potvrdit skrze mé přeformulované návrhy. Pro mne ta Tvá snaha o porozumění ukazuje na jediné - buď jsi opravdu nečetl vše. Nebo nejsi ochoten připustit, že by to s někým mohlo být až tak zlé. A to Tě pak blokuje. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. květen 2019 @ 08:38:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, já psal o mém prožívání slova za svoje. Jak to má Toník, to ví on a pak Pán. Pokud to má tak jak píšeš, tak to má dost blbý a nechtěl bych být v jeho kůži. Ale přiznání si toho či potvrzení správného chápání je na něm. Pokud Toník schvaluje hříchy jako věc správnou tak není křesťan. To je snad jasný, A podle mého je to jasné i Toníkovi. Takže tak jako každý z nás si musí umět přiznat pravdu o sobě, tak i já, i on a pak činit pokání a život napravit.
Na otázku jak to Toník myslel nejsem schopen odpovědět ani ty ani já. To opravdu může rozseknout jen Toník. Apoštolovi Pavlovi nebylo zatěžko něco opakovat tisíckrát, třeba i Toník po stopadesáté napíše, že hřích neschvaluje, ani nevěru, ani drogy, .... a třeba mu nikdo neodpoví citací slova, kde to údajně napsal a bude věřit tomu co Toník říká....
Karolinky se zeptám, ale my jsem jedno tělo a tak je minimálně mými myšlenkami ovlivněná, tak jako já jejími...
Pokoj tobě
jirka |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 19. květen 2019 @ 10:41:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nevymlouvej se na Pána! Cizinec se opakovaně vyjádřil jak to myslel, a to i po několikerém varování. K nekřesťanským výrokům dále přidal tvrzení, že to tak myslí a vždy bude myslet. Vaše slova ať jsou ano, ano, ne, ne. Co je nad to je ze zlého. To platí pro Cizince i tebe Jirko. Cizinec řekne "ano červená" několikrát to potvrdí, a ty za tím vidíš "ne modrá"? Pokud bych ti napsal, že jsi de. bil, taky bys to otočil a viděl za tím opak? Zapamatuj si tuto definici Jirko, pro tvé dobro, proto abys konečně začal duchy rozlišovat.
Výrok je to co si člověk myslí, a pokud se vyjádří špatně, je poviností řečníka, a ne posluchače uvést výrok na pravou míru.
Ty nejsi Cizincův mluvči abys zkoumal jak to myslel, ty musíš vycházet z toho co píše, a ne z toho co si myslí. Je poviností Cizince uvést do souladu jeho výroky s jeho smýšlením. A pokud to nedělá, a evidentně dle jeho slov ani dělat nechce, je to jeho mentální selhání za které si nese odpovědnost jenom a jenom on.
Mentální selhání Cizince (nepořádek v jeho vyjadřování) vytváří značnou kontroverznost v Cizincově vyjadřování. Namísto snahy o nápravu, Cizinec svůj mentální defekt svaluje na každého, kdož ho na jeho kontroverzní vyjadřování upozorní. Ke svalování viny si Cizinec vytvořil prefabrikované věty o pletení si s někým jiným, domýšlivosti, projekci. Jirko, namísto toho aby Cizinec své výroky uvedl na pravou míru, tak namísto toho tuto jeho velkou nectnost svádí na druhého. A to může potvrdit Wollek i Myslivec.
Další záležitost na kterou tě upozorním, je Cizincův výrok "zs svoje"
Varuj se Jirko tohoto výroku v souvislosti s obhajobou zla! Varuj! Tento výrok nikoho v páchání zla neospravedlňuje! Výrok "za svoje" je v souvislosti s alkoholismem, fetováním a zlovolnictvím slyšet u těch největších darebáku, jako alibistickou výmluvu. Alkoholik co si skrz chlast zničil vlastní rodinu, zničil štěstí své ženě a dětem, co takový magor většinou tvrdí? Že chlastá za svoje! A ty jsi pro, jak si napsal. Takže tě musím upozornit synku, že žádne za svoje neexistuje! A jestli chceš abych tě nadále považoval za křesťana, tak okamžitě přestaneš s tim dvojím metrem na sebe a na druhé. Křesťan nemůže jiným schvalovat zlo, od kterého se sám distancuje!!
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. květen 2019 @ 12:51:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Škoda Myslivče, že nečteš co píšu. Pravda psal jsem v několika příspěvcích, tak jsi možná je nepřečetl všechny.
Za svoje znamená za svoje. Za svoje neznamená za rodiny. Případ co jsi výše popsal. citace Výrok "za svoje" je v souvislosti s alkoholismem, fetováním a zlovolnictvím slyšet u těch největších darebáku, jako alibistickou výmluvu. Alkoholik co si skrz chlast zničil vlastní rodinu, zničil štěstí své ženě a dětem, co takový magor většinou tvrdí?
ten není za svoje, ten je právě za prostředky manželky, dětí, rodiny,... ten nechlastá za svoje. Mimochodem sám to píšeš, že to není za svoje, tak nechápu proč to uvádíš jako příklad co znamená za svoje. Ten příklad za svoje není.
Ještě poznámka, nejsem Cizincův mluvčí a jen popisuji jak já věřím termínu za svoje a jak jsem Toníka četl. Ty jsi jej četl jinak, to je zřejmé. Já píšu jak jsem četl já, ty píšeš jak jsi četl ty..
.. pro náhodné čtenáře, nestudující celé vlákno: Člověk, který chlastem zničil rodinu, štěstí dětí,... byť ústy říká, že chlastá za svoje, tak to pravda není. Chlastá za peníze rodiny, je jedno co pusou mele. Je to stejné jako člověk, který lže, pomlouvá, krade, .... o sobě tvrdí, že je křesťan. Ten může tvrdit co chce, ale křesťan není. Jo a ten alkoholik dělá zle, hřeší alkoholem i v případě, kdy chlastá za svoje. Ale pokud to dělá opravdu za svoje, tak zničí naštěstí jen sebe. Pokud je ženatá, má děti, tak je to horší, tam samozřejmě ubližuje rodině, ale ta nemusí s ním být a nestrádá finančním zabezpečením, byť strádá osudem muže.
Souhlasím s tebou, že křesťan nemůže schvalovat druhým zlo, od kterého se sám distancuje. To je zcela správné, jak by mohl křesťan zlu říkat dobro. Já to Myslivče naštěstí netvrdím a ani to tak nežiji. Zlo je zlo a křesťan je neschvaluje. To je snad jasné.
Pokud nedokážeš přečíst co opravdu píši, tak ti nemohu pomoci. Ale neboj, budu to zkoušet dál, snad uvidíš, že neschvaluji zlo nikomu. Máš nějaký divný blok ve čtení. Ale nezoufej, pokud budeš chtít číst, tak to určitě přečteš.
Pro jistotu opakování. Neschvaluji žádné zlo. Zlo nejde schvalovat. Hřešení za svoje je zlé a špatné, ale je lepší než hřešení za peníze rodiny, státu, .... ale pořád je to zlé hřešení a nejde jej schvalovat a už vůbec podporovat. Pokud chlap uteče od ženy, tak ho násilím zpět nepřitáhneš, když už to zlo provede, tak je lepší, když to zlo platí on sám, než aby to zlo platili druzí. Druzí včetně původní rodiny, nicméně i když to zlo bude si platit sám, tak je to pořád zlem a nesprávnou cestou.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 19. květen 2019 @ 16:02:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko,
//Pokud Toník schvaluje hříchy jako věc správnou tak není křesťan.
A pokud je neschvaluje, ale píše tak desetismyslně, aby to pak mohl zneužívat k pranýřování věrných křesťanů, tak to v pořádku je? Já neřeším, zda on schvaluje hříchy. Mnohem podstatnější je pro mne jeho styl komunikace, který následně zneužívá k tomu, aby druhého napadal a nepravdivě obviňoval. Samozřejmě, že je to mezi ním a Bohem. Ale to neznamená, že k takové zkušenosti budu mlčet.
//Takže tak jako každý z nás si musí umět přiznat pravdu o sobě, tak i já, i on a pak činit pokání a život napravit.
Ano souhlasím. Jenže nejsem si jistý, jestli opravdu všichni lidé mají tu schopnost si o sobě přiznat pravdu. A možná, když na tu situaci upozorňují druzí, může to nakonec jim samotným být ku pomoci. Třeba za ta slova bude jednou vděčný. Nevylučuji to. Myslím, že on není jediný člověk tohoto typu, kterého jsem kdy potkal.
//třeba i Toník po stopadesáté napíše, že hřích neschvaluje, ani nevěru, ani drogy
Já si myslím, že na přímou otázku by jednoznačně odpověděl, že to neschvaluje. Ale zároveň by nedementoval ani neopravil tu svou původní větu. Chápeš?
A nevidíš, jaké mu to následně umožní rozehrávat nečisté hry?
Nebo se podívá pravdě do očí, jasně deklaruje, že je proti těmto hříchům i za svoje, a přizná, že ty věto formuloval nešťastně a následně vyprovokoval dalekosáhlé spory a nedorozumění.
//Karolinky se zeptám, ale my jsem jedno tělo a tak je minimálně mými myšlenkami ovlivněná, tak jako já jejími...
:-)
Tak to má být, jako jedno tělo.
Měj se,
wollek |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. květen 2019 @ 09:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Myslivče tak jsem se ptal a zde je odpověď. Pokud bude volit mezi věrností a nevěrou, tak souhlasí jedině s věrností. Pokud se srovnává nevěra za svoje a nevěra za cizí, tak souhlasí s nevěrou za svoje, byť nesouhlasí s žádnou nevěrou a souhlasí jen s věrností. S hříchem se souhlasit nedá, ale pokud pohan volí jeden ze dvou hříchů, tak je lepší hřích, který primárně nevytváří hned další hřích, Nevěra za cizí má v sobě další hříchy, nevěra za svoje má v sobě jen hřích nevěry. Byť nesouhlasí s žádným hříchem, tak souhlasí s tím, aby hříchů bylo co nejméně, v případě nevěry je to nevěra za svoje. Ta obsahuje jen hřích nevěry. S hříchem nevěry samozřejmě nesouhlasí.
Tak snad bude odpověď jasná pro všechny čtenáře a nikoho nenapadne, že Karolinka souhlasí s nevěrou. S tou opravdu nesouhlasí.
Pán s tebou
Jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 19. květen 2019 @ 10:50:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No jo Jirko. Ty ses ptal na něco jiného.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 19. květen 2019 @ 11:29:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | https://prnt.sc/nqh6ql
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. květen 2019 @ 13:01:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Myslivče, super, v tvé odpovědi je naděje. Chvála Pánu. Pokud vnímáš, že jsem se ptal na něco jiného tak v tom je klíč. Já tu celou dobu mluvím o stejném, stejně odpovídám a přesně v tom smyslu (ve kterém píšu) jsem se ptal. Jak jsem se mohl zeptat jinak, když neschvaluji hřích, nevěra je hřích vždy a nic jiného zde celou dobu nepíšu. Prostě hřích je hřích a nevěra je hřích vždy, to je snad jasný, tam přece nikdy nebyl spor a nemůže být spor. Ani když jsem byl nevěřící jsem si nemyslel, že nevěra není hřích. (slovo hřích jsem neznal). Ale nevěra byla a je pro mne hříchem vždy a určitě i bude a nebudu ji nikomu schvalovat. Jak bych mohl. Jak by někdo, kdo si říká křesťan mohl schvalovat hřích? Nemůže, pokud křesťan schvaluje hřích, tak není křesťan a je jedno co pusou říká.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 19. květen 2019 @ 13:32:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom Karolinko ;) Smis mit intimni pomer s jinym muzem, nez se svym manzelem Jirkou. Pokud bys tak chtela, tak ho mej svobodne s kymkoliv. Jen, .. jen at za to neplati jiny nez Ty, Karolinko. Dohodni se s tim milencem, ze vas vztah treba utajite a zaroven budes pokracovat v manzelstvi s Jirkou tak, aby se citil byt s Tebou stasten. Trebas tak, ... za svoje. Souhlas? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. květen 2019 @ 16:36:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Petře, Karolinka si přečetla a nechápe stejně jako já. Tedy o čem je řeč. Nevěra je špatně pokaždé, ať za svoje nebo za cizí. Ale špatnější je situace, kdy se k jednomu hříchu přidává další, místo toho, aby se zlo zastavilo.
Příkladem je David, David byl proutník a smilník. Když už nemohl odvrátit zrak a musel ji pozvat, když už ji pozval, tak s ní nemusel smilnit, když už smilnil, tak to nemusel házet na druhé, když to nevyšlo hodit na druhé, tak nemusel být vrahem. Byl smilník a choval se odpudivě. Ale pokud by smilnil "za svoje" tak by Uriáš žil. Což neznamená, že by chování Davida nebylo odporné, bylo, ale takto bylo odporné na druhou.
Závěr: nevěra je zlá vždy a je jedno kdo ji platí, Je to nevěra a je to hřích. Pokud už někdo hřeší, tak je dobré, když se hřích nevytlouká dalším hříchem (u Davida podvodem a vraždou), ale ať se hřích alespoň nemnoží. To je ten termín za svoje. Samozřejmě ani to není správné, ale je to lepší, než být navíc vrah. Správné je pokání a odvrácení se od zlých skutků.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 20. květen 2019 @ 18:55:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | JirkoB.>>Karolinka si přečetla a nechápe stejně jako já. Tedy o čem je řeč.<< Napsal jsem to samozrejme s ironii. Predpokladal jsem nesouhlas.
>>Nevěra je špatně pokaždé, ať za svoje nebo za cizí.<< Byt neverny, cizolozny za svoje nebo za cizi. :) Samozrejme, ze naklady na neveru jen za svoje (a ne za cizi), neopravnuji cloveka k takovemu jednani.
>>Příkladem je David, David byl proutník a smilník.<< A na tohle jsi prisel jak?
>>pokud by smilnil "za svoje" tak by Uriáš žil.<< David nesesmil (nezcizoložil), takže to vezmu obecně: Kdyby někdo sesmilnil za svoje, za své náklady, tak by podvedený žil? Marně hledám souvislost.
>>Pokud už někdo hřeší, tak je dobré, když se hřích nevytlouká dalším hříchem<< To ano.
>>, ale ať se hřích alespoň nemnoží. To je ten termín za svoje. << Tedy ne hřešit za svoje, ale nahrazovat a napravovat, co člověk svým hříchem zničil a pokazil za svoje. Ale cizoložit (kdo chce být nevěrný), fetovat, krást za svoje, .. to přeci jen zní, jako prosté vyjádření, poněkud jinak, bez toho upřesnění. A tak jsem to i já pochopil, že to tak bylo myšleno.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 20. květen 2019 @ 19:59:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdravím, s Davidem jsem asi požil nadsázku. S ženou Uriáše to bylo smilstvo. Kdyby to smilstvo bylo za svoje, tak by Uriáš žil. Protože náklady hříchu by nesl David (to je za svoje). Ale on nechtěl nést náklady, zhřešil a místo nesení nákladů na hřích začal hřích vytloukat ještě horším hříchem a skončil jako vrah. Zhřešil, ale náklady měl nést někdo jiný a nesl je. David je odmítl nést, hřešil za cizí.
Tak to je jen k dovysvětlení.
Ona většina hříchů v drtivém množství reálných situací nelze činit za svoje. Moje chápání bylo to, že když to je za svoje, tak to je hřích, je to nesprávné a špatné, ale je to jen ten jeden konkrétní hřích. Když je to za cizí, tak k tomu prvnímu se přidávají další hříchy. Například feťák začne krást a důsledky jeho hříchu nesou jiní. Kdyby David činil pokání hned, tak by Uriáš žil, ale on náklady svého hříchu posílal dál...
Myslím si, že když náklady hříchu nese někdo jiný než autor, tak hřích je dostupnější. Ale správné je hřích napravovat, ne rozmnožovat.
jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 20. květen 2019 @ 20:29:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | JirkoB.
Kdyz jsem se Te tazal, jak jsi na to prisel a ze David nezcizolozil, rozhodne jsem nemel nic jineho na mysli, nez onu zalezitost s Batsebou a Uriasem. (A tedy mam i za to, ze Uriase nezavrazdil, ani si tzv. neobednal najemnou vrazdu Uriase). A myslim to naprosto vazne.
Hresit za svoje, to rozhodne nezni jako napravovat za svoje to, co clovek svym hrichem ponicil. Hresit za svoje, to je o vynalozeni svych nakladu na to, aby clovek mohl hresit - treba si zakoupit drogy, zaplatit si prostitutku nebo milenku, vynalozit nejake prostredky na to, aby neco ukradl, apod. Ze to tak mysleno v kontextu nebylo, to je uz jina vec. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 20. květen 2019 @ 20:36:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdravím o Davidovi je to tvoje "soukromé" poznání nebo aktuální výklad v synagoze? To jsem ještě neslyšel, že by David nebyl smilník a vrahem Uriáše. J. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 20. květen 2019 @ 21:18:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Samozrejme, JirkoB, ze nesateckuji, nevarim z vody a cerpam a rozumim vykladu od rabinu a z Talmudu. Ale tohle bylo jen poznamkou bokem. Na krestanskem GS nerozebiram a neobhajuji. Spise se ptam.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 19. květen 2019 @ 16:38:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, nevím, zda Tě dobře chápu, ale ptal ses jí na souhlas s tím nesmyslným výrokem Cizince, nebo ses jí ptal vlastními slovy, zda souhlasí s nevěrou? To je dost zásadní rozdíl. Nepředpokládám, že by nějaký křesťan s nevěrou souhlasil. Ale už předpokládám, že by většina křesťanů neměla souhlasit s výroky Cizince. Natož, kdyby věděla, co následně vyvolaly.
Opravdu Tvoje Karolínka souhlasím s tím, aby se křesťan vyjadřoval takto:
" Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Ale za svoje. " |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. květen 2019 @ 17:49:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdravím tě, nech tu větu spát a není to zbabělost. Je to nemožnost na tak položenou větu odpovědět zda souhlasíš nebo nesouhlasíš. Ta věta není jednoznačná, pro její správné pochopení potřebuješ znát autorovi názory a pak tu větu přečíst. Pokud je neznáš, tak se doptat a pak tu větu přečíst. Sama o sobě je vícesmyslná a tak nejde ani souhlasit ani nesouhlasit, je potřeba zjistit co ta věta znamená a pak se dá vyjádřit souhlas a nesouhlas. V jedné diskuzi se Vatatu již po druhé ptám na význam jeho slov. jeho slova jsou vícesmyslná, mohou být pravdivá i heretická, ale pokud neodpoví tak nevím. Ptal jsem se 2x, zatím odpověď ignoruje, ptali se i jiní otázkou, jejíž odpověď by pomohla se dozvědět více - také mlčí. Zkusím to časem ještě jednou a pak mně nebude zajímat. Pokud někdo něco napíše a pak se o vlastním tématu nechce bavit, tak nemá smysl číst něco co je nejasné...
Takže s Cizincovou větou mohu souhlasit, ale mohu i tvrdit, že jde o herezi. Co myslel maximální mírou svobody? Myslel tím, že je jedno co kdo činí, že pokud chce činit hřích ať ho činí, že je to v pořádku, ale za svoje? Tak s tím nesouhlasím ani já ani Karolinka. Ale to jsem psal mnohokrát, nemohu souhlasit s hříchem.
Myslel maximální mírou svobody nekriminalizování nevěry, smilstva, rozvodů, fetování? A tam bych v určitém smyslu mohl souhlasit, ale museli bychom mluvit dál co je kriminalizování. Určitě bych souhlasil, kdyby kriminalizováním byl třeba myšlen trest smrti za nevěru. Byť s nevěrou nesouhlasím, tak popravovat lidi za nevěru nechci, to jsem raději pro svobodu. Ani zavírat do vězení, k čemu je takový trest k ničemu ... nevěru a jiné hříchy (vhodné) bych raději řešil přílepkem za svoje, tedy jinými slovy - nápravou škody. Pokud je někdo nevěrný hřeší, násilím jej v manželství neudržíš, pokud tedy nechce z původní ženou žít, tak by musel mít povinnost se o ni materiálně starat. ...
Jedna provokativní myšlenka k přemýšlení. Podle Pána Ježíše, kdo se na bratra hněvá bez příčiny jej zabil. Má tedy takový člověk dostat 30let za vraždu? Podle Pána zabil a já Jeho slovo beru vážně. Má dostat trest za vraždu? Určitě ne, ale má nahradit škodu, omluvit se, .....
Míra svobody ... Pozorovatelník křesťany pořád pomlouvá, že chtějí kriminalizovat homosexualitu .... já považuji homosexuální praktikované chování za hřích, ale jsem proti kriminalizaci téhož. Jsem v tom smyslu za míru svobody.
Za co by jsi Wollku sebral lidem svobodu? - homosexuální chování - nevěra - rozvod - nový sňatek - potrat ze zdravotních důvodů - potrat z hříšného chování do 1týdne? - potrat z hříšného chování do 4týdne? ....
za co by lidé šli do vězení, kde by jsi nedal svobodu?
Nemusíš odpovídat, je to k přemýšlení o různých významech téhož. Co jako křesťané bychom měli už zakázat a co ještě ne? Byl by jsi schopen to určit? Já ne.
Přál bych si a přeji si, aby lidé nefetovali a nebyli nevěrní. To je správné, cokoliv jiného je zlé. Zakázat to tedy zákonem?
Já bych minimálně doporučoval to velmi znepříjemnit a hlavně dotáhnout do "za svoje", kde termínem "za svoje" myslím fakt, že pokud někdo zvolí hřích, tak musí nést důsledky svého hříšného chování a stát se musí postarat, aby důsledky nenesl nikdo jiný. A pak co by bylo správné, aby rozvody, nevěra, fetování bylo deklarováno jako zlé a hříšné, ne jako normální a správné. Aby smilníci, nevěrní, feťáci nebyli vzorem, například by neměli být ve veřejných funkcích, ve veřejnoprávních médiích... ale to vlastně radil Pavel Titovi. Jak mají vypadat starší a kdo nemůže být starší.
Prostě ta věta je vícesmyslná a tak se těžko k ní vyjádřit.
jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 19. květen 2019 @ 20:46:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //nech tu větu spát a není to zbabělost. Je to nemožnost na tak položenou větu odpovědět zda souhlasíš nebo nesouhlasíš. Ta věta není jednoznačná, pro její správné pochopení potřebuješ znát autorovi názory a pak tu větu přečíst. Pokud je neznáš, tak se doptat a pak tu větu přečíst.
Jirko, ale my se ptali, zda Tvá manželka souhlasí s ní, ne s tím, že je pro nevěru...
Spát ji nechat? A když mám desítky zkušeností jako tuto s Cizincem? Stejně nejasné vyjadřování. Stejné nepochopení, stejné napadání, stejná neochota z jeho strany akceptovat v rámci porozumění jinou formulaci.
Jak jsem Ti psal, vůbec nejde o to, čemu on věří - to už dávno neřeším jako Ty. Mně jde o to, jakým způsobem jedná s druhými lidmi, a jak se jim na tom základě snaží ubližovat. Kdybys byl trochu empatický, pochopil bys dávno kam mířím. Pokud je pro Tebe cílem této diskuze rozlousknout, zda Toník věří tak nebo onak, pak to opravdu nemá smysl. Můj spor s ním nevznikl ani na základě této jeho věty, ani na základě jestli schvaloval takový hřích nebo onaký, nebo žádný... Chápeš to? Nebo to nebylo dostatečně jasné, z toho všeho, co jsem psal?
My se Tě zeptáme, zda Tvá manželka souhlasí s tím, aby se muž vyjadřoval o nevěře jako Cizinec, a Ty se jí patrně zeptáš na něco úplně jiného a pak tu referuješ tak, že to vyznívá poněkud zavádějícím způsobem.
Ta věta není jednoznačná, to máš pravdu. Ale nejednoznačné toho, co napsal Cizinec, bylo od počátku roku strašně moc.
//Sama o sobě je vícesmyslná a tak nejde ani souhlasit ani nesouhlasit, je potřeba zjistit co ta věta znamená a pak se dá vyjádřit souhlas a nesouhlas.
Jedna věc je, jak by se Tvé ženě líbilo, kdyby ses tak vyjadřoval Ty - třeba právě pro tu mnohosmyslnost. A druhá věc, co by Ti na to řekli odborníci na český jazyk, případně psychologii a psychiatrii. Když se někdo soustavně vyjadřuje takto a vyvolává to konflikty, a dělá to stále dokola, pak je to i o tom psycho, nejen o češtině.
//V jedné diskuzi se Vatatu již po druhé ptám na význam jeho slov. jeho slova jsou vícesmyslná, mohou být pravdivá i heretická, ale pokud neodpoví tak nevím.
To s tím nijak nesouvisí. Mně jeho komentáře a myšlenky, i způsob psaní nezaujaly, tak to ani nečtu. Kdyby se Cizinec takto choval od počátku, taky bych ho nečetl. Jenže já ho bral, a teď tu dokonce nakluše MS a bude podsouvat nějaké své naučené poučky - jako bych si to snad na Cizince sám pro svůj plezír vymyslel. Mám opravdu tohoto jednání dost. Jeden pokrytec vedle druhého. A nedokáži jako Ty si říci... no, sice vím, že to není, jak to napsali, ale asi to mysleli takto... a pak si tam dosadit něco jiného, něco pozitivního či líbivého, co bych si přál, aby si oni opravdu mysleli. Takto to v životě milý Jirko nefunguje.
//Myslel maximální mírou svobody nekriminalizování nevěry, smilstva, rozvodů, fetování?
A pokud to tak myslel, tak to ani po několikatýdenním konfliktu nenapsal? Abychom se o tom mohli o několik měsíců později my dva bavit?
//Jedna provokativní myšlenka k přemýšlení. Podle Pána Ježíše, kdo se na bratra hněvá bez příčiny jej zabil. Má tedy takový člověk dostat 30let za vraždu? Podle Pána zabil a já Jeho slovo beru vážně. Má dostat trest za vraždu?
Samozřejmě, že dostane trest - ale Boží, protože přestoupil proti Bohu. Od lidí ne, protože podle lidských zákonů se neprovinil.
//Za co by jsi Wollku sebral lidem svobodu?
Ty otázky by byly mnohem komplexnější. Sebrání svobody přece mnoho nevyřeší, spíše naopak. Z tohoto co píšeš bych nezavřel nikoho, protože proč? Nepodporoval bych takový hřích finančně. Ale nic víc. Co by to čemu pomohlo? Nenapadlo by mne někoho zavřít do vězení za toto... podle mne by lidé především škodu měli nahradit. Takže i ti, co mají závažný trestný čin (vraždě, krádež, rozsáhlé podvody, znásilnějí - by nedostali najíst, ani vytápěnou celu, pokud by si na to prací ve věznici nevydělali.
Jenže můj názor na vše toto se tak zásadně liší od toho, jaké je skutečnost, že nevidím smysl to domýšlet do detailů, jak by to skutečně mělo být. Dokud se s Cizincem dalo ještě celkem bavit, tak jsme na toto měli dost podobný názor (co si pamatuji).
//Co jako křesťané bychom měli už zakázat a co ještě ne? Byl by jsi schopen to určit? Já ne.
Křesťané by z titulu svého křesťanství patrně neměli zakazovat nic. Pokud je nějaký křesťan v roli třeba soudce, pak by měl zakazovat z titulu své profese.
Pro mne je toto už hodně moc mimo téma.
//Prostě ta věta je vícesmyslná a tak se těžko k ní vyjádřit.
A neuměl by ses k ní vyjádřit aspoň v tom smyslu, že je zlá, protože se nemáme jako křesťané vyjadřovat vícesmyslně? Vždyť toto bylo to hlavní, co jsme Cizincovi s Myslivcem poslední týdny, či měsíce vyčítali. Ta dvousmyslnost... ta vyvolávala různé reakce, a těch on zneužíval k inzultacím. Přece Pán jasně praví, že naše slovo má být ano, ano - ne, ne. Tak proč kolem toho tolik točit. Tím, že jsi napsal, že je vícesmyslná, tak už jsi popsal jasně zlou věc podle měřítek Pána Ježíše - zlou zejména s ohledem na to, co to vyvolalo. Považuješ ho za křesťana? Určitě ano. Tak proč jsi jej podle svých měřítek nenapomenul, jako jsi to deklaroval, že to děláš u jiných křesťanů?
Jirko, nezapomeň, že nejde jen o jednu větu. Ono těch víceznačných vyjádření bylo mnoho. A za mnoho z nich mne třeba označil za lháře - přitom někdy jsem se jen ptal, jak to myslí - jenže ta otázka už předjímala mé nejvíce běžné češtině odpovídající porozumění. Bylo toho strašně moc. To nejde spláchnout takovým vyumělkovaným rozborem, jak jsi předvedl. On se prostě vyjadřuje vícesmyslně, neupravil to ani po té, co Myslivec na toto poslal samostatný článek. Mohl bys o tom napsat knihu a snažit se to zjemnit. Ale co to řeší, když sám Cizinec ta svá vícesmyslná vyjádření nikdy nezpochybnil a vesele v tom stylu pokračoval dále. Co třeba Bůh úchyl? Vyjádřil by se takto Pán Ježíš na konstatování o Boží vševědoucnosti? Dá se něco takového předpokládat? Nebo Bůh opravdu o našich hříších neví? Není vševědoucí? Nebo vševědoucnost znamená nevědět všechno? Nebo si ani Cizinec nemyslí, že by Bůh byl úchyl, pokud by měl přehled o našich hříších, ale položil to jako otázku, aby tou otázkou vyvolal přesně takovou domyšlenku, která se na základě takové otázky dá očekávat? Napíše blbost, a pak k tomu mlčí... to považuješ za správné jednání? Křesťané v Tvém okolí se tak vyjadřují a Ty je nenapomínáš?
wollek |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. květen 2019 @ 21:46:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku,
jo ohledně trestů to vidím stejně, já bych nic takového odnětím svobody netrestal ..a podle mne to domyslet do detailů ani nejde, pokud bude ležet svět ve zlém, tak nic nevymyslíme ... ta proměna musí být uvnitř člověka, ta se nedá přikázat. Ale myslím, že zákony by to neměly ulehčovat. Dnes to docela ulehčují a to dobré není. Hřích je pro hříšníka hodně levný a dostupný a velmi nákladný pro zbytek společnosti a třeba i rodinu....
Jinak mohu jen zopakovat, že já mohu psát jen o sobě a třeba trochu o lidech co znám. Nejsem ani obhájce ani mluvčí Toníka.
V tomto případě jsem Toníka nenapomenul, důvod relativně jednoduchý. A tím důvodem začala i naše diskuze. Já si nechal víceznačnou větu vyložit a víceznačnost zmizela.
Záměrná víceznačnost pro matení druhých je určitě zlá, naše slovo má být ano, ano, ne, ne ... o tom žádná. Jinak víceznačnosti v diskuzi se dopouštím někdy i já, ale předpokládám, že o tom je diskuze, aby se víceznačnosti staly jednoznačnými. To normální komunikace. Pán s tebou Jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. květen 2019 @ 09:17:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ta věta není jednoznačná, pro její správné pochopení potřebuješ znát autorovi názory a pak tu větu přečíst. Pokud je neznáš, tak se doptat a pak tu větu přečíst.
Ahoj Jirko.
Možná by pro pochopení té mé věty pomohlo, kdyby se uvedla v kontextu, ve kterém byla napsaná a ne vytržená, tak jak to dělají dokola schválně trollové zde v diskuzi.
Diskuze byla o mnohoženství, speciálně o mnohoženství Davida.
*****************
Podnět: Proto bych řekl, že NZ je mnohem přísnější, že jenom dodržovat SZ přikázání by na spasení tak jako tak (bez Ježíše) nestačilo.
Cizinec: Podle mne nesmyslná nelogická úvaha, která vychází z nějakého tisíckrát vyvráceného omylu lidí z náboženství že spasení by se mohlo dosáhnout snahou lidí. Úvaha, která je cizí logice písma. Nevím, že by existoval na světě jediný člověk, který by dosáhnul spasení dodržováním SZ přikázání a podobná myšlenka je zcela cizí písmu i realitě.
Spasení je právě pro lidi, kteří Boží přikázání nedodržují, nezvládnou, a to už i jen to první přikázání Zákona [obohu.cz]. Protože je život člověka narušený, potřebuje spasení (i k tomu, aby žil Boží přikázání). Pokud je život člověka narušený, není schopen dodržovat Boží přikázání. Spasení nutně potřebuje.
Podnět: To sice ano, ale toto uvažování vychází z jistých předpokladů. Chceš-li dojít k obecnějším závěrům, je třeba uvažovat i nad variantami, které reálně nenastanou, ale nastat by teoreticky mohly. Navíc otázka prvního přikázání je dost diskutabilní. Myslím v tom smyslu, že i kdyby takový člověk existoval a Boha celým svým srdcem miloval, tak by ho stejně sotva napadlo jen na základě té lásky k Bohu dodržovat ta různá ustanovení v SZ, pokud by mu to Bůh přímo nenařídil. Z novozákonního pohledu, když Pán Ježíš dal dvě základní přikázání, která jsou nejdůležitější, a z nich se pak dá téměř veškeré dalšího chování odvodit - ovšem pouze novozákonní. Starozákonní asi sotva.
Pokud, Toníku, nevnímáš, kam mířím, asi to nemá cenu moc dále rozebírat. Totiž prokazovat takové domněnky by asi bylo velmi pracné a bylo by to nad časový rámec toho, co bych tomu byl ochoten věnovat. Když tak mne zajímá jen jak kdo to vnímá, prožívá, jak tyto věci vidí, ale jít to nějaké velké polemiky pomocí Písma by se mi nechtělo s nikým. Aktuální názory ostatních mne však celkem zajímají.
Cizinec: Nevím. Když nevnímám, kam míříš, nemělo by naopak smysl mi to vysvětlit?
Podnět: To si právě jistý nejsem. Samozřejmě se o to snažím, a snažil jsem se už před tím. Ale ne každému má smysl všechno vysvětlovat. Nicméně pokračuji v tom i tentokrát. Třeba nemá to smysl, pokud máme jiný pohled na to, co to znamená, že dvě těla se staly jedním tělem. Pokud se v tom neshodneme, nemá smysl se snažit druhého přesvědčit, co to přesně znamená. A třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?
Cizinec: Islám nevnímám jako správný, ani to, aby někdo dělal něco pod vlivem Islámu. Ironie, úkrok stranou? Nesouvisí s tématem.
Podnět: Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám - to mne jen napadlo, jako nejpravděpodobnější možnost, jak by zákony naší země v dohledné době mohly legalizovat mnohoženství. Klidně sis mohl představit, že by to bylo tak, že by lidé v Česku dospěli k závěru, že mnohoženství je fajn a vyhrála by politická hnutí, která by to měla v programu. Změnilo by to něco na Tvém pohledu, Tvé odpovědi? Rozhodně to nebyla ironie, a plně to souviselo s tématem. V rovině teoretické, či teoretizování.
Cizinec: Ne, vůbec ne.
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí.
Ale za svoje.
Pokud chce někdo mít dvě manželky, ať si je má. Jestliže je zakázané mnohoženství (a lidé by se nad takovou věcí pohoršovali) a je povolená nevěra a potraty, mají to lidi v hlavě trošku převrácené. Pokud chlap přebíhá mezi dvěma ženami a pěti dětmi a všichni jsou v nejistotě, mohlo by být lepší řešení nějaké smluvní zajištění.
Což samozřejmě neznamená, že by to bylo morálně v pořádku.
Pokud jde o mne, tak to, že zákon povoluje některé drogy pro mne neznamená, že budu fetovat. Že povoluje potraty, neznamená, že budu s potraty souhlasit. A pokud by zákon povolil nějakou formou více manželek, nebude to znamenat, že bych si vzal další ženu. 99% zákonů ČR na mém chování nic nezmění, jelikož se mne netýkají.
Mimochodem: Lidský zákon a "papír" jsem nepotřeboval ani na manželství. Když jsem šel ten "papír" podepsat, už jsme byli manželé, jen jsme na úřadě museli sehrát divadlo, které stát tehdy vyžadoval...
*************************
Už jsem to vysvětloval mnohokrát, tak ještě jednou: Pokud se někdo ptá na politiku a politiky, jejich nápady a rozhodnutí, odpovídám v kontextu jeho dotazu. Zvlášť pokud podruhé ujistí, že se ptá opravdu na to, že právě k tomu směřuje.
A pokud se na takovou věc někdo ptá, tak znovu a znovu ujišťuji, že jsem k politice značně skeptický a jsem pro to, aby se politika či státní moc do lidských životů pletla co nejméně, aby bylo co nejméně zákonů, co nejvíce prostoru svobody.
Jsem tedy pro co nejvyšší míru svobody.
Slovem "svoboda" se pak obvykle myslí prostor pro život člověka, který není zakázaný nebo trestaný, tak jsem to slovo "svoboda" použil i já.
Pokud jde o politiky a jejich rozhodnutí, jsem tedy pro svobodu a stále budu. Napsal jsem to v daném kontextu schválně, naprosto jasně, přímo a otevřeně, jednoznačně a budu to psát schválně a otevřeně, jasně a přímo i nadále. Psal jsem to tu, když jsem diskutoval s Františkem, s Okem a dalšími a stále stejně konzistentně. Myslím, že hned po Oku jsem tu druhý člověk, co napsal nejvíce příspěvků na téma "svoboda", takže to je téma, které mám velmi dobře probrané, rozmyšlené.
Pokud jde o lidi, co si chtějí hřešit (případně si ustanovovat pro sebe zákony podle svých nápadů), tak ať si - to je jejich věc. Mne se to netýká nijak, pokud ty jejich nesmyslné zákony nezasahují přímo do života lidí. Pak jsem jednoznačně proti takovým zákonům.
Moje věc je starat se o lidi, kteří nechtějí hřešit, kteří chtějí dobrý život, kteří se chtějí z hříchu a jeho následků dostat.
Pokud jde o eliminaci hříchu, tak se používá mnoho metod. Základní jsou msta, izolace, trest, spravedlnost a milost.
Pořadí jejich účinnosti je z mého pohledu toto:
1. Milost 2. Spravedlnost 3. Izolace 4. Trest 5. Msta.
Tedy 5. msta obvykle hřích neeliminuje vůbec, většinou hřích pouze eskaluje, nedá se počítat. Naše právo používá většinou izolaci ("odnětí svobody") a trest (pokuty). To jsou metody proti hříchu velmi málo účinné.
Jako nejúčinnější metodu "ve světě" vidím spravedlnost - tedy aby náklady hříchu, jeho škodu, náhradu škody nesl ten, kdo hřích dělá. To jsem zkratkovitě vyjádřil "za svoje". Prakticky by se to provádělo tak, jak je to v písmu: Tedy že "světská moc" by jako prvotní problém zločinu řešila oběť a její potřeby a ne zločince a jeho stav.
Prakticky to znamená také to, že například ten, kdo se nerozvádí, neplatí povinně rozvody těm, co se rozvádí. Ten, kdo se nepřežírá, neplatí povinně jídlo těm, co se přežírají. A tak dále.
Jsem přesvědčen, že pokud by se pro řešení zločinů používala spravedlnost místo trestu nebo izolace, bude to pro jeho eliminaci podstatně efektivnější.
Nejúčinnější metoda vůbec je milost, Boží milost: Boží milost dokáže změnit jádro člověka, jeho srdce tak, že hřích vyloučí.
V dalších detailech mám stejné názory jako ty.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 20. květen 2019 @ 17:52:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za doplnění, Použil jsi slova milost a spravedlnost a ve tvém vysvětlení to vidím obdobně. hřích je neuvěřitelně nákladný, ale cenu za něj platí "společnost" pro hříšníka je relativně levný (on si to myslí) a nemá tak motivaci něco dělat. Většina lidí chce "lepší" auto, ale jen pár lidí jde a ukradne jej. Možná by to tak fungovalo i s hříchem, chtěl by zahýbat ženě, ale nezahnul by, jelikož na to nemá. A možná jen pár lidí by do toho šlo, ti co na to mají a ti co by auto ukradli. Ale lékem je samozřejmě pouze varianta 1. milost, která promění jádro člověka.
S tím mnohoženstvím jsi měl stejnou úvahu, to je zajímavé. Nad mnohoženstvím by se většina lidí pohoršila, ale rozvody, smilstvo žádný problém. Je to paradox, přitom oficiální mnohoženství by bylo spravedlivější než některý dnešní stav. Jenže ono o spravedlnost nejde.
Když se vrátím k začátku -
Podnět: Proto bych řekl, že NZ je mnohem přísnější, že jenom dodržovat SZ přikázání by na spasení tak jako tak (bez Ježíše) nestačilo.
Cizinec:
tak já bych se pod podnět klidně podepsal. Nevím, jestli to psal Wollek nebo někdo jiný, ale vidím to obdobně. A nemyslím, že to musí odporovat i tvému komentáři. Jsou to dva úhly pohledu. Ten co jsem v podnětu četl, že SZ nemůže způsobit sám od sebe dokonalost. I když je tam mnoho a mnoho návodů, tak jde o konečný počet. Ale na světě je myslím "nekonečný počet" situací a nejde na všechny aplikovat paragraf zákona, někdy musíš zákon doplnit .... a pokud je doplněn milosrdenstvím, ne obětí ... tak to teprve dostává smysl.. ale to jsem trochu odběhl. Samozřejmě, i kdybych dodržel celý zákon /a já si myslím, že to jde, že Bůh nedává a nedával nesplnitelné úkoly/, tak by moje obecenství s Bohem, bylo stejně postaveno na spasení z milosti. Třeba Pán zákon naplnil a byl to také člověk, byl i Bůh (tak věřím), ale ve smyslu zákona byl člověk, byl poddán stejnému zákonu jako my ... a spasení nepotřeboval. Pravda, nikoho jiného neznám, já jsem si to pokazil určitě už v jeslích... Takže je to spíš teoretická úvaha, ale i kdybych dodržel celý zákon, naplnil všechny skutky, tak stejně bych potřeboval milosrdenství a spasení, .... ... protože naplnit jen literu zákona by bylo málo, je nutno naplnit "ducha zákona".... a to si myslím, je to navíc o čem byl první podnět...
Ale není to o vedení pod zákon, protože statistika mluví jasně, ale je to o vedení ke Kristu.
Pokoj tobě Jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 20. květen 2019 @ 21:49:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko,
//tak já bych se pod podnět klidně podepsal. Nevím, jestli to psal Wollek nebo někdo jiný, ale vidím to obdobně.
Mám za to, že všechno "Podněty" byly mé komentáře. Cizinec zřejmě pokračuje ve své póze a nenávisti, kterou začal vykáním. Klidně se ke všemu hlásím, s tím, že to následně doplním, jak to ve skutečnosti bylo. Plus nějaké postřehy, které možná tomu, co ty podněty nepsal, nerodily se mu v hlavě a nebyl terčem Cizincových útoků, mohly uniknout, neboť píše opravdu mistrně.
//A nemyslím, že to musí odporovat i tvému komentáři.
" Podle mne nesmyslná nelogická úvaha" => opravdu si nemyslím, že zrovna pan Foller by mne musel poučovat, co je logické a co nikoliv. Zase až tak hvězdně na tom machírek není.
" spasení by se mohlo dosáhnout snahou lidí." => s tímto souhlasím, že to reálně možné není. Ale teoreticky ano. Kdyby všichni lidé jednali jako Ježíš, věčného života by dosáhli. Ostatně i Písmo v NZ praví "uvádějte ve skutek své spasení". A to od snahy až tak daleko není. Ale bez Pána Ježíše není spasen nikdo - to víme na základě Písma. Ne na základě toho, že bychom znali život všech lidí, co kdy na planetě Zemi žili. Možná Cizinec je zná, ale já nikoliv. Logikou bych se v tomto případě nikdy neoháněl, neboť vím, že i průměrně moudrý člověk by mne mohl zahnat do úzkých.
" Úvaha, která je cizí logice písma." => k tomu se vyjádřím v dalším komentáři. Ale je to pochopitelně Cizincův nesmysl. Kdyby měl pravdu, byla to zcela nelogické, že vůbec Bůh a Mojžíš kdy vydali nějaký Zákon. Nebudu teď vyhledávat konkrétní verše, ale Cizincova formulace 'cizí logice Písma' je chorá. Vydal snad Bůh Zákon proto, aby jej lidé nedodržovali? Nebo aby na základě jeho dodržování byli také zatraceni? Jak vůbec Cizinec přemýšlel, když toto sepisoval? Jen oponovat wollekovi? Nebo něco dalšího?
Tehdy jsem k jeho nesmyslným komentářům byl velmi schovívavý a většinou to přecházel mlčením. Stále jsem mu důvěřoval, že to myslí dobře, a jen na to 'srozumitelné vyjadřování' jaksi nemá, i když se ohání logikou.
Pokračovat budu v dalších komentářích, ať to není moc dlouhé.
Pokoj Tobě Jirko - i když to možná pro Tebe zrovna moc pokojné čtení nebude a přál by sis něco jiného. Mohu Tě uklidnit, že já taky bych si přál něco jiného. Ale jeho lži a pomluvy bez povšimnutí nenechám.
wollek |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 20. květen 2019 @ 22:29:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podnět: Proto bych řekl, že NZ je mnohem přísnější, že jenom dodržovat SZ přikázání by na spasení tak jako tak (bez Ježíše) nestačilo.
Cizinec: Podle mne nesmyslná nelogická úvaha, která vychází z nějakého tisíckrát vyvráceného omylu lidí z náboženství že spasení by se mohlo dosáhnout snahou lidí. Úvaha, která je cizí logice písma. Nevím, že by existoval na světě jediný člověk, který by dosáhnul spasení dodržováním SZ přikázání a podobná myšlenka je zcela cizí písmu i realitě.
Navíc: K čemu by bylo spasení člověku, který by dodržoval Boží přikázání? Kdyby člověk dodržoval první přikázání Zákona [obohu.cz], žádné spasení by nepotřeboval.
Spasení je právě pro lidi, kteří Boží přikázání nedodržují, nezvládnou, a to už i jen to první přikázání Zákona [obohu.cz]. Protože je život člověka narušený, potřebuje spasení (i k tomu, aby žil Boží přikázání). Pokud je život člověka narušený, není schopen dodržovat Boží přikázání. Spasení nutně potřebuje.
Vyjádření: "Podle mne nesmyslná nelogická úvaha" => na to se nikdo neptal, kromě toho, že je to už lehce útočné vyjádření. Podstatou sdělení bylo to, že morální zásady NZ jsou striktnější než v SZ, což bylo ukázáno na příkladech Ježíšových výroků typu 'Bylo vám řečeno, ..., ale já vám pravím'. Konkrétně v případě zcizoložení v srdci nebo oko za oko zub za zub. A pak to bylo třeba i nastavení druhé tváře, ponechání košile atd. K tomu se Cizince v této reakci nevyjádřil a místo toho odbíhal k náboženství a k tomu, co zrovna on považoval za logické. Písmu samozřejmě takové uvažování cizí není, ale v době, kdy jsem Cizincovi odpovídal jsem netušil, že tu přijde s dalšími nápady, jako bůh úchyl, nebo soudem před smrtí, třebaže Písmo praví každý zemře, a pak bude soud. Jistě by si své víceznačné výroky zase nějak vysvětlil, jako se mu to evidentně podařilo v tomto případě.
"omylu lidí z náboženství že spasení by se mohlo dosáhnout snahou lidí. Úvaha, která je cizí logice písma." => Gal 3:21b Kdyby tu byl zákon, který by mohl dát život, pak by vskutku spravedlnost byla ze zákona. V podstatě totéž jsem vyjádřil také. Ale nebylo to hlavním obsahem sdělení. Tím bylo, to co "bych řekl". A tedy, že NZ je přísnější. Reakce Cizince se tak docela minula. A míjela se často i nadále. Žel on sem nakopíroval pouze něco.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Podnět: Pokud, Toníku, nevnímáš, kam mířím, asi to nemá cenu moc dále rozebírat. Totiž prokazovat takové domněnky by asi bylo velmi pracné a bylo by to nad časový rámec toho, co bych tomu byl ochoten věnovat. Když tak mne zajímá jen jak kdo to vnímá, prožívá, jak tyto věci vidí, ale jít to nějaké velké polemiky pomocí Písma by se mi nechtělo s nikým. Aktuální názory ostatních mne však celkem zajímají.
Cizinec: Nevím. Když nevnímám, kam míříš, nemělo by naopak smysl mi to vysvětlit? Vyjádření: Tehdy jsem už nějakou dobu vnímal, jak Cizinec uhýbá, neodpovídá k věci a opravdu jsem ztrácel chuď jej neustále vracet k tématu a k tomu, co mne zajímalo. Tady to poněkud zkrátil, což je pochopitelné, ale zároveň to vyznívá jinak, než jak to ve skutečnosti bylo. Např.
Cizinec: "Mnohoženství je za určitých podmínek určitě v pořádku a chlap, který se dokáže postarat o několik žen je hrdina a vzor. Už jen když se dokáže postarat o jednu ;-)" "často může být rozhodnutí "mnohoženství nebo život". Což jsou rozhodnutí nezáviděníhodná, ale ne odsouzeníhodná."
Vyjádření: Toto celé byla reakce na mou diskuzi s Votou, do níž Cizinec z ničeho nic vstoupil tímto pro mne tehdy šokujícím způsobem. V žádném případě mne nezajímala politika, jak se mi později snažil podsunout, ale zajímal jsem se (opakovaně) o postoj Písma: "Pokud tam prostor pro něco podobného je, na které pasáže Písma by ses asi tak nejspíše odkazoval? Na životy těch Židů, na jejich Zákon nebo na něco opravdu hlubšího a obecnějšího?"
Cizinec: Jako myslíš nějaká biblická obhajoba? To bych určitě dělat nechtěl. ... Když jsem se o téma zajímal, tak v naší společnosti chce mít zhruba 94-96% lidí jeden pevný vztah s jedním člověkem, nejlépe nadosmrti. Nějakých 2-4% nechce vztah žádný a ten droboulinký zbytek pomýšlí na něco jiného. Mnohoženství u nás je tedy za takového stavu - jen prostou úvahou - nesmysl.
Vyjádření: O tom nesmyslu tam psal minimálně ještě jednou. Sice je to podle Cizince za určitých podmínek v pořádku, ale vysvětlení, proč na základě Písma jsem se nedočkal. Místo toho nějaké průzkumy a názory lidí (předpokládám, že se jich na možnost mít více manželek legálně neptali). Tak jsem opět zkoušel, zda se můžeme bavit o Božím pohledu na věc, nad Písmem: "Od počátku stvoření `Bůh učinil člověka jako muže a ženu; proto opustí muž svého otce i matku a připojí se ke své manželce, a budou ti dva jedno tělo´; takže již nejsou dva, ale jeden." A dodal jsem, že Ježíš sice o mnohoženství nemluvil, ale logicky z té druhé části vyplývá, že jedna žena je pro jednoho muže. Tady ta logika na rozdíl od Cizincových manipulativních a nepravdivých úvah je opravdu na místě. Myslím, že to jednou sám potvrdil, ale bral to jen jako stav na počátku stvoření (já beru NZ jako návrat ke standardům počátečního stvoření, tedy jej vnímám jako přísnější - viz ta předchozí úvaha)
Podstatná byla Cizincova formulace: "Mnohoženství u nás je tedy za takového stavu nesmysl". Místo, aby mi odpovídal přímo na mé otázky, které byly vyvolané jeho svévolným a pro mne jako křesťana šokujícím vstupem do mé diskuze s Votou, tak začal vytahovat statistiky a tvrdil, že je to u nás nesmysl. Tak mne napadlo se jeho vyhýbání odpovědět přímo, že by to u nás nesmysl mohl přestat být třeba pod vlivem posilujícího Islámu, což v Evropě reálně probíhá, a což by Cizincem zmíněné statistiky zásadně ovlivnilo a neměl by už tak důvod se odpovědi vyhýbat. Neměl jsem vůbec na mysli politickou změnu, ale změnu preferencí lidí v otázce názoru na mnohoženství a vztahy obecně. Politiku do toho zpětně zatáhl Cizinec, když se snažil své kontroverzní tvrzení obhájit. Ono ostatně bylo kontroverzní už to vyjádření, že mnohoženství 'je' (nikoliv 'bylo' - v době SZ) za určitých okolností v pořádku. Stejně tak tu zatáhl ty statistiky, ale na mé opakováné výzvy držet se Písma nereagoval přímo. Jestli nějak reagoval, dalo by se to nazvat zpochybňováním (toho, co jsem se v Písmu snažil ukázat sám).
Pak teprve přišel můj pohled ohledně Islámu, na který se Cizinec pak ještě dlouho odkazoval, jako by vše před tím v diskuzi neexistovalo a byl to jen nějaký můj bezdůvodný nápad:
Podnět: To si právě jistý nejsem. Samozřejmě se o to snažím, a snažil jsem se už před tím. Ale ne každému má smysl všechno vysvětlovat. Nicméně pokračuji v tom i tentokrát. Třeba nemá to smysl, pokud máme jiný pohled na to, co to znamená, že dvě těla se staly jedním tělem. Pokud se v tom neshodneme, nemá smysl se snažit druhého přesvědčit, co to přesně znamená. A třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?
Cizinec: Islám nevnímám jako správný, ani to, aby někdo dělal něco pod vlivem Islámu. Ironie, úkrok stranou? Nesouvisí s tématem.
Vyjádření: Otázka zněla: "... tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?". Načež Cizinec (předpokládám, že číst umí) odpovídá na něco úplně jiného: "Islám nevnímám jako správný." a opět zaútočil: "Ironie, úkrok stranou? Nesouvisí s tématem." To, že celou dobu neodpovídal na to, jak může jako křesťan považoval mnohoženství za určitých okolností v pořádku, jsem se nedověděl.
Dále následovala Cizincova pověstná věta, u které se pořád vymlouvá na kontext. Kontext, kdy prohlásil něco o správnosti mnohoženství, a pak se opakovaně vyhýbal odpovědi proč. Kontext, v němž právě z tohoto nešvaru bezdůvodně nařkl svého oponenta...
Podnět: Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám - to mne jen napadlo, jako nejpravděpodobnější možnost, jak by zákony naší země v dohledné době mohly legalizovat mnohoženství. Klidně sis mohl představit, že by to bylo tak, že by lidé v Česku dospěli k závěru, že mnohoženství je fajn a vyhrála by politická hnutí, která by to měla v programu. Změnilo by to něco na Tvém pohledu, Tvé odpovědi? Rozhodně to nebyla ironie, a plně to souviselo s tématem. V rovině teoretické, či teoretizování.
Cizinec: Ne, vůbec ne. Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí. Ale za svoje.
Vyjádření: "Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám" => chytnul se nepodstatného, uvedeného slovy 'třeba pod vlivem' (tedy mohlo to být 'třeba pod vlivem' čehokoliv jiného), aby se Cizinec ve své odpovědi nemohl vymlouvat na to, že mnohoženství je u nás nesmysl. Víme, že jednak, že to není legální, a potom jeho hlavním argumentem byly ony statistiky. Hledal jsem jakoukoliv modelovou situaci, aby se Cizinec byl nucen vyjádřit k tomu, zda je podle něj mnohoženství v pořádku. Tedy zda bychom jako křesťané mohli mít více manželek.
Cizinec se opět tvářil 'nechápavě' a chytil se pro změnu další nabídnuté alternativy "Klidně sis mohl představit". Opět šlo o to, jak by ovlivnilo jeho pohled na to, zda by podle něj bylo v pořádku, kdybychom si vzali za manželky více žen, a bylo to možné u nás. Tedy nebyl by to u nás nesmysl. Jasně jsem mu nabízel, že si může 'představit' jakýkoliv důvod, aby ta situace mohla u nás nastat a on se k tomu mohl jasně vyjádřit, bez odkazu na nesmyslnost, na statistiky apod.
Místo toho napsal onu slavnou větu. Napsal něco, na co jsem se ho rozhodně neptal. A napsal ji s prominutím jako retard. Ne jako inteligentní člověk mající VŠ a podnikající v IT (pokud ji tedy myslel, jak předpokládáš Ty, jak to zpětně vysvětluje, a jak jsem v té době předpokládal já). Mně žádná jeho maximální míra svobody nezajímala, ani nevěra, ani fetování - a ono by se to při Cizincově 'logice' mělo analogicky dát vztáhnout i na další hříchy, i ty které trestné jsou (např. můžeme řídit auto pod vlivem 2 a více promile, když je to za svoje?). K tomu, zda je v pořádku mnohoženství z hlediska Písma v dnešní době opět nenapsal nic. Na jeho točení okolo, kterého bylo více jsem znovu reagoval jasným příspěvkem, z něhož bylo jasné, že mi nejde o lidské zákony, ale o pohled Písma:
"Tady šlo o to, že zákon povoluje řadu věcí, které jsou zlé (drogy, potraty), ale zakazuje (neumožňuje) něco, co považuješ za dobré (mnohoženství). Proto jsem předpokládal tu modelovou situaci. Tedy nešlo o to, že lidské zákony povolují zlé věci, to jsem neřešil, ale o to, že zakazují věci, které v souladu s Božím Slovem vnímáš jako v pořádku."
Pro změnu se chytnul toho, že jsem v dobré víře jeho 'mnohoženství je pořádku', označil (ať se pořád neopakuji) synonymem, že jej 'považuje za dobré' a v zápětí upřesnil, jak to myslím: 'v souladu s Božím Slovem vnímáš jako v pořádku.'. Místo, abych se od Cizince na popáté nebo na podesáté dočkal vyjádření z Písma, tak opět pro mne poněkud zmatená reakce: Cizinec: 'Nepovažuji za "dobré" mnohoženství.'
Vlastně na toto Cizinec neodpověděl nikdy, jenom neustále zanášel další a další zmatek, který celkem objektivně vyvolal on sám. A následovaly další týdny, kdy už ta diskuze byla částečně pozapomenuta, kdy ty své výmysly a odbočky a neodpovědi házel na mne, vydával za mé nápady, a citoval z této diskuze tak, že zásadně vynechával ty hlavní důvody, které mne třeba ke zmínce o Islámu vedly. Nepamatuji si, že by kdy ocitoval ty statistiky, nebo to, že to u nás je nesmysl.
Cizinec dnes: "Už jsem to vysvětloval mnohokrát, tak ještě jednou: Pokud se někdo ptá na politiku a politiky, jejich nápady a rozhodnutí, odpovídám v kontextu jeho dotazu. Zvlášť pokud podruhé ujistí, že se ptá opravdu na to, že právě k tomu směřuje."
Mnohokrát možná vysvětloval, ale ani na mé opakované potvrzení, že jsem se neptal na politiku, ale na to, zda je mnohoženství podle Písma v dnešní době v pořádku. Toto je vyložená Cizincova lež. Nikdy se mne neptal a neujišťoval, zda mne zajímá politika. Naopak opakovaně ignoroval mé výzvy vrátit se k Písmu, a k tomu, co na dané téma říká Bůh skrze Jeho Slovo. Ať Cizinec laskavě vypíše své odpovědi, a pak udělá rozbor toho, na co vlastně odpovídal. Na mé otázky prakticky nikoliv.
Cizinec dnes: "A pokud se na takovou věc někdo ptá, tak znovu a znovu ujišťuji, že jsem k politice značně skeptický a jsem pro to, aby se politika či státní moc do lidských životů pletla co nejméně, aby bylo co nejméně zákonů, co nejvíce prostoru svobody."
Toto mu pochopitelně věřím, ale je to úplně, ale úplně mimo téma, mimo spor a mimo cokoliv, co mne skutečně zajímalo. Jelikož jsem Cizince za hloupého nikdy nepovažoval, nezbývá mi než v tomto všem, i v tom, co později na jiných tématech znovu zopakoval, a mnohdy ještě razantněji, vidět zlý úmysl a kalkul. Pokud to tak není, měl by se Cizinec vážně zamyslet nad svým způsobem komunikace, se kterým tady nadělal mnoho zlého už v minulosti.
Cizinec dnes: "ne vytržená, tak jak to dělají dokola schválně trollové zde v diskuzi."
Odkazovat se na to, že jsem podle něj troll - protože on na mé jasné, exaktní a logicky odůvodnitelné otázky, námitky, argumenty věcně a logicky formálně správně reagovat neumí, tak použije urážky o trollovi. Cožpak Cizinec neví, že žádný troll by si s tak detailními rozbory nikdy nehrál, nevěnoval se jim? Ví vůbec Cizinec, co je to troll, a jakým způsosem se svým trollením baví? Je opravdu tak nevzdělaný v této otázce? Nebo je to zase jen laciný zlý úmysl? Cizinče, i když máte empatické schopnosti téměř na nule, přece jenom pokud byste si přečetl definici trolla a porovnal to s mým dlouhodobým účinkováním, tak nevěřím, že byste si při své inteligenci mezi tu definici a ten můj projev dokázal ve svém srdci dát rovnítko. Nevěřím Vám to. Naopak i Váš dnešní projev zahrnuje lži a polopravdy, na některé, z nichž jsem upozornil. To, že jste téměř soustavně v těch minulých diskuzích reagoval na něco jiného, něco, co jste si sám usmyslel, to je také celkem zjevné a snadno prokazatelné. Záhadou zůstává, proč jste vůbec do té diskuze mne a Voty měl potřebu vstoupit s tvrzením, že mnohoženství je v pořádku. Muselo Vám být jasné, že se na důvod takového tvrzení budu ptát, a budu očekávat odpovědi z pohledu křesťana, a ne vaše statistiky, politické názory na svobodu apod.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. květen 2019 @ 06:35:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | hřích je neuvěřitelně nákladný, ale cenu za něj platí "společnost" pro hříšníka je relativně levný (on si to myslí) a nemá tak motivaci něco dělat.
Ahoj Jirko.
Přesně tak.
Hřích je nejdražší, nejnákladnější věc na světě. Nic na světě není tak drahé, jako hřích. Společnost vynakládá na hřích a jeho následky desítky procent HDP, často vysoké desítky procent.
Klidně bych definoval ekonomický zákon:
"Prosperita a bohatství společnosti jsou nepřímo úměrné množství prostředků, které dává daná společnost na hřích."
Když jsem se díval do rodinných rozpočtů těch nejchudších rodin, vyznačovaly se právě tímto: Z jejich rozpočtu šlo obrovské procento peněz na hřích, klidně i přes 50% a byly i měsíce, kdy "obsluha hříchu" byla třeba 150% příjmů rodiny. A to bylo z velké části dané tím, že ten rozpočet hříchu financoval stát skrze různé asociální dávky. U bohatších rodin to bylo naopak: Na hřích šlo minimum, nebo i nula.
S tím mnohoženstvím jsi měl stejnou úvahu, to je zajímavé. Nad mnohoženstvím by se většina lidí pohoršila, ale rozvody, smilstvo žádný problém. Je to paradox, přitom oficiální mnohoženství by bylo spravedlivější než některý dnešní stav. Jenže ono o spravedlnost nejde.
Myslel jsem, že jsi ode mne tu úvahu oprásknul, když jsem jí psal první ;-)
A ano: Ve světě bohužel nejde o spravedlnost. Svět leží ve zlém z chce nespravedlnost, cíleně, účelově. A cíleně si taky nespravedlnost volí.
Po roce 89 jsme měli naději, že když bude svoboda, bude spravedlivější společnost. Trochu se splnila, ale lidi si znovu a znovu zvolili nespravedlnost. I dneska politici řeší takové nesmysly, jako různé potraviny v různých státech, teplo za oknem, všelijaké dávky pro rodiče, soukromí lidí, ale třeba zrušení dětských exekucí se řeší deset let a jedy na polích zatím vůbec...
tak já bych se pod podnět klidně podepsal. Nevím, jestli to psal Wollek nebo někdo jiný, ale vidím to obdobně. A nemyslím, že to musí odporovat i tvému komentáři. Jsou to dva úhly pohledu.
Určitě to neodporuje mému komentáři. Dokonce je ta věta pravdivá. Jen je naprosto nesmyslná. Je to jako bych napsal:
"Jenom dodržovat SZ přikázání by na létání na měsíc nestačilo."
Určitě by to bylo pravdivé. Ale tak jako nebylo dodržování SZ přikázání určené k létání na měsíc, tak nebylo určené ke spasení. Už jen řešit jestli by dodržování SZ stačilo ke spasení je stejný nesmysl, jako řešit, jestli by stačilo k létání na měsíc.
Ten co jsem v podnětu četl, že SZ nemůže způsobit sám od sebe dokonalost.
To určitě nemůže. Ani sám od sebe nemůže způsobit létání na měsíc. A nemůže ještě dalších 165 000 věcí, ke kterým SZ nebyl určen ;-)
Takže je to spíš teoretická úvaha, ale i kdybych dodržel celý zákon, naplnil všechny skutky, tak stejně bych potřeboval milosrdenství a spasení, ....
Od čeho by měl být zachráněn člověk, který by dodržoval první přikázání Zákona?
Tonik |
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. květen 2019 @ 10:12:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Možná jsem nechápavý, ale tyhle dvě tvrzení se mi jeví jako protichůdná. Nejsem expert na "spasení", tak mi možná něco uniklo. Co?
Je to jako se bavíte níže o doktorech: Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. Záchranu potřebuje ten, kdo spadl do jámy, ne ten, kdo stojí nahoře.
Když člověk žije zdravě, hýbe se, jí dobré jídlo v rozumném množství, nepije alkohol, nefetuje, nestresuje se, má dobré vztahy a je zdravý, nepotřebuje lékaře. Když člověk žere salámy a chleba, hamburgry a svíčkovou, odejde mu žlučník, slinivka a dostane rakovinu tlustého střeva, tak už mu zdravá výživa, "zákon" a jeho dodržování k záchraně nepomůže: Potřebuje doktora a zachránit od něj.
První a největší přikázání Zákona je [obohu.cz] "Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou." Ten, kdo by žil tohle přikázání, nepotřebuje záchranu. Od čeho by asi tak měl být takový člověk zachráněn?
Záchranu potřebuje ten, kdo to přikázání nežije.
Zákon nebyl dán na to, aby člověk zachránil sám sebe naplňováním zákona - taková myšlenka je Zákonu cizí, je cizí i evangeliím či učení apoštolů, je to myšlenka mimo písmo. A i logicky je to nesmysl. Když se podíváš na to, co písmo udává jako záchranu [obohu.cz], tak od Jákoba až po zjevení je jako záchrana očekávaný Bůh. On je záchrana. Nikoho v bibli by nenapadlo, že by sám sebe zachránil dodržováním SZ.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 22. květen 2019 @ 13:05:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | OK, rozumím jak to myslíš. Díky za objasnění. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. květen 2019 @ 17:42:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řím 8:1 Nyní však není žádného odsouzení pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši, 2 neboť zákon Ducha, který vede k životu v Kristu Ježíši, osvobodil tě od zákona hříchu a smrti. 3 Bůh učinil to, co bylo zákonu nemožné pro lidskou slabost: Jako oběť za hřích poslal svého vlastního Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích, 4 a aby tak spravedlnost požadovaná zákonem byla naplněna v nás, kteří se neřídíme svou vůlí, nýbrž vůlí Ducha.
Srovnávat toto s letem na měsíc může opravdu tak člověk, co nemá s křesťanstvím mnoho společného. Je to možná logická úvaha ajťáka, jež má vševědoucího boha za úchyla, ale v Písmu je naprosto normální a běžná paralela, že to, co Zákonu nebylo možné (jen a pouze) pro lidskou slabost, hřích, tak bylo umožněno skrze oběť Pána Ježíše.
Podle Písma, od prvního pádu v zahradě Eden, se celá země ocitla pod Božím prokletím (Gn 3:17) a minimálně z tohoto stavu musí být každý zachráněn. I kdyby na zemi kdy žil člověk, co by se narodil do hříšného smrtelného těla, a do něj se narodil i Pán Ježíš, a co by nikdy nepřestoupil žádné přikázání a nezhřešil, stále by musel být zachráněn z tohoto těla, protože, jak jistě i Cizinec tuší, nakonec by stejně umřel. A pochopitelně zachráněn, spasen Bohem. O tom nikdy polemika nebyla a nesmyslná Cizincova slovní hříčka, která může čtenáři snadno uniknout, spočívá v jeho nepochopení, co to vlastně spása je, kdo ji může učinit, a za jakých podmínek ji může učinit. Přirovnání k doktorům je lidské, přízemní a vykazující značné nepřesnosti. Přirovnání k letu na měsíc je pak spíše projevem infantility a zoufalého nedostatku argumentovat přirozeně a na určité věcné úrovni.
Tady bychom se se mohli dostat k otázce, proč vůbec byl Ježíš obětován, jak moc hřích skutečně odděluje člověka od Boha, atd. atd. Vím, že ani v tomto na GS nepanovala příliš shoda, nicméně rozbor tohoto by byl nad rámec běžné diskuze. Zkrátka a dobře, pokud je někdo pod prokletím, a to je celá země, pak spásu potřebuje. To nevylučuje, že spasit může jedině Bůh. Ale k tomu třeba já věřím na existenci podmínky, že to udělá pouze tehdy, pokud mezi Ním a člověkem není hřích, který by člověka od Boha odděloval. A to je v zásadě možné dvěma způsoby. Buď ten člověk nikdy nezhřešil, třebaže se narodil do smrtelného (prokletého) těla (vedlejším produktem tohoto faktu by bylo naplnění Zákona ve všech jeho bodech), nebo zhřešil, ale ten hřích byl vymazán podle požadavků na spravedlnost Boží - a to se podle Písma událo skrze oběť Ježíše.
Takto to obecně vidím na základě Písma já. Nemusí to být správně, mohl by to být jistě námět k diskuzi mezi těmi, co opravdu staví na Písmu, nicméně tradičně urážlivé, ironické a jízlívé komentáře pana Follera, přičemž vychází z nějakých svých podivných paralel o lékařích a letu na měsíci, na místě rozhodně nejsou a nebyly, a proto jsem i svůj postoj chtěl uvést na pravou míru. To, co v jeho systému myšlení logické není, zcela určitě logické je v mém pohledu a systému víry. Proto bych napříště absenci jeho nejapných komentářů, které dále a dále zanášejí zmatky a nepozorumění, uvítal.
Jinak, rozuměl jsem tomu, jak to on myslí, už dříve, neboť jsem tento jeho styl myšlení už předpokládal. Ale to nic nemění na tom, že pohled mám jiný, logický a vytvořený na základě četby Písma. Jeho pohled by logický byl, pokud by Gn 3:17 a další obsahově podobné verše nebyly pravda, a pokud by se člověk jen na základě bezvýhradné lásky k Bohu stal nesmrtelným, což nebyl ani Pán Ježíš, který v těle, jako má hříšný člověk, přišel. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 19. květen 2019 @ 06:41:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | pokud je pravda co jste s Myslivcem v osobnosti Toníka objevili, tak nikoho takového jsem za život nepotkal, šlo by o takové zákeřné zlo. Hodně zlé.
---------
Ahoj Jirko,
Lidé dost často vidí co chtějí vidět a co je jim samotným vlastní, čeho je jejich vlastní myšlení plné. Někdy může být úsudek zatemněn emocemi, dotčením a pak vyrábí ospravedlňující konstrukce na přání. Otázka je, zda má vůbec smysl se v tom hrabat a špinit se. Podle mě ne. Upozorníš-li nepřímo, nedocvakne to. Upozorníš-li přímo, vystavíš se osobním útokům. Moje rada, nech to být, vše ma svůj čas a každý svou odměnu. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 19. květen 2019 @ 17:29:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Lidé dost často vidí co chtějí vidět a co je jim samotným vlastní
Pokud jde o Tvůj komentář, tak v tom vidím manipulaci.
Pokud šlo o Cizince, právě jsem snažil se dlouho vidět něco jiného, něco mnohem pozitivnějšího, než co se z něj nakonec vyklubalo. Proto mi vadí, že tu svým zavádějícím a v kontextu manipulativním způsobem předjímáš něco, co není pravda.
Obecně jistě to tak, jak píšeš, jistě je. Ale tady je zcela nezdravé prostředí, kam si řada odpadlíků chodí léčit své zranění, hledá důkazy pro svou nevíru, často se tím ani netají - a jejich tendence být za naprosto každou cenu na straně toho, který ryze názorově a ideologicky (nikoliv osobností, vyjadřováním, korektností, férovostí, apod.) vyhovuje jejich požadavku na "léčbu", že kdybych nic jiného neznal z běžného života než toto choré prostředí, tak bych si nutně musel myslet, že být přímý, pravdivý a upřímný jsou ty nejhorší vlastnosti na světě, které člověk může mít... :(
Fakt jste to dopracovali. Kdybych napsal, že jsem byl dříve jak Mohammed, byl jsem počat panou Marií a všechno bylo stvořeno skrze mne a pro mne, tak to projde bez povšimnutí. Ale když upozorním na zákeřné jednání, nejednoznačné vyjadřování, jež bylo následně mnohokrát zneužito pro urážení jiného člověka, tak jsem asi udělal tu nejhorší věc na světě :-(.
Vy někteří si už opravdu nevidíte na špičku nosu, a ještě máte tendence druhé moralizovat. S Jirkou jako snad jediným se tu o tom dá diskutovat, a Ty ho takovým způsobem musíš odrazovat. To se bojíš, aby nakonec pravda o chování Cizince nevyšla ještě více najevo? Já vím, že se vám takový "křesťan" náramně hodí do vaší léčby, však vám v tom dobře posloužil. Tobě i LD. Ten když mi napíše, že Myslivec je pro mne sestrou, na základě zásadního překroucení významu slova Ježíše, k tomu nenapíšeš nic. Ale kdyby totéž napsal křesťan, to by hned bylo co zkritizovat. Že se nestydíte. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 19. květen 2019 @ 18:16:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z toho, co mám odpozorováno, se tedy nedomnívám, že zrovna Včelař by vyloženě stranil určitým osobám jen kvůli "diskuzní uniformě". |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 19. květen 2019 @ 19:00:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj LD,
Nevím, zda jsi to se "sítí" pochopil správně. Psal jsem spíše obecně, ne na někoho konkrétního a nepamatuji si už pod čí komentář jsem svůj příspěvek umístil. Pointa měla být v tom, že slepota může postihnout každého z nás v okamžiku kdy povýšíme svoji zkušenost, své chápání a vnímání reality na něco absolutně universálně platného a začneme druhým a druhé měřit "svým" metrem. Jakmile se takto uzavřeme náš mozek začne automaticky podvědomě třídit informace tím způsobem, že ty potvrzující nekriticky přijímá a ty narušující předem odmítá. Je jedno jak si to "uzavření" pojmenujeme, princip zůstavá stále stejný. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 19. květen 2019 @ 19:02:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jo a bluff se tykal íkvé tikve, ne evoluce :) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 19. květen 2019 @ 19:56:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, tak nějak jsem to pochopil - že to, co člověk sám kritizuje, do toho se pod jinou vlajkou sám namáčí. Nepopírám, že to tak mnohdy není...
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 19. květen 2019 @ 21:30:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak...
Ověří-li si vědec hypotézu do té míry, že je hodna názvu teorie a osvědčí-li se teorie do té míry, že je hodna názvu teorie a osvědčí-li se tato teorie do té míry, že lze předpokládat změny jen v podružných hypotézách a nikoliv změny základní, pak v ni pevně věříme. Toto přesvědčení je neškodné, neboť takováto dokončená teorie si v rozsahu své platnosti nadále zachovává svou pravdu, i když bude později shledáno, že tento rozsah je omezenější, než se myslelo v době, kde se teorie razila. To platí například o celé klasické fyzice, která byla kvantovou teorií ve svém rozsahu platnosti omezena, avšak nebyla v pravém smyslu slova vyvrácena. s.74Věřím například, že vesmíru vládne jeden jediný soubor přírodních zákonů, které si neodporují, a nejsou nikdy porušeny. Toto přesvědčení, které má pro mne charakter pevného východiska, vylučuje nadpřirozené jevy, a považuji tedy všechny jevy popisované parapsychology a spiritisty za sebeklamy.Tento můj názor je zcela nevědecký. Nadpřirozené jevy by se mohly například vyskytovat velmi zřídka a v malém rozsahu a skutečnost, že jsem se s nimi v přesvědčivé podobě nikdy nesetkal, mě neopravňuje tvrdit, že existují nebo neexistují. Přiznávám se k osobní ryze náboženské víře, že existuje jen jeden velký zázrak a žádné zázraky v plurálu. s.75[8 smrtelných hříchů – Konrad Lorentz. Panorama, Praha 1990. (Orig. 1973)]
„Kdokoliv si míní osvojovat právo soudce na poli pravdy a vědění, ten ať čeká, že ho zdrtí smích bohů.“A. Einstein
Objev těžké vody. Před tímto objevem nebylo na poli chemie nic jistějšího a ustálenějšího, než naše poznatky o vodě. Voda byla dokonce použita i pro „pracovní“ definici gramu. Vytvořila tak jednu ze základních jednotek experimentálních fyzikálních měření. Po objevu těžké vody však vyšlo najevo, že to, co jsme považovali za chemicky čistou sloučeninu, je ve skutečnosti směs chemicky sice nerozlišitelných, fyzikálně však velice odlišných sloučenin s velice odlišnými hustotami, body varu a body mrazu – ačkoli byla pro definice těchto bodů použita „voda“ jako standardní základ.Takový historický příklad je typický a lze se z něho učit, že nemůžeme předvídat, které součásti našeho vědeckého poznání mohou jednoho dne ztroskotat. Víra ve vědeckou jistotu a v autoritu vědy je proto jen vytouženou myšlenkou: věda je omylná, protože věda je lidská.
[Otevřená společnost a její nepřátelé – Karl Raimund Popper. ISE, Praha 1994, s.348]
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 19. květen 2019 @ 23:13:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ovšem. Nezastávám scientismus - víra v "magickou" sílu impact factoru toho či ono periodika. Na druhou stranu ale nelze nevidět to, že věda má výsledky. Pokud se někdo s pěnou u úst škubal podivně na zemi, nějvěrohodnějším vysvětlením byla činnost démona. S příchodem EEG se zjistilo, že problémem je abnormální činnost mozku, což lze zachytit přístroji fungujícími na čistě materiální bázi. Ve hře teoreticky stále mohou být démoni, jejichž duchovní působení se přenáší do materiální sféry, nicméně pak je třeba si připustit, že malevolenci duchovních bytostí jsme schopni zablokovat materiální cestou - podáním antiepileptik :)
Pravdou je, že spousty věcí nejsme schopni vysvětlit příčinu (gravitace, původ hmoty, organizace hmoty, a.j.) a je docela možné, či pravděpodobné, že nás čeká (nejedna) změna paradigmatu. Na druhou stranu - i věci, jejichž podstatě nerozumíme, dokážeme leckdy s úspěchem prakticky využívat.
Zázraky se občas dějí. Sem tam se někdo zázračně uzdraví a lékaři nad tím jen kroutí hlavou - nezapadá to obvyklého, typizovaného průběhu té či oné choroby. Vopravdickej zázrak ale dle všeho registrovaný nebyl: lékařskou vědou není potvrzené to, že by kdy někomu sama od sebe dorostla chybějící ruka nebo noha. Křesťané se kdysi modlili za uzdravení mých kostích. A stal se zázrak - moje kratší levá ruka se prodloužila o 3 cm. Ale ne díky modlení - na starost si to vzala západní medicína. Do ruky se udělalo pár děr, do kostí se vetknuly speciální dráty, na ty se přidělaly závitové tyče a okruží a přeřízly se obě kosti v předloktí. Každý den se o pootočilo matičkami na závitových tyčích a ruka pomalu rostla. Za 2 měsíce mi narostala o ty 3 centimetry. Funguje dobře, na památku "zázraku" mi zbylo na předloktí 9 jizev. Všechno se událo na čistě mechanickém principu - duchařina v tomto případě nezabrala :) Co se týče zázraků, jsem dost obezřetný. Jo - sem tam se vážně stane něco neovyklého, ale zdá se, že i zde jsou pevné limity, které nikdo nikdy nepřekročil. Anebo překročil a úspěšně to utajil před odborníky :)
Rozhodně si nemyslím, že současné poznaní je definitivní nebo se definitivnímu blíží. Je ale veskrze nepraktické komentovat co já vím - rozpínání vesmíru agnosticky. Pokaždé opakovat, že dle soudobých poznatků se vesmír rozpíná, ale že za předpokladu, že to co pozorujeme, nějak záhadně není způsobené Doplerovým jevem (jak to tvrdí kreacionisté) tak se vesmír vlastně nerozpíná, i když je to pak v rozporu s XYZ dalšími věcmi, které na rozpínání ukazují. Prostě doušku o tom "že nic není 100pro jisté" u takovýchto věcích vynechávám neboť to beru, že tohle prostě automaticky platí prakticky na jakýkoliv vědecký poznatek. Naopak, pokud bychom se bavili třeba o existenci mimozemského života, tak zde bych řekl, že to je zatím otázka nějaké pravděpodobnosti a víry. Já třeba na "mimozemšťany" věřím, ale zároveň si myslím, že díky fyzikálním okolnostem se s inteligentním mimozemským životem nikdy nesetkáme (a dost možná je to i dobře). Mimozemšťany se teda nikterak nezabývám, jen si myslím, že je slušná pravděpodobnost, že extraterestrický život někde bude. Jak ale může vypadat a jak je četný, bůh ví. Nemusí samozřejmě existovat vůbec - i to je možné.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. květen 2019 @ 07:50:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ovšem. Nezastávám scientismus - víra v "magickou" sílu impact factoru toho či ono periodika. Na druhou stranu ale nelze nevidět to, že věda má výsledky.
Taky nelze nevidět, že vyznavači vědy se často chovají jako vyznavači náboženských kultů ;-). Uvažování ve stylu "Jakákoli kniha, která se vydává za pravdivou, musí být podrobena vědeckému zkoumání. A to každé jednotlivé tvrzení zvlášt." A když se takovému "vědci" šlápne na základní axiomy jeho víry ve stylu "země obíhá okoloslunce" či "voda přechází do pevného skupenství při 0°C", tak takový vědec předvádí zajímavý tanec. A to je tento "vědec" učitelem fyziky na nějaké škole...
Rozhodně si nemyslím, že současné poznaní je definitivní nebo se definitivnímu blíží. Je ale veskrze nepraktické komentovat co já vím - rozpínání vesmíru agnosticky. Pokaždé opakovat, že dle soudobých poznatků se vesmír rozpíná, ale že za předpokladu, že to co pozorujeme, nějak záhadně není způsobené Doplerovým jevem (jak to tvrdí kreacionisté) tak se vesmír vlastně nerozpíná, i když je to pak v rozporu s XYZ dalšími věcmi, které na rozpínání ukazují.
Nevím, zda má smysl to komentovat agnosticky, ale komentovat to rozpínání neagnosticky má smysl. S rozpínáním vesmíru to klidně může být tak, jako s tím obíháním země kolem slunce či vodou.
Pokud je někde nějaký rudý posuv, může mít minimálně 3 řešení: 1. rozpíná se prostor, 2. roste hmotnost, 3. krátí se čas. A pak samozřejmě kombinace těch jevů nebo nějaký další jev. 1. je pravděpodobná, ne jistá. 2. by byla divná. 3. je velmi pravděpodobná a až jí někdo pořádně zpracuje, dostane za to nobelovku. A kreacionisti budou mít radost. ;-)
Tonik |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 20. květen 2019 @ 12:09:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistě - jedna věc jsou pozorované jevy nebo objekty. Druhou věcí je pak interpretace. Střídání ročních období a nalezené kosterní pozůstatky obřích vyhynulých tvorů jsou prostě fakt (a to i v případě, že žijeme v Matrixu - snad jen, kdyby byl člověk extrémní konsipírátor, tak by tvrdil, že je to nastrčené oraganizací NWO :).
Já si pochopitelně nejsem zcela jist, zda rozpínání vesmíru reálně opravdu nemůže znamenat "krácení času". Tak nějak jsem si ale zvykl více důvěřovat autorům, za jejichž hypotézami se v minulosti objevilo něco hmatatelného. Jakože třeba A. Einstein rozpínání vesmíru postuloval v rámci teorie relativity (byť to pak zase zavrhl a šoupnul tam místo toho nějakou konstantu). Později to ale celé začalo dávat smyl a kousíček praktického využití teorie relativity nosíme nyní ve svých mobilech. Samozřejmě - Einstein se v pár věcech ve svém životě mýlil (nechci ho používat jako argument autoritou), ale přesto tak nějak podvědomě spíše považuji za realitu, že vesmír se nějakým způsobem rozpíná, než to, že se to ve skutečnosti neděje a odpovědi na to, proč se to neděje, lze nalézt ve Starém zákoně, pokud jej interpretujeme tím správným způsobem. To už mi v makovici bliká oranžový majáček a něco mi říká, tady opravdu pozor. Nebo medicína. Nepopírám, že když člověku dohromady nic až tak vážného není a narazí na rozumného lidového léčitele, který mu řekne: podívejte pane, ve vašem těle jsou v nerovnováze meridiány, stavte se k manželce do krámku pro tento seznam bylinek, výhybejte se tučným jídlům, sladkému a alkoholu, pravidelně choďte do přírody čerpat životní energii ze stromů a během pár měsíců se vaše meridiány dostanou do rovnováhy,
že když si to pacient vezme k srdci, tak to na tuty zabere. Rozumný lékař však řekne pacientovi jinými slovy totéž - je to zajisté lepší řešení, než hned předepisovat prášky na cholesterol a na "dobré spaní". Jenže, ne vždy je to až takto jednoduché. Před nedávném mi v podstatě náhodným krevním testem zjistil zvýšenou hladinu jednoho hormonu. Nechalo se nějaký čas být a pak zkusili krev znovu. Výsledkem bylo zjištění, že mi štítná žlázá pomalu ale jistě přestává produktovat nějakou látku, bez které se žije buď blbě nebo vůbec. Dnes vcelku i banální diágnoza - hormon umíme vyrobit synteticky a do konce života mi bude substituován. Lidový léčitel by v tomto případě byl nahraný. Nejenže by nevěděl určit, co je za problém, ale nedokázal by to ani jinak vyřešit. A tak by člověku bylo stále hůře a hůře, až by na to nakonec mohl i zaklepat bačkorama - ať už by ty bylinky popíjel nebo ne. Přesto by lidový léčitel vcelku neochvějně tvrdil, že dle poměrně pestrých příznaků, které úbytek hormonů provází, mám problémy třeba s ledvinama a s játry a popíjením čaje lapacho to určitě brzy dáme do pořádku. Takže zase - aniž bych si medicínu vyloženě idealizoval, důvěřuji jejím závěru mnohem více, než samozvanému lékařskému všeználkovi, který - než se naplno začal věnovat alternativní medicíně, prodával životní a důchodové pojištění.
A to je důvod, proč pobožným ty jejich fundamentální povídačky o svrchovaném osobním Bohu na nebesích po jehož pravici sedí jeho Syn, kterého na Zemi nechal zabít, aby nám mohl odpustit a nemusel nás tak všechny do jednoho zatratit ták ňák nevěřím.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. květen 2019 @ 07:42:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já si pochopitelně nejsem zcela jist, zda rozpínání vesmíru reálně opravdu nemůže znamenat "krácení času". Tak nějak jsem si ale zvykl více důvěřovat autorům, za jejichž hypotézami se v minulosti objevilo něco hmatatelného.
Chápu. Souhlasím. Mám stejný postoj - je pro mne důležité, že se věci dají ověřit.
Odvykl jsem důvěřovat lidem, kteří mají zaslepený, ideologický pohled na svět. A je mi poměrně jedno, zda jsou pobožní, nebo bezbožní, to pro mne není kritérium. Mám rád vědu, techniku, celý život se o ně zajímám, právě proto si uvědomuji jejich limity a i to, jak moc ideologický pohled škodí.
Pokud se nějaká teorie bere jako fakt a jakékoliv jiné pohledy na věc jsou dehonestované, vzniká rozdělení, konfirmační zkreslení, což není k užitku nikomu: Ani zastáncům starých teorií, ani tomu, kdo zkoumá nové.
Nebo medicína. .... Takže zase - aniž bych si medicínu vyloženě idealizoval, důvěřuji jejím závěru mnohem více, než samozvanému lékařskému všeználkovi, který - než se naplno začal věnovat alternativní medicíně, prodával životní a důchodové pojištění.
Tak tohle vidím přesně naopak. Tedy kromě lidových léčitelů, kterým nevěřím vůbec.
Nepopírám, že když doktoři vidí nějakou jednoduchou primitivní mechanickou nebo chemickou věc, jako že je odumřelý kus svalu, zašpiněná čočka, zlomená kost, stopy po protilátkách v krvi, pak mají celkem slušnou šanci zasáhout a opravit mechanické poškození, nebo zasáhnout konkrétním lékem proti jedné konkrétní věci. Jsou zhruba na úrovni těch lidových léčitelů s bylinkami, jen mají o něco více znalostí.
Ve chvíli, kdy přijde cokoliv komplikovanějšího - alergie, vyrážky, rakovina, obezita, nefunkční kůže, oči ... je běžná medicína zoufale bezmocná.
Mám dost dětí, byl jsem u čtyřech porodů, v nemocnici u lékařů tak 30x. Nic víc, než primitivní mechanické věci neumí řešit spolehlivě. A je poměrně zoufalé vidět bezradnost lékaře, který si na dítěti testuje, zda zrovna tenhle lék zabere...
Lékařům a celému tomu obrovskému farambysnisu v mnoha věcech nevěřím i právě pro jejich zjevně ideologické postoje, například k alternativní medicíně. A taky pro často zištné postoje, kdy je evidentní, že v některých oborech jde o udržování statusu pacienta jakožto zákazníka a napojení na penězovod a skutečné vyřešení dané nemoci by byl problém pro uživení celého řetězce těch, kdo na ní parazitují.
A to je důvod, proč pobožným ty jejich fundamentální povídačky o svrchovaném osobním Bohu na nebesích po jehož pravici sedí jeho Syn, kterého na Zemi nechal zabít, aby nám mohl odpustit a nemusel nás tak všechny do jednoho zatratit ták ňák nevěřím.
Pobožným tyhle jejich povídačky nevěřím taky, ale ze zcela jiných důvodů.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD (lubd@post.cz) v Úterý, 21. květen 2019 @ 09:17:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Penězovody jsou všude, včetně církví - stačí se podívat na některé evangelikály v USA. To nijak nesnižuje skutečnost, že západní medicína je to nejlepší, co je v této oblasti k dispozici, byť i zde existuje lobby, slepé uličky a mezery v poznání (to bude ale existovat vždy, to je prostě život). Není to dokonalé, ale v porovnání s čímkoliv ostatním prostě nejlepší. Cokoliv za tím jsou jen sny a zbožná přání, míjející se s realitou. Připouštím, že v tomto ohledu existují výjimky - třeba psychologie. Dobrý farář/pastor může být mnohdy lepší, než tým klinických psychologů.
//Jsou zhruba na úrovni těch lidových léčitelů s bylinkami, jen mají o něco více znalostí.
...
Nic víc, než primitivní mechanické věci neumí řešit spolehlivě.
Jo s tím bych souhlasil. Pokud bychom se bavili o medicíně 19. století. Dnes to tak pochopitelně díkybohu není. Mrkni se někdy co se děje třeba v pražském IKEM - srovnání s lidovým lečítelstvím je opravdu závadějící.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. květen 2019 @ 17:29:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Cokoliv za tím jsou jen sny a zbožná přání, míjející se s realitou.
Ve většině věcí, co píšeš, souhlas.
Kromě této.
Právě k takovým ideologickým nadřazeným postojům se mám zase já rezervované postoje ;-) I proto, že je dost věcí které nejsou zbožná přání - to, že aktuální namyšlená namachrovaná "věda" neví, jak některé věci fungují a proto se od nich distancuje, neznamená, že jsou vše jiné jen sny a zbožná přání.
Mrkni se někdy co se děje třeba v pražském IKEM - srovnání s lidovým lečítelstvím je opravdu závadějící.
Sleduji samozřejmě i dění v medicíně. Ale hodně povrchně.
Nedávno jsem měl i reálnou zkušenost - jeden můj blízký člověk spadl ze žebříku, rozdrtil si jeden obratel, pár dalších rozlámal a polámal, zlomil žebra, propíchnul plíci, a k tomu pár dalších zranění typu otřes mozku, pohmožděniny a tak. Dávali ho dohromady v Motole, byl jsem u něj večer po operaci, nevypadal moc dobře.
Když šel pak za nějaký týden na kontrolu, řekl mu jeho operatér nepokrytě do očí: "Cože? Pane N, vy jste to přežil?"
Narovnali ho totiž, sešroubovali ho, sešili ho, nadopovali antibiotikama, ale jak se zachová tělo, to zaručit nemohli. Můžou říci tak šanci na přežití: 10%, 20%, 50%. A tu šanci mohou trochu ovlivnit péčí. To je tak všechno. Tělo jednoho člověka se zachová tak, jiného zase docela jinak. A to, jak se tělo zachová, už není v moci těch opravářů těla. I když se tak někteří s menší schopností sebereflexe snaží tvářit.
Ale i tak jim samozřejmě patří obdiv, dík, obrovská vděčnost za to, co dokáží, co se naučili. Vidím třeba neteř, co studuje medicínu a to je opravdu "jiné kafe", než leháro třeba na nějaké technice.
Toník
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 21. květen 2019 @ 17:53:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec: Mám dost dětí, byl jsem u čtyřech porodů, v nemocnici u lékařů tak 30x. Nic víc, než primitivní mechanické věci neumí řešit spolehlivě. A je poměrně zoufalé vidět bezradnost lékaře, který si na dítěti testuje, zda zrovna tenhle lék zabere...
Myslivec: To, že jsi byl u čtyřech porodů tě hlupče nekvalifikuje na kritika medicíny! Tak do té tvé nectné huby naše lékaře neber ty primitive!
Až ti jednou zazvoní hrana, tak řekni lékaři, že neumí nic řešit spolehlivě jenom primitivní mechanické věci! Zkus to! A co třeba spolehlivost lékaře, když všeho nechá a jde ti zachránit život? Co hlupče? To je taky primitivní řešení?
Kolegův syn byl na brigádě na pile a pila mu uřezala ruku na dva kusy, nad loktem a pod loktem. Lékaři mu ji přišili zpět a tu ruku používá, vždyť to je jako zázrak, před pár lety by taková operace ještě nebyla možná, a mladý muž by byl na celý život mrzák. A ty hlupče napíšeš, že:
"Nic víc, než primitivní mechanické věci neumí řešit spolehlivě".
Tak něco takového může napsat jenom nabubřelý primitiv jako jsi ty!
Kdybys alespoň tušil kolik vědomostí musí lékař dostat do hlavy, tak bys držel tu tvou nectnou hubu! Bez tebe IT se lidi obejdou, ale bez lékařů ne!
Hele Cizinče, po tvém neodvolatelném AŤ SI PRO pro maximální svobodu hřešit, potom co jsi vševědoucího Boha degradoval na boha úchyla lze pozorovat, že to s tebou jede pořádně s kopce. Začínáš používat žargon zdejších božích nepřátel. (pravdyduchaismus, pobožní).
Poslední měsíce to s tebou tedy jede s kopce,a to není samosebou. To musí mít nějakou vnější příčinu. Podívej, je ti padesát, hlava už není tak bystrá jako ve třiceti, mno, nepoužíváš ty nějaký "životabudič" kvůli kterému zde nesmyslně plácáš co plácáš, přičemž vůbec nehledíš na to jak sám sebe degraduješ?!
|
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. květen 2019 @ 00:12:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za názornou ukázku Cizincovy dvojakosti ve vyjadřování, kterou tu nyní už zcela nepokrytě plevelí diskuze, aby méně pozorné uživatele, převážně z řad nevěřících, začlenil do množiny svých sympatizantů, a které mistrně, i když ne dokonale, zneužívá ve své lživé kampani vůči těm, co skutečně stojí v pravdě.
Proč jsi zde zdůraznil nick Cizinec a nick Myslivec, když pravdou je to, že obě protichůdné myšlenky ve skutečnosti tady natrousil právě Cizinec? Jako obvykle. A jak jsme na to upozorňovali mnohokrát. Stačí Ti, že ten neznaboh napíše, že Bůh je úchyl, a už mu začneš tleskat, když (obrazně řečeno) napíše, že bílé auto má černou barvu?
Nebo si opravdu už ani nedokážeš objektivně vyhodnotit skutečný původ a skutečného ducha, který stojí za autorstvím obou myšlenek, jež jsi citoval? Cítíš se vyšší mocí povolán do role mluvčího a obhájce pana Follera, že máš potřebu to, že někdo ocituje a ohodnotí jeho vlastní myšlenky, dávat do kontrastu tímto způsobem? To už Ti fakt hrabe? Tak nechoď na GS a zajímej se o něco, co je Tvému naturelu blízké. Bude Ti lépe. A nebudeš mít potřebu předvádět právě to, co jsi předvedl.
Neuvěřiltené, opravdu šílené, čeho jsou jinak normální lidé v boji proti Pravdě Ježíše Krista se svým myšlením schopni dělat za krkotoče...
*************************
Toto jsi vynechal záměrně?
"Nic víc, než primitivní mechanické věci neumí řešit spolehlivě. A je poměrně zoufalé vidět bezradnost lékaře, který si na dítěti testuje, zda zrovna tenhle lék zabere..." podepsán Cizinec
To opravdy Ty, který se dle vlastních deklarací zajímáš o filosofii a lidskou moudrost, nerozpoznáš jako konfliktní výrok s tím, co ten samý pisálek psal jinde:
"samozřejmě patří obdiv, dík, obrovská vděčnost za to, co dokáží, co se naučili."
Pro koho tu, prosím Tě, toto divadlo hrajete?
To tu je opravdu tak málo pozorných a přirozeně bystrých lidí, že si málokdo dokáže všimnout toho, kdo tu opravdy tyto zmatky a neporozumění, skrze podobný typ výroků zavádí? A to komentuji jen zlomek toho, co tu Foller ve skutečnosti natrousil v poslední době za nesmysly.
Obdiv k zoufalé bezradnosti lékaře, který neumí víc než primitivní věci? To má být vzor uvažování a vyjadřování křesťana podle standardů nevěřícího odpadlíka, jež si zalíbil filosofický styl myšlení? Nebo tomu rozumím nějak nedobře? |
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 21. květen 2019 @ 19:07:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne každý lidový léčitel je šmejd, který chce vydělat na naivitě pacienta. Léčení bylinami vyžaduje jiný než alopatický přístup. Kdo čeká zázraky na počkání bude zklamán. Nikdo nemůže čekat, že tělo které si huntoval desítky let se dá za pár týdnu zcela dopořádku. Kvalitní léčitel nemá problém s tím dobrým co je součástí tradiční medicíny a rozumný lékař si je vědom předností přírodní léčby (třeba bylinami), vždyť látky extrahované z bylin jsou základní součástí mnoha (možná většiny) medikamentů. Vnímám jako dost nešťastný přístup stavět klasickou a přírodní léčbu proti sobě. Existuje mnoho balastu v duchovnu (esoterice) i v léčitelství. Je ale nutné zavrhnout vše? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD (lubd@post.cz) v Úterý, 21. květen 2019 @ 21:17:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V zásadě souhlasím, že je dost pravděpodobné, že většina léčitelů věří ve své schopnosti a věří tomu, že dokáže svým klientům pomoci, takže je nelze jednoduše paušalizovat jako vědomé podvoníky. Též souhlas, že bylinkářství je legitmní záležitost a částečně se kryje s konvenční medicínou. Nelze popřít ani to, že přístup léčitelé bývá obvykle vstříčnější a srozumitelnější - je více času, pacient se může vypovídat, člověk nemá pocit, že je jen součástka na běžícímm pásu. Potud ok. Ale není všechno zlato, co se třpytí ... léčitelé mají velmi omezené možnosti diagnostiky. Když za nimi někdo přijde s nespecifickou bolestí hlavy, špatnou náladou a depresí, nemají šanci rozpoznat zda se jedná o banalitu nebo mozkový tumor - v podstatě ani lékaři na to většinou nepřijdou okamžitě, ale často až po docela dlouhé době, ale má to logiku - každé pobolívání hlavy nelze ověřovat přes MRI, to by takovou věcičku musel mít v ordinaci každý druhy obvoďák. Léčitelství má smysl u psychosomatických potíží nebo tam kde si tělo tak či tak nějak nakonec poradí samo. Nikdo není takový blázen, aby šel za léčitelem se zánětem slepého střeva, se zánětem zubu nebo když má bez zjevné příčiny 40tky horečky a sotva se drží na nohách. A kdyby přeci jen, tak pokud má léčitel všech 5 pohromadě, tak dotyčného šupem pošle za opravdickým doktorem. S tím se pojí další věc - léčitel nenese za zvolený léčebný postup žádnou zodpovědnost. Každým rokem se v ČR vyskytne pár případů, kdy onkologicky nemocný pacient s velice dobrou prognózou uvěří slibům léčitele, že si s tím poradí a do nemocnice se dostane až ve stádiu, kdy mu lékaři nabídnou v podstatě už jen paliativní léčbu. Léčitel přitom v klidu může nabírat další onkologicky nemocné lidi, protože se mu defakto nemůže nic stát. Sám za sebe mohu řící, že z mého pohledu v oblasti léčitelů mínusy převyšují plusy a dobrovolně bych se od žádného léčitele léčit nenechal. Paradoxně se v tomto shoduji s většinou "echt" křesťanů, neboť ti v léčitelství spatřují "temné duchovní pozadí" :)
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 21. květen 2019 @ 22:29:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Akutní problémy, úrazy, vrozené genetické vady apod. to je jiná kapitola. Pokud se bavím o přírodní léčbě, pak vidím její kladný vliv na klasické chronické problémy, únavové syndromy apod. Dost často hraje roli psychika, stres (psychosomatika). Byliny působí při správném užívání dlouhodobě, jemně a především preventivně. My, lidé jsme ztratili intuitivní a instinktivní kontakt s přírodou a proto tápeme. Zvířata dost přesně instinktivně vyhledávají specifické rostliny v případě zdravotních problémů. Zdá se, že i ženy v těhotenství mají často podobný instinkt, který se promítne do poněkud zvláštních chutí. Jen námět k zamyšlení.
Jak se tedy vyléčit? Kdybych to měl jednoduše shrnout, pak člověk musí přijmout odpovědnost za svůj stav a důsledky dosavadního přístupu k životu, musí pevně věřit v dobrý průběh svého osudu, musí vůlí uskutečnit změnu životního stylu a musí mít trpělivost. Pokud toto učiní, pak léčba zabrala, i kdyby tělo nakonec selhalo a ono nakonec selže tak či tak. Nido není zcela zdráv. Zdraví je jen míra nemoci. Selhávání těla nás má nasměrovat k zamyšlení zda jsme tělem, zda je to naše tělo, já-tělo kdo se chce a má uzdravit. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD (lubd@post.cz) v Středa, 22. květen 2019 @ 07:29:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tím, co jsi napsal nemám žádný problém, domnívám se, že to odpovídá realitě. Pokud člověk patří mezi ty vyvolené, kteří nemají vrozenou chorobu nebo dědičné predispozice k nějaké chorobě, dá se říci, že je pak v otázce zdraví víceméně strůjcem vlastního štěstí. Víceméně píšu záměrně, příklad: mám kamarádku, nekuřačka, ideální tělesná váha, věnuje se sportu, raději má zeleninu, než tučné steaky, alkohol přiměřeně, nestresuje se, rodiče i prarodiče zdravotně OK, a bác - v osmnácti rakovina. Je třeba přijmout fakt, že i při nejlepším možném životním stylu nelze zaručit, že se něco ošklivě nepokazí. Nelze ale popřít to, že když člověk žije naprosto nezřízeně, tak těm ošklivým zdravotním událostem jde v ústrety a je jen otázkou času, kdy u něj něco propukne.
Otázkou spíše je, jakou roli v tom, co píšeš vlastně hraje lidový léčitel? Ono je tak nějak už všeobecně známé, že pro kvalitu života je nejlepší nekouřit, nefetovat, nepít alkohol nebo ho pít ve velmi malém množství, vyvíjet každý den přiměřenou fyzickou aktivitu, jíst hodně zeleniny a málo uzenin a bílého pečiva, dostatečně spát, nezapomínat na odpočinek, nepřepínat fyzické a psychické síly, nestresovat se a pěstovat životní optimismus. Co víc k tomu může lidový léčitel krom bylinek a posílení víry v úspěšnost nápravy přidat? Na jednu stranu chápu, že jsou lidé, kteří potřebují nějakou vyšší autoritu, která jim věci nalajnuje a oni se tím pak řídí, buď do puntíku nebo aspoň nějak částečně, event. jsou značně sugestibilní, takže je léčí předaná víra, kterou by jinak sami v sobě obtížně vzbudili. Na stranu druhou až tolik nerozumím, proč bych si měl od někoho kupovat "tak nějak všeobecně profláknuté informace" o tom, jak správně udržovat svoji tělesnou a psychickou schránku v kondici. Tohle bych chápal v případě, kdy člověk potřebuje spíše psychologickou pomoc a ztratil nahled sám na sebou a nad svou životní situací a potřebuje pomocnou ruku jiného člověka, který by mu ten nahled zase postupně vrátil. Přiznám se, že nevěřím tomu, že by léčitelé disponovali nějakými zvláštními schopnostmi a zvláštními znalostmi, které by kovenční medicíně zůstaly utajeny :)
|
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD (lubd@post.cz) v Středa, 22. květen 2019 @ 11:21:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj,
nepochybuji o tom, že se najde mnoho léčitelů, kteří uplatňují primárně altruismus. Zároveň je ale potřeba, aby se to snoubilo i s raciem. Zapálený altruista, který plně důvěřuje svému vlastnímu "přírodnímu instinktu" může v konečném důsledku nadělat více škody, než ten, co to dělá především pro svou vlastní obživu :)
Když jsem byl ještě docela malý, rodiče napadlo, že by mě mohli ukázat nějakému lidovému léčiteli. Byla na to správná doba - krátce po sametové revoluci a republika se začala otevírat všemu možnému, co tu dříve nijak zvláště vidět nebylo.
Navštívil jsem tedy slavného léčitele pana Paseku z Vysočiny. Působil již za minulého režimu a sjížděli se k němu davy lidí z celé ČR - však si doteď pamatuji takový fragment, jak jsme stáli u jeho domečku dlouhou frontu a já jako malý zkoušel napočítat do 1000, než jsme přišli na řadu. Pan Paseka by se dal zařadit do tebou zmiňované skupiny altruistů, traduje se o něm, že údajně zemřel za následky vyčerpání z neúnavného poskytování pomoci lidem. Vzhledem k těm frontám před jeho domem je docela dost možné, že to tak opravdu bylo. Za své služby otevřeně peníze nepožadoval, lidé se mu ale přesto snažili lecos podstrčit, když už ne hotovost, tak aspoň lísku vajec.
Na moje potíže mi doporučil jíst syrovou bramboru. Nikdy se nedozvím, zda opravdu věřil, že by to mohlo pomoci, nebo zda věděl, že nikoliv, ale nechtěl prostě brát lidem naději (v tomto případě spíše rodičům než mě, já jsem neměl pocit, že potřebuji nějakou akutní úzdravu). O mnoho let později jsem se dozvěděl, že syrové brambory ordinoval spoustě svých pacientů, nehledě na to, čím dotyční trpěli. Ale je pravda, že mnoha lidem pomohl - dle popisu především od potíží, jejichž původ byl psychosomatický. Tohle nijak nesnižuji - je jedno zda to nazveme placebo nebo nějak jinak, ale ve výsledku spouště lidí pan Paseka pomohl zlepšit kvalitu jejich života, aniž by za tyto služby něco očekával.
Když jsme zjistili, že pojídání syrových brambor nepřináší kýžený efekt (krom toho, že dnes nemohu syrové brambory ani cítit), vypravili jsme se za dalším léčitélem - za panem Jirků ze Ždáru nad Sázavou. Ordinoval taktéž doma - v garáži, kde měl zřízenou malou posilovnu. Kouknul na mně, zamyslel se a řekl: "jo- tohle bychom měli zvládnout, jen to bude chtít hodně času". A tak začala dlouhodobá "léčba", která měla v konečném důsledku tentýž efekt, jako pojídání syrových brambor - tedy žádný. Jen to rodičům o něco více "provětralo peněženku". Pan Jirků působil dost sebevědomě a docela i důveryhodně, poslal nás například na specializované lékařské vyšetření, které mi tenkrát kupodivu i udělali - no byla tenkrát asi jiná doba. Vyšetření sice nic neprokázalo, to ale pana léčitele nikterak nezviklalo. Vytahoval tedy ze mě zlou energii a teatrálně ji odhazoval do plameu svíčky, pokoušel se mě zhypnotizovat, což se mu nepodařilo, ale dělal jsem, že jsem jakože opravdu zhypnotizovaný, protože jsem nevěděl, co jiného v tu chvíli mám dělat, atp. Spoustu legrace jsme si užili. Kosti jsem nosil obložené měděnými plátky, později namazané speciální mastí z kostivalu a česneku - to vše převázané mikroténovou fólií, aby to "mohlo dobře pracovat". Tohle skutečně jisté projevy mělo - česnek pod fólií začal pracovat a na kůži se mi po čase objevili bolestivé mokvající puchýře. Jak tento stav pan léčitel okomentoval už si bohužel nevzpomínám. Pak jsem též jedl prášek z rozdrcených skořápek domácích vajec, co si tak vzpomínám. Ne vše ale bylo až takto úsměvné - pil jsem třeba i "zmagnetovanou" destilovanou vodu. Naštěstí v poměrně malých dávkách, ale i tak - tohle už jsou věci, kdy začíná skutečný hazard se zdravím. Mezitím se pan léčitel pustil do léčení zbytku rodiny - otcovi například poradil, že hemeroidy nejlépe vyléčí tak, že si do řitního otvoru vsune kus mědi specifických rozměrů. A otec si tenkrát opravdu nechal vysoustružit měděný anální čípek. Kolikrát ho skutečně použil to nevím a ptát se ho na to raději snad ani nebudu :) Pan Jirků byl vůbec nějak zvláštně fascinován mědí - většinu svých léčitelských pomůcek na detekci a opravu "zlých energií" měl právě z mědi. Ačkoliv se domnívám, že pan Jirků mohl mnoha lidem v určitých věcech pomoci, ve srovnání s panem Pasekou to byl exemplární šarlatán. Peníze sice zpočátku jakože odmítal, ale nikdy se nestalo, že by si je nakonec nevzal - a nebylo nutné ho do toho příliš nutit.
Otázka je, kolik se dnes v naší republice vyskytuje takových Paseků a kolik takových Jirků? Z toho, co si občas někde přečtu, mám pocit že těch Paseků bude zatraceně málo...
Já osobně jsem k léčitelství, tak jak jsem ho poznal já sám, spíše skeptický. Nikoliv pro to, že bych očekával uzdravení (tomu jsem i jako dítě přiliš nevěřil), ale spíše celkově z toho přístupu. Ale beru, že tvoje osobní nebo zprostředkované zkušenosti mohou být úplně jiné a já v tomto ohledu podléhám konfirmačnímu zkreslení a vidím "to zbytečně černě".
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 22. květen 2019 @ 13:45:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za zkušenost, pobavilo. A čím jsi to konkrétně trpěl? Samozřejmě, že mnohem více je šarlatánů, hrubým odhadem 90-99 ze 100. Tak se ani nedivím skeptickému přístupu k léčitelství.
P.S: Štáva ze syrové brambory se využívá jako poměrně účinný lék. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD (lubd@post.cz) v Středa, 22. květen 2019 @ 14:48:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Štávu z brambor jako takovou nezatracuji - jen mám silné pochyby, že by si to poradila například s něčím takovým:
Autozomálně dominantně dědičná choroba s prevalencí 1/50 000. Je
charakterizována tvorbou tumorů krytých chrupavkou, známých jako
osteochondromy na koncích dlouhých kostí. Jsou často přítomny již při
narození, ale obvykle nejsou diagnostikovány dříve než v časném dětství.
Jejich růst se zpomaluje v dospívání a zastavuje se v dospělosti. Malé
procento těchto lézí se může maligně zvrhnout. Komplikace se mohou
objevit při kompresi periferních nervů a krevních cév. Základní porucha
je v proteinovém komplexu v Golgiho aparátu, zvaném
exostosin-1/exostosin-2 (EXT1/EXT2), který katalyzuje připojení
D-glukuronových a N-acetylglukosaminových jednotek při syntéze
heparansulfátu. Byla vyslovena hypotéza, že mutace v genech pro tyto
glukosyltransferázy poškozují syntézu glykosaminoglykanů, což ovlivňuje
jejich tumor-supresorovou funkci. To by mohlo vysvětlit vyšší riziko
postižených jedinců rozvoje chondrosarkomů a osteosarkomů. Bylo
identifikováno pět mutací v genu EXT1, lokalizovaném na chromozomu
8q24.1, a 25 mutací v genu EXT2 na chromozomu 11p11-p12. Mutace v těchto
dvou genech jsou zodpovědné za více než 75 % případů dědičných
mnohočetných exostóz. Prenatální diagnostika může být provedena mutační
analýzou.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 22. květen 2019 @ 19:54:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nechoď jako pešek okolo. Každý včelař který se naučí včelstvu rozumět je léčitel. Schopnosti samoléčby se naučí od včel. Nebudu rozebírat jak, to víš ty sám nejlépe. A když jsem u těch včel, máš už vymedované? Řepkový med rychle cukernatí, a letos je díky počasí velmi kvalitní. :-) |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 25. květen 2019 @ 12:26:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Myslivče,
Tak jest. Včelaření zcela přirozeně vede člověka k zájmu o přírodu a sledování přírodního dění. Je dost lidí, kteří si k nám chodí pro propolisové tinktury, masti a docela slušně jim to pomohlo z mnoha kožních problémů, i když to není oficialní medicína. Získáváme ze včel i pergu (včelí chléb), ten osobně považuju za nejvíc nedoceněný a málo známý přírodní produkt s neskutečnými účinky na organismus. Pak samozřejmě mateří kašička (ale s tou opatrně). Momentálně mam v plánu ověřit tzv. "ovčelenou vodu", zda je to mýtus nebo ne. V Rusku využívají i "podmor"... Atd...
Vytáčel jsem už nějakou řepku, ale momentálně u nás silně meduke akát a po něm chystám letošní první větší vytáčení. Řepka krystalizuje rychle, ale pod víčky v úle je to mnohem pomalejsí proces než ve sklenici a hlavně u nás není té řepky tolik, takže to není úplně čistá řepka, která ztuhne klidně za dva týdny. Druhé vytáčení chystám po lípě a třetí po slunečnici pokuf zameduje, případně les (ale ten tady meduje jen jednou za x let).
Lesu zdar! |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 27. květen 2019 @ 23:32:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdar. Medovice byla loni, bývá tak jednou za čtyři roky, a když je tak ořechy mají silné jádro. Ořechovka je nejlepší když je slazená medovicí. Jinak sladím medem lipovým. Nevím co je pergu. Myslíš snad vosková víčka s medem, které odstraňuješ před medováním? Látky které včelky ukládají na víčka jsou na krční choroby velmi rychle účinné, jenže víčkového medu je málo. Ze sto kilo tak max dvě. Neznám účinější lék na rexpirační choroby než je víčkový med, a na zažívací "traktor" ořechovku. Ořechovicí jsem poléčil už mnoho lidí. Je to velmi příjemné léčení. Po celý týden před spaním, kdo může tak lépe ráno na lačno- jedna velká štamprle. Lidi si dnes nechtějí připouštět, že jim ve střevech žijí různí parazité s velmi neblahým vlivem na metabolismus. Ořechovice tento problém vyřeší rychle, a to se po týdnu blahodárně projeví na vitalitě pleti. Jenom se musí znát správný postup výroby. Ořechovice slazená cukrem připomínající černý vyjetý olej, napajcovaná anýzem a kůrou z citrusu není ořechovice!
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 27. květen 2019 @ 23:51:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jo a ta ovčelená voda funguje, a není to žádné šarlatáství. Zjistilo se, že voda má velmi mnoho anomálií, a že si "pamatuje" čeho se dotkne. Na těchto amomáliích jsou založené potrabinářské a chladící technologie. Co si pamatuji, tak při dotyku vody s jinou látkou se mění úhel mezi atomy vodíku a kyslíku, a to změní vlastnosti vody. Na netu jsou o tom skvělé dokumenty z vědeckých laboratoří. Myslím pod názvem tajemství vody. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 28. květen 2019 @ 00:06:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, mám k tomu dohledaných několik článků ze starších včelařství. Je tam uvedeno podobné vysvětlení o změně vazebného úhlu mezi atomy v molekule a dle zkušeností některych včelařů prostě ovčelená voda nevo pivo chutná jinak. Já to zatím nezkoušel. Podle mě včelstvo kolem sebe vytváří poměrně silné "biopole" (60 tisíc kmitajících, vibrujících jedinců), které může mít vliv na okolí. Kdysi jsem dal včelstva pod menší asi třicetiletý dub, kterému se vůbec nedařilo, krněl a trpěl chorobami. Dnes po 8 letech je tento strom naprosto ukázkově zdravý s krásnými přírůstky. Může to mít souvislost. Proto se staví i tzv. apidomky, kde jsou včelstva umístěná pod sítem přímo na matraci... Staří včelaře mívali ve včelíně postel, kde si občas schrupli... |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 28. květen 2019 @ 00:40:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Včelařství nerozumím ani trochu. Nicméně paměť vody - o tom jsem slyšel v souvislosti s jinak pro mne nepřijatelným a 'duchovně nečistým' fenoménem, jež se nazývá homeopatie.
Má voda opravdu nějakou paměť? Myslím zejména užitečnou z hlediska medicíny a léčení. A mohou tak teoreticky nefunkční homeopatika působit na lidi pozitivněji než pouze jako placebo efekt?
Pokud jde o léčebné účinky, tak mám osobně zdaleka nejlepší zkušenosti s Aloe Vera - přirozeným "Božím darem", který obsahuje potřebné látky, aby skutečně mohou člověku pomoci. Ne nadarmo je nazývána zázrakem přírody - třebaže osobně to vnímám z pohledu Božího stvoření 'trošku' jinak :-).
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 28. květen 2019 @ 13:12:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Od maIička jsem byl u včel. Ve třinácti jsem měl první včelstvo. Pak jsem ale na včelky již neměl čas. Vypomáhám obċas otci, jenže on už má roky, a budu to muset převzít za něho.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 28. květen 2019 @ 19:15:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak to máme stejně. Také jsem přičichl ke včelám už jako malý kluk díky tátovi a později po studiích jsem se ke včelaření vrátil definitivně a nelituju, i když někdy je to dřina a nevíš kam dřív skočit. Kolik má otec včelstev? Věřím, že to hravě zvládneš a přeju Ti hodně krásných chvil strávených u včel. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 28. květen 2019 @ 23:23:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Meliš v dnešní odpovědi pro Cizince:
Prostě na každém necenzurovaném fóru se objeví pár agresorů, kteří pak zbytek terorizují správnými názory. Je to komické, ale s podobnými útočníky jsem se setkal i na fórech zahrádkářů, včelařů nebo králíkářů a vždy to bylo jako přes kopírák.Tak víš co, raději se mne na nic neptej, abych tě správnými názory o včelách neterorizoval! Co znám včelaře jsou to všechno slušní a poctiví lidi, a není mezi nimi nikdo s tak pokrouceným a křiváckým názorem jako máš ty. Znám takové křiváky ve spolcích, naštěstí MY "agresoři terorizující" správnými názory si s nimi umíme velmi rychle poradit! To sis to pohnojil, a já na chvilku myslel, že jsi přece jenom slušný člověk.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 29. květen 2019 @ 00:26:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já si kolikrát myslel, že MS i LD mohou být slušní lidé (a jen si za klávesnicí hrají na něco jiného). Znám řadu slušných lidí, kteří nejsou křesťané...
A u těchto dvou jsem si přál doufat, že jsou, že se pletu... ale marně :-(.
Takže museli bychom mít nesprávné názory, abychom je neterorizovali...to je ale podmínka:-(. Co si o sobě vůbec myslí, a jak vysoko o sobě smýšlí? Co vše by člověk, aby jej "vzali na milost", musel obětovat?
Neuvěřitelné. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 27. květen 2019 @ 23:53:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Perga = fermentovaný plástový pyl
https://www.holisticky.cz/vceli-chleb-perga-100g-wolfberry.html
Získává se buď vypichováním (ale to je piplačka) anebo vyřežu z panenských plástů proužky s pergou, dám zmrazit a zmražené pomelu a oddělím v separátoru od vosku. Obsahuje tak ze 70% pyl a z 30% med + malé množství propolisu, takže je to 3 v 1. Výhodou je, že tento plástový pyl je již fermentovaný (pylová zrna fermentací pukají) a je pro člověka stravitelný.
Vosková víčka s medem jsou super i na dásně... A na víčkovici.
Ořechovka ze zelených ořechů? Také výborná věc. Chce to správně načasovat sběr zelených ořechů. I výluh z listů je dost účinný. A sušené listy dávám slepicím do snáškových hnízd a na podestýlku. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. květen 2019 @ 09:53:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vnímám jako dost nešťastný přístup stavět klasickou a přírodní léčbu proti sobě. ... Je ale nutné zavrhnout vše?
Tak.
Jenže proti sobě je staví právě "klasická" medicína. Já chápu, že mají dost podnětů, aby to dělali - dostatek fake šarlatánů z různých oborů, na jejichž díle je zjevné, že jsou zcela mimo. Ale to neznamená, že cokoliv, čemu klasická medicína a věda zrovna dnes ještě nerozumí, je nefunkčí.
Studie kolem řízeného dlouhodobého půstu, souvisejícího vlivu na reset organismu a účinků na onemocnění typu cukrovka a alergie proběhlo v médiích za poslední léta mnoho. Nevím, jak moc jsou fake, jak moc jsou pravda - v každém případě se nezdá, že by se tak nadějné oblasti věda věnovala intenzivně. Desítky milionů cukrovkářů si dál píchá inzulín, stamiliony alergiků dál požívají analergika.
Protože kdyby se půstem vyléčila cukrovka - třeba jen třetina případů v určité konstelaci - zmizely by tržby faramceutického průmyslu, zdravotních pojišťoven, ministerstev a ještě by přišel o tržby McDonald... Zkrátka nekoukají z toho prachy.
Podobné je to se střevní mikroflórou. Je dost podstatné pro život člověka, co jí, co má v břiše. Fakticky probleskují studie o tom, že "štěstí" a podobné hodnoty záleží víc na tom, co má člověk v břiše a ne co má v hlavě. (A jsou to studie lepší, než ta moje [www.cizinec.com] ;-)
A řekl bych, že kdyby se o podobné věci pokoušel vědec před třicety lety, v době vrcholné víry ve vědu a její všemocnost, bude zcela zavržen, proklet a z vědecké sekty exkomunikován.
Stejně tak nařízení o složení potravy v písmu mají svůj praktický význam. Ale protože je nedefinoval "vědec", bude se na ně vědecký kult nejspíš dívat svrchu....
Tedy: Není nutné zavrhnout vše. Jak píše apoštol [obohu.cz], byť pro jinou oblast: Všechno zkoumejte, dobrého se držte.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 25. květen 2019 @ 12:51:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Někdy stačí jen upravit stravu, přidat pohyb a mnohé problémy zmizí. Před 2 lety jsem vyloučil ze stravy bílou mouku, cukr a modifikované škroby. Efekt byl takřka okamžitý a doteď přetrvává. Takže ano, existuje až příliš jednoduchý "lék" na mnohé civilizační choroby. Nežrat a hýbat se, třeba s motykou a rýčem... S bylinami už je to komplikovanější, člověk se jim musí naučit rozumět nebo najít někoho kdo jim rozumí což nemusí být úplně snadné. A pak máme odbornou literaturu.
Věda času od času tzv. "objevuje" to co naši předci dobře poznali. Možná to neměli "vědecky" ověřeno, ale postupně mnohé odpozorovali, prakticky ověřili a mezigeneračně si informace předávali. Tyto mezigenerační vazby to je jedna z mnoha věcí, kterou se podařilo minulému režimu zlikvidovat.
Souhlasím, že mnohé zdravotní předpisy uvedené v bibli měli a mají své opodstatnění, ale vždy je třeba přihlížet ke kulturnímu, společenskému pozadí... přírodním podmínkám. Nelze to aplikovat paušálně a převádět do dnešní doby jen protože je to psané v bibli. Mnohé z těch předpisů skutečně vychází z dlouhodobě odpozorovaných zákonitostí, ale něco může být i pověra a dost často se jedná o kultické záležitosti, které nemají žádnou přímou vazbu na zdravotní aspekt. Takže i zde je namístě opatrnost a uvážlivost a ne přehnaná horlivost pramenící z fundamentálních přístupů, kde se nerozlišují a netřídí informace podle jejich vypovídací hodnoty a kde se nesrovnává se závěry vědeckých výzkumů. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. květen 2019 @ 08:52:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Někdy stačí jen upravit stravu, přidat pohyb a mnohé problémy zmizí. Před 2 lety jsem vyloučil ze stravy bílou mouku, cukr a modifikované škroby. Efekt byl takřka okamžitý a doteď přetrvává. Takže ano, existuje až příliš jednoduchý "lék" na mnohé civilizační choroby. Nežrat a hýbat se, třeba s motykou a rýčem...
Tak. Podobných případů jsem v okolí viděl více.
S bylinami už je to komplikovanější, člověk se jim musí naučit rozumět nebo najít někoho kdo jim rozumí což nemusí být úplně snadné.
Ono je obecně i dost těžké najít někoho, kdo by fundovaně poradil se změnou stravy, když člověk sám nerozpoznává, co by měl dělat....
Souhlasím, že mnohé zdravotní předpisy uvedené v bibli měli a mají své opodstatnění, ale vždy je třeba přihlížet ke kulturnímu, společenskému pozadí... přírodním podmínkám.
Určitě, také to tak chápu.
Jen věřím, že ty popisy v písmu jsou inspirované (externí znalost), ne jen moudrost lidí.
Toník
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. květen 2019 @ 08:52:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Někdy stačí jen upravit stravu, přidat pohyb a mnohé problémy zmizí. Před 2 lety jsem vyloučil ze stravy bílou mouku, cukr a modifikované škroby. Efekt byl takřka okamžitý a doteď přetrvává. Takže ano, existuje až příliš jednoduchý "lék" na mnohé civilizační choroby. Nežrat a hýbat se, třeba s motykou a rýčem...
Tak. Podobných případů jsem v okolí viděl více.
S bylinami už je to komplikovanější, člověk se jim musí naučit rozumět nebo najít někoho kdo jim rozumí což nemusí být úplně snadné.
Ono je obecně i dost těžké najít někoho, kdo by fundovaně poradil se změnou stravy, když člověk sám nerozpoznává, co by měl dělat....
Souhlasím, že mnohé zdravotní předpisy uvedené v bibli měli a mají své opodstatnění, ale vždy je třeba přihlížet ke kulturnímu, společenskému pozadí... přírodním podmínkám.
Určitě, také to tak chápu.
Jen věřím, že ty popisy v písmu jsou inspirované (externí znalost), ne jen moudrost lidí.
Toník
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 19. květen 2019 @ 19:17:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | I kdybych někomu nepatrně křivdil - nejsem Bůh, abych každému přesně viděl do srdce... ale některé projevy jsou z dlouhodobého hlediska neodiskutovatelné. Nešlo zdaleka jen o včelaře.
Klidně si mysli, že Myslivec je moje sestra a matka, a že jsem byl dříve než Mohammed. Takové dřísty tu tolerujete, nebo dokonce někteří sami vypouštíte...
No a? Vše podstatné jsem napsal před tím a týká se to všech, kteří budou aspoň na chvíli natolik přímí, aby se v tom poznali. Aby viděli trám svůj a nehledali třísky druhých.
+++
Proč třeba máš potřebu v tomto kontextu a právě v této diskuzi vytahovat nějaký můj překlad z roku 2004 - překlad nebo kopii, kterou si dávno nepamatuji, kontext už vůbec ne (nebo mne někdo poprosil, abych to zveřejnil, nebo prostě nevím) - a vím, že to nevyjadřuje můj názor od počátku mé křesťanské cesty až po dnes. Ano, Bůh někdy něco může ovlivnit, ale mnohem více bys našel mých originálních příspěvků, kdy jsem právě takové výklady typu co dělal Bůh a jak pokoušel satan kritizoval, protože taková vyjádření používali nezodpovědní křesťané zneužívali ve svůj prospěch, resp. vyložili příběh tak, aby zcela zakryl jejich nezodpovědnost, ale vyzdvihl jejich "službu". Mezi letničními jsem si takových řečí užil dosytosti.
Opravdu nerozumím. Vždyť Ty totálně překrucuješ má slova hodinu stará. Tak proč musíš vytahovat 15 let starý příspěvek, u něhož navíc přiznáš, že není můj vlastní... ale otazníky zůstávají... proč máš tu potřebu?... proč jsem něco takového zveřejnil, když se tak sám nevyjadřuji?... bylo podstatou článku opravdu toto?... nebo jsi jen vytáhl nejvíce 'vhodnou' část pro svou léčbu?.... a jak to souvisí s tím, co tu psal včelař Jirkovi.... prostě děs!!! |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Neděle, 19. květen 2019 @ 19:53:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No to s tím metalovým koncertem je off-topic: jen jsem si až teď všimnul, že máš na Granuli vlastní článek, tak jsem se na to mrknul, o čem to je. Naivita toho článku mne udivila (šak to nehážu na tebe, vím že jsi jen překladatel), tak jsem k tomu napsal kratičký komentář mimo hlavní diskuzní tok - no snad se zas tak moc nestalo. Netřeba ve všem hledat úkladnou taktiku šalomáckého bratrstva.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. květen 2019 @ 07:48:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Škodu tedy nebudou účtovat programu, který to zavinil, ale autorovi, který ho blbě napsal a zapomněl dát dvě čísla do závorky.
No, chápu ten příklad.
Jen faktická poznámka: To určitě nebudou. Leda že by byl programátor bezmozek či zcela neodpovědný člověk a podepsal hmotnou odpovědnost a navíc by firma neměla pojištění či kontrolu a byla tak malá, že by program navrhoval programátor a opravdu udělal chybu. To by museli třeba i ty dva pády Boeingů naúčtovat programátorům - kteří nejspíše naprogramovali přesně to, co jim přikázali analytici a co pak nikdo nezkontroloval, nebo zkontroloval, ale nechal projít na příkaz obchodníků, nebo...
Tohle je mimochodem velmi zapeklitý a zajímavý etický i právní problém, zvlášť s příchodem autonomních aut, vlaků či dronů.
Křesťanství tedy něco jako svobodnou vůli potřebuje (tímto se omlouvám všem stoupencům kalvinistické predestinace). Aby mohl být křesťan po své smrti spravedlivě souzen, musel mít možnost se pro hřích či svatost svobodně rozhodnout.
Když už bych tedy diskutoval k těmto výmyslům náboženství: Hodně tady záleží na tom, čemu se říká "svobodně".
Když například přijde ruská mafie do krámu a požaduje 10% tržeb za "ochranu", dává je majitel "svobodně"?
Když je mladý kluk v povinné vojenské službě a pošlou ho do cizí země válčit, a pokud by nešel, hrozí mu vězení či smrt, dělá to"svobodně"?
Když potřebuje smažka tisícovku na dávku a jde krást do krámu, dělá to "svobodně"?
A tak dále...
V náboženské teorii to mnozí všechno považují za "svobodná" rozhodnutí. Pro mne toto není "svoboda" a "svobodné rozhodnutí".
Co se týče evidence hříchů, tak vzhledem k tomu, že Písmo vyjmenovává konkrétní nešvary, na jejichž základě nelze člověku udělit věčný život (čarodějnictví, praktikování homosexuality, opilství, etc.), lze se domnívat, že nějakou evidenci o každém z nás Bůh má - alespoň takto ten text chápu.
Když se v písmu píše [obohu.cz]: " Avšak bázliví, nevěřící, ti, kdo propadli modlářské ohavnosti, vrahové, smilníci, kouzelníci, modloslužebníci a všichni lháři mají svůj díl v jezeře, které hoří ohněm a sírou, což je smrt druhá.", tak to není o vyjmenovávání evidence hříchů, ale je to výčet charakterů lidí.
Tedy to, co píšeš i ty: Pokud je v psychice člověka něco, co nepatří do ideálního světa bez hříchu, nemůže to v takovém ideálním světě být. Alespoň tak tento text chápu.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pátek, 10. květen 2019 @ 08:56:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //To určitě nebudou. Leda že by byl programátor bezmozek či zcela neodpovědný člověk a podepsal hmotnou odpovědnost...
Ovšem, ovšem - reálná praxe by skutečně byla jiná - programátor by to ze své kapsy neplatil. Šlo jen o to nastínit, že pokud bychom jako lidé byli biologičtí roboti, jednající výhradně kauzálně, bylo by úsměvné nás soudit - Bůh by tak musel soudit v podstatě sám sebe - soudit chyby, který se dopustil on sám, ať už záměrně, či nevědomky.
//tak to není o vyjmenovávání evidence hříchů, ale je to výčet charakterů lidí.
V principu rozumím. Jeden můj katolický kamarád mi řekl, že když jsem se pro bezvěrectví rozhodl s čistým svědomím a konzistentně s tím, co mám odpozorováno/načteno a co mi dává logiku, a podle těchto kritérií budu žít i svůj život, zcela jistě mne Bůh nezavrhne. Zajímavá hypotéza. I přesto si však myslím, že Bible poskytuje vodítka, na jejichž základě se lze domnívat, že Bůh má každičkou se*****u našeho života zaznamenanou někde v kapacitně nekonečném nebeském datacentru. Jak tyto data budou použity při posledním soudu - Bůh ví :)
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 10. květen 2019 @ 19:16:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jestli se potkáme jedno u Boha se uvidí. Ohledně databáze činů. Věřím, že v tomto smyslu databáze existuje. tedy ve smyslu popisu moderní technologií IT. Bůh ví o každém našem vlasu. O tom jsem přesvědčen. Na druhou stranu určitě nemá žádnou databázi ve smyslu "archivů" pro strejčka příhodu (typ Babišovi desky) V tomto smyslu Bůh žádnou databázi netvoří. Byť vše ví. další zajímavost je, že třeba v Ezechielovi popisuje reset takové databáze - a to obousměrný, takže tam je to něco jako smyčka palubní kamery. Takže jakoby se informace ztratili a Bůh je nevěděl. Ale myslím, že se neztratí, byť jsou po lidsku přepsány, ale vyšší vrstva je svědectvím života. Víru jsem zachoval, běh dokončil... tak zase o tom píše Pavel. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 11. květen 2019 @ 09:55:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Šlo jen o to nastínit, že pokud bychom jako lidé byli biologičtí roboti, jednající výhradně kauzálně, bylo by úsměvné nás soudit - Bůh by tak musel soudit v podstatě sám sebe - soudit chyby, který se dopustil on sám, ať už záměrně, či nevědomky.
Ano, tomu přirovnání jsem porozuměl. Chápu to tak.
To by ovšem platilo, pokud by Bůh soudil lidi podle chyb, tedy podle výmyslu náboženství. Což se nestane, bavíme se tedy jen o virtuálním světě, co by kdyby, o něčem, co není a nebude.
Opět a znovu: Dávalo by takové souzení smysl? K čemu by takové souzení bylo? Přineslo by nějaký užitek?
Ježíš tvrdí, že až přijde soud, bude soudit lidi podle toho, co udělali užitečného [obohu.cz]. Podle toho budou odměněni. Všichni stejně, podle stejného pravidla dostanou odměnu za to, co udělali užitečného. To dává smysl, logiku, užitek. Soudit lidi podle chyb, a to ještě po smrti, když už nejde nic napravit, je nesmysl, blbost, neužitečnost, nelogičnost.
Chápeš?
Bavit se o nesmyslu, který si vymysleli lidi v náboženství, je taky nesmysl. ;-)
V principu rozumím. Jeden můj katolický kamarád mi řekl, že když jsem se pro bezvěrectví rozhodl s čistým svědomím a konzistentně s tím, co mám odpozorováno/načteno a co mi dává logiku, a podle těchto kritérií budu žít i svůj život, zcela jistě mne Bůh nezavrhne.
Tedy že by každý měl individuální pravidla, která si sám svým svědomím nastaví?
To dává logiku, ale myslím si, že to tak nebude. Hlavní protiargument bych viděl v tom, že svědomí člověka lze velmi snadno ovlivnit - viz například národní socialismus, komunismus, multikulturalismus atd., kde si všichni ti lidé mysleli, že dělají "dobře" podle svého poznání a kritérií...
I přesto si však myslím, že Bible poskytuje vodítka, na jejichž základě se lze domnívat, že Bůh má každičkou se*****u našeho života zaznamenanou někde v kapacitně nekonečném nebeském datacentru. Jak tyto data budou použity při posledním soudu - Bůh ví :)
Ano, Bůh ví.
‚Pojďte, požehnaní mého Otce, přijměte do dědictví království, které je pro vás připraveno od založení světa. Neboť jsem hladověl a dali jste mi najíst, žíznil jsem a dali jste mi napít, byl jsem cizincem a ujali jste se mě, byl jsem nahý a oblékli jste mě, byl jsem nemocen a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení a přišli jste za mnou.‘
A řekl bych, že to neříká tak složitě, aby to nešlo pochopit...
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 11. květen 2019 @ 10:40:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podle toho budou odměněni. Všichni stejně,
podle stejného pravidla dostanou odměnu za to, co udělali užitečného. To
dává smysl, logiku, užitek. Soudit lidi podle chyb, a to ještě po
smrti, když už nejde nic napravit, je nesmysl, blbost, neužitečnost,
nelogičnost.
Chápeš?
Nu Cizinče - cožpak moje maličkost. Není to nepochopitelné. Je ti ale jasné, že těmito výroky jsi přili benzín do válečné vatry s místními Kristovci. Za tohle tě budou mlátit Biblí do hlavy a nikdy s tím nepřestanou, dokud budeš živ.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. květen 2019 @ 06:01:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Pokud někdo říká o soudu něco jiného, než Pán Ježíš, který byl jako soudce ustanoven, má na své názory či nápady nebo dedukce jistě právo a neberu mu je. Já věřím tomu, co o soudu národů říkal Ježíš.
Co si dělají zdejší pomlouvači a trollové ať už si vedou válku jakou chtějí, je mi celkem jedno, to sis snad už všiml - snad i toho, že k nim nepatřím.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 13. květen 2019 @ 08:06:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec zde chrlí jeden protibiblický výrok za druhým, a poslední jeho výrok o soudu byl natolik protibiblický, že si toho všiml i neznaboh LD. Cizincův závadný výrok o soudu byl konfrontovaný s božím slovem! Cizincovi kontroverzní názory lze již označit jako jiné evangelium! Tak do přízně neznahoha se lísáš Cizinče? No fuj! |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 14:36:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Prolhanče - cizoložstvím podle Tebe někteří napravují svůj život. Je mi z Tebe úplně na blití. Nezneužívej jméno Páně!!! Proč jsi se k tomu tehdy nedokázal postavit čelem a jasně?
Jenom cizoložství trochu obarvíš, trochu natřeš, ale jinak přesně toto (pokud bys skutečně ctil slova Pána Ježíše a nejen se tím chlubil před nevěřícími) jsi tu proti mne před měsíci zcela nesmyslně obhajoval. A od té doby se nemůžeme rozumně bavit, protože tady jsi v zásadním konfliktu se slovy Pána Ježíše, jež si tak rád bereš do h*by.
//to sis snad už všiml - snad i toho, že k nim nepatřím.
Ano, třeba já si všiml, že si nerozumíš s křesťany, ale se šalomáky, nevěřícími či jinými nepřáteli Božího Slova. Např. šalomák vymyslí slovo pravdyduchaismus... a Foller nakluše a začne jej používat a zneužívat vůči křesťanům. Šalomák se pozastaví nad tím, že někomu záleží na pravdě... a nakluše Foller s procentuálně přesnými statistikami, aniž by řešil, že pravdivost příspěvku není dána přítomností slova pravda... a tak dále. Kdo ví, s čím ještě přijdeš, ve své zoufalé snaze bojovat proti křesťanům a Ježíšově pravému evangeliu popsaném v Bibli. Tam žádné druhé manželství, druhé naděje, ani napravování života tím, co Pán Ježíš jasně označil za cizoložství, nenajdeš. Ani tam nenajdeš to, že Ježíš je pro, at si lidé hřeší, ale za svoje... |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 18:15:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | LD, považuješ toto za součást soudu podle slov Pána Ježíše: ?
Zj 21:8 Avšak zbabělci, nevěrní, nečistí, vrahové, cizoložníci, zaklínači, modláři a všichni lháři najdou svůj úděl v jezeře, kde hoří oheň a síra. To je ta druhá smrt."
Nebo je druhá smrt důsledkem něčeho jiného než soudu?
Dovedu si představit, co je Tobě pochopitelné. Méně už jsem si jistý, zda dokážeš odhalit Cizincovy rafinovaně skryté manipulace. My dva spolu jsme se o slovech Pána Ježíše o cizoložství bavili docela rozumně, tak si to snad můžeš dát dohromady sám.
Mohl bych se zeptat Tebe, zda:
1) Považuješ Zj 21:8 za jeden z důsledků soudu? (pokud ne, za co tedy?) 2) Zda cizoložství považuješ za chybu? (pokud ne, proč?) 3) Zda z následujjícího "Lk 16:18 Každý, kdo propouští svou manželku a vezme si jinou, cizoloží; kdo se ožení s tou, kterou muž pustil, cizoloží." dokážeš vyvodit jednoduchou dedukci, že podle těchto slov je fakticky každé další manželství (vyjma vdovců) podle slov Pána Ježíše cizoložstvím? Případně, zda jsi si vědom, že Bible nikde nemluví o možnosti druhých manželství křesťanů - zdůrazňuji křesťanů ve smyslu učedníků Pána Ježíše - nikde to manželstvím nenazývá, ale nezývá to cizoložstvím. Posledně jsme se o tom spolu bavili, a myslím, že na tomto jsme se shodli.
Nepovažuje obecně za správné, doptávat se na takových věcí nevěřícího... ale když už tu na GS máme takovou situaci, a třeba Cizinec se o podporu nevěřících začal opírat, tak bych rád věděl, zda (z jeho pohledu) oprávněně. Případně mne zajímá, na jakém principu by ses jeho obhajobu pokusil vystavět, tedy jeho formálně-faktická správnost a obhajitelnost. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 00:34:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No nejsem Cizincův advokát, takže obhajoba jeho "biblických zločinů" mi nepřísluší - navíc jeho teologii znám velice povrchně.
Co se týče těch 3 bodů, tak já bych to +/- viděl nějak takto:
1) Všechny vyjmenované hříchy je Bůh schopen (schopen nikoliv povidnen) odpustit, rozhodně to nelze chápat tak, že cizoložství tě determinuje k zatracení. Bude záležet na "polehčujících" okolnostech - viz. bod číslo 3.
2) Cizoložství je do jisté míry kulturní záležitost. Král David měl hned několik manželek + konkubíny a bylo to dle všeho celkem v pohodě. Hospodin byl v klidu, vytočila ho až ta záležitost s Bat-šebou a tak mu za to odkrouhnul synka, aby si příště na takové věci dával pozor. Pokud se v kontextu naší země a současné doby bavíme o partnerské/manželské nevěře, tak to za chybu považuji, ovšem nikoliv neodpustitelnou.
3) No tohle se tu už nějak rozebíralo. Jsem toho názoru, že cizoložství není nějaký speciální neodpustitelný hřích, jakože - rozvedeš se, znovu se oženíš a v tu chvíli spadla klec. Kdyby ses rozkrájel, už to nevymodlíš zpět. To by se ti pak brána nebeská automaticky zavřela prvním zalháním své manželce, nebo první "záměrnou chybou" při vyplňování daňového přiznání - viz. seznam Zj 21:8. Je to prostě hřích jako každý jiný, ono se jen může zdát, že je přítomen permanentně (když stále žiješ ve druhém svazku). Když bude ve druhém manželství všechno klapat, je větší hřích se rozvést (jen kvůli liteře), než v něm zůstat.
//Případně mne zajímá, na jakém principu by ses jeho
obhajobu pokusil vystavět, tedy jeho formálně-faktická správnost a
obhajitelnost.
1. Petrův 4:8 Především mějte vytrvalou lásku jedni k druhým; vždyť láska přikryje množství hříchů. Pokud se podruhé ožením z čiré lásky, láska zvítězí nad hříchem, neboť sám Bůh je láska. Takhle nějak by to mělo v praxi fungovat - ostatně z tohoto důvodu nejsou již křesťané pod Zákonem, tak buďte za tyto výsady rádi, jinak byste museli mít doma dvoje nádobí, jak to má teď Vota.
Příliš netuším nakolik se v tomto prolínám s názory Cizince, ale takhle nějak mi to dává smysl. (Jinak samozřejmě vím, že skutečnost asi bude trochu jiná a Bůh podruhé zabije všechny lidi na světě krom tebe, Myslivce, Milky, Jana21 a BohemianaAnonymouse).
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 14. květen 2019 @ 01:25:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | O co tady vlastně jde? Toť otázka. Ale jinak je to nám kristovcům ve tvém případě více než zřejmé. Ty nevíš proč? Ta zřejmost. S čeho vychází? Na to však odpověď po tobě nechci. Není ji třeba. Neb navážením se do kristovců je pro tebe alibismem tvé podvědomé nejistoty. Jistě zemřeš. My všichni. My s Kristem a ty bez Něho.. |
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 08:49:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jistě zemřeš! S tím nic neuděláš. A svou šanci na život věčný odmítáš. Sám nad sebou tak vynášíš soud. Měj si tedy to co chceš. Na tvé cestě ke smrti tě bude provázet nejistota, která tě dovede do marnosti. To je to zřejmé dle toho co zde píšeš! Ještě máš čas na pokání! Využij ho, jinak je s tebou konec! Varovaný jsi v pravdě byl. Výmluvy již pro tebe není.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 11:04:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano ano Myslivče, tak nějak potvrzuješ to, že strach ze zániku vlastního ega se skvěle léčí falešnou jistotou o jisto-jisté pravdivosti pohádkové interpretace tisíce let starégho příběhu sepsaného neznámými autory. Nic nového pod sluncem.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 15:19:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak to vidíš ty, který jsi pravdu Ducha nepoznal. A děláš všechno proto, abys ji nepoznal nikdy! |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 12:13:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě v k tomu Davidovi. Zde se Hospodin chová jako mafiánský kingpin, tedy naprosto odlišně od Ježíše. Pošle svého emisara za členem svého klanu a ten mu vyloží, že za to, že svého bosse otevřeně znevážil, tak za to mu šéf šáhne na rodinu. Tzv. "sicilské řešení problému".
Ježíš nemůže být jedna a tatáž osoba, jako JHVH - to je absurdní představa.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 11. květen 2019 @ 13:39:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku, možná jsem nepostřehl logiku vlákna, tak napíšu něco co zde není, protože se o tom nediskutuje, nebo napíši něco na co se zapomnělo.
Souhlasím, že všichni dostanou odměnu podle toho co učinili. Myslím, že není psáno, že podle toho co učinili užitečného. Lidé budou souzeni či ponesou odměnu podle toho co učinili. Tečka. Pokud činili něco užitečného, dostanou dobrou odměnu, pokud činili zlé věci, budou mít jiný úděl. Ale pokud ten jiný úděl nenazveme odměnou, tak pak v tom smyslu tam patří slovo užitečného.
Možná vhodněji řečen budou rozděleni podle svého ovoce a ti co budou mít užitečné ovoce dostanou odměnu, co budou bez užitečného ovoce nedostanou nic a budou vyhnáni. V určité logice nebudou souzeni za zlé ovoce, ale ponesou ovoce svého zlého ovoce. No a v jiné terminologii mohu tedy říci, že budou souzeni za chyby a smysl to má a není to soud beze smyslu.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. květen 2019 @ 06:22:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | možná jsem nepostřehl logiku vlákna, tak napíšu něco co zde není, protože se o tom nediskutuje, nebo napíši něco na co se zapomnělo.
Ahoj Jirko.
Reagoval jsem na myšlenku ve stylu "Vševědoucí Bůh, který má detailní evidenci o každém jednotlivém i tom nejmenším hříchu (tuto evidenci mít musí, jinak by nemohl proběhnout poslední soud) ..." a psal jsem, že takový bůh by byl trochu vadný, úchylný. Například úchyl si v hlavě vyrobí boha, kterého má schovaného pod postelí a dělá si čárky. Nebo má boha, který dělá nachytávky a pak měří, kolikrát selže.
Souhlasím, že všichni dostanou odměnu podle toho co učinili. Myslím, že není psáno, že podle toho co učinili užitečného.
Jasně, to není psáno takto doslova. "Užitečného" byla moje zkratka pro "dali jste mi najíst, dali jste mi napít, ujali jste se mě, oblékli jste mě, navštívili jste mě, přišli jste za mnou".
Lidé budou souzeni či ponesou odměnu podle toho co učinili. Tečka.
?
Proč tečka? Ježíš tam nedal "tečku", ale vyjmenoval konkrétní věci, podle kterých lidi rozdělí. A to poměrně jasně a otevřeně, přímo. A to rozdělení, o kterém mluví Ježíš, je taky logické pro "ideální svět", ve kterém by lidi chtěli žít. Alespoň někteří.
Pokud činili něco užitečného, dostanou dobrou odměnu, pokud činili zlé věci, budou mít jiný úděl.
A co ten, kdo činil oboje, užitečné i zlé?
Co bude mít přednost?
K soudu Ježíš říká [obohu.cz]: " cokoliv jste učinili" a " cokoliv jste neučinili". A jmenuje konkrétní věci, vztahuje to k užitečným věcem. Věřím, že ty věci jsou příklad, ne exaktní taxativní vyjmenování.
A v tom příkladu jsou dobré věci, ne zlé.
Možná vhodněji řečen budou rozděleni podle svého ovoce a ti co budou mít užitečné ovoce dostanou odměnu, co budou bez užitečného ovoce nedostanou nic a budou vyhnáni. V určité logice nebudou souzeni za zlé ovoce, ale ponesou ovoce svého zlého ovoce. No a v jiné terminologii mohu tedy říci, že budou souzeni za chyby a smysl to má a není to soud beze smyslu.
Ano, to dává smysl.
Pokud člověk dělá neužitečné a hloupé věci (například věnuje čas a energii tomu, aby si "svobodně" vybíral dobro a zlo nebo slouží jinému nesmyslu náboženství) nemá pak čas ani energii na to, aby dělal něco užitečného - neudělá toho tolik.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 13. květen 2019 @ 22:35:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
asi tuším co chceš vyjádřit, ale nejsem si jist, že jsi to nenahnul trochu na stranu... Fakt nevím.. S tím začátkem souhlasím, Bůh není úchyl, aby šmíroval, ale to neznamená, že neví... Vědět, neznamená být uchyl. Kdysi bratři odcházeli z jednoho společenství a já když je potkal jsem toužil vědět proč. Naneštěstí si mysleli, že hledám senzace. Nepotřebuji senzace, ani vědět proč je druhý špatný... nešlo o ty "zlé opouštěné". Šlo o mne. Zajímala mne víra těch bratří, co už považovali za tak zlé, že se museli oddělit. Jenže, oni v mém myšlení hledali nějakou zlo úchylku. Nebyla tam. Kdybych tehdy zvěděl pravdu, kdybych věděl co v jejich víře bylo tak nepřijatelné, že se oddělili, no tak bychom se do kopy nikdy nedali. Dnes tuším, byť nevím, ale tuším, byla to náboženská představa, ne Slovo v Pravdě. No i my jsme si mohli ušetřit nejedno zklamání..
Matouš 7 nechoďte za mnou vy, co máte zlé ovoce. Odejděte činitelé nepravosti. Činitelé nepravosti. Jsou činitelé nepravosti opravdu jen nečinitelé pravosti? Průnik tam bude, ale nepůjde o totožné množiny.
Ti co činili oboje, co bude mít přednost. Možná v této otázce je skryto hlubší pochopení tvých slov. Něco na té otázce je. Není část odpovědi ovšem v Ezechielovi - začneš-li činit zlo, na tvé dobré skutky nevzpomenu. A naopak...
Určitě nepůjde o matematiku, kdy budou kladné a záporné body, provede se prostý, případně vážený průměr... a kladný počet ráj, záporný peklo... ... to je blbost. Na druhou stranu, záporná čísla se nepočítají, bereme jen kladná je taky blbost.
Mají tyto otázky v křesťanství logiku? V křesťanství, ne v náboženství. Není pokání něco jako změna smýšlení? Není následování Krista jasný směr, byť někdy se zakopnutím? Ale pořád s jasným směrem? Je při následování Krista vůbec prostor pro spekulace, že zlé skutky se nějak nepočítají?
Odstupte ode mne činitelé nepravosti.. odstupte, neznám vás... ale pak je tam prostor i pro milosrdenství chci a ne oběti... Ty dvě věci dohromady dají klíč... milosrdenství, pokoj, pokání...a to není kalkul, či abraka dabara ... pokud je v tom kalkul, tak již to docela s*****í ... ale to neznamená, že některé správné věci dělám z "lidského úsilí" že to nejde vždy samo a že se i zapotím...
Nejde říci na zlé se nehledí, na dobré se nehledí ... vše souvisí se vším.
Příklad. Ohledně rozvodů věřím jak Wollek. Nevěřím ve správnost druhého manželství, považuji jej za cizoložství a špatné.... ale "odčinit" toto špatné dalším rozvodem, to je teprve zlo. V tom souhlasím s tebou, že v druhém manželství můžeš činit pokání a odčiňovat zlé i z prvního. Což samozřejmě není slovo, že druhým manželstvím činím pokání z rozvodu. To rozhodně ne. Milosrdenství chci, a ne oběti. To je ta část co patří k tomu "zlému".
Souhlasí, že Pán taxativně nedefinoval. Jde o příklady, principy. Souhlas. Na druhou stranu, jsem tuto část nebral jako vyčerpávají popis rozdělení na ovce a kozly. Určitě jde o jeden pohled, ale nevím, zda v sobě obsahuje vše. To se mi nezdá. V souvislostech, kde a komu to Pán říká, tak to beru jako slovo do konkrétní situace, s potenciálem zobecnění, ale ne s potenciálem uzavřenosti systému. Podle mne jde o jen jeden pohled, z jedné strany... viz to odehnání činitelů nepravosti.
Kovář způsobil Pavlovi mnoho zlého. Bůh mu odplatí podle jeho činů. Slovo Pavla. Nikdy jsem to nechápal, jako odplatí podle dobrých skutků nebo nevykonaných dobrých skutků. Vždy jsem to četl, že odplatu za zlo způsobené cestě Páně Pavel nechává na Bohu. Říkal by to, kdyby za zlé skutky nebyla odplata?
pokoj tobě
Jirka
PS: já asi text o hodnocení správných skutků bral jako odpověď na otázku, zda víra bez skutků je živá nebo mrtvá. Zda křesťanství je náboženství. Ale ne jako definici jak bude probíhat rozdělení. Tedy uzavřenou a ucelenou definici. Určitě jde o blok, který celý program obsahuje, ale nemyslím, že je celým programem. Pro mne jen popis z jedné strany pohledu. Ale k otázkám a přemýšlení je to docela zajímavé. Je to zajímavý postřeh.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. květen 2019 @ 22:55:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko,
jestli dobře rozumím těm kladným a záporným bodům, nebo tomu na zlé se nehledí..., co potom výrok Pána s ohledem na aktivní zlé jednání (navíc v tu chvíli relativně do budoucna):
Mt 26:24 Syn člověka sice odchází, jak je o něm psáno; ale běda tomu, který Syna člověka zrazuje. Pro toho by bylo lépe, kdyby se byl vůbec nenarodil!"
Je třeba vůbec o vlivu negativních skutků, tedy záporných čísel v Tvém příměru vést polemiku?
Pán s Tebou,
wollek |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 13. květen 2019 @ 23:07:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Z mého pohledu ne, já "zlé" body neanuluji, ale ber to jako přemýšlení nahlas. Diskuze. Přemýšlel jsem a prostě neumím zlé skutky brát obecně jako bezpředmětné. Nicméně evangelium je více o cestě k Bohu než o strašení peklem.... z lásky, ne ze strachu. No a také mne zajímá, jak to vlastně Toník myslí. Myslí skutečně, ne v tom co čtu. Jirka |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 14. květen 2019 @ 01:07:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hochu, Toník už ukázal jak to myslí, a v konfrontaci s božím slovem se dostal do "záporných čísel" . Človeče, evangelium je o osvobozující pravdě Ducha svatého, a ne o tom co si o něm Cizinec myslí!!! Evangelium je radostná zvěst o spáse lidstva pro všechny kdo přijmou (neodmítmou) jediného Spasitele Krista! Evangelium je strašákem, varováním, usvědčením, všem kdož Krista odmítnou a zavrhnou! Zatracení je fakt, na kterém tvoje pseudoláska nemůže vůbec, ale vůbec nic změnit nemůže! Jidáš JE zatracený! Jidáš byl u zrodu evangelistů a evangelia. Dokáže snad tvoje pseudolásko chtění vysvobodit Jidáše ze zatracení?! Nepleť si tvoji pseudolásku s boži spravedlností! To, že přes tvoje růžové brýle vidíš všechno v "cajku" vůbec neznamená, že Bůh to vidí stejně růžově jako ty! Je snad v bibli ohledně zatracení těch varování od Boha málo!? A ty jsi kdo, když tohoto varování nedbáš!? Človeče prober se, dvě třetiny lidstva budou zatraceny!!!
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: LD v Úterý, 14. květen 2019 @ 09:49:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | http://prntscr.com/noa2bk |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 14. květen 2019 @ 19:05:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Myslivče,
jak jsem psal, jak kdo co myslí se více pozná v realizaci slova, v proklamacích se toho moc nepozná.
Jinak na můj vkus si docela optimista, 1/3 lidstva zachráněna. Já jsem spíš pesimista a myslím, že to zdaleka nebude třetina, ale chválu Pánu pokud to třetina bude.
Jidáše jsem zde používal v v kontextu fixace budoucnosti, Já nevěřím ve fixaci budoucnosti,ale LD jsem uvedl případy, kdy člověk ještě za života si budoucnost zafixoval a zatím věřím, že od té chvíle byl farao i Jidáš bez naděje. Bůh přijal jejich rozhodnutí a "vzal je za své" a ukončil jim ještě za života "čas milosti". Je to můj současný pohled, a mohu se v něm mýlit, to jsem psal. O spasení Jidáše jsem nepsal, to bych neměl na čem postavit. Nejsem si jist, zda Bůh následně fixaci budoucnosti neodňal. Po splnění "cíle". Nebo zda to byla trvalá konečná. Jak dopadl Jidáš víme, ta pochybnost byla v otázce, zda ten konec byl již nevyhnutelný, nebo zda nevyhnutelnost viděl jen Jidáš. Podobně jako Kain, tam nevyhnutelnost viděl Kain, to nebyl Bůh kdo zafixoval budoucnost. A o tom byla polemika/diskuze s LD.
Zatracení je fakt, to jsem nikdy nezpochybnil, zpochybňuji jen své vidění druhých. Třeba u Toníka jeho slovo bylo "divné",ale já jej neznám a tak jsem se doptával a co napsal dnes je pro mne již pochopitelné. "Jeho" dobré skutky byly úzkou odpovědí na jinou otázku. Úzkou odpovědí. Na můj vkus nevhodné, ale můj vkus není co rozhoduje. Prostě nejsem IT a nemám vyhranění myšlení 0/I a neumím takto vyhraněně odpovídat na otázky. Moje odpovědi jsou spíše k tématu. Ale jako úzká vyhranění odpověď na jednu konkrétní otázku je Toníkovo tvrzení OK. Bez dovysvětlení bych to nepochopil. Prostě moje uvažování je jiné, ale já nemohu si svým myšlením překládat Toníkova slova a číst něco jiného než píše.
Co napsal dnes ráno a večer je pro mne docela objasňující a dává to trochu jiné čtení než včera. Ale Toník přitom píše stejně. Ale nyní díky jeho doplnění vím co včera/předevčírem chtěl psát.
Jinak ti trochu závidím ten tvůj optimismus, já to vidím víc černě a není pak těžké být škarohlídem. A to není správné.
jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 08:29:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zacharjáš 13 /b/Zech/13 [www.biblenet.cz]- 1 [www.biblenet.cz]V onen den vytryskne pro dům Davidův i pro obyvatele Jeruzaléma pramen k obmytí hříchu a nečistoty.
- 2 [www.biblenet.cz]„V onen den, je výrok Hospodina zástupů, vyhladím ze země jména modlářských stvůr, takže už nikdy nebudou připomínána. Vypudím ze země rovněž proroky a ducha nečistoty.“
- 3 [www.biblenet.cz]Bude-li pak ještě někdo prorokovat, řeknou mu vlastní rodiče, otec i matka: „Nezůstaneš naživu, protože jsi ve jménu Hospodinově klamal.“ A jeho vlastní rodiče, otec i matka, ho probodnou, že prorokoval.
- 4 [www.biblenet.cz]V onen den se stane, že proroci budou zahanbeni, každý pro své prorocké vidění. Už neobléknou chlupatý plášť a nebudou obelhávat.
- 5 [www.biblenet.cz]Budou říkat: „Nejsem prorok, jsem zemědělský nevolník, koupený hned v mládí.“
- 6 [www.biblenet.cz]Řekne-li mu kdo: „Co to máš na prsou za rány?“, odpoví: „Tak jsem byl zbit v domě těch, kdo mě milovali.“
- 7 [www.biblenet.cz]„Probuď se, meči, proti mému pastýři, proti reku, mému společníku, je výrok Hospodina zástupů. Bij pastýře a ovce se rozprchnou! K maličkým však obrátím svou ruku.
- 8 [www.biblenet.cz]Z celé země, je výrok Hospodinův, budou dvě třetiny vyhlazeny, zajdou, jen třetina v ní zbude.
- 9 [www.biblenet.cz]Tu třetinu však provedu ohněm. Přetavím je, jako se taví stříbro, přezkouším je, jako se zkouší zlato. Ti budou vzývat mé jméno a já jim odpovím. Řeknu: ‚Toto je můj lid.‘ A oni řeknou: ‚Hospodin je můj Bůh.‘“
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 17. květen 2019 @ 16:27:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Aha, odtud. Díky Jirka |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 08:29:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zacharjáš 13 /b/Zech/13 [www.biblenet.cz]- 1 [www.biblenet.cz]V onen den vytryskne pro dům Davidův i pro obyvatele Jeruzaléma pramen k obmytí hříchu a nečistoty.
- 2 [www.biblenet.cz]„V onen den, je výrok Hospodina zástupů, vyhladím ze země jména modlářských stvůr, takže už nikdy nebudou připomínána. Vypudím ze země rovněž proroky a ducha nečistoty.“
- 3 [www.biblenet.cz]Bude-li pak ještě někdo prorokovat, řeknou mu vlastní rodiče, otec i matka: „Nezůstaneš naživu, protože jsi ve jménu Hospodinově klamal.“ A jeho vlastní rodiče, otec i matka, ho probodnou, že prorokoval.
- 4 [www.biblenet.cz]V onen den se stane, že proroci budou zahanbeni, každý pro své prorocké vidění. Už neobléknou chlupatý plášť a nebudou obelhávat.
- 5 [www.biblenet.cz]Budou říkat: „Nejsem prorok, jsem zemědělský nevolník, koupený hned v mládí.“
- 6 [www.biblenet.cz]Řekne-li mu kdo: „Co to máš na prsou za rány?“, odpoví: „Tak jsem byl zbit v domě těch, kdo mě milovali.“
- 7 [www.biblenet.cz]„Probuď se, meči, proti mému pastýři, proti reku, mému společníku, je výrok Hospodina zástupů. Bij pastýře a ovce se rozprchnou! K maličkým však obrátím svou ruku.
- 8 [www.biblenet.cz]Z celé země, je výrok Hospodinův, budou dvě třetiny vyhlazeny, zajdou, jen třetina v ní zbude.
- 9 [www.biblenet.cz]Tu třetinu však provedu ohněm. Přetavím je, jako se taví stříbro, přezkouším je, jako se zkouší zlato. Ti budou vzývat mé jméno a já jim odpovím. Řeknu: ‚Toto je můj lid.‘ A oni řeknou: ‚Hospodin je můj Bůh.‘“
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. květen 2019 @ 07:59:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | asi tuším co chceš vyjádřit, ale nejsem si jist, že jsi to nenahnul trochu na stranu...
Reagoval jsem na to jednu konkrétní představu "detailní evidence i toho nejmenšího hříchu potřebnou k soudu", která možná vychází z takové klasické náboženské představy soudu. Držel jsem se tedy tématu a uvedl odkaz na to, co říkal Ježíš.
Ježíš byl ustanovený za soudce národů, on bude provádět soud. Pokud on říká, jak/podle čeho bude provádět dělení, věřím mu, že to tak bude.
A opět: Nechápu ta slova dělení podle taxativního vyjmenovávání skutků, ale spíše jako dělení charakterů člověka, které p
S tím začátkem souhlasím, Bůh není úchyl, aby šmíroval, ale to neznamená, že neví... Vědět, neznamená být uchyl.
Určitě.
"Být úchyl" znamená například být za postelí a dělat si evidenci, což je jeden klasických "strašicích bohů", co si lidi na sebe vymysleli. "Být úchyl" znamená soustředit se na zlé, na evidenci zlého k tomu, aby byl někdo odsouzen.
Kdysi bratři odcházeli z jednoho společenství a já když je potkal jsem toužil vědět proč. Naneštěstí si mysleli, že hledám senzace. Nepotřebuji senzace, ani vědět proč je druhý špatný...
Chápu. Souhlasím.
Pokud jde o tu evidenci: Dokážu si představit kompletní evidenci toho, co se děje, na nějaké vícerozměrné bázi, případně nějaké frekvenční/kvantové bázi. A podle svědectví mnoha lidí z extrémních zážitků na pokraji života to vypadá, že existuje taková stvořená evidence kompletně všeho.
Už jsem zase na hlaváku, tak zase někdy jindy pokračování...
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. květen 2019 @ 18:34:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jen pokračování ....
Ta evidence ale není Bohem (jestli mi rozumíš). Je součástí stvoření.
Teď k tomu důležitému, k tématu.
Ti co činili oboje, co bude mít přednost. Možná v této otázce je skryto hlubší pochopení tvých slov. Něco na té otázce je.
Já jsem nic hlubšího/dalšího, než co říkal Ježíš o soudu, nemyslel, tak už moc nemám, co bych k tomu vysvětloval. Věřím tomu, co Ježíš říkal k tématu soudu, protože by měl rozumět, jak to bude.
Určitě nepůjde o matematiku, kdy budou kladné a záporné body, provede se prostý, případně vážený průměr... a kladný počet ráj, záporný peklo... ... to je blbost. Na druhou stranu, záporná čísla se nepočítají, bereme jen kladná je taky blbost.
Nevím, jestli blbost. Jsou to nápady. Obvyklá představa lidí je v tomto videu - to je takové vyvažování. Pro vyvažování nikde v písmu není žádný podklad. A kdyby nějaké vyvažování bylo, Ježíš by to zmínil.
.... Na druhou stranu, jsem tuto část nebral jako vyčerpávají popis rozdělení na ovce a kozly. Určitě jde o jeden pohled, ale nevím, zda v sobě obsahuje vše.
Chápu. Je to možné.
Mohlo by to být tak, že "dobro" a "zlo" je nepřímo úměrné: Lidé, kteří jsou sobci, jsou zlí, bezbožní, ubližují se tak chovají poměrně konzistentně, systematicky, i když páchají "dobré" skutky. Lidé, kteří mají dobré srdce, se také chovají konzistentně: I když často něco zvořou, tak systematicky pracují pro druhé.
Kovář způsobil Pavlovi mnoho zlého. Bůh mu odplatí podle jeho činů. Slovo Pavla. Nikdy jsem to nechápal, jako odplatí podle dobrých skutků nebo nevykonaných dobrých skutků. Vždy jsem to četl, že odplatu za zlo způsobené cestě Páně Pavel nechává na Bohu. Říkal by to, kdyby za zlé skutky nebyla odplata?
Chápu, souhlasím.
Toto ale nechápu tak, že by s odplatou bylo potřeba čekat na soud někdy po smrti, na konci časů.
Hle, Pán přišel s desetitisíci svých svatých, aby vykonal soud nade všemi a aby usvědčil každého ‘ ze všech skutků bezbožnosti, které bezbožně spáchali, a ze všech tvrdých slov, které proti němu promluvili bezbožní hříšníci.
Svou tvrdostí a nekajícným srdcem si shromažďuješ hněv ke dni hněvu a zjevení spravedlivého Božího soudu. On odplatí každému podle jeho skutků. Těm, kteří s vytrvalostí v dobrém skutku hledají slávu, čest a neporušitelnost, dá věčný život. Avšak těm, kteří jsou sobečtí a neposlouchají pravdu, nýbrž poslouchají nepravost, odplatí hněvem a zuřivostí.
Atd. V každém tom slově je buď - nebo. Nepočítá se, že by bylo oboje.
Mají tyto otázky v křesťanství logiku? V křesťanství, ne v náboženství. Není pokání něco jako změna smýšlení? Není následování Krista jasný směr, byť někdy se zakopnutím? Ale pořád s jasným směrem? Je při následování Krista vůbec prostor pro spekulace, že zlé skutky se nějak nepočítají?
Nemají logiku vzhledem k závěrečnému soudu na konci časů.
Křesťané nejdou na soud až po smrti těla. Jsou souzeni tady a teď, nemusí čekat "až na někdy", aby nevěděli, jak to se soudem bude a co se zlými a dobrými skutky.
Vzhledem ke křesťanství jsou tedy podobné spekulace zbytečné.
K tomu příkladu: Každý rozvod je špatný, zlý, je to hřích. Stejně tak další manželství, celé to je hřích, minutí se cíle.
A zlo se nedá odčinit zlem (dalšími rozvody). Ani se zlo nedá odčinit "dobrem" (dalšími sňatky). Navíc to jsou hříchy, které se nedají nijak napravit, protože způsobená škoda je příliš vysoká, není cesta zpět a podobně. Člověk se může (a má) pokusit napravovat, prosit o pomoc (příklady jsem dával: Smířit se s těmi, kterým ublížil a podobně), ale tím stejně hřích nezahladí, nenapraví.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 14. květen 2019 @ 19:22:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za objasnění, všemu nerozumím,ale nečtu žádný do nebe volající rozpor. Doplnění mi pomohlo správněji číst dřívější. Docela se mi líbí ta myšlenka o konzistentnosti chování, také jsme doma k něčemu podobnému několikrát v představě došli. Ale trochu se bojíme, abychom si nemazali vzájemně med kolem pusy. Ale zatím to tak nějak nejlíp popisuje naše pochopení. ..
no a to by mohlo lehce vyložit i fakt, že se nepočítá oboje. Vždyť je to logické. Hitler, Stalin to určitě bylo zlo a konali zlé věci.... ale jsem přesvědčen, že i v jejich životech byly některé dobré skutky a dobré věci, ale přitom pokud budeš psát ve smyslu posledního soudu, tak tam zcela jistě nebudeš popisovat oboje. U obou je to zcela evidentně buď a nebo, není oboje, ale jejich život určitě oboje měl.
Souhlasím, že křesťané nemusí čekat na potom, ale dnes je den spasení a dnes je v tom smyslu i den soudu. To souhlasím. Znám několik bratří, snad bratří, nevím... nicméně znám několik bratří co se považují za křesťany, mají docela dobrou teologii, jejich život není žádná pohroma, ale jsou v dokonalém zajetí sebeklamu. Pokud tento sebeklam neprohlédnou, tak z jejich pohledu se budou po smrti divit. Stejně jak ta "dobrá" skupina u Pána. Ano křesťan nemusí čekat na smrt a je hloupé a nemoudré na ni v tomto smyslu čekat (pro zjevení výsledku), ale jsou "křesťané" kteří až pak uvidí... dnes jsou v sebeklamu a nevidí.
S těmi rozvody vidím v tvých slovech co jsem psal já, kombinaci "přísného" slova a milosrdenství. Je mraky věcí co nejdou napravit, můžeš se rozkrájet a nenapravíš. Tak jako vyřčené slovo nevezmeš zpět. A tam ti pomáhá milosrdenství, Boží odpuštění, jinak by jsi si musel hodit mašli jako Jidáš. Ale věřím, že to jde v životech lehce poznat. Jestli lidé žijí milosrdenství a nebo svoje právo na život. No a tak budou dva, klidně několikrát ženatí a jeden bude vzat a druhý zanechá, Jeden žil milosrdenství a "prohru" života, druhý žil svoje právo na život.
Nevím snad je to pochopitelné co myslím.
Jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 09:12:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, když všemu nerozumíš, tak se o objasnění nebav! Neznaboh LD napíše o vševědoucím Bohu, v přímé odpovědi na to Cizinec napíše, že TAKOVÝ bůh je úchyl, a po pár dnech Cizinec "objasňuje", že tím myslel boha náboženských představ.
Považuješ takové vyjadřování zs správné? Víš jak se v pravdě Cizincův způsob vyjadřování označuje?
Cizinec: Křesťané nejdou na soud až po smrti těla. Jsou souzeni tady a teď, nemusí čekat "až na někdy", aby nevěděli, jak to se soudem bude a co se zlými a dobrými skutky.
Jirko, vzhledem k nekřesťanskému diskusnímu způsobu Cizince, kdy jednou je pro něho Bůh bohem úchylem a podruhé bohem náboženským, vzhledem k tomu, že se zde bratříčkuje s božími nepřáteli, vzhledem k tomu, že liberalisticky obhajuje maximální svobodu v cizoložství a fetování za své peníze, tak vzhledem k tomu všemu Jirko, je zcela na místě otázka co křesťanství dle evidentně vyšinutého Cizince, dle Cizince vlastně je.
Pozor Jirko, pokud se někdo vyjadřuje o Bohu tak jako Cizinec, tak takovému člověku není svaté zhola nic, a pravdy v něm není.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 12:12:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Cizinec: Křesťané nejdou na soud až po smrti těla. Jsou souzeni tady a teď, nemusí čekat "až na někdy", aby nevěděli, jak to se soudem bude a co se zlými a dobrými skutky.
Autor listu Židům má na to evidentně jiný názor než pan Cizinec:
Žd 9:27 A jako každý člověk jen jednou umírá, a potom bude soud, |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 23:50:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, samozřejmě že máš pravdu a Toník ji určitě nepopře. Já jej po objasnění pochopil jinak. Pochopil jsem jej tak, že pokud by byl soud jen na konci, pokud by člověk celý život nic nevěděl (o svém osudu) a dozvěděl by se to až po smrti, tak by to bylo pozdě a k ničemu. Kdyby po smrti. Toníka jsem pochopil, že Boží soud po smrti je již zjevován za života člověka, aby s tím měl člověk čas něco udělat a aby ten soud mohl mít potenciální přidanou hodnotu - spasení. Ano, mnozí (byť soud v tomto smyslu probíhá (je zjevován)) už za života, to stejně neuvidí, neuslyší a po smrti budou překvapeni. Ale všichni mají možnost slyšet soud dnes, aby mohli být zachráněni. Po smrti je přeci hotovo. Proto soud jen po smrti (neočekávatelný) by neměl smysl, byť bude, ale možná by se dal spíše nazvat rozsudkem, soudu, který žijeme dnes. Prostě, už za života můžeš znát svůj konec /soud/ a můžeš s tím něco dělat. Ale to není teologie, učení o soudu za života, nebo učení o neexistenci soudu po smrti. Soud po smrti je, tak je psáno... ...ale také platí, že není nutno čekat na někdy, aby se člověk dozvěděl výsledek. Především křesťan, ten přeci musí vědět, zda k dnešku uspěl nebo ne. Tady by mohl poradit Myslivec se znalostí ŘKC nauky. Jestli náhodou v ŘKC není nauka, že člověk nic neví, že vše se zjeví až ve smrti. Že k dnešku nelze říci, dobrý boj jsem bojoval, víru zachoval, mám připraven vavřín slávy... ...víš jak musí být složitý život, když soud proběhne až po smrti a ty celý život nevíš nic? Neuchopitelné tajemství a najednou výsledek jako hrom z nebe. Tak jsem Toníka pochopil, že není nutno čekat na smrt, ale Krista máme žít znát, následovat za života.
jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 17. květen 2019 @ 00:35:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Já jej po objasnění pochopil jinak. Pochopil jsem jej tak, že pokud by byl soud jen na konci, pokud by člověk celý život nic nevěděl (o svém osudu) a dozvěděl by se to až po smrti, tak by to bylo pozdě a k ničemu. Kdyby po smrti.
A to "jen na konci" jsi pochopil z jeho slov konkrétně kde?
//Toníka jsem pochopil, že Boží soud po smrti je již zjevován za života člověka, aby s tím měl člověk čas něco udělat a aby ten soud mohl mít potenciální přidanou hodnotu - spasení.
Jenže to si tam přidáváš sám. On nic takového nepsal. Pokud ano, tak kde konkrétně?
//Především křesťan, ten přeci musí vědět, zda k dnešku uspěl nebo ne.
Skutečná Boží odpověď na tuto tvou myšlenku je:
1 Jan 4:17 V tom jeho láska k nám dosáhla cíle, že máme plnou jistotu pro den soudu - neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě.
Nikde v Písmu žádné Cizincovým úvahám a výkrutům podobné myšlenky nenajdeš. To, co píšeš, je pouze snaha mu porozumět - za každou cenu - ovšem zcela mimo jakoukoliv oporu v Písmu. Pokud si myslíš, že je to jinak, zkus ty jeho výroky skutečně zaštiťovat Písmem, a ne svými vlastními úvahami.
//..víš jak musí být složitý život, když soud proběhne až po smrti a ty celý život nevíš nic? Neuchopitelné tajemství a najednou výsledek jako hrom z nebe.
Ale tak to přece není. Vždyť sám Ježíš nám ukázal, co je správné, a varoval nás před soudem. Vždyť skrze naše přirozené svědomí dostáváme řadu podnětů. Ale představa, že nic netušíme, a najednou přijde soud, který nás zaskočí? Toto je falešná iluze, kterou sem zatáhl Cizinec - zřejmě proto, aby mohl lépe protlačit své další na Písmu nezaložené názory.
//Tak jsem Toníka pochopil, že není nutno čekat na smrt, ale Krista máme žít znát, následovat za života.
Tak, kdybys byl skutečně IT jako on, tak bys moc dobře věděl, že takto se IT nevyjadřují, ale napsali by to exaktně a přímo. Nepotřebovali by JirkuB, který by jejich slova nějak překládal a přepisoval do srozumitelného jazyka. Naopak, IT by byli těmi prvními, co by se vyjádřili jasně a nepochybně. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 17. květen 2019 @ 16:34:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, Cizinec mne nepotřebuje a nejsem jeho mluvčí. Jak to myslel on, ví on, Pán a jestli to kdo zjeví tak to zjeví..
Já si psal s tebou o mně a o mém chápání a pochopení Toníkova slova. Třeba to slovo chápu špatně. To je možné. Ale jak jsem jej pochopil tak jsem jej pochopil. "Odkazy" na Toníkovo myšlení a profesi jsem uváděl jen pro popis co mne k mému chápání vedlo. Ty si IT představuješ jinak a ty v tom vidíš něco jiného. Napsal jsem co a jak a proč jsem z Toníkových slov pochopil. Ty jsi pochopil jinak a tebe slovo oslovilo jinak. Já z něj vzal svůj užitek ty svůj a co chtěl přinést Toník mohla být klidně další varianta.
Na druhou stranu Toník k mým myšlenkám píše chápu, také tak, jinak... takže v něčem jsem se asi trefil, v něčem ne.... |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 17. květen 2019 @ 17:28:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //...o mém chápání a pochopení Toníkova slova. Třeba to slovo chápu špatně. To je možné. Ale jak jsem jej pochopil tak jsem jej pochopil..... .... .... ....
Víš, Jirko, Tak mne napadlo, že neznám jiného dalšího takového člověka jako jsi Ty, kdo by pořád dokola řešil, zda někdo někoho chápe, zda někdo někoho pochopil jinak nebo ne, zda to myslel tak nebo onak, a sám se celkem často vyjádřil ve smyslu, že něco neumí vysvětlit, nebo, že v jisté míře platí ono i opak onoho...
Pochopit můžeš třeba matematiku, nebo mechanismus toho, jak se rozmnožují komáři. Ale pokud někdo napíše, že soud je teďka, a ne až po smrti, pak tam snad není co na chápání. Je to řečeno jasně. To je příklad, nejde mi o ten soud. Ale o celkový princip. Pokud někdo napíše, že je pro něco, pak to znamená, že s tím souhlasí (třeba hřešit za svoje). A tak dále.
//Ty si IT představuješ jinak a ty v tom vidíš něco jiného. Napsal jsem co a jak a proč jsem z Toníkových slov pochopil.
IT si nijak nepředstavuji a dobře jej znám. A žádný člověk, který by se tam vyjadřoval tak mnohoznačně, se v mém okolí nikdy nevyskytl. IT lidé jsou většinou zcela normální, a možná se v průměru vyjadřují o něco přesněji a slušněji, než je standardem. Ale rozhodně se nevyjadřují tak, aby za sebou zanechávali takové množství neporozumění, dohadů, náznaků něčeho a dávali tak prostor druhým k domýšlení si, nebo je k tomu třeba vyloženě nepřímo svým vyjadřováním vedli (např. to slavné sedmé výročí svatby, která se uskutečnila téměř před 30 lety). Jirko, takto se IT lidé opravdu nevyjadřují.
Zrovna tak by žádný skutečně věřící ajťák nenapsal takovou blbost, jako že bůh je úchyl, protože ví o všech, i těch nejmenších hříších. Já vím, že Cizinec to napsal lehce oklikou, a sice formou otázky a chytl se slova evidence, které v Bibli nenalezneš. Ale jinak jsou mnohá jeho vyjádření naprosto zavádějící a právě z pohledu ajťáka zcela nemyslné. I kdyby mu to třeba jednou ujelo, a on měl problém přiznat chybu, v což je původně před pár měsíci doufal, tak by se to projevilo, že už se takto vyjadřovat nebude. Ale on to dělá dál a ve větší míře než kdy dříve. A takové diskutéry, co kolem toho budou chodit jako kolem horké kaše, nenapíší jasné slovo, a budou stokrát řešit kdo koho jak pochopil nebo nepochopil, kdo si z toho co odnesl, nebo zda to tak nemyslel, nebo naopak myslel... a proč... přesně takové on ke svému záměru potřebuje :-(. Tak jsem to jeho vystupování pro změnu pochopil já. Protože žádný jiný smysl to s ohledem na jeho inteligenci nedává a musí to být cílené.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 17. květen 2019 @ 20:31:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku,
v pořádku, nemusím popisovat proč jsem dospěl k čemu jsem dospěl. Myslel jsem, že tě to zajímá. Proč některé věci vidím jinak, jak k nim přicházím a proč Toník není na mne červený hadr na býka. Já v tomto bloku původně se ptal Toníka na dovysvětlení jeho myšlenek a on mi normálně odpovídal a já jemu a normálně jsme ve slovech druhého hledali jeho myšlenky, víru, poznání... díky tomu jsem jej opět lépe poznal.
Do diskuze jsi se zapojil ty a Myslivec. S obavou o mne a ukazovali jste, že Toník píše jiné věci než čtu a já začal psát co čtu. Nic víc v tom není. Souhlasím, že je to divná diskuze, o tématu by byla lepší, ale měl jsem naději, že uvidíte co a proč čtu. Vznikla z toho diskuze o čtení ve fórech, mezilidské komunikaci, předporozumnění..
Asi bude moudřejší dál se držet tématu, jak my to poznáváme, jak my věříme.
Pán s tebou a pokojný víkend
jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 23:33:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Myslivče, Cizinec mi objasnil rozvody a nové sňatky. Docela srozumitelně. Pak mi objasnil jeho pohled na nebrání na zřetel zlých skutků. Objasnil mi a ukázal, že excesivní čtení jeho slov není správné, že tak nevěří. Detailům a jeho plnému prožívání ovšem plně nerozumím.
Zkus některé komentáře Cizince číst bez předporozumnění a s vědomím, že je Toník IT a píše jako ITík a lidem s jiným uvažováním je to hůře srozumitelné. No a proto jsem se zeptal, jelikož jej číst neumím a on odpověděl cituji
a pak jeho nesmyslné vyjádření dostalo smysl. Já takto konkrétně bych nedokázal odpovídat, já mám raději odpovědi, které v sobě zahrnují i odpovědi na celkovější otázku. Toník, ale odpovídal jen na konkrétní otázku a to silně konkrétně. Neodpovídal teologií.
No, a v tomto kontextu jeho odpověď dostala smysl. Vytržená z kontextu je nesmyslná a na hlavu postavená.
V diskuzích mám obecné doporučení. Připisovat druhým myšlenky které mají, ne ty co si myslím, že mají. Byť moje představa plyne z hůř formulovaných slov.
jirka
PS: já v tom mám asi výhodu. Pán mi dal do cesty bratra, který má menší slovní zásobu a vyjadřuje se heslovitě tak, že odpověď může často znamenat cokoliv. Někdy přijít na to co říká, to chce trpělivost, moudrost, Boží vedení.... a ne vždy jsem si stejně jistý a tak čekám, ono se to časem zjeví. S Cizincem je to super, zeptáš se a on doplní a ty víš, aha tak to myslel.
PS2: no a možná vidíš věci, které já ve své naivitě nevidím.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 17. květen 2019 @ 00:19:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Cizinec mi objasnil rozvody a nové sňatky.
Jirko, prosím Tě, a když Ti jednou napíše, že jeho manželka je blondýna, a po druhé tmavovláska, tak mu to taky uvěříš? Já se s ním o rozvodech a dalších otázkách bavil velmi podrobně před pár měsíci. A mohu potvrdit, že tak neuvěřitelně točil, že jsem díky tomu přišel o jednoho z těch, kterého jsem tu měl nejraději.
//Detailům a jeho plnému prožívání ovšem plně nerozumím.
A jak mu chceš rozumět, když si tak protiřečí? A to mám za to, že jsi zdaleka ne vše, co jsem si s ním užil sám, sledoval.
//Zkus některé komentáře Cizince číst bez předporozumnění a s vědomím, že je Toník IT a píše jako ITík a lidem s jiným uvažováním je to hůře srozumitelné.
Klidně se označím za IT a četl jsem to s předporozuměním, že jsem jej považoval za velmi inteligentního křesťana - v době odchodu Myslivce koncem loňského roku mi tu byl asi nejbližší. A dneska? Protože jsem nepřistoupil na jeho falešné hry, začali jsme si vykat a pro mne je nyní panem Follerem, členem malé sekty, a za křesťana jej rozhodně nedokáži považovat.
Mám Ti třeba znovu zopakovat jakou fintou mne přiměl k tomu, abych mu zmínil Islám, a pak měsíce tvrdil a vymlouval se na mne, že já byl tím, kdo točil, kdo se vyhýbal tématu? Tento bezcharakterní člověk je schopen tvrdit cokoliv. Uvědom si to.
Psával jsi, že křesťané jsou mnohem větším ohrožením Tvé víry než nevěřící... U mně to tak není, nejsem závislý na křesťanech v tomto smyslu. To bych považoval za stavbu na písku. A asi hlavním vzorem ze Starého Zákona je mi Noe. Noe, který dostal absurdní příkaz Boží, postavit na souši obrovskou loď. Co si mysleli ostatní? Ale co on? Asi se mu všichni smáli, nebo si mysleli své. Ale on se nedíval vlevo, nedíval se vpravo, ale dělal to, co vnímal před Bohem jako správné. Ať si ostatní o něm myslí cokoliv. V žádném případě by na takového člověka, tedy jeho víru neměli a nemohli mít vliv křesťané - kdyby býval žil až v éře po Ježíšově vzkříšení. Tak tomu věřím, a tím se mi líbí. Líbí se mi tím, jak se zachoval v rámci svého prostředí, v němž žil.
//Toník, ale odpovídal jen na konkrétní otázku a to silně konkrétně. Neodpovídal teologií.
Víš, Toník tady především na ony verše referencoval mnohokrát. To by bylo OuKej, ovšem pokud by se stejnou intenzitou odkazoval i na jiné verše ukazující poněkud jiný pohled - vybral si jeden pohled, vytržený z kontextu celého Písma a zaměřil na něj pozornost. Dokonce psal, že po smrti nebude pro křesťany soud. Psal i další nesmysly, jež v Písmu oporu nemají. A kdyby se rozhodl na mne reagovat, tak svou obhajobu opět založí na nějakém svém slovíčkaření, které po té, co mé veškeré snahy o přátelskou domluvu s ním selhaly, už neberu. Už mu je nevěřím. Byly doby, kdy jsem to akceptoval a snažil se ho vést k empatii vůči lidem jako třeba František. Ale to byla pro změnu má naivita.
//Připisovat druhým myšlenky které mají, ne ty co si myslím, že mají. Byť moje představa plyne z hůř formulovaných slov.
To je pravda. Ale právě s Cizincem se mi mnohokrát letos stalo, že psal tak nejapně, že mne vyloženě on svými komentáři přivedl na myšlenky, které by mne v životě jinak nikdy nenapadly. A když jsem na jejich základě reagoval, tak to byl právě on, který zaníceně prohlašoval, že to jsou myšlenky mé (nebo mi je dokonce někdo nejmenovaný podsouvá), protože je to v příspěvku nadepsaným Vložil: wollek. Ale on, skutečný zdroj inspirace, s nimi podle jeho tvrzení neměl nic společného.
Kdyby ses ho nebál a jednal s ním jako s těmi, díky nimž jsi přišel o společenství, dobře bys poznal, co je on zač. Vždyť mne vodil za nos dva roky. A to je dost dlouhá doba na to, takového lumpa prohlédnout. Jeho vysvětlení a výroky Ti mohou dávat smysl. Mně taky dlouho dávaly... ale přišel čas prohlédnout a z iluze vystřízlivět.
//PS2: no a možná vidíš věci, které já ve své naivitě nevidím.
Souhlasím, i když mně toto adresované nebylo. Vidím přesně jeho hry, které rozehrává, kterými podněcuje myšlenky, jež později napadá - a vidím to jako IT s dost exatkním uvažováním. Vidím ho jako výborného manipulátora, který dokáže své oběti vodit za nos celé roky, možná celý život. Stačí se ho doptávat a nerozpoznat, jak si mnohdy zásadně odporuje. On je ovšem IT a tedy jeho odpovědi by teoreticky rozporuplné a protiřečící být neměly. To bych toleroval i ne IT, u člověka, kde bych viděl, že jeho exaktní schopnosti a preciznost nejsou jeho silnými stránkami, nejsou rozvinuté. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. květen 2019 @ 08:17:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Děkuji za objasnění, všemu nerozumím,ale nečtu žádný do nebe volající rozpor. Doplnění mi pomohlo správněji číst dřívější.
Ta představa úchylného boha účetního, co sedí někde za postelí a "dělá si čárky" či boha policajta co se zabývá tím, že si dělá detailní evidenci zlého aby to jednou člověku spočítal, je poměrně rozšířená mezi lidmi v náboženství - pár lidí jí sem dávalo.
Jen jsem upozornil na to, že to může být jinak, když už to Ježíš říká.
Může to být tedy tak, že člověk, který druhým stále dokola vypočítává zlo (co druzí nakradli, co druzí zprivatizovali, co druzí zalhali, kde kdo se s kým rozvedl, vyspal, co kdo špatně věřil) bude souzen také tak. Kdysi jsem na jednoho takového člověka narazil (pro pořádek: Konec příběhu byl ilustrační).
A těm pak, co vytrvale v dobrém hledají slávu, čest a neporušitelnost, dá věčný život.
Opět mi to ukazuje na charakter lidí, na jejich centrální zájem, způsob uvažování. Na srdce.
Hitler, Stalin to určitě bylo zlo a konali zlé věci.... ale jsem přesvědčen, že i v jejich životech byly některé dobré skutky a dobré věci, ale přitom pokud budeš psát ve smyslu posledního soudu, tak tam zcela jistě nebudeš popisovat oboje. U obou je to zcela evidentně buď a nebo, není oboje, ale jejich život určitě oboje měl.
No, nevím... Zrovna o těch dvou jsem přečetl a shlédl dost a o dobrém nikdy nebyla zmíňka. Pokud bylo, bylo tak malé, že se přes zlo ani nedalo vidět. Jak tu ale bylo zmiňováno: Někteří socialističtí pohlaváři byli "věřící", měli rodinu, o kterou se starali, možná "dobré" úmysly...
Znám několik bratří, snad bratří, nevím... nicméně znám několik bratří co se považují za křesťany, mají docela dobrou teologii, jejich život není žádná pohroma, ale jsou v dokonalém zajetí sebeklamu. Pokud tento sebeklam neprohlédnou, tak z jejich pohledu se budou po smrti divit.
Znám také. A více lidí. A delší dobu.
Ale znám i takové, kteří byli v takové situaci, dlouhou dobu, a přišel soud a rozsudek. Nemuseli ani na soud ani na rozsudek čekat jak na Smrt. A ten soud a rozsudek byl jim jejich blízkým k užitku.
Pokud by přišel až po smrti, nebyl by ani jedněm, ani druhým snad už k ničemu. Tomu rozumím jako "pláči a skřípění zubů". Už dnes, když přijde rozsudek a pokání pozdě, je spousta lítosti a "pláče a skřípění zubů". Natožpak po smrti...
Tak jako vyřčené slovo nevezmeš zpět.
Tak.
Například pomluva je v tomto podobná, jako rozvod - nenávratně poškozuje ty, co jí vypouští, a jejich okolí. Aby mohla přijít náprava, je potřeba extra velký Boží zásah a milost.
Nevím snad je to pochopitelné co myslím.
Ano, rozumím.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 17. květen 2019 @ 09:21:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vyšinutý Cizinče, tu TVOU představu úchylného boha jsi sem přinesl ty! Je diskusně velmi snadno prokazatelné, že jsi vševědoucího Boha v přímé reakci označil za boha úchyla!!!
Mám ti tuto TVOJI úchylně vyšinutou reakci znovu překopírovat!? |
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 13. květen 2019 @ 23:19:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ještě doplněk. Příběh Pána podle mého dosavadního chápání neodpovídá na otázku jak se bude dělit, ale primárně ukazuje něco jiného. Ukazuje, že je jedno jak vyznáváš, jakou máš dokonalou teologii, jak vysoké máš postavení mezi vůdci lidu, jak vysoko o sobě smýšlíš... nebo jak nízko,ale slova, která mluvíš, vyznáváš, deklaruješ se v pravdě zjevují v tvých činech. V tvých činech se zjevuje co znamená pro tebe slovo láska, milosrdenství, Kristus, křesťan... tvoje skutky ukazují obsah artikulovaného slova. Proto jedni slyšeli neznám vás /a ti měli větší slova / a druzí pojďte ke mně (a ti měli slabá slova). Jak píše Pavel do Korintu. Evangelium není v slovech, ale v činech - životě.
Takto mne toto slovo oslovuje. A díky tomuto slovu jsem třeba dnes ve společenství, kde se dost lišíme, ale máme stejné slovo. Někdy se stává, že já řeknu zelená, bratr červená a přitom v našich životech je to stejný barva, tedy stejná podstata. Lišíme se v názvech, terminologii, ale dopady do života ukazují, že jde o synonyma, byť bys řekl podle sluchu antonyma. O tom je ten příběh. Nejde o vyznavačství, ale o chození v pravdě.
jirka
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. květen 2019 @ 08:34:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Příběh Pána podle mého dosavadního chápání neodpovídá na otázku jak se bude dělit, ale primárně ukazuje něco jiného.... Jak píše Pavel do Korintu. Evangelium není v slovech, ale v činech - životě.
Také ho tak chápu.
Takto mne toto slovo oslovuje. A díky tomuto slovu jsem třeba dnes ve společenství, kde se dost lišíme, ale máme stejné slovo. Někdy se stává, že já řeknu zelená, bratr červená a přitom v našich životech je to stejný barva, tedy stejná podstata. Lišíme se v názvech, terminologii, ale dopady do života ukazují, že jde o synonyma, byť bys řekl podle sluchu antonyma.
Dost zvláštní ... ;-)
Mám to trochu jinak. I za slovy vidím způsob uvažování člověka, z čeho vychází.
Dám příklad třeba s tím soudem či predestinací.
Teoretická situace: Řekněme, že by člověk věděl, že jde na soud a dozvěděl se "dopředu" výsledek soudu po smrti nad svým životem, že by byl kladný, že se určitě "dostane do nebe". Nebo že by se dozvěděl najistojistě, že je predestinován pro nebe.
S pár lidmi jsem se na to téma bavil a jsou zhruba tyto základní reakce:
1. No, to by bylo skvělý. Hned ráno bych vystřelila z domu a vesele si hřešila, co hrdlo ráčí. To by pak byl snadný život.
2. No, to bych se teda nechtěl se dozvědět. Kdyby se to stalo, bylo by to pro mne pokušením, abych hřešil.
3. No, to je skvělý. V tom případě se v klidu a beze strachu můžu věnovat tomu, co dělám a udělat co nejvíc pro druhé,
Některá uvažování jsou mi bližší, některá vzdálená. A s lidmi, co mají uvažování 1., bych moc dlouho pohromadě být nechtěl.
Toník |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 17. květen 2019 @ 10:01:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vyšinutý Cizinče, do které kategorie ad 1-3, řadíš to tvé PRO maximální svobodu cizoložit a fetovat za svoje peníze?? Hmm.. |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 17. květen 2019 @ 13:13:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jelikož Ti patrně neodpoví věcně, nebo vůbec, tak bych se o to pokusil sám:
Já bych to tipoval na tu trojku a 'pomoc' lidem. Víš kolik úchylů a cizoložníků potřebuje zastání? A potvrzení toho, že ten jejich hřích je vlastně v pořádku, zejména pokud jej provozují za svoje. A úplně ideální je ten hřích přenálepkovat na něco přijatelenějšího. Třeba, že mnohoženství je způsob, jak pomoci ženám, když mnoho mužů zahynulo ve válce, a že ti muži několika žen, jsou vlastně hrdinové, protože se dokáží starat ne jen o jednu ženu, ale o více žen.
Možná jsem to nepochopil úplně nejlépe, ale který jiný z těch tří bodů by nám Cizinec na to své chování a své ideje roku 2019 chtěl nalajnovat? |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 17. květen 2019 @ 16:01:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Cizinče souhlasím, některé situace jsou bližší a jiné ne...ovšem moje situace neobsahuje 1-3, jelikož byť teologicky některé věci chápeme jinak (vytržení církve, prolití Kristovy krve), tak život máme stejný. Jelikož máme stejný život, tak bod jedna tam právě není. Ohledně jistoty spasení věříme stejně, ale i kdybychom nevěřili stejně, tak bod 1 by popíral stejný dopad do života, při rozdílné teologii. A v tom je to docela zajímavé. Trochu neuchopitelné, ale zajímavé. Bratři dokázali perfektním teologickým rozborem (který moc neberu) k absolutně stejnému dopadu do života jako já s "opačným" teologickým postupem. Nikdy jsem to nezažil a je to docela zajímavý, že důsledky do života vidíme stejně. Asi t nejsem schopen lépe popsat.
Jirka |
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 12. květen 2019 @ 00:42:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec a jeho jiné evangelium: |
]
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 10:40:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ojojojjoj! Cizinče, Cizinče.. tady tě nezachrání ani tvé žonglování s malým b, a velkým B.
LD: Vševědoucí Bůh, který má detailní evidenci o každém jednotlivém i tom nejmenším hříchu (tuto evidenci mít musí, jinak by nemohl proběhnout poslední soud) ...
Cizinec: Z čeho vychází tato myšlenka, kde bere podklad?
Pokud by existoval nějaký bůh, který by měl evidenci o každém jednotlivém i tom nejmenším hříchu, nebyl by ten bůh trochu "vadný", úchylný, poněkud divně zaměřený?
Myslivec: Tak to je zcela absurdní situace. LD neznaboh píše o boží vševědoucnosti u Boha s velkým Bé, a Cizinec "křesťan" pro boží vševědoucnost NEMÁ podklady!
Lukáš 12, 6-7 - Což neprodávají pět vrabců za dva haléře? A přece ani jeden z nich není zapomenut před Bohem. Ano i vlasy na vaší hlavě jsou všecky spočteny. Nebojte se, máte větší cenu než mnoho vrabců.
- 1. Samuelova 2, 3 [www.biblenet.cz]Nechte už těch povýšených řečí, urážka ať z úst vám neunikne! Vždyť Hospodin je Bůh vševědoucí, neobstojí před ním lidské činy.
|
]
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Úterý, 07. květen 2019 @ 23:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nepřihlášený, která řada terminátorů jseš, osmistovka, nebo T-1000? |
]
|
|
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 09. květen 2019 @ 15:18:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | | V kom je Svatý Duch v tom je Ježíš...protože Ježíš je Svatý Duch. |
|
|
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 11. květen 2019 @ 15:44:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No... Tak tohle se autorovi taky nějak nepovedlo. |
|
|
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Středa, 15. květen 2019 @ 09:13:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Biblickou pravdou je, že svobodnou vůli má jen a pouze Bůh. A díky Bohu, protože pokud by ji měl satan nebo člověk, znamenalo by to katastrofu destrukce. A Bůh by již nebyl Svrchovaný Bůh.
Všichni ostatní, kromě Boha, mají pouze "svobodu volby" v jednotlivých rozhodnutích.
Písmo zjevuje, že:
"CO BŮH USTANOVÍ NA ZÁKLADĚ SVÉ TOTÁLNĚ SVOBODNÉ VŮLE VE VĚČNOSTI, K TOMU SE ČLOVĚK VŽDY SVOBODNĚ ROZHODNE V TOMTO STVOŘENÉM ČASOPROSTORU."
Člověk se k Bohem předustanovené akci rozhodne, takže je také plně zodpovědný za své jednání a životní volby.
Dobrým příkladem je ukřižování Pána Ježíše. Jak Jidáš, tak Židé a ostatní aktéři - všichni dělali pouze to, co Boží ruka předustanovila:
"Právě se jistě sešli proti Svatému Synu tvému Ježíšovi, kterého jsi pomazal, Herodes a Pontský Pilát s pohany a s lidem Izraelským. ABY UČINILI TO, CO RUKA TVÁ A RADA TVÁ PŘEDULOŽILA, ABY SE STALO." (Sk 4, 27.28)
Také králům ve Zjevení dal Bůh jednomyslnost, aby nevědomky vykonali Jeho předustanovený plán. Takto Bůh tvoří předem ustanovené dějiny lidstva. Takže kompletně všechno, co se odehrálo od stvoření andělů do této vteřiny, je průběžný Boží předustanovený plán.
Příkladů je v Písmu mnoho. |
Re: III. světová válka (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Pátek, 17. květen 2019 @ 22:38:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takže např. k otázce III. světové války.
Pokud Bůh již před ustanovením světa nadekretoval ve svém plánu III. světovou válku např. mezi USA a Ruskou federací, tak tato válka vypukne přesně v Bohem stanovený čas.
Vládcové tohoto světa však k tomuto bodu dojdou svobodně a nebudou mít ani tušení, že tím naplňují to, co Boží Rada a Ruka předustanovila. Budou mít za to, že ta rozhodnutí pocházejí výlučně od nich. Což bude do jisté míry pravda. Ale ne úplně.
A úplně přesně v tom bude mít prsty i satan. I ten si bude myslet, že tuto válku inicioval on.
|
]
Re: III. světová válka (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 18. květen 2019 @ 09:34:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //a nebudou mít ani tušení, že tím naplňují to, co Boží Rada a Ruka předustanovila.
Teistický iluzionismus - vůbec jsem netušil, že něco takového existuje. Tady na Granu se člověk dozví věcí, až z toho jde hlava kolem.
|
]
Re: III. světová válka (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Sobota, 18. květen 2019 @ 12:03:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nazyvejte to jak chcete, my tomu říkáme Svrchovanost Boha. |
]
]
Re: III. světová válka (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Sobota, 18. květen 2019 @ 12:04:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To Cizinec
zdrojem je celá Bible. Nebo ty jako zastával dualismus? |
]
Re: III. světová válka (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. květen 2019 @ 07:08:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Nebo ty jako zastával dualismus?
Ne. Já věřím, že kdo činí hřích, je z Ďábla, neboť Ďábel hřeší od počátku - proto se zjevil Syn Boží, aby zmařil skutky Ďáblovy.
zdrojem je celá Bible.
Úplně celá bible?
A existuje nějaké konkrétní místo bible, kde by se psalo to, co jsi psal ty ve tvém příspěvku?
Toník |
]
Re: III. světová válka (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 21. květen 2019 @ 10:01:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty vyšinutý Cizinče můžeš dle toho jak se kontroverzně vyjadřuješ věřit čemu chceš. Mno, máme zde další tvůj kontroverzní výrok!
Cizinec: |
]
Re: III. světová válka (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Úterý, 21. květen 2019 @ 18:24:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinče,
takže ano, nepletu se, ty zastáváš dualismus. V konečném důsledku ti, co zastávají dualismus nemají Boha. Jejich Bůh je jen pasivně přihlížející a reagující na činy jiných bytostí a lidí.
Ta dvě místa Bible jsem již uvedl. Vrahové Božího Syna vykonali pouze to, co Boží Ruka a Rada dávno předuložila. A vražda Božího Syna byl ten největší zločin, proti kterému blednou naprosto všechny skutečné i smyšlené zločiny světa...
Přesto ho předuložila Boží Rada. Divné co? |
]
Re: III. světová válka (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. květen 2019 @ 08:50:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | takže ano, nepletu se, ty zastáváš dualismus. V konečném důsledku ti, co zastávají dualismus nemají Boha. Jejich Bůh je jen pasivně přihlížející a reagující na činy jiných bytostí a lidí.
Když zastávám to, co psal to, co psal apoštol Jan [obohu.cz], zastávám dualismus?
Apoštol Jan byl taky dualista?
Ta dvě místa Bible jsem již uvedl. Vrahové Božího Syna vykonali pouze to, co Boží Ruka a Rada dávno předuložila. A vražda Božího Syna byl ten největší zločin, proti kterému blednou naprosto všechny skutečné i smyšlené zločiny světa...Přesto ho předuložila Boží Rada. Divné co?
Ne, to není divné, to je napsané v písmu.
Odkud vychází tvoje informace ve stylu "Pokud Bůh již před ustanovením světa nadekretoval ve svém plánu III. světovou válku např. mezi USA a Ruskou federací, tak tato válka vypukne přesně v Bohem stanovený čas." To je z nějakého zjevení, z učení, nebo sis zobecnil některé věci z bible?
Zeptám se ještě jinak:
"CO BŮH USTANOVÍ NA ZÁKLADĚ SVÉ TOTÁLNĚ SVOBODNÉ VŮLE VE VĚČNOSTI, K TOMU SE ČLOVĚK VŽDY SVOBODNĚ ROZHODNE V TOMTO STVOŘENÉM ČASOPROSTORU."
Existuje nějaké rozhodnutí člověka, které Bůh neustanovil ve věčnosti?
Toník |
]
Re: III. světová válka (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Sobota, 01. červen 2019 @ 16:07:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinče píšeš:
/// Když zastávám to, co psal to, co psal apoštol Jan [obohu.cz] [obohu.cz], zastávám dualismus?
Apoštol Jan byl taky dualista?///
Co je na jeho výroku nedualistické? Ten výrok nevylučuje to, co říkám. Je to navíc jen jeden verš vytržený z kontextu.
///Existuje nějaké rozhodnutí člověka, které Bůh neustanovil ve věčnosti?///
Jak by mohlo? My všichni nevědomě vykonáváme nadekretované věci. Pouze Boží služebníci určitou část Boží vůle činí vědomě.
///To je z nějakého zjevení, z učení, nebo sis zobecnil některé věci z bible?///
To je Bůh Vševládce, Svrchovaný a Pravý Bůh. Všechny odporující představy jsou směsné. Protože nemluví o pravém Bohu.
|
]
Re: III. světová válka (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. červen 2019 @ 08:53:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak by mohlo? My všichni nevědomě vykonáváme nadekretované věci. Pouze Boží služebníci určitou část Boží vůle činí vědomě.
Když si vezmu jednoduchou věc: Zloděj jde do supermarketu a ukradne tam flašku vodky. Činí tím Boží vůli, nebo nečíní?
(ptám se proto, že jsem potkal lidi, kteří si myslí, že i ten zloděj činí Boží vůli).
To je Bůh Vševládce, Svrchovaný a Pravý Bůh. Všechny odporující představy jsou směsné. Protože nemluví o pravém Bohu.
Je to tedy tvoje představa, kterou sis vymyslel sám nezávisle?
Toník
|
]
|
|
Re: CHTĚNÍ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 28. květen 2019 @ 20:16:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, nevím Jirko a co třeba verše Sk17:30-31?Neříkají něco trochu jiného?
30 Nebo časy této neznámosti přehlídaje Bůh, již nyní zvěstuje lidem všechněm všudy, aby pokání činili, 31 Proto že uložil den, v kterémž souditi bude všecken svět v spravedlnosti skrze toho muže, kteréhož k tomu vystavil, slouže k víře všechněm, vzkříšením jeho z mrtvých. Činit pokání je i přijmutí odpovědnosti za starý život a důsledky pro budoucí život. Pokání je podle mne také slibem. Nebo ty prožíváš, že pokání není slib, že slovo Ježíš Kristus je Pán není slib? Podle mne říci Ježíš je Pán je i slibem/závazkem.
A pak jsou ještě slova na to téma - třeba Římanům 2. To je o závazku pohanů, tento závazek - slib je tady zván svědomí..
Pokoj tobě
Jirka
|
|
|
|
|
