Grano Salis - Čemu opravdu věří katolíci?

Grano Salis Network

Grano Salis

GranoChat

Musicalis

e-Knihy

Modlitby

D K D

KřesťANtiq

C H M I

MOSTY

Notabene

ECHO

	Hledej
	Je a svátek má Marcela. Vytvoření registrace

Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252

Vyzkoušejte

Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

Recenze

Tvůj blog

Doporučit známým

Poslat článek

Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT

GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení

Pravidla

Kdo je online

Právě je 524 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika

Přihlášení

Novinky portálu Notabene

·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo

Zaznamenali jsme
116489326
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Čemu opravdu věří katolíci?
Vloženo Pondělí, 20. leden 2014 @ 17:55:51 CET Vložil: Stepan

poslal ssns

Kde kdo je přesvědčen, že zná správnou odpověď na otázku položenou v nadpisu článku. Nabízím možnost konfrontovat Tvoje představy a názory s realitou.

Na trhu je bezpočet knih, které se věnují víře ŘKC. Osobně považuji za velmi povedenou knihu Dogmatika pro studium i pastoraci od G. L. Müllera. Nedávno se mi však dostala do ruky jiná publikace - Alan Schreck, Katolíci, Čemu opravdu věří? - kterou bych chtěl doporučit každému, koho z jakéhokoli důvodu zajímá víra římských katolíků. Letos ji vydalo nakladatelství Návrat domů.

Autor, katolický profesor teologie, na necelých 200 stránkách vysvětluje římskokatolickou víru a činí tak velmi čtivou formou a bez zbytečného metání odbornými termíny. Kniha je psána jednak pro katolíky, z nichž mnozí mají podle autora poněkud zmatek v pochopení vlastní víry, a jednak pro nekatolické křesťany:"někteří lidé dnes (dokonce i oddaní křesťané) veřejně prohlašují, že katolická církev a katolické učení nejsou křesťanské, či dokonce že jsou protikřesťanské. Tato tvrzení se obvykle zakládají na nesprávném chápání toho, co katolická církev ve skutečnosti učí." (str. 10)

Pro názornost uvádím část podkapitoly "Mše jako oběť". (str. 114)

Katoličtí křesťané považují druhou část mše, eucharistickou liturgii za zpodobení a zpřítomnění Ježíšovy jedinečné oběti na Kalvárii, kterou podstoupil za hříchy všech lidí. Avšak termín "mešní oběť" je pro mnoho křesťanů matoucí a dokonce pohoršlivý. List Židům jasně říká, že Ježíš Kristus se za naše hříchy obětoval jednou a nyní se za nás přimlouvá u Otce (Žd 7,25; 9,24-28).

Katolická církev nikdy neučila, že se Ježíš při mši "znovu obětuje" nebo že znovu trpí. Katolická mše se nazývá oběť, protože nám jedinečnou Ježíšovu oběť na Kalvárii "zpřítomňuje". Ježíš Kristus byl obětován jednou, ale Bůh nám ve svém milosrdenství tuto oběť znovu zpřítomňuje při mši, abychom my, lidské bytosti, mohli hlouběji proniknout do reality a významu této oběti. Katolíci věří, že to je možné, protože "Ježíš Kristus je tentýž včera i dnes i na věky" (Žd 13,8). To, co Ježíš vykonal v minulosti - i jeho smrt na kříži - je pro Boha přítomnost. A Bůh může tuto oběť pro nás učinit přítomností, když se křesťané shromáždí, aby slavili večeři Páně čili eucharistii na jeho památku. Proto katoličtí křesťané věří, že Ježíš není při mši "znovu obětován", ale že Bůh pro nás činí jeho jedinečnou oběť na Kalvárii reálnou a přítomnou, abychom mohli nově vstoupit do tohoto ústředního tajemství víry. Apoštol Pavel napsal: "Kdykoli tedy jíte tento chléb a pijete tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokun on nepřijde" (1K 11,26).

Na jiném místě (str. 39) autor pěkně vysvětluje, proč je přesvědčen, že adekvátní biblická a katolická odpověď na otázku "jsi spasen?" je: "Byl jsem spasen. Probíhá moje spása. A doufám, že budu spasen." Věnuje se i dalším "kontroverzním" otázkám jako je např. úloha Marie v plánu spásy a životě katolické církve, papežství, křest v Duchu svatém, svátosti, vztahu víry a dobrých skutků.

Podobná témata

"Čemu opravdu věří katolíci?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 208 komentáře | Search Discussion

Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 21. leden 2014 @ 13:38:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

A co se na problém podívat takto: Hrůzy z Návratu domů: Katolíci. Čemu opravdu věří? BA

Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 21. leden 2014 @ 14:17:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Kéž by dal Pánbůh víc takových "problémů". Svědectví o tom že Svatého Ducha nelze potlačit a zadržet. Ať už působí v Ekumeně nebo kdekoliv jinde.

To že může člověk děkovat Bohu za dílčí úspěch a povzbuzení ale neznamená že by měl polevit ve svých modlitbách i v jiném úsilí a to nejenom v týdnu modliteb za jednotu křesťanů. Spíš bychom měli v takových případech naše úsilí a odhodlání posílit.

]

Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 21. leden 2014 @ 16:27:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Pokud se někdo chce vyjádřit k nějaké knize, pak by si ji měl napřed přečíst! Autor toho článku sám uvádí, že knihu nečetl (začátek 5. odstavce). Silně mi to připomíná tu spoustu muslimů, kteří volali po smrti autora Satanských veršů, i když tu knihu nečetli. Ty jsi to četl, nebo taky jen tak čeříš vodu?

Já jsem na GS s delšími přestávkami už hodně dlouho a stále dokola jsem tu svědkem toho, jak kritici katolicismu absolutně neznají víru a nauku katolíků. Tady mají možnost seznámit se s ní ve velmi přístupné formě.

]

Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 21. leden 2014 @ 18:36:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Já jsem jen poukázal na práci autora, kterého si vážím, v duchu principu „nechť je slyšena i druhá strana.“ Pokládám do za normální, běžné. Nechápu tvoji podrážděnost, či hněv. V otázce víry jsem se vyjádřil jasně: „Neexistuje katolická, nebo protestantská víra, ale jen víra v Pána Ježíše Krista. Viz např. Ř. 3:26; Ef. 4:5!!! Vše ostatní je fikce.“ Je snad toto prohlášení příčinou tvého hněvu? Nebo je to tím, že pravoslaví je s katolicismem v jistém smyslu na jedné lodi???? BA

]

Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 22. leden 2014 @ 07:52:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Pokud chcete posuzovat římský patriarchát a pravoslaví tak byste měl přihlédnout k tomu že zakladatelé a duchovní otcové byli bratři. Svatý Petr a svatý Ondřej. Stejně jako k tomu že je psáno že ovčinec (loď) bude jenom jeden.

]

Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. leden 2014 @ 09:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Nevím, o jaké podrážděnosti a hněvu mluvíš. Dal jsi odkaz na článek od člověka, kterého neznám. Považuji však za neseriózní a hloupé psát o knize, kterou podle vlastních slov vůbec nečetl. Ono to totiž není žádná obhajoba katolicismu - je to jen vysvětlení jejich víry. A takový počin je chvályhodný, protože kdejaký protestant (a nekatolický křesťan) má každou chvíli potřebu kritizovat katolicismus a bude jen dobře, když bude to, co chce třeba právem kritizovat, aspoň znát.

Souhlasím s Tebou, že s katolíky, pravoslavnými a dalšími křesťany sdílíme jen víru v Pána Ježíše Krista. To je ostatně to, co z nás dělá křesťany (nebo Kristovce, pokud preferuješ tento termín).

]

Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 22. leden 2014 @ 13:20:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

K prvnímu odstavci se nebudu vyjadřovat. Pokud jde o sdílení víry v Pána Ježíše Krista, pak to není tak jednoduché, jak to ekumenicky vypadá. Za ta léta, co zde působím, je snad zřejmé, že je pro mě rozhodující věroučně-praktické hledisko. Tedy to, jak se víra v Spasitele promítá (a zda-li vůbec), do života církví, potažmo jejích členů. Církev, či její věřící mohou mít plná ústa Spasitele, nicméně, po ovoci poznáte je (Mt. 7:16; Lk. 6:44). **** Snad se lze shodnout na tvrzení, že víra bez skutků je mrtvá (J. 2:20). Méně už na tvrzení, že neexistuje katolická, protestantská, pravoslavná, taková, či maková víra, ale jen víra v Ježíše Krista ve smyslu Ř. 3:26; Ef. 4:5. Že vše ostatní je fikce. **** A když jsem u projevů víry, pak se SAMA SEBE ptám, jaká víra (víra v KOHO!!!) se projevovala v 19. stol. u pravoslavných popů na Rusi, kteří se dobrovolně a ochotně propůjčili k perzekuci opravdu vroucích křesťanů, tzv. Stundistů („Hodinkářů“), kterým popové odebírali děti a vychovávali je proti vůli jejich rodičů v pravoslaví – zatímco jejich rodiče hnili v ťurmách na Sibiři, pokud se tam vůbec dostali, protože během transportu měli mnohem menší práva než revolucionáři – a dokonce menší než těžcí zločinci!!! **** TAK SE PROJEVOVALA JEJICH VÍRA VE SPASITELE??? TAKHLE??? **** Tím, že pravoslaví je s katolicismem na jedné lodi jsem myslel to, co je oběma společné: náboženská nesnášenlivost a u pravoslaví stálé spojení se státem. **** A proto se nemohu stát ani římským katolíkem, ani pravoslavným, protože bych převzal duchovní kontinuitu této církve, a ztratil tím tak svobodu a nestrannost. Musel bych být k takové církvi loajální, což ve svém důsledku znamená této církvi stranit, tedy mnohé omlouvat (podobný efekt lze pozorovat i u členů politických stran), a to bez zřetele k pravdě. Což zcela určitě je na závadu, protože pak by se nutně dostavila „provozní slepota“, jakou zde někdy mohu pozorovat. Vše, co není z víry, je hřích (Ř. 14:23). Nemohl bych být disidentem v církvi. Nedokázal bych se k minulosti takové církve s dobrým svědomím PŘIHLÁSIT. **** Podle mého přesvědčení (které zde nepředkládám k diskusi), byla VŘSR vedená Leninem (a kterou později doslova zázračně zachránil Trockij), BOŽÍ odpovědí na zločiny carského, s pravoslavím spjatého režimu, spáchané mj. i na Stundistech. BA

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. leden 2014 @ 14:32:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Podívej, já jsem se podělil o informaci o knize, která je podle mě užitečná pro každého, kdo chce celkem snadno pochopit, jak věří římští katolíci. To, že ve všech křesťanských církvích jsou černé ovce, je přece jasné, ne?

Štundisté nebyli jednotné hnutí. Někteří byli v podstatě baptisty, jiní baptistickou víru a strukturu církve odmítali. Někteří byli kalvinisté, jiní arminiáni. Skuteční (původní) štundisté odmítali v rozporu s Biblí uznat jakoukoli světskou autoritu. Nějak nechápu, proč bys musel jako katolík, pravoslavný či člen jiné církve omlouvat něco či zastávat něco, co by bylo v rozporu s Tvým svědomím. Copak luteráni (a všechny z reformace vzniklé církve) mají povinnost omlouvat příšerný Lutherův antisemitismus, který ke konci života hlásal? Je fikcí domnívat se, že existuje jakákoli církev bez poskvrny, protože v té církvi jsou lidé a ti jsou vždy více či méně poskvrněni a hřeší. Je pochopitelné, že církev stará 2000 let bude mít více kostlivců ve skříni než ta, která vznikla před 100 lety. A stejně tak je jasné, že co do absolutního počtu má největší množství neřádů a opravdových kristovců ŘKC, protože je jednoduše nejpočetnější.

Jestli se domníváš, že jsi nestranný a objektivní, tak se probuď ze svého poblouznění. Každý z nás je nějak zaujatý pro či proti něčemu, každý z nás má své předsudky a každý z nás přivírá sem tam jedno či obě oči. Jediný nestranný a spravedlivý je Bůh, což předpokládám nejsi. :-) Pokud je někdo katolík (či pravoslavný - mimochodem, neexistuje jedna pravoslavná církev ale vícero pravoslavných církví), pak je jím, protože je přesvědčen, že ŘKC je církev Kristova, tj. hlásá v plnosti a správně Evangelium. Žádný katolík nemusí nějak obhajovat chyby a zločiny ostatních katolíků, i kdyby šlo o samotného papeže. ŘKC se navíc ústy svých představitelů k temným stránkám své historie otevřeně přiznává a lituje jich.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 22. leden 2014 @ 19:00:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Netvrdil jsem, že Stundisté byli jednotní. To je detail. O tom můj komentář nebyl. Byl o nesnášenlivosti pravoslaví k jinověrcům. Jen jsem vyjádřil své přesvědčení, že nemohu být členem církve, která má krvavou minulost, což je případ katolicismu i pravoslaví – ale ani té církve, jejíž zakladatel se antisemitsky projevoval. Kdybych se členem takové církve stal, pak bych chtě nechtě, převzal i tuto zátěž – a o tom můj komentář byl. Někdo takovou neviditelnou zátěž dokáže vnímat a rozumí mi. Někdo ne, a to je zřejmě důvod našeho nedorozumění. Já netvrdím, že nelze uvnitř takové církve existovat. Tvrdím jen, že tam nelze existovat svobodně. To, co mi na těchto církvích vadí, je tabuizace témat – na některé věci je prostě neslušné se vyptávat – tak v takovém ovzduší nesvobody bych nemohl existovat. Nicméně je to věc mého svědomí, tedy osobního vztahu mezi mnou a Pánem, a proto si své svědomí znásilnit nikým nenechám. **** Pokud se pravoslaví na konci 19 a začátku 20 století projevovalo antisemitsky a nábožensky nesnášenlivě, pak mám veliké pochybnosti o tom, že v té době fungovala jako církev Kristova. Samozřejmě připustím, že ty, který jsi uvnitř, jsi jiného názoru. A dále, nikdy jsem netvrdil, že jsem nestranný a objektivní – jen jsem tvrdil, že když nejsem členem takové církve, nemusím být vůči ní loajální a mohu se na problém podívat svobodně. Nikdy bych se nesnížil např. k tvrzení, že zločiny inkvizice jsou báchorky, neomlouvám Luthera ani Jana Zlatoústého. A neomlouvám ani sebe. A to pokládám za nejdůležitější. **** Samozřejmě, žádná církev (v dnešním nebiblickém smyslu slova), není dokonalá. Naproti tomu Církev jako tělo Kristovo dokonalá je, je bez poskvrny a vrásky (Ef. 5:27), neboť každý její úd je Kristem z milosti ospravedlňován (např. Tt. 3:7). A tato církev nemá nic společného s jakoukoli církevní doktrínou, ani církevní institucí. A je to církev neviditelná – podle mého soudu jde napříč všemi církvemi a sbory. A neviditelná proto, že nikdo nemá na čele napsáno, zda patří Kristu, nebo církvi, jakožto světské instituci. Církev katolickou, či pravoslavnou chápu jako světské instituce mající pouze náboženskou nálepku, a které se dopouštěly zločinů – zatímco skutečné tělo Kristovo se zločinů, jejich bagatelizace, či obhajoby, ani dopouštět nemůže!!! Takže, když tak vehementně obhajuješ svou církev, nebo církve, měl by sis uvědomit, že skutečná Církev Kristova žádné tvé obhajoby nepotřebuje!!! **** Pojem, jako např. církev katolická, či pravoslavná, je světský termín, který nemá oporu v Bibli. Z biblického hlediska je každý místní sbor církví (např. 1Kor. 1:2); někdy skupina jednotlivých sborů (např. 2Kor. 11:8); sbor dokonce existuje i v jediné domácnosti (např. Ř. 16:5; 1Kor. 16:19). Ve svých tvrzeních jdu dokonce tak daleko, že tam, kde se dva, či tři sejdou v Kristově jménu, tam existuje církev Boží, tedy sbor. (Mt. 18:20). V této souvislosti bych odkázal na autora nad jiné povolanějšího: F. L. Křesina: Církev, která je jeho tělo s místní sbor v Písmech Nové Smlouvy. F. L. Křesina: Zpronevěra nauce o církvi a místním sboru. BA

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. leden 2014 @ 21:01:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

O těch štundistech (nebo stundistech) jsem psal, protože jsi je souhrnem označil za vroucí křesťany.

Já nejsem uvnitř ani pravoslavné a ani římskokatolické církve. Je tedy fakt, že pravoslavné (řekněme spíš východní) pojetí je mi blízké. Moc mi nevyhovuje západní legalismus a jistá absence tajemna, tj. snaha vše nadefinovat. Pokud bychom se měli bavit o náboženské nesnášenlivosti u pravoslaví, pak bychom mohli začít mnohem a mnohem dříve než v 19. století.

V předešlém komentáři jsi napsal, že bys ztratil svobodu a nestrannost, takže jsem předpokládal, že ztratit člověk může jen to, co má.:-)

Nevím, kde vidíš nějakou moji obhajobu nějaké církve. A ani jsem si nevšiml, že bych obhajoval inkvizici či cokoli podobného. Z těch dvou knih jsem četl jen tu první. Problém je, že takové pojetí církve je ahistorické. Už v době NZ je jasně patrná hierarchie v církvi (tím nemyslím monarchistický episkopát) a pokud se zajímáš o církevní dějiny, pak víš, že církev byla od prvopočátku viditelná. A ať se nám to líbí či ne, velmi důležitou roli hrálo to, čemu se říká apoštolská posloupnost. To totiž byla záruka, že se bude dalším generacím předávat skutečné učení Ježíše a o Ježíšovi a ne nějaké nesmysly. Kolovalo hodně spisů, z nichž některé byly autentické a jiné ne. Vyskytovalo se hodně falešných učitelů a nauk, o čemž svědčí i samotný NZ. Nebýt viditelné a v rámci možností jednotné církve, pak bychom dnes neměli ani ten NZ.

Možná bys měl zkusit promyslet ten svůj odsudek. Za vším špatným, co se v minulosti stalo, byl vždy konkrétní člověk či lidé. Je nesmysl tvrdit, že v tom či onom století ta či ona církev někoho pronásledovala. Černé ovce (biblicky koukol) se vyskytují v každé církvi, v každém sboru.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 12:48:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ssns, co si vlastně představuješ pod pojmem církev, když podle Tebe, nenese žádnou odpovědnost za skutky svých představených? Na jednu stranu katolíci říkají: církev učí, církev rozhoduje, církev uděluje svátosti...., ale když jde o hříchy, tak to nedělá církev, ale jednotliví lidé. Nepřipadá Ti to nějaké divné? Mě to přijde stejné jako podvod se státem akorát v obrácené podobě - stát utratil, stát ušetřil, stát vybral, stát rozhodl..., ale když ministři něco zvorají, zvorají to ministři, čili konkrétní lidé, ale nenesou za to žádnou odpovědnost, protože to stát. Mě to obojí připadá jako výmluvy. Stát ani církevní organizace, nejsou osoby, aby nesly zodpovědnost. Jestliže v čele státu, nebo církve, někdo pochybí, pak by za to měl nést zodpovědnost. Jak tedy můžeš tvrdit, že církev nenese žádnou odpovědnost za skutky svých představených, když někteří spáchali hříchy a ostatní představení k tomu mlčeli a nežádali pokání. Kdo je tedy ta církev, která za to nemůže, když její představení za to můžou?
Jak jinak než Ty to viděl Pavel! Ten Korintským jasně řekl, že za to můžou oni všichni, když mezi sebou strpí cizoložníka a nevedou ho k pokání. Katolíci stvořili organizace, kde nikdo nenese odpovědnost a když už, tak se přiznají jen hříchy těch už mrtvých a teprve po smrti se na ně hodí ta zodpovědnost. Jak typické pro pokrytce.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 15:27:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ale já přece netvrdím, že církev nenese odpovědnost za konání svých představených a dokonce i řadových věřících. Vždyť právě ŘKC se k tomu veřejně přiznává a v proslovech a písemném projevu mnoha papežů (Jan Pavel II. nebyl ani první a ani jediný) najdeš slova pokání, lítosti a omluvy. Pokud chceš získat představu, doporučuji knihu When a Pope Asks Forgiveness. Je to tedy zaměřeno hlavně na Jana Pavla II., ale najdeš tam vyjádření právě k těm věcem, které kritizuješ.

Podívej se na protocírkev složenou z 12 apoštolů. Jeden z nich Ježíše zradil a spáchal sebevraždu, druhý ho zapřel a pak po nějakou dobu vystupoval jako pokrytec. Podívej se na prvotní církev, která ač byla pod vedením apoštolů, byla plná všelijakých heretiků a hříšníků a to i v řadách starších. Ti lidé tehdy neměli světskou moc, takže dopad jejich konání byl na ostatní podstatně menší v porovnání s nějakým biskupem ve středověku. Dobrým předobrazem církve nám však může být starozákonní, respektive Izraelité. Zřejmě se mnou budeš souhlasit v tom, že Izrael zůstával svatým (=odděleným) a vyvoleným národem Boha, i když jeho představitelé (včetně předobrazu Krista, krále Davida) dělali příšerné věci a i když byla období, kdy velká část (či dokonce většina) této "církve" byla v otevřené spouře vůči Bohu. Všimni si, že Ježíš si byl samozřejmě vědom temné historie Izraele, že Ježíš velmi otevřeně kritizoval tehdejší představitele "církve", a přesto chodil do chrámu a tu "církev" respektoval. On neudělal to, že by se přidal k nějaké té odpadlé skupince, která někde v poušti uskutečňovala svůj ideál o tom, jak má vypadat a fungovat církev.

Je alibismus přihlásit se k nějaké pár let staré skupince a tvrdit, že my jsme ti čistí a neposkvrnění. Nemusím Ti asi příliš zdůrazňovat, že Ježíš si přál jednotu své církve a modlil se za ni. Každou takovou novou denominací (a třeba Křesťanské sbory jsou denominací, i když vystupují jako autonomní místní církve a označují se za duchovní hnutí) nadále roste nejednota. V současnosti existuje cca 41 000 křesťanských denominací. No a k tomu si připočti privátní místní sbory, které nemají žádnou vazbu na jiné. Použiju tu Tvoji paralelu se státem. Jsou doby, kdy naprosto nesouhlasím s vládou, kterou máme. Mám se snad domluvit se sousedy a založit si nový stát? Pokud by takto postupoval každý, ztratí slovo stát absolutně význam a funkce státu zanikne. A naprosto stejný chaos nastal v křesťanství. Představ si na chvilku, že sem přijde někdo, koho tu osloví křesťanství a zeptá se Tě, kde je nějaká ta církev, kde by se o Kristu mohl dovědět víc. Kam ho pošleš? Když už jsem mluvil o té kryptodenominaci Křesťanské sbory, pak bych to měl podle jejich stránek asi nejblíž do Řevničova. Když jsem tu kdysi řešil podobnou otázku s Willym (další zastánce autonomních místních církví, ale i ve stejném městě jiných než jsou ty KS) tak mě poslal do Prahy. Já sám jsem byl zastáncem takového uspořádání církví, ale to, že jsem ve svém životě žil a pracoval v několika státech mi pomohlo vyléčit se z toho. Představ si, že ten hledající Krista přijme v tom Řevničově a pak má odjet do Anglie, Belgie, Tuniska, Austrálie ... Doporučí mu někdo nějakou tu správnou místní církev, nebo bude chudák odkázán na to, aby nějak hledal sám? Oba víme, že mnohé tzv. místní církve (mluvím o tom konceptu) zvěstují naprosto falešné evangelium. U těch kryptodenominací (Křesťanské sbory a místní církve po vzoru pánů Lee a Nee) je díky jejich "denominačnosti" jakás takás kontrola (např. formou mezisborové rady, shromáždění starších). U nás na vesnici žádná místní církev není - je tu jen zavřený římskokatolický kostel. Podle toho vašeho konceptu by tedy bylo normální, abych ji spolu s pár křesťany, kteří tu jsou, založil. Buď budeme následovat nějakou tu tradici (Křesina, Lee) a staneme se součástí denominace založené na místních sborech nebo ne. A když ne, zvolíme si starší a kdyby ses k nám přestěhoval a začlenil se podle své logiky do místní církve, nestačil by ses možná divit, jak překroucené evangelium tu hlásáme a žijeme.

Jenže takto církev ve svých počátcích nefungovala. Místní církve vznikaly na základě autority apoštolů a jimi pověřených lidí - fungovala apoštolská posloupnost. U každého biskupa a kněze (resp. biblicky dohlížitele a staršího) bylo zřejmé, od koho převzal učení a autoritu. Od koho převzali autoritu a učení vaši starší? Bibli máte od katolické (která pokračuje buď v pravoslaví nebo ŘKC) a Luthera, učení pak od všelijakých učitelů (u vás mezi ně patří ten Křesina). Z těch 41 000 denominací jsou prakticky všechny zastánci principu "sola scriptura", všechny jsou přesvědčeny o tom, že jsou vedeny Duchem svatým ... a vzájemně se neshodnou ani na tom, jakou barvu má hnědý stůl. Existuje jen jedna Církev Kristova, která je viditelná. Kvůli událostem z 11. století však nevím, jestli je to ŘKC či pravoslavné církve, ale je faktem, že ty a ani já nejsme členy Církve Krista. Jsme křesťané a odloučení bratři, abych použil termínu ŘKC.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 18:59:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Z hlediska bydlení, jsem na tom stejně jako Ty. Bydlím na vesnici a žádní křesťané tu nejsou. Dříve jsem bydlel ve městě a prošel jsem si několika denominacemi (přesně třemi). Po zkušenostech s nimi mám zcela odlišný pohled na to, co je církev než Ty.

Píšeš, že církev potřebuje jednotu a ta nevznikne štěpením na různé denominace. Budu Ti oponovat tím, že jsem přesvědčen, že nevznikne ani tím, že všichni budou věřit římskokatolickým bludům. Lépe řečeno, když budou všichni křesťané věřit řkc bludům, vznikne řkc jednota, ale ne jednota v Kristu. Tu totiž měl Ježíš na mysli. A jsem přesvědčen, že štěpení bude pokračovat tak dlouho, dokud křeťtané nepochopí, že Ježíš nepřišel založit organizace po vzoru světa s hiearchickou vládou, ale svobodná společenství(řecky shromáždění) věřících za účelem sdílení darů a ne panování lidí nad lidmi, jak se ve všech denominacích děje.

Vy, kteří obhajujete kc, se odvoláváte na apoštoly a jejich posloupnost. Ale to je podvod. O přímou - fyzickou posloupnost vůbec nejde. Jde o poslušnost Pravdě a život v ní. Apoštolové sami o sobě nebyli nijak vyjímečnými lidmi. To, co je činilo vyjímečnými, bylo jejich poselství - evangelium a moc Boží, která je provázela. A to poselství, to učení, které předávali dalším učedníkům, nám bylo z Boží moudrosti zachováno skrze NZ, který je tří čtvrtin citací SZ, jen vztažený na Ježíše Krista. Takže to, co tehdy apoštolové předávali ústně učením, já si dnes v klidu domova mohu číst a učit se znát Boží slovo bez apoštolů. A tu druhou stránku důležitosti apoštolů - moc Boží, moc Ducha svatého jsem obdržel při křtu v Duchu svatém. A je teď už jen na mě, jestli budu brát vážně slovo Boží a budu se jím řídit a zda se ve svém životě nechám vést Duchem svatým. To za Tebe žádný kněz neudělá a běda tomu, kdo tomu věří a svěří svůj život pod vládu člověka. Takže z toho vidíš, že žádná apoštolská posloupnost není k pravému životu ve víře nutná. Pravá apoštolská posloupnost je tam, kde člověk následuje apoštoly v jejich oddanosti evangeliu a poslušnosti slova, tak jak ho oni byli poslušni. Což se o valné většině katolických biskupů říci nedá. Tak jakápak posloupnost. Jednotu křesťanů nemůže vypůsobit žádná křesťanská organizace, ale jen působení Ducha svatého v srdcích lidí. Záleží na každém z nás, jak se tomuto působení budeme otvírat a dávat mu prostor k tomu, nás sjednotit v poznání Syna Božího. O nic jiného totiž nejde. Bohu nejde o to, založit nějakou superorganizaci, ale o to, abychom poznali jeho Syna v Duchu a pravdě, protože v něm je náš život a tím i spasení. Superorganizaci, která by vládla všem lidem, tu buduje antikrist, aby se postavil na místo Kristovo.(předobrazem je papež).

Jak působí Duch svatý v srdcích věřících jednotu vidím i tady na GS. S lidmi, kteří sem píšou se vůbec neznám a jsme každý z jiné církve, ale zjišťuji, že s nekatolíky si v základních věcech života s Bohem v zásadě rozumíme. A o to jde. Nemusíme se shodnout ve všem, ale můžem se i přes rozdíly navzájem ctít a milovat. Láska k Ježíši a bratřím je ta pravá jednota, kterou Bůh chce.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 22:45:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Já ale neobhajuji katolickou církev. Ten koncept je vlastní i mnoha protestantským, pravoslavným a orientálním církvím. Z těch protestantských mohu jmenovat třeba některé luteránské (Island, Švédsko ... ) a anglikánské (Irsko, Anglie ...). To je prostě způsob, jak církev fungovala od prvních století. Ježíš nikde nepověřil apoštoly, aby zakládali nějaké sbory a jmenovali nějaké starší a přesto to začali záhy po zmrtvýchvstání dělat. Protože očividně studuješ Písmo, nemusím Ti povídat, jakou důležitost klade NZ právě na církev.

V tom základním se snad shodneš i s katolíky, ne? A pokud ne, v čem základním se s nimi neshodneš? Mimochodem, já jsem taky nekatolík a nevím, jestli se se mnou v tom základu shodneš nebo ne. GS je specifické tím, že sem chodí hodně lidí z různých malých autonomních církví či sborů. Nikdo přece netvrdí, že za Tebe nějaký kněz něco udělá. Úkolem církve je hlásat evangelium, vyučovat, vysvětlovat, kázat a pomáhat. Spása samozřejmě záleží na tom, co popisuješ, a vsadil bych se, že by s tím souhlasili i katolíci.

Každý křesťan se nechává více či méně vést Duchem svatým, ale všichni jsme stále pod vlivem hříchu. V našich skutcích a myšlenkách se to projevuje našimi hříchy. V oblasti víry pak nedostatečným či chybným pochopením Písma. A právě proto jsem přesvědčen, že bylo Božím záměrem vytvořit jednu viditelnou církev, které předobrazem byl starozákonní lid. O té pak říkal, že ji brány pekelné nepřemůžou. Předpokládám, že jsi následující argument už slyšel, ale zkus se nad tím zamyslet. Od prvního (nebo druhého či třetího - to asi záleží na Tvé interpretaci historie) na světě existovala církev jen jako ta superorganizace, o které píšeš. V prvním tisíciletí se od ní oddělili dnes už dávno zaniklé skupiny (třeba ariáni) a pár dalších malých církví, které ale byli co do struktury totožné s tou církví. Takže 800 - 1000 let nebyla jiná církev. Pak došlo na rozdělení na katolickou a pravoslavné a po dalších cca 500 existovaly dvě superorganizace a pár těch menších organizací. Z reformace vzešly další církve - organizace - s danou strukturou a věroukou. Po reformaci se začaly objevovat různé církve s různým pojetím ekleziologie, ale prvních 1300 až 1500 byla každá církev superorganizací (katolická, pravoslavné) či malou kopií superorganizace (např. orientální církve). Kde byl v té době Duch svatý, že lidi nevedl?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 24. leden 2014 @ 07:27:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ssns, když budeš nezaujatě a pečlivě studovat písmo, tak zjistíš, že koncept dnešních církevních organizací je chybný, přestože trvá přes 17 staletí. A reformace selhala nejvíc právě v tom, že sice očistila písmem učení, ale koncept hiearchické vlády, jenž je světským modelem, zachovala. Proto vznikají stále nové denominace, protože tu chybu Ti, kteří je zakládají, stále neprohlédli.
Je to dané nepokořením se pod vládu Ježíše a touhou vybudovat své Boží království, podle svých představ. Boží lid tak stále čeká ještě jedna reformace. Ale ta, jak se obávám, nastane až pronásledováním křesťanů.
Jinak, myslím si, že jsi dost vzdělaný a inteligentní člověk na to, abys měl aspoň tušení, že v každé době těch uplynulých staletí, Duch svatý probouzel v lidech hledajících živého Boha, touhu po svobodě víry a vrůzných částech světa probíhala Duchovní probuzení, které pak katolická superorganizace násilně potlačovala. Dějiny církve, které tu zmiňuješ, mají jednu vadu - jsou to dějiny té superorganizace a jejích odnoží. Ale nejsou to dějiny skutečného Božího lidu, lidu Ducha knihy, následovníků Ježíše.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 24. leden 2014 @ 09:36:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oprava: Ducha a knihy,....

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 22:25:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

To, co jsem napsal, v žádném případě není odsudek. Jen jsem popsal syrovou skutečnost, která církevníkům není po chuti. Napsal jsem, že ŘKC a PC považuji za světskou organizaci s náboženskou nálepkou a na tom trvám. Tento fakt je církevníky popírán, není jim vhod. Pokud ale v této záležitosti došlo ke změně stavu, tak se ptám, kdy k tomu došlo, a jak? Odpáraly se snad tyto církve od minulosti, zřekly se snad násilí do budoucna? Přešly přes vyznání hříchů a POKÁNÍ do stavu posvěcující milosti??? Tvrdím, že nikoli. OMLUVA PAPEŽE ZA ZLOČINY INKVIZICE JE OMLUVOU NIKOMU, JE FORMALITOU, KTERÁ NIC NEŘEŠÍ!!! *** To, že se ŘKC a PC dopustila perzekuce, je neoddiskutovatelný fakt. Nelze to svádět na jednotlivé lidi a to proto, že církev jim k takovému řádění vytvořila ideologické a mocenské podmínky. Viníky hrůz nijak nepostihovala. A proto tyto církve zůstaly „semper idem“, tedy stejné, jako byly v minulosti. Tedy zůstaly světskými organizacemi s náboženskou nálepkou, jimž násilí není cizí. Jistě, změnily se vnější podmínky, dnes perzekuce u nás zatím! není možná, ale zločiny kněží v Paveličově Chorvatsku potvrdily, že čas v této věci nehraje žádnou roli, a temný středověk v myslích těchto kněží a jejich církve dosud překonán nebyl. Stačí si zde přečíst komentáře jednoho zdejšího katolického fanatika, a každý si o věci může utvořit svůj názor. Ve výroku „Je nesmysl tvrdit, že v tom či onom století ta či ona církev někoho pronásledovala.“ vidím jasnou obhajobu církevních perzekucí. Svádět vše na jednotlivce je nesmysl, protože nařízení např. proti Židům, a tzv. kacířům vycházela z centra, např. viditelné označení Židů od r. 1215, zřízení inkvizice, aj. *** To, že církev, jako mystické tělo Kristovo je neviditelná, je myslím jasné. Jistě, existuje viditelný sbor, nicméně jen Pán zná ty, kdo jsou Jeho (2Tm. 2:19). Jak jsi správně uvedl, existuje i koukol ve sboru – nicméně tento koukol není údem Těla Kristova!!! Apoštol praví, že po jeho odchodu vejdou mezi věřící draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo (Sk. 20:29). Chození do sboru, nebo církve, ještě nikoho nespasilo, a také nespasí! Pro úplnost opakuji, že úd Těla Kristova se jakýchkoli zločinů, jejich obhajoby ani bagatelizace, dopustit ani nemůže! *** K tzv. apoštolské sukcesi jsem se vyjádřil jasně: Ten, kdo staví na základě, jímž je Kristus, apoštolové a proroci, ten zůstává v Kristově nezkaleném učení, tedy patří mezi královské kněžstvo (1Pt. 2:9) a je v duchovní sukcesi přímo od Krista a Jeho apoštolů! *** Na závěr snad jedno pravidlo: Církev, jako tělo Kristovo, nemůže zaujmout k Izraeli a k Židům nepřátelský postoj. Ovšem světská náboženská organizace ano. A pakliže ŘKC i PC zaujmou k Izraeli v budoucnu nepřátelský postoj, bude to důkazem toho, se vůbec nezměnily a zůstávají beznadějně na světské úrovni. BA

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. leden 2014 @ 11:11:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

..."zločiny kněží v Paveličově Chorvatsku"...

Nikdy jsem neslyšel, že by v Chorvatsku páchal zločiny nějaký kněz.
Ale je to samozřejmě možné, není imunní vůči hříchu, je také jen člověk a také může propadnout ďáblu.

Můžeš ale být naprosto konkrétní a vyjmenovat ty kněze, nebo je to jen jako už tradičně od tebe lživý výmysl?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 24. leden 2014 @ 12:45:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

To je to strašné!!! Je to pravda nebo lživá pomluva ? To lze dokázat jen tím, že se setkáme s pozůstalými těchto obětí. Je to strašné čtení.
»Doposud jsme ve prospěch katolické církve pracovali jen modlitebníkem a křížem,« poučoval své stádce katolický kněz M. Moguš. »Ale teď nastal čas jednati zbraněmi a revolverem.«
Ředitel kultového oddělení, františkán Juričev, prohlásil: »Já jsem už v některých krajích vyčistil všechno, počínaje od kuřete až do starce, a bude-li třeba, udělám totéž i zde, neboť teď není hříchem zabít i sedmileté dítě, překážející našemu ustašskému řádu.«
Vraždíce pravoslavné, nasazovali si klerofašisté často fez, aby byli považováni za mohamedány, chtějíce takto vyvolat nepřátelství mezi pravoslavnými a mohamedány.
Ve vsi Valerica vyvedli, podle návodu katolického kněze Sidonija Šolce, pravoslavného kněze Jiřího Boblice o půl noci z domu, uřezali mu nos a jazyk, opálili plnovous, rozpárali mu břicho a střeva mu omotali kolem šíje.
Jesuita Filipovic přišel v únoru 1942 v čele tlupy do dolu u Banja-Luky, podle pasů zjistil, že mezi havíři bylo 52 pravoslavných a poručil všechny pobít; potom se odebral do vsi Dragulice, kde tito horníci bydleli, a povraždil zde kolem 1.500 lidí, tj. všechny obyvatele. Zachránila se jen jedna žena s pěti dětmi a ta z prožité hrůzy zešílela.
V Livanijském okrese v létě 1941 obrátil se františkán Dr. Srecko Peridc k Chorvatům se slovy: »Bratři Chorvaté, jděte a podřežte všechny Srby, a jako první zařízněte moji sestru, která se provdala za Srba, a potom všechny Srby po pořádku. Až s tím budete hotovi, přijďte ke mně do kostela, já vás vyzpovídám, a všechny hříchy vám budou odpuštěny.« V tomto okrese byli vyvražděni všichni Srbové v počtu 5.600 lidí.
Originálního způsobu pokatoličtění použil františkán Ivo Brkan v srpnu 1941. Z jeho farnosti bylo odvedeno do tábora kolem 500 Srbů, a protože věděl o tom, že takovéto tábory pro pravoslavné bývají obyčejně jen »přestupní stanicí« na onen svět, požádal úřady, aby mu byla důvěrně dána zpráva o smrti všech odvedených, neboť v takovém případě bude kolem 500 až 600 pozůstalých žen přinuceno provdat se za katolíky, a tak ony samy i jejich rodiny budou pokatoličtěny.
Aby si ulehčili hromadné vraždění, uchylovali se k takovémuto prostředku. Pravoslavným bylo nařízeno, aby se shromáždili na určitém místě za účelem vykonání společného obřadu přijetí do římskokatolické církve; katolický kněz se však neukázal, nýbrž přišli ustaši a vraždili sta a tisíce shromážděných.
V Banja-Luce katolický biskup Joso Garidz přesvědčoval pravoslavného biskupa Platona, že mu žádné nebezpečí nehrozí, a zatím sám vstoupil v tajné jednání s ustaši, a biskup Platon zaplatil za svou důvěřivost životem. Ve vesnicích kolem Mostaru vštěpovali katoličtí kněží lidem ve svých kázáních, že zabít Srba není hřích, protože je nyní válečný stav.
Ve Stolackém okrese, kde bylo zavražděno kolem čtyř tisíc nevinných Srbů, vedli vrahy dva katoličtí kněží Marko Zovko a Tomas Ilja. Poslední donutil ve vsi Klepec mnohé Srby, aby přešli do římskokatolické církve, dal jim přijímání, a pak je poslal do školy, kde je ustašové všechny do jednoho povraždili. »Mýlíte se, « říkal Srbům, »myslíte-li si, že vás převádíme do katolictví, abychom chránili váš majetek, pense nebo platy. My nechceme zachránit ani vaše životy, nýbrž jen vaše duše.«
Nutno poznamenati, že obyčejná praxe klerofašistů byla takováto: pravoslavní, kteří přestoupili do katolické církve, byli často brzy po přestupu, který jim podle názoru katolických kněží zabezpečoval spásu duše, vražděni.
Pravoslavní obyvatelé vesnice Begovo Brdo, nemajíce možnosti zůstati pravoslavnými a současně nepřejíce si přijati římský katolicismus, z pohrdání k pronásledovatelům pravoslaví a katolickému knězi Medvedovi, demonstrativně přestoupili k islámu, vesnice však byla srovnána se zemí a všichni její obyvatelé byli povražděni.
Zvláště popisuje autor knihy hrůzy »chorvatského Dachau« - Jasenovce. Dále jsou popsány i v jiné knize Dr. Nikoly Nikolice: »Jasenovacký tábor«. »Vražděte bez ustání, já beru na sebe všechny vaše hříchy,« tak mluvil katolický mnich, kat z Jasenovce.
Ve Slovinsku, v katolickém kostele na vrchu sv. Urcha, byla zřízena hrozná mučírna, kam s vědomím a schválením místního faráře a katolického biskupa byli auty sváženi protivníci klerofašismu, byli podrobováni mučení a nezemřel-li kdo při něm, tu byl ubíjen nebo pohřbíván za živa. Kulka zde byla považována za velkou milost. Hlavním katem tu byl Dr. Petr Křižaj - kněz.
Tady je úryvek z projevu bývalého předsedy lidové vlády ve Slovinsku Borise Kidriče: »-Vzpomněl jsem si, že za poslední čtyři roky vyšší církevní pastýřové a duchovní, ve jménu Boha a věčných principů, postavili se na stranu okupátorovu a v nejtěžším okamžiku vrazili nůž do zad vlastnímu lidu… Vzpomněl jsem si také na katolické kněze, kteří v Dolenském vlastní rukou vraždili zajaté partyzány a křičeli: 'Ve jménu Kristových ran, ať zhyne partyzán!' Vzpomínám si na katolické kněze v Chorvatsku s plnými koši vyloupaných lidských očí. Pamatuji si na katolického kněze - ustašovce, v jehož kapse byly nalezeny do hedvábného papíru zabalené modré oči osmnáctileté dívky a u nich poznámka se slovy: 'V dar poglavnikovi' (tj. Paveličovi)...«
Zvláště důležité služby okupátorovi prokazovali kněží jako nejinformovanější osoby, jakožto špióni; velitelé okupantských oddílů s nadšením mluví o »ohromné pomoci, kterou jim prokazovali špióni – kněží« při stíhání ochránců lidské svobody. Za kněžími nezůstávaly pozadu ani katolické jeptišky - řádové sestry. Sloužily jako vyzvědačky ustašovcům i okupantům, účastnily se vraždění partyzánů a spravujíce tábory srbských dětí, nelidsky je mučily a mořily hladem. Na příklad 26. srpna 1942 bylo dokázáno, že v dětském táboře v Jastrebarském jen během jednoho měsíce zemřela stovka dětí z celkového počtu 400. Chlapec Božo Šarid_ byl zabit proto, že chtěl z tohoto tábora smrti utéci. Dva hoši byli vyvedeni katolickou sestrou za tábor a tam zabiti »pro neposlušnost«. Katolický metropolita Stepanic, který měl 110 dojných krav, zakázal dávati mléko srbským dětem v záhřebském útulku Caritas. 1
Neomezujíce svou protislovanskou činnost na Chorvatsko, katolické duchovenstvo v kostelech agitovalo pro vstup do armádního sboru legionářů, který měl jít bojovat na ruskou frontu, pro dobrovolné vstupování do 55 německých divizí, které zabíjely v Chorvatsku i na ruské frontě slovanské bratry. V předvečer osvobození musel být konstatován žalostný fakt, že nejhnusnějšími vrahy, paliči a lupiči, jak na ruské frontě tak i v Chorvatsku byli žáci katolických mnichů v Bosně a Hercegovině, a nejkrutější kati v táborech Jasenovci a Staré Gradisce obdrželi vzdělání v těchto katolických klášterech.
Zločinná činnost katolického duchovenstva vyvolávala protesty - byť jen velmi řídké a slabé - se strany lepších představitelů katolického kléru: »Násilníci zradili disposice,« psal např. 18. srpna 1941 mostarský biskup Al. Mišic, »a zatímco nově obrácení jsou ještě v chrámě, chytají je, mužskou i ženskou mládež honí jako otroky, a v masách je odpravují na onen svět.« Týž popisuje 7. listopadu 1941 stav své diecése takto: »Nakonec došlo k hromadnému vyhnání do Srbska. Nářek, pláč, slzy rozléhají se na všechny strany, až k Mussolinimu a do Říma se vydala deputace. Důsledkem toho byla nová okupace Hercegoviny Itálií.«
I v samém Římě musel zástupce "Nezávislého Chorvatska" Rušinovic vyslechnouti 6. března 1942 nepříjemná slova od kardinála Tisseranka: »Pater Simuc sám vedl ozbrojenou tlupu, která bořila pravoslavné chrámy. Vím přesně, že také františkáni v Bosně a Hercegovině si počínali hanebně. Němci uznali "chorvatskou pravoslavnou církev", když spolu s námi vyvraždili všechny pravoslavné kněze a když zmizelo 350.000 Srbů.«
V Srbsku žijící předáci Slovinců obrátili se 1. března 1942 prostřednictvím bělehradského katolického biskupa Ujčice na Vatikán s prosbou, aby bylo zakročeno proti násilnému pokatoličťování pravoslavných v Chorvatsku, ježto to snižuje prestiž a důstojnost katolické církve.
Ba i chorvatští mohamedáni, nebojíce se represálií, obrátili se 12. listopadu 1941 s žhavým protestem proti pronásledování pravoslavných k pohlaváru "Nezávislého Chorvatska", k samotnému Paveličovi. »Vraždění kněží a významných pravoslavných osobností, střílení a mučení mas - často zcela nevinných lidí, žen i dětí, hromadné vyhazování z domů a loží celých rodin se lhůtou od jedné do dvou hodin ke shromáždění a vyvezení do neznáma, loupení jejich majetku, donucování k přijetí katolictví - to všechno jsou taková fakta, která uvádějí v úžas každého skutečného člověka a která v nás, mohamedánech, vyvolávají velmi špatný dojem.« Tak mohamedáni učili ke křesťanskému vztahu k jiným křesťanům!
Všechny tyto protesty zůstaly hlasem volajícím na poušti, neboť ti, kteří mohli jedním slovem zastavit zběsilost svých podřízených - římský papež a Stepanič (Stěpanič, Stěpinac), takové slovo nevyřkli. Papež při znamenité organisaci katolické agentury jistě dobře věděl, co se v Chorvatsku děje, a železná disciplína, příznačná pro římskokatolickou hierarchii, dávala mu naprostou možnost zastavit chorvatský klér, aby změnil hnusný způsob jednání (nebo se o to jistě mohl alespoň pokusit).
Avšak papež Pius XII., který vítal ve své řeči 20. června 1941 Hitlerovo napadení Sovětského Svazu a který viděl ve vyhlazení pravoslaví v Chorvatsku jednu z etap na cestě k pokoření pravoslavného Východu, nechtěl to udělat a naopak - svými prohlášeními k představitelům Chorvatska nejednou schvaloval činnost ustašovců a križarů, ... říkal, že je nevinen krví pravoslavných, ale ve skutečnosti poskytoval pronásledovatelům pravoslaví všestrannou účinnou podporu. ...
Neobyčejná ukrutnost, projevená katolickým klérem v Chorvatsku při pronásledování pravoslaví, mimoděk vyvolává rozpaky: čím se vysvětluje taková hrůzyplná, příšerná zvrácenost křesťanstva s organisací, která nese křesťanské jméno a pretenduje býti jeho pravou představitelkou?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. leden 2014 @ 20:34:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Františku.
Jsi si vědom, že "papír snese všechno"?

..."Avšak papež Pius XII., který vítal ve své řeči 20. června 1941 Hitlerovo napadení Sovětského Svazu"...

Hitlera a nacismus církev považovala za nepřátele. Přečti si něco ze životopisu toho papeže, máš to i na Wiki.
Papež považoval nacismus za úplně stejné nepřátele jako fašismus.
Musel by být slaboduchý, aby vítal vyhánění čerta ďáblem. A to on určitě nebyl.

To, co jsi zkopíroval, je kompilátem polopravd a lží, motivovaných silným nepřátelstvím vůči římskokatolické církvi s cílem ji co nejvíce očernit. Nemohla být žádná taková papežova řeč 20. června 1941. Vždyť už byly vydány obě encykliky odsuzující stejně nacismus i komunismus. Takovou servilností by papež před světem zcela ztratil tvář a zradil encykliku "Mit brennenger Sorge", která byla z velké části jeho dílem.

Pokud mně chceš dokázat opak, dokaž. Uveď historický pramen, kde se dá ověřit, že alespoň v náznaku papež něco takového řekl. Je to naprostý nesmysl.

Jistěže byly v Chorvatsku ustašovskými nacionalisty páchána zvěrstva. Ale přisuzovat je katolickému kléru, který se prý měl masově podílet na genocidě, je opravdu hodně slaboduché.

Tedy aktivní účast katolického kléru na vyvražďování kohokoliv je nesmyslem.
Však aktivní účast několika jedinců z katolického kléru, kteří zradili své poslání od Boha možná je. Ovšem nikdy ani s nejmenší tolerancí z Vatikánu! To je taky naprostý nesmysl.
Pak bych prosil věcné důkazy, nikoli kompilát obecných tvrzení, podepřený barvitým vylíčením zvěrstev na osobách s vymyšlenými jmény, nebo z článků bulváru typu Blisty a pod..

Katolická církev byla nejpronásledovanější náboženskou skupinou a je jí dodnes.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 25. leden 2014 @ 14:39:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Co je to za blbost ? Copak v minulých stoletích nepronásledovala jinověrce ?
A to zlo v Chorvatsku tedy nepáchali i kněží? Takže byla svatá a bez chyb ? Miru milovná, přátelská ...?
To všechno si vymysleli novináři a nepřátelé církve ?
Ještě, že Bůh zná pravdu!!!!

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. leden 2014 @ 11:37:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Obraz církve je obrazem vinného kmene, na kterém jsme křtem byli naroubováni my, ratolesti.

Kristova krev proudí v našich žilách, jsme vyživováni Kristem. Bůh je zdrojem věčného života a my jsme tak v církvi společenstvím živých. Tato církev je svatá, protože ji tvoří Kristus.

Těžkým hříchem jsme z tohoto kmenu vylomeni a usycháme. To ale už přestáváme být živou součástí církve!

Je tedy úplně jedno, zda laik, biskup, kněz, nebo dokonce i papež - pokud spáchá hřích ke smrti, nemá nadále společenství s živými v církvi. Je vylomen od Krista a nemá s ním živé společenství.
Proto se každému takovému hříchu říká "hřích ke smrti".

V historii se mnohokrát stalo, že i papežové byli nehodní a že v Božích očích byli tak duchovně mrtví, vylomeni od Krista. Ale to je pohled Božíma očima, duchovní pohled na Kristovu církev v naprosté nahotě pravdy. Pokud se takový člověk nezmění a neučiní pokání, neodvrátí se od zlé cesty, půjde do věčného zavržení. I kdyby byl papežem.

Církev nemá ale rozměr jenom duchovní, je v tomto viditelném světě živým organismem, který má vnitřní strukturu (organizaci), v níž některé její údy jsou pověřeny různou mocí služby ostatním: mocí zpřítomňovat Kristovu oběť, mocí odpouštět hříchy, jiní zase vymítají zlé duchy nebo uzdravují, jiní zase jsou pastýři svěřené části Kristova stáda. Každá z těchto služeb je doprovázena oprávněním od Ducha ke službě a mimořádnou mocí tuto službu vykonávat. Zdrojem této moci ke službě ale není osoba člověka, ale Duch svatý. Boží vyvolení ke službě v církvi je neodvolatelné, upadnutím do osobního hříchu se moc Ducha vykonávat službu neztrácí. I takový papež zůstává papežem s mocí od Ducha stále.

A tak zde máme situaci, kdy nehodní lidé pořád vládnou mocí Ducha svatého a přestože jsou vylomeni z Krista, konají třeba i divy a zázraky.
Typickým takovým příkladem byl apoštol Jidáš, který také uzdravoval, křísil mrtvé i vyháněl zlé duchy (Mt 10,1-8).

Je jistě nejsprávnější situace, když moc Ducha používá člověk, který je osobně svatý. Ale jedno není výslovně podmíněno druhým. Když Bůh někomu dá dar, nebere jej už zpět, ani když člověk zhřeší. Ale jednou stejně bude zúčtování!

(Mt 7,18-23)
Dobrý strom nemůže nést zlé ovoce a špatný strom nemůže nést dobré ovoce.

Každý strom, který nenese dobré ovoce, bývá vyťat a vhozen do ohně.

A proto je poznáte podle jejich ovoce.

Ne každý, kdo mi říká 'Pane, Pane', vejde do nebeského království, ale ten, kdo koná vůli mého Otce, který je v nebesích (a to se bez výjimky týká každého - i papežů!).

Mnozí mi v ten den řeknou:
'Pane, Pane, copak jsme ve tvém jménu neprorokovali? Nevymítali jsme ve tvém jménu démony a nedělali jsme ve tvém jménu mnoho zázraků?'

A tehdy jim vyznám: 'Nikdy jsem vás neznal. Odejděte ode mě, vy, kdo konáte nepravost!'"

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. leden 2014 @ 16:23:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/

Tedy aktivní účast katolického kléru na vyvražďování kohokoliv je nesmyslem.
Však aktivní účast několika jedinců z katolického kléru, kteří zradili své poslání od Boha možná je. Ovšem nikdy ani s nejmenší tolerancí z Vatikánu! To je taky naprostý nesmysl.

Stando, někdysi přečti třeba historii ostrova Athos nebo blíže k nám dějiny tzv. Husitkých válek.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. leden 2014 @ 11:00:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Toníku
při povrchních znalostech historie se v argumentaci vždycky osvědčí sáhnout do hluboké minulosti bez přihlédnutí k tehdejší mentalitě, bez pohledu na svět, jak jej vnímali tehdejší lidé. To se pak vždycky něco "najde".

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíc (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 31. leden 2014 @ 19:58:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko,

i při povrchních znalostech historie se v argumentaci vždycky osvědčí sáhnout do hluboké minulosti bez přihlédnutí k tehdejší mentalitě, bez pohledu na svět, jak jej vnímali tehdejší lidé. To se pak vždycky něco "najde"

Začni třeba v historii nedávné a vysvětli existenci historicky nesmazatelného slovního pojmu- KLEROFAŠISMUS.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 24. leden 2014 @ 13:19:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

A co tohle ? To je také lež ?

Výročí genocidy 2 335 Srbů 7. února 1942 v Bosně

Pondělí, 4. února 2013 / prof. MUDr. Rajko Doleček, DrSc.

Po zničení Jugoslávie v dubnu 1941 Německem, Itálií a jejich spojenci, vznikl fašistický ustašovský Nezávislý stát Chorvatsko (NDH - Nezavisna država Hrvatska), vedená válečným zločincem a vůdcem (poglavnikem) ustašovců Dr.Ante Pavelićem. Německo a Itálie „darovali“ ještě ustašovskému NDH Bosnu a Hercegovinu, část Sremu. Hned po vzniku NDH začala masivní genocida Srbů, Židů a Romů. Hitlerův „létající diplomat pro Balkán Hermann Neubacher ve své knize odhaduje počet povražděných Srbů na 750 000, Chorvat Serge Krizman ve svém odhadu pro americkou OSS (Kancelář strategických služeb, Office of Strategic Services, předchůdce CIA) z roku 1943 uvádí počet Srbů povražděných Pavelićovými ustašovci do srpna 1942 na 600 000. Chorvatsko (NDH) mělo jednu zvláštnost, mělo koncentrační tábory i pro děti, Srbské, Židovské, Romské. Jedna z hrozných epizod v této genocidě Srbů v ustašovském Chorvatsku je masakr Srbů

kolem bosenské metropole Banja Luky během 7. února 1942, kdy bylo krajně bestiálně povražděno celkem 2 335 (2298 ?) Srbů, z toho 551 dětí mladších 15 let.

Autor článku navštívil v září 2012 kostnici povražděných v Drakulići, nedaleko pravoslavného chrámu zasvěcenému velikomučedníkovi Georgii (Jiřímu). Za ustašovského režimu, bohužel, nemalá část katolického kléru podporovala ustašovce, nutila pravoslavné Srby, aby se stali katolíky. Sám arcibiskup záhřebský Alojzije Stepinac (pozdější kardinál, Janem Pavlem II. v 1998 blahořečený!) byl odpovědný za pokatoličťování, i když ani přechod na katolickou víru neznamenal pro Srby vždy záchranu života. Sarajevský arcibiskup Ivan Šarić ustašovce velmi podporoval, psal verše o Pavelićovi. Koncem války (1945) někteří významní činitelé katolického kléru (např. Krunoslav Draganović, profesor bohoslovecké fakulty v Záhřebu, pak člen ustašovského hnízda - koleje sv. Jeronyma v Římě), pomáhali organizovat tzv.“krysí kanály“ (nazývané i „klášterní cesta“), kterými se dostávali z dosahu trestajícího zákona významní ustašovští předáci (i sám Pavelić), významní nacisté, různí ustašovští vrahové. O těch krysích kanálech píše i známý lovec nacistů Simon Wiesenthal.

V otázce likvidace Srbů z oblasti Banja Luky (tč. hlavní město Republiky Srbské v Bosně a Hercegovině), z které údajně ustašovské vedení NDH chtělo udělat hlavní město Chorvatska. Radil se o tom v Záhřebu významný ustašovský předák (stožernik) a právník Dr.Viktor Gutić s Ante Pavelićem. Několik dnů potom ustašovské úřady informovaly srbské obyvatele vesnic na předměstí Banja Luky Drakulić, Motike, Šargovac, že se musí zdržovat kolem 7. února doma, v souvislosti s údajným sčítáním obyvatel a s humanitární pomocí.
Ustašovcům v akci velel nadporučík Josip Mišlov a řádový bratr, prý dokonce vysvěcený (?) kněz bratr Vjekoslav Filipović ze sousedního katolického kláštera Petrićevac, jakož i tamní farář Nikola Bilogrivić. Masakr začal ve 4 hodiny ráno 7. února 1942, kdy tlupa ustašovců obsadila nedaleký důl Rakovac, kde povraždili 37 horníků. Pak vpadli do vesnice Motike, kde zavraždili 715 srbských obyvatel, pak do Drakuliće (zavražděno 1 363 Srbů), Šargovce (zavražděno 257 Srbů), celkem to bylo 2335 zavražděných Srbů, z toho 551 dětí mladší 15 let. Ustašovci nevraždili střelbou z pušek a revolverů, ale zabíjeli podřezáváním, sekyrami, bajonety, zvláštními palicemi, pažbami pušek.

Masakr provedli členové Pavelićovy osobní gardy a místní ustašovci, tedy i sousedé povražděných. Zabíjení skončilo brzy odpoledne 7. února, účastnil se ho osobně Vjekoslav Filipović, který organizoval i vyvraždění srbských dětí v základní škole v Šargovci (autor článku navštívil tu školu). Do třídy učitelky Dobrily Martinović vpadli ustašovci a Filipović ji nařídil, ať oddělí srbské děti a přivede jedno srbské dítě. Byla to droboučká Radojka Glamočaninová (autor se vloni sešel s jejím 78 letým bratrancem). Vyzvedli ji na katedru a Vjekoslav Filipović jí přede všemi prořízl hrdlo.
Nařídil ostatním ustašovcům, aby takto zlikvidovali i ostatní srbské děti z té třídy, že to bere na svou odpovědnost, že je potom vyzpovídá a promine jim hříchy. Ostatní srbské děti zavraždili hlavně bajonety a pažbami pušek. Po určité době po tomto masakru, aniž byl nějak potrestán, se stal Filipović majorem a velitelem části koncentračního tábora v Jasenovci, kde si pozměnil jméno na Vjekoslav Majstorović a pokračoval v surovém vraždění a týrání uvězněných. Učitelka Martinovićová po hrůzném masakru dětí ve své třídě zešílela. Spisovatel Tihomir Levajac napsal knížku, o 5 (!) stránkách, byla přeložena do deseti světových jazyků, ve které učitelka z blázince píše papeži Janu Pavlu II dopis o té události. Jan Pavel II totiž 22. června 2003 navštívil Banja Luku i klášter Petrićevac, aby blahořečil katolického laika Ivana Merce, který zemřel v roce 1928. Navštívil tedy klášter Petrićevac, kde 6. února 1942 domlouval řádový bratr, možná i vysvěcený kněz, Vjekoslav Filipović detaily masakru, pro který dostal přední ustašovský funkcionář Viktor Gutić požehnání od samotného Paveliće.. Papež sice mluvil povšechně o spáchaných zločinech, o vzájemném odpouštění hříchů, ale o provedení hrůzného masakru se jmenovitě nezmínil.

Kněz (řádový bratr) Filipović-Majstorović uprchl po válce do Německa, kde ho britské úřady zatkly a vrátily do Titovy Jugoslávie. Tam byl popraven. Ale příliš mnoho ustašovců, jejich předáků, trestu ušlo. Nejeden se zachránil „krysími kanály“, nebo byl přijat do služeb jako „znalec“ poměrů na Východě. V USA dlouho žil krvavý ustašovský ministr vnitra Andrija Artuković. Úřady Jugoslávie mnoho roků žádaly neúspěšně o jeho vydání do Jugoslávie, aby byl souzen pro válečné zločiny. Byl vydán teprve v roce 1986(!), odsouzen k smrti zastřelením, ale „pro nemoc“ nebyl popraven. Zemřel téměř devadesátiletý ve vězení v 1988.

Informace byla napsána jako připomínka k 71. výročí masakru těm, kteří příliš snadno zapomínají na poměrně nedávné události, aby nedovolili, aby se opakovaly. A aby zabránili obludnému růstu nenávisti mezi etniky. A je to také na místo kytičky před křížem kostnice, ve které leží ostatky ustašovci povražděných dětí z předměstských čtvrtí Drakulići v Banja Luce, v Republice Srbské, v Bosně a Hercegovině.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 25. leden 2014 @ 08:19:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Znovu opakuji, že úd Těla Kristova se jakýchkoli zločinů, jejich obhajoby ani bagatelizace, dopustit ani nemůže! Ef. 5:11 (JB): „a nemějte žádný podíl na neplodných skutcích tmy; spíš je pranýřujte.“ (BK): trescete. (ČSP:) usvědčujte. (ČEP): naopak je nazývejte pravým jménem. CO DODAT???

]

Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. leden 2014 @ 17:54:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/