 |
Právě je 511 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Danny42
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116479463
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Úcta k Matce Boží
Vloženo Úterý, 18. květen 2010 @ 18:54:21 CEST Vložil: Stepan |
poslal brusle7 Jak vnímám svou úctu k Matce Boží?
Úctu k Matce Boží vnímám v tom smyslu, že je nám příkladem v tomto :
1/ plně a absolutně vždy věří Bohu (je proto Bohem i jako věrohodná vybrána být Matkou Krista)
2/ ukazuje přímo na Ježíše - "Udělejte vše, co Vám řekne"...
Ostatní formy úcty mimo tyto dva okruhy mi přijdou zbytečné a často v rozporu se zdravým rozumem i Písmem.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 18. květen 2010 @ 19:00:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | brusle7
Docela by mě zajímalo podle kterého zdravého rozumu měříš brusle 7. Jestli podle svého, tak mi to připadá nefér vůči ostatním věřícím. Každý člověk má svůj projev zbožnosti. Ony ty lidové projevy zbožnosti k Panně Marii jsou, nemusíme s nimi souhlasit, ale nemusíme je odsuzovat. Jsou krásné.
|
|
|
Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Úterý, 18. květen 2010 @ 20:46:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milá brusle7,
skúmaj najprv, či titul Matka Božia je v súlade s tým, ako sa o Márii vyjadrujú evanjelisti a apoštoli. Nazval ju niekedy niekto ako matku Božiu? Neuspokojili sa s pomenovaním "matka Ježišova". Pán Ježiš bol človek a Boh súčasne, ale aký podiel má Mária, žena, na počatí z Ducha? Ak bude moje dieťa slávnym klavíristom, tak sa môžem považovať za matku slávneho klavíristu, ale môže mať Boh matku? Boh nie je len Syn, Boha poznávame ako Otca milujúceho, ako Ducha Pravdy - je tu Boh v svojej plnosti vďaka Márii ako matke? Nebol On skôr než ona? A môže Boh existovať skôr než matka, ktorá Ho porodí?
|
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 18. květen 2010 @ 20:54:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Největší pohoršení křesťanství spočívá právě v tom, že se Bůh stal pravým člověkem. Ne jen na oko, ale doopravdy. Je to šílenost, když se nad tím člověk zamyslí. Ale víme, že jsme blázni a šli jsme do toho s tím, že se nám mnozí vysmějí.
|
]
Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Úterý, 18. květen 2010 @ 21:06:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podľa čoho súdiš, že ma pohoršuje, že sa Boh stal pravým človekom? Pohoršuje ma, že zo stvoreného človeka, zo ženy, činia niektorí matku Boha, ktorý nemá začiatok ani koniec, ktorý tu bol skôr než akýkoľvek človek. Chvála Bohu za to, že prišiel na zem v tele človeka! Chvála Jemu za to, že neostal vzdialený, ale blízky v poznaní utrpenia! Nevysmievam sa ani Tebe, ani nikomu z RKC. BOLÍ ma, ak si ochotný to prijať, že ste slepí! Pán vie. On je mojím svedkom. Na Tvojich pocitoch nezáleží, chápeš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 18. květen 2010 @ 21:28:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže, abych tě správně chápal, Bůh přišel na svět v těle člověka, ale Bůh se nestal člověkem. Nevím, zdá se mi to jako rozpor. Už nějakých skoro dva tisíce let plus mínus nějaká stovka jsme se tu všichni shodli na tom, že Ježíš byl pravý člověk a pravý Bůh. A ty teď najednou příjdeš s tímhle. Chápej, proč bych ti měl věřit? A hlavně, kde jsi to zjistila?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Úterý, 18. květen 2010 @ 21:42:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pozor na unáhlené závery. Kde tvrdím, že Boh sa nestal človekom? Je napísané: "Prvý človek zo zeme zemský, z hliny, druhý človek - Pán z neba." (1 Kor 15:47). Nebyť Ducha Božieho, nemohla by Mária porodiť Pána Ježiša. Ona Ho porodila, priviedla na svet, ale duchovne sú Jeho matkou všetci tí, ktorí činia vôľu Otca v nebesiach, všetci tí, ktorí sú z Boha splodení, ktorí sa z Ducha narodili.
Mne veriť nemusíš, ale Boha nemožno robiť klamárom.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 18. květen 2010 @ 22:15:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže jsi Ježíšovou duchovní matkou? Odvážné tvrzení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Středa, 19. květen 2010 @ 08:34:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepíše apoštol Pavol o sebe Korinťanom ako o otcovi v Kristu a nepovažuje ich za svoje deti, ktoré rodí? Môže muž rodiť?
1Kor 4:15 Lebo keby ste mali hneď desať tisíc pestúnov v Kristu, ale nemôžete mať mnoho otcov, lebo ja som vás splodil v Kristu Ježišovi skrze evanjelium.
2Kor 5:17-18 Takže ak je niekto v Kristovi, je novým stvorením; drievne pominulo, hľa, všetko je nové. Ale to všetko z Boha, ktorý nás smieril sám so sebou skrze Ježiša Krista...
Gal 4:19 Moje deti, ktorých zase rodím v bolestiach, dokiaľ nebude Kristus vypodobený vo vás!
Filemonovi 10 prosím ťa o svoje dieťa, ktoré som ja splodil vo svojich putách, Onezima
Ján 3:6 Čo sa narodilo z tela, je telo, a čo sa narodilo z Ducha, je Duch.
AMEN
|
]
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 19. květen 2010 @ 08:48:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, nevyslovuji slovo "titul" - ale jen Matka Boží - ptotože Marii za Ježíšovu matku považuji - porodila Bohočlověka, jenž byl počat z Ducha svatého jako Boží Syn.
|
]
Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Středa, 19. květen 2010 @ 10:24:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oslovenie Matka Božia je samo o sebe „titulom“ v tom zmysle ako je napríklad Jan Amos Komenský nazvaný „učiteľom národov“ – ide práve o to oslovenie.
Vieš, keď porodíš dieťa, si jeho matkou a ono má aj svojho otca (obaja ste ľudia z mäsa a kostí) – Tvoje dieťa je plne človekom, a Ty súc plne človekom si jeho matkou. Ale Mária bola v inej pozícii. To dieťatko, ktoré v nej rástlo, bolo počaté z DUCHA Božieho. Mária Pána Ježiša porodila, ale súc len človekom stáva sa z nej pôrodom matka Božia? Aký má Mária ako človek podiel na splodení Pána Ježiša z Ducha? Pán Ježiš sa fyzicky narodil v plnosti času, ale On ako večné Slovo Božie existoval dávno pred tým, než sa Mária narodila. Je Mária matkou tohto večného Slova? Je Mária matkou Ducha? Prečo v Písme sa o nej hovorí len ako o matke Ježišovej? |
]
Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 19. květen 2010 @ 10:48:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Porod a oplození jsou dvě rozdílné věci. Zrovna žena by to mohla vědět.
Maria není Bohoplodička, ale Bohorodička.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Středa, 19. květen 2010 @ 11:51:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Čo chcel autor povedať? Že Mária Pána Ježiša len porodila? BINGO! Lebo čo sa narodilo z DUCHA, je DUCH. Môže žena splodiť Boha? Je teda Mária matka Božia? Má Boh matku? |
]
|
|
Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. květen 2010 @ 22:39:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
"Matka Boží" je lidská přesmyčka, domyšlenka. Nemám úctu k lidským (a to kdoví jestli) nápadům, jejichž jediný cíl je zastřít Boží evangelium.
Jestli jsi tím myslela Marii, maminku Ježíše, tak ta je vzorem víry pro mnoho křesťanů a křesťanek, podobně jako mnozí jiní svatí v písmu i později. Náš postoj je k nim všem podobný: vezměme si příklad z těch, kteří nám šli příkladem před námi.
Toník
|
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 18. květen 2010 @ 22:42:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten nápad s Matkou Boží tu mimo jiné vznikl na popud toho, že tu byla jistá sekta, která se začala ohánět Písmem (a ignorovala tradici toho, co se v církvi předávalo) a bylo třeba jasně vymezit, čemu církev věřila a čemu ne. Jak se historie opakuje, co?
|
]
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 18. květen 2010 @ 22:51:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Považuji Ježíše za Boha a Jeho matku za Matku Boží - Bohorodičku.
|
]
Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 18. květen 2010 @ 23:06:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ježíše za Boha považuješ správně, ale jistě víš, že Ježíš byl a je také člověk. No, a Marie porodila člověka Ježíše, nikoli Boha, neboť Tím byl dříve, než byl svět - koneckonců všechno, co bylo stvořeno, bylo stvořeno skrze Něho a pro Něho (Ko 1:16).
Takže maminkou Pána Ježíše coby člověka je Marie, Jeho Otcem je však Bůh; proto je také Synem Božím - ovšem po Otci, nikoli po matce. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 18. květen 2010 @ 23:10:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dalo by se říci, že člověkem je tedy po matce? Jestli ano, pak je úloha Marie opravdu důležitá. Ježíšovo lidství je pro nás zásadní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 18. květen 2010 @ 23:27:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mariinu úlohu a důležitost nelze úspěšně zpochybnit, ale stále je třeba mít na paměti, že to pro ni byla obrovská Boží milost, že ona sama se nijak nepřičinila o to, aby se stala matkou Ježíše. Prostě byla Bohem vybrána, což byla, jak bylo řečeno, úžasná Boží milost. A Marie zůstane navždy vzorem pokorné, poslušné a věrné Boží služebnice, která sama sobě žádnou zvláštní zásluhu nepřičítá a která jako každý jiný člověk potřeboval záchranu naším Spasitelem. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 18. květen 2010 @ 23:10:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zajímavý výklad, díky, přesto mi to přijde jako zbytečně složité slovíčkaření možná...
I v Bibli je Ježíšův rodokmen dokonce po pěstounu Josefovi - zdá se mi to vše spíš jako symbolické.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 18. květen 2010 @ 23:42:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všechno, co je v BIBLI, je tam s nějakým záměrem, za nějakým účelem. Není tam nic navíc a nic tam nechybí.
Kdysi jsem slyšel takové povídání o tom, že v Číně je člověk, jehož rodokmen je znám daleko do minulosti, považován za velmi váženou a významnou osobu. No a když si tam lidé přečetli ve svém jazyce úvodních 16 veršů 1. kapitoly Matoušova evangelia, byli ohromeni nebo jinak řečeno, velmi to na ně zapůsobilo. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 19. květen 2010 @ 00:12:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A co že se tam některé věci opakují? Ty tam nejsou navíc? Proč tam máme například dva Ježíšovo rodokmeny? Které se navíc nekryjou:)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 19. květen 2010 @ 10:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To nejsou otázky pro mne, neboť nejsem autorem Bible! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. květen 2010 @ 21:23:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale je to důkazem toho, že nelze stavět výhradně jenom na Písmu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: mapin v Pátek, 21. květen 2010 @ 08:39:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A na čem jěště? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. květen 2010 @ 09:05:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přece především na Kristu a jeho mystickém viditelném těle - na církvi.
|
]
|
|
Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Středa, 19. květen 2010 @ 11:44:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Osobně spíš než s označením Matka Boží mám problém s č. 1, konkrétně s tím, že "plně a absolutně vždy" věří Bohu. Měla Marie vždy, v každém okamžiku (třeba jako puberťačka) dokonalou víru bez smítka pochybností? Myslím, že je to přehnaná a zbytečná extrapolace. Nerostla snad sama Marie ve víře?
Co se týče bohorodičky, je to starý spor v otázce, zda je Marie "theotokos" (bohorodička) nebo "christotokos" (kristorodička). Jelikož byl Pán Ježíš jeden nerozdělitelný bohočlověk (ne jeden Bůh a jeden člověk!), pak ani nelze mluvit o Marii pouze jako o člověkorodičce/kristorodičce. Porodila celého Krista Pána, bohočlověka, je tedy v pořádku mluvit o ní jako o bohorodičce. [To z ní samé však nedělá víc než člověka...]
Jednota božství a lidství v osobě Ježíše také umožňuje říct, že na kříži zemřel Bůh! Nikoli, jak se někdy chybně tvrdí, že zemřel jen člověk. Oddělit božství a lidství v Kristu nelze, od početí je to jednota dvou podstat v jedné osobě, která všechno také v jednotě koná a podstupuje. Dokonce i v současnosti je bohočlověk na pravici Boží!
luterán
www.luterani.cz |
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 19. květen 2010 @ 11:50:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ono se uvádí, že Marie počanala někdy ve 13ti, takže ten dotaz, zda měla víru jako puberťačka je trochu bezpředmětný:-))))
Jinak souhlasím s tím, co píšeš.
|
]
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 19. květen 2010 @ 22:11:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, i Maria se ulekla , když se měla stát Matkou Ježíše - ale to nebyl projev kolísání - jen překvapení - prostě důvěřovala. |
]
Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 19. květen 2010 @ 23:12:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, ne snad ulekla jako spíš lidově řečeno byla z toho andělova pozdravu a toho, co jí řekl, "paf" neboli "na větvi" - ve studijním překladu KMS jsou použita dvě slova "velmi rozrušená". Tebou použité slovo "překvapení" také není od věci. Anděl jí pak sice říká "neboj se", ale to se spíše než na strach z andělova pozdravu vztahuje na strach z přijetí Božího úkolu počnout, od/donosit a porodit Ježíše, když ještě není vdaná. Tož tak.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 19. květen 2010 @ 23:15:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano - tak nějak.
Prostě si myslím - že i přes to "plně a absolutně vždy" Bohu důvěřovala - i přes to kolísání a počáteční lidský přirozený strach. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 19. květen 2010 @ 23:22:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, ta důvěra vůči Bohu je u Marie skutečně následováníhodná. Jen si to představ - je ti dejme tomu 16, možná ještě ani ne a přijde k tobě anděl s takovým pozdravem a zprávou od Boha. Kdo by nebyl "paf" a kdo by se neděsil v přítomnosti Božího anděla. A Marie to rozsekne, když řekne: „Hle, jsem Pánova otrokyně; nechť se mi stane podle tvého slova.“ Tomu tedy říkám důvěra! Amen,
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 19. květen 2010 @ 23:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak.
A Marii prý bylo asi jen kolem 14-15-ti let - přesto reagovala ve víře naprosto nejen dospěle - ale "předospěle" :-) - my ostatní takovou víru často totiž nemáme ani na konci života... :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 19. květen 2010 @ 23:36:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Věřím, že Mariina důvěra pramenila z jejího důvěrného osobního poznání Boha, takže také více než na svůj strach myslela na to, co jí to ten anděl skutečně říká a že je to Slovo od Boha, jejího Pána, Jemuž patřila a Jemuž se zasvětila. A takový vztah s Pánem a osobní důvěrné poznání Boha mohou mít vlastně všechny Boží děti s duchovním věkem dejme tomu od 5 do x let. Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 19. květen 2010 @ 23:38:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jistě - poznání plodí odvahu - právě v té naprosté důvěře k milovanému + milujícímu Bohu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 08:10:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Absolutně vždy - tzn. i v době, která není v Písmu popsaná... s tím mám problém, protože nevím, jaká byla její víra, když jí byli 3, 7, 10 let ... nebo prostě nebyl okamžik v jejím životě, kdy zapochybovala???
luterán
www.luterani.cz |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 09:32:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když si uvědomíme dosah významu protoevangelia (Gn 3,15) o Bohem ustanoveném nepřátelství mezi ženou a satanem, pochybnosti zmiznou.
Pokud Bůh ustanoví nepřátelství, ustanoví ho dokonale. Jinak by o něm ani nemluvil.
A důsledek dokonalého nepřátelství se satanem znamená NEZHŘEŠIT ani na okamžik.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: mapin v Pátek, 21. květen 2010 @ 08:58:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenže člověk hřeší i jenom tím, že po Bohu chce něco, co není v souladu s Jeho vůlí. A to Marie chtěla (Jan 2/1-4) Tady Ježíš říká "ženo, co ode mě chceš....."
Marie je skutečně příkladem pokory a poslušnosti Bohu, není ale o nic více, či méně bez hříchu, či lepší než jiní křesťané,
kteří uposlechli Boího povolání pro svůj život.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. květen 2010 @ 09:04:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." člověk hřeší i jenom tím, že po Bohu chce něco, co není v souladu s Jeho vůlí"...
A ty víš odkud, co bylo Boží vůlí?
Mariino jednání bylo diktované láskou k bližnímu - a to je v souladu s Boží vůlí.
Pokusím se tuto konkrétní situaci popsat v článku.
|
]
|
|
Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 19. květen 2010 @ 12:06:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...človek nemôže porodiť Boha...človek môže porodiť človeka, zviera môže porodiť zviera...Boh je večný, nikdy sa nenarodil,
Ježiš existoval aj pred tým ako ho porodila Mária...Boh v podobe Syna sa vtelil do Márie a tá ho porodila...Mária neporodila Boha, nemôže byť bohorodička...Porodiť znamená že osoba najprv neexistuje a potom počatím vznikne, je stvorená a potom sa narodí...Ježiš existoval vždy, potom prijal v Márii ľudské telo a narodil sa...
ivanp
|
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 19. květen 2010 @ 12:41:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Amen ivan. |
]
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Středa, 19. květen 2010 @ 13:17:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...Porodiť znamená že osoba najprv neexistuje a potom počatím vznikne, je stvorená a potom sa narodí...
Mám zato, že porodit znamená prostě dostat se z břicha ženy ven na tento svět. A tak se Ježíš (bohočlověk) taky narodil. Čili Marie porodila bohočlověka, můžeš tedy říct, že je bohočlověkorodička, chceš-li. Ale nemohla porodit jen jednu podstatu Ježíše...
luteran
www.luterani.cz |
]
Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 19. květen 2010 @ 14:38:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem moc rád, že rozkol není zas tak velký, aby se tváří tvář dvou hinduistům luterán a katolík neshodli:-)
|
]
Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 19. květen 2010 @ 16:00:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pravdivá odpověď bývá často ta nejprostší a nejjednodušší. Kdybychom dokázali víc věřit tomu co nám Bůh říká tak jako děti svým čistým a přímočarým srdcem tak bychom mohli vejít do Království snáz. Pánbůh Vám žehnej.
|
]
|
|
Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 19. květen 2010 @ 13:10:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Přesně takhle vnímám Pannu Marii i já. Plně a absolutně věří Bohu, plní Boží vůli a ukazuje přímo na Ježíše. Rozdíl mezi našim pojetím je možná pouze v tom že se nebojím vyvodit z poznané pravdy konkrétní a praktické závěry. Do autoškoly chodíme a učíme se silniční pravidla a zásady údržby proto abychom mohli dojet kam potřebujeme, ne proto abychom do smrti seděli na místě s učebnicí v ruce a proklínali každého kdo usedne za volant a jede. I když přitom dělá občas chyby. |
|
|
Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 19. květen 2010 @ 15:54:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...ide tu o viac než len o slovíčkarenie...
kult panny Márie začal práve tým, že Márii bol na Efezskom koncile pridelený titul bohorodička...to bol začiatok cesty ktorej výsledok vidíme dnes...najprv bola ,,bohorodička,, neskôr ,,matka cirkvi,, alebo ,,naša matka,, potom ,,bezhriešna,, ďalej ,,večná panna,,..kráľovná nebies,,...,, nanebovzatá,, a vyvrcholí to tým že bude vyhlásená za ,,spoluvykupiteľku sveta,,....
...diabol postupom času dosiahol to čo chcel, z jednoduchej židovskej dievčiny ktorá sa rozhodla poslúchať vo všetkom Boha urobil nové ženské božstvo po vzore pohanských národov...každé pohanstvo má svoju ,,madonu,, ako by to bolo, keby ju katolicizmus nemal?...
preto je potrebné aby sme Márii prisúdili len to ako ju hodnotí písmo...písmo o nej hovorí že je ,,matka našeho Pána,,...a ,,Ježišova matka,,...poprípade Ježiš ju nazval ,,žena,,...žiadne iné označenia a tituly nemá...preto je veľmi nebezpečné ak dáme Márii titul a označenie ktoré nie je v Písme...nikde v biblii nie je označená ako bohorodička, preto je nebezpečné ju tak volať a vôbec sa už nemusíme hádať...ak zachováme písmo, diabol nás neoklame...
ivanp |
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 19. květen 2010 @ 16:01:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kolovrátek. Žij v realitě, prosím. A choď mezi lidi. Hovoříš jako nějaký sektář, co stále mele svoji.
|
]
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 19. květen 2010 @ 16:09:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A co když nás oklame právě takhle ? Když se pro Otcovu knihu zřekneme svého živého a svatého Otce, všeho a všech co nám dává ? Jako kdyby se Vás zřeklo Vaše dítě kvůli dopisu nebo psaným instrukcím které jste mu dal ? Přesně tohle se stalo saducejům a farizejům. Spoléhali na Knihu knih a pak najednou museli improvizovat. Rozhodnout se a zaujmout stanovisko. Po dlouhá staletí nedělali nic jiného než studovali jak poznají Mesiáše a potom ho prošvihli na celé čáře. Někteří z jejich potomků na něho čekají dodnes. |
]
Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 19. květen 2010 @ 16:26:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | píšeš: Přesně tohle se stalo saducejům a farizejům. Spoléhali na Knihu knih a pak najednou museli improvizovat. Rozhodnout se a zaujmout stanovisko...
...nemáš pravdu...farizei a zákoníci sa nespoliehali na Knihu kníh, ale vytvorili si množstvo dodatkou k nej...za to ich Ježiš stále kritizoval, že ku Knihe kníh pridávali svoju tradíciu...tak isto to robia aj dnes katolíci...vymýšľajú pre Máriu tituly a mená o ktorých Biblia nemá ani zdanie...výsledkom je modloslužba ako bič...vráť sa k biblii a zistíš kto je Mária...potom zabudni na katolícky katechizmus a všetko bude ok...
ivanp
|
]
Co se stalo farizeům - Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. květen 2010 @ 16:44:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, možná je dobré vědět, proč se to těm farizeům stalo. Říká se tomu lidská tradice. Právě že Boží přikázání opustili a místo nich dali svoje tradice, nestalo se jim to proto, že by se drželi Písma. Protože písmo svědčilo o Kristu a ti, kteří ho znali, Krista poznali. Třeba takový zachariáš - místo lidkých tradic chodil bezúhonně ve
všech Pánových přikázáních a ustanoveních.
A z něj se narodil Jan. Nebo Simeon - očekával zaslíbení Krista ze svatých písem a když Kristus přišel, tak ho poznal.
Situace je podobná, jako dnes. Když jsem žil v lidských tradicích, také jsem Mesiáše a jeho záchranu od smrti k věčnému životu nepoznal a čekal na to setkání s ním až na hodinu své smrti amen a spoléhal na kde-co ze stvoření. Jako všichni okolo mne. No, vida - a jen jsem uvěřil těm psaným instrukcím, které nám Otec dal, bylo to se mnou a tím setkáním s mým Spasitelem hned o kus lepší.
|
]
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: kurCZak v Středa, 19. květen 2010 @ 16:21:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pravoslaví chová také velkou úctu k Paně MArii. A taky ji označují jako Bohorodičku... Ono to je toitž jednoduché na pochopení, jen banda arogantních lidí jako ty se snaží hledat samou špínu na KC místo toho, aby usilovali hledat Boží Králoství a hlásat radosnou zvěst. Nechceš - li uctívat pannu MArii -neuctívej, jak jednoduché, že? Koukni do bible na konec janova evangelia..
|
]
Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 19. květen 2010 @ 16:29:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...skús dať do diskusie argument...nikto nehádže na katolicizmus špinu, len ho porovnáva s bibliou...za to sa nemusíš hnevať...to že aj pravoslávny učia o bohorodičke je dosť slabé...skús lepší argument, najlepšie z Písma...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: kurCZak v Středa, 19. květen 2010 @ 20:24:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podívej. Ono to už jednodušeji nejde napsat. Maria porodila Ježíše. Ježíš je Bůh (já a otec jedno jsme. Zatím se držím písma ne? )
Takže můžeme říct, že Maria porodila Boha, je tedy Boharodičkou. Nestvořila ho, nýbrž pouze porodila. Pán Ježíš mohl sestoupit(nebo spadnout) z nebe, ale neudělal to (neptej se mně proč). Přišel na tento svět skrze pannu Marii. A protože Pán Ježíš je tedy plodem Mariina života, zasluhuje ona úctu ode všech národů, především křesťanů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. květen 2010 @ 20:34:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdyby se Ježíš nenarodil jako člověk, nemohl by v zastoupení jako člověk za celé lidstvo usmířit Boha, nemohl by se stát Vykupitelem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: kurCZak v Středa, 19. květen 2010 @ 21:07:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, tak by vymyslel něco jiného... Ale to není předmět této diskuze...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 19. květen 2010 @ 20:45:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...nevymýšľaj pojmy ako ,,bohorodička,, keď ich písmo nepozná...používaj pojmy ktoré používa aj Písmo a nebudú problémy: Ježišova matka, žena, matka našeho Pána...zabudni na ,,kráľovnú nebies,, ,,našu matku,,a podobné tituly ktoré sú výmysly ľudí za účelom zbožštenia Márie...ale ak myslíš že bola vzatá do neba, nebudem ťa presviedčať, len nežiadaj odo mňa aby som tomu veril a nečuduj sa ak sa ostro proti tomu ohradím...
s úctou k tebe a Márii
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: kurCZak v Středa, 19. květen 2010 @ 21:05:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty si cvok. tak jen troto,že jsem se nenarodil 2000 roku zpátky v nějaké ďuře v Asii nemůžu vymýšlet nové způsoby, jak oslavovat Boha, případně Marii?? Vzamatuj se. Ty tituly nebyly vymyšlené k zbožštěňu panny Marie,ale k jejímu blahoslavení, což je ve shodě s Písmem (od této chvíle mně budou blahoslavit všechna pokolení). Bible svatá nepopisuje a nezabývá se dopodrobna vedlejšími postavami,ale HLAVNĚ Ježíšem a obecnými principy křesťanství. Nikde v Bibli není napsáno, že Maria zemřela. Je snad tedy pořád naživu?? Ano je, protože Pán Ježíš řekl, že každý kdo žije a věří v něho i kdyby zemřel, živ bude navěky. Bez ohledu na to, zda byla Maria vzata do nebe jako Eliáš nebo jestli zemřela... A když o něčem není v Bibli anizmínka, znamená to, že se to nestalo?? Jiné prameny poznání ve světě nejsou?? BTW nikde v Bibli není napsáno, že s tebou můžu mluvit. Ba ani tvoje existence v Bibli není popsána.. No jak je to možné, co??
|
]
|
|
Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. květen 2010 @ 20:31:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pozorně jsem si pročetl komentáře a mám radost.
Jistě také zármutek nad těmi, co nechápou, že Pána Ježíše nejde rozdělit na Boha a člověka samostatně - je Bohem i člověkem zároveň. Neoddělitelně. Paradoxně zde Marii jako Boží matku neuznávají právě ti, kteří se tak rádi zaštiťují Písmem.
Neustále na to upozorňuji: čím více se někdo ohání Biblí, tím méně ji zpravidla skutečně zná!
Zářivou výjimkou je zde "lutherán", který mě docela příjemě překvapil a v tomto má naprosto jasno. Z toho mám radost o to větší, protože od něho jsem to zrovna nečekal.
A zde máte ten požadovaný důkaz z Bible, že Maria je skutečně Bohorodičkou.
(L 1,41-43)
A jakmile Alžběta uslyšela Mariin pozdrav, stalo se, že
děťátko v jejím lůnu poskočilo a Alžběta byla naplněna Duchem
Svatým.
Tehdy hlasitě zvolala: "Požehnaná jsi mezi ženami a
požehnaný plod tvého lůna!
Ale proč je mi dáno, že matka mého Pána přišla ke mně?
Zde Písmo svědčí ústy Alžběty, že Maria je opravdu Matkou Pána, tedy nikoli jen jakési oddělené lidské složky - Ježíšova těla, jakýmsi živoucím chodícím inkubátorem, ale skutečnou matkou Boha, kterého Alžběta nazývá svým Pánem.
|
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 19. květen 2010 @ 20:51:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | dobré ráno oko...zmeškal si vlak ale nevadí ...ja sa snažím do bezvedomia vysvetliť že Mária je matka našeho Pána a nie je bohorodička a ty si priniesol ,,dôkaz,,...si chytrý...
ešte keby si tak priniesol viac dôkazov z písma že je ,,našou matkou,, kráľovnou nebies,, večnou pannou,, bez hriechu,, a čerešničku na torte, že bola ,,vzatá do neba,,
ivanp |
]
Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. květen 2010 @ 21:21:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No víš, nemůžeme všichni sedět... (před obrazovkou) - i žít je třeba. :-))
Vidím, že si z toho stojíš na vedení.
Je - li Ježíš náš Pán a Bůh - a Maria je jeho matkou... prostou logickou dedukcí zjistíš, že je Matkou Boha.
Protože je Maria matkou Krista (a my jsme údy Kristova těla - církve), je také logicky matkou naší, je matkou církve.
Pokud popíráš, že je Maria matkou církve, popíráš tím zároveň, že je matkou Krista. Tím ale popíráš i Písmo.
Saul pronásledoval církev.
Církev je Kristovo tělo.
Kristus se s církví ztotožňuje:
"Saule, proč mě pronásleduješ"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 19. květen 2010 @ 21:35:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | snáď naposledy...Mária je podľa písma:,,žena,,...matkou môjho Pána,,...Ježišova matka...toľko písmo ...pre katolíka je ,,bohorodička,,...niet čo dodať...
...ďalšia katolícka ,,logická,, konštrukcia:Protože je Maria matkou Krista (a my jsme údy Kristova těla - církve), je také logicky matkou naší, je matkou církve....to akože mňa Mária porodila?...
Prečo nepoužívaš podobnú taktiku ako pri ,,bohorodičke,,????
malo by podľa teba platiť:,,Mária porodila Krista preto je bohorodička...Mária porodila cirkev preto je naša matka...
oko cirkev nemá matku, má iba Otca v nebi....to iba vaša ,,logika,, účelový blud tvrdí že Mária je matka cirkvi, kráľovná neba...
to všetko sú lži slúžiace na to aby bola spoluvykupiteľka...
...ja ti môžem z písma dokázať že ježiš je Kráľ, a Boh je náš Otec...ty máš len ,,zmanipulovanú logiku,, nepodloženú písmom...oko nezabudni na pravidlo:,,jedine písmo,,
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: kurCZak v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 08:05:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko použil naprosto stejnou logiku.. AT se nemění... Vycházíme z toho, že Maria porodila Krista. Kristus je bůh => Maria je bohorodička.
Mária porodila Krista => My jsme údy kristova těla => maria je i naše matkou.
Hádáš se kvůli drobnostem... Zbytečně. Na spásu toto nemá žádný vliv. Jak by řekl Kristus, vidíš třísku v oku katolíků... Ale než nám ji budeš chtít vytahovat, hádej co ;)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 08:27:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protože je Maria matkou Krista (a my jsme údy Kristova těla - církve), je také logicky matkou naší, je matkou církve.
Tady je ovšem rozdíl mezi vzkříšeným a nanebevstoupeným tělem Krista a jeho mystickým tělem, kterým je církev, tj. my všichni věřící. Jinak řečeno, Marie je matkou Krista, kterého porodila, ne však církve, která se (znovu)zrodila z Ducha!
luterán
www.luterani.cz
PS. Ta žena ve Zj 12 není Marie (viz v.17), ale církev, dcera Siónská, Beránkova nevěsta, oděná Kristem, sluncem spravedlnosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 08:51:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Janovo Zjevení patří k nejtěžším místům Písma. Když ho chce někdo správně v úplnosti vykládat, musí už z písma cosi znát.
Mnohá místa Písma vyjadřují zároveň dvě různé skutečnosti.
Třeba předpověď historické události, která do dnešních dnů mezitím už proběhla a zároveň i předpověď dnů posledních. Nebo v proroctví splývají dvě různé osoby v různém čase a na každou z nich platí jen část proroctví.
Souhlasím s tebou, že tato tajemná žena v plném znění představuje církev, která neustále rodí nové Boží děti. Je "oděná sluncem" - toto vyjádření z žalmů naznačuje její duchovní krásu. Rovněž přirovnání k měsíci (Pís 6,10).
Dvanáct hvězd znamená všechny vyvolené (Boží lid vyšel ve SZ z dvanácti patriarchů, v NZ z dvanácti apoštolů).
V tomto myslím mezi námi není sporu.
Ovšem už od pradávných dob vidí liturgie v tomto místě také obraz Matky Boží, duchovně nejkrásnější mezi ženami, kterou Bůh zahrnul nesrovnatelnými nebeskými dary více, než jakéhokoli jiného tvora.
V těchto verších je totiž také zmínka o jejím dítěti, které má vládnout všem národům železným prutem.
A toto se vztahuje především na Krista (Zj 19,15).
- až ve druhé řadě na svaté (děti církve - křesťany), kteří budou mít podíl na Kristově kralování (Zj 20,4; Zj 2,27).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 08:27:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."oko cirkev nemá matku, má iba Otca v nebi"...
Ivane, ty jsi přece suk.
Natvrdlý, že bys ztupil hoblovku. Nemíním to jako urážku, ale jako pokus o vyjádření zarytosti tvého postoje.
Mateřství Marie vůči církvi není v rovině biologické. Kristovo tělo - církev je tajemné, mystické, duchovní. I Mariino mateřství je takové.
Ale mateřství to přesto je, protože Maria stále zůstává matkou Krista, jak v rovině přirozené, tak v rovině duchovní.
To všechno přece v Písmu je, všechno je podložené Písmem. Stačí nezavírat oči.
|
]
]
|
|
Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 10:13:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...vďaka Bohu za to že máme písmo...Ježiš vykladal písmo písmom, apoštolovia vykladali písmo písmom...kedže verím, že písmo je inšpirované Bohom, verím že niet v ňom rozpor...zdanlivý rozpor alebo nejasná vec sa vždy dá vysvetliť inou časťou písma...
...vznikom katolicizmu v 4. st. sa spustila lavína, ba až veterná smršť, kde sa hľadali výrazy a konštrukcie ktoré nevychádzali z písma, ale z účelnosti zaviesť nové bludné učenia...prvým krokom bolo preniesť ženské božstvo do kresťanstva...z Márie sa postupne musí stať božstvo...kto má rozum a používa ho, ten pochopí raketový štart Márie od jednoduchej židovskej dievčiny až po ,,spoluvykupiteľku,, t.j. rovnú s Kristom...medzistupne jej triumfálneho pochodu na roveň Krista sú: bezhriešnosť, večné panenstvo, kráľovná nebies, matka cirkvi, nepoškvrnená, nanebovzatá...všetko to začalo výrazom bohorodička...
pre mňa ako kresťana je dôležité to, že žiaden titul nemá oporu v písme...vrcholom spupnosti a drzosti katolicizmu je ,,nanebovzatie ,, Márie...iba duchovný slepec a človek očarený Máriou to zhltne nekriticky aj z navyjákom...
...tu stojím, inak nemôžem,,...to je citát Lutherov keď ho katolíci na sneme presviedčali a argumentovali tým že predsa on nemôže byť múdrejší ako celý koncil...
...ak my podáte dôkaz toho že v písme je napísané o tom že je Mária npr. ,,vzatá do neba,, alebo že je tam priamo napísané že je ,,kráľovná nebies,,...v tom momente všetko odvolám a od teraz až do bezvedomia sa budem klaňaj panenke Márii...
záverom vám chcem z písma ukázať kto je mojou duc*****u matkou:
...A ten, čo bol od služobnej, narodil sa podľa tela, ale ten od slobodnej mocou zasľúbenia.
24 A to je obrazná reč. Oné (matky) znamenajú totiž dve zmluvy; tá prvá, z vrchu Sinaj, rodí k otroctvu; a to je Agar.
25 A Agar znamená vrch Sinaj v Arábii. Zodpovedá terajšiemu Jeruzalemu, lebo ten je v otroctve so svojimi deťmi.
26 Ale vrchný Jeruzalem je oná slobodná, ktorá je našou matkou. Gal 4...
našou duc*****u matkou je Sára...čítaj kontext Gal 4...
našim duchovným otcom viery je Abrahám
...a aby bol otcom obrezaných, nie však tých, čo sú len obrezaní, ale aj čo kráčajú v šľapajách viery nášho otca Abraháma, ktorú mal ako neobrezaný. Rim 4
...ak mi podáte takto dôkazom z písma všetko o Márii včetne jej nanebovstúpenie, tak razom sa stanem rímsky katolík....ak to neviete dokázať s písma a odvolávate sa na koncily, snemy, apoštolskú tradíciu a neomylnosť pápeža...ste obyčajný modloslužobníci ktorých hravo oklamal diabol pretože neznáte písmo ani jeho moc...
ivanp
|
Re: Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 12:49:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Výraz spoluvykupitelka nikdy neznamenal, že by byla Maria rovná Kristu. Ale protože se neustále i v dnešní době stále najdou lidé, kteří si to pletou, tak se od tohoto výrazu ustupuje.
|
]
|
|
BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 11:52:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dovolím si za sebe jakési shrnutí ohledně tématu bohorodička: Rozumím, myslím, dobře obavám, které mají zde píšící protestanti z toho, že nazvání Marie bohorodičkou může vést (a možná i historicky vedlo) k jejímu vyvýšení do pozice, která jí nepřísluší. Z toho pro mě ovšem neplyne, že by samotné označení bohorodička bylo chybné (i když se v Písmu nevyskytuje, tak jako třeba slovo Trojice). Ukazuje totiž nikoli na výjimečnost a zásluhy Marie, ale na úžasnost a úctyhodnost mého Boha. Srovnejte např.:
Že se Bůh v Kristu narodil z panny Marie, je pro mě podnětem nikoli k uctívání panny coby bohorodičky, ale k obdivu a uctívání Boha v Kristu.
Že Bůh v Kristu chodil po této zemi, je pro mě podnětem nikoli k uctívání této země (zejm. Izraele), ale k obdivu a uctívání Boha v Kristu.
Že Bůh v Kristu si vybral za apoštoly obyčejné a hříšné lidi, je pro mě podnětem nikoli k uctívání těch apoštolů (či jiných svatých), ale k obdivu a uctívání Boha v Kristu.
Že Bůh v Kristu se nechal kvůli mně pověsit na kříž a zabalit do plátna, je pro mě podnětem nikoli k uctívání určitého kříže a plátna, ale k obdivu a uctívání Boha v Kristu.
Atp.
Čili, Bůh v Kristu vykonal a vytrpěl kvůli mně a mojí spáse mnoho úžasného a „neuvěřitelného“. K tomu (někdy zázračně) použil obyčejné lidi a obyčejné věci, aby celá ta sláva ukrytá v kříži patřila jen Jemu. luterán www.luterani.cz
|
Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 12:13:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...úplne súhlasím...človek ktorý je zakorenený v písmu rozumieť aj pojmu bohorodička...človek ktorý neverí písmu poslúži mu tento pojem ako odrazový mostík k zbožšteniu Márie...ak je bohorodička, potom je len krok k tomu že je matka Božia...ak je nebeský Otec, tak je aj nebeská matka...a už je len krok k tomu že je rovná Bohu...v tom vidím nebezpečie..... zavádzať pojmy ktoré nie sú v biblii...
ivanp |
]
Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 21:16:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..ak je nebeský Otec, tak je aj nebeská matka...a už je len krok k tomu že je rovná Bohu..
Ovšem toto zde dělají jen někteří nekatolíci.
|
]
Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 21:19:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neznám katolíka, který by si toto myslel, neznám učení, které by toto hlásalo. Pouze nás očerňujete a křivdíte nám. Chlapácké je uznat chybu a omluvit se.
|
]
Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 23:29:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | uznávam Mária nie je bohorodička, ale je matka našeho Pána...žena...a ešte Ježišova matka...ak sa mýlim daj citát z biblie kde je doplnok o tom že je bohorodička...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 23:46:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V Písmu se výraz Bohorodička nevyskytuje, stejně jako výraz "ivanp". Na základě toho, že nejsi podložen citátem v Písmu, neuznávám tvou oprávněnost existovat a tímto se pokusím na tebe už příště nereagovat...v lepším případě se tu teď bavím místo s tebou s nějakým přeludem a v horším případě s ďáblem samotným, raději toho nechám :-)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. květen 2010 @ 08:54:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | uznávam (Mária nie je bohorodička???), ale je matka našeho Pána - který je Bůh!
V jednom řádku "trepeš" logické nesmysly.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 21. květen 2010 @ 08:57:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Galatským 4:4 - Když se však naplnil stanovený čas, poslal Bůh svého Syna, narozeného z ženy...
Lukáš 1:35 - Anděl jí odpověděl: Sestoupí na tebe Duch Svatý a zastíní tě moc Nejvyššího; proto také to svaté, co se z tebe narodí, bude nazýváno Syn Boží.
Lukáš 2:11 - Neboť se vám dnes narodil Spasitel ve městě Davidově, totiž Kristus, Pán.
==>> Marie neporodila jen Syna člověka (tj. člověka), ale zároveň Syna Božího (tj. Boha). Nemůžeme Krista Pána "porcovat". V Kristu Ježíši se skutečně Bůh narodil z ženy, Bůh krvácel (Sk 20:28), Bůh byl probodnut (Zach 12:10), atd. Ačkoli nic z toho nelze říct o Bohu jako takovém (není to Jeho vlastností), ale jen o Bohu vtěleném v Kristu.
Ukazuje to, jak jsem již psal, na Boží láskyplnou ochotu ponížit se kvůli mě, abych já byl vyvýšen. Díky za to, Pane. Halellujah!!!
luterán
www.luterani.cz |
]
Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. květen 2010 @ 08:59:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lutherán
Zajímala by mě tvá reakce na můj komentář z ( oko v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 08:51:30)
Dotáhni to do konce, nenech to otevřené do vytracena.
Zajímalo by mě, zda se mnou souhlasíš, protože pak bys musel uznat, že jsi se dříve v něčem mýlil.
|
]
Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 21. květen 2010 @ 11:32:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud myslíš výklad Zj 12 ohledně ženy coby církve, pak s Tebou souhlasím. Mám-li přidat podrobnější komentář, tak zde je:
Mnohá místa Písma vyjadřují zároveň dvě různé skutečnosti.
Ano, to je pravda, zvláště některá proroctví jsou tzv. teleskopická/kaskádní (předvyplnění nejprve - většinou v nějaké pozemské události/osobě, plné vyplnění později - většinou v Kristu či eschatologické události). Nicméně ne všechna proroctví obsahují takovéto kaskádní vyplnění.
Souhlasím s tebou, že tato tajemná žena v plném znění představuje církev, která neustále rodí nové Boží děti. Je "oděná sluncem" - toto vyjádření z žalmů naznačuje její duchovní krásu. Rovněž přirovnání k měsíci (Pís 6,10).
Dvanáct hvězd znamená všechny vyvolené (Boží lid vyšel ve SZ z dvanácti patriarchů, v NZ z dvanácti apoštolů).
V tomto myslím mezi námi není sporu.
Myslíš správně. :-) Církev, nebeský Jeruzalém, je matkou nás všech-věřících (Gal 4:26).
Ovšem už od pradávných dob vidí liturgie v tomto místě také obraz Matky Boží, duchovně nejkrásnější mezi ženami, kterou Bůh zahrnul nesrovnatelnými nebeskými dary více, než jakéhokoli jiného tvora. V těchto verších je totiž také zmínka o jejím dítěti, které má vládnout všem národům železným prutem. A toto se vztahuje především na Krista (Zj 19,15).
Tady se musím přiznat, že nevím, co v tomto místě vidí pradávná liturgie (Justin Mučedník?, Hippolytus?). Já v dítěti ve v.5 vidím také Krista, ale to mi nebrání (díky kontextu) stále chápat ženu-matku jako církev, matku věřících. Kristus je prvorozený mezi mnoha bratřími, mezi mnoha dalšími potomky ženy-matky-církve. Ta pak také uprchla na poušť (pronásledování - viz v.13) atd.... Jde samozřejmě o obrazný jazyk, jako prakticky v celém Zjevení.
Je mi líto, ale pro Marii tu nevidím žádné zvláštní místo - jiné než jako součásti církve /jednoho z potomků ženy-matky/.
luterán
www.luterani.cz |
]
]
Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. květen 2010 @ 08:53:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Já v dítěti ve v.5 vidím také Krista, ale to mi nebrání (díky kontextu)
stále chápat ženu-matku jako církev, matku věřících. Kristus je
prvorozený mezi mnoha bratřími, mezi mnoha dalšími potomky
ženy-matky-církve."...
Ahoj Lutheráne.
Písmo nám ale tvrdí cosi jiného, že Kristus není žádným potomkem církve, ale že Kristus je sama církev.
Tady tvůj výklad pokulhává.
Kristus by měl být současně ženou - matkou i synem? Trošku divné , nemyslíš?
|
]
Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Sobota, 22. květen 2010 @ 11:09:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ve obrazech Zj 12 je Kristus potomkem církve-ženy-matky. V jiných částech Písma je Kristus hlavou církve-těla, v jiných je základem a skálou církve-stavby, v jiných ženichem církve-nevěsty. Obrazy jsou různé, kdybychom je smíchali a vnímali dohromady, budou znít možná divně, ale každý z nich ukazuje na určitý aspekt bohatého vztahu mezi Kristem a Jeho církví.
luterán
www.luterani.cz |
]
Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. květen 2010 @ 09:00:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ve obrazech Zj 12 je Kristus potomkem církve-ženy-matky."...
Toto tvrzení se opírá pouze o pochybný výklad, se kterým nemohu souhlasit. Výklad, ve kterém je Kristus potomkem sám sebe, je nepravdivý, notně přitažený za vlasy..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 24. květen 2010 @ 16:12:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kristus není církev. Kdyby byl, pak je také ženichem sama sebe a základem sama sebe a hlavou sama sebe.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. květen 2010 @ 16:29:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak, mezi Kristem a církví je vztah, ale ne rovnítko.
Efezským
5:23 protože muž je hlavou
ženy, jako Kristus je hlavou církve, těla,
které spasil.
Také nedáváme rovnítko mezi muže a ženu (ač si to genderisté přejí), ale chápeme, že se jedná o dvě různé osoby.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. květen 2010 @ 21:27:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Církev nemůže být ke Kristu ve vztahu mateřství, to nedává žádný smysl!
To Kristus založil církev, nikoli obráceně.
Církev se v Písmu označuje jako mystické tělo Kristovo, žádný výklad nepřipouští, že je církev jeho matkou. Vždyť Kristus zplodil církev! On je zároveň otcem i matkou církve.
Zj 12,5 (Ale když porodila syna, muže, který má pást všechny národy
železným prutem, byl její syn vytržen k Bohu a jeho trůnu.)
tedy může mluvit jenom o skutečné Ježíšově matce Marii.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. květen 2010 @ 22:41:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak teď jsem zvědav na odpověď, zda zvítězí luteránská tradice či katolická tradice. Obě strany citují Písmo, obě v něm vidí něco jiného. Zase vidíte, jak je to všechno jen o tradici výkladu a pohledu. Bojuje se o Pannu Marii, takže bych se divil, když by luteran tento duel ještě vzdával.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. květen 2010 @ 08:30:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj.
Mně nejde vůbec o nějaký boj, nebo snad vítězství. Spíš o společné hledání, v poctivém přístupu k Písmu. V úctě a respektu ke druhým, i k jejich názorům.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Středa, 26. květen 2010 @ 11:25:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak, nejde o "boj o Marii". Spíše, v tomto případě, o hledání pohledu na Marii, jak ji vidí Písmo. Boj přeci vedeme proti duchovním mocnostem ovládajícím tento věk tmy, duchům zla, které nás lstivě odvádí od služby Stvořiteli k otroctví stvořenému...
Každopádně na výkladu jedné pasáže Písma nelze vystavit celé učení, které je jinak v rozporu s mnoha dalšími biblickými pasážemi. Čili, i kdyby ve Zj 12,5 někdo viděl Marii (ačkoli kontext a celé obrazné vyjadřování knihy ukazuje jiným směrem), nedává mu to důvod k mariánskému kultu. Je to jako když milenialisté zakládají své učení o tisíciletém pozemském království Kristově na jiné (obrazné) pasáži Zj, ačkoli zbytek Písma takovou nauku rozporuje.
A v tom také spočívá ona "luteránská tradice" - totiž vykládat Písmo Písmem, složité jednodušším (ne naopak), hledět na kontext.
No a co se týče otázky církve coby matky Krista, je to stejně "podivný" obraz, jako církev coby matka věřících. Církev jsou věřící sami, jejich společenství, tak jak mohou být děti sami sobě matkou? Chápe-li se to však jako obraz, podobenství, symbolika, pak s tím nemám problém - ani s Kristem coby "prvorozeným dítětem církve". Nicméně kdo chce, klidně si ve Zj 12,5 dosaďte Marii, nic to neřeší. Fakt, že porodila Krista, je jasně podepřen mnoha dalšími pasážemi, takže je to pravdivé učení Písma tak jako tak.
Díky za diskusi,
luterán
www.luterani.cz
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. květen 2010 @ 12:57:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jojo, tak jste si napsali takové ty úvodní altruistické fráze a teď do sebe!
Round 1
FIGHT!
Nadhodím: Ctil Ježíš otce svého i matku svou? Nebo máme ctít jen Boha?
PS: Všimli jste si, že Hospodin porušil snad až na jedno všechny přikázání z desatera?:)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Středa, 26. květen 2010 @ 18:02:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ctít a respektovat (rodiče) nerovná se uctívat a klanět se (Bohu). Ani v češtině ani v hebrejštině ani v řečtině. Tak fakt nevím, kam tím míříš. Pokud se to netýká bohorodičky, tak bude možná lepší hodit případné nové téma na hlavní stránku. Ď.
luterán |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. květen 2010 @ 22:41:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podstatné jméno od slovesa ctít prosím...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 09:06:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jestli potřebuješ učebnici ČJ, mají ji jistě v každém dobrém knihkupectví. ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. květen 2010 @ 22:08:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...na výkladu jedné pasáže Písma nelze vystavit celé učení, které je jinak v rozporu s mnoha dalšími biblickými pasážemi.
Čili, i kdyby ve Zj 12,5 někdo viděl Marii (ačkoli kontext a celé
obrazné vyjadřování knihy ukazuje jiným směrem), nedává mu to důvod k
mariánskému kultu...
Souhhlasím, že na výkladu jedné pasáže nelze vystavět učení, pokud to odporuje jiným místům Písma. Zajímalo by mě. které pasáže vidíš v rozporu s mým výše uvedeným výkladem Zj 12. Já žádné nenašel.
V můj prospěch hovoří také praxe církveprvních století, ve které mariánská úcta měla významnou úlohu. Např. Asi před dvěma lety byla archeology v Nazaretě nalezena kamenná stéla s vytesanou mariánskou modlitbou ze třetího století. Nejstarší mariánské ikony, odvozují svůj původ přímo od evangelisty Lukáše. Připouštím, že toto nelze už dneska vědecky dokázat, ale mariánský kult je obsažen ve všech prvotních východních církvích, ať se oddělily ve století třetím, nebo jednáctém. Toto zpochybnit nelze.
Budu rád, když ve mě nebudeš vidět svého oponenta, ale zaměříš se na podstatu problému. Možná bys mohl svoje důvody uvést formou článku, pod který bychom eventuelně mohli přenést diskusi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 09:03:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | které pasáže vidíš v rozporu s mým výše uvedeným výkladem Zj 12
Nedorozumění: Mluvil jsem o učení, které je v rozporu s dalšími pasážemi Písma, ne o výkladu. Jak jsem zdůraznil, Tvůj výklad je v souladu s jinými úryvky o narození Krista z Marie panny. Ale vystavět na něm učení o mariánském kultu nelze.
Archeologické vykopávky jsou jistě zajímavá věc. Ale nemohou být základem pro mou věrouku ani mravouku. Byl by to totiž základ dost chatrný: kdyby se časem objevily další vykopávky, které by dřívější závěry zpochybňovaly, co pak? Kdežto o Písmu je psáno: Písmo nemůže být zrušeno. Proto je pro mne základem života (i) víry.
luterán |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 11:39:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možná by bylo užitečné si vyjasnit, co si kdo pod pojmem "mariánský kult" vlastně představuje. V žádném případě to totiž neznamená dávat Marii na roveň Bohu.
My říkáme, že svaté sice ctíme, ale klaníme se jenom Bohu. Je to o míře důležitosti na našem žebříčku hodnot a vztahů. Zatímco vztah k Bohu je vertikální, v nerovnosti a přesto jedinečný, vztah ke svatým je v rovině horizontální, v rovnosti tvorů. Tyto vztahy nemohou nijak vztahu k Bohu konkurovat, protože se uskutečňují ve zcela jiné rovině.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 12:18:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | My říkáme, že svaté sice ctíme, ale klaníme se jenom Bohu.
Vím, že to říkáte. Ale jak se to liší v praxi? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. květen 2010 @ 09:22:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V praxi se to liší vnitřním postojem. Bůh hledí na lidské srdce. Když dva dělají totéž, nemusí to být totéž.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Neděle, 30. květen 2010 @ 10:58:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takže když se člověk modlí růženec, tak v srdci "přepíná" z úcty ke svaté k uctívání božského a zpátky? Před Zdrávas si řekne "teď je to dulia" a před Otčenášem "a teď latria". Hmmmm... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 11:45:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Archeologické objevy osvětlují a přibližují tehdejší skutečnost, vypovídají o obrazu víry, o praktikování víry v tehdejší církvi. Nelze je vůbec nebrat do úvahy a zcela ignorovat, protože doplňují mozaiku obrazu o církvi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 12:28:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jedna vykopaná stéla s mariánskou modlitbou vypovídá, dle mého názoru, o dané době a praxi asi tak moc, jako jedna nalezená lebka vypovídá o vývojovém stupni člověka. Neříká přece nic o tom, jak dalece to byla rozšířená praxe, jak dalece přijímaná a jak dalece správná. Neignoruju tedy vykopávky, ale ani na nich nestavím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BOHORODIČKA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. květen 2010 @ 09:25:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jedna vykopaná stéla byl jen učebnicový příklad, jakých jsou tisíce. Celá kultura křesťanství té doby není neznámá.
|
]
|
|
Re: Úcta k Matce Boží (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 21. květen 2010 @ 14:11:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | tak už je my to jasné...iste je ,,pravda,, to že Mária bola vzatá do neba, nemala ďalšie deti a je najbližšie Bohu...katolíci nás zahrnuli nespočetnými citátmi z biblie ktoré to potvrdzujú...potom iste je pravda že je bohorodička a neskrývam nadšenie z toho že už čoskoro bude spoluvykupiteľka...ešte že ju máme...každý z nás sa môže mýliť...okrem katolíka...
ivanp |
|
|
|
|
