 |
Právě je 546 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116480643
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Pár otázek na Aviafa a ssns
Vloženo Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 13:37:10 CEST Vložil: Olda |
poslal Momonka Ne, že by mne nějak těšilo se v tom pořád dokola babrat, ale pokud nám jde o pravdu, pak ostych musí jít stranou. A nám všem jde o pravdu nebo ne? Mám na srdci několik otázek, v nichž nemám jasno a žádám proto vysvětlení. Je-li tvrzení, že homosexualita je v souladu se Slovem Božím, pravdivé, pak jistě pro vás nebude problém na ně upřímně, zcela přirozeně odpovědět; pakliže jde o lež, tak ta musí být dobře promyšlená a dotažená do konce, aby se jí dalo vůbec věřit, že? Můj postoj už znáte. Pokud jsem naposledy napsala, že vás nechci pochopit, tak jsem změnila názor, jistě k vaší radosti:-) Zajímalo by mne toto:
1) Pokud není Leviticus již relevantní a NZ homosexualitu nepopírá, jak se navzdory jistým pasážím odvažujete tvrdit, pak jistě uznáte, že již první křesťané museli nota bene homosexuály tolerovat (tolerovat ale není ten správný výraz, to jistě chápete). Myslíte si, že již v této době se mohly uskutečňovat sňatky homosexuálních párů? Nemanželský sex je smilstvo (1Kor 7:2) a přeci by bratři a sestry nedopustili (ve smyslu že by jim bránili), aby tato menšina žila ve smilstvu, že? V jisté diskusi na toto téma Aviaf píše něco ve smyslu "tmářského středověku", víme, že středověk je záležitost pozdější než Pavlovy epištoly, jež údajně homosexualitu nezavrhují. Kde se potom stala chyba? Který rozumbrada tohle označil za ohavnost navzdory Písmu sv.? a takhle to zůstalo až do nedávné doby? Nerozumím tomu. Vysvětlete mi to.
2) Pokud není Leviticus již relevantní a já tam čtu toto: Leviticus 18:23: Nebudeš obcovat s žádným dobytčetem a neznečistíš se s ním. Ani žena se nepostaví před dobytče, aby se s ní pářilo. Je to zvrhlost, a NZ explicitně nic o tom nehovoří (mám na myslí tu část, kterou jsem extra pro Aviafa podtrhla, on už bude vědět, proč), pak by měl být princip stejný - je to názor zastaralý, tudíž pro dnešní dobu neplatný. Pokud ne, tak proč?
3) Jaký má lidstvo užitek ze svazku homosexuálních párů? A jaký užitek z toho všeho má Bůh? Pokud jim Bůh žehná (což mi implikuje pouze z vašeho postoje, nikoliv z Bible), pak to musí mít nějaký užitek. Bůh nežehná pro nic za nic.
4) Pokud je všechno OK a Bůh to neodsuzuje (to jen nějaká tmářská, zpátečnická Momonka a jí podobní), tak jak si vysvětlujete následující problémy s tím spojené: AIDS, rakovina konečníku a inkontinence? Proč to Bůh dopustí? Copak Bůh nevidí tu lásku? Bůh nechápe? Bůh nedopřeje?
Toť vše. Předem vroucné díky za odpovědi. M.
|
Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: Pamplon v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 14:04:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Momonko, otázka dobrá, ale pozor koho se ptáš. Člověk jako Aviaf, který si přede dvěma lety na jiném webu stěžoval na cenzuru portálu GranoSalis, a tady se tváří jako hodnej chlapec, nemůže mít upřímný zájem na férové diskuzi o tak citlivých věcech. A SSNS jako člověk kterému stačí říct něco kritiky liberální ekonomie a okamžitě tě obviní z antisemitismu a neonacismu, to taky asi nemá v hlavě moc v pořádku.
Ale pokud jde o homosexuály, tak Bůh kromě nich stvořil také hermafrodity, a často jsou to na pohled nádherní lidé, a není jich vůbec málo, (už vidím jak mě ti dva cvoci obviní z perverzity) a tady si už s odsouzením homosexuality jako hříchu nevystačíme. Ne vždy Bohu rozumíme, ale jedno vím jistě: může se nám z toho dělat šoufl, může nám jich být líto, můžeme to ignorovat a můžeme se jim vyhýbat, ale není na nás, abychom tyto lidi soudili. Věřím že když Bůh povolá duši zemřelého člověka ať byl jakkoli postižený, že s ním bude jednat laskavěji, než kdokoli z lidí. |
Posuďte sami Pamplonův verbální průjem (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 18:51:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A SSNS jako člověk kterému stačí říct něco kritiky liberální ekonomie a okamžitě tě obviní z antisemitismu a neonacismu, to taky asi nemá v hlavě moc v pořádku.
Předpokládal bych, že se Pamplon aspoň trochu zastydí, ale když ne, tak uvádím část jeho komentáře (celý je zde):
Astronomických zadlužení bylo opravdu hodně. A pokaždé když už prasata u koryt moc mlaskala a myslela si že na ně nikdo nemá, tak jim někdo ukázal že se mýlí. Z vagónu natahovaly ruce po kousku chleba. Kufry nalevo, hadry napravo. A do sprchy.
A ano, na to jsem mu napsal:
Pamplone, nech si takový antisemitský neonacistický kecy vod cesty, jo? A nevymlouvej se zase, že šlo o nějakou básnickou licenci či co. Tohle bylo až moc průhledný.
A když už je zmiňován aviaf, uvedu i jeho reakci na Pamplonova slova:
A tohle je moment, kdy tva nechutnost presahla hranici, pri niz jsem jeste ochoten se debaty ucastnit.
O par diskusnich prispevku niz ses sam oznacil jako "dobytek" (tvoje slovo, ne moje). Kdyz si tohle o sobe uvedomujes, proc si s tim neco nezacnes delat?
Dokud tu Pamplon v debatě oslovoval lidi "*****o" (odkaz 1, odkaz2), "parchante" (odkaz3) a podobně, snažil jsem se s ním rozumně bavit. Ale teď opravdu doufám, že si jeho vystupování provozovatelé všimnou.
Pamplon nám zase dokazuje, že lže jako když tiskne. Kdo si dá tu práci a přečte si debatu o liberální ekonomii mezi ním a Aviafem, do které jsem se zapojil až po Pamplonově čuňárně, snadno pozná, že mi vůbec nešlo o liberální ekonomii, u které se navíc s aviafem ani neshoduji. |
]
Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 21:37:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vím, koho se ptám a ačkoliv nejsem prorokyně, tak to dopadlo přesně, jak jsem čekala... Ale i ssns-ovu neochotu odpovídat, chápu jako dostačující odpověď.
Od Aviafa jsem takovou argumentaci víceméně čekala, na rozdíl od tebe, pamplonskej:-) (ve smyslu, žes ho podcenil)
Ale co u tebe oceňuji, je, žes to nazval "postižení". Hlavně si zachovat zdravej selskej rozum a nenechat si zmasírovat mozek. Ono úmysl může být dobrý, ale i dobrý úmysl může tomu druhému spíše uškodit. Někdo je kvůli tomu nešťastný a věřím, že hodně homosexuálů je, že hodně je těch, kteří by chtěli být normální, mít ženu/muže a děti, jen se s tím bojí svěřit, nota bene v dnešní době, kde do nich všichni hučí, že jsou zcela zdrávi a že je všecko OK. Vyhledají psychologa, vylíčí svůj problém, moderní psycholog v tom problém nevidí a tak jim zbývají pouze dvě věci: buď si rvát vlasy z hlavy nebo jít pochodovat do ulic.
Co se týče hermafroditů, tak mě tenkrát bylo líto té sportovkyně, jak to o ní vytroubili do světa a udělali z toho senzaci. Chudák holka, jak se asi musela cítit:-(
Pro příště: nech si, prosím, ty nadávky. |
]
Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 22:51:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale i ssns-ovu neochotu odpovídat, chápu jako dostačující odpověď.
Promiň, netušil jsem, že jsem předvolán k inkvizičnímu tribunálu, kde jsem povinen odpovědět do pár hodin. Kdybych to býval věděl, obratem bych těm pacientům, ke kterým jsem musel po pauze, kdy jsem reagoval na Pamplona, sdělil, že jejich choroby mohou počkat do zítra, protože musím rychle odpovědět jisté Momonce. |
]
Re: Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 23:54:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-)
To byla taková provokace. Takže Pamplon je na prvním místě jo?:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 16. duben 2010 @ 00:15:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne, není. Ale vzhledem k tomu, že ač v rámci mně známých předků nemám žádné Židy, pár z nich zažilo koncentráky. Navíc jsem měl to štěstí poznat osobně i ty, kteří těmi vlaky jeli, ale po odložení šatstva a kufrů nešli do sprchy, takže nakonec přežili. Nazývat ty lidi prasaty je pro nepřijatelné. Docela by mě zajímalo, co Pamplonovi provedli Židé, že se o nich takto vyjádřil. Nás nesnáší, protože mu nějací křesťané kecali do svatby. Ale možná ho nějaký rabín odmítl obřezat. |
]
|
|
Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 15:30:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No, myslim, ze poctiva otazka si zasluhuje poctivou odpoved, takze ja bych se pokusil toho zhostit.
1. jistě uznáte, že již první křesťané museli nota
bene homosexuály tolerovat (tolerovat ale není ten správný výraz, to
jistě chápete).
Jedna z mejch hlavnich namitek vuci pouzivani biblickych versu proti homosexualite spociva v tom, ze si dnesni ctenar temer nevyhnutelne promita do starejch textu dnesni pojeti homosexuality. Tudiz, jednim z hlavnich duvodu, proc si myslim, ze NZ se neobraci proti laskyplnemu vztahu dvou rovnocennych partneru (kteri jsou shodou okolnosti stejneho pohlavi), je zkratka ten, ze to dnesni porozumeni homosexualnimu vztahu proste nemeli. Tehdejsi pojeti partnerstvi a manzelstvi bylo jine (vsimni si napriklad, jak casto Pavel radi muzum, at MILUJI sve zeny, ale zenam jen aby byly POSLUSNE - dnes bychom takovou radu asi poskytly "symetricky", ve smyslu milujte se navzajem, ale tehdejsi predstava o manzelstyi byla ponekud jina).
Myslíte si, že již v této době se mohly
uskutečňovat sňatky homosexuálních párů?
Myslim, ze ne. No a co? Mnoho techto veci je dobove podminenych.
Je to podobny jako s otroctvim: NZ sice explicitne nikde nepropaguje celosvetove zruseni otroctvi, ale urcitej zarodek poznani, ze otroctvi je neprirozeny stav veci a tudiz hrich tam uz je (to je podle me pripad listu Filemonovi). Podobne z duvodu vyse zminenych se NZ nevyjadruje explicitne k povoleni ci nepovoleni snatku mezi dvema milujicimi se partnery stejneho pohlavi, ale ten princip, ze kazdy ma pravo usilovat o svoje zivotni stesti (nedeje-li se to na ukor zlateho pravidla), ten tam uz obsazenej je.
Kde se potom stala chyba?
V lidech, kde jinde? Matne tusim, ze znacnou cast krestanske sexualni moralky (se vsdemi jejimi plusy a minusy) ma prej na svedomi Augustin z Hippa.
2. Pokud ne, tak proč?
Prece proto, ze dobytce ti nemuze byt rovnocennym partnerem. Totez plati pro vztah s ditetem. Ma-li laskyplnej vztah fungovat, tak to vyzaduje srovnatelnou uroven osobni vyzralosti na obou stranach, jinak ma jedna strana vyraznou prevahu nad tou druhou a ten vztah je patologickej (ostatne to je jeden z aspektu, kterej pedofily na takovym vztahu laka: ze budou v tom vztahu totalne dominovat - v posledku tedy nejde o lasku k cloveku, ale o touhu panovat nad druhym clovekem - a to, myslim, budeme oba shodne povazovat za hrich).
Mimochodem, jestli chces trvat na tom Lv 18:23, tak se ovsem stejne tak musis zeptat sama sebe, jestli teda sex s jinym zviretem, ne-dobytcetem, je OK. Treba s klokanem.
3) Jaký má lidstvo užitek ze svazku homosexuálních
párů?
Tahle otazka mi je dost protivna. My snad existujem kuli lidstvu? Chces druhy lidi povazovat za nastroje vlastniho blahobytu? Dulezity je, ze z takovyho vztahu maj uzitek ti, co do nej vstoupili. Otazku teda muzu klidne obratit: jakej ma uzitek lidstvo z toho, kdyz bude dvema lidem branit, aby usilovali o svoje stesti zpusobem, kterej nikomu dalsimu nepusobi zadnou skodu a jim dvema prospiva?
A jaký užitek z toho všeho má Bůh?
Zkus se ho zeptat. Ja nevim, ja mu sekretarku nedelam.
4) Pokud je všechno OK a Bůh to
neodsuzuje (to jen nějaká tmářská, zpátečnická Momonka a jí podobní),
tak jak si vysvětlujete následující problémy s tím spojené: AIDS,
rakovina konečníku a inkontinence?
Co si na tom mam vysvetlit? Jak si je vysvetlujes ty? Snad bych si mohl rict, ze nestridmost s sebou nese nasledky, ale jinak mi neni uplne jasny, jak je tohle relevantni. Jak si vysvetlujes to, ze soustavne dlouhodobe hrani tenisu ti privodi tenisovej loket? A cyklistika muze vest k rakovine varlat. A myslim, ze dokonce dlouhodoba hra na pozoun ma negativni vliv na fungovani plic. jsou tenis, cyklistika a pozoun tim padem ohavnosti pred Bohem?
Tolik v rychlosti me odpovedi.
Aviaf
|
Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 23:27:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen čtyři poznámky:
1. Pokud neznáš, doporučuji knihu Christianity, Social Tolerance and Homosexuality od J. Boswella. Když jsem četl, s autorem jsem místy nesouhlasil, ale je to dobrá a fundovaná studie k tématu.
2. I ve vztahu k sexu je jak v době SZ tak NZ třeba brát ohled na existenci otroků a pohledu na sex s nimi. Otrok byl majetek asi jako auto. Je pravda, že ve SZ na tom byli otroci (zejména z řad Hebrejců) lépe než mezi starověkými křesťany, kteří se drželi Římského práva. I tak je ale názorně vidět rozdíl mezo otrokem a svobodným člověkem. V případě lidí se uplatňoval princip oko za oko a zub za zub - u otroků byla trestem ztráta majetku, tj. propuštění na svobodu. Velmi trefně je to popsáno v Ex 21,20-21: Jestliže někdo uhodí svého otroka nebo otrokyni holí, takže mu zemřou pod rukou, musí být usmrcený pomstěn. Jestliže však vydrží den či dva, nebude pomstěn, neboť byl jeho majetkem. Kdybys zmlátil svobodného člověk a ten vydržel den či dva - poprava. U otroka ani náhodou.
3. U toho dopisu Filomenovi mě napadá, že Pavel zřejmě porušil svým jednáním Zákon, který stanoví:Nevydáš otroka jeho pánu, když se k tobě před svým pánem uchýlil.
4. Domnívám se, že jsem si dlouho chybně myslel, že Ježíš byl zabit v rozporu se Zákonem. Ale když tak čtu ten Zákon, napadá mě, že byl popraven v souladu s ním:
Kdo bude jednat opovážlivě, že by neposlechl kněze, který tam stojí ve službě Hospodina, tvého Boha, nebo soudce, ten zemře. Tak odstraníš zlo z Izraele.
To se vlastně týká i Pavla, který rovněž pronásledoval ty, kteří neposlechli a dál kázali. No, co myslíš? |
]
Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 17. duben 2010 @ 03:12:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | 1. Diky.
2. Neni mi uplne jasna relevance. Ja jsem ten priklad otroctvi vytahnul proto, abych ukazal priklad toho, jak se uplatneni nekterych zasadnich krestanskych principu v minulosti promenilo v navaznosti na dobove poznani.
3. Ale vzdyt tam Pavel pise, ze ho ma Filemon prjmout jako bratra, nebo dokonce "jako mne". Myslim, ze Pavel to pise v duchu sveho Gal 3:28 ("neni uz svobody nebo otrok, vsichni jste jedno v Kristu.")
4. Jezis byl zjevne zabit na politickou objednavku a na hystericke nalehani rozzureneho davu. Pokud ho teda popravili na zaklade obvineni, ktery uvadis, proc se mu misto toho snazili prisit rouhani (Lk 22:70-71, Mt 26:65) a rebelii (Lk 23:5.14)?
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 17. duben 2010 @ 13:39:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 2. No pokud se chceme bavit o sexuální morálce v období SZ a pak mezi křesťany, je prostě nutné vzít do úvahy existenci otroctví. Morální předpisy se totiž týkaly svobodných lidí. Povšimni si, že např. sex s otroky (a to včetně těch z řad zajatců) není absolutně považován za smilstvo ci cizoložství. Křesťané následně přijali Římské právo a my víme, že otrok byl doslova majetkem svého pána. Neměl absolutně žádná práva. To, na co jsem upozorňoval, bylo pojetí jakéhokoli sexu s otroky. V Římě byli k sexualitě celkem tolerantní, ale i v kulturách, kde byl zakázán sex mimo manželství, se bralo jako naprosto normální a legální, pokud šlo o sex s otroky. I křesťanská říše dlouho tolerovala homosexuální vztahy mezi svobodnými a homosexuální prostituci, ale to, na co upozorňuji, je tolerance právě téměř jednohlasná podpora soudobé podoby otrokářství, kterou najdeme v dílech starověkých křesťanů. Pokud bych tehdy patřil k odpůrcům nějakých homosexuálních praktik, pak bych ti prostě řekl:"Proč bys měl hřešit nějakým partnerstvím s chlapem či využíváním služeb prostituů, když si můžeš na ten sex koupit otroka?" Kdybys mi oponoval (a tehdy bys mi tak neoponoval), že je to přece taky hřích. Nechápal bych, o čem mluvíš a přišlo by mi to stejné, jako kdyby dnes někdo řešil, jestli je možné používat v rámci manželství sexuální pomůcku mužského (gramaticky) rodu.
3. Tady nesdílím tvůj optimismus. Viz např.
Všichni, kdo jsou pod jhem jako otroci, ať pokládají své pány za hodny veškeré úcty, aby Boží jméno a učení nebylo tupeno. Ti, kdo mají věřící pány, ať je nemají v menší vážnosti proto, že jsou jejich bratry, nýbrž ať slouží tím raději, že ti, kteří mají užitek z jejich dobrého díla, jsou věřící a milovaní. Tomu uč a k tomu povzbuzuj. Jestliže někdo učí jinak a nedrží se zdravých slov našeho Pána Ježíše Krista, a učení, které je v souladu se zbožností, je zaslepený, ničemu nerozumí, ale má chorobný zájem o sporné otázky a slovní potyčky. (1Tm 6,1-4, KMS)
Já vím, že 1Tm nepovažuješ za Pavlův, ale my se prostě musíme smířit s tím, že otrok zůstával otrokem, i když byl bratrem v Kristu. Otroci, poslouchejte pozemské pány s bázní a chvěním, a v upřímnosti srdce jako Krista. Neslužte naoko jako ti, kteří se chtějí zalíbit lidem, ale jako Kristovi otroci, kteří z duše činí Boží vůli. (Ef 6,5-6)
Tady bych ale poukázal na slova Ježíše, který říká, že by toho chtěl ještě mnoho povědět, ale tehdy by to lidé neunesli. Slíbil však Ducha svatého, který nás bude uvádět do pravdy. Nikdo z pisatelů Bible nebyl abolicionista. Ježíš podle mě zasadil sazeničku Evangelia, která má časem růst. No a během toho růstu odhalujeme jeho podstatu - příkladem je právě náš zcela odlišný přístup k otroctví a ženám, ale těch věcí je hodně. Už v samotné Bibli ten vývoj vidíme. Podívej se jen na revoluci ohledně přijímání pohanů do církve a obecně interakcí s nimi! Ježíš mluvil i o pohanech, ale učedníci si očividně představovali, že pohan se nejprve stane Židem a pak křesťanem. A pak začal působit Duch a výsledky znáš ze Skutků i listů Pavla. Ti, kteří se postavili otrokářství, rasové segregaci a diskriminaci žen ve jménu Evangelia, udělali totoéž, co tehdy Petr a Pavel ve vztahu k pohanům. Já nevím, jestli jsi někdy četl něco od Jamese Henleye Thornwella nebo Roberta Lewise Dabneye. Já ano a opravdu bych to každému doporučil.
4. Rozlišil bych tu dvě věci. Židovská rada neměla pravomoc vykonat trest smrti. No a protože se chtěli Ježíše zbavit, museli jeho činnost interpretovat politicky, tj. tak aby ho ukázali jako hrozbu impériu. Kdyby Pilátovi vyhrožovali, že na něj prásknou šéfovi, že nepotrestal někoho, kdo si nemyje ruce před jídlem nebo léčí lidi v sobotu, Pilát by se jim vysmál. Být v té době poslán do Palestiny bylo často projevem nemilosti a pokud by se císař doslechl, že Pilát nepotrestal politického rebela, měl by velký problém. Z pohledu Židů pak byly jeho zločiny jiné. Ježíš byl jednoduše potížista, který ohrožoval moc a kontrolu Chrámu a rady. Jenže ona ani ta rada nebyla jednotná. Snahu přišít mu rouhání tedy vidím jako pokus těch, kteří se ho chtěli zbavit, přesvědčit ty, kterým až tak nevadil. Když se bude chtít šéf oděělení v práci zbavit nějakého potížisty, který kritizuje jeho politiku, nebude ten šéf také volat po vyhazovu, protože dotyčný podrývá jeho autoritu. Jednak by se majitelé a vyšší šéfové mohli podívat, jestli ten rbel náhodou nemá pravdu, a jednak šéfové ostatních oddělení mohou mít na výkony dotyčného šéfa velmi podobný názor jako ten rebel. Ne, on bude hledat takové důvody, které vyhazov ospravedlnění v očích všech, tj. nějaké obecně odsouzeníhodné prohřešky. |
]
Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: samciz v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 23:35:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím,
nedá mi to a budu reagovat na vaše slova, Aviafe.
1) Pokud mohu poprosit, vysvětlete konkrétně rozdíl dnešní versus tehdejší pojetí homosexuality. Jako rýpnutí proti duchu zdravé diskuse vám musím mít za zlé to "shodou okolností stejného pohlaví". Zastávám stanovisko, že pokud chceme rozumět sobě navzájem, je to podobné jako když čteme Bibli - nesmíme si za slova dosazovat naše vlastní názory, ale musíme brát celek takový za jaký je všeobecně považován. Proto:
a) "Podobně starší ženy ať se chovají, jak se sluší na
svaté, ať
nejsou pomlouvačné ani zotročené množstvím vína, ať jsou
učitelkami dobrého, ať učí mladé ženy,
aby milovaly manžely a děti..." - Ano, ku podivu i toto psal Pavel. Jistě, můžeme se ptát, proč v oddílu, který jste citoval vy je to uvedeno, tak jak píšete (všimněme si ale, že je to již jiná otázka) - Pavel v tomto oddílu vysvětluje, že máme být podřízeni Kristu, a žena podřízena muži, protože jako je Kristus hlavou církve, muž je hlavou ženy. Vaši relativizaci z tohoto pohledu považuji za neplatnou.
b) NZ se možná neobrací proti přátelství a (přátelské) lásce lidí stejného pohlaví. Pokud mluvíme o tom, že homosexuálové je jiné pojetí pro dnešní lidi, lze vzít slovo, jež se vyskytuje dvakrát v NZ pro homosexuály (samcoložníky kral.), uvedu tyto oddíly:
"Cožpak nevíte, že nespravedliví nebudou dědici Božího
království? Nemylte se! Smilníci ani modláři, cizoložníci,
zženštilí ani homosexuálové"
"Víme ovšem, že Zákon je dobrý, užívá-li ho
někdo náležitě a s vědomím toho, že
Zákon není uložen spravedlivému, ale
nespravedlivým a nepoddaným, bezbožným a hříšníkům, nesvatým a
světským lidem, otcovrahům, matkovrahům a vrahům vůbec, smilníkům,
homosexuálům, obchodníkům s lidmi, lhářům,
křivopřísežníkům a čemukoliv jinému, co je v rozporu se zdravým
učením podle slavného
evangelia požehnaného Boha, které mi bylo
svěřeno."
Toto slovo se píše v originále αρσενοκοιτης (arsenokoites), což je složenina dvou slov mužo-souložník. Není nyní třeba nikam uhýbat víme, co to znamená? Víme. A věděli to i naši předci.
c) Svatba, ze samotné definice pojmů je svazek muže a ženy. "To proto muž opouští otce i matku - aby přilnul ke své manželce a stali
se jedním tělem.", a tak to je, a čas to nemění
3 a 4) Jednoduše, "Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, k obrazu Božímu
jej stvořil: jako muže a ženu stvořil je. A Bůh jim
požehnal. Bůh jim řekl: "Ploďte a množte se, naplňte zem, podmaňte si ji
a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem i nad každým
živočichem lezoucím po zemi."" A jak asi všichni víme, naše pohlavní ústrojí je určeno k páření. A JISTĚ všichni víme k čemu je určený konečník - je součástí trávicího ústrojí, nikoliv pohlavního. A jelikož víme, že Bůh, který stvořil všechny kolem nás, netvořil naše těla jen tak pro nic za nic. Z toho důvodu lze považovat nesprávné používání našich těl za pošlapání Božího záměru pro nás. Z citátu, který jsem uvedl na začátku tohoto odstavce lze i usuzovat, že plození dětí je naším úkolem. Homosexuální svazky ani partnerství samozřejmě nedisponují potencí reprodukce - což je další ukazatel na to, že tyto neplní Boží záměr.
|
]
Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 16. duben 2010 @ 01:07:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toto slovo se píše v originále αρσενοκοιτης (arsenokoites), což je složenina dvou slov mužo-souložník. Není nyní třeba nikam uhýbat víme, co to znamená? Víme. A věděli to i naši předci.
Vycházet z toho, že složenina vyjadřuje význam je nesmysl. Třeba butterfly je podle tebe co? Máslo s křídly? Zkus si v knihovně půjčit knihu The Semantic of Biblical Languages od Jamese Barra. Podle tvé logiky, by tam spadaly i ženy, které souloží s muži - uvědomuješ si to? Nebo se snad chceš řídit podle rodu? To bychom se pak nestačili divit, co všechno ženy smí a my chlapi ne. A jinak i tu složeninu překládáš chybně.
Projdi si v hlavě řecká slovíčka, která znáš z NZ, a zkus je překládat podle tvého návodu - vážně se pak při pohledu do textu pobavíš.
Osobně doporučuji hledat význam slov z dobového kontextu a jako příklad uvádím:
Filón Alexandrijský, současník Ježíše, jednoznačně spojuje tento (arseno koiten - komentář ke všem třem pasážím z Lv a Dt) termín s chrámovou prostitucí - viz. Spec. Leg. III, VII, 40-42.
Jestli vážně chceš, můžeme se podívat na způsoby použití kořene arsenokoit. Je to celkem kolem 80 případů do nějakého 15. století a uvidíme, jak moc víme.
|
]
Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 17. duben 2010 @ 05:38:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | nedá mi to a budu reagovat na vaše slova, Aviafe.
Nam muzou klidne tykat, my nejsme zadnej cisarpan.
Pokud mohu poprosit, vysvětlete konkrétně rozdíl dnešní versus tehdejší pojetí homosexuality.
Sam se zamysli, co si pod pojmem homosexualita predstavujes ty:
Je homosexualem muz, kterej se alespon jednou v zivote ucastnil nejake sexualni aktivity s jinym muzem?
Je homosexualem muz, kterej pravidelne vyhledava sex s muzi a vyhejba se sexu s zenami?
Je homosexualem muz, kterej vzplane platonickou laskou k druhemu muzi?
Je homosexualem muz, kteryho sexualne vzrusujou jiny muzi, ale za celej svuj zivot tomu neda zadnej pruchod?
Ja myslim, ze v moderni dobe bychom klidne mohli na vsechny ctyri otazky odpovedet kladne a tim bychom vyjadrovali svuj zcela moderni postoj, ze milostna touha a sexualni aktivita jdou jaksi ruku v ruce.
Bible tohle spojeni srdce a rozkroku dost ignoruje. Treba ten slavnej Lv 18:22 se vyjadruje proste a pouze k samotnemu fyzickemu aktu ("nebudes lezet s muzem jako s zenou") a to jeste v ciste "kultickem", nabozenskem kontextu. Neresi se tam homosexualita ve vsech tech odstinech, ktery jsem nadhodil tema svejma ctyrma otazkama vyse. Ten vers se evidentne vyjadruje jen a jen k tomu fyzickymu aktu. Neresi se tam, jestli je za tim nejakej vztah nebo neco vic.
Jakasi komise Ceskobratrske cirkve evangelicke kdysi dala dohromady zpravu na tohle tema (a ta zprava donedavna visela na internetu, ale nedavno si CCE nechala udelat novy stranky a tu zpravu uz tam nemuzu najit). A ta zprava celkem trefne (byt obsahle) vyjadruje ten rozdil v pojeti od Leviticu pres Pavla az po dnesek. Cituji:
"Celý oddíl s výčtem „znečišťujících typů“ sexuálních styků je v Lv 18 i
Lv 20 vřazen do kontextu náboženské (protipohanské) polemiky, v němž
mají své místo i oba výroky, jež mluví o „ležení s mužem“. Bez tohoto
zarámování by uvedená pravidla mohla vyznívat jako soubor obecně
nepřijatelných sexuálních „zvráceností“ – zejména incestuální styky. V
něm je však zřetelné, že výroky o „nečistých“ sexuálních stycích nejsou
pojaty jako všeobecně platná pravidla sexuální etiky, nýbrž jako
výpovědi specifické, totiž právě výpovědi o kultické čistotě. Označení
ohavnost se obvykle vztahuje k jevům, jež patřily k cizím kultům, a
znamenaly nejradikálnější „znečištění“ – nejen profanaci či poluci v
oblasti sakrálna, ale přímo rouhání (blasfemii). Ostrost odsudku zde
tedy souvisí s nábožensko polemickým, nikoli sexuálním aspektem.
Postoj prosazovaný uvedenými texty Starého zákona – a celým tzv.
Zákonem svatosti v kontextu knihy Leviticus – je ostře polemický v
konkrétním náboženském kontextu. Pojednání o „znečišťujícím jednání“ v
oblasti sexu je zde spolu s dalšími tématy zakomponováno do soustavy
„žhavých otázek“, které vymezují „svatost“, tj. svébytnost a zvláštnost
Izraele v daném náboženském a kulturním prostředí. Nesmiřitelná ostrost
postoje je výrazem toho, že se zde jedná o rozpoznávací znaky vlastní
identity, jež mají vyloučit jakýkoli synkretismus (míšení a splývání
životní praxe). Kontextuálnost a polemičnost daných výpovědí je
důležitá. Vyjadřují konkrétní postoj v určitém náboženském sporu,
srovnatelný v našem kontextu snad s dřívější polemikou konfesijní.
Jednotlivá ustanovení „řádu svatosti“ mají Izraelce chránit před
službou „jiným božstvům“. Odtud pochází břitkost polemiky i absolutní
trest pro případ překročení uváděných tabu.
Základní otázkou pro interpretaci těchto textů (mineny Lv 18:22 a Lv 20:13 - pozn. Aviaf) je, zda vůbec lze
přiřazovat „homosexualitu“, jak ji dnes známe a diskutujeme, k jevu, o
němž oba texty pojednávají. Pokud definici omezíme pouze na biologický
akt sexuálního styku dvou mužů (či dokonce jen na anální penetraci),
mohli bychom jevy považovat za sourodé. Znamenalo by to však zcela
pominout kontext a záměr výpovědi. Pokud do definice zahrneme širší
aspekty sexuálního chování, genderových rolí, sociálního a náboženského
kontextu (zejména zasazení výroku do specifické problematiky kultické
čistoty!), jedná se o jev značně vzdálený situaci dnešní doby. Základní
aspekty našeho uvažování o homosexualitě jako možné variantě trvalého
chování jsou zcela mimo obzor těchto biblických výpovědí. Řečeno
konkrétně, prozatím pouze z hlediska historického odstupu: vyjadřují-li
se tyto staroorientální texty ostře proti tomu, aby muž „ležel s jiným
mužem ležením ženským“, nemluví o fenoménu homosexuálního partnerství,
jak jej známe z naší současnosti. Zcela zde také chybí jakýkoli zřetel
k problematice lesbické."
Konec citace.
No, rekni mi, jestli bys kdy mohl o nejakem svem priteli napsat (nebo dokonce mu primo do oci rict): "Stýská se mi po tobě, můj bratře Jónatane, byls ke mně pln něhy, tvá láska ke mně byla podivuhodnější nad lásku žen." (2S 1:26). I kdyby te k takovemu Jonatanovi vazalo to nejhlubsi pratelstvi, tak bys to asi proste nikdy nevyjadril timhle zpusobem. Hranice toho, jakou duvernost si muzes dovolit k jinemu muzi, se v minulosti drasticky promenovala. Dneska se nebudes libat na tvar ani se svym brachou, ale v jinych dobach, treba v tom staroveku, zase bylo celkem caste, ze si nekteri starsi panove vzali pod patronat nejakeho mladeho lepeho hocha a meli s nim vztah, kterej se nekdy vyvinul az do sexualni podoby a nekdy ne. Dulezita byla zkratka motivace, spis nez kdo komu kam strkal penis. Podobne se menila i predstava o tom, k cemu te zavazuje laska k manzelce. Napriklad Izak si velmi zamiloval svou Rebeku (Gen 24:67), ale presto mu neprislo divny zaprit svou manzelku a nechat ji odvest do postele nekomu jinymu (Gen 26:7-11).
Zastávám stanovisko, že pokud chceme rozumět sobě
navzájem, je to podobné jako když čteme Bibli - nesmíme si za slova
dosazovat naše vlastní názory, ale musíme brát celek takový za jaký je
všeobecně považován.
S tim sice plus minus souhlasim (az na to "vseobecne povazovan" - nezastavam nutne nazor, ze vox populi vox Dei), ale neni mi jasny, v cem je to relevantni. Kdyz jsem napsal "shodou okolnosti stejneho pohlavi", tak jsem tim chtel rict, ze to zda je par homosexualni nebo heterosexualni, by nemelo byt urcujici pro nase hodnoceni o tom, jestli je danej par laskyplnej nebo ne. Zkratka pro tvrzeni "homosexual nemuze z principu umet milovat" nemame zadnej podklad.
Ano, ku podivu i toto psal Pavel. Jistě, můžeme
se ptát, proč v oddílu, který jste citoval vy je to uvedeno, tak jak
píšete (všimněme si ale, že je to již jiná otázka) - Pavel v tomto
oddílu vysvětluje, že máme být podřízeni Kristu, a žena podřízena muži,
protože jako je Kristus hlavou církve, muž je hlavou ženy. Vaši
relativizaci z tohoto pohledu považuji za neplatnou.
Bohuzel, zase mi neni moc jasny, ktera bije. K cemu se tady jako vyjadrujes?
Toto slovo se píše v originále αρσενοκοιτης
(arsenokoites), což je složenina dvou slov mužo-souložník. Není nyní
třeba nikam uhýbat víme, co to znamená? Víme. A věděli to i naši předci.
K tomu uz se vyjadril ssns a ja bych bejval napsal to samy.
c) Svatba, ze samotné definice pojmů je svazek muže a ženy. "To proto muž opouští otce i matku - aby přilnul ke své manželce a stali
se jedním tělem.", a tak to je, a čas to nemění
Ale kdeze. Definice svatby se meni a to tak ze casto. Kdysi to napriklad byl svazek muze a nekolika zen. V nekterych jinych kulturach je to zase svazek zeny a nekolika muzu. V nekterych epochach svatba vyzaduje souhlas obou partneru, nekdy to za ne domluvej a uzavrou jejich rodice uz v dobe jejich nezletilosti (a snatek tak vlastne kryje pedofilii)! Nekdy se stava, ze to je zena, ktera opousti otce a matku a nastehuje se k rodine manzela. Nekdy se odstehujou od svejch rodicu oba najednou (ja vim, ty reknes, ze to je prece podruznost, kdo u koho bydli - jenze v tom to prave vezi: co je na manzelskem svazku podruznost a co je naoopak nezbytne vyznamne? Tebou zminovanej vers to stehovani obsahuje a konkretne vyzaduje, aby se stehoval muz. Ty tvrdis, ze zasadnim definicnim znakem je aby tam byl muz a zena a na to, kdo se ke komu odstehuje, moc nehledis. Ja tvrdim, ze klicova je oboustranna laska, dobrovolnost a verejne priznani se ke vztahu pred Bohem a svetem.)
Mimochodem, kdyz se podivas na dejiny manzelstvi, tak se nestacis divit. Manzelstvi je jedna z nejtvarnejsich, a proto z nejtrvanlivejsich instituci na svete. Je to instituce tak promenliva, ze v mnoha kulturach a epochach bys mel problem ji rozpoznat.
A jak asi všichni víme, naše pohlavní ústrojí je určeno k páření.
No, presto ho vetsina z nas taky pouziva i k ciste rekreacnimu sexu. Co s tim?
A JISTĚ všichni víme k čemu je určený konečník - je součástí trávicího ústrojí, nikoliv pohlavního.
Na tuhle namitku jsem tady uz kdysi nekomu odpovidal. Za odpovedi, kterou jsem mu tenkrat napsal, si stojim i dnes:
"tvoje ponekud kanalni posedlost tim, k cemu byl stvoren konecnik, je
podle meho soudu zcela mimo misu, protoze je tento aspekt napriklad
zcela nicnerikajici v otazce lesbickeho zivota, coz je jen
homosexualita v zenskem prevleku. ... Navic, vis k cemu byl stvoren u zeny postevacek? Prej jen k
rozkosi. Co to pro tvou teleologickou mravouku znamena se neodvazuji
domyslet."
Cela ta argumentace o konecniku spis vede k polemice proti analnimu sexu, nikoli nutne proti homosexualnimu sexu. A analni sex spolu praktikujou i zcela heterosexualni pary.
Homosexuální svazky ani partnerství samozřejmě nedisponují potencí reprodukce
To je jen otazka pokroku v medicine (jsem zvedavej, co si k tomu vymyslis pak...).
Z citátu, který jsem uvedl na začátku tohoto odstavce lze i usuzovat, že plození dětí je naším úkolem.
Zajimavy. Mas tedy za to, ze parum, ktere jsou neplodne, bychom meli zakazat snatek?
Aviaf
|
]
Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 23:52:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Do jaké míry byla tvá odpověď poctivá, to si netroufám odhadnout:-) Nuže já opět poctivě zareaguju.
Hned v úvodu ti povím, že silně pochybuji o jejich láskyplném vztahu. Pochybuji, že tito lidé toho jsou schopni. Třeba by se pár výjimek našlo, které by ovšem potvrdily pravidlo - totiž že nejsou:-( Shodou okolností mi včera přišel mail na toto téma, který rovněž hodlám zveřejnit na GS. Když tak pěkně hovoříč o lásce, tak máš na mysli kterou? Tu erotickou nebo agapé? Já miluji bratry a sestry (nebo se o to alespo¨n ze srdce snažím, pač s některými je těžké pořízení.), ale neznamená to v žádném případě, že jsem bisexuál...
Nevím, co pořád máte s tím otroctvím, to je jako srovnávat nebe a dudy, nic ve zlým. Ty se domníváš, že první křesťané měli otroky, kteří na ně dřeli do úmoru? A jejich páni je měli právo nepřiměřeně trestat? Co potom Pavlovo heslo "kdo nechce pracovat, ať nejí"?
Škoda, že apoštol Pavel taky neradí homosexuálům, jak se mají k sobě chovat... (Muž je hlavou ženy a jak je to u těch "rovnocenných"? Asi dle dohody, že?) Mě to celé připadá tak absurdní, panečku. Když já čtu toto:
1 Korintským 6:9 Cožpak nevíte, že nespravedliví nebudou dědici Božího království? Nemylte se! Smilníci ani modláři, cizoložníci, zženštilí ani homosexuálové,
10 zloději ani lakomci, opilci, utrhači ani rváči nebudou dědici Božího království.
11 A takoví jste někteří byli, ale jste omyti, nadto posvěceni, ano, ospravedlněni jménem Pána Ježíše a Duchem našeho Boha!
Četla jsem tvou interpretaci Řím 1 - prý se to týká těch, kteří souložili v chrámu, no a tady Pavel odsuzuje i ty pasivní... co s tím?
Dále čteme u Timotea:
1 Timoteovi 1:8 Víme ovšem, že Zákon je dobrý, užívá-li ho někdo náležitě
9 a s vědomím toho, že Zákon není uložen spravedlivému, ale nespravedlivým a nepoddaným, bezbožným a hříšníkům, nesvatým a světským lidem, otcovrahům, matkovrahům a vrahům vůbec,
10 smilníkům, homosexuálům, obchodníkům s lidmi (mimochodem ti obchodníci s lidmi, nejsou to otrokáři?...), lhářům, křivopřísežníkům a čemukoliv jinému, co je v rozporu se zdravým učením
11 podle slavného evangelia požehnaného Boha, které mi bylo svěřeno.
Podle mne je to silně v rozporu se zdravým učením a nejen to - i se zdravým rozumem:-(
Zde tedy čteme, že Zákon je uložen nespravedlivým... atd. No a tady je třeba si dát pozor, abychom s vaničkou nevylili i dítě... Který bod ze Zákona homosexuály odsuzuje? Myslím, že právě ten "neplatný" Leviticus 18. To, co se Bohu hnusilo ve SZ, to se Mu hnusí po dnešní den, s tím nenadělá nikdo nic. V těch Římanech se hovoří o nečistotě (v.24) a o tom, že muži opustili přirozené obcování se ženou a rozpálili se k sobě navzájem. Mám tomu rozumět tak, že přirozené obcování se ženou v chrámu bylo OK, zatímco s mužem nikoliv? Ony tam tak trochu překážejí ty výrazy "nečistota" a "přirozené", jejichž opakem je ovšem "nečistota" a "nepřirozené". Z toho mi ovšem vyplývá, že Pavel neměl na mysli pouze a jen modloslužbu v nějakém templu, ale záležitost obecnou. Je to zkrátka a dobře Boží trest za odpadlictví.
Co se týče těch zvířátek, tak máš poněkud "zastaralý" názor. Ono na tom asi nebude nic patologického... Kdysi jsme si s holkama četly Brávíčko... v rubrice "Láska,sex a něžnosti" jednou otiskli dotaz nějaké dívenky, zda může otěhotnět, když to dělá s pejskem (nedělám si srandu, ono to tam opravdu bylo, tenkrát jsme se tomu smály jako pubertální kozy, avšak dnes mi stávají hrůzou vlasy na hlavě) No a vzdělaný pan dokor sexuologie jí odpověděl, že nikoliv, že se toho nemusí obávat a vysvětlil to odborně. Ale že by jí řekl, že je to patologické, ať s tím okamžitě přestane, to ne. Pan doktor jistě chápal lépe než ty, co je láska ke zvířeti a že pes je nejlepší přítel člověka:-) Vítej v klubu tmářů.
Užitek pro lidstvo, to byla možná špatná formulace, měla jsem napsat užitek pro přírodu... Člověk je součást přírody a když jej Bůh stvořil, požehnal mu a řekl, aby plodil potomstvo. Je to vyjádřeno v imperativu, chápu to jako přikázání. Bůh neřekl, chcete-li, ploďte. Homosexualita je tedy proti samotné přírodě. Je to úchylka, patologický stav, nikoliv alternativa!!!
Jak jim to může prospívat, to nechápu. Viz můj poslední dotaz. Jak si to vysvětluji já, viz věta výše - patologie. Tou střídmostí jsi myslel jako co? Když spolu budou spát jednou za měsíc, aby se snad určité partie těla netento? (Myslím tím, že konečník byl stvořen k jinému účelu...) Vememe-li v potaz pár, jenž by si byl, čistě hypoteticky, celý život věrný.
jsou tenis, cyklistika a pozoun tim padem ohavnosti pred Bohem?
Nezlob se, ale to je argumentace zcela mimo mísu.
Matne tusim, ze znacnou cast krestanske sexualni moralky (se vsdemi jejimi plusy a minusy) ma prej na svedomi Augustin z Hippa.
Máš nějaký písemný důkaz (třeba ten Augustinův)?
Zkus se ho zeptat. Ja nevim, ja mu sekretarku nedelam.
Mě řekl to, co tady píšu - čili veškerý žádný. Resp. ten, že se poslední časy musejí naplnit a toto je součástí, je to jedno ze znamení posledních časů:
2 Timoteovi 3:1 Věz však, že v posledních dnech nastanou nebezpečné časy.
2 Lidé totiž budou samolibí, milující peníze, vychloubační, pyšní, rouhaví, neposlouchající rodiče, nevděční, bezbožní,
3 bezcitní, nesmiřitelní, pomlouvační, nezdrženliví, hrubí, nepřátelé dobra,
4 zrádci, ukvapení, nadutí, milující rozkoše více než Boha.
A taky je psáno:
2 Timoteovi 4:3 Neboť nastane čas, kdy nebudou snášet zdravé učení, ale budou si podle vlastních chutí shromažďovat učitele lechtající jejich sluch.
Takže tak. |
]
Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 16. duben 2010 @ 19:00:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Moc dobrá argumentace, souhlasím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pátek, 16. duben 2010 @ 19:34:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky oko:-) Občas se taky v něčem shodnem, což je fajn. |
]
Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 17. duben 2010 @ 07:12:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Hned v úvodu ti povím, že silně pochybuji o jejich láskyplném vztahu. Pochybuji, že tito lidé toho jsou schopni.
A proc? Melas nekdy prilezitost zkoumat nejakej takovej vztah zblizka? Pokud ne, na zaklade ceho pochybujes? Prestan plane pochybovat jen na zaklade svejch predsudku a bez si to zjistit. Prej treba Eduard Cupak a jeho partner meli peknej celozivotni vztah. Kolik "vyjimek" bys potrebovala najit, abys opustila svou mylnou domnenku, ze jsou to jen vyjimky?
Tu erotickou nebo agapé?
Obe.
Nevím, co pořád máte s tím otroctvím, to je jako srovnávat nebe a dudy, nic ve zlým.
Otroctvi uvadim jako priklad toho, jak litera zabiji, ale Duch dava zivot (2K 3:6). Krestanstvo dlouhou dobu povazovalo nelidsky zachazeni s otrokama za celkem souladne s Bibli, protoze se vzdycky dalo poukazat na par konkretni versu v NZ, kde se pise o poslusnosti otroku atd. atp. Ale pak, koncem 17. stoleti, pennsylvansky kvakeri prisli s jasnym prorockym slovem, ze duch evangelia se zkratka s existenci tyhle nelidsky instituce nesnese. A tak presto, ze v Bibli (v SZ i NZ) si muzes najit spoustu versicku, podle nichz je otroctvi koser, tak se nakonec velmi rychle (behem asi dvou stoleti) prosadilo to jasny Slovo, ze laska k bliznimu se s otroctvim nesnese, i kdyby litera NZ nakrasne tvrdila opak. Dnes bys tezko hledala krestana, kterej by se s cistym svedomim podepsal pod zotrocovani druhejch lidi. Naopak, takovyho cloveka bychom asi hnali z cirkve, pripadne bychom povazovali, aby ty svoje otroky nejdriv propustil, kal se a teprve pak se vratil do sboru.
A podobne je to s tou toleranci k homosexualite. Po dlouhou dobu krestanstvo povazovalo homosexualy za zvirata a za timto ucelem si jeste dnes mnozi losujou versicky, ktere jim "tak jasne" davaji za pravdu (jako kdysi 1Tm 6:1-2 "tak jasne" davaly za pravdu otrokarum). Ale pri blizsim zkoumani se ukaze, ze ta "jasnost" vubec neni jasna: stejne jako 1Tm 6:1-2 neni zadnou nadsenou propagaci otroctvi, neni ani 1K 6:9-10 ci R 1:26-27 zadnym nekompromisnim odsudkem lasky dvou lidi stejneho pohlavi - a v ten moment ke slovu prijde to, "na cem spocivaji Zakon i proroci", totiz milovat blizniho jako sebe sama, tj. pripravenost podivat se na vec ocima druhyho, vcejtit se do jeho kuze, prozivat jeho zkousky i vyhry, a teprve na zaklade toho si delat usudek nejen o jeho cinech, ale i o tech vlastnich. To je presne ten krok, ke kterymu te vyzyvam vys - abysis zjistila, ze homosexualove jsou schopni k sobe navzajem lasky stejne silne a stejne zrale, jako k sobe cejtite vy dva s manzelem. A pokud to tak je, pak zakazovat takovou lasku homosexualum by bylo jako zakazovat ji sobe.
Ty se domníváš, že první křesťané měli otroky, kteří na ně dřeli do úmoru?
No, tak Filemon evidentne nejaky otroky mel. Jestli je drel do umoru, to nevim. Stejne tak byli udajne otroky i Tercius a Kvartus (R 16:21.23), coz se prej pozna podle toho, ze misto vlastniho jmena maj inventarni cislo ("Treti" a "Ctvrty").
Co potom Pavlovo heslo "kdo nechce pracovat, ať nejí"?
Ja si to vykladam tak, ze je to vytka lidem, kteri se proste v ocekavani druheho prichodu Pane na vsechno vykaslali a cekali, ze je ostatni budou v jejich bohulibem vyckavani na parusii zivit.
1 Korintským 6:9
K tomu se uz vyjadril ssns a ja s nim souhlasim.
Četla jsem tvou interpretaci Řím 1 - prý se to
týká těch, kteří souložili v chrámu, no a tady Pavel odsuzuje i ty
pasivní... co s tím?
No ty pasivni, ty snad prave v tom chramu cekali na ty kuncofty, ne? Ty malakoi, to jsou chramovi prostituti, za nimiz prichazeji arsenokoites, aby si s nima povyrazili. Ty pasivni byli pasivni v tom, ze podrzeli tem aktivnim.
Stejne lingvisticke argumenty vztahujici se na 1K 6:9-10 plati i pro 1Tm 1:8-11.
Podle mne je to silně v rozporu se zdravým učením a nejen to - i se zdravým rozumem
Ja vidim, ze si to myslis. Ale tzv. "zdravej rozum" nebo jeste lip "selskej rozum", to ti je takova devka prodejna, ktera skoro kazdymu potvrdi presne to, co by se mu zrovna hodilo. Bible ma pro tenhle "zdravej rozum" trosku posmesnejsi vyraz: "lidska rozumnost". Vod toho bych se drzel dal.
To, co se Bohu hnusilo ve SZ, to se Mu hnusí po dnešní den, s tím nenadělá nikdo nic.
Myslim, ze si tady trochu lzes do kapsy, protoze sama z toho Levitiku taky dodrzujes jen neco, a to ostatni proste pomijis. Mozna sis pri procitani tech mejch davnejch debat vsimla, ze tech zakazu a prikazu je v Zakone docela dost. Strapce na pokryvce (Dt 22:12), zabradli na strese (Dt 22:8), zakaz vstupu eunuchu do shromazdeni (Dt 23:2), tamtez vylouceni deti z mezirasovych snatku - a to do desatyho pokoleni (Dt 23:3), zakaz pojidani krevet, ktere mam osobne velmi rad (Lv 11:10), zakaz noseni latek ze dvou druhu vlaken (to jsou vsechny ty "20% cotton, 80% polyester") (Lev 19:19) atakdal.
Mám tomu rozumět tak, že přirozené obcování se ženou v chrámu bylo OK, zatímco s mužem nikoliv?
Prave ze ne! To jsem se snazil v tom svym nekdejsim komentari o R1 prave vysvetlit: nejde tam o to, kdo je pri soulozi ktereho pohlavi, ale o to, s jakym ucelem k ty soulozi dochazi. Sex muze bejt normalne projevem partnersky lasky, anebo to taky muze bejt dost hnusnej akt vyuzivani a zneuzivani druhyho cloveka jen za ucelem vlastniho ukojeni. Apostol Pavel v tyhle pasazi nekritizuje to prvni, ale to druhe.
Jinak, k R1 uz jsem se tady jedno vyjadril, lip to uz dneska nenapisu a tys ten komentar navic cetla, takze neni potreba, abych to sem znovu cely kopiroval.
Co se týče těch zvířátek, tak máš poněkud "zastaralý" názor. Ono na tom asi nebude nic patologického...
K tomu jsem se taky uz vyjadril a muj postoj se v tom nezmenil. Pouzivat tu nemou tvar jako nastroj k vlastnimu ukojeni - tu se jiste nejedna o sex, ktery je projevem vztahu dvou rovnocennych partneru.
Užitek pro lidstvo, to byla možná špatná formulace, měla jsem napsat užitek pro přírodu...
To je jeste horsi. Clovek, lidska bytost, proste neni nastroj, chapes? "Jakej to ma uzitek?" - na to se muzu ptat u sroubovaku nebo u vysavace nebo u zakona o zdravotnim pojisteni, ale NE u druhyho cloveka.
Člověk je součást přírody a když jej Bůh stvořil,
požehnal mu a řekl, aby plodil potomstvo. Je to vyjádřeno v imperativu,
chápu to jako přikázání. Bůh neřekl, chcete-li, ploďte.
To je zajimavy. Takze kdyz Pavel v 1K 7 pise o vlastnim celibatu, pripadne kdyz Jezis mluvi o tom, ze nekteri zustanou bez rodiny pro kralovstvi Bozi, ba dokonce kdyz sam Jezis nezalozil rodinu a neplodil a neplodil, dokud nezaplnil zemi - tak ve vsech techto pripadech doslo k poruseni Boziho prikazani?
Neni to spis tak, ze Buh proste postavi kazdyho do sluzby podle vlastni vule a ze takova sluzba pro nektere lidi nutne NEZNAMENA zacit se rozmnozovat?
Jak uz jsem tu dneska jednou napsal: je i mnoho heterosexualnich paru, ktery jsou neplodny - ba dokonce, ktery to vedi uz v moment snatku, ze jsou neplodny (treba zena je po prechodu, ci prisla o vajecniky vlivem nemoci nebo muz ma pomaly plavacky atd.). Jsou i jejich snatky "proti prirode"? Mozna bys dokonce mela navrhnout, aby se lidi hned po prechodu manzelky rozvedli, protoze se uz nemuzou dal mnozit a plodit, takze jejich dale trvajici manzelstvi pozbyva smyslu, ne?
Podivej k jakejm hovadskejm zaverum ty voje smyslenky vedou.
Jak jim to může prospívat, to nechápu.
Co ti furt radim: zkus se jich nezaujate zeptat. Zkus si vopravdu dat praci to zjistit.
Nezlob se, ale to je argumentace zcela mimo mísu.
No aaaaano, spraaaavne. Stejne jako je zcela debilni usuzovat z tenisoveho lokte na ohavnost tenisu, je analogicky debilni usuzovat z AIDS na ohavnost homosexuality. Heterosexualu, kteri maj zkusenost s analnim sexem, je v absolutnim poctu mnohem vic nez vsech homosexualu dohromady, takze mi neni jasny, proc zrovna AIDS, ochabnuti sverace ci rakovina konecniku by mela mit nejakej moralni vyznam primo a jen pro homosexualy. Mozna z toho akorat plyne, ze je potreba bejt vopatrnej s tim analnim sexem. V tom ja s tebou souhlasim. Ale v tom pripade si kluci jiste muzou poradit jinak. Nech to na nich, co ty na to?
Máš nějaký písemný důkaz (třeba ten Augustinův)?
Augustina jsem samozrejme neprecetl, ale tento usudek jsem nasel u Hanse Kunga (Christianity: Essence, History and Future - kap. III.2.). Tak se s tim poper, jak umis.
Tolik ma obsahla odpoved. Pises, ze jsem te nepresvedcil. No, to uz tak chodi. Myslim, ze jsem nikdy nikoho o nicem nepresvedcil, pokud jde o tyhle otazky. Ale aspon jsem si to sam srovnal v hlave. A to se taky muze hodit.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Sobota, 17. duben 2010 @ 22:50:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže jsme oba v hlavách srovnaný, což je nakonec v pořádku. Sic každý na opačném konci. Koneckonců Pán Ježíš nepřišel dát pokoj, ale rozdělení. Ale bylo by to krásné, kdybychom byli všichni jedné mysli, no ne? V něčem máš pravdu, to uznávám, já těm hochům nechodím k "tomu" svítit:-) Ale špatně jsi mne pochopil co do těch Římanů:
Mám tomu rozumět tak, že přirozené obcování se ženou v chrámu bylo OK, zatímco s mužem nikoliv?
Prave ze ne! To jsem se snazil v tom svym nekdejsim komentari o R1 prave vysvetlit: nejde tam o to, kdo je pri soulozi ktereho pohlavi, ale o to, s jakym ucelem k ty soulozi dochazi. Sex muze bejt normalne projevem partnersky lasky, anebo to taky muze bejt dost hnusnej akt vyuzivani a zneuzivani druhyho cloveka jen za ucelem vlastniho ukojeni. Apostol Pavel v tyhle pasazi nekritizuje to prvni, ale to druhe.
To mám tomu rozumět tak se netýkalo tvého komentáře, nýbrž přímo těch veršů: "...muži opustili přirozené obcování se ženou a ve své touze se rozpálili k sobě navzájem, takže muži páchají nestydatost s muži". Co to znamená to "opustili přirozené obcování se ženou"? Pochopil jsi mne?
No nic. Snad se nebudete zlobit, když sem pošlu ještě jeden článek na toto téma... :-)Tak zatím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 18. duben 2010 @ 21:22:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ale bylo by to krásné, kdybychom byli všichni
jedné mysli, no ne?
Jo, jiste. Kdo ti brani?
V něčem máš pravdu, to uznávám, já těm hochům
nechodím k "tomu" svítit:-)
Pro zacatek by proste stacilo se trochu zajimat.
Pochopil jsi mne?
Myslim, ze furt ne.
Snad se nebudete zlobit, když sem pošlu ještě
jeden článek na toto téma...
Jen si posluz. Ja sem taky nekdy vrazim nejakej clanek.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Neděle, 18. duben 2010 @ 22:18:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Svědomí mi brání, svědomí:-)
Myslim, ze furt ne.
Jak to, že ne? Ptám se tě na toto:
Co to znamená to "opustili přirozené obcování se ženou"?
Zkrátka vylož mě, prosím, verš 27. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pondělí, 19. duben 2010 @ 18:46:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z lásky... tak s tím by se dalo polemizovat. V dobách, o nichž Pavel píše, to s láskou zas nebylo tak horké. Romantiku:-)
Formuluj přesně: začali žít sexuálně muži s muži, takže nejde o modloslužbu, ale o obecný jev, který Pavel nazývá BLUDEM. Tečka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 19. duben 2010 @ 19:35:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Tak proc se me ptas, kdyz si tam nakonec stejne dosadis ten svuj vlastni, davno predem utvorenej a vymazlenej predsudek?
S laskou to mozna nebylo tak horky, ale proste jde o to, ze souloz bez nejakyho vztahu ci alespon respektu k druhymu cloveku neni o moc vic nez asistovana masturbace. Hrichem je pouzivat druheho cloveka jako nastroj na ukojeni vlastniho ega (at uz v oblasti sexualni ci jine). O tom ta pasaz mluvi, nikoli o homosexualni orientaci nebo o lasce mezi dvema lidmi stejneho pohlavi. Proste tahle pasaz se neda napasovat na dlouhodobej laskyplnej vztah dvou homosexualu.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Úterý, 20. duben 2010 @ 13:59:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To není předsudek, drahý. To bude nejspíš tím, že já chápu tu Bibli asi moc doslovně. Věřím na stvoření v šesti dnech a další nepochopitelné věci. Koneckonců spravedlivý bude žít z víry:-) Měj se. |
]
|
|
Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 15:48:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jsem strašně zvědav na četné a bouřlivé reakce těch kteří se tu často ohánějí zásadou sola scriptura, co všechno uvedou na obhajobu biblického pojetí sexuality.
|
Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 23:28:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Poutnicku, to, co vždy - seznamy veršíků bez ladu a skladu - bohužel. |
]
|
|
Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 22:48:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím. Nedávno jsi nám s aviafem napsala, že se ani nenažíš pochopit, přesto odpovím.
Ad 1)
Nejprve je odlišit vztahy mezi svobodnými lidmi (a to občany Římské říše zvlášť od svobodných neobčanů) a vztahy svobodných s otroky.
Křesťané převzali římské pojetí otroctví. Otrok nebyl nazírán jako člověk a jakýkoli sex s otrokem (otrokyní) byl, poněkud vulgárně řečeno, na úrovni použití dnešní erotické pomůcky.
Možnost uzavírat homosexuální svazky byla zrišena roku 342. Pokud jde o homosexuální prostituci, ta byla na křesťanském Východě legální až do 6. století. Do té doby byla dokonce daněna.
Máš asi celkem zkreslené představy o fungování manželského práva ve starověku. To, co očividně předpokládáš jako všeobecně platné, se týkalo jen elity. Chceš-li, bavme se o instituci manželství v rámci Římského práva.
Leč pořád nechápeš, podstatu mého tvrzení. I kdyby Bible nakrásně opravdu zakazovala homosexuální vztahy jako takové, i kdyby si všichni křesťané prvních 15 století mysleli totéž, nepovažuji to za směrodatné. Bible totiž explicitně podporuje věci a křesťané takové věci dlouho zastávali, které my dnes považujeme za hříšné - vedle již zmíněného otrokářství si vem trest smrti pro čarodějnice.
Ad 2)
Nejprve se zeptám, jestli prosazuješ trest smrti pro MUŽE, kteří se dopustili toho, co se popisuje v Zákoně. Pokud ne, proč bereš jen kousek textu? Dále bych se zeptal, jestli tě mám chápat tak, že všechna nařízení Zákona, která nejsou v NZ explicitně reinterpretována (chceš-li zrušena) jsou pro křesťany nadále v platnosti. Pokud ano, pojďme se bavit o tom, co se v tom Zákoně opravdu píše. Pro neznalost hebrejštiny se budeme muset bavit nad řeckým textem, který ostatně první křesťané používali. Pokud ne, pak by mě zajímalo, proč a která podle tebe už neplatí.
Ad 3)
Nechápu, co myslíš užitkem pro lidstvo. Pro homosexuální část lidstva ti to asi vysvětlovat nemusím, pro mě osobně je to otázka konce diskriminace. Měl-li bych tvoji otázku položit směrem k jiným minoritám, pak bych těžko hledal, jaký ma pro ostatní smysl podporovat je. Co myslíš, je ve světě více homosexuálů nebo lidí třeba s Crohnovou chorobou.
Za Boha mluvit nemohu. Homosexuální svazek má však stejný dopad jako moje manželství - učí mě toleranci, lásce, odpuštění atp.
Ad 4)
AIDS - podívej se napřed na nějaká ta čísla o poměru nakažených homosexuálů a heterosexuálů. Přenos viru HIV je spojen s nezodpovědným přístupem k sexu (mimo jiné tedy) a ani zdaleka to není nějaká nemoc homosexuálů. A než plácneš nejaký nesmysl, podívej se na situaci AIDS v zemích, kde je homosexulita ilegální
Rakovina konečníku - tak tady očividně nemyslíš lesbičky, že? Mluvíš tu o zvýšeném riziku vlivem análního sexu, což tedy není jediný projev vzájemné sexuality mezi gayi. Ale nějak mi tu uniká souvislost. Mám tomu rozumět tak, že zvýšené riziko nějaké nemoci ukazuje na to, že to (konkrétně tedy anální sex) Bůh nechce? Tak to bychom měli všichni žít amišové, nemyslíš?
Inkontinence - mohla bys prosím specifikovat, o co ti jde? To myslíš jako sexuální inkotinenci nebo co?
Není zač. |
Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pátek, 16. duben 2010 @ 00:21:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už jsem napsala aviafovi, tak jen stručně:
Křesťané převzali římské pojetí otroctví. Otrok nebyl nazírán jako člověk a jakýkoli sex s otrokem (otrokyní) byl, poněkud vulgárně řečeno, na úrovni použití dnešní erotické pomůcky.
Tohle mám jako sladit s Novým zákonem? S tím ,co hovořil Ježíš a s tím, o čem psal Pavel, Jan a další? To zřejmě ve smyslu "káže vodu a pije víno"... že? Ježíš se snad k tomu vyjadřuje ne? Matouš 5:38 "Slyšeli jste, že bylo řečeno: `Oko za oko a zub za zub.´
39 Já vám však říkám, abyste neodporovali zlému člověku, ale kdokoli tě udeří do pravé tváře, nastav mu i druhou. 43 "Slyšeli jste, že bylo řečeno: `Budeš milovat svého bližního a nenávidět svého nepřítele.´
44 Já vám však říkám: Milujte své nepřátele! Žehnejte těm, kdo vás proklínají, konejte dobro těm, kdo vás nenávidí, a modlete se za ty, kdo vás pomlouvají a pronásledují,
45 abyste byli synové svého Otce, který je v nebesích.
To se snad týká i těch čarodějnic a dalších věcí. Pak má ale pravdu Pamplon:-( Mám začít nenávidět křesťanství? Nebo si začít myslet, že tvoje výklady jsou tendenční až běda? Účel světí prostředky...
Možnost uzavírat homosexuální svazky byla zrišena roku 342. Pokud jde o homosexuální prostituci, ta byla na křesťanském Východě legální až do 6. století. Do té doby byla dokonce daněna.
Kdo to zrušil? Zřejmě nějaký císař. Zde jsou jako zahrnutí i křesťané jo? No to mě podrž! Zřejmě ti, co nahradili sobotu nedělí, zavedli vánoce a další nesmysly, kterých se nechtěli vzdát, poté, co se obrátili ke "křesťanství", žel ne ke křesťanství...:-(
Rakovina konečníku - tak tady očividně nemyslíš lesbičky, že?
To dá rozum.
To myslíš jako sexuální inkotinenci nebo co?
Jako pokakavání se...ach jo. Do čeho jsem se to jen pustila... |
]
Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pátek, 16. duben 2010 @ 00:55:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě doplním:
Kdo nemá Ducha Kristova, ten není jeho. (Řím 8:9)
Pochybuji, že by Ježíš zabíjel čarodějnice a podporoval ony věci, o nichž tady píšeš... To bude zřejmě nějaké nedorozumění co? Aneb kam je člověk schopen zajít, aby obhájil to neb ono...:-( |
]
Re: Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 16. duben 2010 @ 11:14:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No tak mi uveď, kde Ježíš pravil, že už neplatí ustanovení Zákona, který vyžadoval trest smrti pro čarodějnice, kam tedy spadají i různé věštkyně, vědmy, kartářky atp. Jistě nemyslíš toto:
Amen, pravím vám,: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by však zachovával a učil, bude v království nebeském vyhlášen velkým.
|
]
Pár otázek na Momonku (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 16. duben 2010 @ 11:12:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Psala jsi sice, že se mě ani nesnažíš pochopit, přesto to zkusme. V podstatě mi opakovaně podsouváš, že se snažím nějak překrucovat Písmo ve prospěch homosexuálů. Docela by mě zajímalo, proč bych to měl podle tebe dělat. Homosexuál nejsem a to ani trochu. Vlastně mi mužské tělo přijde nevzhledné a nějak nechápu, co na něm vy ženy vidíte:-) Pokud by jako já psal homosexuál, jistě nelze vyloučit nějakou snahu ospravedlnit se, tj. nějak odůvodnit či omluvit své jednání. Věřím v univerzální spásu - vím, že ty ne, ale pokud se to pokusíš pochopit, tak je třeba, abys při posuzování mých motivů znala okolnosti - tj. jsem přesvědčen, že Písmo učí, že každý dosáhne smíření s Bohem skrze Krista. I kdyby byla homosexualita opravdu hříšná, pak nám ale Písmo ukazuje na stejně či více závažné verše - podívej se na takové pokrytectví. Nemám tedy důvod jakkoli omlouvat cokoli kvůli tomu, že bych snad "chtěl", aby lidé jako biskup Robinson nebo homosexuálové, které znám osobně, dosáhli spásy. Elo mi k tomu psal, že pro dobrotu svého srdce se snažím omlouvat poklesky druhých, protože si bytostně uvědomuju svoje vlastní. To ale není pravda a třeba moje interpretace Ježíšova zpřísnění Zákona ve vztahu např. ke hněvu (=vražda), chtivému pohledu (=cizoložství) je mnohem přísnější než je mezi křesťany obvyklé. A v neposlední řadě opravdu nemám potřebu v Bibli dohledávat něco, co tam není, neboť velmi dobře vím, že v Bibli je dost věcí, které prostě ignoruji vzhledem k jejich dobové podmíněnosti. Ženy mají podle slov Písma mít na hlavách šátky, nemají pouřovat muže a učit ve sboru, ve sborech máme vést seznamy vdov. To vše a mnoho dalšího Písmo JASNĚ říká (sem patří i to požehnání otrokáčství) a přesto nenutím ženy, aby šátky nosily, vítám, když mě žena poučuje atd. Takže PROČ bych měl chtít něco v Písmu překrucovat?
Ad otrokářství:
To, co uvádíš, s tím nijak nesouvisí. Majitelé své otroky neměli v nenávisti - to je stejný nesmysl jako tvrdit, že člověk nenávidí svého psa či auto. Pes, auto a otrok jsou součástí majetku. NZ k otrokům jasně mluví, aby poslouchali své pány, nebouřili a snášeli své utrpení. Křesťanské pány vyzývá jen k tomu, aby nebyli zbytečně přísní. Sám Ježíš prostě přijímá to, co učí Zákon, a stav, který byl v prvním století. Jediné, co můžeš udělat a co dělá aviaf je, že vezmeš zlaté pravidlo a aplikuješ ho tak, že zruší platnost prakticky všech pasáží o otroctví v Bibli (a těch je hodně hodně moc). Aviaf se ptá:"Kdybych byl otrokem, co bych chtěl, aby druzí udělali?" a úplně stejně se ptá ve vztahu k homosexualitě.
Ad inkontinence
Myslel jsem, že mluvíš o té sexuální, se kterou křesťané homosexualitu spojují. Inkotinence je závažný problém, který postihuje muže i ženy bez ohledu na sexuální orientaci. Navíc je hned několik příčin. No, nebudu ti tu dávat přednášku, ale něznám studii, která by potvrdila jakýkoli příčinný vztah mezi homosexualitou a inkotinencí, kterou máš na mysli. V 80. letech se mluvilo o "gay bowel syndrome", ale to už je překonaná minulost. Existují studie, které nacházejí vztah mezi análním sexem a inkotinencí. Možná bys měla s těmi homosexuály mluvit a pak bys zjistila, že anální sex není ani zdaleka tak častou praktikou, jak se obecně má za to. Výzkumy ukazují, že pro 1/4 mužů je taková praktika extrémně bolestivá, pro 2/3 mužů je velmi bolestivá a tito jí z tohoto důvodu nepraktikují, pokud tedy nejde o SM vztahy. A analním sexem jsou však spojeny podstatně závažnější rizika, zejména infekční. Leží-li ti zdraví homosexuálnů a heterosexuálů tolik na srdci, pak je všechny prostě varuj před touto formou sexuality. |
]
Re: Pár otázek na Momonku (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pátek, 16. duben 2010 @ 20:01:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pak jsem ale napsala, že jsem změnila názor s tím nepochopením vás. No to už je fuk. Mě to právě taky nesedí, proč bys to musel zrovna ty obhajovat, doktůrku:-) Vím, že máš ženu. Ale napadlo mě, že třeba máš v okruhu homosexuálů dobré přátelé a nechceš je ztratit kvůli Bohu a Jeho postoji k homosexualitě. No jasnovidec nejsem. Každopádně se bojím, že jsi naletěl nějakému bludnému učení:-( Já stále trvám na svém - je to hřích a tvé ani aviafovy argumenty mě vůbec nepřesvědčily:-(
Teď jsi mi ocitoval Mt 5,18 (čímž jsi mi potvrdil, že tápeš... zkrátka nezapadá to do sebe, jak by sis představoval), chtě mě přesvědčit, že ty čarodějnice a otroci jsou "v pořádku", nicméně Leviticus 18 v pořádku není. Zde ta čárka a písmeno jaksi pominulo:-( Ježíš by kamenoval čarodějnici, využíval otroka (a nenapsala jsem, že je měli v nenávisti), ale homosexualitu by prohlásil za Boží záměr? Pochopila jsem to dobře? Bavit se na téma Zákona je těžké, zvláště přes internet, je to široké téma. Takže já jej už nebudu otvírat. Mě stačí toto "Bůh láska jest" a "láska nečiní zlého". To, co se dělo ve SZ, se dělo kvůli nám pro výstrahu. Tam přišel trest okamžitě, nyní tomu Bůh "nechává volný průběh" až ke dni soudu.
Leží-li ti zdraví homosexuálnů a heterosexuálů tolik na srdci, pak je všechny prostě varuj před touto formou sexuality.
Já je budu když tak varovat před touto podivnou orientací, ale začít můžu tou sexualitou:-)
|
]
Re: Re: Pár otázek na Momonku (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 17. duben 2010 @ 00:44:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Momonko, ty mi pořád nerozumíš a motáš dvě věci.
1. Co skutečně Bible říká o homosexualitě? O této otázce se můžeme bavit a rozebírat Leviticus horem dolem.
2. I kdyby mě někdo přesvědčil, že Bible homosexualitu označuje za hřích a zakazuje ji (což opravdu nevylučuju a tu otázku stále studuji), pak svůj postoj nezměním. Já jsem si prostě vědom, že na základě svého pochopení Evangelia se naprosto jednoznačně neřídím obrovskou spoustou biblické nauky. A právě sem patří např.
trest smrti (NZ nezakazuje, SZ často přikazuje) - já odmítám,
otrokářství - Bible nijak nezakazuje (dokonce ty, kteří to zakazují označuje za zaslepené a ničemu nerozumějící (1Tm 6,1-4; přečti si i třeba 1Pt 2,18-20 a Ef 6,5-6) - já otrokářství označuju za hřích
seznamy vdov vedené církví, šátky na hlavách žen ve shromáždění a zákaz ženám učit muže - to vše Bible jasně učí a já to zase odmítám
Jak vidíš, neodmítám jen nějaká ustanovení Zákona, což ostatně děláme všichni (řešíš, z kolika druhů látky je oblek?). Já se zcela otevřeně přiznávám k tomu, že odmítám (vesměs jako kulturně a dobově podmíněné) i nesporné nauky Nového zákona. Pokud tedy o nějakém verši tvrdím, že homosexuální svazky za dodržení běžné prase u heterosexuálních neodmítá, pak to není snaha nějak si něco obhájit. Takže aby bylo mezi námi konečně jasno. Pokud by Pavel někde doslova napsal:"Homosexuální svazky a jakékoli homosexuální styky jsou hříchem.", měl bych jasno v odpovědi na otázku z prvního bodu, ale nezměnil bych svůj názor na to, tj. bod druhý - dál bych registrované partnerství schvaloval. Jasné?
|
]
Re: Re: Re: Pár otázek na Momonku (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Sobota, 17. duben 2010 @ 22:08:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ssns, to je možné, že ti nerozumím, vzdávám se a už raději nebudu v této diskuzi pokračovat. Já se jen domnívám, že jsme každý pochopili Písmo svaté jinak a není na mne ti to vyložit. To bych tě opravdu musela něčemu učit (viděno mýma očima, neboť oba věříme, že se plete ten druhý). Ty máš obrovské vědomosti, jsi sečtělý a znáš dějiny, to je velké plus, já su jen ženská od plotny... Jenomže - Bible má to pozitivum v tom, že ji nelze pochopit intelektuálně, což znamená, že je určená i pro chudé duchem, kteří jí rozumějí mnohdy lépe, než ti vzdělanci (tím nemyslím v žádném případě tebe, akorát ty pseudobiblisty a všelijaké badatelé, nad jejichž výklady člověk mnohdy zavyje, neřku-li rozpláče, viz ten link, co jsem vložila pod tvým článkem, díval ses na to vůbec?). Mým přáním zůstává, abychom zůstávali v lásce a pravdě, jež nejdou od sebe oddělit.
PS: Co se týče těch šátků, tak si, prosím, povšimni, že je tam napsáno (1Kor 11:6), ať se žena, která se nezahaluje, ostříhá. Kdybych měla vlasy po zadek, tak bych si ten šátek byla nucena vzít, jenže já nosím mikádo:-) |
]
|
|
]
Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 06. prosinec 2010 @ 05:50:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | : ))) jakože bychom hodili řeč, o adopci, jestli manželé on muž a ona fenka si můžou adoptovat děti
už tě slyším ... taková fenka raťafáčka může být určitě dobrá mamča nějakému prckovi
u mě se nic nezměnilo ... jsem zase proti .... proti manželskému svazku, proti adopci děti manželům, kde mamča je nějaký psík - labrador či jokšírek
rive |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 07. prosinec 2010 @ 06:00:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Na to tvoje možná blbý překlad, nemůžu reagovat, moje angličtina je chabá, nedá se srovnat, s těmi všemi , kdo tento článek přeložili, a ve svých denících je mimo jiné i vyvěsili na net. Ach, ty tvoje problémy s českou diakritikou. Hlásku „s“
musíš číst jako „š“ a pak si to zkus ještě jednou vyslovit a nahlas ….
Jo- kší- rek.
Jinak jde o deminutivum (opak augmentativum). Hmm, na augmentativa jsi odborník ty, jen
kolik si jich v době minulé fasnul. Ale
myslím si, jestli tak mě oprav, doba se změnila, v osobním oslovení se augmentativa
na gs již celkem přežila,vidˇ, tak aspoň ty zdrobnělinky … ty snad frčí furt.
rive |
]
|
|
Re: Pár otázek na Aviafa a ssns (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Středa, 08. prosinec 2010 @ 17:15:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Hmm...
Doufam, ze se tu netvrdi, ze onemocneni nemoci AIDS, rakovinou konecniku, nebo intoxinaci, je priznakem smrtelneho hrichu? Ze takto muze onemocnet jenom ten bidny homosexual, a ze mu to patri, dobre mu tak, ne?
A tak, vsichni takto nemocni, mate smulu, v cirkvich pro vas neni mista...
Vzpomenme na vez v Siloe... Jak ze to tenkrat rekl Jezis? Dobre jim tak, tem bidnym hrisnikum!
|
|
|
|
|
