Grano Salis - Vyvolení či svobodná lidská vůle?

Grano Salis Network

Grano Salis

GranoChat

Musicalis

e-Knihy

Modlitby

D K D

KřesťANtiq

C H M I

MOSTY

Notabene

ECHO

	Hledej
	Je a svátek má Vojtěch. Vytvoření registrace

Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 226, komentářů celkem: 429673, adminů: 60, uživatelů: 5252

Vyzkoušejte

Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

Recenze

Tvůj blog

Doporučit známým

Poslat článek

Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT

GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení

Pravidla

Kdo je online

Právě je 265 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
rosmano
Dzehenuti
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika

Přihlášení

Novinky portálu Notabene

·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo

Zaznamenali jsme
116536000
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Vyvolení či svobodná lidská vůle?
Vloženo Středa, 20. leden 2010 @ 15:19:45 CET Vložil: Stepan

poslal Fera

Z knihy Balada pro lidskou duši :

Bůh dvacátého století je bezmocná, přecitlivělá, až zženštilá bytost, která nevzbuzuje respekt a úctu opravdově přemýšlejícího člověka.

Bůh dnešních kazatelen je spíše objektem lidského soucitu, než obdivu, který by věřící inspiroval k úctě.

Tvrdit, že Bůh Otec měl v úmyslu spasit celé lidstvo, že Bůh Syn zemřel s jednoznačným záměrem, aby spasil celý lidský rod a že Bůh Duch svatý se snaží vyhrát svět pro Krista , když podle obyčejného pozorování je zřejmé, že většina našich spoluobčanů umírá v hříchu a přechází do beznadějné věčnosti, by znamenalo přiznat, že Bůh Otec je zklamaný, Bůh Syn nespokojený a Bůh Duch svatý poražený!

Protože byla základní otázka špatně položena, nemůžeme dojít k jinému závěru.

Tvrzení, že Bůh se snaží "ze všech sil" zachránit celé lidstvo, ale většina lidí mu to nedovolí, by potvrdilo, že Stvořitelova vůle je v otázkách spásy nemohoucí, zatímco vůle stvoření je všemohoucí!

Svalit vinu, tak jak to mnozí činí na Satana, tento problém neodstraní, pak by všemohoucí byl spíše Satan a Bůh by nebyl nejvyšší bytost!

A dále napsal C.H. Spurgeon:

Chvěji se, když slyším některé lidi mluvit o zklamaném Kristu, nebo o Jeho smrti za cosi nejistého, o tom, že dosáhl něčeho nejistého, o tom že dosáhl něčeho, ani sám neví čeho, že zemřel za něco, co mu lidská vůle může dát, bude-li chtít, ale může mu to i odepřít.

Já bych si ale za takových podmínek nic nekoupil, očekávám že to, co kupuji, také dostanu.

A Kristus dostane, za co zaplatil vlastní krví, zvláště když opět ožil, aby si vyžádal, co koupil!

Podobná témata

"Vyvolení či svobodná lidská vůle?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 94 komentáře | Search Discussion

Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 08:04:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Aho Fero, jádro námitek arminiánsky uvažujících křesťanů tkví v tom, že je pro ně těžké vyrovnat se s faktem, že by Bůh některé pominul ve svém úmyslu spasení. Vždyt je přece láska, podle Písma nemá zálibu ve smrti hříšníka, ale chce, aby žil atd. atd. Legitimní námitkou proti tomu je vlastně otázka, na jakém poli se tedy pohybuje údajná lidská "svobodná" vůle, při rozhodování "pro" či "proti" Bohu, jestli přijme či odmítne Boží "nabídku" spásy. Člověk je zlý a bez Boží milosti nemůže než nehřešit. Pokud se tedy "rozhodne" uvěřit, musí v tom být Boží milost, která mu jednak zjeví, že existuje Bůh a co vykonal v Kristu a milostivě jej vede k uvěření a věčné spáse. Neumím si představit, že by Bůh nebyl přítomen v tomto "rozhodnutí", že takříkajíc stál někde mimo, stejně jako všebecný tlak hříchu vedoucí k odmítnutí Boha a "svobodná" vůle by byla tak mimo dobro a zlo, jakýsi autonomní prostor svobody bez mravního základu, rozhodujícího se jen tak, jak se zrovna namane, jakoby házení korunou, či zvažování výhod. Člověk se rozhoduje dle svého charakteru a ten je u hříšného člověka zlý. Bez Boží milosti se nelze "rozhodnout" pro Krista. Tak věřím já. A komu tu milost Bůh dá, je jen na Bohu. Nedávno jsem slyšel zajímavou myšlenku. Uč jako kalvinista, žij jako arminián. :))) Tedy akceptuj Boží svrchovanou vládu, ale dnes a denně se rozhoduj pro Boha, protože my nevidíme a nejsme schopni pochopit detaily Božího řízení světa od mikročástic až po vesmírné galaxie. Víme však, že to řídí a v Bibli jsme se dočetli: Předložil jsem ti dobro a zlo, vyvol si tedy dobro. V této harmonii by se patrně měl a mohl odvíjet náš život ve víře v našeho Pána. Ale to je na jinou diskusi. :)

Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 09:08:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

..." A komu tu milost Bůh dá, je jen na Bohu."...

To je samozřejmě pravda. Ale protože Bůh miluje všechny lidi bez výjimky, tuto milost nabízí každému. Člověk ji buď přijme, nebo odmítne. Zda své srdce otevře Bohu, který klepe - to už záleží na něm.

]

Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 09:36:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Milý oko, zopakoval jsi jen původní tvrzení. Je možné, aby hříchem zkažený člověk uměl učinit pozitivní volbu "pro" Boha? A jestli ano, jak je to bez Boží milostí možné? V čem je to jiné od těch lidí, kteří "se rozhodnou" pro "ne"?

]

Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 20:17:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

V čem je to jiné od těch lidí, kteří "se rozhodnou" pro "ne"?

V jejich svobodném rozhodnutí - v odmítnutí Boha.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 21:02:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

To rozhodování je mimo dobro a zlo? Bez Boží milosti je člověk schopen se rozhodnout pro dobro a s tou milostí snad pro zlo? To myslíš vážně?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. leden 2010 @ 11:54:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Boží milost nediktuje, neporoučí: "Zvol dobro".

Bůh jenom nabízí, konečné rozhodnutí je vždy na nás. Bůh dokáže způsobit, že uvidíme zlo pravdivě v celé jeho odporné podobě. Dokáže také v našich srdcích křísit touhu po dobru.

Volba je přesto jen naším rozhodnutím.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 22. leden 2010 @ 13:23:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Bez Boží milosti se člověk pro dobro nerozhodne. Jak by taky mohl, tu proměnu v mysli působní Duch svatý a nepochybně se v rozhodující chvíli nestáhne, aby člověka ponechal jen jemu samému, slabému a hříchem zkaženému, neschopnému dobrého rozhodnutí.

]

Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 09:51:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko, znáš : Dal jsem se nalézti těm, kteří mě nehledali, těm, kteří se neptali?      (Římanům 10:20.)
                  Buď vůle Tvá.       Proč nejsou spaseni všichni? Je nemohoucí?
                  Boží vůle je podmíněna naší vůlí?     Ne!
                  Bible hovoří o Boží svrchovanosti, a ne o tom, jak jsme my dobří, že jsme si Ho vybrali!
                        Blaze tomu, koho vyvolíš.      ( Žalmy 65:5)
                  Jen ten kdo odkazuje svoje dědictví, rozhoduje o dědicích!
                        Nezáleží tedy na tom kdo chce, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává!    ( Římanům 9 :16 )
                  Kdo jsou povoláni podle Jeho rozhodnutí. Které předem vyhlédl, ty také předem určil...( Římanům 8:28 )
                 Ne vy jste vyvolili mne, ale Já jsem vyvolil vás a ustanovil jsem vás....( Jan 15:16 )

                  Kdo nevěří vyvolení, říká: Pane ne ty jsi vyvolil nás, ale my jsme si vyvolili Tebe!   Mám pokračovat? Až zítra. Musím do práce.                                        Fera

]

Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 09:54:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Zdravím Garwine,
Amen, arminianistické evangelium je jen poloviční evangelium.
Falešně předstírá, že hříšník je schopen vykonat vše, co od něj Bůh požaduje! Pokoj s tebou Fera.

]

Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 11:23:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Kdyby tomu bylo tak jak říkáte tak jaký by byl potom smysl té knihy a Vašeho příspěvku ? Když je všechno předem dané ? Proč podle Vás Kristus chodil, kázal a povolával ? Proč byla napsána Bible ? Zkuste si přečíst Vámi uvedené citáty v kontextu. Jestli opravdu mluví přímo a výhradně o spáse nebo také o povolání apoštolů nebo vyvolení Vyvoleného národa.
Jedna věc je spekulovat o tom co si myslí Pánbůh i když bych i v tomhle ohledu byl velice opatrný a druhá je k tomu užívat prostředky jako je tahle kniha. Myslím že pod tenhle citát by se s chutí a radostí podepsal mnohý satanista. Balady mohou být pěkně drsné. Jako třeba ta z předkřesťanské doby jak jedna ségra hodila do řeky druhou aby jí přebrala ženicha a nepomohla jí přes všechny prosby. Pastýři pak vytáhli mrtvé tělo, z kostí udělali harfu, z vlasů struny a přišli zahrát na svatbu. Myslím že uhodnete jak to asi dopadlo. Tahle mi připadá ještě drsnější a nazval bych to spíš Proti Bohu, nebo Nekrolog nad lidskou duší nebo tak nějak podobně.

Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 11:26:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Spíše bych řekl nekrolog nad povyšováním lidského rozhodování nad Boží záměr a Boží svrchovanost.....

]

Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 13:09:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ahoj Poutnicku,

Nechtěl bych, aby ta ukázka byla pochopena tak, že je mířena proti Bohu. Spíše naopak by měla člověka přimět k zamyšlení, čí je to vlastně zásluha, že jsme uvěřili. Aby lidi nepodléhali pýše a pocitu vlastní vyjímečnosti za to, že oni uvěřili a druzí ne ! Sobě netřeba děkovat za to, že nás zasáhla ta dobrá zpráva na tom správném místě. To Bůh způsobil a jemu za to děkujme.

Opravdu mi nejde o nic jiného, než aby si lidé uvědomili svoji ztracenost bez Boží milosti a nepodléhali klamu, že byli tak dobří, aby jim za to Bůh musel být vděčný, že se k němu sklonili.

My tu dobrou zprávu máme nést do celého světa, a tam, kde On připraví srdce na přijetí, kde On Zapůsobí Duchem svatým, tam se uchytí. My nemůžeme vědět, kdo, kdy a jak, proto je třeba nerozlišovat a volbu nechat na Něm.

Přece jak může člověk udělat to správné pokání, když nikdy nepozná, jak byl a je špatný? Jak může někdo děkovat lékaři, že ho vyléčil z rakoviny, když by ani nevěděl, že ji měl? A pak se chlubí, jak je zdravý, i když to není jeho zásluha.

To Bůh nás změnil, ne my!

Zkus o tom přemýšlet. Pokoj s tebou, Fera

]

Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 13:12:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Spasení není otázka pokusu a omylu!
Kristus věděl, za koho umírá. Za ovce, ne za kozly. Za ty, které dostal od Otce a jsou Jeho.

]

Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 13:27:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Mimochodem ještě,
správně jsi napsal, že by se pod tu Baladu mohl podepsat satanista. ale k těmto závěrům musí reálně uvažující člověk dospět, pokud je mu tvrzeno, že Bůh měl v úmyslu spasit celý svět!

Proto věřím predestinaci, protože co si Bůh předsevzal, taky do posledního puntíku splní! Fera

]

Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 15:33:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Fera, prosím ťa, ten kalvinizmus s jeho poňatím predestinácie o vyvolení k zatrateniu, ktorý zohavuje a znetvoruje pravú tvár nášho svätého Boha, ten nám tu, prosím ťa, stále nepredhadzuj.... Už dávno bol odsúdený, no ako vidím ,stále tu otravuje svojím smradom... Maozaj sú aj iné, povzbudivejšie témy...

Boh chce spásu všetkých, a nikto nebude zatratený preto, že ho Boh vyvolil pre zatratenie, pretože Boh pre zatratenie nikoho nevyvolil. Už sme si o tom vymieňali názory dosť dlho... Ľudia, ktorí na všemožné podnety Božej milosti definitívne odmietli spásnu milosť, jedine tí môžu byť zatratení. A Boh sa o to postará, že každý v živote dostane tú milosť, aby spasený mohol byť, ak naozaj chce. Primárne vôľa Božia je teda spása všetkých. Se*****árne - ak sa to tak dá vyjadriť - tí, čo odmietnu ponuku spásy a milosti k nej potrebné, len tí môžu byť zatratení.

Celá táto skutočnosť okolo toho je však taká zložitá, a človekom nepreniknuteľná dokonale, že nemá zmysel donekonečna o tom debatovať. V stredoveku v dobe scholastike bolo týchto debát snád celé storočie. Pápež to napokon zakázal pre chronickosť takých debát. Myslím, že veľmi rozumne. A Cirkev prijala a drží sa toho realistického pohľadu o tejto veci na základe množstva úvah, modlitieb mnohých svätých a múdrych ľudí nad Písmom a celým Božím zjavením. "?áš to dobré, tak si to neškriab..."

Vyzerá to naozaj tak, že je to pre vás ako tŕň v topánke, a stálepreto musíte o tom hovoriť. "Mlč a vyjdi z neho" - povedal Pán diablovi. /Aj táto téma sa mi zdá naozaj ako od diabla.../

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 19:53:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Elo, přijde mi, že tomu nerozumíš anebo odmítáš se podívat dál, než tě patrně zaujatě učili někde v semináři. Bůh nikoho nepředurčil k zatracení, Bůh se, dle kalvínského učení, ze všech lidí hodných smrti pro jejich hřích, rozhodl některým dát milost a jiné při tom opomenout. Není to úžasné, že přes to, že jsme všichni hodni zatracení, se Bůh smiloval a přesto dal některým milost uvěřit a být spaseni skrze Ježíše Krista? Není však na nás z této metafyziky dělat nějaké závěry, je to informace o Boží svrchovanosti a milosti. Máme svědčit, kázat evangelium a vyvolení uslyší. Nikdo není zbaven své zodpovědnosti před Bohem ani není nikde povoleno si hřešit s odkazem na své vyvolení. To by bylo hrozné nepochopení, pýcha a fatalismus. A kdo je vyvolen se definitivně ukáže dle vytrvalosti až do konce. To je podstata. Jinak platí: "aby každý, kdo uvěří v něho, nezahynul, ale měl život věčný....."

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 20:14:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

..."Bůh se, dle kalvínského učení, ze všech lidí hodných smrti pro jejich hřích, rozhodl některým dát milost a jiné při tom opomenout."...

..."Jinak platí: "aby každý, kdo uvěří v něho, nezahynul, ale měl život věčný....."

Je to argumentace v kruhu, ale velmi děravá.

Bůh nikoho neopomíjí.
Každého z nás chrání, jak zřítelnici oka.
Kdyby kalvínské učení bylo pravdou, ti "opomenutí" by na posledním soudu argumentovali tím, že byli znevýhodněni. A Bůh, protože je nejvýš spravedlivý, by to musel uznat. Hříšný člověk bez Boží milosti nemůže vybřednout z hříchů.

Ale celá taková konstrukce je nesmyslem, protože právě proto, že je Bůh nejvýš spravedlivý, nikoho neopomíjí!

Svou záchranu nabízí úplně každému.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 20:27:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko, přečti si výše můhj příspěvek na téma "svobodné" lidské vůle a toho, podle čeho se člověk rozhoduje. Podle tebe je to hod mincí, případěn hop nebo trop aneb "tak jo, já beru Krista anebo ne, neberu"? :)

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. leden 2010 @ 11:59:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Zvolit dobro, nebo zlo, není hod mincí.

Je to zcela zásadní rozhodnutí pro směrování v životě.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 22. leden 2010 @ 13:21:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Bez Boží milosti, kterou Bůh dává jak sám chce a komu chce, se zásadně rozhodneš vždy špatně.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 20:58:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ahoj Elo :
                 /Aj táto téma sa mi zdá naozaj ako od diabla.../

To sa Ti Elo, naozaj len zdá...."teologu".

Měl bys jako první vědět,že si Bůh vyvolil národ, apoštoly a všechny bratří věrné v Kristu Ježíši ,které si před ustanovením světa vyvolil,aby byli svatí a bez poskvrny před Jeho tváří.

/Efezským 1,4-6/
   Ve své lásce nás předem určil, abychom rozhodnutím jeho dobroty byli skrze Ježíše Krista přijati za syny a chválili slávu jeho milosti, kterou nám udělil ve svém Nejmilejším.

A tak buď chvála Otci našeho Pána Ježíše Krista ,který nás v Kristu svou milostí obdařil.   Amen.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 22. leden 2010 @ 04:43:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Vlastik, Fera, Didymus and comp.! Naozaj to máte prevrátené. Toto učenie o dvojakej predestinácii /k sláse ak zavrhnutiu/ sa čoskoro nepáčilo mnohým na čele s Jacobom Arminiusom, no na Dordrechtskej synode /1619/ boli umlčaní...

Robilo toto učenie problém aj baptistom, a dlho boli rozdelení, a zrejme ešte sa odlišujú niektoré ich smery aj v tejto veci. Je to naozaj naskrze nezdravé učenie, ktoré demoralizuje, demotivuje ľudí. Aký zmysle má niekoho presviedčať, že je zavrhnutý od počiatku?... A ak sa zasa niekto "uverí", že je predurčený k spaseniu, tak v tejto domnelej istote ho to môže naozaj uspať...

Preto Pavol hovorí: "Kto stojí, nech sa drží, aby nepadol"... A " v bázni a chvení pracujte na svojej spáse", "prehlbujte svoje povolanie a vyvolenie" a pod. Na toto sa treba sústredovať, a nevytvárať neskutočné predstavy o Bohu, ktorý je svätý, žičlivý, spravodlivý, ochotný pomôcť každému, a snažiaci sa, aby ani jedna ovca sa nestratila... No toto vaše pseudo-učenie strašne deformuje obraz svätého a spravodlivého Boha a vytvára o ňom ten najhorší obraz, aký si človek môže predstaviť. Verte, že horší obraz o Bohu ani diabol by ebol schopný vymyslieť, on sa zrejme ohlasovaniu takéhoto Boha veľmi teší. Respektíve je to priamo od diaabla...

Ak chcete dobrú radu, tak nikdy, ale naozaj nikdy nezačítnajte s takouto rečou medzi solídnymi ľuďmi, najmä neveriacimi. A nás, pre Boha vás prosím, tu neotravujte takými negustióznymi názormi. To patrí niekde do odpadu... Howhg!!!

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 22. leden 2010 @ 04:46:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

A pokiaľ ide o to zatratenie všetkých: Áno, hriechom ľudia vypadli z milosti Božej, ktorá je potrebná k spáse. No Boh vo svojej láske ešte prvým ľudom naznačil vo tzv. protoevanjeliu /"Nepriateľstvo ustanovím medzi ženou a tebou... tvojím a jej potomstvom..."/, t.j. už vtedy mal Boh poruke plán spásy, čo naozaj svedčí o jeho dobrote, láske a ochote spasiť svoje stratené deti...

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 22. leden 2010 @ 06:43:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Elo, nenadávej a argumentaci ďáblem přenech dominikánům někde u planoucích hranic inkvizice někde ve středověku. Chápu, že se jako katolický dogmatik řídíš usneseními Tridentského koncilu, který proklel všechny s kalvinistickým pohledem na spasení. Tento koncil vyhlásil celou řadu dalších nebiblických lží. Dále prosím laskavě neurážej protestanty, kteří ve svém pohledu na spasení navazují na Písmo, Martina Luthera, Jana Kalvína, Jana Husa a Jana Amose Komenského a nikoliv na Jacoba Arminia.

Konkrétně Luther v této souvislosti:

V prosinci 1525 Luther vydává jako odpověď Erasmovi Rotterdamskému spis „O nesvobodné vůli“. Vytýká knížeti humanistů chladný a distancovaný postoj v základních otázkách víry. Člověk disponuje dle Luthera svobodnou vůlí pouze v časných věcech. I kdyby mu byla dána možnost svobodné vůle ve věci ospravedlnění, nechtěl by je, neboť by nemohl odolat moci ďábla. Luther zastává pozici, že je to pouze a výlučně milosrdný Bůh, který zajišťuje člověku spásu. Vedle Augustina vyzdvihuje spisy církevního otce Jeronýma. Lutherův střet s Erasmem znamenal pro mnohé humanisty bolestivou nutnost volby. Část z nich setrvala v poslušnosti katolické církve, jiní se přidali k reformaci.

K veršíkům z Pavlových epištol se nebudu rozepisovat, najdi si tu P-články, kde jsou tyto věci celkem podrobně rozepsány anebo si to zkus prostudovat zde.

Obraz Boha, řekl bych, deformuje spíše antropocentrický hysterický boj za to, že člověk se tzv. rozhoduje sám, jestli řekne ano Bohu anebo ne. Vidím, že není ochota si přečíst zde celou diskusi, tak ti zkopíruji svůj výše uvedený příspěvek:

" Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 09:04:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) Aho Fero, jádro námitek arminiánsky uvažujících křesťanů tkví v tom, že je pro ně těžké vyrovnat se s faktem, že by Bůh některé pominul ve svém úmyslu spasení. Vždyt je přece láska, podle Písma nemá zálibu ve smrti hříšníka, ale chce, aby žil atd. atd. Legitimní námitkou proti tomu je vlastně otázka, na jakém poli se tedy pohybuje údajná lidská "svobodná" vůle, při rozhodování "pro" či "proti" Bohu, jestli přijme či odmítne Boží "nabídku" spásy. Člověk je zlý a bez Boží milosti nemůže než nehřešit. Pokud se tedy "rozhodne" uvěřit, musí v tom být Boží milost, která mu jednak zjeví, že existuje Bůh a co vykonal v Kristu a milostivě jej vede k uvěření a věčné spáse. Neumím si představit, že by Bůh nebyl přítomen v tomto "rozhodnutí", že takříkajíc stál někde mimo, stejně jako všebecný tlak hříchu vedoucí k odmítnutí Boha a "svobodná" vůle by byla tak mimo dobro a zlo, jakýsi autonomní prostor svobody bez mravního základu, rozhodujícího se jen tak, jak se zrovna namane, jakoby házení korunou, či zvažování výhod. Člověk se rozhoduje dle svého charakteru a ten je u hříšného člověka zlý. Bez Boží milosti se nelze "rozhodnout" pro Krista. Tak věřím já. A komu tu milost Bůh dá, je jen na Bohu. Nedávno jsem slyšel zajímavou myšlenku. Uč jako kalvinista, žij jako arminián. :))) Tedy akceptuj Boží svrchovanou vládu, ale dnes a denně se rozhoduj pro Boha, protože my nevidíme a nejsme schopni pochopit detaily Božího řízení světa od mikročástic až po vesmírné galaxie. Víme však, že to řídí a v Bibli jsme se dočetli: Předložil jsem ti dobro a zlo, vyvol si tedy dobro. V této harmonii by se patrně měl a mohl odvíjet náš život ve víře v našeho Pána. Ale to je na jinou diskusi. :) "

Podle čeho ses, Elo, ty "rozhodl" pro Boha? V nedělní škole, kvůli rodičům, protože to byla prima nabídka nebo sis hodil eurocentem? Anebo si v jednu chvíli prostě uvěřil a už nešlo potom nevěřit? :)

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 22. leden 2010 @ 07:35:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

MIlý Garwin, Luther v tejto veci nebol až tak ďaleko od Kalvína. A iní tiež. No o Lutherovi je tiež známa jeho impulzívnosť. Celá tá teológia týchto stredovekých mudrcov bola šitá naozaj horúcou niťou v citove negatívnej atmosfére voči KC, teda nie v pokojnom, čistom Svätom Duchu... A to cítiť v jej nedôslednosti, či ide o Luthera, či kalvína. Naše cirkevné učenie tak nevznikalo. Malo na svoj vývoj celé storočia, mnohop plodných diskusíí, trvajúcich storočia, koncilové a synodálne stretnutia atď. A to všetko sa robilo pod záštitou ľudí majúcich od Pána na to "kľúče" a Ducha Svätého... V tom je rozdiel. Spoliehať sa - vo vašom prípade - na geniálnosť nejakého jedného človeka, ktorý zjedol všetku múdrosť /kalvín, Lether a pod./ by sa normálne triezvo uvažujúcemu človeku malo zdyť príliš riskantné. Nezdá sa ti? No zrejme to je celý váš princíp fungovania, a váš "gén"...

Ty si zrejme v tejto veci trochu viac armián, miernejší, ale aj tak je v tom ešte nedôslednosť. A hoci tvrdíš pravdivo, že "nejsme schopni pochopit detaily Božího řízení", predsa ste vystrúhali s bohorovnosťou teórie, akoby ste to božské celkom prekukli. No je to naozaj nedôstojné Boha, čo ste o Ňom vymysleli.

Ja som skutočne uveril až na VŠ, ked som pocítil vieru ako existenciálny problém. Rodičia o tom nemali ani šajnu... A inšpirovalo ma pritom aj štúdium, bidchémia, mikrobiológia a veda vôbec... No popri racionálnych dôvodoch vidím spätne, že som stretol perfektných praktických kresťanov katolíkov, videl zblízka ich život, a to bolo zrejme rozhodujúce... Aj to bola veľká milosť. Takúto milosť dáva Boh mnohým, no mnohí to zatĺkajú. Neviem si predstaviť človeka, v živote ktorého by sa nezjavil nejaký svetlý príklad, cez ktorého by Boh sa nepokúšal človeka priviesť k Sebe. No je to o spolupráci člveka s touto milosťou Božou. To je riešenie problému spásy a zatratenia, a nie ľudské umelé konštrukcie vycucané z prsta, alebo na základe zlého pochopenia výrokov Písma...

Garwin, nedaj sa zmanipulovať kalvinizmom. Je to blud vytvorený v ovzduší odboja a páchy, nie v konštruktívnej kritike a v pokore...
A tú predestináciu neber, aj keď k nej dal prvý popdnet Augustín. Cirkev v tomto Augustína jasne odmietla. Žiaden jeden človek nemá zaručené od Boha neomylnosť vo veciach veiry a výkladu viery z Písma. To má len Cirkev ako celok. A v Cirkvi jej jej "tribúnom" nie každý, ale legitímny učiteľský úrad, ktorý je priodzeným pokračovaním toho apoštolského, a musí tam byť pritom súlad medzi nimi a s Petrom a jeho nástupcom. A to sa musí všetko odohrať v pokoji, a v dostatku času...Vtedy Duch Svätý dáva poznať a pochopiť podstatné veci pravdy viery. Tak sa to dialo v histérii našej Cirkvi...No nejaký jeden velikán, akokoľvek múdry a školený veľa nezmôže. POhľad jedného človeka je príliš úzky. Preto naše učenie je dôsledné, domyslené, v súlade s Písmom aj posvätnou tradíciou. A pretože u vás tak nie je, ani nikdy nebolo, krútite, vrtíte, preberáte, opakujete po iných, odvolávate sa síce na Písmo, ale ste v mnohom celkom mimo. My to jasne vidíme.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 22. leden 2010 @ 07:53:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Elo, Boží svrchovanost proniká celým Písmem, není to výmysl jednoho člověka. Uvedl jsem konkrétní jména. Zkus si třeba někdy přečíst Husův spis Dcérka. Stále jsem od tebe nedostal odpověd na toto:

na jakém poli se tedy pohybuje údajná lidská "svobodná" vůle, při rozhodování "pro" či "proti" Bohu, jestli přijme či odmítne Boží "nabídku" spásy. Člověk je zlý a bez Boží milosti nemůže než nehřešit. Pokud se tedy "rozhodne" uvěřit, musí v tom být Boží milost, která mu jednak zjeví, že existuje Bůh a co vykonal v Kristu a milostivě jej vede k uvěření a věčné spáse. Neumím si představit, že by Bůh nebyl přítomen v tomto "rozhodnutí", že takříkajíc stál někde mimo, stejně jako všebecný tlak hříchu vedoucí k odmítnutí Boha a "svobodná" vůle by byla tak mimo dobro a zlo, jakýsi autonomní prostor svobody bez mravního základu, rozhodujícího se jen tak, jak se zrovna namane, jakoby házení korunou, či zvažování výhod. Člověk se rozhoduje dle svého charakteru a ten je u hříšného člověka zlý. Bez Boží milosti se nelze "rozhodnout" pro Krista...

Takže:

Jaký charakter a na čem nebo v čem je založena ta lidská svobodná vůle? :))

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 22. leden 2010 @ 16:31:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Milý Garwin! Na základe čoho sa nazdávaš, že my spochybňujeme zvrchovanosť Boha?...

S tým, čo píšeš hrubými v jadre súhlasím. Človek s jeho slobodnou vôľou sa vždy rozhoduje pre dobro, Boha, pravdu, lásku pre spásu a pod. vždy pod vplyvom Božej milosti. To je jasné. Jeho vôľa je síce narušená, ale nie až tak celkom skazená, ako to vy preháňate. Navyše v priestore Nového zákona, v ktorom od čias Krista žijeme, veríme v "nové stvorenie", ktoré z nás Kristus vytvoril svojim vykupiteľským dielom, ak sme - samozrejme - prijali život v Jeho Duchu Svätom.

V konaní človeka sa preto odráža jeho spolupráca s Božou milosťou, ktorú mu Boh ponúka, a On dáva každému minimálne takú milosť, aby sa obrátil, ak ešte nie je "nasmerovaný" k Nemu, aby teda konal pokánie, a to podľa zásady vyjadrené v Evanjeliu paradoxnými slovami "Kto má, tomu sa pridá, a bude oplývať. Ale kto nemá, vezme sa mu to, čo má"... Teda nakoľko človek prijíma alebo odmieta počatočnú božiu milosť, natoľko aj Boh pridáva alebo uberá ďalšiu milost... To je veľmi jemný "mechanizmus", ktorý previdí celkom len Boh. Ale veríme, že Boh túto milosť dáva každému k tomu, aby mohol byť spasený, ak naozaj chce. Nikoho Boh nenechá bez milosti potrebnej k spáse a potom by ho odsúdil do pekla. To je tá príšerná logika, ktorá nám vadí na vás...

Ľudská vôľa je prirodzená schopnosť, dar od Boha voliť medzi alternatívami/hodnotami na základe rozumového, resp. vo viere poznania týchto hodnôt. Nemôže byť prirodzene mimo priestoru pôsobenia Boha, Jeho milosti. Vo všetkom je spravidla Božia milosť v nejakej podobe: vonkajšej milosti/človek vidí príklad iného, počuje slovo, má zážitok, smrť blízkeho, a pod./, alebo vnútornej milosti /vnútorné osvietenie mysle, posilnenie vôle, vnuknutie, vnútorná myšlienka a pod./, ktorá spravidla sprevádza tú vonkajšiu milosť.
Celkove je to všetko naozaj o vzájomnej spolupráci Boha a človeka. Boh nepotláša svojou milosťou sloboddu, naopak, človeka ňou oslobodzuje. On je človeku vnútornejší, než človek sám sebe. Nie je to teda o vzájomnej konkurrencii medzi slobodou Boha a slobodou človeka. Boh vždy ostáva slobodný, a aj človek ostáva relatívne sloboddný /ako je to primerané jemu ako človeku.../

Milý DGarwine, ako vidíš, odpovedám ti, lebo my to máme jasné. Ale aj tak by som rád vedel, na základe čoho niekto odvodil tú zhubnú a príšernú, Boha kompromitujúcu teóriu o tom, že Boh vopred niekoho zavrhuje k zatrateniu...

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 22. leden 2010 @ 08:06:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Elo, my věříme v neomylnost Boha, vy? V neomylnost církve složené z lidí.

Jak to říká Didymos - Paní Lež vás chytila do svých sítí!

Je jediná možnost - poprosit Boha, aby ty sítě roztrhal a vy mohli plout proti proudu. Neb po proudu plavou jen leklé ryby!

fera

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. leden 2010 @ 12:03:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

V neomylnost církve složené z lidí.

Zcela zásadní neúplnost.

Církev je především Kristovo tělo, na to pořád zapomínáš. A v církvi působí Utěšitel, Duch svatý! To není lidská záležitost, ale záležitost Boží.
Protože ale jednotliví lidé tvoří její údy, je tak lidská důstojnost pozdvižena do důstojnosti dětí Božích.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 22. leden 2010 @ 16:31:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Amen.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 22. leden 2010 @ 08:19:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Elo a ještě jedna připomínka:

Ti, kteří nepřijali Boží laskavou a velkomyslnou nabídku, si stěžují na následky, které na sebe přivodili. Tyyto stížnosti vždy staví Boha před jejich soud!
Pochybují o Jeho charakteru a viní Ho z toho, co si zavinil člověk sám!
Typickým je jejich výkřik: Jak může milující Bůh někoho odsoudit k věčnému utrpení?
Proč si stěžuješ, že by mohl být Bůh nespravedlivý??????????

Jakého jsi si stvořil boha? Dle lidské spravedlnosti? Ale to jsi přelil ten oceán do jamky v písku, jako to dítě na pláži!

Fera

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 22. leden 2010 @ 16:37:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Fera, to je niečo iné, ak neprijali - ako píšeš - "laskavou a velkomyslnou nabídku". je nieAk človek odmietne Božiu milosť, šancu k spáse, hoci Boh mu milosť prijať ju dal, to je naozaj "iné kafe". Proti tomu neprotestujeme. Nám len vadí tá koncepcia vopred niekoho zatratiť nezávisle na človeku, ktorú pripisujete nášmu svätému, dokonale spravodlivému Bohu. To nás uráža, pretože Boha to dehonestuje a robí ohavným v očiach ľudí. nediv sa preto, že tak vehementne sa oibraciam proti takejto logike. Ide o česť nášho Boha!...

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Sobota, 23. leden 2010 @ 10:43:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

   Ahoj Elo,

......No toto vaše pseudo-učenie strašne deformuje obraz svätého a spravodlivého Boha a vytvára o ňom ten najhorší obraz, aký si človek môže predstaviť. Verte, že horší obraz o Bohu ani diabol by ebol schopný vymyslieť, on sa zrejme ohlasovaniu takéhoto Boha veľmi teší. Respektíve je to priamo od diaabla...

Tohle do odpadu ?

/Efezským 1,4-6/
   Ve své lásce nás předem určil, abychom rozhodnutím jeho dobroty byli skrze Ježíše Krista přijati za syny a chválili slávu jeho milosti, kterou nám udělil ve svém Nejmilejším.

Elo,tak se také chvěj a dej pozor ,aby jsi nespadl!    Spása je nabízena všem ,kdo touží z darma! v.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 22. leden 2010 @ 06:31:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Elo, Pokud ti s*****í neustálé předhazování toho, že je to Bůh, kdo tvoří dějiny, že On jimi není bezmocně vláčen, že chci sesadit z toho trůnu zvrácenou lidskou vůli, která podle některých rádoby křesťanů rozhoduje o tom, jak dopadne Boží záchranná akce, pokud ti vadí, že chci aspoň v očích některých křesťanů vrátit jejich Panovníka na místo, které mu sebrali, pak nechápu, proč jsi věřící, když odmítáš uznat svého Pána jako absolutního vládce nad tvým životem! Nad Tvým životem, který On ti daroval, a to nejen fyzický, ale pokud jsi věřícím, i věčný! Až budeme na věčnosti, tak budeme oslavovat Boha věčně a pokud tě to unavuje už teď, tak to máš blbé a asi nemáš být za co vděčen!
Budu o tom psát, neboť jsem se stal Jeho služebníkem a z vděčnosti za to, budu neustále bojovat za návrat svého nového Pána v myslích křesťanů tam, kam patří. A budu to věřícím neustále předhazovat, dokud nepoznají, že On je tím, kdo drží volant a ne člověk. Kristus nevykonal vše, co jen mohl, aby teď doufal, že to dobře dopadne! Ježíš je kapitán lodě! Povolává, obživuje a zachovává. Je to pastýř, který své ovce zná, vyvolává je ze světa a ukazuje jim cestu domů.

Nikdo se sám od sebe tělesně nenarodí, ani duchovně nevzkřísí ( neznovuzrodí ), ani tělesně nevzkřísí v poslední den Páně.To jsou jednostranná ( monergická ) působení Boha!

Ty nemůžeš najít Boha, Bůh musí najít tebe, protože je psáno: Není ani jeden, kdo by hledal Boha a je psáno,všichni se odchýlili, všichni propadli zvrácenosti.

Jsou jiné povzbudivejšie témy? Co může být povzbudivejšie, než to, že pokud jsi uvěřil, tak patříš mezi vyvolené, neboť tě povolal sám Bůh a svou víru nikdy neztratíš, neboť je střežena samotným Bohem!

Když jsem toto pochopil, dostal jsem takový pocit jistoty, že svou víru nestřežím já, ale samotný Bůh, že mi ji nikdo, rozumíš,nikdo, nemůže vzít.

A o to jde!

Aby ti, kteří uvěřili, věděli, že dostali něco, co jim nikdo, rozumíš, nikdo, nemůže vzít, neboť to dostali od Toho, kdo si nic sebrat nenechá, neboť není větší Síly ve vesmíru, která by tou Skalou pohla!

Pokud bude tvá víra stát na tom, že jsi uvěřil svojí zásluhou, že tvá skála je člověk, třtina vlající ve větru, nikdy tuto jistotu nezažiješ!

Kalvinismus, který tak někteří odsuzují, vrací Boha na trůn, který mu náleží! Vzdává mu jistě větší úctu, než ten váš humanismus, založený na své spravedlnosti, něčem, co Boží slovo nezná.

Fera

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 22. leden 2010 @ 08:26:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Fera, je dobre známe, že bludy sú iba splašené pravdy. Raz na jednu stranu, raz na druhú. Tak je to aj s týito vašimi kalvínskymi bludmi o predestinácii a pod. Extrémne premrštené.

"Bůh, kdo tvoří dějiny, že On jimi není bezmocně vláčen,"
- Iste. Ale vstupujú do nich aj ľudia. Z Božieho dopustenia. Predsa nechceš tvrdiť, že zlo v dejinách je Božia tvorba... On sa raz rozhodol brať človeka vážne, ke´d ho obdaril slobodou. No vy ju podceňujete, a v dosledku toho všetko zahmlievate...

"chci sesadit z toho trůnu zvrácenou lidskou vůli"
- Iste je ona poškodená, ale nie celkom zničená. A v Kristovi sme predsa "nové stvorenia", prebýva v nás Duch Svätý, takže pre too, kto ho prijal to nie je až také pesimistické ako to vidí skoro celý protestantizmus /KC a PC má trochu iná pohľad na vec, ten pôvodne kresťanský... Vaši "mudrci" to tiež torchu prehnaliv chápaní/...

"vrátit jejich Panovníka na místo... odmítáš uznat svého Pána jako absolutního vládce nad tvým životem!"
- Prosím? To si odkiaľw vyčítal? Ten, kto neprijíma tvoj názor tak ten odmieta Pána?... Čudná logika... A myslíš, že ak to zabalíš do pekných zbožných a moralizátorcských fráz, že tým si urobil pravdivým?...

"Budu o tom psát, neboť jsem se stal Jeho služebníkem
- Ak si jeho služobník,tak svojmu Pánovi rob, prosím ťa česť. No rozširovaním a kladením prílišného dôrazu na pochybné teórie, ktoré sú hrubým skereslením Božieho učenia, pravdy o Bohu a dokonca Ho v očiach ľudí veľmi zohavujú a znetvorujúä veru česť Pánovi nerobíš... Vari v Evanjeliu a v Písme niet dosť oveľa presvedčivejších, k Bohu vedúcich podnetov, než bludná kalvínosvská predestinácia k zatrateniu?...

"Nikdo se sám od sebe...i duchovně nevzkřísí ( neznovuzrodí ), ( monergická ) působení Boha!""
- V poriadku. Ale Boh sa rozhodol stvorením človeka s jeho slobodou konať nie jednostranne, ale rešpektovať aj reakciu človeka na Božie podnety a v tomto dialógu postupovať práve aj na základe reakcie. nestvoril pasívne poddajné bábky... Nezabúdajte...

"Ty nemůžeš najít Boha, Bůh musí najít tebe..."
-Aj to nám je jasné. Ale ved Pán sa jasne predstavil, ako Mu veľmi záleží na každom. Že zanechá aj 99, aby našiel stratenú ovcu. To je dosť výrečné svedectvo o tom, ako Mu na ná záleží. Už toto samo osebe protiví sa myšlienke, že by On mohol niekoho opomenúť a nechať ho svojvoľne sa zatratiť. Nezdá sa ti?...

"...pokud jsi uvěřil, tak patříš mezi vyvolené, neboť tě povolal sám Bůh a svou víru nikdy neztratíš, neboť je střežena samotným Bohem!"
- Typický blud ako remeň. Splašená, jednostranná pravda. Nevraví vari Písmo na mnohých miestach a nevaruje tých, čo uverili, aby napriek tomu ostali verní. To, ak niekto raz uverí je vari záruka na celý život? Vari nie sú odpadlíci vo viere?... Nie je takáto filozofia, naopak, zvádzanie k ľahkovážnosti?... Pozorujúc život niektorých kalvínov /v našej obci ich máme/ človek sa neubráni dojmu, že na pozadí ich hriešneho života je práve táto logika /som spasený, lebo verím.../. Prečítaj si lepšie aj list Hebrejom, ktorý osobitne varuje pred touto logikou tých, ktorí odpadli od viery...

"Kalvinismus, který tak někteří odsuzují, vrací Boha na trůn, který mu náleží! Vzdává mu jistě větší úctu, než ten váš humanismus, založený na své spravedlnosti, něčem, co Boží slovo nezná. "
-Čo je kalvinizmus, poznáme. lepšie pomlčať... Stačí prečítať ssi vaše názory. Chýba tam vyváženosť a skutočná vernoť aj Písmu a Duchu Písma. Premieta sa tam opozične a kontroverzne ladená psychika a logika silných jednotlivcov /Kalví, Luther.../. Boha na trón v skutočnosti nevracia, skô naopak, kompromituje jeho svätosť a dobrotu, lásku, milosrdenstvo, najmä spravodlivosť...

Fera, nehnevaj sa, poznáš ma. Ja viem, prečo som ti to povedal. Chlapi hovoria priamo a k veci. No porozmýšľaj. Elo.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 22. leden 2010 @ 10:27:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Elo, si trapný se svými teoriemi,

chceš říct, že když Slunce svítí na zemi, tak ty tam, kde je stín, posvítíš svou baterkou, aby jsi napravil tu nesouměrnost?
Běž si dobít batery! Za hodinu jsi prohrál!

Já sloužím Králi králů, komu ty, že jsi mým protivníkem?
Jsi směšný s tvým papem, vaší církví , posloupností, hrdostí na lidské tradice, atd, atd.

Za mne zemřel Ježíš Kristus, ne vaše církev, tu si můžeš protlačit tak do horní sněmovny, ale nikdy nebude schvalovat to, co už jednou bylo schváleno na místech hornějších!

Snažíš se mi tu naznačit, že Boží ustanovení mohou být změněna vaší posloupností, to je, jako by jsi mi chtěl říci, že když na obloze nebude Slunce, tak vládne měsíc, který jen odráží Jeho paprsky, ale to Slunce tam stále je, jen my ho nevidíme, protože Země se k němu obrátila zády. Ale Měsíc je falešné světlo, které nehřeje. Tak ani tvoje slova nehřejí, neboť jsou falešným Sluncem.

Procitni, a uvědom si, že vyzdvihuješ něco, co je připoutáno zemskou tíží tam, kde to nemá být! Aby sis nestrhl víš co.

Pokud budeš trvat na tom, že ses spasil sám, svou silnou svobodnou vůlí, překonávající zemskou tíži, tak na co potřebuješ Boha?

Proč se modlíš za druhé, aby Bůh zasáhl, když Bůh nemůže znásilnit jejich svobodnou vůli?
Neprotiřečíte si tak trochu?

Čas je jediná naše devíza, a běží. Už se rozhodni, pro koho pracuješ. Zítra může být pozdě!

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. leden 2010 @ 11:48:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

"Za mne zemřel Ježíš Kristus, ne vaše církev,"...

Fero, církev je Kristus. Kristus Saulovi neříká: Proč pronásleduješ mou církev, ale říká: "Saule, proč mě pronásleduješ"?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 23. leden 2010 @ 10:37:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ano, máš pravdu, neboť církev je Kristovo tělo a On její hlava. I u vás je to tak?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. leden 2010 @ 12:08:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

..."Proč se modlíš za druhé, aby Bůh zasáhl, když Bůh nemůže znásilnit jejich svobodnou vůli?"...

Bůh skutečně nikoho neznásilňuje. Dokáže ale člověku otevřít oči, aby viděl hřích v celé jeho ošklivosti. Dokáže navodit životní situace. Samotné konečné rozhodnutí je ale na člověku.

Modlit se za druhé je především přínosem pro nás samotné. Podílíme se tak na Božím plánu obnovy světa.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 23. leden 2010 @ 08:44:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko,
Samotné rozhodnutí je vždy pouze na Bohu!
Přirozený člověk je silně zabořen v bahně hříchu a pokud se snaží z něho dostat lidskými, náboženskými marnýma snahama, tak se do toho bahna ještě více zabořuje.
Pán Ježíš ovšem podává pomocnou ruku, avšak vy ji stále odmítáte a radši budete dál se propadat tím bahnem!

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. leden 2010 @ 14:33:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Bůh se rozhodl už dávno: Všechny nás vykoupil, ale nespasí nás bez nás. I my se musíme rozhodnout.

S tím bahnem - je otázkou, kdo v něm vězí.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 23. leden 2010 @ 19:21:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko,
Naše přirozenost s Bohem zápasí, nespolupracuje s Hospodinem.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. leden 2010 @ 18:31:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

..."Naše přirozenost s Bohem zápasí"...

Dimydos

Chce to odložit přirozeného člověka a znovuzrodit se z vody a z Ducha. Pak zápasit přestaneš, naopak budeš spolupracovat. Říká se tomu "dostat nového ducha".

Ducha, který říká: "Abba Otče", ne má, ale tvá vůle se staň.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 23. leden 2010 @ 21:41:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko,
Vlastně máš Pravdu. Ty nejsi v tom bahně. Ty si totiž šel do města jménem Statečnost a za jistým panem, který se jmenuje Zákonnost! Ovšem radím ti, aby si zaklepal na Těsnou bránu.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 22. leden 2010 @ 16:57:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

"Já sloužím Králi králů, komu ty, že jsi mým protivníkem...?"
- Mussím ti, milý Fera bratsky povedať, že zrejme zle slúžiš. Navyše sa takto vyvyšuješ... "Kto sa povýši, bude ponížený. Slúžiš zle, pretože svojimi prevrátenými teóriami o našom svätom Bohu ho zhanobuješ... Navyše začínaš urážať /"Jsi směšný s tvým papem.../, čo ťa nectí. Ja argumentujem faktami logickými, alebo citátmi Biblie, no ty útočíš na našu cirekv. neviem ako to súvisí... To mi pripomína v rozhovore medi ľudmi zhadzovanie rodičov namiesto vecnej argumentácie..../

"Za mne zemřel Ježíš Kristus, ne vaše církev..."
- Aj za mňa. Cirekv nie je nič iné iba jeho zviditelnenie vo svete cez spololočenstvo, ktoré On sám ustanovil, v ktorej je sám prítomný, ba oba je aj podľa Písma "telom Krista", "oporou a stĺpom pravdy"...

"Snažíš se mi tu naznačit, že Boží ustanovení mohou být změněna vaší posloupností..."
- To sa teda vôbecne snažím. To ty len odbiehaš od vecnej odpovedi na moju reakciu k demagógickému útoku...

"Pokud budeš trvat na tom, že ses spasil sám..."
-Nikdy som to netvrdil. neviem, o čom hovoríš... Naším Spasiteľom je Kristus, Boh. No vieme jasne aj z Písma, že On chce spasiť všetkých ľudí. "je dobré a milé nášmu Bohu, Spasiteľovi, ktorý chce spasiť všetkých...". Preto my len protestujeme proti prevracaniu tejto pravdy vymyslenou hanebnou rozprávkou o Bohu, ktorý vopred zavrhuje a nechce niekoho spasiť...

"Proč se modlíš za druhé, aby Bůh zasáhl, když Bůh nemůže znásilnit jejich svobodnou vůli?
Neprotiřečíte si tak trochu?"
- Práveže protirečením by to bolo, keby Boh naozaj - podľa vašej predstavy - niekoho vopred určil do zatratenia bez ohľadu na všetky okolnosti. V našej logike modlitba je priestor, ktorú Boh dal vo svojej milosti aj nám, ľu´dom, aby sme mohli mať určitý podiel na osude našom, aj druhých ľudí. Ve´d práve preto tak Kristus povzbudzoval k dôvernej modliteb... Boh neznásilňuje nikdy vôľu človeka, ale pôsobí morálne, často nepriamo cez ľudí, cez okolnosti, zážitky, skúsenosti. On má dosť možností. Ale On aj očakáva našu spoluprácu na spáse aj svojej, aj iných. ktosi povedal: Boh ťa vykúpil bez teba, ale nespasí ťa bez teba. Zmysel toho výroku je ten /radšej vysvetlím, aby si ho neprekrútil.../, že Boh zo svojej strany urobil pre spásu každého všetko, čo bolo potrebné /vzal na seba hriechy v Synovi, zadovážil potrebné milosti at´d./. Ale nechal priestoraj pre človeka, aby -iste s pomocou jeho milosti - aj sám sa o spásu snažil spolupracoval s jeho milosou...

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 23. leden 2010 @ 08:45:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Elo, jestli jsem tě někde urazil, bylo to v zápalu boje za svého Pána, ne za lidi. Tímto pádem se ti omlouvám!

Já jsem mluvil o Božím vyvolení, ne, o Božím zatracení!

Pokud jsem dobře pochopil, tvůj největší problém je, jak může Dobrý Bůh někoho poslat do zatracení!

Ale On nikoho do zatracení neposílá, On jenom z propasti zatracení vytahuje! Do zatracení se nikdo svojí svobodnou vůlí volit nemusí. V zatracení již vězí tím, že se přirozeně narodil v Adamovi, a že se proto přirozeně rozhoduje proti Kristu, jinak ani nemůže. Pádem člověka byly částečně, nebo úplně poškozené jeho tělesné, duševní i duchovní schopnosti, včetně schopnosti svobodně volit! My si jenom volíme hloubku bahna, ve kterém vězíme.

Jenom Bůh má naprosto neomezenou a nekonečnou svobodu voleb, protože On je tvoří!
Člověk je otrok hříchu, a proto volí jen zlo, které postrádá víru!

Oslavujme Boha, že připravil spásu pro svůj lid skrze zástupnou smrt Pána Ježíše Krista - druhého Adama a že zodpovědnost neleží na naší přirozené vůli - to by nebyl spasen nikdo!

Tvrdit, že Duch svatý vykoná své zázračné dílo duchovního obživení, jakmile mu to dovolíme, je vůči svrchovanému Duchu svatému projevem velké neůcty!

A co je slabé, vyvolil Bůh, aby zahanbil silné.( 1K 1 : 27 ) Kdyby se lidé rozhodovali pro víru jen na zákldě své moudrosti, jak by mohlo platit to, že i ten nejhloupější na té cestě nezbloudí, a byli by preferováni ti, kdo mají lidskou moudrost.

Co může být více v opozici Kristu, než zbožštění člověka?
Milost je Boží pohostiností, která přijímá hříšníky ne, protože jsou dobří, ale pro Svoji slávu!

Pokud Bůh všechny tvory neřídí, je naše situace beznadějná!

Elo, zkus nad tím přemýšlet, sám v sobě nic nedokážeš, to On ti dává sílu, darem, ne že by jsi si to zasloužil!

Zdraví tě Fera.

Nerad bych zviklal tvoji víru v Boha, jen ti chci ukázat, jak máš být vděčen za dar, který sis nijak nezasloužil, a přesto jsi ho dostal. Ježíš trpěl za tebe, ne ty za Něho!

Bůh se rozhodl darovat části padlého lidstva nezaslouženě milost skrze oběť Pána Ježíše Krista.
Zbylá část je pak pponechána ve své zatvrzelosti!

Předpokládejme, že by Pán Ježíš zaplatil za všechny hříchy všech lidí! Proč by pak měl ještě kdokoliv trpět za své hříchy v ohnivém jezeře ?
Protože zatvrzele odmítal evangelium?
Ale zatvrzelé odmítání je přece také hřích!
Pokud Pán Ježíš zaplatil na Golgotě za všechny hříchy všech lidí, tak by i ten, kdo zatvrzele odmítá evangelium, měl skončit v ráji!
Jinak by Pán Bůh uplatňoval princip dvojího trestu a trestal by člověka za hřích, za který už zástupně trpěl Jeho Syn!
To by ovšem bylo velmi podivné!

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 23. leden 2010 @ 08:48:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Omlouvám se, nějak mi přeskočila návaznost !

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 23. leden 2010 @ 15:25:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Fera, nehnevaj sa, už ma to unavuje, ked vidím, ako sa neustále krútiš a prevraciaš moje slová a zahmlievaš ich hantýrkou zbožných fráz a citátov..

Napríklad toto: "Pokud jsem dobře pochopil, tvůj největší problém je, jak může Dobrý Bůh někoho poslat do zatracení!"
- Fera, ty si nepostrehol, že ja nie som proti existencii pekla. To si si mohol už dávno všimnúť. A vieš dobre, že som ti sám napísal, že hriechom prvých ľudí stratili aj ich potomkovia právo na milosť Božiu, ktorá ich robila dedičmi neba, a teda prirodzený údel by malo byť peklo. Potiaľto sme zajedno...No nás všetkých "nekalvínov" roztrpčuje tá vaša - podľa nás naskrze pomýlená - predstava o našom Bohu, že On jedných predurčil k spáse, a iných predurčil k zatrateniu.... No ty nechceš pochopiť, že táto predstava strašne "kompromituje" svätý obraz nášho Boha.

Akú predstavu majú väčšina ostatných? Takú, že Boh, pretože je svätý a spravodlivý, dobrý, milosrdný, a človeko-ľúbiaci atď. chce spasiť každého človeka, a robí všetko pre to, aby bol každý spasený. Preto sľúbil ľudom Spasiteľa skoro hned po prvom hriechu ľudí v raji... Preto pripravoval osobitne vytvorený Boží národ na príchod Krista, a v Nom zomrel za každého jedného človeka, aby mu zadovážil stratenú milosť Božiu potrebnú ku spáse. Vytvoril Cirkev, jej dal Ducha Svätého a snaží sa cez ňu ohlasovať dobrú zvesť o Kristovom diele vykúpenia, o odpustení hriechov a vysiela ľudí do celého sveta, aby toto rozširovali. V Kristovi ľudia dostali opäť milosť potrebnú k spáse. No, žiaľ, je reálne, nie všetci túto milosť Bohom ponúknutú využijú, a príjmu. Preto - na rozdiel od vás - my tvrdíme, že zatratený bude len ten, kto túto milosť odmietne vlastnou vinou, vedome a dobrovoľne... Bohnaozaj nechce aby zahynul čo i jeden z jeho detí. No pretože rešpektuje slobodu človeka, Boh ho nebude nasilu tlačiť do neba, ak človek nechce...

A to je celkom iné "kafe" ako tá vaša zamotaná posvätná demagógia so síce peknými frázami o Bohu, ale vlastne s ohromne falošnou predstavou o Nom. Preto sa už k ďalším výrokom tvojím ani nechcem vyjadrovať, pretože sa mi zdajú v tomto kontexte len zahmlievaním podstaty, ktorá je v tom surovom kalvinizme /pozitívneho predurčenia k zatrateniu/ naozaj veľmi hrozná...

Všetky ostatné vaše názory som schopný tolerovať, a aj keď by boli bludmi, sú bludmi takými ľudskými. No tento blud strašne zohavuje a faľšuje svätý obraz dokonalého dobrého Boha. Uvedomujete si to?...

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 23. leden 2010 @ 16:01:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

"Bůh se rozhodl darovat části padlého lidstva nezaslouženě milost skrze oběť Pána Ježíše Krista.
Zbylá část je pak pponechána ve své zatvrzelosti!
Předpokládejme, že by Pán Ježíš zaplatil za všechny hříchy všech lidí! Proč by pak měl ještě kdokoliv trpět za své hříchy v ohnivém jezeře ?"
Protože zatvrzele odmítal evangelium?
Ale zatvrzelé odmítání je přece také hřích!"
- Váš blud spočíva v tom, že Boh sa pozitívne rozhodol spasiť len časť, kým tých ostatných nie. Váš blud spočíva v tom, že Pán sa rozhodol, želá si , chce spasiť všetkých, a nie časť /List Timotejovi/ . Kristus naozaj si želal spásu všetkých, za všetkých zomrel, zaplatil, žiaľ, nie každý však Jeho spásu chce prijať. Z Kristovho spásneho činu nevyplýva automaticky spása pre každého. Každý dostane milosť prijať spásu, ale ak ju neprijme, tak spása sa na neho nevzťahuje. To však nebol plán Boží, ani Božie želanie. Je to svojvoľné rozhodnutie človeka. Vinný je tu človek, a nie Boh. No ak by Pán sa rozhodol dať tú milosť len časti, a tej druhej nie, tak by bol nespravodlivý. Chápeš?... Ak by to bolo len nedokonalé vyjadrenie z vašej strany, dalo by sa to prehliadnúť. No vyto však ohlasujete práve v takej podobe, ktorá mnohých ľudí pohoršuje, znechucuje, že krivíte obraz a svätosť Boha a Jeho spravodlivosť v očiach ľudí.

Pokud Pán Ježíš zaplatil na Golgotě za všechny hříchy všech lidí, tak by i ten, kdo zatvrzele odmítá evangelium, měl skončit v ráji!
Jinak by Pán Bůh uplatňoval princip dvojího trestu a trestal by člověka za hřích, za který už zástupně trpěl Jeho Syn!
To by ovšem bylo velmi podivné!
- No to je tiež pomýlená logika. Pretože vy to zaplatenie predpokladáte automaticky. My ho však chápeme ako možnosť. Pán svojou smrťou na kríži dal ľudom možnosť spasiť sa za splnenia podmienok: viera, vyjadrená krstom a životom podľa viery... Veď tak je to aj v Evanjeliu: Kto uverí a dá sa pokrstiť, bude spasený. Kristus teda predpokladá ohlasovanie, na základe toho vieru /iste nielen formálnu, ale živú/.

Myslím, že vy vychádzate zo zlého chápania zvrchovanosti Božej. Domnievate sa, že tá spočíva v tom, že Pán musel chcieť jednoznačne. Náš pojem zvrchovanosti na základe Písma je taký, že Pán zvrchovane sa rozhodol spasiť ľudí podmienečne, tj. ak splnia podmienku a prijmú milosť, ktorú získal pre nich Kristus, budú spasení, ak nesplnia tú podmienku, nebudú spasení. Boh im však milosť k spáse dáva, lebo On chce, a želá si ich spásu, no podmienečne...

Prečo vy diktujete Bohu, ako má prejaviť svoju zvrchovanú vôľu? Odkedy on sarozhodol stvoriť svet, tak sa rozhodol brať do úvahy aj druhoradé príčiny /zákony, ktoré stvoril/ a slobodnú vôľu bytostí slobodných /anjeli ľudia/. On sa tak zvrchovane rozhodol. Neposlušnosť ľudí teda neobmedzuje jeho zvrchovanosť, lebo sa zvrchovane rozhodol ju rešpektovať v ich slobode, v ktorých ich tak predsa vo svojeje zvrchovanej slobode stvoril... On vlastne aj tak vždy môže zasiahnúť, ak chce. Ale rozhodol sa rešpektovať ju, a zasahovať len výnimočne, kedy sa to jemu zdá vhodné. Tak sa rozhodol aj zvrchovane pre podmienenú spásu ľudí na zákalde Kristovho diela vykúpenia a na základ toho, ako ho ľudia príjmu. A rozhodol sa zvrchovane, že tí, čo ho prijmú, budú spasení, a že zatratení budú len tí, ktorí nestoja o to.

Prečítaj si to pomaly a skús to pochopiť...

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 24. leden 2010 @ 16:36:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ne za svět prosím, ale za ty, které jsi mi dal, neboť jsou Tvoji!   ( Jan 17:9 )     Proč neprosí za všechny?

Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mě poslal, a já ho vzkřísím v poslední den. ( Jan 6:44 )

Blaze tomu, koho vyvolíš.    ( žalmy 65:5 )

Nezáleží tedy na tom kdo chce, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává. ( Římanům 9:16 )

Prečítaj si to pomaly a skús to pochopiť...   Fera

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 24. leden 2010 @ 18:18:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Fera, prestaň už, prosím ťa. To sú všetko vyrtrhnuté citáty. Ja ti nájdem dvadsať iných. Uvedom si., že ľudské slová sú ohybné, často viacznačné. Vy ste sa zachytili za niektoré, ale uniká vám celkový kontext. Tak skresľujete obraz Boží...

Cirkev aa15 storočí oveľa viac premeditovala Písmo ako váš Kalvín, či Luther. To si uvedom. Radšej múdro pomlč ako vyťahovať stále tú predestináciu na piedestál, ak si to u Pána nechceš príliš pokaziť a jemu kaziž dobré meno medzi národmi...

S pozdravom Elo.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 18:00:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Fero.
Dobře ti to Elo pověděl!
Jestli se z člověka nakonec stane ovce nebo kozel, je na každém z nás. Každý člověk má toto ve své moci. Na to nemá vliv žádná predestinace.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 18:08:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko,
Už by si to mešní víno nemusel toliko koštovati!
Už od věků je svrchovaně ustanoveno toto všecko.
Dvě svobodné vůle nemohou existovati, neboť jedna by nutně omezovala tu druhou.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 20:00:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko,
Už by si to mešní víno nemusel toliko koštovati!....

Jak přízračné!

I Pána Ježíše se snažili zdiskreditovat - posmívali se mu, že je pijan vína.
Dimydosku, asi bys to měl s tím vínem zkusit také. Víno obveseluje lidskou duši. U mnohých z vás je patrná silná absence vnitřní radosti.

I apoštol Pavel víno v rozumné míře doporučuje.

Kdyby Bůh už dopředu (před věky) sám určil, že Franta Vopršálek bude zavržen a skončí v pekle, zač by ho potom mohl soudit? Nevidíš, jak je to v rozporu s Boží láskou ke každému z nás?

Bůh samozřejmě zná konec každého z nás. On ví dopředu, jak se kdo rozhodne, co si zvolí. Ale nikomu dopředu jeho osud neurčil!

Bůh si totiž předsevzal, že volbu mezi dobrem a zlem nechá na nás samotných.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 20:02:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

To je to samý. Tak když ví, proč teda tomu nezabrání? :))))

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 20:03:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

To je to samý. Když to ví, proč tomu nezabrání? :))))) Tak jistě i ví, proč nezabrání a Franta Vopršálek je tak jako tak synem smrti. Ne?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 20:26:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

..."Když to ví, proč tomu nezabrání?"...

Protože respektuje naši volbu. Nestvořil nás jako poslušné loutky, ale jako svéprávné svobodné bytosti - ke svému obrazu.

Dal nám svobodu - nemůže ji tedy omezovat. Nikoho nemůže spasit násilím, když on nechce.

Je to tak proto, že opravdová láska může existovat pouze ve svobodě. Bůh o takový dar lásky od nás stojí. Lásku nelze opětovat jinak, než ve svobodě. Řízená láska (ovládaná Bohem) by nebyla láskou skutečnou.

Proto Bůh podstupuje to riziko, že mnozí z nás odpadnou, že nás ztratí. Svoboda představuje vždycky riziko, ale bez ní by nebylo nic.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 20:29:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Jaké riziko, když teda ví, jak to dopadne? To jako úmyslně vsadit špatnáčísla ve Sportce a vědět, jaká budou tažena. To je celkem divné, nemyslíš? :))

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. leden 2010 @ 11:41:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

To riziko spočívá v tom, že my svobodně špatně zvolíme. Ne že to Bůh neví. Bůh by klidně mohl způsobit, že by všichni lidé byli jen dobří, nedokázali konat zlo. Ale to by bylo po svobodě, po lásce. Zbyly by jen bezmocné loutky na provázku.

Svoboda představuje riziko vždycky.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 22. leden 2010 @ 12:32:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

No ale, podle tebe, Bůh tedy ví, jak zvolíme. Tak to je dost zvláštní. Já tvrdím, že aktivně dává milost, aby člověk mohl volit pro Boha, ty tvrdíš, že dává milost vše a přesto někteří zvolí proti Bohu. Ta milost se u různých lidí nějak liší v působení na vůli? Má ta milost dvojí účinek, sílu či charakter? Tak tedy: znovu se ptám, co základem, rozhodování člověka ve chvíli, kdy volí pro či proti Bohu? Jeho charakter(poznamenaný nebo nepoznamenaný Boží milostí anebo los, hod korunou nebo náhlá myšlenka? A kde se ta myšlenka bere? Odnikud? Neboz prostoru, kde nemá žádný vliv Bůh ani hřích? Co je to za prostor? :)

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. leden 2010 @ 13:09:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Bůh dává aktivně milosti všem.
Každý dostane v životě možnost volit dobro, a ne jedenkrát. Já mohu dostat poznání, co je správné a co špatné. I přes toto poznání se může stát, že povolím třeba své žádostivosti a zvolím to špatné.

Moudrost je schopnost rozeznat dobro od zla.
Šalomoun dostal dar moudrosti v míře, jak nikdo z lidí před ním, ani potom. Přesto že dobře věděl, že je to špatné, rozhodl se obětovat modlám svých ženin.

Vždy je třeba rozlišovat poznání a svobodné rozhodnutí člověka. Ne vždy se člověk rozhoduje podle svého poznání, ale někdy také podle své hříšnosti. Už první lidé věděli, že nemají přestoupit Boží ustanovení - a přesto dobrovolně přestoupili. Neptej se mě proč. To já nevím.

To je riziko svobody, cena lásky, kterou nutno podstupovat.
Bez svobody nemá láska cenu. Neexistuje.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská v (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 22. leden 2010 @ 13:19:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Teď si se přiblížil mému pochopení pravdy Písma:

Ne vždy se člověk rozhoduje podle svého poznání, ale někdy také podle své hříšnosti.

Já tvrdím, že pokud není člověk obdařen Boží milostí, rozhodne se vždy špatně a to na základě své hříšné padlé povahy. Milost ovlivní celý proces rozhodování ve směru k Bohu. Komu milost dána není, podle Boží vůle se rozhodnout nemůže.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lids (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. leden 2010 @ 17:45:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Milost ovlivní celý proces rozhodování ve směru k Bohu...

To je pravda. Ale abych to upřesnil, milost člověkem přijatá!
Však podle mě je to jen jedna starana mince. Ta druhá strana mince je milost člověkem odmítnutá. Takový člověk pak volí hřích.

V tom je tajemství lidského nitra. Jeden se ve svobodě rozhodne milost přijmout, druhý ji ve svobodě odmítne.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 23. leden 2010 @ 09:21:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko, věřme tomu, že Boží plány nelze zmařit lidskou taktikou! Martin luther

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. leden 2010 @ 14:30:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Na tom se docela určitě shodneš se všemi katolíky.

Na světě se neděje nic bez Božího dopuštění. Ale proto je zde pořád tolik zla a špatnosti, že Bůh neodepřel lidem svobodně volit. Raději některé ztratí (respektuje jejich volbu), než by z nás učinil poslušné loutky bez vlastní vůle.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lids (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 23. leden 2010 @ 09:14:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Amen garwine, Pokoj tobě, Fera.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 22. leden 2010 @ 13:16:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko,
No já vím , že sa mosí koštovat, ale fakt už to nekoštuj, protože to co píšeš jsou pohádky pro duchovní děti, které chtějí pořád mléko, ale hutná strava jim nic neříká.
Měl by si se sytiti především Boží vůlí a ne hedat tu svou, která stejně existuje pouze ve tvé mysli.
Franta Vopršálek a nejen on, ale všickni nesou za své činy plnou zodpovědnost, i přesto, že všecko před věky Bůh svrchovaně ustanovil!

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. leden 2010 @ 17:48:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

..."to co píšeš jsou pohádky pro duchovní děti, které chtějí pořád mléko, ale hutná strava jim nic neříká."...

(Mk 10,15)
Amen, říkám vám, že kdokoli nepřijme Boží království jako dítě, nikdy do něho nevejde."

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 23. leden 2010 @ 08:32:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko,
Ano co se týče víry, tak máme věřit jako děti. tedy být maximálně důvěřivý atd.
Ale zase co se týče duchovního růstu, tak tam je to přesně naopak!

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 23. leden 2010 @ 09:34:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

(Mk 10,15)
Amen, říkám vám, že kdokoli nepřijme Boží království jako dítě, nikdy do něho nevejde.",

Oko, možná to bylo Ježíšem myšleno tak, že tak jako se děti bez výhrad spoléhají na své rodiče, neboť co rodiče řeknou je pro ně vždy zákon, tak i my máme přijímat jako ty děti od svých rodičů slovo od Krista. Bezelstně, důvěřivě, bez odmítání, s vírou, že On je ten, kdo vše ví nejlépe. Nespoléhat se na svou dětskou neznalost, ale na moudrost svého Pána, jako dítě na moudrost rodičů. Pokoj s tebou Fera
Mimochodem, jak jsi říkal, že bychom měli s Didymosem okusit tu vnitřní radost z mešního vína, tak souhlasím, jen nevím, kde ho vzít. Dojeď s butylkou.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. leden 2010 @ 14:24:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ty jsi dobrý! Vyrobit a ještě ti to dovézt po nos. Kde žiješ?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 23. leden 2010 @ 16:24:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko,
Psáno jest:Těm po levici však tehdy řekne: Jděte ode mě, vy proklatí, do věčného ohně, který je připraven pro ďábla a jeho anděly,

42 protože jsem hladověl, a nedali jste mi najíst, měl jsem žízeň, a nedali jste mi napít.

43 Byl jsem cizincem, a nepřijali jste mě, nahý, a neoblékli jste mě, byl jsem nemocný a ve vězení, a vy jste mě nenavštívili.'

44 Tehdy mu odpovědí i oni a řeknou: 'Pane, kdy jsme tě viděli hladového nebo žíznivého nebo jako cizince nebo nahého nebo nemocného nebo ve vězení, a neposloužili jsme ti?'

45 A on jim odpoví: 'Amen, říkám vám, že cokoli jste neudělali pro nejmenšího z těchto, to jste neudělali pro mě.'

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 24. leden 2010 @ 08:02:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

oko, říká se, in vino veritas, tak kdyby jsi s tou butylkou přijel, tak jsme možná mohli společně najít tu Pravdu. Když ale nechceš tu tvoji pravdu exportovat, budu muset hledat jinou! :-))))) Mimochodem, možná jsem tě viděl v televizi, byli tam vinaři z poutního místa Antoníčkova. Máš pěkný sklep. Zdraví tě Fera

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 23. leden 2010 @ 09:11:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko, jak mi odpověděl Elo, mne nemůže zviklat, neboť mne zajímá, jak mi odpovídá Duch svatý, a k čemu mne On pověřuje!
Pokud spoléháte místo na Boha na člověka, asi je někde chyba! Predestinace by ničím nebyla, kdyby nám ji nesdělil Bůh ve svém slově. Tož tak, jak říká Willy.

]

Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 19:49:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Fera
Sírachovec 15:14 - On sám na počátku stvořil člověka a ponechal mu možnost vlastního rozhodování.

To, co lidé věděli od počátku a psali již v knize Sirachovec bychom již měli mít vyřešeno ne? Hospodin dal člověku možnost vlastního rozhodování.

... když podle obyčejného pozorování je zřejmé, že většina našich spoluobčanů umírá v hříchu a přechází do beznadějné věčnosti, .....

My nemůžeme o žádnem člověku s jistotou říci, jestli umírá v hříchu a jde do beznadějné věčnosti. Člověk není soudce. Jenom Bůh ví, kam jde člověk po smrti, jestli do nebe nebo do pekla. Žádný člověk to opravdu neví.

Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 23. leden 2010 @ 10:15:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Jaelko, jak píšeš, On sám na poičátku stvořil člověka, a ponechal mu možnost vlastního rozhodování.
Jenže po pádu člověka ( Adama ) nastala jiná situace.
Právo vybrat si Boha nebo Ďábla, měli jen první lidé - Adam. Pádem člověka se ztratila schopnost svobodně volit. Na našem volebním lístku zůstal jen Satan. Nebýt Boží milosti, která nás vytahuje z toho bahna, volili bychom tak, jak je naší přirozeností.

Pokud se týká toho, jestli víme nebo ne, kdo odchází do beznadějné věčnosti, nemůžeme to vědět jistě, ale vzpomeň si co je podmínkou vstupu do nadějné věčnosti a reálně zhodnoť situaci ve tvém okolí, při tvé evangelizaci, a zkus si nenalhávat, jaká je pravda!
Zdraví tě Fera, tvůj latentní bratr

]

Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 23. leden 2010 @ 12:03:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Fera
Já jsem nikdy nepochopila, jak to s tím vyvolením myslíš. Rozhoduji se přece sama, z vlastní vůle. Měla bych polovinu starostí, kdybych si myslela, že nejsem zodpovědna za hříchy, které dělám, že to tak prostě musí být, že je to tak rozhodnuto a předem určeno, že se nic neděje, že já nic, já muzikant.

Nevíme, kdo jde do nebe a kdo do pekla a já tu nejsem od toho, abych reálně zhodnocovala situaci. Já se mám modlit a prosit Boha o odpuštění a požehnání a když se děje něco zlého, mám vztyčit hlavu a nemám se bát, protože Ježíš je blízko. Soud patří Bohu.

Víme, jaká je pravda, ale asi budeme překvapeni, že v nebi není ten, koho bychom tam my dali a je tam ten, koho bychom tam nedali - co říkáš? Soud patří Kristu.

Zdravím Tě také, utajený bratře

]

Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 23. leden 2010 @ 14:33:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

]

Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 23. leden 2010 @ 15:08:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Fero,
ale ale koho chceš obžalovat z toho, že máš kamenné srdce, na očích šupiny a jsi hluchý? Hospodina? Hospodin nás stvořil ke svěmu obrazu a chce, abychom byli šťastni. tak jak člověk přijde k tomu kamennému srdci?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyvolení či svobodná lidská vůle? (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Sobota, 23. leden 2010 @ 19:26:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )