|
Právě je 275 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: cizinec oko
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116527924 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a huma (Skóre: 1) Vložil: tele v Pondělí, 16. červen 2014 @ 21:13:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Stando: toto tebou psané: "Ďábel už zhřešil hříchem proti Duchu svatému. Kdyby neměl svobodu si zvolit, nemohl by zhřešit."
mně nějak nesedí s tímto Písmem: "Váš otec je ďábel a vy chcete dělat, co on žádá. On byl vrah od počátku a nestál v pravdě, poněvadž v něm pravda není. Když mluví, nemůže jinak než lhát, protože je lhář a otec lži.
Ďábel přeci nemá svobodnou volbu! Jak by si mohl zvolit činit dobro?! Jak by si mohl zvolit mluvit pravdu?! Když v něm pravda není, jak si ji může zvolit mezi ní a lží?!
A my, lidé? Svobodni jsme přeci k tomu, co chceme a můžeme činit, ne k tomu, co činit nechceme a nemůžeme, viz.: "Váš otec je ďábel a vy chcete dělat, co on žádá." "Když jsme nevěřili, měli jsme svobodu od spravedlnosti a ne ke spravedlnosti. Nyní jsme však svobodni od hříchu, ale ne ke hříchu. Byli jsme tedy vázáni hříchem ke hříchu, ale nebyli jsme vázáni činit spravedlnost. Nyní jsme však vázáni činit spravedlnost, ale nejsme vázáni činit hřích.
Pokud bych měl tedy absolutní svobodu si vybrat mezi dobrem a zlem, vyberu si to, k čemu tíhne mé srdce. A skutky lidské svévole jsou přeci zřejmé. Čí vůlí se tedy máme řídit? Svou, nebo Ducha? Jestli svou - pak jsem v zajetí hříchu, jestli Ducha, pak jsem v zajetí spravedlnosti. Jestli svévolně hřešíme i po tom, co jsme poznali Pravdu, pak přeci již nemůžeme počítat s žádnou obětí za své hříchy. Zdá se ti to jako svobodná volba?
Asi toto se ti snaží Tonda ukázat, možná. Teď napíšu něco, co nedokážu asi napsat dobře, ale dobře to myslím, ne jako urážku: Jak pak ti po svobodném zhřešení chutná eucharistie? Vím, že v takovém případě určitě činíš pokání a možná k eucharistii nepřicházíš, dokud nepřijmeš rozhřešení kněze. Ale jako náznak jsem ti chtěl ukázat, že nemáme přeci svobodnou volbu. Může služebník spravedlnosti svobodně činit službu hříchu? Ač tedy víš, že bys zhřešit mohl, nemůžeš, protože ses dal do služby spravedlnosti. Nemáš svobodu k hříchu, jsi vázán spravedlností.
Rozumíš mi? |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 07:11:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Asi toto se ti snaží Tonda ukázat, možná.
Ahoj Tele.
Jo, to, co píšeš, jsou samozřejmě základy křesťanského učení a reality a kdysi jsem je Standovi psal a snažil se mu je ukázat.
Naivně, samozřejmě.
Teď se Standovi nesnažím nic ukázat, jen se ptám na to, co on ve svých očích a ve své hlavě "vidí" a jsem rád za jeho ochotu odpovídat, protože je to zajímavé, když tak otevřeně píše.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 17. červen 2014 @ 13:19:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že ti rozumím.
Jsem sice vázán spravedlností, přesto však zůstávám stále slabý a hříšný. To je skutečnost, kterou nelze přehlédnout. Kdybych nežil ve svobodě zvolit si i hřích, nehřešil bych vůbec. Nemohl bych zhřešit, kdybych neměl možnost si hřích svobodně zvolit. To je přece logické.
..."Pokud bych měl tedy absolutní svobodu si vybrat mezi dobrem a zlem, vyberu si to, k čemu tíhne mé srdce. "...
Přesně tak to také bývá v praxi. Člověk bez Boha tíhne hříšnou přirozeností ke světu a ke hříchu. Je však také schopen chtít konat i skutky dobra a lásky, protože to prapůvodní Boží zjevení dobra máme každý ve svém srdci od počátku ve svědomí. Člověk však hlas tohoto svědomí dokáže na čas i přehlušit, potlačit.
Pak přichází Boží milost, přichází ospravedlnění výhradně z milosti a bez zásluh. Ve křtu jsou nám smyty dosavadní hříchy a Bůh si v člověku učiní příbytek. Když člověk žije nadále s Bohem, tíhne jeho srdce k dobru, protože Bůh je dobrý a ke konání dobra nabádá. Duch svatý v nás vzbuzuje touhu žít podle Boha - ale žít ve svobodě! Nebere nám svobodnou volbu rozhodnout se jinak než podle Boha. V našem rozhodování nás jenom podporuje, dává nám milost a sílu se rozhodnout pro cestu strmou a úzkou - protože tato volba nebývá nijak snadná. Stejně ale se i tak někdy rozhodneme pro cestu širokou a snadnou - pro cestu hříchu.
..."Váš otec je ďábel a vy chcete dělat, co on žádá. On
byl vrah od počátku a nestál v pravdě, poněvadž v něm pravda není. Když
mluví, nemůže jinak než lhát, protože je lhář a otec lži."...
Je to přece myšleno tak, že ďábel se stal vrahem už na počátku lidstva. Andělé byli stvořeni dříve, než lidé a všechno, co Bůh stvořil, bylo vždycky jen dobré. Bůh nestvořil žádného vrahem od počátku! Ďábel se stal vrahem prvních lidí, když je už na jejich počátku svedl ke hříchu. Stal se v tímto vrahem sám vlastní svobodnou volbou. Nikoli snad proto, že neměl na výběr. Ale on si zvolil zlo a setrvává v něm.
Nelze zhřešit jinak, než tak, že se sám pro hřích svobodně rozhodneš. Není - li u hříchu plně přítomna svoboda v rozhodování a dobrovolnost, či plné vědomí toho že konám špatně, závažnost hříchu se snižuje.
Hezky to ukazuje apoštol Pavel v listu Římanům a ukazuje také cestu z tohoto ven - cestu skrze Krista: Neboť víme, že Zákon je duchovní, já však jsem tělesný, prodaný do otroctví hříchu. Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím. Činím-li však to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý. Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá. Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci. Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to již já, ale hřích, který ve mně přebývá. Nalézám tedy tento zákon: Když chci činit dobro, je při mně zlo. Podle vnitřního člověka radostně souhlasím se zákonem Božím. Vidím
však jiný zákon ve svých údech, který bojuje proti zákonu mé mysli a
činí mě zajatcem zákona hříchu, jenž je v mých údech. Já nešťastný člověk! Kdo mne vysvobodí z těla této smrti? Bohu buď dík skrze Ježíše Krista, našeho Pána. Tak tedy tentýž já svou myslí sloužím jako otrok zákonu Božímu, ale svým tělem zákonu hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangeliu (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 17. červen 2014 @ 17:08:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, Stando, my dva se určitě v otázce toho, jak vnímáme svobodu lišíme. Já totiž opravdu nevěřím, že mám svobodnou volbu hřešit. V tomto se jednoznačně s Tondou ztotožňuji. Jestli mi totiž hrozí za hřích trest, pak nemám svobodnou volbu. Jestliže se i tak rozhodnu k hříchu, činím tak z vlastní libovůle a ve vzpouře proti Bohu, nikoliv ze svobodné volby - ta je omezována Bohem skrze Zákon. Pokud tedy vnímáš, asi ano, že Bůh tě v Kristu vykoupil ke svobodnému výběru mezi dobrem a zlem a dal ti tuto svobodu rozhodování se, pak se opravdu dostáváš mimo jeho milost. Já to měl dříve asi tak, jak popisuješ. Mohl jsem si vybrat mezi dobrem a zlem, ale k činění zla jsem nebyl omezován dobrem, a také jsem nebyl omezován pohrůžkou trestu za hřích. Prostě jsem neznal Boží Zákon a tak jsem si žil podle své lidské vůle. Nepletu se. :o) Ano - s příchodem víry v Krista se i mně dostalo poznání Zákona. A přišlo i uvědomění si, že nejsem schopen Zákon dodržet pro svou vnitřní špatnost, a pak jsem skutečně uvěřil v Ježíše Krista. A od té doby si uvědomuji, co je hřích a v čem spočívá. Jsem-li sváděn k hříchu, vím že to je ze mne, ale necítím se tedy vůbec svobodný. Pakli přesto učiním hřích, cítím se hrozně. Je to svoboda? Jestliže činím dobře, mé svědomí mně nijak neusvědčuje. To dříve - nemohl bych dávat, co nyní, protože bych byl omezován svou chamtivostí. To že mám možnost volby, jako každý člověk, ještě vůbec neznamená, že mám volbu svobodnou. Jestli můžu činit dobré, bez jakýchkoliv sobeckých myšlenek na vlastní dobro, pak mám teprve tu pravou svobodu. Ano, jsme omezování k činění dobra svým hříšným tělem - ale právě proto Pavel volá - kdo mně vysvobodí z tohoto těla hříšnosti! Očekáváme vzkříšení z mrtvých - proměnu našich těl - našich těl! Proto bych nejraději zemřel a byl již s Kristem! Jenže proč tak Pavel sténá! No proto, že se cítí zajatcem svého těla! Kdyby se tak necítil, byl by svobodný. Jeho duch by byl svobodný. A přesto ten samý Pavel psal, že máme vydávat své údy do služby spravedlnosti, Duchem umrtvovat své tělesné sklony - a že to jde! Byli jsme přeci vysvobozeni z moci hříchu, který nás ovládal, že jsme činili to, co chtěl. A nyní můžeme činit to, co chce přeci Bůh, necháme-li svést jeho Duchem. Mám tedy svobodu se nechat vést Duchem a činit svobodně skutky Ducha, nikoliv skutky lidské svévole.
Avšak, raději nechám Vás dva (Tondu a Tebe) ve Vaší při - debatě.
A ohledně toho, že satan byl před počátkem dobrý, to asi myslíš vážně. Ale kdo tedy nakazil zlem satana? Kde se vzalo to zlo, že si ho mohl satan vybrat? Kde, když Bůh vše stvořil dobré - tedy i satana? A kde se vzala lež, že si mohl volit mezi pravdou a lží? Pokud nebyla lež a nebylo zlo, pak jaká volba? Kdo učinil zlo a kdo učinil lež? Jestli byl satan dobrý - tak jako Adam a Eva - kdo svedl satana? Jestli pro tebe nebyl satan lhář a vrah od počátku, pak kde a kým byl infikován? Omlouvám se, jestli ten příspěvek vyzní nějak zle. Píšu jen upřímně, co si myslím. Rozumíš? Pokus se zamyslet nad tím, co píšu - v čem je svoboda volby a v čem je svoboda jednání. Jinak ode mne k tomuto tématu zde asi vše. Myslím, že si tě nenakloním :o) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evang (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 17. červen 2014 @ 17:18:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A zase ten nějaký přeťuk - jakoby mi to ta klávesnice dělala schválně :o) Samozřejmě to není klávesnice.Namísto : necháme-li svést jeho Duchem - patří necháme-li se vést Duchem. :o)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evang (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 17. červen 2014 @ 21:56:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jestliže se i tak rozhodnu k hříchu, činím tak z vlastní libovůle a ve vzpouře proti Bohu, nikoliv ze svobodné volby"...
A co když zhřešíš z vlastní slabosti a nikoliv ze vzpoury proti Bohu? A co když zhřešíš tím, že jsi mohl vykonat dobro a třeba z vlastní lenosti či váhavosti nevykonal?
Pokud by zde pro každého z nás nebyla svobodná možnost si zvolit mezi dobrem či zlem, jak by nás Bůh mohl trestat za hřích?
Neměli bychom možnost si sami z vlastní vůle zvolit ani dobro, neměli bychom sami z vlastní vůle možnost si zvolit ani zlo. Nemohli bychom tudíž nést za své činy ani odpovědnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Skóre: 1) Vložil: tele v Středa, 18. červen 2014 @ 08:04:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, no tak přeci ;o( pokládám tě za životně zralejšího než jsem já. Copak to nechceš pochopit? Já přeci neříkám, že nemáš volbu! Já tvrdím, že nemám svobodnou volbu! V tomto je rozdíl. Jestli z lenosti neučiníš dobro, které jsi měl učinit - vidíš potřebného, je v tvých možnostech mu pomoci, ale nepomůžeš, protože se ti nechce, pak samozřejmě, jak jsi psal, hřešíš. Věděl jsi, co je dobré učinit, ale neučinil - tedy máš hřích. Copak nerozumíš, že ses i tak rozhodl konat podle libosti svého těla? A co je tedy pro tebe slabostí? Není to snad to, že nedokážeš vzdorovat hříchu. Nebavme se o slabosti vnějšího člověka. Pavel byl také z pohledu vnějšího člověka slabý, ale na vnitřním člověku byl posilován. Psal, že právě když je sláb, tak je silný. I ty máš přeci svatého Ducha. Pokud jsi tedy takto zhřešil, neseš za to odpovědnost! Činíš pak přeci pokání?! Myslím si, že ty určitě ano. Modlíš se přeci, vyznáváš hřích - a příště, posílen na Duchu a vychováván k podobě Krista. Stando! - právě tehdy, kdyby jsi měl svobodnou volbu - nebyl bys ničím omezován - za tvé činy by ti nehrozil trest nebo se ti nedostávalo odměny - právě tehdy bys měl absolutní svobodu rozhodování a nenesl bys odpovědnost za své činy! Proč tomuhle nechceš rozumět?! Zkus se zamyslet, nad tím, jak jsem to napsal! Mám tě rád, Bůh ví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Středa, 18. červen 2014 @ 08:08:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A vše se stalo tučným :o) Zase ve spěchu jsem nedopsal tuto větu: Modlíš se přeci, vyznáváš hřích - a příště, posílen na Duchu a vychováván k podobě Krista.
Dokončení věty je :o), neučiníš hřích! Jen jestli se tedy výchově podvolíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 18. červen 2014 @ 09:04:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj. Raději ani nehodnoťme životní zralost. Myslím si, že oba máme slabá místa (máslo na hlavě), ale nejsme v tom nijak výjimeční. Jen Bůh vidí do hlubiny lidských srdcí.
Žádný není tak dokonalý, aby dokázal vždycky přemoci svou lenost, aby někdy nepodlehl a nekonal podle libosti svého těla. Můžeš být navíc indisponován třeba únavou či nemocí.
Když jsem slabý, tehdy jsem silný. Já tomuto rozumím tak, že si člověk uvědomuje svou neschopnost vlastními silami nehřešit a tím i svou existenční závislost na Boží přítomnosti v srdci člověka a na Boží pomáhající milosti. Prostě bez Boha to v životě nejde!
..."Já přeci neříkám, že nemáš volbu! Já tvrdím, že nemám svobodnou volbu!"...
Asi dobře nerozumím sledu tvých myšlenek. Pokud máš možnost zvolit, je to logicky výsada jen člověka svobodného. Otrok v řetězech nemá možnost volit, musí kráčet tam, kam ho povedou. My ale máme možnost volit mezi cestou strmou a úzkou a mezi cestou širokou a pohodlnou. Každá jednotlivá volba má své důsledky právě proto, že jsme si ji zvolili sami bez přinucení zvenčí. Tyto důsledky můžeme sami dopředu posoudit rozumem i srdcem. Proto ji pokládám za volbu svobodnou. Ta má na nás ten dopad, že neseme také důsledky každé takové volby, neseme za ni odpovědnost.
Svobodě nerozumím jako anarchii, jako dělat si co mě napadne a nenést za to žádnou odpovědnost. Takto svět uspořádán není. Svoboda je nutně spojena s odpovědností za své činy, za svou volbu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Středa, 18. červen 2014 @ 09:45:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No vida! Lze si rozumět. Zeptám se tě tedy Stando, vydal ses pro Krista Bohu do služby spravedlnosti - učinil tě Pán svým služebníkem? Jestli ano, pak přeci věz, že ač jsi byl Kristem osvobozen z moci hříchu, a ačkoliv již nejsi pod Zákonem, přeci jen nejsi bez Zákona! Platí přece Písmo: Víte přece, když se někomu zavazujete k poslušné službě, že se stáváte služebníky toho, koho posloucháte – buď otročíte hříchu, a to vede k smrti, nebo posloucháte Boha, a to vede k spravedlnosti. Díky Bohu za to, že jste sice byli služebníky hříchu, ale potom jste se ze srdce přiklonili k tomu učení, které vám bylo odevzdáno. A tak jste byli osvobozeni od hříchu a stali jste se služebníky spravedlnosti.
Dám ti takový příklad: Můžeš si dělat, co chceš, ale není ti dovoleno činit hřích. Anebo: Vše, co děláš, čiň svobodně, ale zhřešíš-li, budeš za hřích odsouzen. Tak tomu rozumím já. Ty tomu asi rozumíš takto: Můžeš si zvolit, co chceš, můžeš i učinit, co chceš, ale zhřešíš-li, přijde trest. Cítíš se fakt ve svém nitru svobodný, když přemýšlíš o tom, co si zvolit mezi dobrem a zlem, a když činíš zlo? Podívej se tam dovnitř. Opravdu to tak cítíš, že nemáš žádné omezení? Pokud tedy svobodě rozumíš tak, že to není anarchie, pak nemůžeš mít svobodu v činění zlého, ale jen v tom, co ti zákon dovoluje (áánebo přikazuje! - Kristův zákon). Tvá volba je omezena. Možná nejsi otrok, ale stal se s služebníkem spravedlnosti, jsi ve službě Boží. Nebyli jsme osvobozeni z pout hříchu, abychom si činili, co se nám zlíbí. Pokud nejsi ve službě spravedlnosti, v čí tedy? Nesloužíš-li Bohu, komu tedy? Bůh přeci nedovolil svým služebníkům hřešit. Když si tedy uvěřil, stal ses Božím služebníkem, nebo ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 18. červen 2014 @ 17:10:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud tedy svobodě rozumíš tak, že to není
anarchie, pak nemůžeš mít svobodu v činění zlého, ale jen v tom, co ti
zákon dovoluje (áánebo přikazuje! - Kristův zákon). Tvá volba je
omezena."...
Vidím, že se asi trošičku rozcházíme v představě, co vlastně ta svoboda doopravdy je.
Pokusím se ji popsat na svobodě Boha: Bůh je jistě naprosto svobodný. Přesto v něm není ani trošičku anarchie. Nedělá si, co ho zrovna napadne, ale je doslova ve své volbě svázán tím, čím je.
Bůh je omezen sám sebou - tím čím je - přesto je to pravý stav svobody. Bůh je věrný ve svých slibech - nemůže tedy ani ve své svobodě být věrolomným. Bůh je nesmrtelný - nemůže se tedy svobodně rozhodnout zemřít. Bůh je nejvýš spravedlivý - nemůže tedy nikdy jednat jinak, než spravedlivě. Bůh je nejvýš milosrdný - nemůže se tedy zachovat nemilosrdně. A tak bychom mohli pokračovat.
Podobně je to se svobodou člověka. Ta se projevuje podle toho, zda člověk žije podle těla, nebo podle ducha. A protože žádný z nás není křesťanem už dokonalým, naše výsledná rozhodnutí ve svobodě kopírují aktuální výsledek našich vnitřních bojů. Proto se stává, že někdy hřích odmítneme, jindy zase svodům podlehneme. Ale čím blíže (a déle) jsme u Boha, tím se nám daří hřešit v méně závažných věcech. Tedy hříchy, které ještě samy nejsou ke smrti, které však i tak (jak jejich počet naroste) postupně snižují kvalitu našeho společenství s Bohem a je třeba se jich pokáním a vyznáním zbavovat.
Svoboda tedy není o tom, že bychom my nebyli ničím omezeni. V tom netkví jádro svobody. Svoboda je stavem přijetí sebe sama, uvědomování a respekt k tomu, čím skutečně jsem. A zatím jsem člověkem na cestě, člověkem, který má jít po správné cestě, ale protože je na ní plno křižovatek, třeba se neustále rozhodovat znova. A protože se rozhoduji sám (svobodně) a nikdo mě tedy nevede na provázku, občas si správnou cestu zmýlím a musím se třeba kus cesty ze slepé ulice zase vracet. Naštěstí mám podél cesty ukazatele (bratry ve víře - živé i ty zesnulé v Pánu) - onen oblak svědků, a nebeský Otec s láskou jen čeká, kdy na něj konečně zase zavolám. O pomoc, o sílu - či jen tak z hloubi srdce vzdávám chválu a díky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Středa, 18. červen 2014 @ 18:22:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, promiň no, ale my jsme fakt, aspoň v tomto, na jiné koleji. Napsal jsi, že Bůh je naprosto svobodný, pak že je svázán svou vlastní podstatou, a že je omezen sám sebou ve volbě, a tedy se nemůže svobodně rozhodnout učinit nic proti své podstatě. No připomenu ti, že zde máme evangelium o Ježíši Kristu. Bůh se stal člověkem, narodil se jako člověk, žil jako člověk, zakusil všechna pokušení jako člověk a zemřel jako člověk. Na kříži byl dokonce ztotožněn s hříchem. Umřel a byl pohřben, sestoupil do říše mrtvých, ale smrt jej nemohla udržet ve své moci, byl vzkříšen z mrtvých a vstoupil na nebesa. To nebyla žádná hra. Jestli Ježíš nemohl zhřešit, pak to byl podvod. Anebo není Ježíš Bohem. Tvá svoboda? Rozumím ti dobře, že svobodný jsi když činíš dobré? - viz. tvá věta: Ta se projevuje podle toho, zda člověk žije podle těla, nebo podle ducha. Tedy už nejsi svobodný činit hřích? Nedávno jsi byl. Jestli tedy nejsi svobodný činit hřích, jak můžeš mít svobodnou volbu rozhodování? To mně hlava nebere, jako že jsem tele. Jestli pro tebe tkví svoboda v přijímání sebe sama, a jak na to zrovna seš, pak tedy apoštol Pavel se tak rozhodně necítil. Ptal se, kdo že ho to vysvobodí z těla hříšnosti. A apoštol Petr: Jste svobodni, ale ne jako ti, jimž svoboda slouží za plášť nepravosti, nýbrž jako služebníci Boží. Ne nadarmo je vyřčeno Kristem: Poznáte pravdu a pravda vás učiní svobodnými. Pokud tě činí svobodným poznání sebe sama, nic proti tvému gustu. Raději se nechám vést na provázku Duchem svatým.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. červen 2014 @ 08:12:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Tele.
Možná by ti k pochopení toho, co žije Standa, pomohl jeho článek " Co je vlastně lidské srdce." a diskuzi pod ním, kde vysvětluje, jak mu tyto základní věci nefungují. Tam popsal svoji situaci velmi výstižně:
Někteří zde podléháte mylnému dojmu, že když vám Bůh "vyměnil" srdce, je už pak nemožné od Boha odpadnout, protože nové srdce radostně souhlasí s Božím zákonem. Namlouváte si, že vám prý Bůh dal nové srdce, ze kterého vychází věčný život a ten život hřích vytlačuje pryč, čistí život člověka. Tak to ale vůbec ve skutečném životě nefunguje!
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 20. červen 2014 @ 15:05:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty diskuze si časem pročtu celé, ale jen část stačila. Stando a jak pak tedy vnímáš toto proroctví?Ezechiel 36, p21-36nI jala mě lítost pro mé svaté jméno, které oni, izraelský dům, znesvětili mezi pronárody, kamkoli přišli. Řekni proto izraelskému domu: Toto praví Panovník Hospodin: Nečiním to kvůli vám, izraelský dome, nýbrž kvůli svému svatému jménu, které jste znesvěcovali mezi pronárody, kamkoli jste přišli. Opět posvětím své veliké jméno, znesvěcené mezi pronárody, jméno , které jste vy uprostřed nich znesvětili. I poznají pronárody, že já jsem Hospodin, je výrok Panovníka Hospodina, až na vás ukáži před jejich očima svou svatost. Vezmu vás z pronárodů, shromáždím vás ze všech zemí a přivedu vás do vaší země. Pokropím vás čistou vodou a budete očištěni; očistím vás ode všech vašich nečistot a ode všech vašich hnusných model. A dám vám nové srdce a do nitra vám vložím nového ducha. Odstraním z vašeho těla srdce kamenné a dám vám srdce z masa. Vložím vám do nitra svého ducha; učiním, že se budete řídit mými nařízeními, zachovávat moje řády a jednat podle nich. Pak budete sídlit v zemi, kterou jsem dal vašim otcům, budete mým lidem a já vám budu Bohem. Zachráním vás ze všech vašich nečistot, přivolám obilí a rozhojním je a nedopustím na vás hlad. Rozhojním ovoce na stromech i polní úrodu, takže už neponesete mezi pronárody potupu kvůli hladu. Až si vzpomenete na své zlé cesty a na své nedobré skutky, budete se sami sobě ošklivit pro své nepravosti a ohavnosti. Nečiním to kvůli vám, je výrok Panovníka Hospodina, to vám buď známo; styď a hanbi se za své cesty, dome izraelský!“ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 08:53:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jestli tedy nejsi svobodný činit hřích, jak můžeš mít svobodnou volbu rozhodování?"...
Jestliže si ve své svobodě sám určíš hranice, které tě vymezují, tvá svoboda tím přece není nijak omezena. Kdyby ti tyto hranice určil někdo druhý a nutil tě v nich žít třeba i násilím, tvoje svoboda by byla omezována.
Bůh je tedy určitě naprosto svobodný, přesto je vázán "mantinely", je vázán tím, co ve skutečnosti je. Jeho Boží přirozenost mu svým prostým bytím vymezuje mantinely. Bůh např. nemůže zemřít. Tato hranice je pro Boha nepřekročitelná, protože by popřela to, čím Bůh je. Bůh sám je naopak zdrojem veškerého života. Proto tato přirozená hranice Boha nijak neomezuje. Jeho bytí se ubírá opačným směrem než smrt - cestou života. Bůh je dobrý, milosrdný a shovívavý - ani tyto hranice Boha nijak v jeho bytí neomezují, protože jen vyjadřují to, čím Bůh skutečně je.
Bůh lidem sice určil hranice žití (právem Stvořitele jim dal Zákon), ale čeká od člověka, že on sám ve své svobodě se rozhodne žít uvnitř těchto mantinelů života s Bohem, že je sám ve svobodě přijme za vlastní. Bůh nikoho násilím nenutí žít podle pravidel, které lidem stanovil k jejich ochraně před sebou samými. A mnoho lidí ve své svobodě tento model žít s Bohem podle jeho pravidel stále odmítají - což potvrzuje mé tvrzení, že Bůh respektuje svobodu každého člověka.
U Ježíše třeba rozlišovat jeho lidskou podstatu a jeho božskou podstatu. Rozlišovat, ale neoddělovat. Ježíš člověk i Ježíš Bůh je stále ta samá osoba. Ježíš člověk cítil pokušení hříchu stejně intenzívně jako kdokoli z nás, jako i první lidé v ráji před pádem do hříchu. Ježíš Bůh ovšem už svou přirozeností Boha je s pádem do hříchu naprosto neslučitelný. A protože mluvíme stále o stejné osobě, víme ( a Písmo to také potvrzuje), že Ježíš nezhřešil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 20. červen 2014 @ 15:09:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, odpovědí by ti měl být můj předchozí komentář a proroctví z Ezechiele 36. Ale zdá se, že přeci jen krůček po krůčku ustupuješ. Nicméně jsi pořád tím ALE. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. červen 2014 @ 08:49:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale čím blíže (a déle) jsme u Boha, tím se nám daří hřešit v méně závažných věcech.
Ahoj Stando.
V jiné diskuzi (kde ti Slávek vysvětloval svou zkušenost s darem pokání) k danému tématu jsi psal, že:
Jsou pravdivé obě verze?
Pokud ano, tak jak to tedy funguje v tvém životě? Všechny hříchy se tě stále týkají, nemáš v nich čisté svědomí, i když se ti daří nehřešit ve více závažných věcech? Pokud se ti to daří, proč už nemáš čisté svědomí v tom konkrétním hříchu?
Nebo se ti to zatím nedaří a popisuješ něco, co nežiješ, ale rád bys žil?
V tom netkví jádro svobody. Svoboda je stavem přijetí sebe sama, uvědomování a respekt k tomu, čím skutečně jsem.
V tomhle se náš pohled na pojem "svoboda" velmi radikálně liší.
V "uvědomění si sebe sama a přijetí sebe sama" jsem žádnou svobodu nenašel. O to větší svobodu jsem našel v tom, když jsme to "sebe sama" pohřbili spolu s Kristem tam, kam patří. Protože to "sebe sama" bylo v tolika věcech nesvobodné, že to byla spíše parodie na svobodu.
Už léta se nerozhoduji sám. Mám Boha, manželku, děti, rodiče, sourozence v církvi, partnery v podnikání. S většinou z nich mám uzavřené psané i nepsané smlouvy, které mne ke společnému rozhodování váží. Velkou část věcí ve svém životě tedy nerozhoduji sám, ale buď je konzultuji s lidmi na stejné úrovni a děláme rozhodnutí společně, nebo moje rozhodnutí dokonce podléhá schválení někoho jiného. Podobně je to ve chvíli, kdy rozhoduji samostatně o sobě nebo o někom jiném - i ve věcech, které rozhoduji samostatně, beru ohled na mnoho okolností, na zákonná omezení, smluvní ujednání či realitu života jak mého, tak lidí, o kterých rozhoduji.
Přesto takové rozhodování nepovažuji za popření svobody, ale považuji je za součást své svobody.
V hříchu naopak nevidím svobodu naprosto žádnou. Moje zkušenost se hříchem je taková, že svobodu omezuje, likviduje a to velmi kvalitně a velmi rychle, byť to hřích často maskuje. Za vysvobození z každého hříchu a za dar pokání jsem tak Bohu velmi vděčný, protože kdyby ten dar pokání nebyl, byl bych nesvobodný v mnohem více věcech v mém životě, omezení svobody z faktické reality života by bylo mnohem větší.
O tom, zda budu nebo nebudu s Bohem, zda budu nebo nebudu ženatý, zda půjdu po rovné cestě nebo si vyberu křivolakou, zda budu hřešit nebo nebudu hřešit a mnoho dalších podobných důležitých rozhodnutí se už přes dvacet let nerozhoduji stále znova a znova. Kdybych kromě běžných rozhodnutí, které ve svobodě dělám každý den ještě znova a znova rozhodovat to, co už jsem rozhodl, nejspíš bych se zbláznil. A jsem rád, že mi Bůh v podobných věcech žádnou totálně nesmyslnou svobodu nedává a ani o takovou svobodu nestojím.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 09:17:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem neustále šokován, jak tě svazují určité frázovité představy, přijatá schémata myšlení v zaběhnutých kolejích, že jsi stále méně schopen samostatně přemýšlet a druhého pochopit. A sám to na sobě nevidíš!
..."Už léta se nerozhoduji sám. Mám Boha, manželku,
děti, rodiče, sourozence v církvi, partnery v podnikání. S většinou z
nich mám uzavřené psané i nepsané smlouvy, které mne ke společnému
rozhodování váží."...
Ve svobodě ses rozhodl pro Boha, pro manželku, pro partnery v podnikání. Tím sis sám vytvořil určité mantinely, ve kterých žiješ. Ale tyto mantinely nijak nepopírají tvou svobodu, ale jsou naopak jejím důkazem! Stanovením těchto mantinelů jsi se určitým způsobem vymezil. Uvědomil sis, čím jsi, dal ses k dispozici Bohu - i se vším, co z toho plyne (Svoboda je stavem přijetí sebe sama, uvědomování a respekt k tomu, čím skutečně jsem).
Kdyby ti však jiný postavil ty samé mantinely a nutil tě v nich žít i proti tvé vůli, tvoje svoboda by byla potlačována.
Když zhřešíš, právě jsi překročil některý z těchto mantinelů (pro které ses sám už dříve rozhodl) - i to samé je důkazem, že tvoje svoboda stále zahrnuje i tyto mantinely. Že je můžeš respektovat a v nich žít i nadále - ale že dokonce ke své škodě máš prakticky stále možnost je i přestat respektovat. Toto všechno zahrnuje svoboda člověka žít si svůj život.
Už ale ztrácím naději, že jsi ještě ve stavu toto pochopit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. červen 2014 @ 12:40:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsem neustále šokován, jak tě svazují určité frázovité představy, přijatá schémata myšlení v zaběhnutých kolejích, že jsi stále méně schopen samostatně přemýšlet a druhého pochopit.
Stando, určitě nečekej, že tu jednou budu něco psát a za týden psát pravý opak a tvářit se, že to je totéž, tak jako to děláš ty. Uznávám, že tvoje myšlení je pro mne tak absurdní, že je pro mne těžké pochopit, co máš vlastně v hlavě - právě i proto, že jednou píšeš, že ti Bůh hřích dovolil a jindy zas píšeš, že ti ho nedovolil. Snažím se tedy zjistit, jak to je.
Ve svobodě ses rozhodl pro Boha, pro manželku, pro partnery v podnikání. Tím sis sám vytvořil určité mantinely, ve kterých žiješ. Ale tyto mantinely nijak nepopírají tvou svobodu, ale jsou naopak jejím důkazem!
Ano, přesně tak. Pokud jsi tedy tuhle základní věc pochopil, tak už tomu snad nebudeš oponovat tak, jako dříve. Jsem zvědav, jestli zase nebudeš psát za týden opak a nebudeš tvrdit nějakou pitomost v tom smyslu, že jsem se tak nerozhodl, nebo že to rozhodnutí neplatí nebo jaké všechny hlouposti sis ve své hlavě v minulosti vymyslel, když jsi ze všech sil oponoval spasení v Ježíši.
Ano, ve své svobodě jsem se rozhodl pro svojí ženu a ve stejné svobodě jsem se rozhodl pro život s Bohem. To jednoznačně dokazuje, že na tyto věci jsem měl svobodu si vybrat. Zároveň ze své zkušenosti mohu říci, že Bůh mé rozhodnutí posvětil a mnohokrát - bezpočetněkrát - v mém životě potvrdil. Také vím, že mi v těchto věcech dal vybrat (dal mi svobodu) s mým rozhodnutím souhlasil a také mi to, pro co jsem se rozhodl, výslovně dovolil.
Kdyby ti však jiný postavil ty samé mantinely a nutil tě v nich žít i proti tvé vůli, tvoje svoboda by byla potlačována.
No, to platí pro lidi, jejich "svoboda" je v hříchu a proti jejich vůli je žít s Bohem a poslouchat ho.
Jak ale můžeš žít proti své vůli v něčem, co sis sám vybral?
Pokud si například sám vyberu dodržovat Boží přikázání, jak by se mohlo stát, že by mně někdo nutil proti mé vůli nutil dodržovat Boží přikázání?
Ještě z jiného pohledu: Když jsem ještě nebyl křesťanem a nutili mne žít podle Božích přikázání, nevzpomínám si, že by to jakkoliv potlačovalo moji svobodu. Asi jsem trochu jinak založený už odmala, protože když se třeba chlapi "loučili se svobodou" (myslím ty "křesťany" udělané rukou pana faráře), byl mi už tehdy jejich způsob jednání a uvažování cizí. Možná má pravdu Slávek s tím předurčením ;-)
S hříchem mám zkušenost přesně opačnou.
Už ale ztrácím naději, že jsi ještě ve stavu toto pochopit.
Pokud se mne snažíš vysvětlovat věci, kterým rozumím a které žiji, děláš samozřejmě zbytečnou práci. Nemám problém rozumět tomu, čemu rozumím a co žiji.
Tomu, čemu nerozumím, se tě ptám: Třeba jak je to s tím "dovolením hřešit", které máš od boha, kdy máš "svobodu hřešit", jestli ti bůh dovoluje každý hřích, nebo jen některé a podobně. To jsou věci, které jsou mi cizí teď a byly i v minulosti. Ani jako ŘK by mne nenapadlo, že "všechno je mi dovoleno" je o svobodě hřešit, jako to napadlo tebe. Proto se ptám na to, jak těmto věcem rozumíš a co tě k tak (pro mne) překvapivému uvažování vede.
Podobně se ptám na to, jestli výchova tvého boha nemocemi vede ve tvém životě k nějakému pozitivnímu výsledku a na další věci, protože s bohem, který vychovává své děti nemocemi a lítostí mám zkušenost velmi negativní a jeho "výchova" vedla v mém životě přesně k tomu, k čemu podobná "výchova" vedla v životě Joba nebo Jidáše. Zajímá mne tedy co prakticky žiješ, ne poučky a rád bych tě pochopil, i když je mi jasné, že při tvém stylu uvažování je to poněkud nesnadné.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 09:45:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ale čím blíže (a déle) jsme u Boha, tím se nám daří hřešit v méně závažných věcech. - Moje zkušenost ze zpytování
svědomí je zase taková, že není jediného podstatného hříchu, který by se
mě už vůbec netýkal, kde bych měl už zcela čisté svědomí a bylo to už
za mnou. To bych se jenom obelhával "... ..." Pokud se ti to daří, proč už nemáš čisté svědomí v tom konkrétním hříchu? "... Obojí se organicky doplňuje. Pokusím se vysvětlit na příkladu hříšné závislosti na majetku: 1.) Zloděj vytuneluje kampeličku. Připraví důchodce o jejich celoživotní úspory, ožebračí je a uvede do stavu nouze. To je velký hřích, velmi závažné zlo. 2.) Jiný najde peněženku s doklady a peníze si ponechá. I to je hřích proti stejnému přikázání, ale způsobené zlo je daleko menší. 3.) Další vidí bližního v nouzi, má své peníze, aby mu pomohl, ale je mu jich líto a tak to neudělá. Stále stejný hřích proti stejnému přikázání, ale způsobené zlo je ještě menší. 4.) A ještě další člověk sice už dokáže svými penězi do jisté míry pomoci, ale i tak to dělá tak "opatrně", aby mu zbylo na dovolenou, na jeho záliby. Čili, jak je vidět, se svou závislostí na majetku se musíme vypořádávat až do své smrti, stále bude toto téma hříchu pro nás do jisté míry aktuální (i když v různých rovinách způsobovaného zla) - i v případě, že nebudeme chodit trhat hrách na cizí pole. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. červen 2014 @ 13:15:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Čili, jak je vidět, se svou závislostí na majetku se musíme vypořádávat až do své smrti, stále bude toto téma hříchu pro nás do jisté míry aktuální (i když v různých rovinách způsobovaného zla) - i v případě, že nebudeme chodit trhat hrách na cizí pole. :-)
Rozumím, Stando. To je logické.
A kdybyste měli možnost se té závislosti zbavit před Smrtí, využili byste takové možnosti? Kdybyste měli možnost přijmout dar pokání, který by vás té závislosti na majetku zbavil, přijali byste ho?
Nebo je vám tento styl uvažování natolik blízký, že se ho zbavit nechcete vůbec?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 22:46:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku z mého pohledu jsi zase projevil zabedněnost přímo neskutečnou.
Víš , docela nesnáším takové farizeje, co už prý nehřeší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. červen 2014 @ 23:20:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jejej, Stando!
Jestli si myslíš, že jsem nepochopil, že píšeš o vás ale přitom jsi mi tím svým psaním chtěl vnutit váš styl uvažování mně jako to dělá noname či kjubik a další, tak tak to samozřejmě není.
Pochopil jsem, cos tím myslel, ale nenechám si váš styl uvažování vnutit, protože je mi cizí. Kdyby tě zajímalo, jak v takových situacích uvažuji, tak se zeptej a já ti to rád napíšu. Už jsem i vícekrát psal jak v těchto situacích uvažuji. Podobné situace řeším často, takže mám co o nich psát.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 21. červen 2014 @ 11:41:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Kdybyste měli možnost přijmout dar pokání, který by vás té závislosti na majetku zbavil, přijali byste ho? "...
Ani já si nenechám vnutit tvůj styl uvažování, protože ten má k pravdě daleko. Není skutečností, že bys byl nadobro vyléčen ze své závislosti na majetku. Každý z nás do jisté míry na něm lpí a máme na sobě ještě moc co zapracovat. I kdybychom na tom už byli tak dobře, jako ta chudá vdova, která hodila dva haléře - vše co měla, do chrámové pokladnice.
Snad si ani neuvědomuješ tu svou nabubřelou pýchu člověka údajně dokonale vyléčeného z konkrétního hříchu, pýchu, postavenou na piedestal falešné "zbožnosti" a předstírané "pokory", vystavenou na odiv všem nám údajně neznovuzrozeným. Tak takhle ne! Děkuji, nechci! Než bych si vsugeroval, že jsem vyléčen, raději přiznám barvu, že jsem slaboch. Že mám k dokonalosti křesťana ještě daleko. Tehdy, když jsem slabý, jsem vlastně silný, protože mi nic jiného nezbývá, než se spoléhat na očišťující Pánovu milost.
Víš, měli jsme kdysi ve schóle jednu puberťačku, která (podle ní) nepotřebovala nic nacvičovat. Říkala: "Já to jen jednou uslyším a už to znám, už mi to stačí. Já za to nemůžu" (že mám takový talent)! Hodně mně ji připomínáš. Taky za to "nemůžeš", že tě Bůh vyléčil ze závislosti na majetku a dneska jsi prý v tomto už dokonale svobodný.
Jenže to byla ještě nezralá puberťačka a ty už jsi o kterýsi ten týden starší - už bys měl myslet trošičku dál a s nadhledem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 22. červen 2014 @ 09:09:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, samozřejmě, že rozumím, že tě můj život a mé postoje nezajímají, nemusíš to opisovat další křivárnou, kterou máš ve své hlavě a srdci. Stačili abys jen napsal pravdu: Ne, Toníku, nezajímá mne, jaký máš postoj k majetku a k nemajetným, je mi to jedno a nebudu se tě ptát. Důležitější je pro mne to, co jsem si ve své hlavě o tobě vymyslel.
Už jsem si celkem zvyknul na to, že když tu píšeš nějaké svoje poučky a já se tě pak zeptám jak konkrétně ty tvoje poučky fungují v tvém praktickém životě (jaký účinek mají odpustky, jak ses někdy "zbavil hříchu", čeho konkrétně se podařilo v tvé výchově dosáhnout tvému bohu nemocí a jakou nemocí) odpovědí z tvé strany je právě takovýhle výlev tvých převráceností z tvého srdce, kdy si začněš vymýšlet křivárny o mně. Samozřejmě, že chápu, že součástí tvé "svobody hřešit" je kromě svobody lhát i svoboda závidět těm, kteří přijali od Boha dar, který ty nemáš, to nemusíš složitě popisovat.
Píšeš mi tu občas abych se zamyslel. Já se tě doteď ptal a zajímal se o odpovědi, ale napíšu ti taky něco na zamyšlení.
V našem měste jsem bydlel v ulici, kde bydlelo větší množství lidí, kteří měli svobodu hřešit. Měli svobodu krást a nestarat se o své děti, svobodu nepracovat a svobodu žebrat. Měli i svobodu odpoledne trénovat střelbu z devítky do zdi a ve tři ráno sedět an ulici a řvát na sebe. Měli svobodu vařit drogy a prodávat je lidem a měli i svobodu vraždit. A tak si několik let svobodně vybírali dobro a zlo.
Ale jednoho dne přijela URNA a bylo po svobodě.
A tak to bude i s tvou "svobodou hřešit".
A já ti přeji, aby to bylo dřív, než přijde Smrt.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 25. červen 2014 @ 13:29:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebudu se v tomto tónu bavit s nikým.
Možná soudíš jiné podle sebe, ale já křivárny do svého života nepouštím.
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a huma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 07:07:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Je tedy zjevné, že i jednání ďábla spadá pod Boží svrchovanost, že ani on si nemůže dělat, co sám chce, ale jen tolik, co mu Bůh dovolí.
Když tedy ďábel něco dělá, Bůh mu to dovolí?
Bůh tedy souhlasí s tím, co ďábel dělá, nebo ďáblovi dovolí něco, s čím Bůh nesouhlasí?
Musí ti tedy Bůh dovolit hřešit, abys mohl hřešit? Když ti dovoluje hřešit, tak souhlasí s tím, co ti dovoluje? Nebo dovoluje něco, s čím nesouhlasí?
Mám Boha, který mě vychovává všelijak - třeba i darem pevného zdraví, třeba i úspěchy a bohatstvím - třeba i neúspěchy a chudobou, třeba i nemocí.
V tomhle to máme, díky Bohu, jinak.
Toník
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 17. červen 2014 @ 14:13:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Když tedy ďábel něco dělá, Bůh mu to dovolí?"...
Jistěže. Kdyby Bůh ve své svrchovanosti nedovolil ďáblu oslovit pramáti Evu, lidé by snad ani neupadli do prvotního hříchu. Bůh dopustí pokušení ke hříchu - pokouší však ďábel. Bůh však nikomu nenakazuje pokušením podlehnout!
..."Musí ti tedy Bůh dovolit hřešit, abys mohl hřešit?
Když ti dovoluje hřešit, tak souhlasí s tím, co ti dovoluje? Nebo
dovoluje něco, s čím nesouhlasí?"...
Opět zcela choré spojení slov. Abych mohl zhřešit, musím se k tomu sám ve své svobodě se rozhodnout. Už to samotné rozhodnutí pro zlo je hříchem. Bůh pak může toto zamýšlené zlo mého hříchu dopustit aby skutečně proběhlo, může mu vnějšími okolnostmi také i zamezit. Rozhodne zcela svrchovaně podle svého zamýšleného plánu se stvořením.
Iz 45,7 :Formuji světlo a tvořím tmu, činím pokoj a tvořím zlé; já, Hospodin, činím toto všechno.
Jr 18,11 :Teď tedy řekni judským mužům a obyvatelům Jeruzaléma: Toto praví Hospodin: Hle, já proti vám tvořím zlo a vymýšlím proti vám plán. Odvraťte se každý od své zlé cesty a dejte do pořádku své cesty a své činy.
Souhlasil Bůh jako dobrý otec se svržením bomby na Hirošimu a Nagasaki nebo nesouhlasil? Co myslíš? Svrhli Američané tuto bombu proto, že to Bůh dopustil, nebo Bohu navzdory a proti jeho vůli a Bůh s tím jako dobrý otec nemohl snad nic udělat? Kde ale pak ve tvých spekulacích líbivého náboženství zůstala Boží všemohoucnost?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangeliu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 16:32:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Opět zcela choré spojení slov. Abych mohl zhřešit, musím se k tomu sám ve své svobodě se rozhodnout.
Stando, co je chorého na jednoduché otázce?
Mít od Boha svobodu zvolit udělat cokoli (všechno je mi dovoleno) neznamená mít od Boha také souhlas (požehnání) udělat cokoli. Svoboda ve volbě není vůbec to samé, co souhlas Boha s naší volbou.
Ano, mám od Boha dovoleno zvolit cokoli.
Pokud máš od tvého boha dovoleno zvolit cokoliv, předpokládám, že máš dovoleno od toho boha i hřešit. Alespoň tak jsem tě pochopil, že tím "cokoliv" myslíš fakt cokoliv a že svou "svobodu hřešit" máš v tomto směru.
Pochopil jsem tě za ty roky propagace tvé "svobody hřešit" správně?
Pokud ano, tak je logická otázka z mé strany:
Souhlasí tvůj bůh s hříchem, který ti dovolil, nebo s ním nesouhlasí?
Souhlasil Bůh jako dobrý otec se svržením bomby na Hirošimu a Nagasaki nebo nesouhlasil?
Můh Bůh? Nevím, Stando. Neptal jsem se ho. A nemám ve zvyku domýšlet si něco, co nevím v takovýchto věcech.
Kde ale pak ve tvých spekulacích líbivého náboženství zůstala Boží všemohoucnost?
To, že můj Bůh je všemohoucí (že může udělat všechno, cokoliv) neznamená, že to všechno také dělá. Jednou jsem se ho ptal jak je to s tím kamenem, co by sám neuzvednul, protože mne to tehdy zajímalo. A řekl mi, že by snadno mohl stvořit kámen, který by sám neuzvedl, ale že to ještě neudělal a ani to neplánuje.
Ale většinou mi na otázky podobného druhu neodpovídá, takže se ho na podobné věci moc neptám.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evang (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 17. červen 2014 @ 22:07:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, Bůh mi umožňuje zvolit cokoliv.
Abych mohl zhřešit, musím se k tomu sám ve své svobodě se rozhodnout. Kdyby mi tuto volbu neumožnil, nebyl bych za své jednání odpovědný a nebyl bych za něj hodný trestu či odměny.
..."Souhlasí tvůj bůh s hříchem, který ti dovolil, nebo s ním nesouhlasí?"...
Můj Bůh s hříchem, který mi dovolil udělat, samozřejmě nesouhlasí, ale přesto mně jej i tak dovolil udělat (nebo mi můj záměr překazil) zcela v režii Božího plánu se světem.
Proto jsem se tě ptal na Hirošimu a ty jsi neuměl odpovědět. Protože pro tento případ nemáš připravenou příslušnou šablonu. Tak jsi začal kličkovat. aby sis zachoval tvář.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. červen 2014 @ 08:22:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Můj Bůh s hříchem, který mi dovolil udělat, samozřejmě nesouhlasí, ale přesto mně jej i tak dovolil udělat (nebo mi můj záměr překazil) zcela v režii Božího plánu se světem.
Takže jestli ti dobře rozumím, tvůj Bůh ti dovolil udělat hřích, s čímž samozřejmě nesouhlasí.
Jinde si zase psal:
Svoboda hřešit ovšem vůbec není synonymem mít snad od Boha dovolení hřešit!
či
Mě se ta tvoje "svoboda hřešit" s "dovolením hřešit" plete a nerozumím rozdílu mezi nimi. Byl bys tedy dnes schopen vysvětlit rozdíl mezi "dovolením hřešit", které dostáváš od Boha a "svobodou hřešit" kterou jsi dostal, pokud to nejsou synonyma? "Svoboda hřešit" je nějaká paušální záležitost, kterou máš na jakýkoliv hřích a "dovolení hřešit" si od boha musíš vyžádat pokaždé znovu, když chceš hřešit?
Nebo je ten rozdíl v něčem jiném?
Promiň, že se ptám, ale to, co žiješ je mi totálně cizí a musím říci, že zrovna toto jsem i jako ŘK chápal zcela jinak než ty. Pokud je toto naukou ŘKC, tak jsem jí zcela jistě nepochopil a dnes musím s vděčností říci, že jsem rád, že jsem to nepochopil a že jsem i jako ŘK rozuměl, že Bůh hřích zakázal a že svobodu Bůh nedal lidem ke hříchu.
Proto se tě ptám podrobně. A díky za odpovědi.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 18. červen 2014 @ 09:41:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh stvořil člověka a vložil mu návod, jak se v životě má chovat, do jeho svědomí. Později k tomu přidal i zjevený Zákon (vyjádřený ve zkratce Desaterem). I Zákon je návodem jak žít, nikoli souborem zákazů, jak člověka omezovat. Desatero bylo dáno k tomu, aby byl člověk uchráněn před omyly z nevědomosti. Když přišel Zákon, provinění se rozhojnilo, protože člověk už nehřešil jen ze slabosti a v nevědomosti, ale hřešil přímo proti Bohu, proti jeho přikázání.
..."Mně se ta tvoje "svoboda hřešit" s "dovolením hřešit" plete "...
Bůh nikomu nedovolil cizoložství. Přesto lidé cizoloží a Bůh je za to nezabíjí hned bleskem. Sám respektuje to, že dal lidem svobodu v rozhodování (dal jim k tomu rozum i srdce), sám dovolil, že lidé si mohou zvolit sami cestu strmou a úzkou, nebo cestu širokou a pohodlnou. Kdyby Bůh lidem nedovolil si vybrat, kdyby jim nedovolil si vybrat zhřešit či nezhřešit, nebyli by lidé svobodní v rozhodování. Byli by jako svázáni v řetězech. Za hříchem však následuje jednou trest, za dobré skutky nebeská odměna. To jsou nutné důsledky každé lidské volby.
Takto jsem to vysvětlil nahoře:
Pokud máš možnost zvolit, je to logicky výsada jen
člověka svobodného. Otrok v řetězech nemá možnost volit, musí kráčet
tam, kam ho povedou. My ale máme možnost volit mezi cestou strmou a
úzkou a mezi cestou širokou a pohodlnou. Každá jednotlivá volba má své
důsledky právě proto, že jsme si ji zvolili sami bez přinucení zvenčí.
Tyto důsledky můžeme sami dopředu posoudit rozumem i srdcem. Proto ji
pokládám za volbu svobodnou. Ta má na nás ten dopad, že neseme také důsledky každé takové volby, neseme za ni odpovědnost.
Svobodě nerozumím jako anarchii, jako dělat si co mě napadne a nenést za to žádnou odpovědnost. Takto svět uspořádán není. Svoboda je nutně spojena s odpovědností za své činy, za svou volbu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. červen 2014 @ 20:46:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Bůh nikomu nedovolil cizoložství.
Tedy ani tobě ne? Ani tobě Bůh nedovolil cizoložství?
Výše píšeš, že "Můj Bůh s hříchem, který mi dovolil udělat, samozřejmě nesouhlasí, ale přesto mně jej i tak dovolil udělat".
Jsou tedy hříchy, které ti tvůj bůh dovolil udělat a pak jsou hříchy, které ti udělat nedovolil? A jak si to srovnáš s tím, že je ti všechno dovoleno? Je to "všechno, kromě cizoložství", nebo ti zakázal ještě něco jiného?
Kdyby Bůh lidem nedovolil si vybrat, kdyby jim nedovolil si vybrat zhřešit či nezhřešit, nebyli by lidé svobodní v rozhodování. Byli by jako svázáni v řetězech.
No, tenhle tvůj postoj je pro mne absolutně cizí, přesně převrácený tomu, co už léta žiju.
To, že mi Bůh zakázal hřích (každý hřích, nejen cizoložství) mne nijak neomezuje a tím zákazem neztrácím nic ze své svobody. Naopak to, že si nesu dědictví hříchu mne mnoha věcech omezovalo a omezuje a když mne Bůh zbaví nějakého hříchu tak, že se mne netýká ( díky pokání), je to pro mne obrovské vysvobození.
Ani jako ŘK jsem nežil to, co píšeš ty, ale už tehdy jsem dobře vnímal otroctví hříchu, byť si vzpomínám, že to, co máš v hlavně nás učili a já se podle toho marně pokoušel žít. Jen jsem tehdy samozřejmě neznal Boha a nezažil dar pokání, nevěděl jsem, že je z otroctví východisko.
Ale to už jsem ti psal mockrát.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 10:17:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Těžko porozumět, je - li myšlení převráceno a spoutáno jen do určitých kolejí.
Pak se bazíruje na slovíčkách, aby se člověk nemusel konfrontovat se skutečností.
Bůh dal lidem návod, jak správně žít. V tomto návodu není obsaženo cizoložství. Z tohoto pohledu tedy Bůh lidem opravdu cizoložství nedovolil, ale naopak zakázal.
Přesto je tvrdou realitou, že někteří lidé i tak stále cizoloží. Je tedy zjevné, že Bůh zde respektuje lidskou svobodu i v jejich rozhodnutí zhřešit ( ale samozřejmě také potom nést následky ze způsobeného zla). A protože žádný čin se na světě neděje bez vědomí Boha, je zjevným, že Bůh způsobované zlo dopouští. I když by si přál k prospěchu lidí, aby lidé žili jinak. Dovoluje lidem v jejich svobodě si zvolit jejich způsob žití a třeba i zcizoložit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. červen 2014 @ 13:30:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Těžko porozumět, je - li myšlení převráceno a spoutáno jen do určitých kolejí.
Pak se bazíruje na slovíčkách, aby se člověk nemusel konfrontovat se skutečností.
To je mi jasné, Stando. Pokud se někdo domnívá, že mu Bůh dovoluje hřešit či že dokonce Bůh souhlasí s tím, co dělá Satan, musí pak počítat s tím, že mu lidé, kteří Bohu věří a respektují Boží slovo, budou jen těžko rozumět a dá jim chvíli práci aby něco tak převráceného pochopili.
Rozumíš už tedy tomu, že když Bůh (ten skutečný Bůh, stvořitel nebe a země, ne bůh tohoto věku) respektuje lidskou svobodu, že to neznamená, že by se hříchem člověka souhlasil, nebo že by hřích člověku dokonce dovoloval, že by dával člověku svobodu hřešit?
Tedy že skutečný Bůh ani tobě nedovoluje hřešit a nesouhlasí s tím, když hřešíš, že hřích není Boží vůlí, i když si budeš namlouvat, že ti "bůh hřích dovolil" a že máš "svobodu hřešit"? Pokud takovou svobodu opravdu máš, určitě není od Boha.
Bůh dal lidem nejen návod, jak "správně žít", ale Bůh také lidem mnoho věcí zakázal, přikázal jim, ať je nedělají. Porušení toho zákazu nebo příkazu není svoboda od Boha, ale je to porušení svobody, kterou Bůh dal, je to defekt té svobody.
Naopak svobodně se rozhodovat ve věcech, které Bůh člověku dovolil je využití té svobody, kterou Bůh dal a ne nějaké omezení té svobody, jak si to představuješ ty. Ve svobodě, kterou Bůh dal, je bezpočet možností pro výběr.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 20. červen 2014 @ 14:33:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opět se tu zapletu: Písmo zní: Hleď, dnes vám předkládám požehnání i zlořečení: požehnání, když budete poslouchat příkazy Hospodina, svého Boha, které já vám dnes přikazuji, a zlořečení, když nebudete poslouchat příkazy Hospodina, svého Boha, sejdete-li z cesty, kterou vám dnes přikazuji, a budete-li chodit za jinými bohy, k nimž se nemáte znát. No a teď si, Stando, vyber. Takový malý test.
test A Co z ti Bůh dovolil? 1. Dovolil ti plnit Jeho příkazy. 2. Dovolil ti neplnit Jeho příkazy. 3. Nedovolil ti plnit Jeho příkazy. Odpověď: doplň test B Co z ti Bůh zakázal? 1. Zakázal ti plnit Jeho příkazy. 2. Zakázal ti neplnit Jeho příkazy. 3. Nezakázal ti plnit Jeho příkazy. Odpověď: doplň
Pokud sis náhodou z těch možností nevybral, pak jaká je správná odpověď? Jestli ji najdeš, pak se zeptám: Kde je ta svoboda od Boha a v čem spočívá? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 21. červen 2014 @ 12:25:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Život v dokonalé svobodě je životem podle Božího návodu, jak mají lidé žít. Znamená to, že ty se vědomě a dobrovolně ztotožníš se způsobem života podle Boha v hranicích, které Bůh vytýčil. Tvoje svoboda tedy není v ničem omezována, protože když ty sám si zvolíš určité nepřekročitelné hranice, není to popřením tvé svobody.
Svoboda od Boha spočívá v tom, že se vyvarujeme hříchu, který nutně svazuje, zotročuje. Protože ale nedokážeme zcela nehřešit, musíme se i tak pravidelně ze hříchů očišťovat. Pokáním, Kristovými zásluhami a milostí od Boha. Jen tak si stále zachováme skutečnou svobodu a nezávislost.
test A. Bůh ukázal člověku, jak má správně žít - ponechává mu však úplnou volnost v jeho jednání s tím, že jednou bude z toho skládat účty. Jeden člověk tak usiluje o život podle Boha, jiný je v nesvobodě spoután svými hříchy. Svobodu si zvolit však Bůh ponechává každému z nich až do smrti. Hříšník tak může stále učinit pokání, svatý může stále ještě upadnout do otroctví hříchů.
test B Bůh mi zakázal nežít podle Božího řádu. Přesto když podle něj nežiji a hřeším, Bůh to zatím ve svém milosrdenství toleruje a čeká, že se obrátím. Nečeká pasívně, ale skrze události v životě mě přiměje k zamyšlení, ke změně způsobu života. Vede mě k pokání a obrácení - vždycky však čeká, až to člověku docvakne, až se sám rozhodne. Nemanipuluje lidským myšlením.
Bůh však může podle svého uvážení kdykoli svobodně zasáhnout do běhu věcí, může člověka také náhle povolat na věčnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Neděle, 22. červen 2014 @ 12:47:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, opět a zase- tvé ALE!
Opět neodpovídáš přímo a upřímně! V testu A i B jsi zcela neprospěl. V testu A jsi neodpověděl na kladenou otázku, upravil jsi ji podle svého, nahradil jinou a na tu sis odpověděl. To děláš velice často. Proto ti říkám ALE. Promiň - myslím, že o tomto bys měl vědět. V testu B - poněkud lepší, ale odpověď je velice chybná.
Jinak ten test by zcela prostý a logický. Zkusto znovu, prosím. Snad tě to trkne. Uznávám, že ne vždy si člověk uvědomí, že má odpovědět na to, na co se ho člověk táže. Politici a diplomati si ale převrací a upravují kladené otázky, aby nemuseli říkat pravdu.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pondělí, 23. červen 2014 @ 16:56:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj,
Stando.
Tak jako
tak - děkuji za odpověď. Rozhodně tě nebudu nutit odpovídat na otázky, které ti
připadají hloupé a zcela mimo realitu. Nechci tě tlačit do postojů, které jsou
ti naprosto cizí.
Jak jsem už
dříve psal - naše uvažování je v této věci odlišné. To se hold stává.
Respektuji tvůj názor.
Snad ti i
dobře rozumím. Píšeš, že Bůh ponechává člověku svobodu volby - tedy ponechává
na člověku, jak se rozhodne – netlačí, nemanipuluje, předkládá člověku možnosti
volby, upozorňuje však člověka na následky a důsledky jeho volby. Boží nařízení
vnímáš jako pravidla života, která ti Bůh dal. Tuto možnost volby pokládáš za
svobodné rozhodnutí každého člověka. Možná tak bych to zjednodušeně shrnul. Jsi
tedy svobodný člověk, protože máš svobodu výběru. Je před tebe kladeno
požehnání, když budeš dodržovat, co Bůh přikázal, a zlořečení, když nebudeš
dodržovat, co Bůh přikázal. Dle tvého tedy máš svobodu v rozhodnutí vybrat
si, zda budeš hřešit. Je však na tebe kladena odpovědnost takové volby s vyplývajícími
důsledky. Na základě této svobodné volby tedy i svobodně činíš to, pro co ses
rozhodl. Se svým svobodným rozhodnutím a svobodným jednáním tedy přijímáš a neseš
odpovědnost za svou volbu. Pokud miluješ Boha, pak se rozhodneš činit to, co je
v Jeho očích správné a dobré.
Teď se
pokusím naznačit a vysvětlit svůj postoj. Snad tím vysvitne rozdíl v našich
postojích. Podle mého mi Bůh dal přikázání, jak mám žít. Přikázání (nebo
nařízení) vnímám jako příkaz bez možnosti svobodné volby. Bůh mi nedovolil Jeho
nařízení dodržovat, ale nařídil. Nedovolil mi je porušovat, ale ani nezakázal.
Stejně tak mi Bůh nedovolil dodržovat Jeho nařízení – jednoduše mi je přikázal
dodržovat. Nejsem tedy ve svém rozhodování, a tím pádem také v jednání, svobodný.
Nemám totiž jinou volbu. Nemám svobodu výběru. I já nesu odpovědnost za to,
jestli budu Bohu poslušný nebo ne. Pod pohrůžkou zlořečení nemohu být
neposlušný, budu-li poslušný – budu požehnán. Miluji-li svého Pána, budu činit,
co mi nařídil.
Ty tedy byl
jsi vysvobozen Kristem, aby ses mohl svobodně rozhodnout, jak budeš žít. Miluješ-li
Boha, svobodně budeš činit a z lásky k Němu plnit vše, co se Jemu
líbí. Nejsi vázán nikým, ani Bohem, jen svým vlastním srdcem a svědomím. Byl
jsi vysvobozen ke svobodě lásky. Já pak jsem byl Kristem vykoupen a bylo za mne
zaplaceno. Nežiji již tedy sám sobě, ale svému Pánu. Patřím Jemu. Vím, že On je
dobrým Pánem a vysvobodil mne z moci – z otroctví toho Zlého. Jsem si
vědom svého předchozího stavu – otroctví Zlému, miluji svého nového Pána. Jeho
přikázání mi nejsou těžká, protože jsem si Jej zamiloval.
Jak je
vidět – ty i já milujeme tedy Boha a Krista. Každý svým způsobem. Ty ze své svobody
rozhodování z lásky děláš to, co se Bohu líbí. Nejsi však vázán žádnou
povinností. Jako svobodný člověk však ze sebe činíš Božího služebníka a tak ses
svobodně rozhodl se své svobody vzdát pro Něj. Zavázal ses pro Něho činit to,
co se Jemu líbí a nečit to, co se Jemu protiví. Já však svobodu nehledám.
Necítím se být Jeho otrokem, protože z lásky ke svému Pánu činím a
rozhoduji se pro to, co se Jemu líbí. Ač tedy jsem Jeho otrokem, jsem přesto svobodný,
protože z lásky a ze srdce činím to, co se Jemu líbí a vyhýbám se tomu, co
se Jemu protiví. Již tedy nejsem vlastně otrokem, ale svobodně jsem se dal do
Jeho služby.
Pokud tedy
já nečiním to, co mi Bůh nařídil, jsem tedy nejen neposlušným služebníkem, ale
také nemilujícím služebníkem. Nemám svobodu ve službě, ale v lásce ano. Ty
pak nejsi vázán službou – svobodně sloužíš, ale v lásce jsi vazalem,
protože pokud bys nemiloval Boha, nečinil bys, co se Mu líbí. Tak v lásce k Bohu
je svoboda služebníka Božího a služba svobodného člověka. Avšak svobodnému
člověku není přikázáno dodržovat Boží nařízení a proto ani zakázáno je nedodržovat.
Kdežto služebník Boží je vázán Božími nařízeními a není mu dovoleno je
nedodržovat. Ty jsi tedy svobodný při výběru činění dobra či zla, já jen v činění
dobra.
Snad jsem tím
dlouhým rozjímáním tedy dokázal, že ti jsem schopen porozumět. Nemohu souhlasit
s tím, že máš svobodnou volbu si vybrat, co chceš činit, pokud nemáš
svobodnou vůli činit, co chceš. Jestli říkáš, že ti Bůh dovoluje si svobodně vybrat,
zda zhřešíš, ale zároveň ti zakázal zhřešit, pak jde o protiřečení si. Bůh ti
nemůže dovolit si svobodně vybrat to, co ti zakazuje. Pokud ti dovoluje i
svobodně zhřešit a pak tě za to ztrestá, nebo ti jen za to hrozí trestem, tedy
tě uvádí do klamu. Už jen to slovo „dovoluje“ označuje, že nemáš svobodu.
Svobodný člověk nemusí nikoho žádat o svolení. Vybírá si a dělá, co chce. Nesvobodný
člověk pak je závislý na tom, kdo mu panuje. Nemůže si dělat, co se mu zlíbí. Možná
opět namítneš – já činím, co se Bohu líbí, dobrovolně, protože Ho miluji.
Jistě, já také jako služebník činím, co mi nařizuje, protože svého Pána miluji.
Řekneš mi - nezvolím si zlo, ač bych
mohl jako svobodný - protože Boha miluji. Já však na to – já budu činit jen to,
co mi Pán nařizuje, protože Ho miluji, ale činit zlo mi nepřikázal.
Možná mi
namítneš, že nejsme už Jeho služebníky, protože služebník neví, co činí jeho
pán – byli jsme nazváni přáteli Krista, protože nám dal poznat všechno, co slyšel
od svého Otce. Jistě je to pravda. Jenže svým smýšlením služebníky Ježíše
Krista máme být. A nenazýváme Ho snad svým Pánem? Tak se nazývali ti (a Jeho
nazývali), kdo Mu sloužili. Kdo se však má za služebníka Kristova, nemůže si
myslet, že si může činit, co chce. Máš svobodný výběr? Máš svobodnou volbu
učinit hřích? Myslím si, že ne. To musíš vnitřně cítit – vnímat. Nic ti v tobě
nebrání, aby sis zvolil hřích? Nevěřím ti. Ten hlavní rozdíl tedy vnímám v tom,
že co je pro mne zkouškou poslušnosti víry, je pro tebe svobodným výběrem.
I Boží vůli
chápeš jinak. Je pro tebe snad Boží vůle dovolením ke hříchu? Znamená to snad,
že když hřeším, pak je to vůle Boží, abych hřešil? Zhřešil jsem tedy podle Boží
vůle z Jeho dovolení? Dovolil mi být Mu neposlušný? Tak za co mám být
ještě souzen pro svou nevěrnost? Vždyť jsem učinil to, co On mi dovolil! A k čemu
to pak vede? – viz Písmo. Víš Bůh to netoleruje, ale shovívá ti ve své dobrotě.
Má s tebou trpělivost. I se mnou, samozřejmě. Jen abychom tu Jeho dobrotu
nebrali nalehko – jako svobodu.
Já se v této
debatě o „svobodě k hříchu“ už nechci více angažovat. Nakonec nejdůležitější
je, zda-li Boží přikázání plníme.
Zopakuji
svůj test, jak zněl s mými odpověďmi:
test A
Co
z ti Bůh dovolil?
1. Dovolil ti plnit Jeho příkazy. / odpověď: NE. Bůh mi přikázal plnit Jeho nařízení.
2. Dovolil ti neplnit Jeho příkazy. / odpověď: NE. Bůh mi přikázal plnit Jeho nařízení.
3. Nedovolil ti plnit Jeho příkazy. / odpověď: NE. Bůh mi přikázal plnit Jeho
nařízení.
Správná odpověď testu A1, A2, A3: NE.
Bůh mi přikázal
plnit Jeho nařízení.
test
B
Co z ti Bůh zakázal?
1. Zakázal ti plnit Jeho příkazy. / odpověď: NE. Bůh mi přikázal plnit Jeho nařízení.
2. Zakázal ti neplnit Jeho příkazy. / odpověď: NE. Bůh mi přikázal plnit Jeho nařízení.
3. Nezakázal ti plnit Jeho příkazy. / odpověď: NE. Bůh mi přikázal
plnit Jeho nařízení.
Správná odpověď testu B1, B2, B3: NE.
Bůh mi přikázal
plnit Jeho nařízení.
Proto
jsem také za testy psal toto:
Pokud sis náhodou z těch možností nevybral, pak jaká je správná odpověď? Jestli
ji najdeš, pak se zeptám: Kde je ta svoboda od Boha a v čem spočívá?
Snad byl
pro tebe ten test praštěný a mimo realitu, ale rozhodně jsi vůbec nepochopil jeho
zadání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 24. červen 2014 @ 08:43:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten test takhle ani pochopit nešel.
Uvědom si, že otázky jsi vytvářel pod vlivem předvědění, už na základě vědomí té správné odpovědi. Čili podle odpovědi jsi zpětně vytvořil otázky.
Pro člověka nezasvěceného pak ty otázky vyzněly zcela mimo realitu života.
Co z ti Bůh dovolil? 1. Dovolil ti plnit Jeho příkazy. 2. Dovolil ti neplnit Jeho příkazy. 3. Nedovolil ti plnit Jeho příkazy.
Je přece zcela mimo realitu aby mi Bůh dal nějaké příkazy a zároveň mi je nedovolil plnit!
..."Ty tedy byl
jsi vysvobozen Kristem, aby ses mohl svobodně rozhodnout, jak budeš žít. Miluješ-li
Boha, svobodně budeš činit a z lásky k Němu plnit vše, co se Jemu
líbí. Nejsi vázán nikým, ani Bohem, jen svým vlastním srdcem a svědomím. Byl
jsi vysvobozen ke svobodě lásky. Já pak jsem byl Kristem vykoupen a bylo za mne
zaplaceno. Nežiji již tedy sám sobě, ale svému Pánu. Patřím Jemu."...
Není v tom rozdíl. I za mě bylo zaplaceno. Učím se žít svému Pánu, ale přesněji bych řekl, že zatím to ještě neumím (nedokáži se zcela zříct svého ega), že zatím jsem rád, že žiji svůj život alespoň společně se svým Pánem. Taky patřím Kristu (nesporně má na mě právní nárok) - ale zároveň vím, že tak to on nechce, že chce z lidské strany nikoli respekt povinnosti, ale že chce vztah, svobodné rozhodnutí se pro Něho. Chce také naši vytrvalost v tomto vztahu, učí nás věrnosti. A věru že má nás ještě hodně co učit!
Také já jsem vázán povinností, protože nosím na sobě Kristovo jméno - křesťan. Jsem - li údem tajemného Kristova těla, úd je vázán povinností k ostatním údům konat to, k čemu je určen. Myslím si, že já ve svobodě žiji. Necítím se být Jeho otrokem, protože z lásky ke svému Pánu činím a
rozhoduji se pro to, co se Jemu líbí. Ač tedy jsem Jeho otrokem, jsem přesto svobodný,
protože z lásky a ze srdce činím to, co se Jemu líbí a vyhýbám se tomu, co
se Jemu protiví. Již tedy nejsem vlastně otrokem, ale svobodně jsem se dal do
Jeho služby.
Jsem rád, že v tomto se shodneme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 24. červen 2014 @ 10:03:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, zatím jen reakce na toto:
Uvědom si, že otázky jsi vytvářel pod vlivem předvědění, už na základě vědomí té správné odpovědi. Čili podle odpovědi jsi zpětně vytvořil otázky.
Ano, tak to je. Tak se tvoří testové otázky. :o) Podle odpovědi tvoříš testové otázky a varianty odpovědí. To je správně. Divím se, že se tomu divíš. Navíc jsem ti dal možnost, že pokud nenajdeš správnou odpověď, pak máš napsat tu správnou.
Ty jsi ale ani tak správně neodpověděl. Zadání testu předcházela citace z Písma. Nezasvěceným člověkem také rozhodně nejsi. Pokud nerozumíš rozdílu mezi příkazem a dovolením, pak fakt už opravdu nevím. Vždyť to zní tak divně? Dovoluji ti plnit mé příkazy!? Nebo - nedovoluji ti plnit mé příkazy!? Nebo dovoluji ti neplnit mé příkazy?! Tyhle otázky byly zcela na místě. Je to mimo logiku věci. Příkazy se nařizují, ne dovolují. Dovolená věc se nenařizuje, ale povoluje. Dovoluje se pak to, co jinak není povoleno - tedy je jinak zakázáno. Jestli ti Bůh dovoluje to, co jinak zakazuje, pak ti vlastně uděluje výjimku ze zákazu. Proto chápu, proč se tě Tonda ptá, zda máš Bohem dovoleno hřešit. Píšeš vlastně, že máš Bohem dovoleno si zvolit, že zhřešíš, ale na druhé straně, že ti Bůh hřešit nedovolil. A já mám pak v hlavě i v srdci zmatek. Vůbec ti nerozumím. Dovoluje ti Bůh přestoupit jeho příkazy nebo zákazy? Nebo Bůh činit hřích nezakazuje a činit dobro nepřikazuje? - tohle je pro mne snad pochopitelná odpověď - že Bůh nepřikazuje činit dobré a nepřikazuje nečinit zlé (nebo nezakazuje činit zlé). Podle toho jak píšeš, že Bůh ti dal doporučující návod života, pak tomu snad rozumím... Ale dovolit plnit příkaz, nebo dovolit neplnit příkaz? Tohle mi do hlavy prostě nejde. Co je ti zakázáno - to je ti zároveň dovoleno? Co je ti dovoleno - to je ti zároveň přikázáno? Fakt jsem z toho tele.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 25. červen 2014 @ 08:45:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Vždyť to zní tak divně? Dovoluji ti plnit mé
příkazy!? Nebo - nedovoluji ti plnit mé příkazy!? Nebo dovoluji ti
neplnit mé příkazy?"...
Asi žijeme v docela odlišných světech. Pro mě tvé otázky zní divně. V tom mém světě je nelogické, aby mi Bůh zjevil Zákon (dal nějaké příkazy, jak správně žít) a následně mi pak řekl: Nedovoluji ti plnit tyto mé příkazy. Takto náladový můj Bůh není. Jeho slovo platí stejně včera, dnes i navěky. Můj Bůh je věrný. Je věrný i svému slovu.
..."Píšeš vlastně, že máš Bohem dovoleno si zvolit, že
zhřešíš, ale na druhé straně, že ti Bůh hřešit nedovolil. A já mám pak v
hlavě i v srdci zmatek."...
Já ti vysvětluji (na základě Kristových slov z Mt 10,29), že nic na světě se nemůže udát bez Božího svolení, bez toho, že by to Bůh dopustil - že by to dovolil. Ani katastrofy, ani války, ani to, že někomu umře miminko. Ani žádný hřích se nestane bez božího dopuštění! Pokud se rozhodneš někoho okrást, nebo zabít a Bůh rozhodne jinak, okolnosti jím způsobené ti tvůj záměr zhřešit nedovolí.
Takže každý hřích, který lidé spáchají, z tohoto pohledu musí Bůh dovolit, musí jej dopustit. A Bůh naše hříchy často dopouští (dovoluje), protože nám lidem dal prostor svobody v rozhodování a respektuje ho (proto neseme za hříchy odpovědnost - ale na druhé straně můžeme být za svá dobrá rozhodnutí zase odměněni).
Takže Bůh sice dal lidem příkazy jak mají žít, ale chce, aby lidé tento návod na šťastný život přijali za svůj, přijali jej srdcem a to dobrovolně. Bůh nikoho nenutí násilím, usiluje o vztah v naprosté svobodě.
|
]
|
|
|
|