Jelikož jsem byl pokřtěný v době, kdy jsem žádné osobní hříchy neměl, nebylo třeba, aby mě je Bůh odpouštěl. Pokud bych však byl pokřtěn až jako starší a nějaké hříchy už měl, ve křtu by mi byly odpuštěny.

- Toto ty popíráš navzdory jasnému křesťanskému učení.

V každém křtu (ať už s miminkem, či  s člověkem starším) se stane obrovská kvalitativní proměna - nové narození z vody a z Ducha do Božího dítěte. Nejde tedy snad jenom o odpuštění hříchů (to je jedním z  důsledků křtu) - jde o to, že se člověk pouhou milostí od Boha stává dědicem nebeského království (do té doby byl pouze dědicem vyhnanců z ráje), že získává nový stav milosti posvěcující, ve kterém může ve spolupráci s Bohem růst ve víře nadpřirozeným způsobem..

Křest miminka zruší také některá dědictví zatížení rodových kořenů hříchy předků (ale to více rozvádět nebudu, protože to je oblast, na kterou většina z vás zatím nemá vzdělání ve víře).

..."A je normální, že láska k dětem toho člověka váže k těm dětem - má tedy svobodu být s dětmi, ale nemá "svobodu" od dětí odejít, protože ho právě láska k dětem váže...."...

Mít svobodu být s milovanými dětmi znamená vždycky existenci i druhé možnosti - od dětí odejít. Na základě své lásky si vybereš z těchto dvou možností.

Proto nás Písmo nabádá, abychom byli bdělí a opatrní, abychom se chránili trvalého stavu ve hříchu tím, že ze hříchů činíme pokání.

  Pokud tedy píšeš něco ve smyslu "ve křtu nám byly odpuštěny hříchy" píšeš tedy o něčem, co se nikdy v realitě ve tvém životě nestalo, je to tak?

  Haha, Stando, Srandovní psaní od římského katolíka. 

  Začínáš nám trošku votovatět.

  Myslíš asi svátost křtu miminka, když pan farář miminko polévá vodou na hlavičku, ne? 

  Svátost křtu u tebe konkrétně zrušila některá dědictví zatížení rodových kořenů hříchy předků?

  Máš osobní zkušenost s tím, že by svátost křtu miminka u tebe zrušila dědictví zatížení rodových kořenů hříchy předků? Nebo u kohokoliv jiného?

  Pokud ano, jaké konkrétní dědictví zatížení rodových kořenů hříchy předků u tebe svátost křtu zrušila?

  Nebo když píšeš "Křest miminka zruší také některá dědictví zatížení rodových kořenů hříchy předků" tak je to podobně "reálné" jako když píšeš "ve křtu nám byly odpuštěny hříchy"?

  Stando, ne, takové blbosti určitě nedělám. 

  A že tě to pořád baví si takhle vymýšlet nesmysly o druhých? Co kdybys radši odpověděl na otázky ze tvého života?

  Ty konkrétně ses někdy rozhodoval ze dvou možností, zda zůstaneš s dětmi, nebo odejdeš? A rozhodoval's to dokonce svobodně, ze tvé svobody, sám od sebe?

  Pokud ano a opravdu jsi takový hloupý nesmysl dělal, jak dlouho ti asi takové rozhodování trvalo, kolik času a energie jsi strávil nad takovým nesmyslným rozhodováním? 

  Dělal jsi takové nesmyslné rozhodování jen jednou, nebo dokonce vícekrát? 

  Proč ses místo takového nesmyslného rozhodování o opuštění a neopouštění dětí nevěnoval něčemu užitečnému, třeba že by ses místo rozhodování zda děti opustit či neopustit rozhodoval, co s dětmi dělat, jakou s nimi hrát hru, jakou je naučit práci, kam jet na výlet, co jim přečíst?

  Je tisíc a tisíc rozumnějších věcí na rozhodování s dětmi než to, zda s dětmi zůstat, nebo je opustit.

  Ale zajímalo by mne, jaká všechna podobná rozhodnutí jako opustit-neopustit děti jsi ještě v životě dělal. 

 Dokázal bys dát pár příkladů, jaká všechna zla sis v životě "svobodně" a dobrovolně vybíral a kolik asi tak času a energie jsi téhle tvé "svobodě" věnoval? Kolik času a energie zhruba ve tvém životě věnuješ tvé "svobodě" vybírat si zlo? Myslím část života, jestli ta "svoboda" hřešit u tebe zabírá promile života, procenta života, nebo třeba půlku?

  Toník

Ahoj.

Cizinče jsi věrný svému nicku, zda se, že jsi opravu cizincem v křesťanství ve kterém mnoho  věcí nechápeš ale o to více a s gustem je u druhých kritizuješ.

Už před mnoha lety jsem Ti řekl, že jsi mistrem v převracení toho co kdo řekl, jsi dobrý demagog a tedy je diskuze o ničem, obdivuji ty, kteří mají tu trpělivost v ní pokračovat.

Přesto na Tebe i ostatní bez rozdílu názoru občas myslím ve svých modlitbách - To už si vysvětli jak chceš. :-)

Věz, že Bůh je mnohem milosrdnější než naše lidské soudy. Na rozdíl od nás, zná skutečně nitro každého.

Honza

  Honzo, opět ses tradičně vložil do diskuze mimo téma, a opět ses tradičně vložil do diskuze s pomluvami a soudy diskutujících - jak ostatně bývá u mnohých římskokatolíků zvykem.

  Ale mohls napsat něco k tématu, které přinesl oko a odpovědět na dotazy - zda tě svátost křtu zbavila zatížení hříchů předků, nebo zda ti byly ve svátosti křtu odpuštěny nějaké hříchy. 

  Místo toho jsi ale tvou realitu ukázal jinak. 

  hlavně bude Bůh pravdivější, než vaše lidské soudy a vaše pomluvy druhých.

  Toník

Toníku, Honza není žádný zdejší troll!

Je tradičně mírný ve svých výrocích a uvážlivý ve svých posudcích.

Zbav se oné šablonovitosti v myšlení, kdy každý, kdo s tebou nesouhlasí, je proto už hned křivák, lhář a pomlouvač.

Dobře bys měl znát katolické učení o křtu, který zbavuje dědičného hříchu (zatížení viny hříchu prvotního) a ve kterém jsou křtěnci odpuštěny i všechny jeho osobní hříchy a on se stává dědicem nebeského království.

Samozřejmě, že pokud člověk ještě žádné osobní hříchy nemá, netřeba mu ej odpouštět! Proto snad ale křest není méně křtem - tedy obléknutím Krista, povýšením do stavu Božího dítěte. Ve křtu nás Bůh výhradně pro Kristovy zásluhy přijímá za své děti.

  Stando, to máš pravdu. Slovo "Troll" bylo na ten jeho osobní útok mimo téma diskuze silné.

  No, to tedy rozhodně není.

  Těžko se mohu zbavovat šablon, co jsou jen ve tvojí hlavě, Stando. Často ani nevím, co vše v tvojí hlavě máš, než tvou šablonu napíšeš.

  Zkus se nad tvými šablonami ve tvé hlavě zamyslet - nesouhlasí tu občas s něčím i Rosmano, Willy, JirkaB, Brusle, Melissokomos, Milka, Studentbible, kdysi Gregorios777, Karels, andulka a další a sníží se snad někdo z nich k tomu, co předvádíš ty nebo Martino, že by místo psaní k tématu diskuze začali pomlouvat diskutující?

  Určitě. Velmi dobře znám mnohé římskokatolické učení. A chápu ho, není zas tak složité, i když se tak někdy snaží tvářit navenek.

  Pokud tedy píšeš něco ve smyslu "ve křtu nám byly odpuštěny hříchy" píšeš tedy jen o virtuálním světě, o něčem, co se nikdy v realitě zrovna ve tvém životě nestalo, je to tak?

  A nejspíš se to v realitě nestalo u naprosté většiny lidí v ŘKC?

  Máš kolem sebe alespoň jednoho člověka, kterému byly ve křtu odpuštěny nějaké hříchy, alespoň jeden hřích? Pokud ano, kolik tak to je lidí, co jim ve křtu byly odpuštěny nějaké hříchy?

  Toník

..."Pokud tedy píšeš něco ve smyslu "ve křtu nám byly odpuštěny hříchy"..."...

Napsal jsem to v množném čísle a platí to tedy pro úplně všechny pokřtěné lidi - tedy i pro ty, kteří se nechali pokřtít  až v době, kdy už měli i své osobní hříchy, nebo i pro ty, kteří se nechali pokřtít až v dospělosti.

Prostě to tak je - ve křtu jsou křtěnci odpuštěny všechny jeho hříchy. (Jeho osobní i ty "zděděné" po předcích).

Miminko samozřejmě ještě žádné osobní hříchy nemá. Ale každý nový člověk se už rodí nezbytně i se zatížením dědičného hříchu - dědičné viny po Adamovi a Evě. Zdědil po nich smutné dědictví - byli totiž vyhnáni z ráje a toto vyhnanství se už vztahuje i na všechny jejich potomky. Není co zdědit!

Ve křtu nás milostí - pouze pro Kristovy zásluhy - Bůh znovu přijal za své děti .  "Pokristěním" ve křtu se stáváme Kristu bratry a tím se stáváme i dědici ráje - znovunabytého dědictví, o které první lidé pádem do hříchu tak lehkomyslně přišli.

Takto ve křtu nově získané bratrství Kristovo nás zbavuje následků dědičné viny (dědičného hříchu Adama a Evy)  - nejsme tedy nadále už potomky vyhnanců z ráje, nýbrž jsme se stali dědici ráje, dědici nebeského království. Naše nová vlast je od křtu už v nebi. Křtem jsme získali nebeské občanství.  Pouze darem z milosti, bez jakýchkoli vlastních zásluh.

  No, neplatí to ani pro jednoho pokřtěného. 

  Bůh lidem odpustil hříchy v Kristu, v Kristu nás Bůh smířil se sebou - když si tedy pan farář vezme 1000Kč na svátost křtu, je to podobné, jako když si Registr subjektů vezme 1000Kč za zápis do RES. 

  A co když křtěnec udělá pokání před křtem? Jaké hříchy mu jsou odpuštěny ve křtu?

  Pokud tedy píšeš něco ve smyslu "ve křtu nám byly odpuštěny hříchy" píšeš ve tvém případě jen o virtuálním světě, o něčem, co se nikdy v realitě zrovna ve tvém životě nestalo, je to tak?

  A nejspíš se to v realitě nestalo u naprosté většiny lidí v ŘKC?

  Toník

..." A co když křtěnec udělá pokání před křtem? Jaké hříchy mu jsou odpuštěny ve křtu?"...

Třeba jeho hřích dědičný - po Adamovi.

Vždyť jsem to už podrobně vysvětlil! Ve křtu byl každému z nás odpuštěn "hřích dědičný" - tedy byli jsme zbaveni prokletí nedědiců, vyhnanců, zbaveni prokletí smrti a stali se Bohem přijatými dětmi, dědici nebeského království.

(1 Kor 15,55)

‚Kde je, smrti, tvé vítězství? Kde je, smrti, tvůj osten? ‘

Pokání ze hříchů osobní může udělat i pohan - a Bůh mu hříchy odpustí a stačí to k jeho věčné záchraně, kdyby v tom okamžiku zemřel.

Pokání svátostné skrze službu církve může vykonat jen úd této církve - tedy člověk pokřtěný. Pro pohany tato služba určena není.

Existuje zděděna zákonitost, přirozenost, zákon hříchu a smrti.

Zákon, zákonitost se ale neodpouští.

Z moci toho zákona Bůh vysvobozuje -> zákonem Ducha života v Kristu Ježíši.

..."Existuje zděděna zákonitost, přirozenost, zákon hříchu a smrti."...

Nic z toho by nebylo, kdyby první lidé nezhřešili.

My bychom se rodili v ráji jako dědici ráje - smrt těla bychom nepoznali.

My se však rodíme jako vyhnanci z ráje - jako "nedědici". Není už po prvních lidech co zdědit. Tento stav zapříčinil prvotní hřích a my se do tohoto stavu rodíme.

A tento stav, do kterého se rodíme, se neodpouští. Zákon, zákonitost, se neodpouští. Není co odpouštět.

Z toho se vysvobozuje.

Nový stav Božího dítěte je na základě Božího odpuštění - Boží milosti.

Pro Kristovy zásluhy nás (vyhnance z ráje) Bůh znovu přijímá za své děti. Pouhou milostí, bez jakékoli naší zásluhy - pro Kristovy zásluhy. My k této samotné změně nového narození z vody křtu a z Ducha svatého nemůžeme přidat už absolutně nic.

Zato můžeme přidat svojí iniciativou svůj další způsob pozemského života v pokání a obrácení.

Podstatné je, že tato dědičná přirozenost (nikoliv dědičný hřích - ten neexistuje), ta zděděná zákonitost, ten zákon hříchu a smrti, není u křtu miminek ani odpuštěn (ani nemůže být odpuštěn - zákon se neodpouští) ani není nijak odstraněn.

Říkejme tedy tomuto stavu vyhnance z ráje "dědičná vina" našich prarodičů v ráji, kterýžto stav vyhnanství přechází přirozeně na všechny jejich potomky.

Je to logické - nikdo přece nemůže zdědit po předcích něco, čeho oni kdysi pozbyli, co už nevlastní..

Když ti rodiče propijí střechu nad hlavou, jejich dům nezdědíš.

Pak přichází Mesiáš a otevírá všem lidem znovu možnost stát se dědici, přestat být vyhnancem z ráje - stát se Bohem znovu přijatým dítětem. Pouhou milostí, bez našeho přičinění, bez naší zásluhy. Tuto milost může obdržet už nově narozené miminko - je to naopak žádoucí, aby byl člověk pokřtěn co nejdříve a stal se tak plnoprávným členem velké Boží rodiny - dítětem Božím a byl tak nebeským Otcem i vychováván.

(Žd 12,7-10)

Ti první nás totiž trestali po krátkou dobu a jak je napadlo; on to však dělá pro naše dobro, aby nám dal podíl na své svatosti...

  Samozřejmě, že neexistuje žádný "dědičný hřích", který by měl Bůh člověku odpustit - to je celé vymyšlené. 

  Tak, přesně. Stejně tak existují rodové kořeny, zatížení života člověka hříchy předků, existují prokletí, rodová prokletí. 

  Ještě jsem ale nikdy v životě od nikoho neslyšel, že by svátost křtu od prokletí nějakému člověku pomohla.

  Jako malý jsem vyrůstal v prostředí, kde byla 100% lidí udělena svátost křtu už jako miminkům - a rodové zatížení ale bylo s těmi všemi lidmi docela všechno, nikde žádná známka toho, že by svátost křtu od rodového zatížení někomu pomohla. Zato se dost z těch lidí snažilo z toho zatížení dostat všelijakou snahou lidských "svalů" - taky marně.

  Ještě mnohem markantnější je tahle situace v životech nepřizpůsobivých, Romů a speciálně Olachů. Ty mají moc rádi všelijaké čárymáry, takže svátost křtu je první, co miminku poskytnou. A, ne-kupodivu - všechna rodová zatížení a prokletí jsou s nimi i nadále, přes svátost křtu, i po svátosti křtu, a to jak s rodiči, tak s dětmi. A jsou s nimi až do smrti, pokud se nesetkají s mocí evangelia.

  Toník

  A po kom jsi ty Stando ten "hřích dědičný" ty zdědil?

  Toník

Toníku, po kom jsi ty zdědil třeba to, že nevlastníš žádný zámek či fabriku? Že nevlastníš stovky hektarů polí a lesů?

Pokud rodič propije či prosází své dědictví, ve světě zdravého rozumu je jasné, že další generaci už nemá co odkázat.

Jen zcela oslepený člověk se tedy může ptát, jako se ptáš ty.

Narodil jsem se jako "nedědic" nebeského království - jako potomek vyhnanců z ráje. Země mně měla rodit jen trní a hloží - v potu tváře jsem měl dobývat svůj chléb.

To je důsledek prvotního hříchu - onen "dědičný hřích"- prokletí lidstva, vyhnaného z ráje. (Kde se ten ráj nacházel, je irelevantní).

Z tohoto všeho jsem byl vysvobozen ve křtu a Bohem přijat za vlastní dítě. Tím jsem se stal dědicem nebeského království - získal jsem nové  "občanství" v nebi. Nejsem už zatížen dědičným hříchem - oním prokletím Boží nemilosti vyhnanců z ráje.

Žiji ve společenství s Bohem a Bůh mi žehná v mé práci i životě. Jsem dítě Boží!

..."(ač HaŠem rozhodně neproklel ani Adama a ani Chavu). "...

Toto ti tedy připadá jako co? Snad jako požehnání?

Mě to tedy připadá hodně jako prokletí:

..."Ženě řekl: Velice rozmnožím tvé strádání a tvou úzkost, v bolestech budeš rodit děti; budeš dychtit po svém muži, ale on bude nad tebou vládnout.

V potu své tváře budeš jíst chléb, dokud se nenavrátíš do země, neboť jsi z ní vzat. Prach jsi a do prachu se navrátíš. "...

Jestliže bylo už předtím Adamovo tělo smrtelné a mělo umřít - k čemu to tu Bůh zdůrazňuje jako cosi nové, co tu předtím nebylo : "Prach jsi a do prachu se navrátíš"?

Tělo pozemské jistě nemůže být dědicem duchovního - musí totiž předtím být Bohem kvalitativně proměněno.

(1 Kor 15)

‚Kde je, smrti, tvé vítězství? Kde je, smrti, tvůj osten? ‘

  Stando, odpusť si tyhle tvé nesmyslné poznámky a osobní útoky.

  Nepíšeš to přímo, ale oklikou a ještě s úhybnými manévry, ale jestli ti dobře rozumím, tak tvoji rodiče propili a prosázeli to "dědictví", které získali ve svátosti křtu, takže už ti neměli co odkázat? 

  Jak to udělali, co vlastně konkrétně ta tvoje rodina žila, že jsi měl takový základ do života? Pokud tedy o tom můžeš psát, chápu, že to bude možná hodně privátní.

  Toník

..."ale jestli ti dobře rozumím, tak tvoji rodiče propili a prosázeli to "dědictví", které získali ve svátosti křtu, takže už ti neměli co odkázat? "...

Typnul bych si, že mi rozumíš dobře, ale že zase chytračíš a podle svého zvyku převracíš. Nemůžeš si zjevně pomoci!

Nikoli moji rodiče, ale moji úplně nejstarší prarodiče - Adam a Evou v ráji "propili a prosázeli" dědictví lidstva. Proto byli z ráje, který měl být dědictvím lidstva,  vyhnáni.

Od té doby každý jejich potomek se rodí už s touto jejich vinou, kterou po nich zdědil. Žádný nově narozený člověk nemá zákonné právo na život v ráji, na život ve společenství s Bohem.

Toto všechno vrací Bůh každému jednotlivému člověku až milostí ve křtu. Je to osobní dar Boha jen tomu člověku osobně - na potomky je nepřenosný.  V důsledku to znamená, že i když jsou rodiče pokřtění, dítě třeba pokřtít také - křestní milost nelze podědit po rodičích, protože je to Boží dar z milosti a pouze pro každého člověka konkrétně.

  Já vím, zase tvoje projekce. 

  Ne, určitě nedělám to, co napadá tebe ve tvém světě - reaguji na to, co píšeš a ptám se tě na tvůj virtuální svět v hlavě, jak máš věci porovnané. A jestli bys náhodou nepřišel na to, co za nesmysly nás učili v ŘKC o svátosti křtu.

  Ale vím, že nejspíš nepřišel. Ale třeba někdo jiný, kdo si bude číst později diskuzi, bude přemýšlet nad tím virtuálním světem, co nám v ŘKC dodali do hlavy a začně se zajímat o realitu, jak to skutečně funguje v reálném světě.

  Píšeš v diskuzi:

  Když už píšeš "je to logické", tak logické je to, že když děda propije a prosází barák, rodiče postaví z nuly nový, tak dítě zdědí ten nový barák po svých rodičích - to je logické. Nedědí po dědečkovi to, co nemá, ale po rodičích to, co mají. 

..." Když už píšeš "je to logické", tak logické je to, že když děda propije a prosází barák, rodiče postaví z nuly nový, tak dítě zdědí ten nový barák po svých rodičích - to je logické. Nedědí po dědečkovi to, co nemá, ale po rodičích to, co mají. "...

Takto je to jistě pravda, ale hezky sis naběhl!

(rodiče postaví z nuly nový, tak dítě zdědí ten nový barák po svých rodičích).

Protože křestní milost je darem od Boha pouze konkrétní osobě ( -  toto si ta osoba ani náhodou  nepostaví sama z nuly!) - je to dar z milosti, na základě Božího vyvolení.

  A nenapadne tě blbost a nelogičnost takto vymyšleného virtuálního světa?

  Když v reálném světě dědeček propije barák, rodiče jsou na mizině, odmala vyrůstají bez majetku, ale stát rodičům daruje byt, tak děti těch rodičů ten darovaný byt zdědí. 

  Takto to funguje normálně, reálně, logicky a hlavně správně, smysluplně.

  

..."Máme jako rodiče i děti stejný účel, stejný život, naše děti dědí to, co mají rodiče. "...

Opravdu?

Z toho mi plyne, že pro tvoje děti už křtu nebylo potřeba. Zdědily přece Boží synovství po rodičích. 

Proč tedy tvoje děti znovu podstupovaly křest?

Takto zmateně se pak vyjadřuje člověk v herezi!

  Myslíš svátost křtu, která virtuálně v hlavách lidí dělá čárymáry boží děti, co pak mají celý život svobodu hřešit? Tak svátosti křtu určitě mým dětem potřeba nebylo.

  No, samozřejmě, Stando. Logicky. Tak jako každý člověk na světě dědí po svých rodičích.

  Nejsme děti otrokyně, která rodí děti do otroctví hříchu [obohu.cz]. Jsme děti otce a matky, kteří byli svobodní. Stejně tak naše děti.

  Čteš si někdy křesťanské učení? Občas ti ho sem kopíruji.

  Třeba to první kázání apoštola Petra z písma svatého [obohu.cz], kdy ti, co ho slyšeli, byli hluboce zasaženi v srdci (což tak bývá, když se lidem stane Boží slovo) a ptali se: "Co máme dělat"?

  A  Petr jim odpověděl [obohu.cz]:

  "Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého.  Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh."

  Rozumíš tomu? 

  To zaslíbení platí pro ty, co to slyšeli i pro jejich děti. 

  Stejně tak to zaslíbení platí pro nás, kteří jsme byli daleko a povolal nás Pán, náš Bůh. 

  Není to tam sice přímo napsané, ale možná bys mohl porozumět, že to zaslíbení platí stejně tak pro naše děti.

  To ti věřím, dobře a pravdivě jsi uzavřel svůj příspěvek. Přeci jen, když žiješ v herezích skoro sedmdesát let, omylem si myslíš, že boží děti dělá pan farář pomocí H₂O a ptáš se pak na věci, které byly jasně řečené v prvním křesťanském kázání po vzniku církve, tak je jasné, že máš někde nějaký blok a vyjadřuješ se pak zmateně.

  Toník

..."že boží děti dělá pan farář pomocí H₂O"...

Boží děti se rodí z křestní vody a z Ducha svatého (J 3,5)

- tak, jak to Kristus ne své moci (Mt 28,18) ustanovil (Mt 28,19).

Dělejte mi učedníky, křtěte je a učte...!

Rodí se tak pouhou Boží milostí - bez vlastních zásluh  (... obživil nás spolu s Kristem — milostí jste zachráněni - Ef 2,5).

Gal 4. kapitola hovoří právě o této skutečnosti - že děti otrokyně se Božím přijetím za vlastní (ve křtu) stávají Božími dětmi - tedy syny svobodné matky. Ovšem nikoli dětmi podle těla, ale Boží adopcí ve křtu - dětmi podle zaslíbení.

(Gal 4,4-7)

Když však přišla plnost času, vyslal Bůh svého Syna, narozeného z ženy, narozeného pod Zákonem,  aby vykoupil ty, kdo byli pod Zákonem, a abychom přijali synovství.  A protože jste synové, vyslal Bůh ducha svého Syna do našich srdcí, ducha, který volá: ‚Abba, Otče.‘ Takže už nejsi otrok, ale syn. A když syn, tedy i dědic skrze Boha. ..

..."To zaslíbení platí pro ty, co to slyšeli i pro jejich děti. "...

(Sk 2,38-39)

Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého.  Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh.“ ....

Z těch, co to slyšeli, nebyl ještě nikdo pokřtěný. Je tedy pochopitelné, co jim Petr sděloval; křtem se člověk stává dítětem Božím a údem tajemného Kristova těla - církve. Křtem se tedy teprve člověk stává křesťanem - Kristovým učedníkem (Mt 28,19). Nepokřtěný člověk - nepokřtěné dítě křesťanů - ještě samo není křesťanem - zatím je v pozici nemanželského dítěte - nikoli Bohem adoptovaného dítěte. Proto stát se křesťanem je na základě Božího vyvolení - být křesťanem se nedědí podle krve jeho rodičů! Nový křesťan se rodí ve křtu!

..."Přeci jen, když žiješ v herezích skoro sedmdesát let, omylem si myslíš, že boží děti dělá pan farář pomocí H₂O "...

Zase převracíš věci - nemůžeš si pomoci!  To já tobě dokazuji, že v určitých věcech víry žiješ v omylech, v lidských nepravdivých konstrukcích.  Ne sice ještě sedmdesát let, ale skoro polovic - i to je ovšem už dost na to ohrožovat kvalitu svého duchovního života herezemi.

Bez H2O není křest možný - takto to Kristus ustanovil. Ani tolik ti nedochází? I to bys rád změnil?

  Zase lžeš a pomlouváš, místo diskuze. Ty se Stando všemožně snažíš hodit váš stav v ŘKC na druhé, převracíš, vnucuješ tvoje hereze, divné nápady. 

  Nežiji už léta ve vašich herezích a výmyslech - stačí porovnat virtuální svět popletených heretických exopereoperato správnámaterieúmyslaformule nauk za 1000Kč a následný reálný život miminek, která prošla svátostí křtu a je zjevné, jak virtuální je to svět. 

  Je ale lepší, když ale ty výmysly porovná člověk s realitou ve dvaceti letech, a poslechne slovo apoštola, udělá pokání, dá se pokřtít. Ve skoro sedmdesáti letech, po životě prožitém v popletených herezích, kdy je člověk 24 hodin denně 365 dní zaměstnaný svobodou hřešit, je už trošku pozdě. Ale i tehdy jde prohlédnou a přijmout evangelium, stává se to výjimečně.

  Takže už jsi zrušil dokonce i křest krve a křest touhy? Tak moc ses zamotal do tvých popletených herezí?

  A myslíš jako "Kristus=ŘKC", co ten "Kristus" ustanovil svátosti, na které se dává 500Kč? 

  Nebo myslíš Ježíš Kristus, který ustanovil toto: "Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého  a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal"?

  Proč bych to měl chtít měnit, co ustanovil Ježíš Kristus? 

  Nebo proč bych chtěl měnit, co si podle sebe ustavnovil "Kristus=ŘKC"? 

  Na to jsi zase přišel podobně, jako sis "logicky" vymyslel, že nelituji hříchů?

  Do toho, co si ustanovují všelijací, co říkají "já jsem Kristus" [obohu.cz] mi nic není - to je věc těch lidí, kteří se nechají poplést všemi těmi prapodivnými "kristy" a dávají jim 1000Kč, aby se jejich děti staly stejně popletené, jako oni sami. To není moje věc, není to můj svět a nemám vůči němu žádnou odpovědnost a neřeším ho.

  To, co říkal Ježíš Kristus, dělají křesťané dodnes - jsou a křtí (ponořují) lidi ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého. Dělají to tak proto, že to jméno jim dal Bůh poznat a i oni byli ponořeni v to vzácné jméno. To už vůbec nemám důvod měnit - díky tomu mám život.

  Křest ve vodě se pak provádí ve vodě. 

  Normálně se lidi seberou,  sestoupí do vody [obohu.cz] a v té vodě se člověk nechá pokřtít (ponořit). Není potřeba to měnit - děje se tak dodnes. Spolu s Kristem jsme ve křtu (ve vodě) pohřbeni. Žádné tvoje změny a nápady z popletených herezí u toho nejsou potřeba.

  Toník 

..."Stando, i když vymyšlený nepravdivý nesmysl napíšeš tučně a s vykřičníkem, nestane se pravdou."...

Toníku, já za to opravdu nemohu, že jsi už zapomněl i tu nejzákladnější abecedu křesťanského učení.

..."virtuální svět popletených heretických exopereoperato správnámaterieúmyslaformule nauk za 1000Kč"...

Jen další od tebe nepravdivá podpásovka. Dobře víš, že je to ve skutečnosti jinak a s penězi to nesouvisí.

..." Takže už jsi zrušil dokonce i křest krve a křest touhy? "...

Jen tvoje neznalost křesťanské víry.

Křesťanem - učedníkem Kristovým, údem pozemské církve putující - se člověk může stát jedině ve křtu vodou (Mt 28,19). Nijak jinak to nejde.

Křest krve, či křest touhy platí pouze v případech okamžiku smrti (většinou nenadálé) a člověk se v tomto druhu křtu už nestává údem církve pozemské,, nýbrž přímo údem církve oslavené v nebi.

Protože ty sám, podle své hereze, jsi se prý znovuzrodil bez vody křtu a již jako znovuzrozený jsi se teprve později dal pokřtít a křest byl pro tebe jenom pohřeb toho starého člověka, nikoli už vzkříšení spolu s Kristem do člověka nového (Kol 2,10-12).

..."Spolu s Kristem jsme ve křtu (ve vodě) pohřbeni. "...

A následně hned jsme spolu s ním i vzkříšeni.

V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.

  Stando, když takhle místo diskuze nad tématem začneš lhát a pomlouvat, je mi jasné, že je diskuzi konec. 

  Měj se hezky a někdy si zase dojdi v Brně ke zpovědi, ať nenosíš zátěž tvých hříchů z tvé "svobody" moc dlouho.

  Toník

Křest vodou je tzv. "iniciační svátost" - tak to učí všechny křesťanské církve - dokonce i ty protestantské.

Pokud to tedy dneska ty nevíš,v čem spočívá podstata o tom údajném  "pomlouvání tvé osoby"?

Já se určitě budu ze svých hříchů dál pravidelně zpovídat a tak se jich zbavovat. Není totiž jiná cesta blíže k Bohu, není jiná cesta ke křesťanské dokonalosti, než skrze učiněné pokání.

Toníku,

pokusím se ti to ještě vysvětlit analogií z tohoto světa. Protože na stejném principu to dělal i Ježíš v podobenstvích.

Jsou věci, které se dědí po rodičích a jsou i věci, které se nedědí, které jsou vázány přímo jen na konkrétní osobu.

Např. král si vyjmenoval svého prvního rytíře. Jeho děti sice zdědily šlechtický titul, ale nezdědily otcovo postavení mezi rytíři.

Tento úřad byl prestižní (zastupoval osobu krále), ale nedědil se nijak automaticky z otce na syna. Když první rytíř zestárl či zemřel, král vyjmenoval podle svého uvážení na jeho místo jiného - a děti toho původního rytíře nezískaly dědictvím otcovo postavení v království.

Tak ani děti křesťanů se nestávají nějak automaticky dědictvím po rodičích už i Božími dětmi, ale "jmenuje " je Božím dítětem sám Bůh ve křtu.

.

(Ř 9,20-21)

Člověče, kdo vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Což výtvor řekne svému tvůrci: ‚Proč jsi mě udělal takto?‘  Což nemá hrnčíř ve své moci hlínu, aby z téže hroudy učinil jednu nádobu ke cti a druhou k hanbě? 

  Protože ani jeden neznal osobně to slovo: "Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého." Nestalo se jim.  Nedali se pokřtít.

  Pokud ti u tohoto tématu dávám otázky a ty dáváš příklady dědění, tak je dávám proto, zda si uvědomíš, v jakých herezích žiješ. Samozřejmě je mi jasné, že asi ne. Ale může někdo další číst diskuzi a na tvých příkladech si uvědomit absurditu těch herezí.

  Naprosto přesně, Stando. 

  Na to jsem se ale neptal, Stando. 

  Neptal jsem se na to, co se nedědí, ale ptal jsem se na to, co dědíte.

  Psal jsi zde v diskuzi:

  Dáva jsi tedy příklad na dědění, ne ne nedědění, ne? 

  Tak se ptám: Tvoji rodiče, když ses ty narodil, vlastnili tu "dědičnou vinu", ten "dědičný hřích"? Pokud ano, tak je jen logické, že i ty jsi zdědil dědičnou vinu. Pokud nevlastnili tví rodiče při tvém početí a narození děčičnou vinu, dávali kvůli dědičné vině peníze na křest docela zbytečně - logicky jsi nemohl zdědit to, co nevlastnili tvoji rodiče.

  Tolik ti Stando logika nedá?

  Stando, a když napíšeš takovouhle hloupost, takovýhle totální nesmysl, takovýhle totální nepravdivý úlet a přečteš si to po sobě, tak tě netrkne, jak moc ti hereze pokroutily myšlení? 

  Předpokládám, že ne.

  Tak ti jen popíšu naši situaci, abys měl trochu představu a nemusel si vymýšlet, co není.

  Lidé, kteří jsou svobodní, rodí svoje děti do svobody a nepotřebují k tomu nějaké čárymáry kouzelné formule a materie, na které se dává 500Kč, 1000Kč nebo 5000Kč. Lidé, kteří jsou otroci, rodí své děti do otroctví a čárymáry a materie jim z toho otroctví nepomohou. I po čárymáry zasvěcení "kristu"=ŘKC je otroctví hříchu dále s nimi, stejně tak jako rodová prokletí.

  My už nežijeme pod Zákonem, abychom dědili po někom, kdo není naším otcem, nebo aby dokonce naše děti dědily po někom takovém. Je to logické - nikdo přece nemůže zdědit po předcích něco, čeho oni kdysi pozbyli, co už nevlastní..

  Možná budeš znát to evangelium, tu radostnou a mocnou zprávu o Nové smlouvě [obohu.cz], kterou přinesl Jeremijáš - už jsem ti tady na to dával odkaz. A Jeremiáš také píše [obohu.cz]:

  To není nějak mimo - to je reálný život lidí, kteří v té smlouvě žijí. Ato není nějaký "Nový zákon", ale  zákon docela starý [obohu.cz], odpovídající realitě.

  Tedy, Stando: U křesťanů v nové smlouvě je to tak, že jejich život patří Bohu, jsou svatí Bohu, oddělení Bohu, mají svobodu v Bohu. Stejně tak jejich děti jsou svaté v Bohu, patří Bohu, jsou Boží děti, už od početí, dědí logicky stav, ve kterém žijí jejich rodiče.

Člověče, kdo vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Což výtvor řekne svému tvůrci: ‚Proč jsi mě udělal takto?‘  Což nemá hrnčíř ve své moci hlínu, aby z téže hroudy učinil jednu nádobu ke cti a druhou k hanbě? 

  To bys snad mohl rozumět tomu, proč lituji hříchů.

  Stando, a vy máte jiný účel těch nádob, než aby ty nádoby byly Boží děti?

  Toník

..."kvůli tomu aby dostali 1000Kč na svátost křtu."...

Toto je od tebe ubohost! 

Toníku, napíšu ti to jen jednou: Za žádnou svátost se v římskokatolické církvi penězi neplatí!

  Taky se v římskokatolické církvi neplatí za mše. 

..." Zato se v římskokatolické církvi dávají peníze na křest,"...

Peníze se nedávají "na křest", ani  "na mši". 

Na tom si trvám.

Na základě dobrovolnosti však dávají věřící  při takové příležitosti příspěvky na provoz kostela a pod.

Tento příspěvek je v naší farnosti možno kostelu věnovat až po vykonaném obřadu či mši - nikoli dopředu. Proto, aby si to lidé mylně nespojovali s konkrétní službou církve. Ta je vždycky zadarmo.

Pokud po vykonaném obřadu nevěnuješ na kostel nic, je to jen tvoje věc. Nic se neděje - žádná povinnost to není a žádná částka nebyla nikdy stanovena.

..." "Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého." je pro tebe mrtvá litera?"...

"Mrtvou literu" jsi z tohoto místa udělal ty - bez náležitého porozumění smyslu jsi si toto místo vybral za svůj základ víry a vykládáš si ho slepě otrocky - doslova jen podle litery.

Jako již dávno pokřtěný jsi totiž "učinil pokání a nechal se pokřtít znovu" (podle tebe ovšem pořád poprvé)   :-)

  Je fakt, že fakticky se ty peníze nedávají "na mši", samozřejmě. Mše peníze nepotřebuje. Účel těch peněz zde popisoval kdysi ŘKC kněz Elo, případně je ten účel a tok peněz popsaný i v ŘKC dokumentech.

  Ano, také kromě toho bývají i o mších sbírky. Při svátosti křtu snad ne, alespoň jsem nikdy neviděl, že by se při svátosti křtu dávali něco takového věřící? Navíc svátost křtu obvykle probíhá při mši nebo po mši a bylo by divné, kdyby se vybíraly peníze - ale třeba je u vás jiná praxe?

  Ale to nesouvisí s "dáváním na mše" či "dáváním peněz na křest".

  A ve vaší farnosti se tedy nedává na mše, nejsou intence? Neřídí se běžnými zvyklostmi? To byste byli asi výjimky v ŘKC. Ale třeba  tady [www.antoninek.cz] se píše "V pondělí po mši svaté se budou v Domě Sv. Rodiny zapisovat intence na další čtvrtletí." takže to i u antonínka bude s intencemi podobné.

Toník

..."A ve vaší farnosti se tedy nedává na mše, nejsou intence? Neřídí se běžnými zvyklostmi? "...

Intence se pochopitelně nahlašují dopředu - to snad dá rozum! Jak jinak bys je zařadil do ohlášek?

Ale lidé, kteří si intenci nahlásili, nemohou u nás z principu dát peníze dopředu - kněz je odmítne - je to zavedeno právě kvůli takovým "katolíkům na baterky" (jakým jsi evidentně kdysi byl i ty), kteří si tento dobrovolný příspěvek pletou s "koupením si svátosti či mše".

Však dávat peněžní příspěvek církvi, když mám na ni zvláštní osobní požadavek (mši, udělení křtu, svatby, pohřbu a pod.) je mezi katolíky běžně zavedený dobrý zvyk, na kterém není vůbec nic špatného.

Tihle "katolíci na baterky" pak také zaplevelují Google svými pokřivenými představami o kupování si mše či o koupení si křtu - o poplatku za křest. Takže ano - výraz "dát na mši" je mezi nimi docela běžný - ovšem u nich významově posunutý kdesi jinde.

  To je dobře, že jsi to zjistil! Asi objevné zjištění pro tebe.

  Ty sis myslel, že jdou mše kupovat? To bych od tebe nečekal.

  Samozřejmě, že se mše nekupují. Je to dobře zařízené, jak se píše běžně v pokynech: "Mešní stipendium nesmí provázet ani zdání obchodu nebo spekulace." To snad ví každý normální římský katolík.

  To nevím, Stando - to jsem v ŘKC nezažil, když se dávala sloužit mše na nějaký úmysl. 

  Když dáváte sloužit mši, dáváte ještě kromě mešního stipendia knězi nějaké další peníze církvi?

  Stando, zkus si dát do Google výraz "dát na mši" nebo "dát sloužit mši". 

  Myslíš, že všichni ti lidé jsou ti tvoji "katolíci na baterky"?

  A jaký výraz používáte vy, kdy zadáváte mši na nějaký úmysl? 

  Kdyby se tě manželka ptala na to, zda jsi dal sloužit mši svatou za prarodiče, jak by se tě zeptala? 

  Kdybys došel na Hostýn a chtěl dát sloužit mši, jaký výraz bys použil, když ne "pane faráři, chtěl bych dát sloužit mši za ..."?

  Toník

 Lidé, kteří jsou svobodní, rodí svoje děti do svobody a nepotřebují k tomu nějaké čárymáry kouzelné formule a materie, na které se dává 500Kč, 1000Kč nebo 5000Kč. "

..."Ahoj Stando.

Zdá se ti to důstojné křesťana - takto se chovat? Vždyť ty už jsi křesťanem evidentně jen podle jména.

  Ne, já jsem nepsal o poplatcích za svátosti. Ani jsem nepsal o placení za svátosti. Ani jsem nepsal o kupování svátosti.

  Jen jsem dával odkaz na konkrétní diskuzi, kde se lidé baví, kolik se dává pří svátosti křtu. A baví se o realitě, o skutečnosti svátosti křtu.

  Ne, nedementoval jsi něco, co jsem psal já - na to jsi nereagoval. Dementoval jsi tvé představy - nevím, jak tě napadlo, že by šly svátosti a mše kupovat. Navíc k tomu, jak to běžně podle ŘKC probíhá u mší,  jsem ti také dával odkaz na oficiální dokument ŘKC. V něm se také nic o tvém "kupování mší" nepíše, naopak je tam jasně uvedeno "Mešní stipendium nesmí provázet ani zdání obchodu nebo spekulace."

  Proč nehoráznost? Ty jsi psal o kupování mší, zcela mimo téma, reaguji na to, co píšeš. A já tě znovu upozorňuji, že mše ani svátosti se nekupují - lidé "dávají na mše".

  Ano, jednoznačně. Znovu a znovu budu odkazovat k realitě a znovu a znovu si od tebe nenechám natlačit tvoje křivá obvinění z něčeho, co nežiji.

  V tomto případě jednoduchá věc: 

Zatímco peníze dávané na svátost křtu jsou docela reálné, skutečné, tak odpuštění hříchů ve svátosti křtu je jen imaginární a stejně tak je jen virtuální představa, že by se miminko zbavilo prokletí či zátěže ze hříchů předků, to se v realitě neděje, ani jedno. 

  Toník

  

..."nevím, jak tě napadlo, že by šly svátosti a mše kupovat ..."...

A tohle od tebe bylo tedy v principu co?

..."

  A už sis kliknul na ten odkaz (to je ta podtržená část) z reálného, skutečného, praktického ŘKC života, abys věděl, o čem jsem psal já?

  Toník

..." jak zcela reálně poznáváte, že Vám odpustil. "

Dobrá otázka.

...Odpuštění hříchu nutně souvisí s následnou změnou způsobu života - promítne se tedy do dlouhodobého životního postoje vůči konkrétnímu odpuštěnému hříchu - někdy ihned, jindy postupně po malých krůčcích, které vyvádějí člověka z otroctví toho hříchu.

Na konci tohoto procesu odpuštění stojí pak křesťan, který již tento konkrétní hřích nepáchá - vnitřně (srdcem) ho odmítá - zhnusil se mu.

Podle toho poznáváme onu Božím moc, působící v našem životě.

  Nemáme ani HaŠem ani B-h, není tedy odpověď na něco, co existuje jen ve vaší hlavě. Reálně jsem tedy nikdy nepoznal to, na co se ptáte.

  Že mi odpustil Bůh jsem reálně poznal a věděl ve chvíli, kdy jsem se stal křesťanem a Bůh ke mně mluvil. Bylo to takové období několika týdnů na jaře roku 1991, dělali jsme v lese se sekerou a pilou a Bůh ke mně mluvil o odpuštění, vysvobození a svobodě, o lásce, o pokání, věci, které zde občas píšu. 

  Konkrétně k odpuštění to byl způsob, jakým Bůh odpouští, protože můj větší problém s odpuštěním byl ten, že jsem sám neuměl odpouštět druhým lidem (spíše neměl moc odpustit druhým lidem, schopnost) a Bůh mne učil, jak se odpouští a učil mne to na tom, jak odpouští on a dal mi moc odpustit hříchy, takže jsem viděl reálně, jak Bůh odpouští a že si nedrží si hříchy lidí a také proč to dělá.

  Před tím obdobím, ještě než jsem se stal křesťanem, jsem jenom věřil, že nám Bůh odpustil. Moc k záchraně ze hříchu se ke mně dostala někdy na začátku roku 1990, postupně jsem si začal číst písmo a někdy na podzim jsem uvěřil  slovu, které je v Izaijáši 53 kapitole [obohu.cz] (a to není jediné slovo, v písmu je jich mnoho [obohu.cz]). Tedy zhruba půl roku před tím, než jsem se stal křesťanem, jsem uvěřil Božímu odpuštění v Ježíši. Ale to byla "jen" víra, ne reálné poznání v životě.

  Slovo od-puštění má pak ještě hlubší význam, přenesený, který se ale mezi lidmi nepoužívá, uvedu jen pro pořádek. 

  Psal jsem tu, že technicky přesně to není tak, že by "člověk měl hřích" a "člověk pustil hřích". Technicky přesně řečeno "hřích má člověka" a "hřích je donucen pustit člověka". 

  Pokud jsem tedy "měl" depresi, temnotu, beznaděj, útlak, tak jsem nejdřív tušil a pak i věděl, že nežiji podle Boží vůle, že život v depresi není cíl, který má člověk s Bohem mít, ale že takový život je minutí cíle, který je pro život člověka od Boha. To, že mne hřích pustil jsem poznal jednoduše tak, že ten hřích v mém životě nebyl a byl jsem od něj svobodný. Což se v tomto případě poznalo velmi snadno, ale poznalo se to i v jiných případech, které jsem tu vícekrát  uváděl.

  Je to srozumitelné, stačí takto?

  Hezký den

  Cizinec

   

Z Bible víme, že tu řkc bude až do Pánova příchodu víceméně v nezměněné a nakonec úplně odhalené podobě, kdy odsouzena spravedlivým Božím soudem zanikne, jako součást toho velikého Babylonu.¨Takže o co tu (ti) vlastně jde?

  Je to jen konkrétní svědectví k tématu - zatímco peníze dávané na svátost křtu jsou docela reálné, skutečné, tak odpuštění hříchů ve svátosti křtu je jen imaginární a stejně tak je jen virtuální představa, že by se miminko zbavilo prokletí či zátěže ze hříchů předků, to se v realitě neděje, ani jedno. 

  Porovnání virtuálních představ se skutečnou realitou může pomoci někomu, kdo o to stojí, kdo hledá, řeší tu situaci.

  Určitě tu bude babylon všelijakých náboženství až do soudu - ale může být méně lidí, kterým bude škodit a kteří mu budou věnovat svůj život.

  Toník

  

Ve Zjevení 18:4 [www.obohu.cz] Pán a Bůh volá, vyvolává svůj lid z Babylona, aby z ní vyšel. Předpokladem pro vyjití je, aby byl dotyčný součástí Božího lidu. Myslíš, že může vyjít někdo, kdo součástí Božího lidu není? Uslyší to volání ti, kdo nepatří k Božímu lidu? Má smysl volat ty, kdo nejsou z Božího lidu? 

Ve Zjevení 18:4 je jasné oslovení: „Vyjděte z ní, můj lide, ..." 

Tož tak.

..."pane faráři, chtěl bych dát sloužit mši za ...?"...

A co má toto společného s tvým: "nějaké čárymáry kouzelné formule a materie, na které se dává 500Kč, 1000Kč nebo 5000Kč. "....?

  Pokud nějaká firma pošle novému OSVČ fakturu na 1000Kč za zařazení do registru RES jako poplatek úhradu nákladů spojených se zavedením do registru subjektů, říká se tomu podvod, uvedení v omyl a podobně. 

  Stejně tak pokud další firma vybírá za zařazení do internetového katalogu 3000Kč/rok, říká se tomu "prodej vzduchu".

  Pokud tedy některý "dělník" dostává peníze a podstatou nabídky na úhradu jeho nákladů je to, že dostane tatínka (dědečka, babičku, strejdu, dítě) do nebe, či že je trošku do nebe dostat pomůže, je na tom zlé právě to, že je to podvod. V tomto případě podvod o to cyničtější, že se přiživuje na tom, co je lidem nejvzácnější.

  Pokud nějaká organizace dostává peníze na výkon služby, podstatou jejíž nabídky je že "zruší také některá dědictví zatížení rodových kořenů hříchy předků" a to se neděje, je to opět podvod.

  

 

  Konkrétně mše za zemřelé byla slibována jako nelepší a nejúčinnější prostředek na to, aby dostala člověka do nebe. Pokud by vás to zajímalo blíže,  můžete si přečíst [www.fatym.com], podobných reklamních textů jsme četli mnoho. 

  Konkrétně svátost křtu byla slibovaná jako odpuštění dědičného hříchu a odpuštění hříchů - to už si můžete přečíst zde v diskuzi. Ale pokud by vás to zajímalo, najdu vám zdroj.

  Konkrétně uzdravení rodových kořenů nám nikdo nenabízel - ani jsem v ŘKC nic takového neslyšel, až do doby, kdy jsem se stal křesťanem, pak jsem narazil i v ŘKC na lidi, kteří téma řešili. Ale pro římského katolíka je to téma dost velké dilema.

  Ne, to samozřejmě ne, takto to nefunguje. 

  Sliby jsou vždy fuzzy, nekonkrétní, nejasné, silně exaktické, pocitové, zážitkové, jako v teleshoppingu.

  Představte si, kdyby slíbili, že mší za zemřelého se jistojistě dostane ten zemřelý člověk do nebe! Co by se stalo? 

  Lidé by dali na mši jednou a zemřelý by byl v nebi a jeho situace by tak byla vyřešena.

  Že jsou ale sliby efektu mší za zemřelé poněkud nejisté, rozmazané, dávají katolíci na mše za zemřelého každý rok, nebo několikrát ročně, čím více, tím lépe. Běžná praxe je ta, že se dává na mši doma ve své farnosti, pak ještě na nějakém blízkém poutním místě a pak ještě na některém z posvátných návrší (Svatá Hora, Hostýn), a to obvykle jednou ročně.

  U dědičného hříchu a svátosti křtu je ten slib určitý - svátost křtu zcela jistě zbavuje toho vymyšleného dědičného hříchu. Tím, že je ten dědičný hřích vymyšlený, je ale právě ten dědičný hřích fuzzy, nejasný a pokud se zeptáte na to, co to ten dědičný hřích je, není to nic konkrétního, z reálného života, jen virtuální abstraktní představy lidí.

  Ne, to určitě ne. 

  Žádné služby se nekupují, tedy alespoň nevím o tom, že by se nějaké služby kupovaly, neslyšel jsem, že by někdo kupoval nějaké služby. 

  Hezký den

  Cizinec

..."Konkrétně mše za zemřelé byla slibována jako nelepší a nejúčinnější prostředek na to, aby dostala člověka do nebe."...

Římskokatolické učení je jasné: člověk, který zemře v těžkém hříchu, bude zavržen. Žádná zádušní mše na tom nic změnit nemůže.

Však člověk, který zemře v hříších pouze všedních (které neruší stav milosti posvěcující) však bez hříchu ke smrti - takový člověk se nakonec dostane do nebe - avšak až po náležité přípravě, po očištění z jakéhokoli hříšného lpění na pozemském životě, na věcech stvořených. A tento proces přípravy člověka pro nebe lze podpořit zádušní mší, a také modlitbami živých za zesnulé.

  Popsal jsem praxi pravdivě a podrobně a dal konkrétní odkaz [www.fatym.com] na reklamní text ohledně mší za zemřelé.

Tvoje tvrzení znělo takto:

..."Konkrétně mše za zemřelé byla slibována jako nelepší a nejúčinnější prostředek na to, aby dostala člověka do nebe."...

Čili jinými slovy jsi udělal ze mše magii  která obecně kohokoli dostává do nebe.  Tomu tedy říkáš "úkrok stranou"?

Nebo ty snad umíš rozlišit, kdo konkrétně byl po smrti zavržen a mše mu nepomůže a kdo byl sice ospravedlněn, ale zádušní mši potřebuje?

Tomu já říkám "záměrné mlžení pojmů!"

  Už jen to, že ke sloužení mší za mrtvé vytahuješ těžký hřích ukazuje na to, jak nemáš ani základní znalost ŘKC učení.

..." Pokud tedy tuto základní informaci nevíš, Stando, tak lidí, kteří zemřeli v těžkém hříchu, se dávání na mše za zemřelé netýká."...

Najednou netýká?

Tvoje tvrzení znělo takto:

Čili jinými slovy jsi udělal ze mše magii  která obecně kohokoli dostává do nebe.

Zopakuji tedy svou praktickou otázku, která vychází logicky ze tvého tvrzení:

Jak poznáš, za kterého člověka na mši dát nemáš - kterého se to netýká, protože zemřel v těžkém hříchu?

  To tak bylo v ŘKC odjakživa, pokud vím. 

  Ty sis myslel, že by mše za zemřelé mohla dostat do nebe někoho, kdo umřel s těžkým hříchem? Kde jsi takovou věc slyšel, jak jsi na to přišel?

..."jaký výraz bys použil, když ne "pane faráři, chtěl bych dát sloužit mši za ..."?"...

Ale jak toto má nějak souviset s penězi?

  Zpět k tématu, Stando.

  Když jsme byli v ŘKC, byl výraz "dát na mši" docela normální výraz, který běžně používali římští katolíci pro praxi sloužení mší za zemřelé lidi v očistci. Praxi, která je popsaná v oficiálních dokumentech ŘKC (to podtržené je odkaz, když si na něj klikneš, můžeš si přečíst skutečnou realitu ŘKC)

  Když se podíváš na Google, je to "dát na mši" běžný pojem používaný i dnes a to i na farních stránkách.

  Ty jsi ale psal v diskuzi:

  Tihle "katolíci na baterky" pak také zaplevelují Google svými pokřivenými představami o kupování si mše či o koupení si křtu - o poplatku za křest. Takže ano - výraz "dát na mši" je mezi nimi docela běžný - ovšem u nich významově posunutý kdesi jinde. 

  Tak se ptám:

  Jaký výraz používáte vy, kdy zadáváte mši na nějaký úmysl? 

  Kdyby se tě manželka ptala na to, zda jsi dal sloužit mši svatou za prarodiče, jak by se tě zeptala? 

  Kdybys došel na Hostýn a chtěl dát sloužit mši, jaký výraz bys použil, když ne "pane faráři, chtěl bych dát sloužit mši za ...", "chtěl byt dát na mši za..."? 

  Toník

Jak to má souviset s penězi?

To mi řekni ty! Nevíš? Nevidíš si do pusy?

"a nepotřebují k tomu nějaké čárymáry kouzelné formule a materie, na které se dává 500Kč, 1000Kč nebo 5000Kč. ""

  Jak svátosti souvisí s penězi se můžeš dočíst například na tomto odkazu  (ta podtržená část je odkaz na stránku https://www.emimino.cz/diskuse/kolik-dat-kostelu-za-krest-syna-78278/, na které si můžeš přečíst běžnou realitu, to, o čem jsem psal)

  Jak mše a sloužení mší souvisí s penězi se můžeš dočíst na tomto odkazu (ta podtržená část je odkaz na dokument https://www.biskupstvi.cz/storage/dokumenty/PZ-2-7.pdf, ve kterém se popisuje k čemu slouží peníze dávané na mše)

  Zpět k tématu.

  Pokud rodiče nepropijí a neprosází to "dědictví", které získali ve svátosti křtu, a nechávají udělit svátost křtu miminku, které se jim narodilo, jaké "všechny hříchy" jsou tomu miminku odpuštěny?

  Vtom případě jsou "všechny hříchy" prázdná množina, tedy miminku nejsou odpuštěny žádné hříchy v té svátosti křtu?

  Toník

..." a nechávají udělit svátost křtu miminku, které se jim narodilo, jaké "všechny hříchy" jsou tomu miminku odpuštěny?"...

I na to už jsem ti odpovídal:  Ve křtu je miminku odpuštěn "prvotní hřích" - tedy Boží prokletí, vztahující se na všechny lidi coby následek prvotní viny, jakož i jeho zatížení rodových kořenů. Tím, že je člověk ve křtu "obléknut do Krista", stává se také on dítětem Božím - Bůh jej přijímá za vlastního.

Absence hříchů osobních není na překážku křtu, spíš naopak; lépe je hříchům předejít.

  Tak to zcela jistě ne, Stando. Natožpak ve svátosti křtu ne.

  Tobě bylo ve svátosti křtu odpuštěno zatížení rodových kořenů? 

  Pokud ano, jaké zatížení ti konkrétně, reálně bylo odpuštěno?

  Toník

..."Jako malý jsem vyrůstal v prostředí, kde byla 100% lidí udělena svátost křtu už jako miminkům - a rodové zatížení ale bylo s těmi všemi lidmi docela všechno, nikde žádná známka toho, že by svátost křtu od rodového zatížení někomu pomohla ..."...

Toto je ovšem jenom tvoje dnešní subjektivní utkvělá představa.

Lidi přece nejde takto zevšeobecňovat - co člověk - to originál. Každý člověk má s Bohem naprosto individuální míru vztahů (či "nevztahů") a tvrdit, že mezi pokřtěnými katolíky není nikdo, kdo by žil živou víru je přece už jen velmi přitažené za vlasy.

  Ne, Stando. To opravdu ne. Takto snadno z diskuze lží a pomluvou neuhneš.

  To byla skutečná realita života - například u sousedů, kde přišli děti o svoje rodiče díky nehodě a sebevraždě, stejně tak jako jejich předci - a svátost křtu jim nepomohla nijak. Jejich vnuci teď mají stejné problémy, a svátost křtu jim nepomohla nijak.

  Toník

Nevím, jak ty, ale já jsem potkal celkem dost římských katolíků s živou vírou.

  - 

..."Máš kolem sebe alespoň jednoho člověka, kterému byly ve křtu odpuštěny nějaké hříchy, alespoň jeden hřích?"...

Samozřejmě jich mívám kolem sebe spousty!

Ale mám s odpuštěním hříchů Bohem i církví i vlastní osobní zkušenost. Netřeba se mi tedy ptát jiného.

Naposled tento čtvrtek jsem měl cestu do Brna a protože byla zrovna slavnost nanebevstoupení Páně a na Petrově v zahradách mají po většinu dne nepřetržitou zpovědní službu, využil jsem i já této příležitosti se zbavit hříchů.

Kupodivu neustále je tam provoz - přede mnou byli ještě další tři kajícníci a než jsem přišel na řadu, tak další stáli za mnou. Vyznal jsem se ze svých hříchů a mocí církve hříchy odpouštět (J 20,21-23) mi bylo uděleno rozhřešení. A za pokání mi bylo uloženo nikoli se něco pomodlit (jak bys snad očekával), ale udělat (podle své fantazie) nějakou radost své ženě.

Staňa.

  A máš mezi nimi alespoň jednoho, komu bys věřil, kdo by byl pro tebe důvěryhodný?

  Pokud ano, tak se ho zeptej, kdy se stalo, že byl zbaven toho "baťohu hříchů", kdy a jak se stalo, že ho Bůh obživil.

  Díky, Stando - vidíš, že umíš napsat i něco z reálného života. Vím, že římští katolíci chodí ke zpovědi. 

  Jak dlouho tak s sebou taháš své hříchy, než se jich takto zbavíš? Třeba týdny, měsíce? 

  Píšeš, že neděláš žádné těžké hříchy (pochopil jsem tě dobře)? Proč se tedy lehkých hříchl zbavuješ až v Brně a ne doma? 

  Kdybys nedostal to "pokání", tak bys ho neudělal?

  Toník

..." Jak dlouho tak s sebou taháš své hříchy, než se jich takto zbavíš? Třeba týdny, měsíce? "...

Ke zpovědi se snažím chodit pravidelně tak každých šest týdnů (každý  může mít nastaven tento interval trochu jinak).

Lehké (tzv. "všední") hříchy mají svoji specifikaci v tom, že bývají často součástí zaběhnutých návyků v životě - tedy i když si je uvědomíš, stejně se ti je nepodaří hned trvale odstranit, ale neúprosně se ti vracejí stále znovu.

Pokud si takový hřích uvědomím, učiním z něj pokání ihned - a Bůh mi ho ihned odpustí.

Přesto ho vyznávám později i ve zpovědi - protože zpověď neslouží jen k odpuštění hříchů (jak si většina z vás myslí), nýbrž ve zpovědi se setkávám skrze službu církve s živým Kristem a vyznávám Lékaři duší své obtíže - své vytrvale se vracející poklesky.

Skrze tuto svátost dostávám pak mimořádné milosti a sílu se i takto vytrvalých lehkých hříchů postupně zbavovat. Jinak bych na tom byl pořád stejně - žádný pokrok v duchovním životě.

Člověk pak začne vidět události kolem sebe jinak - Kristovýma očima - a v síle této svátosti se pak začne chovat jinak - tento konkrétní hřích z jeho života zmizí. Někdy je to postupné v čase - jindy je to rázem.

A bez služby církve se s živým Kristem nesetkáváš ?

Jistěže se s Kristem setkávám mnoha způsoby.

Proč pro toto setkávání nevyužít úplně každou možnost - zvlášť službu církve, Kristem přímo ustanovenou (J 20,21-23), ve které se mocně projevuje Boží moc a milost?

Toníku, v tomto skutečném světě (který ty tak iracionálně tvrdohlavě odmítáš)  je ale mnoho příkladů otců, kteří milovali své děti - a kteří je přesto po čase opustili, protože se změnilo jejich smýšlení - pokřivilo se hříchem. Opustili své děti třeba kvůli hříšnému vztahu s novou ženou.

Svobodu rozhodnout se žít podle Božího řádu, nebo si zvolit hřích, má každý člověk bez výjimky.

(Dt 30,19-20)

Předložil jsem ti život a smrt, požehnání a kletbu. Zvol si život, abys zůstal naživu ty i tvé potomstvo, a miluj Hospodina, svého Boha, jej poslouchej a přilni k němu. Vždyť on je tvůj život a dá ti dlouhá léta, abys bydlel v zemi, o které Hospodin přísahal tvým otcům, Abrahamovi, Izákovi a Jákobovi, že jim ji dá.

Ale už to s tebou dál rozvádět nebudu, je to marné. Jsi natolik v zajetí svých bludů, že diskuse s tebou ztrácí význam. Ztrácí racionalitu.

Předvedl ses zde zase jako demagog umě převracující smysl věcí naruby.

Tedy hodně štěstí v tom tvém virtuálním umělém světě!

  Určitě ten vás svět neodmítám iracionálně, ale naprosto racionálně, jednoznačně, přímo, jasně.

  Stando, díky za uvedení toho jasného Božího příkazu, který ukazuje na to, že Bůh svým lidem jasně přikázal, co mají dělat.

  Stando, když takhle začneš lhát a pomlouvat diskutující,útočit, zcela mimo téma (podobně jako ten další římskokatolický troll, co se se tvými pomluvami vložil do diskuze) a vyhneš se tak pár jednoduchým konkrétním otázkám k tomu, co jsi ty psal, jen to ukazuje na tvůj stav - nic více.

  Toník

Toníku,

musím se ohradit - já o tobě nelžu.

Ty vidíš věci zkresleně.

To, co je každému křesťanu jasné - že se stal křesťanem ve křtu, že křest je to nové narození z vody a z Ducha svatého - obléknutím Krista - na čemž nemá sám člověk žádnou zásluhu, ale je to pouze z milosti .... - to ty vnímáš zkresleně.

Hereze se vyznačují tím, že věci zjednodušují, že bazírují na věcech, vytrhnutých z kontextu - že "tancují" na povrchu, aniž by šly do hloubky. To je na ně moc složité a ony se chtějí především líbit!

A proto ty jsi se prý narodil znovu z vody a z Ducha mimo křest a bez skutečné vody. Tak ti to servíruje tvá hereze. Nechal jsi se totiž strhnout větrem učení, ve kterém lidská chytrost podvádí a klame.

Třeba se nebát a jít do hloubky věcí - pak se odhalí nesmyslnost oněch jednoduchých, člověka oblbujících herezí.

..."Jen se někdy zkus těch lidí zeptat, jestli své děti opustili svobodně, nebo dokonce dobrovolně, ať jsi trošku v realitě a ne iracionalitě."...

Každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu.

I tomuto otroctví ale předcházelo svobodné rozhodnutí člověka pro hřích (stejně to měli i první lidé v ráji - rozhodli se pro hřích ve svobodě rozhodnutí, vědomě a dobrovolně - nikoli jako otroci. Otroky se stali, až zhřešili).

Každý, kdo je pokoušen, je strháván a váben svou vlastní žádostivostí. Svobodně se rozhodne buď proti žádostivosti, nebo naopak žádostivosti podlehne.

Žádostivost pak teprve plodí hřích (a až tehdy se člověk stává otrokem) - a dokonalý hřích pak plodí smrt.

Ale i člověk v otroctví vlastní žádostivosti je vlastně pořád zároveň  pánem i otrokem sebe sama.

Proto má stále sílu říci spolu s marnotratným synem: "Vstanu a půjdu k Otci ..."

Kdyby tomu tak nebylo, žádný hříšník na světě by jen jako otrok nemohl učinit pokání a změnit se!

A protože Duch si vane, kam sám chce, přichází i do srdce takového hříšníka a vzbuzuje v něm touhu po čistém životě bez lží a klamu. Pomáhá člověku s jeho návratem k nebeskému Otci, pomáhá mu v jeho pokání, v jeho návratu z otroctví hříchu, ke kterému se člověk sám ve své svobodě volby rozhodl.

Svobodu rozhodnout se žít podle Božího řádu, nebo si zvolit hřích, má každý člověk bez výjimky.

Samozřejmě, pokud je člověk otrokem hříchu, jeho volba proti hříchu může být obtížnější - ovšem také jeho motivace se změnit bývá díky spoutanosti a touze po volnosti silnější.

  Stando, ohrazuješ se zbytečně - tvoje příspěvky svědčí jasně. Ty tu píšeš jednu pomluvu za druhou místo diskuze k tématu a já vidím věci zkresleně? Že ti není stydno, Stando.

  To určitě. Vaši situaci znám, léta jsem v ŘKC žil, popisuješ tu zkušenost přesně. 

  Hereze se vyznačují tím, že věci zjednodušují, že bazírují na věcech, vytrhnutých z kontextu - že "tancují" na povrchu, aniž by šly do hloubky. To je na ně moc složité a ony se chtějí především líbit!

  Toník

Toníku

 o jakýchto "pomluvách" zde hovoříš konkrétně?

Že jsi hluchý a slepý?

Nějak pořád ignoruješ mé vytrvalé dotazy, jestliže ty nemáš svobodu zhřešit, jak je tedy možné, že přesto zhřešíš.

Kdo jiný za tvůj hřích tedy může, když ty jsi si ho svobodně prý nezvolil?

  Tvoje výmysly, pomluvy či vyslovené lži vždycky cituji, když na ně reaguji.

  Nevzpomínáš si například, jak sis vymyslel, že nelituji hříchů? A když jsem tě na to upozornil, tak jsi ještě přitvrdil a napsal tučně a podtrženě "Mnohokrát jsi zde tvrdil, že ty hříchů nelituješ". To je klasická ukázka.

  A i tady v diskuzi tvé "perly" z tvých projekcí a tvého stavu, jen namátkou, co jsi mi nutil ze tvých postojů a nápadů, už třeba tvoje klasická manipulace v článku:

  a další:

A to je Stando jen z téhle jedné diskuze pod tímto článkem!

  Ano, díky za klasický příklad. Jeden z tvých klasických výmyslů.

  A proč by za ten hřích mohl někdo jiný? Jak sis zase vymyslel tenhle nesmysl, že by za můj hřích mohl někdo jiný?

  Toník

"...

Co ti tedy brání mi na tuto otázku zpříma odpovědět?

  Nic, Stando. Proč by mi něco bránilo? 

  Proto jsem ti také na tu otázku mnohokrát odpovídal, 

například tady a psal tobě i dalším mnoho příkladů, například tady, nebo když jsem tobě psal o tom, jakou mám od Boha svobodu a odpovídal na tvoje dotazy.

  Porozuměl jsi, o jakých pomluvách u tebe hovořím konkrétně? 

 Jak sis například vymyslel, že nelituji hříchů?

  A když jsem tě na to upozornil, tak jsi ještě přitvrdil a napsal tučně a podtrženě "Mnohokrát jsi zde tvrdil, že ty hříchů nelituješ".

  To byla klasická ukázka toho, jak někdy "diskutuješ"...

  Toník

..."Jak sis například vymyslel, že nelituji hříchů? "...

Už jsme toto probírali mockrát.

Tvrdil jsi, že lítosti k odpuštění hříchů netřeba - já zase, že bez lítosti není opravdové pokání možné, že lítost nad hříchy je nezbytnou hlavní podmínkou pro odpuštění hříchů..

Odvodil jsem si ze tvého tvrzení (logicky), že lítost nad hříchy je pro tebe nadbytečným jevem, naprosto zbytečným pro odpuštění hříchů.

Jestliže jsi později napsal, že i ty svých hříchů lituješ, proč vlastně lituješ - proč děláš tuto podle tebe tuto naprosto zbytečnou a nijak nepotřebnou věc?

  Stando, uhýbáš opět od tématu, které jsi ty sám nadhodil, neodpovídáš na otázky a sám dáváš znovu a znovu nové na něco, na co už jsem ti odpovídal. Přesto ti odpovídám znovu.

"Mnohokrát jsi zde tvrdil, že ty hříchů nelituješ". - omlouvám se ti tedy za nepřesnost z mé strany - mnohokrát jsi zde tvrdil, že lítosti v pokání naprosto netřeba.

(Já z toho mylně usoudil, že ty tedy svých hříchů nelituješ - proč totiž dělat věči, které jsou zbytečné, kterých netřeba?)

Zkus mi tedy , Toníku, odpovědět na moji otázku - proč tedy děláš tuto pro tebe naprosto zbytečnou věc - tedy lituješ hříchů, které jsi učinil?

..."Proč by měla být lítost potřeba k odpuštění hříchů?"...

Dobrá otázka: Protože ta právě ukazuje na skutečný stav lidského srdce, toužícího po obrácení, po odvrácení se od špatného jednání.

Jen takovému člověku Bůh hříchy skutečně odpouští, protože lítost nad způsobeným zlem je důkazem opravdovosti pokání.

  Ale díky za omluvu, Stando. Snad časem přijde i omluva za tvé pomluvy a projekce ve stylu "takto se vehementně bráníš osobní odpovědnosti za své hříchy.", "Toto je ovšem jenom tvoje dnešní subjektivní utkvělá představa." "Jsi natolik v zajetí svých bludů, že diskuse s tebou ztrácí význam.", "už zapomněl i tu nejzákladnější abecedu křesťanského učení." "Křest vodou je tzv. "iniciační svátost" - tak to učí všechny křesťanské církve - dokonce i ty protestantské. Pokud to tedy dneska ty nevíš" a tak dále, co mylně usoudil jen v téhle diskuzi...

..."Byla ta jediná lítost, zmíněná v písmu, důkazem opravdovosti pokání Jidáše?"...

Nemyslím si, že by bylo ode mne vhodné soudit Jidášovo srdce. To přenechám Bohu.

Několikrát jsem ti už psal, že každá lítost nemusí nutně být i projevem pokání - ale že skutečné pokání nemůže nikdy postrádat prvek lítosti - z přirozených důvodů: pokud se člověk odvrátí od špatného jednání,  NEZBYTNĚ  NUTNĚ  mu musí být líto dřívějších hříchů, které učinil.

Pokání ze hříchů bez lítosti nad spáchaným zlem není skutečným pokáním, nemůže totiž být opravdové.

  Ale pokud jsi to psal, tak jsi to psal dobře. Spíše bych realitu nazval tak, že lítost je výjimečně projevem pokání, naprostá většina lítosti na světě na pokání zoufale čeká.

..."

Jak bychom se mohli shodnout?  Co je ti nejasného na větě:

"Pokání ze hříchů bez lítosti nad spáchaným zlem není skutečným pokáním, nemůže totiž být opravdové." .

Lítost nad spáchaným zlem je nejdůležitější součástí pokání - je pro pokání vpravdě naprosto nezbytná..

Stando, podle toho, co zjevuje Písmo Svaté NZ, je pokání změna smýšlení i jednání. Pokud budeš nějakého svého skutku "jen" litovat, ale své smýšlení a jednání nezměníš, pak si skutečné pokání neučinil a tvá lítost je ti k ničemu, protože při nejbližší příležitosti to uděláš znovu.

Jinak řečeno lítost není ani tak nezbytnou součástí pokání, jako spíše doprovodnou.

Jinak řečeno lítost není ani tak nezbytnou součástí pokání, jako spíše doprovodnou.

>>

Willy, willy … To snad nee :)

Když tedy Ty činíš pokání, doprovází Tě při ní lítost?

 Když činím pokání, měním s Pánovou pomocí a díky Jeho milosti své smýšlení tak, aby moje smýšlení odpovídalo nebo lépe řečeno se stalo Jeho smýšlením. Po této změně následuje i změna jednání v té které konkrétní věci. Lítost mé pokání někdy doprovází někdy ne - zřejmě podle toho, oč se jedná, nicméně omluva a zármutek podle Boha jsou přítomny vždy.

Pokud tedy tvé pokání někdy lítost doprovází a někdy ne, a přitom se omlouváš a rmoutíš, chybí tomu to, co pokání, omluvu i zármutek vypůsobilo a čeho je také t'šuva výrazem. :) Nicméně i tak jsi popsal dosti nedokonané pokání - t'šuvu.

A už jsem se ptal jinde jiných, bez obdržené odpovědi: Jak poznáš, že Ti bylo B-hem odpuštěno, podle čeho, kdy si tím můžeš být jist, že bylo. A nezajímají mne neučené veršíky, přesvědčení sebe sama bez reálné zkušenosti - důkazu ze života.

Trochu bokem pro tebe Voto

/// Zakázaný oddíl? ///

Tak já nevím..   Ale sami Židé mezi sebou o tom mluví. A asi ví co mluví, a já mám tendenci jim věřit...

Židé mez sebou mluví, že jde o zakázaný oddíl? ::))

A že ho tolikrát komentovali a nic takového tam není. :)

Hele, když už si vymýšlíš, co vymýšlejí křesťané, či tzv. židé pro ježíše, ověřuj si, jinak mi budeš za houpýho ;) Anebo, ... nečestnýho. ;)

Já si nevymýšlím. Židé mluví mezi sebou.

A ten co vede rozhovor říká, že kdysi rabíni četli tuto kapitolu v synagogách jako část haftary,

avšak později se rozhodli  tu kapitolu z haftary vyloučit.  Dnes je tato kapitola považována za "zakázanou".

A tak si o tom ti Židé vyprávějí. A zjevně tu kapitolu neznají, neznají její poselství.

A moc se jim nedivím, pokud se o této kapitole v synagogách nic nedozví. Anebo i když se dozví, tak to vysvětlení je tak absurdní, že to lidé ihned hodí za hlavu.

Iz 53 nikdy nebyla haftarou, co je haftara a kdy a proč vzniklo čtení haftar.

Jeden povídá, druhý(zí) ochotně se zájmem odpovídají :)

Takových povídaček se přesvědčovat :)

  No, když například píšeš "každá lítost nemusí nutně být i projevem pokání" tak se s tebou shodnu - to je totiž pravda. 

  Je ale otázka, zda to myslíš vážně, když jinde zase píšeš že "lítost nad způsobeným zlem je důkazem opravdovosti pokání" - což je nesmysl, to lítost určitě není. A k tomu jsem ti dával i konkrétní příklady z písma - tedy Jidáše (ani z tradice ŘKC nevíš, zda lítost Jidáše byla důkazem opravdovosti jeho pokání? ;-) a konkrétní svědectví ze života, kdy jsem prožil mnoho let v lítosti a pokání nikde žádné.

CO tedy platí z toho, co píšeš?

Platí "lítost nad způsobeným zlem je důkazem opravdovosti pokání"?

Nebo naopak platí "každá lítost nemusí nutně být i projevem pokání"?

Nebo v tvé "logice" platí dokonce oboje najednou?

  Nic, Stando. Proč by mi mělo být něco nejasného na tvých nápadech? 

  Tvé nápady jsou jasné. 

  V tomto to máme hodně jiné.  Navíc máme jiný obsah pojmů, nedáme tolik na pocity, zážitky. Popisoval jsem ti to v článku  Pokání nebo lítost [granosalis.cz].

  Nejdůležitější součástí Božího daru pokání je změna smýšlení, změna životních postojů. Ale ne jen povrchní změna smýšlení v mozku, ale změna postojů hluboko v srdci.

  Další důležitou částí pokání je svoboda od hříchu, vysvobození ze hříchu - zloděj už je svobodný od krádeže, když přechází kolem nezamknutého kola, nedrží ho krádež v otroctví, aby řešil, jestli kolo ukradne, nebo ne, aby se musel rozhodovat o hříchu, mezi dobrem a zlem, jako to dělají otroci hříchu. Je svobodný - jde okolo nezamknutého kola a místo vybírání dobra a zla a jiných podobných převrácených hloupých nesmyslů a pitomostí si třeba může povídat se svojí dcerou.

  Další v pořadí je změna života - zloděj tak už nekrade. To je důležitá součást pokání, ale je to jen vnější projev změny srdce člověka a svobody od hříchu.

  Další veledůležitou součástí Božího daru pokání je odpovědnost člověka, přijetí odpovědnosti, přiznání ke hříchu, přijetí spravedlivého soudu a přijetí trestu.

  Další veledůležitou a podstatnou součástí Božího daru pokání je náprava života, náprava toho, co člověk hříchem způsobil. Zloděj tak jde a minimálně se omluví těm, co okradl, dohodne se na náhradě škody, nahradí škodu, kterou způsobil.

  A ještě je více důležitých součástí pokání. To, co řeší pocitová a zážitková náboženství, to u Božího pokání důležité není. 

  Když člověk zažije pokání a jeho důležité součásti, má u toho různé pocity, to  jsem ti taky popisoval v článku Pokání nebo lítost [granosalis.cz]. Někdy zažívá zklamání, zahanbení, pokoření. Kdlidně při pokání zažívá strach, zděšení, stud nebo hrůzu. Taky zažívá radost, vděčnost Bohu, pokoj, lítost, lehkost ....

  Pocity jsou zkrátka u Božího pokání různé, podle situace a nejsou podstatné - jsou jen vnější projev vnitřní změny a situace, kterou člověk v pokání žije.

  Ano, znám ŘKC náboženství, je to náboženství o pocitech, zážitcích, s pojmy naplněnými jiným obsahem, než v křesťanství. 

  Není to pocitové a zážitkové náboženství tak složité, aby na něm bylo něco nejasného. 

  Navíc jsem ti k tématu psal článek  Pokání nebo lítost [granosalis.cz], kde ten rozdíl římskokatolických pocitů a zážitků oproti pokání, které je změnou života, postojů a smýšlení, podrobně popisují.

  Toník

"...

A ono se to snad logicky nějak navzájem vylučuje?

Mně se nezdá!

1.)  Zloděj může litovat, že ho při krádeži chytili - to nijak nesouvisí s tím, že by snad činil pokání.

2.)  Zloděj opravdově učiní pokání - v tom případě vždycky logicky nutně přichází i lítost nad zmařeným úsekem života ve hříchu, protože tyto chvíle mohl prožít daleko lépe a šťastněji s Bohem. Je to lítost nad promrhanou příležitostí a lítost, že někomu hříchem způsobil škodu či újmu. Je zde také lítost nad tím, že zklamal naděje, které do jeho osoby Bůh vkládal. Je zde také lítost, že svým hříchem urazil Boha, pokřivil Boží obraz v člověku..

Dalším důsledkem opravdového pokání je následná náprava škod ze spáchaného hříchu - pokud to tedy je v lidských silách. Důsledkem odpuštění hříchů na základě učiněného pokání (v mnou popsané lítosti) je pak i obrácení, odvrácení se od toho konkrétního hříchu. Tento hřích se stane v srdci takto obráceného člověka odporným jednáním.

..."Ano, znám ŘKC náboženství, je to náboženství o pocitech, zážitcích, s pojmy naplněnými jiným obsahem, než v křesťanství. "...

Jen typický projev vymytí mozku sektou (kdy ŘKC je ten nejhorší nepřítel)..

  Je to jako  Jidášem [obohu.cz]: 'Když jeho zrádce Juda uviděl, že byl Ježíš odsouzen, pocítil lítost a vrátil třicet stříbrných velekněžím a starším,  říkaje: „Zhřešil jsem, zradil jsem nevinnou krev!“' 

  Lítost je zkrátka přirozený projev toho, když člověk něco zkazí zvorá, když udělá hřích a je POZDĚ. To je základní znak lítosti: POZDĚ.

  Lítost ≠ Po-kání

  Lítost = Po-zdě

  Když člověk něco zkazí, zvorá, zkoní a ještě není pozdě, není na místě lítost ani jiné prakticky neužitečné pocity, ale je na místě práce na nápravě, omluvě.

  A jak to máš ty teď s opravdovým pokáním?

  Když jsme se na dané téma bavili, psal jsi, že "není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal, kde bys měl už zcela čisté svědomí a bylo to už za tebou." Máš tedy teď po letech stejnou zkušenost, nebo už se tvůj stav trošku změnil, zažil jsi nějaké pokání a je alespoň jeden hřích, ve kterém bys měl čisté svědomí a netýkal se tě?

  Toník

..." ... je alespoň jeden hřích, ve kterém bys měl čisté svědomí a netýkal se tě?"...

Je spousta hříchů, které se mě osobně netýkaly nikdy (např. vražda, nebo hřích homosexuality).

  Nikdy ses nikdy v té tvé svobodě nerozhodoval, jestli se vyspíš nebo nevyspíš s nějakým chlapem?

  Aha. To si asi nerozumíme. Píšu nejspíše o jiném tvém výroku. Psal jsi tehdy tvou zkušenost, konkrétně:

A psal jsi to v souvislosti s tím, kdy jsme se bavili o pokání a já jsem psal o tom, že opravdové pokání člověka zbaví hříchu, popisoval jsem svou zkušenost s pokáním, tedy "že pak už je daný hřích pro nás natolik odporný, že nás ani nenapadne dopustit se ho". Sdílel jsi tehdy jinou svou zkušenost.

  Teď zase píšeš: "Důsledkem odpuštění hříchů na základě učiněného pokání (v mnou popsané lítosti) je pak i obrácení, odvrácení se od toho konkrétního hříchu. Tento hřích se stane v srdci takto obráceného člověka odporným jednáním." To je určitě pravda. 

  Tak se ptám, jestli se tvá zkušenost změnila, jestli už jsi zažil takové pokání a jestli už existuje nějaký hřích, kdy by tvoje zkušenost byla opačná, než před lety, kdy jsi psal:

  Ne. 

  Aha. To je novinka - lítost jako benzín pokání. 

  Ale taky opět úkrok od tématu tvých nápadů s "důkazy pokání" 

  Psal jsi: "protože lítost nad způsobeným zlem je důkazem opravdovosti pokání." a také: "každá lítost nemusí nutně být i projevem pokání".

  Logicky, Stando: Pokud nějaká lítost nad způsobeným zlem není projevem opravdového pokání, není ani důkazem pokání (které neexistuje). 

  A moje zkušenost s lítostí (nejen osobní, ale s mnoha lidmi) je ta, že lítost málokdy souvisí s pokáním - lítosti, která s pokáním nesouvisí, je na světě mnoho a mnoho. A je spousta lidí, kteří se prolitovali až k smrti jako Jidáš a pokání v životě nezažili.

 Toník

cizinec

Mezi pocity se může přidat i zlost, vztek. (ten může mít člověk i sám na sebe ) 

  Toník

Toníku,

já na tě vždycky hleděl spíš jako na přítele, který má v zásadě v praxi docela správné postoje, jak žít svůj život, jak jednat ve své rodině i společnosti.

Jen některé premise, ze kterých pro tento život  vycházíš, považuji za zcela mylné. Proto s nimi nesouhlasím, proto se ti snažím vysvětlovat, že podstata těch věcí leží kdesi úplně jinde.

Argumentuji přitom logikou - jinak to v diskusi ani nejde - na určité věci si musí člověk rozumem přijít sám.

Cožpak jsem tí už mnohokrát nevyčítal, že v diskusi uhýbáš, že věci, které ti vytýkám, tak než by ses nad nimi zamyslel ve vztahu ke své osobě (zda nejsou pravdou), tak je naprosto jalově obracíš proti mě samému?

Např.: "Stando, váš svět "svobody hřešit" určitě odmítám - nijak se mne netýká, není to můj svět. Co chcete žít, vaše věc."

Já zde přece hovořil o našem společném světě - my všichni lidé žijeme v jednom světě (není žádný "náš svět" a "tvůj svět"). Tento svět se tě týká úplně stejně, jako kohokoli jiného.

Apoštol Pavel popisuje tento náš společný svět takto:

Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím. Činím-li však to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý. Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá. Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci. Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to již já, ale hřích, který ve mně přebývá. Nalézám tedy tento zákon: Když chci činit dobro, je při mně zlo. Podle vnitřního člověka radostně souhlasím se zákonem Božím. Vidím však jiný zákon ve svých údech, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, jenž je v mých údech....

..."Stando, když takhle začneš lhát a pomlouvat diskutující,útočit, zcela mimo téma ...."...

Už mockrát jsem si všiml, že ty se sice vůči mě chováš naoko přátelsky, ale ve skutečnosti mě považuješ za svého nepřítele - který o tobě lže, který jen čeká na každou tvoji chybičku, který chce pro tebe zlo ....

Tak tomu ovšem není.

Jestliže rozumem poukazuji na absurditu některých tvých tvrzení v oblasti víry, určitě v tom není nepřátelství, určitě v tom není touha tě pomlouvat, lhát o tobě. Není to žádný útok - je to z mé strany jen nabídka na jiný úhel pohledu na tu kterou věc.

Naopak, já se tě dokonce před druhými zastával, když ti někteří vyčítali i věci, které nezastáváš, které jsi myslel jinak, které byly vytrženy z kontextu.

Skutečně mě mrzí, že ve mě vidíš svého nepřítele, který je schopen o tobě lhát a tě nepravdivě pomlouvat. Pak nemá diskuse smysl, protože od nepřítele si člověk z principu nevezme ani kůrku chleba - natož aby se zamyslel, zda v něčem vlastně on nemá pravdu.

..." Stačí, abys ty výmysly o mne opustil."...

Co kdybys opustil ty své výmysly o tom, že tě pomlouvám?  V čem konkrétně tě pomlouvám?

 

  Co kdyby ses věnoval tématu diskuze a odpovědím na otázky místo poznámek typu "Jen zcela oslepený člověk se tedy může ptát, jako se ptáš ty."?

  Odpovídám výše.

  Inak obecně - pokud začneš místo diskuze k tématu pomlouvat a reaguji na tvou pomluvu, vždy tu pomluvu cituji ve svém příspěvku.

  Toník

Ohledně nezbytné přítomnosti lítosti nad hříchy, podmiňující opravdovost pokání - ty naopak tvrdíš, že lítost nad hříchy není pro opravdovost pokání potřebná - to je tvůj konkrétní omyl, tvá hereze.

Je toto snad ode mne pomluva?

Jestli tedy ty osobně svých hříchů lituješ, či nelituješ, je z pohledu tohoto tvého nekřesťanského tvrzení docela irelevantní.

Pokud totiž i lituješ, pořád mi z toho vychází, že vlastně podle tebe děláš zbytečnost. Proč lituješ svých hříchů, když zároveň i tvrdíš, že lítosti nad hříchy není zapotřebí?

  Co konkrétně je na tom pro tebe ten "omyl" a "hereze"?

  Ne, to ne. To je jen tvoje popletení tvým světem pocitů a zážitků. 

  K tomu jsem ti psal článek  Pokání nebo lítost [granosalis.cz].

  Určitě, Stando, to jsi porozuměl dobře - dělat hříchy a litovat je zbytečnost.

  Lítost nad hříchy, nad tím, co člověk zkazil, promarnil, nad zlem, nad škodou, nad něčím, co už nejde napravit, vrátit, to je přirozená záležitost, je to vrozená, normální věc, kterou mají skoro všichni lidé ve větší či menší míře. 

  Jsem navíc melancholik, lítosti jsem si v životě užil dost - psal jsem ti, že kdyby se konalo mistrovství světa v litování, tak budu mít určitě stříbrnou medaili, hned za těmi, co je lítost dostala až na konec jejich slepé cesty [obohu.cz]. A to maximálně tak o délku zavázaného provazu.

  Melancholik je povahové založení, nevybral jsem si ho, nevymyslel jsem ho. Musel by ses zeptat toho, kdo mně takhle udělal proč mne udělal tak, že lituji hříchů. Třeba ti to poví. Já jsem se tak neudělal.

  Toník

..."naopak je mnohem lepší, když přijde pokání včas, když zloděj udělá pokání dřív, než něco ukradne a nemusí pak litovat,...."...

Principem pokání je právě to, že přichází až po hříchu. Kát se tedy z věcí, které jsi neudělal je docela proti zdravému rozumu.

Pak se tedy musíme bavit o smyslu jednotlivých pojmů a nepřisuzovat jim rozdílnou náplň, rozdílný význam.

Rozhodnout se uposlechnout nabádání Ducha svatého a přimknout se v životě k Bohu není pokáním. Je to svobodné lidské rozhodnutí, jak žít svůj život pravdivě.

..."Což je jen dobře - je to pro člověka plusem! Protože mít hřích je člověku vždycky jen na škodu - předejít hříchu je výhrou.

  Zas ten tvůj "zdravý rozum". 

  To je ten "zdravý rozum", pro který se držíš jak klíště tvojí "svobody hřešit" a který tě vede k tomu, že hřešíš vědomě, svobodně, dobrovolně a chtěně? 

  Tak, naprosto přesně. K tomu jsem ti už před lety psal článek  pokání nebo lítost [granosalis.cz]. Asi máš jiný i obsah pojmu "zdravý rozum". 

  Pokud bych popisoval já můj pojem "zdravý rozum", tak:

  A zato neuposlechnout Ducha svatého, nepřimknout se v životě k Bohu a dělat hříchy a litovat těch hříchů, to je pro tebe "pokáním", jestli ti dobře rozumím?

  Určitě je spousta lidí, kteří pokání nečiní - obrovské množství. 

  Lidí, kteří nelitují hříchů zase tak moc není.  I ten Jidáš pocítil lítost [obohu.cz], i když nečinil pokání. 

  Ale může se stát, že nějaký člověk má život tak zničený hříchem, je tak kamenný, tvrdý, že už necítí lítost - ale ani to nebrání člověku tomu, aby změnil smýšlení, pobral zdravý rozum, obrátil se, přijal dar pokání. To jsem ti taky psal v článku  pokání nebo lítost [granosalis.cz].

  No, nemusí to tak být. 

  Stačí se podívat  na ten jednojedinný výskyt lítosti v NZ [obohu.cz] - nebyla ta lítost ani potvrzením opravdovosti postoje změnit svůj život, ani nesouvisel obrácením člověka k Bohu.

  V NZ je uvedeno mnoho lidí, kteří se obrátili k Bohu a změnili svůj život, ale o lítosti u nich není ani zmíňka - nejspíše proto, že už nebylo pozdě. Například Etiopan  se místo lítosti radoval [obohu.cz]. Protože v jeho životě nebylo pozdě, na rozdíl od života Jidáše.  Stejně tak se na jiném místě radovali pohané, když změnili smýšlení [obohu.cz], protože v jejich životě taky nebylo pozdě.

  Jednou bude pozdě - zvláště pro hříšníky, kteří jsou popletení učením náboženství soch, obrazů a pověr, neznají Boží soud a omylem si vyrobili učení lehce šimrající uši o tom, že projdou do nebe přes spravedlivý Boží soud, i když jsou hříšníci a nechtějí přestat být hříšníky, chtějí si svobodně hřešit. A upínají se k Smrti s její Hodině, Smrt je jediná pevná věc v jejich životě.

  Pro tyhle lidi jednou bude pozdě a pak bude hodně času na lítost, velmi silnou lítost a písmo se o tom několikrát jasně zmiňuje [obohu.cz].

  Toník

Těsně vedle!

Takže podle tebe konání z lásky podle tebe znevažuje daný skutek! A co sám Bůh, který nás z lásky stvořil? Taky to snižuje jeho záslužnost?

Však skutečně - ani člověk, který koná na základě své lásky, nemá žádnou zásluhu na svých činech. Protože nevykonal nic nad to, co vůči Bohu byl povinen vykonat.

(L 17,7-10)

Tak i vy, když uděláte všechno, co vám bylo přikázáno, řekněte: ‚Jsme nehodní otroci; udělali jsme, co jsme byli povinni udělat.‘“

Těsně vedle!

..."Proč tak smýšlíte, že prý podle mne, znevažuje konání z  lásky daný skutek? "...

Poněvadž tvrdíš, že skutek z nelásky má větší cenu, větší záslužnost.

..."když někdo druhého nemiluje, či dokonce nenávidí, a přesto s ním jedná v lásce, má daleko větší zásluhu na lepším světě, než ten, který někoho miluje a jedná s ním z té lásky k němu"...

Posunul jsi problém jinam;

jestliže člověka nenávidíš a přesto jsi se rozhodl pro něj pro skutek lásky, není ten skutek o nic záslužnější, než u toho, kterého miluješ.

Problém je jen v tobě: nemáš totiž co nenávidět jiného člověka!

Bůh také miluje všechny lidi bez výjimky: nenávidí hříchy lidí, ale nikoli jednotlivé osoby. Ani Kaina nedovolil po bratrovraždě zabít, ale poznačil ho na čele pro jeho ochranu.

Posunul jsi problém jinam;

jestliže člověka nenávidíš a přesto jsi se rozhodl pro něj pro skutek lásky, není ten skutek o nic záslužnější, než u toho, kterého miluješ.

Problém je jen v tobě: nemáš totiž co nenávidět jiného člověka!>>

Nic jsem nikam neposunul a vůbec ne nějaký problém. Komentoval jsem Vaše tvrzení. Rozhodně je záslužnější pro mír světa, když dva, co se nenávidí, spolu uzavřou smír a budou spolu vzájemně jednat v lásce, než když žijí dva vzájemně se milující lidé v míru a jednají vůči sobě z lásky.

Nenávidět člověka jistě mohu, ale nikoliv bez příčiny, bezdůvodně. A to já tedy, na rozdíl od Vás, Hitlera, Stalina a takové další, včetně chlípníků, cizoložníků, vrahů a masových vrahů, a zlodějů a různých škůdců, nemohu. Nemohu s mimi jednat z lásky, protože je nemiluji, ale ze srdce nenávidím, ale mohu s nimi jednat v lásce, protože je to mnoha ohledech správné, abych nebyl jako oni.

<<Bůh také miluje všechny lidi bez výjimky: nenávidí hříchy lidí, ale nikoli jednotlivé osoby. Ani Kaina nedovolil po bratrovraždě zabít, ale poznačil ho na čele pro jeho ochranu.>>

B-h z hloubi své duše nenávidí ty, kdo milují zlo. Nenávidí je, je, proto co dělají a co milují. Kain učinil pokání a jeho trest byl odsunut o 7 generací. Byl zabit Lamechem, který při tom zabil i Tubal Kaina. Jeho trest byl odročen, Avela zabil po hádce a ve rvačce. Lamech také nechtě zabil. Kainovo "znamení" bylo ve svědomí a strachu.

..."Avela zabil po hádce a ve rvačce. Lamech také nechtě zabil. Kainovo "znamení" bylo ve svědomí a strachu."...

Dobrá fantazie.

Ve skutečnosti to ale bylo takto (bez hádky a rvačky).

(Gn 4,3-8)

Kain přesto řekl svému bratru Abelovi: „Vyjděme ven,“ a tu když byli v širém poli, vrhl se Kain na svého bratra Abela a zabil ho.

Příklad Lámecha ukazuje na cosi jiného; poukazuje na stupňování, na eskalaci násilí mezi lidmi. Princip té eskalace znamená: za malou modřinu od tebe tě zabiji!

Kainovo znamení bylo varováním pro ostatní lidi - nebylo určeno přímo pro Kaina (to by musel neustále postávat před zrcadlem, jinak na něj sám přece neviděl - ani tolik ti nedá zdravý selský rozum)?

Nahlédni občas i přímo do Písma, co se tam vlastně doopravdy píše - nikoli jen do komentářů a úvah hodně pochybných!

(Gn 4,13-15)

Jahve mu odpověděl: „Zabije-li někdo Kaina, stejně i jemu se dostane sedmeronásobné pomsty,“ a Jahve vtiskl Kainovi znamení, aby ho první příchozí neubil.  ....

  Ty máš tu "svobodu hřešit"? 

  Rozhoduješ se svobodně a dobrovolně pro hřích, svobodně, dobrovolně a vědomě pácháš zlo?