na pamiatku zosnulých si spomíname na tých ktorí nás predišli z časnosti do večnosti. Môžme pri tom ďakovať Bohu za ich život, brať si príklad z ich viery... to je všetko

keďže rímsky katolicizmus je pohanské náboženstvo s kresťanskými prvkami, tak je to zložitejšie, ale každopádne je to mágia, okultizmus a pohanstvo ako vyšité...

keďže v katolicizme nie je nič tak ako má byť, tak prvým bludným východiskom je pojem ,,svatý,,... biblia pod tým myslí všetkých kresťanov a rímsky katolicizmus všetkých tých ktorých cirkev vyhlásila za svatých. ... je to len prebratie pantheonu pohanských božstiev... tak to fungovalo za pohanstva a tak to pokračuje za rímskeho katolicizmu. V ,,supermarkete,, si môžeš vybrať z ponukového listu svojho obľúbeného ,,svatého,, alebo toho kto má určité privilégiá a ten ti má pomôcť, poprípade posunie tvoju modlitbu vyššie k panenke, ktorá bude orodovať u svojho Syna, poprípade sama zariadi čo treba...1. novembra preto majú ,,sviatok,, vyhlásení svatí, blahoslavení, kanonizovaní, poprípade tí ktorí nie sú v stave blaženosti a prechodné bydlisko majú v očisci. 2. novembra na sviatok ,,pamiatky zosnulých,, je pre každého katolíka (a nie len vtedy) šanca zúčastniť sa, poprípade predplatiť si zádušnú omšu za zosnulých a tým im dať šancu posunúť sa z očisca do neba. Môžu získať pre nich odpustky... nikto nevie koľko zádušných omší a kedy naozaj prešiel adept z očisca do neba... treba to robiť až do bezvedomia, čím viac, tým lepšie... z tými bludmi je spojené napr. ,,pálenie sviečok,, na hroboch a podobné nezmysly, ktorých jediným cieľom je odviesť človeka od Boha, od Jeho milosti a priviesť ..do lona cirkvi,, ktorá cez sviatostný cirkev všetko vie zariadiť a z princípu keďže je založená ,,na skale,, musí mať pravdu a preto rímsky katolíku nerozmýšľaj ale podriaď sa cirkvi, lebo tvoja spása je zavislá na poslušnosti rímskej cirkvi a jej katechizmu

Vy, protestanti, předně zcela ignorujete některá místa v Písmu (např. Zj 2,26-28;  Zj 3,21;  Zj 20,4 ), která vám do vašeho konceptu víry nevyhovují.

...",svatý,,... biblia pod tým myslí všetkých kresťanov a rímsky katolicizmus všetkých tých ktorých cirkev vyhlásila za svatých. "...

Kecáš nesmysly!

To je alespoň vidět, nakolik neznáš katolickou víru! Už jen včerejší svátek "všech svatých" je svátkem úplně všech lidí,kteří jsou u Boha v nebi - i když je pozemská církev nikdy za svaté neprohlásila.

..."z tými bludmi je spojené napr. ,,pálenie sviečok,, na hroboch..."...

Plamen svíčky je symbolem Krista, víry v Krista. Smutné, že takto mluví křesťan.

(Žd 12,29)

Neboť náš Bůh je oheň stravující....

(L 12,49)

Oheň jsem přišel uvrhnout na zemi; a jak chci, aby již vzplanul! ...

Kdybych já takto špatně znal katolickou víru, dávno bych ji odvrhnul! Pochopitelně, vždyť o ní znáš jen hromadu nesmyslů!

Ale původní dnešní téma bylo "úcta k zemřelým, navštěvování hrobů a péče o ně". Já vysvětloval, že toto všechno je jen logickým vyústěním víry ve vzkříšení těl.

Kdo nemá úctu k hrobům zemřelých lidí, ten tím dokazuje svou nevíru ve vzkříšení.

Oko, ku komu sa modlíš?... prezraď top desať ,,svatých,, ku ktorým máš dôveru... čo myslíš ku komu sa modlil ,,prvý pápež Peter,,? možno k mučeníkovi Štefanovi aby orodoval za zosnulých kresťanov a vyviedol ich z očisca...

Matúš 22:29  Blúdite, pretože nepoznáte Písmo ani moc Božiu.

..."problém je v tom, že nie som dostatočne informovaný,"...

A navíc naprosto ignoruješ konkrétní věcné argumenty z mé strany ....

(Kniha moudrosti 3,1-9)

Kdo v něho skládají svou důvěru, pochopí pravdu, a kdo jsou věrní, zůstanou s ním v lásce, neboť jeho svatým se dostane milosti a slitování a vyvoleným jeho navštívení ....

...Neboť běda tomu, kdo zanedbává moudrost a kázeň: marná je jejich naděje, bez užitku jejich námaha, bez prospěchu jejich skutky ....

Kniha moudrosti je nedílnou součástí kánonu Písma od samého počátku křesťanství. Proto lze nalézt místa v jiných knihách kánonu, která s knihou moudrosti souzní.

(Kniha moudrosti):

..."Bůh je totiž podrobil zkoušce a shledal, že ho jsou hodni; zkoušel je jako zlato v ohni, přijal je jako dokonalý celopal. V době svého navštívení zazáří a poběží jako jiskry po strništi. "...

(Zach 13,8-9)

 I stane se v celé zemi, je Hospodinův výrok, že dva díly z ní budou vyhlazeny a zahynou a zůstane z ní třetina.  Tu třetinu provedu ohněm, přečistím je jako se čistí stříbro, vyzkouším je, jako se zkouší zlato. Bude vzývat mé jméno a já mu odpovím. Řeknu: Je mým lidem. A on řekne: Hospodine, můj Bože ...

(Kniha moudrosti):

..."Budou soudit národy a vládnout nad lidmi a Pán nad nimi bude kralovat navěky."...

(Zj 2,26-28)

Kdo vítězí a zachovává moje skutky až do konce, tomu dám vládu nad národy; bude je pást železnou berlou a budou rozbíjeny jako hliněné nádobí, jak jsem to i já přijal od svého Otce...

(Zj 20,4)

A spatřil jsem trůny a ty, kteří se na ně posadili, a byl jim svěřen soud; uviděl jsem také duše těch, kteří byli sťati pro Ježíšovo svědectví a pro Boží slovo, i ty, kteří se nepoklonili šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její cejch na čelo ani na ruku. I ožili a kralovali s Kristem tisíc let. ....

A patří-li těla zesnulých křesťanských římskokatolíků do země, pak to neděláte u vašich "svatých", které vystavujete a uchováváte mimo půdu, že. Ale to podotýkám jen bokem, zajímá mne odpověď na to, co jsem se ptal.

Můžete začít tím, jak často navštěvujete Vy osobně hroby svých zesnulých příbuzných, opravdově skutečně, a proč.

VKPSLAV!

Už vám opravdu nebudu odpovídat na nic.

Předběhl jsi mne s tím Ježíšovým výrokem o mrtvých. Mrtví (myšleno duchovně), pochovávají s pompou (třeba i s muzikou a spoustou věnců) a uctívají mrtvé a vyhazují zbytečně spoustu peněz i když si třeba těch mrtvých za života nevážili. Mrtvým to už nijak nepomůže. Je to jen divadlo před jinými. 

Jednak měl Ježíš říci, že ten jeho učedník ho má následovat a nechat mrtvé pohřbívat SVÉ mrtvé, takže o tom, že by neměli křesťané pohřbívat křesťany nemůže být ani řeč (viz Sk 5:6,9,10; Sk 8:2), a druhák, pakli je to tak a Vy byste své příbuzné nekřesťany (byť i své rodiče či děti) pohřbil a nenechal to na nekřesťanech a třeba i byl na jejich pohřbu, porušíte tím příkaz Vaše křesťanského mistra a křesťanského boha Ježíše.

Buďte tedy stále upřímný a napište, jak jste se v takovém případě zachoval nebo byste se zachoval podle slov Vašeho učitele a mistra.

k čemu Vám jsou takové detaily o mé rodině. Pohřby, ač sám kmet, jsem v nejbližší rodině zažil tři, zahrnu-li sourozence tak pět. Někteří do hrobu (vzdálených a neudržovaných), někteří kremací. 

Jsem pro neokázalé, důstojné rozloučení s účastí duchovního i jako příležitost pro zvěstování evangelia i pro přítomné nevěřící, nikoliv nějaké bezduché rituály, krášlení hrobů, uctívání ostatků, modlitby za mrtvé a pod. 

Prach jsi a v prach se obrátíš. Ať už rychle v krematoriu, nebo pomalu v hrobě za přispění červů. 

Důležité je, kam odchází náš duch (katolíci tomu říkají duše, což není správné).

Zda věříme slovům Ježíše: "Já jsem vzkříšení i život. Kdo věří ve mne, byť pak by i umřel, živ bude" 

Tož asi tak.

Zdá se Vám má otázka snad složitá na to, abyste upřímně a otevřeně odpověděl, zda jste se jako učedník Ježíšův zachoval, nebo byste se zachoval, podle jeho slov určených tomu konkrétnímu učedníkovi? Poslechl byste Ježíše a nešel pohřbít svého otce (nebo jiného blízkého příbuzného), následoval svého mistra, nebo byste neuposlechl a šel uctít svého otce, nehledě na to, co stojí pohřeb a co by bylo, podle Vás, možno použít pro živé, třeba na charitativní účely?

že jste tím judaismem už značně načichlý a začínáte mít farizejské otázky,

podobné těm, když se oni pokoušeli polapit a zdiskreditovat Ježíše. 

Já samozřejmě nejsem  Ježíšův učedník z r. 30 n.l. a neznám kontext, za jaké situace se to odehrávalo.

Ale pro sebe to chápu jako metaforu, že mrtví (duchovně) pochovávají mrtvé (fyzicky i duchovně), což znamená, že dávají větší důležitost nějakému obřadu či rituálu pro oči dalších mrtvých (nevím, jaké tehdy rituály existovaly), než následování Ježíše - což pro nás znamená plnění toho, čemu nás v evangeliích učí a k čemu nás vybízí. Pak je to marná a bezcenná věc.

V žádném případě se nejedné o sklízení mrtvol s povrchu země. Kdybychom tohle nedělali, moc hezky by to tady nevonělo. I mrtví (duchovně), musí pochovávat fyzicky mrtvé a dělali to i za Ježíšovy doby. Takže kdybych i já někoho pochovat musel, nenechám ho někde ležet. Ale na to jsou dnes zavedené firmy

Ježíš měl jednoho učedníka, který s ním chodil a následoval ho. Jednoho dne mu umřel otec, a on požádal Ježíše, aby mohl odejít svého otce pohřbít a pak přijde a bude ho následovat. A ten Ježíš mu řekl, ať ho následuje a nechá mrtvé pohřbívat své (jejich) mrtvé. A to zcela jasně řekl o otci a příbuzných jeho učedníka, kteří ho narozdíl od toho učedníka nenásledovali.

Jan21, souhlasíte s tím výrokem a požadavkem Ježíše na toho učedníka?

To, co si Vy, tzv. metaforicky vykládáte, je samozřejmě Vaše úhybka od toho, co se skutečně mělo stát. Tedy že onen učedník měl následovat Ježíše a nepohřbívat mrtvého otce a nechat to na těch, kdo byli v Ježíšových očích mrtví - nenásledovali ho.

Vy vůbec nevíte, jak vypadají a vypadali židovské pohřby, jestli měl být ten otec pohřben nějak vyjímečně uctivě nebo běžně, ale máte plnou hubu keců o lidech, že pohřbívají a vzdávají poslední úctu a loučí se se zemřelým otcem nějak přehnaně s tím, že jim jde o obřad a nikoliv o důstojnou úctu úctu projevenou jako charitu zemřelému.

A ten poslední odstavec Vašeho příspěvku, na který teď reaguji, tato Vaše slova už mluví sama za sebe o Vašem charakteru. Mělo by to číst co nejvíce lidí, aby viděli, jak smýšlí kristovci. 

A zase jsem o kus rád judaistou a ne křesťanem, zejména pak kristovcem a už vůbec ne Janem21 a wollekem.

  Jednou se stalo, že Bůh řekl Mojžíši [obohu.cz]: Co máš v ruce? Vezmi tu hůl a hoď jí na zem.

  Děláte to jako judaista také tak? Děláte to, co Bůh jasně přikázal Mojžíši a berete a házíte na zem hole a chytáte je za ocas?

  Hezký den.

  Cizinec

Ne, to ne. 

Ale je to dobrý pokus od Vás, dát vyhnout se Jan21 odpovědi.

Souhlasíte Cizinče s tím, jaký požadavek řekl Ježíš svému učedníkovi, kterému umřel jeho otec, aby ho následoval a nechal mrtvé pohřbívat své mrtvé? (Třeba alespoň Vás něco trkne na tom požadavku Ježíše, tak jako u "kdo propouští svou manželku a žení se s jinou, cizoloží :) - kdo ví ;)))

  Takže další, co "káže vodu a pije víno"?

  Ne, to opravdu není. Ale zajímavé jak uvažujete, "vyhnout se Jan21 odpovědi". 

  Pokud by vás zajímalo, co to bylo, tak můj příspěvek byl podnět pro vás, jestli vás něco trkne, pokud se naprosto nesmyslně ptáte, zda by někdo dodržoval slovo, který dal Ježíš někomu docela jinému - což ukazuje na poměrně základní neznalost, nepochopení křesťanství. S Janem 21 můj příspěvek nesouvisel.

  Podobné uvažování zde předvádí například i LD a zažil jsem takové víckrát, kdy lidé omylem pochopili křesťanství jako to, že mají prodat veškerý majetek a rozdat ho chudým, vzít svojí postel a nosit jí po městě, krmit lidi chlebem a rybami, sekat si ruce, jíst a pít jedovaté věci a testovat, jestli se neotráví, snažit se nacpat do stáda vepřů a vrhnout se ze svahu do vody, chodit po vodě, a tak dále....

  Jejej, samozřejmě, souhlasím. 

  Stejně jako souhlasím s tím, že kdo propouští svou manželku a bere si jinou, cizoloží.

  Hezký den

  Cizinec

  Souhlasím s tím, co na ten požadavek učedníka odpověděl Ježíš.

  Chápu to slovo Ježíše tomu učedníkovi přesně ve smyslu dalších podobných míst v kontextu toho slova, jako například [obohu.cz] „Nikdo, kdo vloží svou ruku na pluh a ohlíží se zpět, a není způsobilý pro Boží království.“ Je to totéž, co jsme zažili my při povolání: Tedy stejná naléhavost, přerovnání priorit.

  Cizinec

Tak tohle smýšlení je pro mne ještě více zajímavější.

Přijde Vám tedy nesmyslné, že ten učedník požádal Ježíše o dovolení, aby odešel nejprve pohřbít svého otce. Chápu-li to dobře, pak Vám, Cizinče, podle následně Vámi uvedeného, přijde mimo mísu, že ten učedník chtěl nejprve odejít pohřbít svého otce a pak následovat Ježíše.

Mně tedy také přijde ta učedníkova žádost o dovolení Ježíše, aby mohl pohřbít svého otce, jako naprosto nesmyslná. Ale ještě více mi přijde nesmyslné, aby kdokoliv chtěl po někom, komu zemřel jeho otec, aby ho následoval na cestách v jeho učení, a nešel nejprve pohřbít svého otce. 

>>Souhlasím s tím, co na ten požadavek učedníka odpověděl Ježíš. Chápu to slovo Ježíše tomu učedníkovi přesně ve smyslu dalších podobných míst v kontextu toho slova,  jako například [obohu.cz] [obohu.cz] „Nikdo, kdo vloží svou ruku na pluh a ohlíží se zpět, a není způsobilý pro Boží království.“ Je to totéž, co jsme zažili my při povolání: Tedy stejná naléhavost, přerovnání priorit.<<

Tééda. Jsem už o tři kusy rád, že už nejsem křesťanem a že jsem judaistou. :)

Zdá se, že to křesťanské přerovnání priorit lidem mate hlavu.

Ještě hůře, než jsem znal.

  Mimo mísu mi přijde to, že ten člověk chtěl po Ježíši dovolení odejít pohřbít svého otce. Ne to, že chtěl nejprve odejít pohřbít svého otce.

  Tak to se shodneme. 

  Já jsem zase poté, co jste jako judaista předvedl v tomto tématu, o kus více rád, že jsem křesťanem a nejsem takovým judaistou. ;-)

  V čem konkrétně "mate hlavu"?

  Hezký den

  Cizinec

Mimo mísu?! 

Tak to se shodnete?! 

... 

V pravdě je to od samého začátku antik.ristova konspirační manipulace. Tos ty satane nepoznal, s tvým talentem na podněcovaní zlých domýšlenek?! 

  Je to opravdu poměrně snadné.

Nyní ti tam ulpělo slovo "snadné". 

Čím to asi bude? 

:-))))) 

  Hezký den

  Cizinec

  

Už jsem vám řekl, že to chápu jako duchovní metaforu platnou i pro dnešek. 

Jsem samozřejmě pro důstojný pohřeb a na pohřby známých chodím, nikoliv kvůli tomu zemřelému, ale kvůli pozůstalým. Vaše odsudky o mém charakteru pocházejí z čeho? 

Že souhlasím s tím, že se lidé mají po obřadu pohřbívat nebo spalovat? Určitě se mi nelíbí nápad z Ameriky, že se budou lidi místo kremace kompostovat.

Jan21, pokud to berete jako duchovní metaforu "platnou i pro dnešek", pak celý ten příběh popsaný je v evangeliích je jen "metafora", a ten příběh se nikdy nestal.

Nejprve mi laskavě upřímně a otevřeně odpovězte na to, jak jste se zachoval, nebo byste se zachoval, kdyby zemřel Váš otec, který Ježíše nenásledoval (nebyl Ježíšovým učedníkem), nebo jak byste se zachoval v případě toho učedníka, kterému měl Ježíš říci, ať ho následuje a nechá mrtvé pohřbívat své mrtvé. Dokud se budete vyhýbat upřímné a otevřené odpovědi, budete jen plácat nesmysly typu "metafory platné i pro dnešek o nějakém příliš ctném pohřbívání", a to zcela mimo myšlenku příběhu. 

Vždyť Vy ani nevíte, co všechno Židé zachovávali a zachovávají, když jim umře otec.

>>Co myslíte tou "charitou" zemřelému? Ta mu je stejně platná jako mrtvému zimník.<<

Jde o micvu, kterou si mrtvý už nemůže sám vykonat, že? A nemůže ji ani odplatit. Ani projevit vděčnost. Je mu platná právě tak, jako mrtvému "zimník" - prach (správněji prsť) jsi a v prach se navrátíš.

>>na pohřby známých chodím, nikoliv kvůli tomu zemřelému, ale kvůli pozůstalým.<<

Ále :) Kvůli pozůstalým ... Z toho asi vyplývá to, že si myslíte, že někdo pohřbívá své příbuzné ctně, jenom kvůli druhým a ne jako projev své úcty zemřelému. Tož proto o Vašem a wollkově charakteru (u wollka opatrování místa pohřbeného).

>>Že souhlasím s tím, že se lidé mají po obřadu pohřbívat nebo spalovat?<<

Ne to určitě ne.Jste křesťan, pohan jako vyšitej, k tomu ještě byste pohřbil jen proto, aby se zemřelí odklízeli :( A tak Vám to je jedno. Ale ne kvůli tomu, ale jak se vůbec vyjadřujete o tom, jak smýšlí pozůstalí a proč pečují o místo spočinutí jejich zemřelých. A také, že neumíte ani upřímně odpovídat.

Pane Voto, mohl byste laskavě přestat řešit charakter uživatelů (zbabělým až infantilním podsouvání Vašich posudků) a bavit se když tak o tématu?

Stále si pamatuji na vaši asymetrickou nabídku, a i když tu ve vašem paktu stále řešíte uživatele a hulváty, a Milku, a nyní Jana21 - snažím se vaším anti-kristovským útočným praktikám vyhýbat.

Přesto, i když píšu k tématům, což tu rád navenek proklamuje vámi zvolený apoštol, nepíše se mi vždy snadno, když vím pod jak křivým drobnohledem zde křesťané s biblickými postoji jsou, a tak si dovoluji tuto poznámku - jistě budete vědět o čem píši - pište k tomu, co kdo píše, řešte jeho názory, a nekádrujte pořád osoby a osobnosti :-(.

nebo: VKPSLAV!

Dosud jste neodpověděl na můj dotaz, zda je toto pravda:

" 14 [www.obohu.cz]Josef poslal vzkaz a zavolal k sobě svého otce Jákoba a celé příbuzenstvo v počtu sedmdesáti pěti duší.  15 [www.obohu.cz]A sestoupil Jákob do Egypta a zemřel on i naši otcové.  16 [www.obohu.cz]Přenesli je do Sichemu a uložili v hrobce, kterou Abraham koupil za stříbro od synů Emorových v Sichemu"

Nemluvě o tom, že: "a hádali se se Štěpánem.  10 [www.obohu.cz]Ale nemohli odolat moudrosti a Duchu, v němž mluvil".

Jen těžko budete psát upřímně pravdivě, když ani na toto jste neodpověděl.

Takže :)))  >>nebo: VKPSLAV!<<, že ano?

Souhlasíte s požadavkem Ježíše na toho učedníka, aby ho následoval a nechal mrtvé pohřbívat své mrtvé, totiž jeho otce? Neuspořádal byste pohřeb svému otci, nešel na jeho pohřeb a šel za tím Vaším Jezukristem? :)

  Hezký den

  Cizinec

Tohle přeci musíte vědět sám nejlépe, k čemu je člověku, když za něho odpovídá zdejší myslivec ;)

Myslím, že je to opravdu zajímavé, když myslivec odpovídá za druhého.

  

No kdyby hypoteticky dnes přišel Ježíš,  a vyzval mne, abych ho následoval, tak samozřejmě půjdu za ním raději, než bych někoho pohřbíval.Ale není rok 30 a dnes si ani takovou situaci nedovedu představit, že by někoho vyzýval k následování, protože přijde jako Pán a Král slávy, kterému je dána veškerá moc na nebi i na zemi,nikoliv jako židy doposud  poplivaný, pohrdaný , posmívaný potulný prorok, který neměl, kam by hlavu složil. Jak bych se já zachoval v r. 30, to nemohu tvrdit. Dnes samozřejmě je pro takové rozhodování situace jiná, nikdo není a nemůže být jako Ježíš. A ta duchovní metafora je samozřejmě platná.  

Stačí? Nebo další farizejské vychytávky? 

Myslím, že nemám dalších otázek. 

Je dostatečně zřejmé, jaké duchovní motanice Vám to způsobuje a jak kolem toho jako to Krutibrko tancujete. :)

Nejsi v pozici klást takové otázky! 

✓✓ 6 [www.obohu.cz]Také cizince, kteří se připojují k Hospodinu, aby mu sloužili a aby milovali Hospodinovo jméno, aby byli jeho otroky, kteří všichni zachovávají sobotu před znesvěcením a drží se pevně mé smlouvy,   7 [www.obohu.cz]ty přivedu na svou svatou horu a rozradostním je ve svém domě modlitby; jejich zápaly a jejich oběti budou vystupovat pro zalíbení nad mým oltářem. Vždyť můj dům se bude nazývat domem modlitby pro všechny národy.✓✓

✓✓ 48 [www.obohu.cz]A usadí-li se s tebou přistěhovalec, obřež mu každou mužskou osobu a pak ať přistoupí k oběti stejně jako domorodec, ale žádný neobřezanec ať z ní nejí!  49 [www.obohu.cz]Pro domorodce a přistěhovalce, jenž se usadil mezi vámi, platí stejný zákon!“✓✓

✓✓ 14 [www.obohu.cz]A bude-li s vámi přistěhovalec, který se u vás usadil, i ten ať koná Hospodinu pesach dle nařízení pesachu a jeho zákonů, neboť pro vás, pro přistěhovalce jako pro domorodce, platí stejné nařízení!“✓✓

✓✓A usadí-li se s vámi přistěhovalec anebo je už s vámi po generace, a bude chtít udělat libovonný zápal Hospodinu, ať ho dělá, jak to děláte vy.  15 [www.obohu.cz]Obec, to znamená, že totéž nařízení platí jak pro vás, tak pro usazeného přistěhovalce, toť věčné nařízení pro vaše pokolení: před tváří Hospodina platí totéž pro vás jako pro přistěhovalce!  16 [www.obohu.cz]Jedno učení, jeden zákon budete mít vy i přistěhovalec s vámi!“✓✓

A tak jako církev za dva tisíce let brány pekla nepřemohli, tak je tato boží kladba jistá a historicky nepřehlédnutelná! 

✓✓ 20 [www.obohu.cz]Toto praví Hospodin zástupů: Znovu se stane, že přijdou národy a obyvatelé mnoha měst —  21 [www.obohu.cz]obyvatelé jednoho města půjdou do druhého a řeknou: Pojďme, vydejme se udobřit si Hospodinovu tvář a hledat Hospodina zástupů. Já také půjdu.  22 [www.obohu.cz]A půjdou mnozí lidé a mocné národy hledat Hospodina zástupů v Jeruzalémě a udobřit si Hospodinovu tvář.   23 [www.obohu.cz]Toto praví Hospodin zástupů: V oněch dnech se stane, že deset mužů z národů všech jazyků se chytí, ano, chytnou se Judejce za cíp roucha a řeknou: Půjdeme s vámi, protože jsme slyšeli, že je s vámi Bůh.  ✓✓

No a jinak, jak byste se zachovala Vy, kdyby Vám Ježíš řekl následuj mě, a Vám zrovna zemřel otec? Chtěla byste nejprve pohřbít svého otce, nebo byste šla za Ježíšem a pohřeb Vašeho otce taknějak hodila za hlavu? 

Nejsme Židé, takže možná bych slyšela ne: následuj mě, ale že chléb má být pro děti, ne pro psy. Ale možná bych byla vytrvalá...kdo ví?

Možná bych byla natolik moudrá, abych jednala jako ti, co mu věřili a  u něj hledali a našli pomoc a otec by se uzdravil, nebo třeba i vstal z mrtvých...kdo ví? 

Když zemřel Lazar, taky nemusely jeho sestry hodit jeho pohřeb za hlavu a byly Ježíšovy učednice.

To dovolování se vyslovil někdo, kdo Ježíše neznal - tím myslím, nerozuměl tomu, kdo je a nevěřil mu. 

To dovolování se vyslovil někdo, koho sám Ježíš oslovil, povolal ho, aby ho následoval (podle ev.Lukáše) a také mu řekl, ať nechá mrtvé pohřbívat své mrtvé, Milko. Byla jste Ježíšem oslovena, povolána, abyste ho následovala? Jestli ano, pak to není žádné kdyby ...

Když zemřel Lazar, to byl Ježíšův přítel a učedník, tedy ten "živý" podle Ježíše a ne "mrtvý". Ježíš řekl, "nech mrtvé, ať pohřbívají SVÉ mrtvé". A Ježíš měl říci, že Lazara vzkřísí a to i přesto, že prohlásili, že kdyby byl přítomen, nezemřel by. Dost jiná situace.

Ale díky za odpověď. Myslím, že když už jste odpověděla Vy i JirkaB, mohu to uzavřít slovy, že jsem B-hu vděčný za to, že mne z křesťanství vyvedl a přikryl pod křídla Své imanence :)

Dalších otázek k tématu nemám na zdejší křesťany.

To rčení "totiž pochází z Tanachu" a bylo křesťany překrouceno, jako i mnoho dalších míst.

✓✓

Ty tvoje "správna" si strč někam antik.riste!

 Jsi velmi drzý, když smysluplný výrok lidu, kterým lid přijímá odpovědnost za smrt Krista namísto odpovědnosti Piláta, otáčíš naruby, což vůbec nezapadá do kontextu. 

Ale ono to úsloví je překroucené vašimi nesmysly, stejně jako postava Piláta, stejně jako židovské soudnictví, stejně jako pohled na židovský lid.

Není proč se přiznávat k vašim pohádkám. Jeho krev na jeho hlavu a na jeho následovníky - to je prohlášení o jeho vině, o tom, že si zasluhuje trest za své činy - to je smysluplnost odpovědi a ne že bereme na sebe a na své děti vinu za prolitou krev nevinného člověka.

Že Vám Vaše (veliké V) křesťanství, myslivče, brání v ryzím pohledu na věc, se nedivím, vždyť Vy máte Ježíše takového, jakým jste Vy sám - jaký je on, takový jste i Vy v tomto světě - a takový je i Váš Ježíš.

Pane Voto, když už máte tu neskonalou touhu zde neustále dráždit křesťany, proč se tedy místo slovíčkaření raději nedržíte známých historických faktů? Proč se nevyjadřujete k nim? 

Nebo i ta jste si ve svém kroužku pseudo-judaistů vyložili po svém?

Jsou všichni judaisté tak agresivní a nesnášenliví, jako ti, co nechali zabít nevinného člověka, navíc skrze světskou moc Piláta, nebo nesnášenliví tak, jako Vy zde na GS, kde z principu nemáte co pohledávat? 

PS: Mimochodem Vaše používání slovo antisemitismus je zcela závadné a dokonce mám za to, že Vaše křivá obvinění z antisemitismu jsou žalovatelná, byť nevím s jakým výsledkem. Každopádně je to od Vás velmi sprosté. Zkuste si alespoň o tom antisemitismu něco přečíst, abyste věděl, co to znamená a jak ta slova používat. Jestli tu někdo je "anti-", pak zcela jednoznačně Vota, a sice anti-křesťan, či Anti_Krist (napadáte i křesťany, i Ježíše Krista samotného). My nikde nelezeme, abychom takto napadali Židy. Jsme pouze proti způsobům, jakým tu vyléváte své prohnilé ego, škodíce jak křesťanům, tak dokonce Židům.

A kdo Vám, pane wolleku, zase nakukal takovou lež, asi - nemožnost uzdravování v sobotu? Odkud jste zase pochytil takovou lež? Už jsem to zde psal několikrát, že záchrana života má v Tóře prim před zákony šabatu.

Ani evangelia nesvědčí o tom, že by Ježíš byl bez viny, ale porušoval Tóru, nenaplnil ji, ale porušoval a navíc tomu učil a k tomu nabádal. A navíc se vydával nejen za mesiáše, ale i za krále Židů a tak se provinil hrdlem i proti římskému právu.

Wolleku, jen Vám vadí číst pravdu.

Umíte číst pane Voto?

Chcete zase křivě obviňovat Krista nebo jeho následovníky, že si toto Ježíš vymyslel, a neměl naprosto žádný důvod se takto ptát?

Podívejte, já vycházím z dochovalých pramenů. Stejně jako Vy, ani já jsem v té době nežil. Plně si to uvědomuji, věřím Ježíši a těm, kdo Ho následují. Obviňovat mne křivě ze lži, je vrchol argumentační zoufalosti na Vaší straně!!! Bavíme se přece o historických záležitostech, jež jsou zpětně neověřitelné. Tak co melete o lhaní jako tupá ovce, která slepě uvěřila nějaké stupidní větvi judaismu? - vždyť Vy jste se do teďka neobtěžoval doložit, proč jste o správnosti nebo pravdivosti Vaší víry tak přesvědčený - z mého pohledu jednáte jako iracionální maniak, který se vyžívá v tom, že může zcela bezdůvodně a bez důkazů napadat nevinné lidi. Napadáte tu téměř všechny křesťany, i základy jejich víry, jako byste si léčil nějaký mindrák. To, co tu předvádíte, opravdu přesahuje běžnou diskuzí mezi lidmi jiného názoru či víry.

Kristus byl zabit, to je celkem známý historický fakt. A byl podle všeho zabit podobnými prolhanými fanatiky, jako jste Vy. Vždyť Vy pro svá obvinění ani nepotřebujete žádné důkazy, fakta ignorujete, alternativy nenabízíte, Krista osočujete... Proč jste se nevyjádřil věcně k tomuto faktu, a místo toho jste opět zvolil osobní útok - tak jako v minulosti už téměř nespočetněkrát?

Znovu Vám zopakuji, co byste podle Tóry měl dělat. A nepřekrucujte to laskavě. Ani o tom nelžete:

Pokud se tímto a podobnými nařízeními dochovalými v současné verzi Tóry neřídíte, tak jste pokrytec a lhář, jehož denním chlebem je překrucování slov, vět a textů k obrazu svému, a následné urážení a napadání jiných, kteří toto nedělají. Velmi dobře vím, že dneska v době milosti už podle původní zákonické a tvrdé Tóry žít nelze. To jenom Vy si něco nalháváte a podobné opatření, jež by dnes už neobstálo ani před nevěřícími a ateisty, překrucujete a tvrdíte věci, které rozhodně nemůžete s jistotou vědět (např. že to nikdy nebylo aplikováno - což je tvrzení celkem pochopitelně a logicky vyvolávácí další dost zásadní otázky, které jste nikdy ani náznakem neřešil, a které by třeba mému svědomí, a nastavení pro milování Pravdy, nikdy nedovolilo stát se takovým falešným judaistou, jako jste Vy).

Vy jste přiklad toho, jakou trosku z člověka může udělat pokrytecká víra!

Tak co, vrátíte se k řešení historických faktů ohledně toho, kdo a co bylo původní přičinou vraždy Ježíše Nazaretského, na základě dochovalých dokumentů, nebo se zase snížite k Vaším osobním potyčkám a překrucování všeho možného?

jsem moc rád, že se tu ještě objeví někdo moudrý, kdo má zároveň odvahu v tomto prostředí vyjádřit objektivně pravdivé myšlenky bez obalu, kdo nemá potřebu si na něco hrát. Přesně tak, mrtvým to nijak nepomůže - a když nad zbytečností a marností různých bezbožných obyčejů a rituálů přemýšlíme zleva, zprava, žádný faktický důvod pro jejich obhajobu neexistuje.

Přesně tak. V podobném duchu probíhal i ten pohřeb mé dobré známé, jež jsem zmiňoval. Bylo to navíc ve sborové budově, a s několika svědectvími. Vše hezké a velmi nenásilné. Tak 'hezký', tedy dobře a smysluplně udělaný pohřeb, nepamatuji. Smutek nad bolestivou ztrátou tak nenápadně překrývala naděje.

Jinak Vota mne opět velmi nemile 'překvapil' svou neodůvodněnou agresivitou, i když se jedná o tak choulostivé téma, a i když jsem je předem prosil, ať si to tentokrát odpustí. Pamatuji si, když jsem se tu nově vrátil před necelými třemi lety, tak mne velmi rychle, ještě jako tele, zcela nesmyslně napadl z antisemitismu, i když pro to neměl žádný důvod ani podnět. Já tu tehdejší osazenstvo neznal, ale velmi rychle se mne zastala Momonka, na níž jsem záhy rozpoznal další velmi upřímnou křesťanku. Od té doby ještě Vota výrazně přitvrdil. Nelíbí se mi ani jeho hodnotící styl pod nejedním komentářem, jako by on byl ten arbitr, či b-h, který má právo nás tu všechny kádrovat, hodnotit a posuzovat. Buď opatrný, co mu sdělíš. Na rozdíl od vlažných křesťanů, píšeš věci bez obalu, na rovinu, a to je pro nepřátele našeho Boha, Ježíše Krista, nejhorší. A nejvíce pak vyjí.

Jinak, samozřejmě respektuji rodinné zvyky, pokud jde o hroby a další náležitosti u jiných, třeba i na straně manželky. Je to každého věc, pro mne je podstatné to, jak by to podle Boží vůle mělo být, a co nám z našeho úhlu poznání dává smysl. A když víme, že prach se v prach navrátí zatímco duch člověka jde k Bohu, pak opravdu omývání a opečovávání kamených lidských výtvorů nedává žádný racionální ani duchovní smysl. A můžou si mnozí nadávat a pomlouvat jak chtějí, argument proti nemají a ani mít nebudou.

Pokoj Tobě,

wollek

Souhlasím s Vámi a dodávám. Hrob a pomník není jedno a to samé. Hrob je místo kde spočívají lidské ostatky, a to může být i loď na dně mořském. Pomník slouží připomenutí památky zemřelého, a nemusí být nutně na hrobě. Místo kde jsou pomníky je vždy místem pietním. Místo kde jsou hroby nemusí být vždy pietním místem, neboť může být pro absenci pomníků zapomenuto. Tím chci říct, že hřbitov plný hrobů bez pomníků je jenom hromadným hrobem, a hřbitov s pomníky je individuální vzpomínkou na každého zemřelého. 

Není důležitý hrob, ani honosnost pomníku. Je důležité jméno na pomníku, jméno které nesl člověk za života, jméno ve kterém na něho vzpomínáme. Viz Karel Gott. Je jedno kde bude pohřbený, a pokud by jeho jméno bylo vytesané na nějakém nepatrném pomníčku, přesto všechno bude jménem na které se bude dlouhlo vzpomínat. Pro nás živé je pomník víc než hrob, a více než pomník je jméno na něm. 

Ano jméno - a taky data. Někdy jsme se jen tak procházeli s manželkou po nedalekém hřbitově. Všímali jsme si pomníků/hrobů (zde to splývalo), viděli někdy i fotografie... bylo to smutné, netušili jsme, kolik z těchto lidí má/mělo naději u Pána. Neznali jsme nikoho, jen viděli ta jména, data, občas fotky. Vím, že nejvíce nás rozesmutnělo, když rozdíl mezi letopočty byl nulový, případně se dal spočítat na polovině prstů jedné ruky. I takové pomníky jsme tam nacházeli. Lidské osudy jsou různé, nikdo nezná ani dne, ani hodiny... z lidí, co tyto náležitosti zneužívají k osobním útokům, napadání a kádrování charakterů - je mi upřímně na blití... ale co čekat od těch, co zavrhli i samotného Ježíše Krista.

Díky za to, co jsi napsal.

wollek

Jo, stavíte pomníky, a zřejmě ani nevíte proč se vůbec stavěly. Zase špatně.

ONI nevědí proč staví pomníky.. 

ONI dělají špatně, že staví pomníky.. 

ONI, ONI, ONI.. 

Hele ty telecí ondoňděcí Onigyne. Bacha! Ti ONI dondoni jsou tvý velcí nepřátelé! Nemáš to lehké. 

ONI za všechno mohou.

No jistěéé.. 

Bacha na ně! ONI tě mají v merku ty Ondoni s Oňoudoňou a s ondoňďaty.. 

:-)))) 

Doufám, že nemyslíš "pomník neznámému vojínovi", o kterém zpíval Karel Kryl. Pomníky si zaslouží konkretní čestní a charakterní lidé, kteří nám mohou být vzorem, jenže těch je dnes jako šafránu , jestli vůbec nějací jsou. A taky moudří, což neplatí úplně o ateistech, neboť Písmo praví že počátek moudrosti je bázeň před Hospodinem a blázen říká v srdci svém že Bůh není.  

Zdravím Tě Jane bratře v Kristu. Zpětně si uvědomuji, že jsi vždy byl mému srdci blízký pro moudrost od Boha, kterou z Tebe vnímám. Jsem moc rád, že jsi se ozval. 

Ano, moudrost má počátek v bázni před Bohem, a nejenom moudrost. To první co v bázni boží počne je pokora, a všechno ostatní se k tomu pak  provázaně přidává. Následuje pokorné poznání pravdy, a na poznané pravdě Ducha se sama od sebe zjeví moudrost, která není ničím jiným jiným než poznáním boží vůle.

A toto je světu doposud skryto. 

Moudrost není v rozumu lidském, je ve vůli boží. 

Zůstávej v Pánu Jane. 

Tu radost z hypotetického setkání vám nechci nikterak kazit, ale v Bibli se píše poněkud něco jiného. Že jen málo bude těch, kteří budou mít to štěstí, že okusí místa, kde smrti není, kde nic nebolí a kde bude člověk navěky blažený. Většinu lidí čeká něco zcela jiného - místo kde bude pláč a skřípění zubů, místo kde nebude odpočinutí a kde dým lidských muk bude stoupat vzhůru dnem i nocí, místo kde budou nespasení lidé mučeni ohněm a sírou před Ježíšem Kristem a jeho anděly.

Nevěřte falešným vykladačům Písma, kteří určitá místa Bible změkčují a snaží se vám namluvit, že Bůh by přeci něco takového nedopustil. Oni neznají Boha - uvědomte si, že Bůh se nerozpakoval strašlivě mučit svého vlastního Syna, oč horší tedy bude úděl těch, kteří jsou nehodni spásy.

Pokud věříte tomu, že vzkříšení Ježíše není žádná metafora, pokud věříte tomu, že celosvětová potopa není žádná metafora, pak byste ve svém vlastním zájmu měla věřit tomu, že věčné utrpění v sirných plamenech taktéž není žádná slovní hříčka, ale realita posmrtného života.

Tu radost z hypotetického setkání vám nechci nikterak kazit, ale v Bibli se píše poněkud něco jiného. Že jen málo bude těch, kteří budou mít to štěstí, že okusí místa, kde smrti není, kde nic nebolí a kde bude člověk navěky blažený. Většinu lidí čeká něco zcela jiného - místo kde bude pláč a skřípění zubů, místo kde nebude odpočinutí a kde dým lidských muk bude stoupat vzhůru dnem i nocí, místo kde budou nespasení lidé mučeni ohněm a sírou před Ježíšem Kristem a jeho anděly.

martino 

Souhlasím s tím, ale opět je to nutné brát celé, co konstatuje Písmo sv. Já tam čtu i toto:

To jsi ovšem Milku ani trochu nepotěšil Martino. Dejme tomu, že spasených bude třeba jen jeden milión - to je stále dost velký dav lidí, který se nedá jednoduše spočítat (abychom při tomto hypotetickém kalkulu dostáli Písmu).

To ale znamená, že "prevalence spasení" by byla cca 1 člověk na 100.000 narozených od počátku věků. Čiliž čistě statistisky by se Milka po smrti s přiliš mnoha známými tvářemi nesetkala - pokud by vůbec tou těsnou branou sama prošla (osobně si myslím, že by ji Ježíš  nejspíše taky hodil do hořícího jezera za Wollekem a Myslivcem, ale tak do karet Bohu nevidím - mohu se v tomto ohledu mýlit). 

  Cizinec.

Vycházím z Písma. V Písmu se uvádí, že ti, co přidávají nebo ubírají či nějakým způsobem pozměňují Písmo svaté ... tak ti se zlou se potáží. Wollek s Myslivcem otevřeně hlásájí nebiblickou doktrínu o anihilaci, což stačí k tomu, aby je Ježíš po posledním soudu shodil do ohnivého jezera, čímž si na vlastní kůži ověří, jak hluboce se s tou anihilací mýlili - mučení ohněm a sírou bude pochopitelně prováděno za plného vědomí, jinak by to nebylo mučení. Bude už ale pozdě naříkat: v útrobách ohnivého jezera již neexistuje nic jako odpuštění, odvolání či něco podobné - Bůh bude hluchý a slepý k těm, kteří jej za svého života znevažovali.

Těch důvodů, proč Wollek a Myslivec musí zákonitě skončit v plamenech je pochopitelně vícero (opět přitom vycházím z Písma): okultismus, sobectví, atp.

Vzhledem k tomu, že Milka se snaží výše zmíněné Kristovce v mnoha ohledech napodobovat, je zde celkem vysoké riziko, že v plamenech skončí taktéž.

Věřit na věčnou lásku a nevěřit přitom na věčné mučení je urážka Božího majestátu a takovou věc Bůh nenechá jen tak...

Křest není podmínkou spasení - ti kdož hlásají a dále rozšiřují tuto bludnou nebiblickou doktrínu se dočkají spravedlivé ohnivé Boží msty.

martino

Hele LD, kecy nemak cenu. "Kdo uvěří a dá se pokřtít, bude spasen..." (Mk 16,16)

Přesně tak Martino - kecy nemaj cenu, za kecy háže Ježíš lidi do ohnivého jezera:

"Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen."

Tento verš potvrzuje to, že křest není pro spasení bezpodmínečně nutný. Není tam totiž "Kdo neuvěří a nebude pokřtěn, bude odsouzen" - je tam jen "Kdo neuvěří, bude odsouzen". Víra je povinná, křest volitelný - Bible mluví jasně.

Když si to tu tak probírám, přemýšlím, kdo by mohl být z místního osazenstva spasen ... možná tak JirkaB. To bude asi tak všechno, ostatní čeká toto:

Pokud dojde k obrácení hříšníka v temném žaláři, kde ho uvězní nějaká diktatura a dotyčnému nebude až do skonání dovolen styk s knězem....

martino

V době kterou popisuješ jako dobu "nouze" pak může pokřtít kdokoliv dokonce i nevěřící, pokud použije formulace křtím tě ve jménu Otce+Syna+ i Ducha Svatého. Pokud ani toto není možné pak Církev zná křest nejen vodou, ale i křest touhy u katechumenů kteří se připravují na křest což je příprava 1-3 roky nebo křest krve např. když žena vraždí své dítě potratem. Bůh samozřejmě spasí i divocha v pralese, ke kterému se nedostalo Evangelium....vidím, že nejsi věřící člen Církve a máš hluboké mezery tak se nedivím, že kladeš hloupé otázky.

Bezva - jsem rád, že jsi mi potvrdil to, že křest není podmínkou pro udělení spásy.

martino

Ty LD máš opravdu inteligentní chápání. Myslím, že již nyní máš veliký problém. Určuješ kdo bude spasen a sám se houpeš na tenkém provázku nad ohnivým mořem. Se svojí logikou dojdeš víš kam....

Já nic neurčuju, to Bůh ústy svých proroků nám to sděluje přes stránky Písma. Tebe ani Oka Nebe nečeká - věř mi.

Já nic neurčuju, to Bůh ústy svých proroků nám to sděluje přes stránky Písma. Tebe ani Oka Nebe nečeká - věř mi.

martino

To zní tak, že mi Boží Království nepřeješ....já ho přeji každému i tobě, který jsi naprosto vedle...

Přeji si úplně jinou věc - tu samou, co katolický kněz Marek Vácha: aby Bůh fungoval jinak, tudíž aby i obsah Bible byl jiný. Pak by se třebas nemuselo ohnivé jezero vůbec řešit.

Ono - když to vezmu do důsledků všichni na GS by si přáli aby Bůh fungoval jinak, a svoje přání si pak montují do výkladu písma, čímž ovšem zpečeťují svůj osud - se svévolníky se Bůh mazlit nebude.

To je moc zlé. Vyžaduje víru  lež! 

  Kdy byl pokřtěn svatý Petr nebo svatý Jan? Kdy byla pokřtěna Marie a Magdalena?

  Splnili tito čtyři "podmínku" křtu?

  Hezký den

  Cizinec

martino

Cizinec potvrzuje že byl v minulosti jen papírovým katolíkem, když klade tak hloupé až nedůstojné otázky. Pokud vím, tak apoštolové i Panna Maria byli pokřtěni přímo z nebe Duchem Svatým, jak předpověděl  předpověděl Jan Křtitel (Lk 3,16). Písmo konstatuje, že na začátku Církve tento slíbený křest očekávali apoštolové, zbožné ženy a Matka Spasitele Maria. A jak to bylo dál víme opět z Písma sv. Když apoštolové přijali křest přímo z nebe začali svoji činnost uloženou jim Kristem. Křtít a učit. Proto po kázání Petra se nechalo pokřtít na 3000 mužů a tímto okamžikem vznikla Církev. Kdo můžeš pochop. 

Ono je vidět, jak křesťané jako je martino marti svá křesťanská písma :)

✓✓ 35 [www.obohu.cz]Druhého dne tam Jan opět stál se dvěma ze svých učedníků.  36 [www.obohu.cz]Pohlédl na Ježíše, jak jde kolem, a řekl: „Hle, Beránek Boží!“  37 [www.obohu.cz]Ti dva učedníci slyšeli, co říká, a šli za Ježíšem.  38 [www.obohu.cz]Ježíš se otočil, a když uviděl, že jdou za ním, řekl jim: „Co hledáte?“ A oni mu řekli: „Rabbi“, což se překládá ‚Učiteli‘, „kde bydlíš? “  39 [www.obohu.cz]Řekl jim: „Pojďte a uvidíte. “ Šli tedy, viděli, kde bydlí, a zůstali ten den u něho. Bylo kolem čtvrté hodiny odpoledne.  40 [www.obohu.cz]Jeden z těch dvou, kteří to uslyšeli od Jana a připojili se k němu, byl Ondřej, bratr Šimona Petra.  41 [www.obohu.cz]Ten nalezl nejprve svého bratra Šimona a řekl mu: „ Nalezli jsme Mesiáše“ (což je v překladu: Kristus).  42 [www.obohu.cz]Přivedl ho k Ježíšovi. Ježíš na něho pohlédl a řekl: „Ty jsi Šimon, syn Jonášův; budeš se jmenovat Kéfas“ (což se překládá Petr).  43 [www.obohu.cz]Druhého dne se Ježíš rozhodl odejít do Galileje. Nalezl Filipa a řekl mu: „Následuj mne.“  44 [www.obohu.cz]Filip byl z Betsaidy, města Ondřejova a Petrova.  45 [www.obohu.cz]Filip nalezl Natanaela a řekl mu: „ Nalezli jsme toho, o němž psal Mojžíš v Zákoně a proroci, Ježíše, syna Josefova z Nazareta.“  46 [www.obohu.cz]Natanael mu řekl: „Může být z Nazareta něco dobrého?“ Filip mu řekl: „Pojď a podívej se.“✓✓

✓✓ 22 [www.obohu.cz]Potom přišel Ježíš i jeho učedníci do judské země; tam s nimi pobýval a křtil.✓✓

✓✓ 1 [www.obohu.cz]Když se Pán dověděl, že farizeové uslyšeli, že on získává a křtí více učedníků než Jan  2 [www.obohu.cz]— ačkoli Ježíš sám nekřtil, nýbrž jeho učedníci — ✓✓

✓✓ 38 [www.obohu.cz]Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého.  ✓✓

A jen neznalí nevědí, že Židy rozhodně nebylo třeba křtít (ponořit do mikve) ve Jméno B-ha (pro křesťany:Otce). Pohany však ano. 

Jo, kdo můžeš pochop. :)

Ježíšovi učedníci byli všichni ponořeni do mikve, také byli "křtěni "křtem Jana křtitele a pak s Ježíšem křtili také, už ve jméno jejich Jezukrista.

Kristem pokřtění v ohni Ducha svatého, křtí vodou ve jménu božím. Vyvolení křtí povolané.

  Ptal jsem se proto, že jeden z ŘK zde na téma křtu psal, že "Petr, Tomáš, Kleofáš či  Marie Magdalena křest nepotřebovali" Protože si každý ŘK na dané téma vytváří vlastní teologie, zajímal mne váš názor.

  Pokud takto odpovídáte na otázku křtu, tak křest z nebe Duchem svatým je tedy pro vás ekvivalentem svátosti křtu jako podmínky spasení?

  Hezký den

  Cizinec

  Cizinec naopak ví, která bije, zná ŘKC prostředí poměrně dobře a tak ví, že si římští katolíci vyrábí svoji vlastní teologii, svoje vlastní výklady (a omylem si myslí, že to tak dělají všichni). Proto se Cizinec jednoho římského katolíka na jeho představy ptá.

  Ale Cizinec už zná "odpovědi" ŘK, takže ví, že odpovědi na jednoduchou otázku se nedočká. 

  A vy byste si Martino měl dojít ke zpovědi, protože křivé svědectví o bližním je těžký hřích. Nebo lépe změnit smýšlení a vaše lži a pomluvy o druhých opustit.

  Hezký den

  Cizinec

Pokud píšu o nápravě cizoložníka, tak to ve vás vyvolává odpor? Vadí vám nějak, když cizoložník napravuje svůj život? 

martino

Další magořina Cizince. Cizinče pokud cizoložník napravuje svůj život uzavřením dalšího manželství pak nenapravuje svůj život, ale stává se z něho zatvrzelý cizoložník, který do Božího Království nevstoupí. Takového napravování cizoložství  může obhajovat jen ten, komu se takové jednání líbí a souhlasí.Mám silné podezření, zda Cizinec obhajobou takové morální a mravní pokleslosti zde ve skutečnosti neobhajuje svůj životní příběh. Proto asi dezertoval od Krista k sektářům, kde pravděpodobně mají stejnou satanskou úchylku. Z toho se Cizinec již nikdy nevykecá. 

  To tedy nevím, v čem by se toho hulváta či sprosťáka snažila napodobovat? A to dokonce "v mnoha ohledech"?

To nejsou spekulace - to je realita zachycená na mnoha místech Bible. Bible říká, že když lidé budou dělat určité věci věci, nebudou mít nárok na život ve věčné blaženosti. A to kam půjdou, to nebude věčné nevědomí, ale nekonečná bolest, kterou jim bude Bůh dnem i nocí způsobovat, protože za svého pozemského života jednali tak, jak jim bylo zapovězeno.

Křesťané, kteří věří na celosvětovou potopu a na vzkříšení Krista by měli věřit i těmto pasážím - není žádný důvod jim nevěřit anebo si je vykládat jinak (třebas tak, aby tyto pasáže byly lidem příjemější a nezpůsobovali by jim úzkosti, že jejich blízké čeká vpravdě děsivý osud - viz. dřívější příspěvek Milky).

  Na to jsem se ale neptal.

Za tvé problémy si můžeš jenom a jenom ty sám. Křesťani za ně nemohou, a nemůže za ně ani Bůh. Jenomže přiznat si to dá práci, a tak mnohem snadnější pro darebáky je pro chyby vlastní navážet se do druhých. 

Ty se permanentně snažíš svalovat tvou vlastní vinu na křesťany a Boha. Na diskusi s Wollekem to bylo víc než patrné. 

 

Ale k té gematrii Tóry, např. zde:

Takový zvláštní přesný počet, 318 :)

A přitom z Tóry víme:

Dvě Písma velice blízko sebe. Bylo těch odchovanců v Abramově domě tedy 318 nebo 1?  :)

A kdo umí sčítat hebrejské znaky, ví kolik dává součet znaků alef, lamed, jod, ajin, zajin, reš

1+30+10+70+7+200  ;-)

A kdo zná významy těch znaků, je na tom ještě lépe: býk, ostruha, ruka, oko, meč, hlava.

Jen takový příklad.

  Zpět k tématu.

  Hezký den

  Cizinec

:-))) 

Nepoužívej moji nápovědu ty křesťanský zmetku! 

  Hezký den.

  Cizinec

Nejsi tak chytrý jak si myslíš. 

  Hezký den.

  Cizinec

 

Dobře!? 

  Ano

  To dává smysl, že děláte to, co za dobré rozhodně nepovažujete. Jednáte celkem logicky.

  Hezký den

  Cizinec

(Výrok o maximální svobodě hřešit za svoje peníze přece ty nikdy neodvoláš.) 

  Ne.

  Ale přinášíte další vaše nápady. Jen dále ukazujte, co je ve vás, zajímavé vidět, jak se vám věci převrací na peníze.

  Hezký den.

  Cizinec

Kdo si upřímně může říci, že když někdo napíše "...ale za svoje", tak mu to neevokuje myšlenky na peníze? Cizinec peníze zcela jednoznačně podsune, i když to samotné slovo nezmíní, a pak píše o myšlenkách, převracení, přinášení nápadů...

Já se tímto člověkem a jeho způsoby už nezabývám a zabývat ani nechci, neboť toto dělá stále dokola, jen v malých obměnách. Toto je však do 'nebevolající' ukázka jeho na GS bežného způsobu komunikace :-( Jak jen někdo ještě stále může nevidět? 

Co jiného tím tedy Cizinec mohl myslet? Co jiného vás, co jste to tehdy četli, napadalo? I když jsem se snažil vymyslet něco jiného než peníze, popř. alternativy jako třeba finance, tak to opravdu nic smysluplného nezapadá. 'Za' co 'svoje' tedy Cizinec mohl myslet, že je "pro ... ať si fetuje"?

  Ano, Cizinec píše o domyšlenkách, když si lidé domýšlí. A myslivec nepřekvapil: Myšlenka na "svoje peníze, které v manželství opravňují k nevěře", ukazuje klasicky na charakter jejího nositele. Takto tuším uvažují muslimové, že je hodně peněz opravňuje k něčemu (například mít více manželek), podobné myšlenky ve stylu "prachy, prachy..." zde přinášel i další diskutující.

  Jak to myslel Cizinec tu bylo uvedeno mnohokrát.

  Cizinec odpovídal na otázku "Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám - to mne jen napadlo, jako nejpravděpodobnější možnost, jak by zákony naší země v dohledné době mohly legalizovat mnohoženství. Klidně sis mohl představit, že by to bylo tak, že by lidé v Česku dospěli k závěru, že mnohoženství je fajn a vyhrála by politická hnutí, která by to měla v programu. Změnilo by to něco na Tvém pohledu, Tvé odpovědi?" v kontextu diskuze o mnohoženství a toho, kdy u nás žije velké množství chlapů, kteří mají několik žen, přicházejí do církve a hledají pomoc, uvěří Ježíši a stanou se křesťany. A musí i pak řešit několik žen, když už je mají.

  A Cizinec na tu otázku odpovídal jasně a svou odpovědí myslel přesně to, co napsal: Politická hnutí a jejich programy na pohledu Cizince nemění zcela nic a politická hnutí Cizinec ke změně pohledu nepotřebuje. Politická hnutí se týkají Cizince jen do té míry, dokud zasahují do jeho života - což je výhradně přes násilné vybírání finančních prostředků. 

  Cizince se politická hnutí nijak netýkají pokud jde o vztahy, Cizinec svoje životní normy neřeší podle toho, co si které politické hnutí usmyslí a politická hnutí ke svým vztahům a jejich řešení Cizinec nepotřebuje. Pokud si politická hnutí ustanoví nevěru, fetování, přežírání, jejich věc - dokud to nedělají na úkor druhých. 

  Jsem tedy v dané oblasti a dalších podobných pro maximální svobodu v politice, jak jsem napsal a uvedl na příkladech a to budu i nadále. 

  Jsem rád, když lidé žijí dobrý život sami, rádi, na základě svého vlastního rozhodnutí, ne proto, že je k tomu nutí jakýkoliv zákon.

  A tak to bude i nadále.

  Pokud si někdo moje postoje chce převracet ke svému charakteru, jako to děláte vy či jiní lháři a trollové, vaše věc: Jen ukazujete váš charakter navenek a otevřeně.

  Což je dobře, jak už jsem psal myslivci.

  Hezký den

  Cizinec

  

Když už jste se k nějaké reakci odhodlal, aniž by můj příspěvek byl jakýmkoliv způsobem určen i pro Váa, tak já ty otázky z předchozího příspěvku raději zopakuji:

Pět jednoduchých otázek, z toho jedna řečničká... (3). Každý nechť si udělá úsudek sám nakolik na ně pan Cizinec skutečně reagoval. Ono by to tak nevadilo, že reaguje úplně k něčemu jinému, kdyby se opakovaně nechlubil tím, jak sám píše k věci a k tématu, a ostatní neustále neobviňoval z nekalých diskuzních praktik, tedy z toho, co sám dělá a čím je nejvíce...

Pokud chce někdo fetovat, mít milenku...tak je to mezi ním a Bohem (a ponese ovoce svého chování), ale když už to činí, ať to činí na svoje náklady, ne na náklady (daně) těch, kteří nefetují, nekradou, nemají milenky.... 

...pokud někdo chce opustit manželku a jít za milenkou, nechť to udělá, je to mezi ním a Bohem (a je to špatně, v drtivé většině i hřích),ale ať to činí na své náklady, tedy ať jeho opuštěnou manželku a děti nemusí živit lidé, kteří s rozvody, milenkami, atd nesouhlasí...

...no a dnes máme svobodu, nesmíme mít mnohoženství, ale milenek můžeme mít kolik chceme, nesmíme mít více manželek, ale svoje manželky i s dětmi můžeme bez problémů opouštět a nechávat je na pospas a ...a zavedeme zálohové výživné, ať ten hřích platí někdo jiný a ať nikdo zúčastněný netrpí ať to platí někdo jiný...

..a tak jsem vždy chápal za svoje, ne jako souhlas s hříchem, ale jako "bezmoc" nad tím, že hřích je legální a zbytek společnosti jej platí (těm hříšníkům).

jirka

já starou diskuzi také řešit nechci, na druhou stranu pokud se nevyřeší, tak všechny nové diskuze půjdou špatným směrem, budou totiž v sobě obsahovat ten kořen co byl zasazen. A jak je psáno kořen hořkosti nemá růst, jinak vše zničí. 

Ale, co vnímám já, tak od jistého času není zájem ani na jedné straně diskutovat a vztah vyčistit. A to není dobré pro nikoho. Na druho u stranu, vím, že když touha není na obou stranách, tak se člověk může umodlit, rozkrájet na nudle a druhého neposune. Což na druhou stranu neznamená, že nemáme být těmi prvními a pořád to zkoušet. Pokud se "nepřítel" neprobere, tak svoji odplatu vezme. 

Jo a legrace, že obě strany jsou "v pravdě" a spravedlivém postoji a bázni Boží. Všichni jednají s nejlepším vědomím a svědomím před Bohem.

Pokoj tobě Jirka

Tak ji neřeš a reaguj k tomu aktuálnímu. 

A Ty jsi tak dobrý, že znáš to řešení?

Přesně tak. A přesně na ten kořen mířily mé 4 otázky, řečnickou nepočítaje.

Nevím, jak Ty, ale mne by vůbec nenapadlo vůči někomu, kdo se projevuje jako Cizinec, prožívat hořkost. Tebe snad ano?

To jsou prázdné fráze a z mé strany to rozhodně není pravda. Problém je spíše v tom, že prostě asi vím trochu více než Ty (protože jsem s ním diskutoval mnohem více, to někdo další stěží mohl sledovat tak podrobně, zejména když se nezapojoval se svým pohledem, svými dotazy) - a pak mám obavy, že tu roli hraje ještě něco dalšího.

Jirko, a Ty si třeba myslíš, že Jidáše Bůh rád neměl? Nebo, že se za něj Ježíš nemodlil? Nebo myslíš si, že se za něj modlil? Myslíš si, že ho vyvolil záměrně kvůli tomu, aby se naplnilo proroctví o tom, že jeden Ho zradí? Chyběla touha u obou, nebo jenom u jednoho? Jak bys to hodnotil? (k takovým otázkám mne inspiroval pouze Tvůj text, jinak bych se tak nikdy neptal - piš když tak přímo k nim, nehledej za tím nic jiného)

To není legrace. Výroky Tvé a mé jsou v pravdě jednoznačné (když už někdo hřeší, ať si to dělá za svoje). Jenže výroky Cizince? Vždyť ony v pravdě schvalují hřích, i když jenom za svoje. Toto je jasná výroková logika. To, co on tvrdí, a nebyl ochoten korigovat, je jasně antikřesťanské.

Mně se třeba zrovna včera stalo, že jsem napsal jeden výrok (mimo GS) docela nešťastně, nepřesně chyběla tam jedna formulace, jež jsem předpokládal je jasná z kontextu. Ale nebyla, tak jsem se omluvil, a vysvětlil, jak jsem to myslel, jak to mělo býti. A potenciálně velké nedorozumění bylo zažehnáno. Chápeš, co píši? Chápeš, jakou mám osobní zkušenost? Prostě nemůže nikdo napsat Jsem pro, ať si někdo hřeší, ale za svoje.... a pak to překrucovat do podoby, která z hlediska výrokové logiky v českém jazyce takový význam prostě nemá.

Kolik jsi poznal lidí s nějakou poruchou osobnosti, skutečně mezi křesťany? Kolik z nich jsi měl opravdu rád, a snažil se jim ze všech sil pomoci? Víš, jak takto hloupé výroky (rádoby křesťanské fráze) mohou někdy působit kontraproduktivně? To je jen malá odbočka.

Prosím, neber to osobně, ale zkus se modlit za to, abys psal v moudrosti DS. Už jsem Ti psal před tím, že některé řeči nikomu nepomohou. Pomohlo by to, kdybys v pravdě odpověděl na mé otázky, a rozsoudil, zda Cizinec Myslivce osočil pravdivě, nebo naopak lživě - a to samozřejmě s jasným zdůvodněním - tedy odpověďmi na ty otázky. Nějaké křesťanské fráze tady opravdu vůbec nikomu nepomohou. Promiň, že Tě tak až trochu tlačím, ale rád bych, aby se křesťané naučili odpovídat k věci a v pravdě, a vynechávali takové ty rádoby bohulibé fráze o tom, jak to všichni myslí dobře, jak se mají rádi, atd. - a když pak mezi ně vnikne nepravost, démon, satanský vliv, tak to jen stěží někdo dokáže rozeznat. (pamatuji třeba to tupé nadšení mezi letničními pro Torontské požehnání v polovině 90. let - aby sis to neasocioval pouze s diskuzemi na GS, myslím to zcela obecně)

Pokoj Tobě,

wollek

Jsi i důkazem toho co jsem psal, ty v pravdě Boží a v Duchu Svatém bojovník za pravdu. Stejně tak i Cizinec.

A ani jeden z vás není ochoten, zapřít svoji ješitnost a přiznat chybu. Ty nejsi schopen vzhledem k Cizinci sebereflexe, uznat , že jsi si věci domyslel a do této chvíle se hloupě obhajuješ a zase sem taháš výrokovou logiku. 

Ano v tom co píšeš máš pravdu, přesně podle výrokové logiky máš pravdu a nemáš se za co omlouvat. Tak si zůstávej ve své pravdě a měj se v ní dobře.

Obdobně Toník, píše jako cizinec, druhé svým vyjadřováním mate,ale on je také bez viny. Tolik světců na jednom místě. Jste jak kosí bratři. A přesně Wollku potvrzuješ co jsem psal, oba dva s nejlepším vědomím a svědomím před Bohem.

Toník se vyjadřuje dost nesrozumitelně, psal jsem mu to před několika lety,ale moc to nepochopil a nezměnil. Je v tom svůj, ale pokud chceš se dozvědět co píše, tak to jde docela lehce, když se ho zeptáš tak ti odpoví, sice se to jeví jako protichůdné odpovědi, ale nejsou. Pak si bohužel neodpustí /někdy/hloupou poznámku, že ten druhý do jeho vět něco domýšlí, byť jeho věty tomu krásně nahrávají a vedou a .... a druhá strana jej má za podvodníka a manipulátora. 

Tak jak on není zatím schopen změnit své vyjadřování, tak ani ty nejsi schopen změnit svoje čtení jeho řádků. A v tom si nemáte co vyčítat. 

To jsem myslel svým příspěvkem. 

A mezi námi, já staré téma nevytáhl, a nevytáhl jej ani Toník. V této linii tu historii vytáhl Myslivec a pak se přidal Wollek. Já reagoval na Myslivcovo a tvoje následné vytažení historie a to jednoduchým konstatováním, že pokud to nevyřešíte, tak vás to sežere. A konstatováním, že ani jedna strana nedělá pro uzdravení nic, ani ty ani Toník.

Toník však toto téma nevytahuje a jasně napsal, že pokud bude pokračovat stejná úroveň, tak se nemá o čem bavit. To zní sice moudře, ale je to jen forma neřešení a nezapření se. Prostě to nechce vyřešit stejně jako ty. Chcete si to držet, tak si to držíte, ale Toník to neoživuje. Tady konkrétně to oživil Myslivec a ty jsi se následně přidal. 

Ty opravdu neznáš řešení? Tomu nevěřím.

Řešení je nasnadě a je velmi jednoduché. Jednoduché neznamená lehké. Je velmi těžké. Je ponižující pro lidské ego. Pán se ponížil, ale lidé to moc neumí.

řešení pro tebe. Omluvit se Toníkovi, že jsi špatně interpretoval jeho slova, a že jsi mu dával do hlavy myšlenky, které tam neměl a díky tomu se zde rozšířil kořen hořkosti (to je Wollku obraz, dej si tam klidně zlo, nedobrota, neláska, ...). Ale omluva musí být bez tvých oblíbených ALE. Omluva s ale není pravou omluvou (Mami já se omlouvám, já jsem to nechtěl rozbít, ale to vlastně brácha, protože on.....). Takže omluva bez ale, tedy omlouvám se bez dovětku, ale to zlé myšlení jsem měl protože, ty jsi se špatně vyjadřoval proti všem zákonům logiky... a Toník by zareagoval. A hned by se vidělo, kdo je křesťan.

A pro Toníka je podobná cesta, omluvit se tobě i jiným, že se někdy vyjadřuje nesrozumitelně, že to může vést k nedorozumění a špatnému pochopení, které pak přináší zlé myšlení ...bez jeho, ale typu že on bez viny, že to tam dává vždy ten druhý.

A to je Wollku řešení, to je řešení o kterém mluvil Kristus, kázal Pavel a učili to i učedníky. Kristus v této omluvě šel až na kříž. To je to jednoduché a základní řešení mezi křesťany, ale je velmi těžké. Žrát se je je jednodušší.

Toto řešení je jednoduché, ale ani ono nepřinese vždy reálné vyřešení na obou stranách. Ty se můžeš pokořit, zapřít se, nést křivdu a omluvit se bez ale.... a Toník může setrvávat ve svých těžko pochopitelných výrocích a pak je může doplňovat oblíbenou frází, že to má v hlavě druhý ne on s pocitem, že jeho vyjadřování na vzniklou situaci nemá vliv. I tak to může dopadnout...

...ale i tento výsledek zjeví kdo má Krista v srdci a kdo jen v ústech. 

Ale neboj, chápu, že jsem úplně mimo, že jsem nic nepochopil, že otvírám věci, které ty neotvíráš, že jsem nepochopil zákeřnost Toníka, že ty jsi kdysi byl také tak naivní, ale jakmile jsi uviděl to Toníkovo zlo, tak už nemůžeš zapřít pravdu, že jsi se strašně dlouho snažil vidět v Toníkovi to dobré, dokonce snad jsi si některé věci maloval na růžovo, ale pak se ti otevřeli oči a vidíš co já bláhový zatím nevidím....  a samozřejmě co píšu je mimo mísu, chybí tomu ta moudrost Ducha Svatého.

A v tomto se nemýlíš, moudrost Ducha Svatého mi chybí, jsem příliš tělesný a tak strašně málo se umím zapřít. A ještě mám tu drzost poučovat druhé. Strašně málo se umím zapřít.... nechci se vzdát místa na slunci, v tom jsem skutečně slabý. Z toho může plynout logický závěr, že mně nemá smysl brát vážně... nebo druhý závěr, že ze své zkušenosti vím o čem píšu...

... to je na tobě

Pán s tebou Jirka

Ano Myslivec vzpomněl něco..., ale já reagoval čistě na diskuzní taktiku Cizince. Proč? Protože s ní mám velmi hojné zkušenosti, a protože zde to bylo evidentní. 

Mrzí mne, že nejsi dostatečně upřímný, abys na ně pravdivě odpověděl. Místo toho posuzuješ druhé, jejich motivace... atd. A to je přesně to, čemu se už nadále chci na GS co nejvíce vyhýbat (i když je to někdy těžké až nemožné). Pokud jsi nechtěl psát k věci, tak jsi nemusel psát vůbec.

Logika = vyjadřovat se pravdivě (zjednodušeně řečeno - dříve jsem o tom obšírně psal Zerykovi, až přestal mít rád logiku = způsob definovaný lidmi jak poznávat pravdu) - tak je definována, Jirko. Já se nebudu nikomu omlouvat za to, že napíše lež, ale prý myslel pravdu, a pak začnu překrucovat definici logiky. Toto opravdu po mně nechtěj. Nebudu takto sloužit Zlému. A už to vůbec nebudu obalovat do křesťanských frází. Napsal jsem nepravdu? Ukaž to - pomocí pravidel logické argumentace = argumentace k poznávání a odhalování pravdy. Ne jako když napíšu pravdivá tvrzení o rodičích pana Cizince, kteří ho nechali nebiblicky pokřtít, a on mne nazve hulvátem, aniž by se on obtěžoval ukázat na to, že bych napsal něco, co není pravda. Čemu na tom nerozumíš? Kdyby místo sprostého napadání dokázal uvést jediný příklad nepravdy, a udělal to korektně, tedy v souladu s logickými postupy, samozřejmě bych se mu omluvil (sám jsem tehdy přípustil, že jej mohl někdo ke křtu unést, že to nemuseli býti rodiče - i s takovými extrémy pro jistotu ve svých úvahách počítám, abych minimalizovat možnost nepravdy ve svých výrocích). Ale on toto nedělá. A já se za lži a křivá obvinění omlouvat nebudu, měl bych podíl na tom zlu taky. A to nechci, odmítám podorovat zlo, nebo zlo nazývat dobrem - nebo "hezčeji" řečeno - "číst" zlo jako dobro - tím mi poněkud přípomínáš zeryka. On ale nepatřil Ježíši.

Jsem schopen odpustit komukoliv, když udělá chybu, a napraví ji. Ale nejsem nikdy ochoten přemalovat lež na pravdu - před tím se Ježíš nikdy neponížil - to jsou zase křesťanské fráze. Prázdné a v kontextu této diskuze bez skutečné hodnoty.

Mám jedinou další (novou) otázku. Proč se tak moc v této diskuzi angažuješ, a přesto ani na opakovanou výzvu pravdivě a upřímně neodpovíš na ty čtyři otázky? A zda Myslivec byl osočen spravedlivě, pravdivě, či lživě, zákeřně. Tady jednoznačně jedno pravda je a druhé není. Jsi schopen to rozsoudit? Chápu, že Myslivce nemusíš, ale uměl by ses nyní sám odprostit od nějaké hořkosti, či předpojatosti vůči němu (nevím, jak to nazýváš sám), a v tomto konkrétním případě se vyjádřit nezaujatě, objektivně? A stát se tak sám věrohodnějším, když druhým kážeš, co mají dělat?

Závěr Tvého komentáře je zbytečný - neuvažuji jako Ty. A ani nevidím přínosné konkrétněji k němu reagovat. Spíše mne mrzí, že neodpovídáš, nereaguješ na mé otázky. Další tři jsem Ti přidal pod reakcí na Tvé: "//Všichni jednají s nejlepším vědomím a svědomím před Bohem.", a zase nic :-(. Jenom otřelé křesťanské fráze. Já tam ty nové otázky rozhodně nedával jen tak, beze smyslu. Nechceš reagovat na ně? Nereaguj. Ale pak si nemysli, že Tvé odpovědi mohu brát před Bohem nějak vážně. Brát si je nějak k srdci. Potřeboval bych nejprve vidět, že na ně opravdu upřímně a opodstatněně reaguješ, dospíváš k pravdivým závěrům - rozumět Ti, pokud jsou jiné, než bych předpokládal. Ovšem nereakce k nim, či ignorace na věrohodnosti rozhodně nedodá.

Dobrou noc,

wollek

To tu nikdo neumíte diskutovat nad samotnými výroky a odhodit své osobní antipatie stranou?

zatím mne zaujalo toto: 

cituji: 

///

toto učení je založeno na víře?

předně Ti děkuji za celkem upřímné odpovědi na ty otázky. 

Můj postoj k některým věcem:

Ano, tak bych to klidně bral taky. Ovšem znovu ten předchozí odstavec - proč pak někomu vyčítá, že si pod sponzoringem představí peníze? To vše jde ruku v ruce. Pokud to Cizinec myslel jinak, měl to místo urážení druhých vysvětlit.

Znovu, mohl tím myslet kde co, a nám dává tak prostor pro mnohé domýšlení... Ovšem i jakékoliv domýšlení vyčítá druhým. Ostatně na mé otázky mohl poctivě odpovědět, jako jsi to udělal Ty - kdyby ovšem chtěl, kdyby mu skutečně šlo o diskuzi v porozumění.

Ano, peníze, případně další věci. Nebylo by tedy na místě Cizince (pokud ho považuješ za křesťana) napomenout za to, co vyčetl Myslivcovi? Vím, že na nekřesťany tak přísný nejsi, ale nevšiml jsem si, že bys Cizince zatím za nekřesťana považoval. Ostatně, stále se za něj oficiálně vydává. A na to, co tu předvádí, si nepamatuji jediné napomenutí z Tvé strany (samozřejmě má paměť mně může klamat, alias ne vše jsem skutečně četl...)

Přiznám se, že pokání jsem v tom neviděl. Já v tom spíše vidět absurditu samotné myšlenky "za svoje", protože reálně hřešit jenom za svoje (náklady) u Cizincem vyjmenovaných hříchů je téměř nemožné. Vidět v tom pokání - to už je pro mne za hranou sdělení toho, co Cizinec skutečně psal.

A když tu svobodu následně vysvětlil hříchy, jenom hříchy - tak není v tom, co píšeš Jirko, poněkud protimluv? Jak může někdo schvalovat něco (svobodu), což následně upřesní tím, ať si lidé fetují a cizoloží, ale za svoje, aniž by apriori nechvaloval i to upřesnění (hřešení)?

A i kdyby. Nebylo na místě, když se vůči těm jeho výrokům zvedla vlna kritiky, uznat, že nebyly formulovány dobře a jasně, a pokusit se je poněkud vylepšit? Bylo místo toho lepší mi začít nadávat třeba do hulvátů a lhářů? Já si toto opravdu nemyslím, a nikdy myslet nebudu. Sám jsem nedávno napsal, že jsem se v čemsi vyjádřil nepřesně, a dělám to klidně celkem často, pokud mne někdo na to upozorní korektním způsobem. Ono totiž všichni zjednodušujeme, dělali to i autoři evangelií (viz jedno z mých vysvětlení tzv. rozporů v Písmu). Vyjadřování úplné a dokonale přesné totiž není praktické a pro většinu z nás ani srozumitelné.

O to více nechápu, pokud by Cizinec měl opravdu ušlechtilé motivy, že nereagoval adekvátně, a třeba nepotvrdil mnou tehdy nabízenou alternativu, jež se blížila tomu, co jsme nyní psali oba - když už hřeší, tak ať za svoje - v tom smyslu. Ale pamatuji, že i tehdy mne s tím smetl ze stolu. Detaily si nepamatuji, jenom princip.

Jinými slovy. Pokud věříš, že je křesťanem, tak tam čteš to, co je křesťanské. Já to tak dělal dva roky. Pakliže se ke mne zachoval velmi sprostě a nepravdivě, a jeho křesťanství mu už nevěřím, tak tam pro změnu čtu to, co tam doopravdy napsané je - i když uznávám, že jindy, v jiných příspěvcích, jiným lidem, klidně napíše pravý opak a vůbec mu to nevadí. Ale tady měl před půl rokem možnost napsat to, jak to myslel mně osobně. A především původní, značně kontroverzní výrok odvolat, a upravit. Prostě skutečný Ježíšův učeník by to zcela jistě udělal.

Jistě, že je nepovažuje za normální... Ale zrovna tak není normální, když jsem se zajímalo o to, zda druhé manželství je z pohledu Ježíšových výroků cizoložstvím nebo ne (věřím, že ano), tak odpoví tím, že někdo ve druhém manželství se snaží napravovat svůj život... a v zápětí, ještě měsíce po té, co jsem mu vypsal i konkrétní data jeho takových příspěvků, tvrdí, že to jsou nápady někoho jiného...

Pro mne je to fikcí už proto, že každý hřích se stává vzorem pro další potenciální hříšníky a působí to jako lavina, ve které zcela jistě všichni nebudou hřešit za svoje. Např. mne napadají YouTubeři, co se rádi předvádějí. Někteří to opravdu dělají za svoje. Ale když jsem pak viděl kluka, který se jenom pro půlminutové video na celý život zmrzačil, a bude závislý na ostatních, sám žádné hodnoty produkovat asi nebude - pak to není za svoje, a v konečném důsledku se na tom podílí všichni, co podobné nesmysly pro pobavení druhých natáčeli - někde to začalo, ale extrémy na sebe nenechávají dlouho čekat. 

Já osobně pro žádnou svobodu hřešit nejsem, nemůže se mi to líbit, nemohu to jako křesťan schvalovat (být pro), ale to v žádném případě neznamená, že bych toužil po tom, aby vše bylo ošetřené světskými zákony. Tam mi stačí, aby hřích nezvýhodňovaly, což tak bohužel velmi často je. A to už mi tak jedno není, ale stále jsem a i chci být v roli toho, kdo do politického a zákonodárského hlediska nijak aktivně nezasahuje - nevěřím na změnu zvněšku. Ta musí jít zevnitř. A to žádné zákony nezařídí. Zákony beru spíše jako ochranu nevinných, než jako nástroj k proměně hříšníků. Ti si spíše jen najdou lepší a lepší způsoby, jak zákon obejit, jak se nenechat chytit, atd. Na druhou stranu někdy zákony perzekuují za něco, co hříchem samo o sobě není. A pak je taky dobré se nenechat chytit.

Takže je vcelku zbytečné rozebírat to jeho kálení hubou. Je to u něho pořád dokola. 

A Jeliman? 

Ten aby si zachoval svatouškovskou tvář, tak bude zadobře třeba i s čertem. Hraje to na dvě strany. Je vlažný. Je vyvržený "vyplivnutý z úst". 

Plivanec ze kterého si nikdo nic nedělá. 

Paradoxem je, že tito vlažňácí, dvojití "agenti"  jsou pro obě strany přítěží a nikdo je nechce, jelikož jim nikdo nevěří. 

osamělý život vlka samotáře...

neboli jaký pán takový ....

( popisuješ se velmi dobře)

rád jsem ti odpověděl. 

Maximálně bych mohl ještě dodat, že osobně bych při nedorozumění jednal jinak a snažil se srozumitelněji vysvětlit svoje názory a lépe popsat moji víru.

Pravda, když to dělám, ne vždy se to setká s "pochopením", někdy to končí tím, že si vykoleduji nějakou nálepku a "oponent" stejně o vysvětlení nestojí a nečte jej, čte jen to co chce číst. 

Ale já jsem naiva a tak to stejně příště zkusím znovu.

Jinak jsem nepsal o tom, že zařazení Toníka mezi křesťany mne dovedlo k jinému čtení. Zkusím lépe. Na první čtení jsem četl pěknou volovinu, dost šílenou až mne to v hlavě trklo. V sobě jsem si řekl, to je dost úlet. Ale byl to takový úlet, že mi přišel divný a pak jsem přemýšlel jak Toníka znám, došlo mi, že jej znám jinak, že jeho názory na hřích, rozvody, život nejsou schvalování hříchu. Tak jsem to četl znovu a na druhý pokus mi došlo co Toník psal. Ne proto, že jej považuji za křesťana, ale protože jej virtuálně sice, ale znám a trochu tuším jak věří. No a on to navíc pak sám potvrdil svými slovy atak jsem neměl vůbec důvod zůstat u svého prvočtení.

Takže to nebyla škatulka Toník=křesťan, proto čtu takto. Ale Toník = Toník (tedy pro mne těžko srozumitelný na čtení) a z rovnice Toník = Toník + jeho vlastní potvrzení a já četl co chtěl napsat.

cituji:

To si napsal velmi dobře. Nevidím v tom žádný problém, a teď jeden napíšu, tedy moji spekulaci. Myslím, že Toník nepsal nic jiného, že není pro zákonnou kriminalizaci porušení křesťanské morálky a některých hříchů. Tedy, že je pro "svobodu" fetovat, smilnit, rozvádět se, neženit se... pro ty, co tak chtějí žít. 

Na druhou stranu, já v určitou kriminalizaci věřím, vraždy, násilí... ty jsou kriminalizovány jasně, proč ty ano a smilstvo, fet ne? 

Smilstvo ubližuje míň než násilí? Má jiné dopady, ale ubližuje stejně. Tady fakt nevím, ale naštěstí nejsem zákonodárce a mým zákonodárcem není svět, ale Bůh. Takže já zákony proti smilstvu, násilí, vraždám nepotřebuji...

...co mi hlava nebere, tu schizofrenii v české legislativě, i jiných legislativách...

Třeba je legální souložit od 15, ale sňatek je povolen od 18. Takže tři roky je divné vakuum...můžeš poznávat dívky,ale nesmíš je mít za manželku. 

Můžeš fetovat, ale nikdo nesmí prodávat drogy, to nemá logiku...

Nesmíš mít dvě manželky, ale můžeš mít neomezeně milenek...

V tomto komplexu zákonů bych klidně umožnil mnohoženství. Bylo by to spravedlivější než dnešní stav.  A pokud mnohoženství zákon zakazuje, tak je zvrhlým pokrytectvím, mít laciné rozvody, smilstva Mít dvě manželky, o které se muž poctivě stará, je proti zákonu, ale měnit manželky, prokládat je milenkami je absolutně v pořádku.  Nezdá se ti to na hlavu? Zní to stejně šíleně jak napravování cizoložství novým manželstvím. No a já nejsem pro mnohoženství, považuji jej za nesprávnou cestu, ale pokud mohu legálně smilnit, mít milenky, zanedbávat manželku, rozvádět se, tak v tomto případě "jsem za" mnohoženství, jelikož dvě manželky mají právní ochranu. Je to špatně, ale pořád míň špatně než kombinace manželka + milenka. Milenka nemá nic...

No a tak to dopadá, když se aplikuje kousek křesťanské morálky totálně mimo souvislosti. Zakáže se mnohoženství, ale smilstvo, milenky, rozvody jsou společensky přijatelné. To je vrchol pokrytectví. 

Tak kdo chce, nechť se chopí kamenů a klidně do mně, křesťan co "obhajuje" mnohoženství a chce tím léčit smilstvo.

Ne, neobhajuji mnohoženství, nechci jím léčit smilstvo, ale současná morálka je paskvil. Užívat si s milenkou to ano, to je v pořádku (dle legislativy), ale dát tomu právní rámec a "za svoje" to ne, mnohoženství je neakceptovatelné.

Zákony lidské nemohou vyřešit něco uvnitř, jak píšeš, musí to jít zevnitř. Ale pěkně jsi napsal, že hřích by neměl být podporován, dotacemi... a to je to za svoje.

Na druhou stranu je potřeba a je dobře, že se pomáhá lidem v nouzi. Ale přiznám se, že je pro mne složité, pomáhat lidem v nouzi, kteří se tam dostali svým hříchem a sami v sobě žijí, že hřích nemají, že nemají podíl na svém výsledku. Pokud si uvědomí, že jsou v nouzi v důsledku svého hříchu, tak haleluja... to je začátek pokání. Ale pokud někdo hřích považuje za správný, setrvává v něm a libuje si v něm a křičí, že má právo na pomoc ostatních... tam nevím, tam se spíš kloním, že pomoc takovým není pomocí. Jak jim skutečně pomoci? Nechat je napospas to není řešení, ale sypat peníze do bezedné study hříchu také není pomoc...

Třeba i Armáda Spásy má pravidla pro noclehárnu, nedodržíš spíš venku... pokud by pravidla nebyla, tak by ten bezzákonný mohl zničit pomoc potřebným, kteří alespoň nějaká pravidla ctí..

jirka

Přečti si co dnes tvůj kámoš napsal. Taky tento jeho výrok budeš číst několikrát abys ho lépe pochopil, anebo konečně pochopíš, že je to učebnicový antik.rist, který staví satana na místo Krista?! 

Tento výrok nemusím číst dokola, tento je relativně jednoduchý a Petr vysvětloval proč tak věří. 

Ty věříš Myslivče, v satana, který má stejnou moc, postavení, podstatu jako Bůh? Věříš v souboj Bohů? Věříš v tribunál, kde se Bůh zodpovídá vesmírným mocnostem?

Já osobně tak nevěřím, nevěřím ani v souboj Bohů, ani v tribunál... věřím, že Bůh je Bohem a satan není Bohem.  Nevěřím v dualismus, ale závěr co má Petr nemám. Závěr, který napsal, není jediným řešením nedualismu Božího.

Tento výrok řeší nedualimus Boží, ale vylévá z vaničkou i dítě, na druhou stranu dualistické výroky některých křesťanů jsou daleko závažnější a nikdo se nad nimi nepozastavuje. 

Věřit ve vzpouru satana není důkaz dualismu, v tom je chyba tohoto výroku. Jinak je to pro mne konstrukt, něco jako kámen co Bůh nezvedne a otázka Boží všemohoucnosti ....  

Jak věříš ohledně toho kamene ty Myslivče? Dokáže jej Bůh stvořit? Uzvedne jej? 

Mohl bych se Tě zeptat, jaké výroky máš na mysli?

Jinak osobně se pojmům jako dualismus, apod. raději vyhýbám. Nemám potřebu uvažovat v této rovině, a trochu Ti tak nerozumím v některých ohledech - proč to tam vůbec zavádíš? Nebo to psal Vota, a já už to zapomněl/nečetl? Přijde mi to matoucí, zbytečná komplikace.

wollek

Mezi mnohými křesťany je rozšířeno nepsané, ovšem v praxi žité, dualistické evangelium, že když křesťan zhřeší, tak to nebyl on, ale ten nepřítel, který vlastně se spaseným člověkem nemá nic společného. Jakoby v případě hříchu ten hřích činil někdo jiný, nezávislý na člověku - dualismu. Dualismus v určitém smyslu souvisí i s vyháněním démonů třeba smilstva, homosexuality...

Pak třeba v CASD rozšířený dualismus, kdy se Bůh zodpovídá nějakému vesmírnému tribunálu, jakoby Bůh měl někde nějakého partnera či nepřítele na jeho rovině. 

Pokoj tobě

no ten citát byl a je šílený, svým obsahem. Asi proto jej Myslivec vytáhl zde a zajímal se o Tvou reakci či postoj k němu. Tak jsem to pochopil já. 

O to mi ani tak nešlo, jako o to, že je lépe takové pojmy jako dualismus nezavádět do jednoduchých úvah a diskuzí, případně je eliminovat, když už je někdo přinese - ať už to udělal kdokoliv (já si původní citát nevyhledával, a tuto část o nějakém dualismu si nevybavoval, neboť to považuji za plané filozofování odvádějící pozornost od podstaty, a zkreslující tak předmět zájmu poznání.

To je problém mnohých filosofů, že vycházejí z nějakých obecnějších konstruktů, jež nějak předpokládají, a pak jim trochu schází jednoduchý vhled na samotný problém.

To, co píšeš dále, třeba o CASD nebo dualistickém evangeliu, no, to jsou taky "nápady", které lepší nekomentovat a ani nevědět. Tak to dopadá, když lidé myšlenkami předmět svého zájmu uměle komplikují, místo aby zjednodušováním pronikli blíže k jeho podstatě.

Pokoj Tobě,

wollek

Bůh dokáže zvednout jím stvořený neuzvednutelný kámen, stejně tak satan a Bůh nejsou "duálními entitami a přitom nepřítel/satan se vzepřel Bohu a je ve vzpouře. Toto chápání není dualismus. 

Bůh dokáže zvednout jím stvořený neuzvednutelný kámen, stejně tak satan a Bůh nejsou "duálními entitami a přitom nepřítel/satan se vzepřel Bohu a je ve vzpouře. Toto chápání není dualismus. 

Je to "vybruslení" Otce Augustina z jinak pohansky ( Platónsky) smýšlejícího "křesťanstva" ...

A dost nepovedené piruety o vlastním "stvoření zla" satanem ...

 Nemusíme tuto "nauku" nazývat duální a přesto je....

Víra v samo se udělajícího ( stvořitele zla) z dobrého na zlého a to bez Boha je pohanství samo, jež skutečně nepotřebuje ani dualismus :)

Vzpoura není přece o evoluci ( samo se to) ,vzpoura je o neposlušnosti ( a vlastní věřivosti).

Ta pirueta se může jevit piruetou,ale tvrzení o "poslušném" satanovi je pirueta docela obdobná,já to nazval konstruktem, ty piruetou. Ovšem "na obou" stranách. Samo udělající se zlo je opět konstrukt, stejně tak jako neuznat vzpouru, aby Bůh nepřestal být Bohem. 

Vzpoura není samo se to, je to o neposlušnosti. S tím souhlasím, ale toto tvrzení o neposlušnosti je právě v souladu s tím co píši já. Neposlechnout může jen ten kdo má možnost neposlechnout, tedy někdo kdo má možnost se rozhodnout poslechnout či neposlechnout. A pokud máš možnost poslechnout a neposlechnout, tak to přeci není dualismus. Možnost volby není popření Boží svrchovanosti a vůbec není dualismem. Ve stejném duchu bych mohl já tvrdit, že "kalvinismus" je pohanství. 

Satan zlo nestvořil, ale ani Bůh v tomto smyslu zlo nestvořil, Píšeš, že jde o neposlušnost, a ta je zlem,ale tím ani satan ani Bůh zlo netvoří, neposlechnout je zlo, poslechnout je dobro...ale nikdo jek netvoří. Stojíš na křížovatce, poslechneš neposlechneš... ale zlo netvoříš. To zlo je skryto spolu s dobřem ve výchozím stavu. Vykročením se jen zhmotní...

..ale to jsou všechno velmi chabé konstrukty, co je jasné, že vzpoura je o neposlušnosti a tak hleďme, abychom poslouchali... o to jde. Život není v teologii, konstruktech, poznání podstaty, ale "v poslušnosti". Po křesťansku v následování Krista. 

Satan je stvořený, v tomto bodu je jasno, ale jasno není v bodu jeho "reinkarnace" do čistého zla ( evoluční krok).

Co nebo kdo je satan v Tvé terminologii, přirovnáváme jej k člověku ( k andělům) ...

Satan poslouchá Boha jako posel Boží k dobrému, to není víra v démonský svět "satanismu" jak jej prezentují 'církve', nýbrž víra v Boha kompetentního vést a řídit svůj výtvor...na satana není potřebí věřit, představovat si jej, jeho vládu,moc atd.

- satan není na roveň Bohu

- satan nečiní nic o čem by nevěděl Bůh a co by Bůh "neschválil" - kniha Job

A dál se rozcházíme, termín satan je problematický.

Jeden termín satan je jen špatné a zavádějící označení pro lidské chování. Drtivá většina zla není ze satana, ale z člověka a tam by se měl spíš používat termín hřích, k němu pasuje termín pokání .... pokud se v tomto případě používá termín satan je to většinou ke škodě. 

Druhý termín satan je opravdovým satanem. Tento musí být něco mezi člověkem a andělem, pokud termín anděl chápeme jako posel. 

A tady je problém, já tomu moc nerozumím, takže to nechám klidně na jiné. Hodně lidé věří, že anděl nemá svoji vůli, že svoji vůli má jen člověk. Že to je rozdíl mezi andělem a člověkem. Pokud to tak je, tak pak padlí andělé, tedy i satan (Diotrefes padlých andělů) činí jen Boží vůli jak píše Petr. Anděl bez vůle by se nemohl vzbouřit a nemohl by se přidat ke vzbouřenci pokud by mu to nepřikázal Bůh. A to je to co píše Petr.

Já to vnímám jinak a není to dualismus, anděl je jiný než člověk, ale nějakou možnost "svého já" také má a rozhodl se (satan a jeho andělé) špatně. Ty to nazýváš bodem reinkarnace. Došlo ke vzpouře, neposlechnutí a to je to zlo. A ta vzpoura pokračuje, ale pokračuje jen tak, jak Bůh dovolí. V určitém smyslu, satan nemůže nic víc než mu Bůh dovolí (to je to jak jsem popíral dualismus) a přitom satan nečiní Boží vůli, není tedy dobrým nástrojem. 

Hrubé přirovnání - rodiče, dítě... dítě má nějaké pravidla (příkazy), někdy neposlechne a rodič zasáhne, někdy neposlechne a rodič to nechá, protože tím sleduje vyšší cíl. Ale obojí je neposlušnost a není to dobré a není to rodičů vůle, aby dítě neposlouchalo. Rodič to umožní, v tomto smyslu to neposlechnutí tvoří, ale není tvůrcem neposlušnosti, původcem neposlušnosti je dítě.

To není dualismus, to je Jeden Bůh, ne Bůh a satan.

používáme jiná "východiska"

(stvořením Božím nerozumím osobu,tvora,anděla...ten "svět" je uvnitř každého jednotlivce...pud zlý,pud dobrý :). )

myslivec zde hlásá svou věřivostí antikrista Boha ( narozdíl od Ježíše jež věřil v Voha jednoho)

myslivec zde hlásá kdo je a kdo není křesťan .

Jinak opět napřed střílíš a pak míříš, i to je u tebe zvykem, ale to psal již níže Melissokomos. Bylo by fajn se naučit konečně číst, pořád ti to nejde. Člověk co neumí číst a rozdává moudra a poučky se jeví docela trapným. 

Díky.

Asi netušíš, jak moc jsem o to usiloval. Ale dospělo to k bodu, kde byly dvě možnosti, buď ustoupit pravdě nebo se dostat do stavu, kde se to nachází nyní. To byly desítky pokusů o vysvětlování sblížení... však to zkus Ty, přesvědčit Cizince, že ty výroky tak, jak byly napsané, nejsou zcela OK a mohou vést k nedorozumění. Nebo mu zkus vysvětlit, že ten výrok opravdu myšlenku na peníze evokuje, a jeho vyjádření na adresu Myslivce nebylo fér. Toto jsou pravdivá fakta, ale rozumím, že by se Ti do sporu s ním, kvůli takové 'pravdě' chtít jít nechtělo. Pro mne toto bylo desítky a desítky vysvětlovacích komentářů, návrhů, jak to mohl myslet, atd. než jsem si utvořil aktuální názor. A celkem chápu, že to prakticky nikdo podrobně ani nečetl, což někteří i přiznali - třebaže se občas měli potřebu k tomu "vyjádřit". 

A také se mi nechce jít do sporu s každým, kvůli každé pravdě - to prostě nemá smysl. Ale pochopím, když to někdo udělá, a následně si na protistranu utvoří nějaký (pravdivý, i když negativní) názor.

Však sám víš, že my dva si obvykle vyměníme dvakrát, třikrát svůj postoj - a i když se neshodneme, nebo nesouhlasíme, tak si porozumíme celkem jasně, jak to kdo myslel. A když je potřeba, tak naše původní výroky, které vedly k nedorozumění, klidně přeformulujeme. A to je přesně to, co se mi s Cizincem absoluitně nepodařilo, ani na čtyřicátý pokus. Pro mne dva protichůdné výroky nejsou uspokojivým výsledkem. Je třeba upravit i ten původní, pokud říká něco jiného a byl předmětem sporu.

Někdy také ve víře jednám až naivně (navenek - uvnitř je víra), ale všechno má své meze.

A vem si, že já to na rozdíl od Tebe napoprvé (asi) četl "dobře". Právě proto, že jej znám a tehdy jsem jej měl za křesťana. Jenže se mi to nezdálo dobře formulované, a začal jsem se s ním bavit o korekci - třeba do podoby té věty, co jsi ode mne citoval, nebo jak jsme to oba psali před tím. 

A on si tvrdošíjně trval na té své formulaci, třebaže opravdu (pokud Toníka "neznáš") říká něco jiného, než ty věty naše. To mi vysvětlíš? Člověk by se přece měl vyjadřovat jasně, aby mu rozuměli i ti, co jej slyší poprvé a neznají jej.

Osobně mám za to, že často je prioritou, zda ten hřích druhému ublíží přímo nebo nepřímo, případně zda je oboustranně dobrovolný - viz znásilnění nebo cizoložství. Nebo krádež a lhaní. Jaksi vnímáme, že jedno druhému ublíží více než to druhé. Zrovna tak třeba škodí kouření, ale zakázané na veřejnosti (a to jenom někde) bylo relativně nedávno.

Jinak příklady, co dále uvádíš, jsou dobré - je to jistá schizofrenie. Proto je jasné, že lidské zákony nelze brát příliš vážně, jako nějaké měřítko toho, co je morální, a co nikoliv - jak by si to mnohdy přáli ateisté, kteří bez Boha vůbec nedokáží vysvětlit, co je vlastně dobré a co zlé. Je to totiž silně závislé na společnosti, ve které žijí.

Takto jsem to nikdy neřešil. Mne, když jsem to mnohoženství řešil, zaujala spíše myšlenka Cizince, že je to pro křesťana přijatelný stav - mít více žen. Vždy se zajímám hlavně o postoj Boží, Písma, pakliže explicitně nenapíšu, že mne zajímá, jak je to po lidsku (což je občas nutné vědět pro praktický život).

No, tak především milenka je obvykle milenkou dobrovolně. Proč by měla mít nějakou zákonnou ochranu, když vlastně nabourává, ničí manželství? Ale zakázat jí být milenkou zákonem? V tom bych opravdu cestu neviděl.

Osobně to, že něco není trestné (tedy je legální) ještě vždy nepovažuji za schvalování takového stavu danou společností. Řada konvencí se prostě ve společnosti očekává, jejich nedodržování je vnímáno negativně, přesto to se zákonem nijak nesouvisí. Třeba předbíhat se v řadě u pokladny... je to legální? Je to špatné? Někdy být nemusí (když se lidé domluví - někdo spěchá více, někdo méně), ale obecně ano.

Není to přesné, ale úplně tak neuvažuji, aby mi z toho vyplynulo, že by bylo fér schválit mnohoženství. Mám obavy, že by pak řada chlapů zůstalo bez manželek, zatímco jiní by ty své zanedbávali více než dnes. A ty ženy by asi taky nebyly tak spokojené. Ale to je průměr. Jistě jsou i ženy, které mužům tolerují milenky, a naopak (znám minimálně jeden případ, muž je ještě rád, že si žena užije přes léto, on může pracovat, a jinak ji má jako paní učitelku vesměs doma) - prostě jsou různí lidé, zákony to nenastavíš ke spokojenosti všech nikdy. Mne ale na prvním místě zajímá, co k tomu říká Bůh. Někdy to není zcela jednoznačné. Např. proč by se někdo nemohl sezdat jako 16-letý a mít manželský sex? Zakazuje to snad Písmo? Nebo proč by někdo nemohl mít řidičák v 17, když dokáže řídit auto lépe než 90% ostatních starších řidičů. Atd.

Ty to napíšeš tak, že by mne ani nenapadlo uvažovat, že to obhajuješ. Cizinec to však onehdá jasně obhajoval. 

Jasně, není to snadné vždy rozhodnout. Možná nějaká částečná pomoc ano, ale měla by vést ke změně postoje či návyků toho člověka. Lépe než někomu dát 10 ryb je naučit ho ryby lovit... než na někoho dělat sbírky, lepší mu dát práci nebo jej naučit pracovat. A tak dále.

wollek

..ty zákony potřebuje svět, protože jinak by neměl žádné mantinely a bohužel nemají logiku,...protože když to nejde zevnitř...

Osobně mám někdy pocit, že ty nelogičnosti v zákoně jsou ovšem chtěné. Ale je to asi literou. Když budeme milovat druhé nebudeme potřebovat zákazy. 

Jo a při nedorozumění bych jednal jinak i než Toník... ale já jsem já, Toník je Toník a pokud budeme chtít, tak oba můžeme vykročit k sobě. Já se budu učit lépe číst jeho slova, a on se bude učit je líp psát. Kdybych po něm mermomocí vyžadoval jiný styl psaní, tak bych nečinil správně, on totiž může stejně trvat na mém správním čtení.... a nic se neposune. 

Jasné vyjadřování ... legitimní požadavek, ale není to tak jednoduché. Před pár lety jsme spolu diskutovali téma jistota spasení, odpadnutí... a ty jsi termín spasení používal absolutně přesně biblicky, ovšem jinak než 99% křesťanů. A tehdy jsem ti nebyl schopen vysvětlit, že by bylo vhodné používat slovník většiny, když jsme na veřejném webu. 

Prostě obě možnosti dialogu jsou, je správné se přizpůsobit terminologii většiny a je o správné, nebo držet terminologii exaktní a také je to někdy správné. Anebo je to jindy totálně špatně. 

Potkal jsem se s bratřími, kde mne tento jazykový problém docela pobavil. Protože termín křest je zprofanovaný, tak používali slovo ponoření a Jan byl Janem ponořovačem. A viděli v tom exaktní pravdu a mají pravdu a zároveň je to mimo. 

Prostě jsou to jen slova, význam jim dává každý z nás. Autor slov svoji víru (význam) popsal pomocí slov, čtenář si je překládá do svého významu. Jde sice o překlad CZ do CZ, ale je to někdy hodně těžké. Ale je to normální překlad a je možná moudré hledat ten význam a nepitvat literu....a pravý význam zná jen ten, kdo to zapsal, ostatní jsou jen výklady...

Ale jak jsem psal, pokud bych viděl, že mi většina nerozumí, tak bych se pokusil použít jinou češtinu, ale to jsem já... vidím i pozitiva, když jiný se drží své terminologie... i to má své výhody a přínosy pro obě strany. 

Pokoj tobě

Jirka

No, pokud si pamatuji, tak jsem Ti i vyjadřování ostatních křesťanů rozuměl. To nebylo ani tak o vzájemném nepochopení (a taky nevím, že by jeden z nás bazíroval na nějakém svém statickém neměnném výroku).

Ber to taky tak, že třeba některé pojmy používám nějak, protože je to zvykem. Ale pokud jsou nepřesné, a vedu nad nimi teologickou diskuzi, tak se snažím vysvětlit jejich skutečný význam.

Faktem je, že ztratit spasení je trochu nesmysl, ale myslím, že se tak hodně křesťanů nemá problém vyjadřovat. Já to spíše vnímám podle Písma, s bázní a chtěním uvádějte ve skutek své spasení. Ale rozhodně, když někdo ten pojem užívá divně, špatně (obvykle je to rozšířené v určitých křesťanských kruzích, kde se to pak šíří davově), tak jim prostě rozumím, ale sám se tak rozhodně nevyjádřím. Takových pojmů je mnohem více.

Nebo, když se mne nějaký charizmatik zeptá, zda jsem spasen, tak mu odpovím, že ano. Pokud by to byl někdo blízký, tak se s ním o celé záležitosti, bude-li mít zájem, dopodrobna pobavím. Osobně to beru spíše jako slang.

A teď jsme u jednoho paradoxu. Toto by jsi chtěl vidět i u Toníka. Chápu to, já někdy také. Na druhou stranu, nemá on stejné právo na moje správné čtení jako já na jeho správné vyjadřování? Podle mne ano. A pokud to právo má i on, a já nejsem více než on, tak jeden z nás zapne tlumočení. A mohu to být klidně já, a o to víc já, když to vyžaduji po něm.

jirka

Víš, on určitě nemá právo na to označit mne za lháře, když tvrdím, že podle vyjadřování a chápání 99% českého obyvatelstva byl pokřtěn 2x (jednou katolicky pokropením jako nemluvně, a pak biblicky ponořením po svém obrácení), a nemá právo to nazývat mými motaninami, nápady, apod. Mně šlo tehdy jen o to se zastat oka, kterého na svém principu (takřka vynuceného) neporozumění docela nehezky dusil a obviňoval. A snad Ty mi věříš, že já takové křty neuznávám, i když mám třeba přátele např. v CB, kde miminkovské křty normálně uznávají (což jsem tehdy Cizinci taky ukázal odkazem na jejich stanovy - ale zájem z jeho strany o porozumění byl nula).

Kdyby toto nedělal, a choval se jako normální běžný slušný člověk, díval bych se na mnohé věci jinak - asi jako jsem se na něj díval v letech 2017-2018.

Má a nemá právo. 

Já bych se vrátil ke Kristu. Ten když ho proklínali tak blahořečil, k Pavlovi, proč raději netrpíte škodu, ale vy se přete...

Chápeš, že když někdo druhého označí za lháře neprávem tak svědčí o sobě? 

A já Wollku nemám chuť dělat arbitra. 

Já jsem jiný než Toník a jednal bych jinak, jsem jiný než ty a jednal bych jinak. Chtěl jsem věřit naději, že v Kristu může být zbořena hradba nás dělící. Jak je vidět, tak ne. 

Na druhou stranu ani já to dobře neumím a jsem schopen stavět hradby. Tak se tu veřejně sežerme, trvejme na zadostiučinění ...ať se nepřátelé evangelia dobře baví.

měj se pěkně a zvládni víkend

Jirka

Jirko, uvádíš zde apoštola Pavla jak blahořečil těm co ho proklínali. Jenomže apoštol Pavel s těmi co ho proklínali nesouhlasil a neobhajoval je jako ty tady jejich omylu!

Nemůžeš vyznávat Krista a zároveň obhajovat někoho kdo vychvaluje satana, natož pak takového člověka považovat za přítele. Je to tvoje věc. Můžeš, ale pak se zde o Kristu nebav!

Apoštol Pavel byl proklínaný a pronásledovaný pro boží slovo ve kterém pevně stál, a ty?

Vždyť tys dodnes nebyl schopný boží slovo tvému příteli ani citovat, a obhajuješ jeho chválení satana dualismem! To má být tvé svědectví pravdy? 

To má být podle tebe křesťanský postoj? Až sem pokročil korektní ekumenismus? Než by sis udělal zle, tak raději budeš o Kristu korektně mlčet a přehlížet vychvalování satana? Abys náhodou nebyl pronásledovaný a proklínaný?

Netušíš co jsem prožil a co mne následování Krista stálo. Neznám tvůj život, ale je docela klidně možné, že jsem pro Krista obětoval daleko víc než ty ...a proklínán pro svědectví Pravdě jsem nebyl jen jednou. 

Všiml si kolik je v komentáři otázek? 

Na otázky se odpovídá tak nebo onak. 

Otázky jsem položil, abys tvé postoje objasnil. 

A ty jsi na žádnou neodpověděl, a prý si vymýšlím. 

Prostě je to tvůj úhybný manévr abys nemusel odpovídat. 

Tvoje odpověď je o tom, že si cosi neurčitého si o tobě vymýšlím, a že netuším cos ty prožil. Jsi snad introvert, že máš potřebu v odpovědích stále stáčet všechno do tvého nitra? 

Vždyť můj komentář byl o vnějších záležitostech. Byl o příkladu apoštola.  Byl o tvém vztahu ke Kristu a votovi. A to převážně ve formě otázek. 

Naznačuješ mi, že netuším čím jsi ve vztahu ke Kristu prošel. 

Že jsi pro Krista možná obětoval víc než já. No ty máš ale divné vyjadřování. Divné ve smyslu, že se divím, že tak píšeš. A divím se tomu tvému poměřování oběti.  Mne by takové poměřování nepřišlo ani na mysl. Kdo víc obětoval. Jenom vševědoucí Bůh má totiž etalon kterým může oběti měřit. A do tohoto měřemí mu nikdo fušovat nemůže. Nemyslím si však, že jsi to poměřování myslel zle. Připadá mi to, že za tím tvým poměřováním bude něco velmi bolestného, co se ještě na duši nezhojilo. S obdobným poměřováním se lze setkat u lidí, kteří podstoupili mnoho bolestivých lekařských zákroků. U nich je pochopitelné, že mají potřebu zdůrazňovat, že si prošli tím co ostatní ne. V této potřebě bývá potřeba uznání a pochopení, touha po pochvale za statečnost. A taky to, že to nemají komu říct, tedy potřeba se sdílet ve svých starostech a bolestech. 

Píšu nyní ze životní zkušenosti, a je na tobě co k tomu řekneš. 

Zkus prosím otázky napsat znovu a pokusím se odpovědět na to co tě zajímá.

Co jsi si vymyslel jsou tvoje odpovědi ve větách s otazníky. Moje hloupé poměřování bylo odpovědí na tvoji poslední otázku. cituji: 

Ty se zeptáš, já ti odpovím a ty si "stěžuješ", že neodpovídám a navíc se divně vyjadřuji.

Apoštol Pavel se mimochodem v některých situacích vyjadřoval stejně, když se poměřoval s druhými, když si o jeho službě vymýšleli. Mně to jako divné vyjadřování nepřišlo, Tobě ano? Předpokládám že ne, tedy když to není divné u Pavla, proč je to divné u mně? 

Jinak nenaznačuji, že netušíš čím jsem prošel a jak věřím. Už to po několikáté křičím, vůbec netušíš a jen si vymýšlíš.

Konkrétní vymýšlení:

 

Nikde neobhajuji jeho chválení satana dualismem v dikci takto položené otázky neobhajuji ani Petra ani nikoho jiného. 

Problém je jinde, to jsem psal, jenže zde není prostor pro diskuzi a žádná snaha pochopit druhého o čem píše. V pohádce Šíleně smutná princezna se rádci v rybníce dohodnou, že budou dělat tlumočníky, byť se všude mluví stejně. Tady je to opak, tady nikdo nepotřebuje slovník,ale stejnou řečí se zde nemluví. Petr nově vychází ze systému židovství, my vycházíme ze systému křesťanského. Tyto dva systémy jsou "filozoficky" založeny na odlišných axiomech a proto se klidně může stát, že ty koukáš na růži na vlnové délce 650nm a řekneš to je krásná žlutá růže a Petr řekne to je krásná bílá růže, ale oba myslíte stejnou červenou. Mluvíte o stejné růži,ale ani to netušíte.

V Petrově axiomatickém systému je ďábel dobrý služebník a je to zcela logické, v křesťanské axiomatickém systému je zlým bývalým služebníkem a je to zcela logické. A nyní mne ukamenuješ, protože si pravděpodobně vymyslíš o mně další pohádky, ale nechť, kamenuj. Oba systémy vypadají neslučitelně a jsou neslučitelné, ale jen v hlavách lidí. Proto přišel Kristus, aby se lidé vykašlali na axiomatické systémy a koukali se na život, ovoce, skutky, .... skutečná víra se zhmotňuje v ovoci, chování.... V co a jak věříme se nepozná v písmenkách na monitoru, ale v aplikaci. Kvalitu programu neposuzuješ (jako uživatel) rozborem jeho kódu, ale jak funguje. Jeden dobře běhá, druhý blbě. To jsou slova Pána, Jakuba, Pavla... že po ovoci poznáte v koho kdo věří. Autorem spasení je Bůh, nikdo z nás nemá šanci a právo zkoumat zdroják, my jsme uživatelé spasení, ne tvůrci. Tvůrce je jeden.

Jo a jinak to je to slovo Krista, že zbořil hradbu dělící Židy a pohany. Ale tomu nevěří ani Židé ani křesťané. Křesťané si to představují jako asimilaci nebo jako bezbřehý ekumenismus a Židé mají Krista většinově za svůdce a podvodníka.

Označit satana za dobrého služebníka je možné jen v axiomatickém sytému absolutního židovského monoteismu, v křesťanském nikoli. Jde o to jak tvrzení satan je dobrý služebník v AŽidovském systému zní v AKřesťanském systému. A tento překlad je život, ovoce, ...to jsou slova Pána. Pán zbořil systémy a nastolil Království Boží.

Jo a abych se vyhnul předem vymyšlenkám, tak věřím v Pána Ježíš Krista, věřím v Ducha Svatého, věřím v exklusivitu Ježíše Krista pro spasení, ...(posledním zklamu některé "nepřítele" Kristovi, protože to asi nedokáží správně přečíst a domyslí se něco co není pravdou, víš Myslivče, ony ty domyšlenky jsou na obou stranách...).

Věřím jedné věci, že kdo má uši k slyšení ten pochopí co píšu, kdo bude chtít kamenovat bude kamenovat, kdo upalovat bude upalovat... 

Za svůj život jsem potkal hodně křesťanů, kristovců a biblických křesťanů... někteří měli perfektní teologii, Kristus, krev, spasení, milost, hřích, peklo, Pravda, nic než Pravda, ....ale jejich život byl pod zákonem, jiných bez Krista,,,ale slova nádhera. Tím nezavrhuji teologii, správná teologie je hodně důležitá, ale ... její pravost/či lživost poznáš v životě. A jelikož Pán říká, že poznání bude překonáno, tak paradoxně někdo se "špatnou" teologií (poznání u něj ještě nebylo překonáno) může být křesťan, protože ovoce je ovoce Ducha, tedy jde i o Boží práci. A naopak někdo s teologiií a vyznavačstvím na jedničku křesťan není, protože Krista nežije. Křesťanem není ten kdo má Krista v puse, ale ten kdo Jej má v srdci (životě).

Mimochodem, proto neodpovídám na výkřiky typu, vyznej slovy na můj příkaz... nevěřím na svátosti ex opere operato, ani na to, že nějaká proklamace je bezpečný znak. 

Moje životní zkušenost je, že toto je pro některé již moc hutný pokrm, ale to nutně neznamená, že je nevěřící či bez Krista. 

Ale Jirko, to po Tobě přece nikdo nechce. Stačí, když bys to, co jsi sám začal, taky dokončil.

Začal jsi tu s nějakým svým hodnocením nás dvou, podle mne značně netrefným - spíše to jakoby vyvyšovalo Tebe, tak jsem prostě chtěl, abys ukázal, jak bys to dělal Ty, nebo ukázal pravdivě, co jsem jinak měl dělat já. Případně, proč by Cizinec mohl mít nároky na mne, ale já na něj nikoliv

Protože toto je veřejný prostor, a je třeba bránit Krista a čistotu jeho učení před Božími nepřáteli. Škodu bych trpěl, pokud bych někoho takového potkal v ústranní. A škodu už ostatně trpím i tak.

  Ahoj Jirko.

  Moje postoje jsou v tomto jiné a vztahuje se k tomu i tehdejší diskuze. Není moje věc řešit chování a myšlení světa. 

  Pokud někoho napadne, že napravováním života se rozvedený manžel dopouští cizoložství vůči původní manželce, že někdo napravuje svůj život uzavřením druhého manželství, je to jeho věc.

  Pokud někoho napadne myšlenka na peníze, které opravňují k nevěře, je to jeho věc. 

  Pokud někoho napadne, že "tyto mé nepřátele pobijte" je o vyvraždění židů, jeho věc. 

  Stejně tak je každého věc pokud se chce rozvést, fetovat či cizoložit.

  Neřeším chování světa, není to moje úloha, pokud mne Bůh někam k někomu konkrétnímu nepošle. A už mám dost zkušenost, že je zbytečná námaha se takovým chováním a uvažováním zabývat - maximálně se zeptám, zda ti lidé vědí, odkud jejich uvažování pochází a zda jim vyhovuje, případně vysvětlím, že uvažuji naopak.

  Toník

  

Nápady a dvojaká tvrzení, ve kterých ve tvé satanské záludnosti zlovolné domýšlení soustavně podsouváš. 

Cizinče ty jsi pro fety a cizoložství!! 

PROKAZATELNĚ!  Lze to diskusně doložit. 

Lze doložit ve výrazem "za svoje"  jsi myslel za svoje peníze, neboť diskusně prokazatelně jsi se v těchto souvislostech o penězích a platbách TY SÁM VYJADŘOVAL! 

Byl jsi PROKAZATELNĚ několikrát upozorněný abys tvůj jednoznaně antikřesťanský výrok o cizoložství odvolal! 

MARNĚ!! 

Takže znovu ke tvému antikřesťanskému neodvolatelnému výroku. 

:)

Cizinec:

>>Pokud někoho napadne, že "tyto mé nepřátele pobijte" je o vyvraždění židů, jeho věc.<<

Křesťanské písmo, evangelium Lukáše 19, verše 11, 12, 14, 15a, 27, 28:

Když to lidé poslouchali, řekl další podobenství, protože byl blízko Jeruzaléma a oni si mysleli, že Boží království se má objevit ihned.

Proto řekl: „Jeden urozený člověk odešel do daleké krajiny, aby se ujal kralování a pak se vrátil.

Avšak jeho spoluobčané ho nenáviděli a poslali za ním poselstvo se slovy: ‚Nechceme, aby nad námi tento člověk kraloval.‘

A stalo se, když se jako král vrátil, ...

‚Avšak ty mé nepřátele, kteří nechtěli, abych nad nimi kraloval, přiveďte sem a přede mnou je pobijte.‘“

Když to pověděl, kráčel napřed a vystupoval do Jeruzaléma.

Cizinče, vůbec nejde o to, co si já myslím nebo ne o čem ta jasná slova Ježíšova, kterého máte za krále mesiáše, židovského mesiáše, který se má vrátit opět na horu Olivetskou, už jako král, ale o to, co ten Ježíš řekl a co je zapsáno dost jasně v křesťanském evangeliu: 

Ono je zcela jasné, z onoho Ježíšova podobenství, koho měl na mysli jako své spoluobčany a své nepřátele a za koho se Ježíš sám považoval. A je nepopiratelné, že mluvil k Židům a k těm, co neuznali jako svého židovského mesiáše a krále /(jakože jím nebyl a není).

Jistě, pár těch proradných by přežilo, ale ... jakmile by přišel Ježíš zpět a sním toho jeho království, dal by svými služebnými před ním vyvraždit všechny své nepřátele.

Nebo to snad není podobenství o odchodu a návratu křesťanského Ježíše Krista? Jen vyhrožování, varování? Můžete vysvětlit sám, o čem to Ježíš mluvil a o čem to řekl podobenství. Bylo to o jeho odchodu a návratu, o příchodu jeho a jeho vlády - království, panování - v Jeruzalémě, nebo ne?

Ač zde už budu sporadicky a rozhodně na všechno už nepotřebuji odpovídat, zvláště když bych se jen opakoval, Vaše upřímná odpověď by mne zajímala. Váš upřímný výklad. Stane se tedy to, co bylo Ježíšem řečeno jako podobenství, nebo ne? A jak se to podle Vás tedy stane, aby to podobenství bylo zároveň pravdivé?

  Teď k vašemu dotazu:

  To podobenství chápu jako varování, a to varování pro ty, co to podobenství slyší, ne pro ty, co ho neslyší. Podobenství rozumím jako podobenství, přirovnání, ne že se podobenství stane tak, jak je napsané. Tedy lidé nedostávají stříbro/peníze aby co nejvíce vydělávali (i když i tak by to podobenství mohl někdo jistě pochopit) a nikdo se nevraždí.

  To podobenství jsme zažil já osobně jako zjevení pravdy k tomu, že "bál jsem se, dostal jsem strach" ve skutečnosti znamená "byl jsem zlý a lenivý".

  Co se stane, až přijde Ježíš, beru z proroctví nebo zjevení lidí k tématu, ne z podobenství - tedy například ze slov Pavla či Jana. Při příhodu Pána Ježíše nastane vzkříšení - pro jedny k soudu, pro jiné k životu. 

  Vztah k Izraeli chápu přesně jak ho popisuje celé písmo: Tedy že Izrael je vyvolený Boží, Boží vlastnictví, ne Boží nepřítel. Proto jsem se vás také k tématu ptal, kde jste slyšel myšlenky, které jste přinesl do diskuze, odkud jsou.

  Hezký den.

  Cizinec.

Přestože sice s Vaším vysvětlením nesouzním, protože podobenství je o despotickém člověku, který se stal panovníkem, který když přijde se svým královstvím (vejde do vlády, k moci), dá povraždit ty, kdo takového zlého nespravedlivého krále, který bere, co nedal a sklízí, co nezasel, nechtěli za krále, A vyslali za ním poselstvo se stížností, a ten despota jim při nástupu k moci takto odplatil.

Ale beru, že máte lepší srdce, jako ten panovník v tom podobenství. Myšlenky o vyhlazení nepřátel, tedy Židů, že je stíhá to, že nepřijali Ježíše za Mesiáše, zde můžete v nepřímém znění číst třeba od BA nebo Jan21. Slyšel jsem to několikrát v kázáních ROFC, kde začal můj vzdor vůči křesťanství. V mnohem zabalenější formě pak v ČCE.

Jestli Ježíš přinesl něco do mé rodiny? Víra v něho, víru v B-ha. To ano. Jinak také poznání křesťanského skrývaného antisemitismu, poznání povyšování se křesťanů nad Židy, že Židé už nejsou vyvolený národ (to i zde můžete číst - tzv. teologie náhrady), apod. Vše co mám, dal mi B-h. Ježíš mi dal poznání, že křesťanství je sice lákavý svod, ale jen svod. Ale určitě jsem byl kdysi v okouzlení :) Píšu to upřímně. Ne jako urážku Vás ani Ježíše. Prostě, jak jsem poznal. Ale zase jsem rád za křesťany typu JirkaB, Standa Oko, nebo i Vy.

  Díky za příspěvek. Četl jsi, co jsem psal v diskuzi, opakuješ to - nevím, zda máš stejné postoje, jako já, souhlasím s tebou. 

  Ve světě je to tak přirozeně zařízené, že lidé nesou odpovědnost za svůj hřích, je to tak dané od Boha - ať už se rozvádí, nebo jsou nevěrní, kradou, jsou zlí, cokoliv, nesou pak v životě důsledky svých činů. 

  Čím víc se nespravedlivě zasahuje do tohoto základního přirozeného řádu, tím víc se hřích rozmáhá. Přesně jak píšeš: Pokud teď bude stát za rozvedené platit výživné, ještě více to podpoří nezodpovědnost a rozšíření hříchu. Každá taková zlá nespravedlnost ještě "přiloží do kotle hříchu". Čím víc nese člověk následky svých hříchů, tím více se hříchu a jeho rozšíření brání.

  Jediná věc mimo tuto zákonitost, která jde proti hříchu, je milost: A to Boží milost, Boží dobrota, kdy Bůh zasáhne a změní srdce člověka. Boží milost je podstatně efektivnější proti hříchu. Tu milost má smysl přinášet lidem v hříchu, pomoci jim ve změně a v pokání, které jim Bůh dal - ať už ti lidé i zcizoložili, rozvedli se, opustili děti, cokoliv. 

  Toník

  

  Pokud zde někdo přináší nápady na nápravu cizoložníka druhým manželstvím, na peníze, které opravňují k manželské nevěře, na schvalování hříchů či souhlas se hříchem a další, jen ukazuje, co je zač. Pokud tyto myšlenky připisuje mně či křesťanům, popíšu jednou za čas moje postoje.

  Nedělám to kvůli vám, ale kvůli lidem, kteří příspěvky čtou: Mohou se tak v klidu rozhodnout, zda budou věřit vašim pomluvám o druhých, nebo zda půjdou ke zdroji a ověří si informace.

  Hezký den

  Cizinec

Pane Cizinče - se všemi těmito nápady jste přišel sám. Přísáhám, že mne by takto hloupě nikdy uvažovat nenapadlo, nebýt jasných podnětů z Vaší strany. 

Víte, hodně zneužíváte svou intelektuální převahu nad většinou osazenstva zde, píšete tyto své nápady sice poměrně jasně, ale zároveň občas píšete i protiklady - a jejich vzájemnou kombinací pak vytrháváte věci z kontextu, často měsíce po tom, co byly napsané:-(.

Ztratil jsem sebemenší zájem s Vámi diskutovat, to jste snad pochopil. Tentokrát jste nesmyslně napadl pro změnu Myslivce, tak mne jen zajímalo, jak to vidí ostatní - zatím se neobjevil jediný konstruktivní příspěvek reagující na dané otázky. A já se tomu popravdě ani moc nedivím. To, co tu předvádíte Vy, už muselo téměř všechny moudré a konstruktivně diskutující lidi, dávno odradit. Srovnám-li GS v letech 2003-2007, než jste tu přilezl Vy, s tím, co tu je dnes - to je jako nebe a peklo, jako den a noc, jako černá a bílá. Člověk položí několik jasných otázek, a nenajde se jediný, který by na ně dokázal pravdivě a upřímně odpovědět :-(. Osobních útoků, soudů a vytahování kde čeho - toho je plno.

Tak to nechte být. Možná se občas k někomu připojím s podobným komentářem. Klidně si své intelektuální převahy, svých hříven, užívejte a zneužívejte dále. Já sice nejsem "pro", abyste to dělal, ale spíše vím, že nemá smysl Vám vymlouvat, abyste to nedělal - tedy pravím to v opravdu stejném smyslu i duchu, jak je to popsané ve Zjevení, jež jste svého času pro obhajovu svých příšerných výroků zneužil. Tady na GS Vám to asi projde, ale v nějaké 'intelektuální' soutěži či testech byste při takového "práci" s textem totálně propadl. 

Toto taky píši Vám, a především Vám, neboť předpokládám, že většina ostatních nepochopí. Předpokládám, že Vy ano - že jsem Vás nepřecenil.

wollek

  No, ve vašich očích jsem já napadl myslivce... Jak to bylo v realitě a ne ve vaší hlavě se může každý přesvědčit na začátku této diskuze. 

  Hezký den.

  Cizinec

Psal jsem jen pravdu. Vy, kdybyste stál o pravdu, pravdivě byste na mé otázky odpověděl. Nebo někdo další. A pak by se nejpravděpodobněji jasně ukázalo, že peníze jste jako myšlenku podsunul Vy, ale obvinil z toho druhého člověka.

Nějaké Vaše pseudozačátky, kterými manipulujete ostatní, na me opravdu neplatí. Uvědomte si dlouhodobě nesouznějící vztahy, mezi Vámi a Myslivcem - a to už z doby, kdy jsem Vás tu loni na podzim měl ze všech nejraději, a Vy jste Myslivce napadal a pomlouval ze lží a dalších zlých věcí. Já byl tehdy docela v šoku a snažil jsem se Vás ptát, čím se provinil. Na rozdíl od všeho dalšího jste odkaz najít na domnělou lež nedokázal. Jen jste něco matně vzpomínal o evangelizaci - strašně nepřesvědčivě. Začátky byste musel hledal roky zpátky...

Já nyní reagoval zcela konkrétně, na Vaše konkrétní obvinění, a to třemi citacemi vašich komentářů - jeden Myslivce, a dva Vaše. A následně k tomu položil jasné otázky. Tak nezkoušejte Vaše protřelé manipulativní techniky a držte se místo pomluv, lhaní a štvaní toho, co skutečně bylo napsáno.

A jinak napište laskavě, co nepravdivého jsem napsal o Vašich rodičích. Dokážete to popsat konkrétně, pravdivě, bez Vašich manipulací? Rád bych se za případnou nepravdu nebo omyl omluvil, jak mi radil JirkaB. Nebo budete jen trollit, pomlouvat a lhát? Bavme se zcela konkrétně. V čem Vaši rodiče byli moudří, a jak poslouchali Pána, když Vás nechali pokřtít nebiblickým způsobem? Proč nejste schopen si to vyříkat s nimi a místo toho mne tu neustále křivě, lživě a bez použití pravdy napadáte? Říkali tomu Vaši rodiče křest, když Vás přinesli jako nemluvně do kostela, kde Vás nechali podle všeho pokropit? Dokážete jim dnes říci, že lhali, pokud to nazývali křtem? Nebo dokážete přiznat, že jste lhal Vy, když jste tvrdil, že jste nebyl pokřtěný 2x? Už si to chlape konečně ujasněte. Nemáte na to, co se tu snažíte trollit. A nebo mne nepomlouvejte, a dám Vám relativní pokoj, abyste na nepříjemné otázky nemusel odpovídat (což Vy stejně obvykle neděláte).

Pozor, pozor - toto by se klidně dalo označit jako rouhání. Nelze jednoduše zpochybňovat charakter pisatelů evangelia či dokonce samotného Boha. Jedinné, co by mohlo být špatně, by byl překlad. Řecky neumím, ale když si přečtu anglické, české a slovenské překlady určitých pasáží Písma, musel bych uvěřit na nějaké globální spiknutí překladatelů - to je jen velmi málo pravděpodobné.

Na teologii Milky (a stejně tak na teologii Myslivce a Wolleka) je závadné to, že mají falešnou představu o Bohu, kterou si odvodili svévolným výkladem Bible. Jejich Bůh je jakýsi "bodrý dědeček", které zlobivé lidičky navěky uspí a ty hodné si vezme k sobě. O ničem takovém se ale v Písmu nepíše. A posmrtná setkání s rodinnými příslušníky, přáteli a kamarády budou též nesmírně vzácná - opravdu jen málo lidí protne cílovou pásku nebeské brány (budiž v tomto ohledu ku cti Wollekovi, že alespoň o tomhle si velké iluze nědělá - narozdíl od Milky). 

  No, o svévolných výkladech musíš ty něco vědět, podle toho, co píšeš a co si vymýšlíš podle svého charakteru a co sleduji, tak dlouhou dobu. 

  Zpět k tématu: 

  Milka má nějakou takovou teologii? Nevšiml jsem si za celou dobu a divil bych se, kdyby takovýhle nesmysl někde napsala nebo kdyby nějakou takovou ujetou teologii měla.

  Cizinec

  Cizinec.

  Zpět k tématu: Tedy do pekla bys poslal lidi pro nevíru všelijakým lidským výmyslům typu věčného mučení hříšníků bohem?

  Psal jsi: "Když si to tu tak probírám, přemýšlím, kdo by mohl být z místního osazenstva spasen ... možná tak JirkaB." Myslíš, že JirkaB věří na ty vaše nápady?

  Cizinec

Proto by mne zajímalo, zda se také u hrobu svých předků modlíte, a zda byste neměla špatné svědomí, kdybyste hrob svých blízkých příbuzných navštěvovala jen sporadicky nebo vůbec a nestarala se o místo jejich spočinutí.

Nevím sice proč zajímalo....ale když už se ptáte.:)

Modlím se k Bohu kdekoli, takže i hrobu. 

Špatné svědomí bych měla, kdybych se bez vážného důvodu nepostarala o to, o co jsem slíbila, že se postarám.

A kdybyste to neslíbila, pak ...?

Kdyby....:)

Někdy člověk nemusí přímo slíbit, vyslovit, přesto pokud v rodině něco nějak dlouhodobě funguje, napříč generacemi, pak to poznáte, že je očekáváno. Zejména když někdo jedná tak, že vy už víte, co to znamená. 

Neměla bych úplně čisté svědomí.

..." Ve slovu "svatý" máme navíc docela jiný význam (člověk co patří Bohu, oddělený pro Boha)."...

Zkus tedy Toníku  vyjmenovat cokoli ve stvořeném světě, co Bohu právem nepatří. 

Mnozí si myslí, že lidská svatost je dokonalost života člověka ve víře (ono to se svatostí skutečně souvisí jako spojené nádoby) - ale ve skutečnosti

svatost není nic jiného, než schopnost člověka se dokázat radovat z Boží blízkosti.

Toto považuji za úplně nejvýstižnější definici svatosti.

  Je pozoruhodné, Stando, že člověk dokáže být v určité oblasti až tak zablokován. Ale ten člověk, co tak často píše o blokaci rozumu, tu nedávno psal:

  A vůbec ten člověk porád oponoval, když jsme psali o tom, že celý náš život patří Bohu a vymýšlel si věci ve stylu "V okamžiku hříchu Bohu nepatříš, protože právě v tomto okamžiku se mu nevydáváš".