nejvýraznější křesťané na GranoSalis

JirkaB

Frantisek100

A to jste Frantovi někteří nadávali ancikryst :-)  A on je to jeden z nejvýraznějších křesťanů.

Jinak jsem schytal 4 dislajky. :-) Na to, že tu každému druhému pobožnému píšu oslovení "bobku" to jsem čekal horší. A to jsem ještě  točil videa, kde jsem rýpal do křesť. ideologie. To Wollek schytal 5 dislajků a Myslivec 7 negativních bodů. Kdo by to byl řekl, že pobožní budou větší padouchové než ateisti :-) A ještě na pobožném serveru. Na ateistickém by to dopadlo ještě o jeden řád :-) Jinak bobku říkám i svému pejskovi a někdy i kámošovi a nemyslím to pejorativně, bobci :-) 

Překvapili jste mě ale, bobci, s tím, že máte supernaturální zážitky. Až tolik z vás. 63% z místních účastníků mělo supernaturální zážitek. I když se to možná dalo čekat. Na esoterickém webu má supernaturální zážitky 100% lidí. 

 10. Ženy ve vedoucích funkcích nemají co dělat      ano/ne

Ž 1:5 [www.obohu.cz]:Proto ničemové na soudu neobstojí, ani hříšníci v shromáždění spravedlivých.

Též smekám před upřimnonstí a reflexí sebe sama. Jen mne tento stav nutí k letmému zamyšlení. Většina responentů přiznává, že hřeší více, než 1x týdně. Většinou to asi budou takové ty drobné "hříšky", nic velkého, jako loupežné přepadení, vražda, znásilnění, atp.

Více než 1x týdně je 2x a více za týden. Počítejme s optimistickou variantou - 2 chříchy za týden. To máme více než 100 hříchu za rok a více než 1000 hříchů za 10 let. Křesťan samozřejmě své hříchy vyznává a Bůh mu je odpouští, nicméně - je zde otázka pokání. Pokud se bavíme o tisícovce hříchů, je vyloučeno, aby se jednalo o hříchy svou povahou unikatní. Druh hříšné činnosti se musí opakovat - a dle všeho velmi často. Ono pokání je tedy pokáním "tak trochu naoko" - není to skutečné pokání, kdy by člověk hříšnou činnost vyznal a už se k ní nikdy v budoucnu nevrátil.

Beru-li v potaz, že já sám jsem nikdy nikoho nezabil, neznásilnil, neoloupil a pokud bych se měl držet poněkud vágní definice pojmu hřích, tak asi nehřeším o moc častěji, než zdejší věřící. Na posledním soudu tedy vznikne zajímavá situace: křesťan může teoreticky hřešit i více, než neznaboh. Jediné, čím se bude lišit, je to, že bude věřit, že Ježíš je Syn Boží. A tahle drobnůstka zřejmě rozhodne o tom, koho shodí do jezera a kdo se bude věčně radovat v náruči Boží. Nemohu si pomoci, ale toto pojetí spravedlnosti mi přijde hodně absurdní.

Pokání je změna smýšlení a jednání, obrácením se k Bohu, odvrácením se od hříchu. Pán Ježíš řekl svým učedníkem: "Nebudete-li činit pokání, všichni zahynete právě tak jako jiní hříšníci." U některých lidí, kteří si říkají "křesťané", nikdy k takové změně nedošlo a proto jejich způsob života je stejně hříšný jako ostatních. Jejich "víra" jim neprospěla a jen Bůh ví, jde-li o víru Boží - jiná víra totiž spasitelná není! A pravá, skutečná víra se pozná na skutcích, které člověk dělá, neboli jak žije. Ovoce pokání, které mají věřící v Krista nést, spočívá právě v té změně. Není-li změna, nebylo pokání - tedy skutečné opravdové pokání; možná jen jakási náhražka v podobě lítosti nad tím, co jsem provedl; ale příště to provedu bez uzardění zase.

Jinak řečeno, věřící v Krista nechce hřešit, chce se svým způsobem života líbit Bohu, vyjadřovat a oslavovat Boha, kdežto nevěřícímu je srdečně jedno, že hřeší nebo si v tom dokonce libuje.

Tož tak.

V tom případě je ovšem evangelium spíše zprávou neradostnou. Bůh naložil na bedra člověka úkol vpravdě nesplnitelný - sám apoštol Pavel jest toho zdářným příkladem, když v listu Římanům popisuje, jak i nadále hřeší poté co přijal Ježíše za svého Pána a jak je z toho stavu nešťastný.

Je nepochybné, že v rámci pokání je možné docílit dílčích úspěchů - třeba vzdát se drog, alkoholu, násilného chování, atp., ale vzdát se hříchu jako takového je evidentně nemožné. Nová Země tedy bude obydlena tvorstvem rozličným s výjimkou člověka. Brána do Nebe je tak moc těsná, že jí neprojde vůbec nikdo - snad s výjimkou Ježíše.

Vím - zní to pesimisticky, ale má to logiku. Hřích je důsledkem svobodné vůle člověka a má-li  zůstat Nová Země bez poskvrny, je možné na ni ponechat pouze tvory, kteří svobodnou vůli zcela jistě nemají - tj. králíky, želvy, hraboše, sýkorky, žížaly, hrochy a pod.

Tam kde budou lidé, nikdy nemůže existovat dokonalý svět bez násilí, intrik, lhaní, chamtivosti, závisti, hádek, osočování ... Bůh je si toho zřejmě velice dobře vědom a proto nasadil laťku tak strašně vysoko, aby vstup do Nebe byl záležitostí čistě hypotetickou a astronomicky nepravděpodobnou. Ale nechtěl nám brát naději, tak proto vzkřísil Ježíše, aby mohli lidé aspoň věřit.

///..když v listu Římanům popisuje, jak i nadále hřeší poté co přijal Ježíše za svého Pána a jak je z toho stavu nešťastný...///

Nikoliv. To píše o svých prožitcích a pocitech, než poznal Ježíše a Jeho osvobozující moc.

Kdyby se Pavel z Tarsu účastnil průzkumu GS, zcela jistě by tam napsal, že hřeší vícetkráte, než 1x týdně; a proč by to napsal? No protože se s tím samým svěřil i v Rom7!

Těch 10 poctivých, co zaškrtlo v anketě, to co zaškrtlo, byli upřimní jako Pavel, když se všem otevřeně svěřil, že jeho boj s hříchem není úspěšný a tak mu nezbývá než se spolehát na Boží milost v Pánu Ježíší Kristu.

http://www.reformace.cz/zod/je-rimanum-7-14-25-o-nevericich-cislo-125

Vždyť to, o čem píše Pavel - to si prožívá každý křesťan osobně (s výjimkou těch, co si vsugerovali, že už  jakože nehřeší - ale to je úplně jiná kapitola), tak není žádný důvod se domnívat, proč by na tom Pavel měl být jinak. Pavel svoje pokání k dokonalosti nedotáhl a ostatní křesťané na tom nejsou jinak. Jak říkám - laťka je příliš vysoko, ale Bůh to tak chce, takže s tím, těžko, co uděláme.

Nemáš pravdu. Pavel v 7. kapitole popisuje marný boj s hříchem v době, kdy věříl v Boha, chtěl se mu líbit, chtěl konat dobro, ale byl otrokem hříchu. Nepoznal ještě osvobozující Kristovu moc. Stačí porovnat tu 7. kapitolu se začátkem kapitoly 8.

Duben 2018 - článek

Tvůj článek má Rosmano bohužel charakter zbožné idealizace a neřeší klíčové otázky, který si položil pisatel článku ZODu. Je mí to líto, ale vše naznačuje tomu, že Rav Šaul byl otrokem hříchu i po svém obrácení. Podle mě to ale není důvod k trudomyslnosti - pokud se křesťan zbaví alespoň těch hříchů, které mu výrazně komplikují život (jemu nebo jeho blízkým) tak i částečné pokání svůj účel splnilo a křesťanský život má smysl. Usilování o dokonalost pokání podle mě bude věřícího akorát zbytečně deprimovat tím, že se mu to nedaří.

Ne ne, nic takového se nestalo, jako rekonverze. Vystupuji, jako bych bral vsechno, co je v Bibli napsane vazne, jako bych byl stale vericim. Je to diskuzni styl, ktery poukazuje na teologicke nesrovnalosti. Mistni krestane pochopitelne vedi, ze jiz nejsem vericim, presto mi se tam argumentuji, ze muj teologicky pohled na vec neni spravny. Zpravidla se tedy ve vysledku neshodneme, ale to nevadi, sem tam se clovek dozvi neco zajimaveho a rozsiri si obzory.

Já bych nedokázal ani vteřinu psát z pozice věřícího, když vím, že 90% obsahu bible je fake. Respektive některé zeměpisné údaje mohou být reálné, reálná jsou i pravidla a bigotnost doby bronzové u hebrejského kmene, ale fake je celá ta nadpřirozená nadstavba. Žádný Adam s Evou tu nikdy nebyl. Nikdo nebyl v břichu velryby, nikdo nikdy se zázračně neuzdravil ani zázračně nenajedl z kouzelné ošatky. Nikdy tělo v rozkladu neobživlo a pro místní pobožné nikdy žádný Kristus nepřijde, páč je tu jen vesmír. Všechny ty bájné destinace jako nebe peklo ráj jsou vymyšlené stejně jako jsou vymyšlení bájní duchové svatí, jehovové, archandělové michaleové, satanové apod. Nikdy nic takového nebylo a nikdy nic takového nebude. Je to čirá fikce. 

Nevím o jakém článku ZODu píšeš, o jakém jeho pisateli, ani o jakých jeho klíčových otázkách ?

Jinak pleteš se. Ap. Pavel nebyl otrokem hříchu po svém obrácení. Ježíš ho z moci hříchu vysvobodil, zákon Ducha života ho vysvobodil od zákona hříchu a smrti..

O té svobodě od hříchu mluví také na začátku 7. kapitoly. Viz"

Část 7. kapitoly od 7. verše po konec je pouze vsuvka, která vysvětluje jak je to s člověkem, který zná Boží zákon, který zná spravedlivé Boží požadavky, chce je plnit, ale nemá moc je naplnit. Protože nepoznal Boží moc v Ježíši Kristu a zjišťuje, že je otrokem hříchu.

Kdo skutečně poznal živého Ježíše a Jeho  osvobozující moc, a má s Ním živý vztah, je volný od hříchu.

Neznamená to, že vůbec nezhřeší, ale nehřeší a není otrokem hříchu. Je Ježíšem osvobozen. Ono také v blízkosti Boží, v živém vztahu s Ježíšem, je dost jiná citlivost na hřích, na to co je hřích.

To je dost blábol co píše Jaroslav Kernal v ZODu.

Je to na delší rozbor, delší povídání. Ale ten člověk nemá pravdu.

 

Jiná verze výkladu je ta, kterou uvádím v článku. Je dobré si uvědomit, že Pavel nebyl žádný schizofrenik a jeho svědectví o živém a mocném Bohu, který osvobozuje z moci hříchu, je jasné a jednoznačné. 

Ale jistěže Pavel nebyl žádný schizofrenik (tedy jisté to není, ale předpokládám, že nikoliv). Jen pravdivě popisoval, to co se mu dělo. Dokonce i tak velký znalec Písma, jako je Willy si v tomto ohledu apoštola Pavla neidealizuje a proto ti pod tvým článkem odepsal něco ve smyslu: "Chápu, že je to obtížná představa v případě apoštola Pavla, nicméně není nereálná."

Smiř se s tím, že kdo je v Kristu, je novým stvořením. Staré pominulo, vše se stalo novým.

A to je ta dobrá, úžasná zpráva. To je Evangelium pro každého. 

Evangelium, Boží moc ke spasení není o tom, že před uvěřením, před přijetím je člověk otrokem hříchu, a po uvěření, po přijetí Ježíše do svého života, přijetí Evangelia, které je mocí Boží ke spasení, zůstává nadále otrokem hříchu.

Jenže jestliže člověk opakovaně hřeší i poté se znovu narodil a přitom tvrdí, že již není otrokem hříchu, pak je to celé jen o posunutí významu slova "otrok hříchu". Jakousi zvláštní "magií" se stane, že to sousloví náhle změní svůj význam, nehledě na skutkovou podstatu, ke které se vztahuje.

Rosmano, děkuji ti za osvětlení další křesťanské záhady, která mi doteď vrtala hlavou. Je vidět, že stále se člověk může dozvídat věci, jejichž smysl mu dříve unikal.

Pokud v nějakém hříchu setrvává a opakovaně v této věci hřeší, je to známka, že upřímně z toho nečinil pokání a kategoricky se s tím hříchem nerozešel.  A Kristus, pokud mu opravdu věříme a máme s ním vztah, má moc očistit a osvobodit z každého hříchu a změnit srdce člověka.

Jinak ještě k té Ep. Římanům:

Pavel píše v 6. kapitole např. toto:

A dále v 7. kapitole:

a pak najednou, několik řádků dál, při souvislém psaní asi za 5 nebo 10 minut, píše toto:

Myslíš, že mu najednou hráblo ? Že mu najednou během těch 5 minut přeskočilo v hlavě ?  A za dalších 5 minut se to zase srovnalo (od 8. kapitoly) ? Doposud Pavel v 6. kap. mluvil o otročení hříchu jako o minulosti, mluví o svobodě od hříchu, a najednou šup rovnýma nohama opět je to krutá přítomnost ?   Nee, to je blbost.

Já si to nemyslím.

Pavel nebyl vyšinutý, labilní, schizofrénní, pouze sem vkládá vsuvku, aby vysvětlil, jakým způsobem působí na člověka, který věří v Boha, zná zákon Boží, chce se Bohu líbit, ale ještě nepoznal osvobozující moc Krista, nestal se účastníkem zákona Ducha života, který osvobozuje od zákona hříchu a smrti.

Tedy píše o tom, co sám zažíval jako horlivý, milující Boha farizeus. 

A podobně to zažívali a zažívají všichni zbožní Židé a jiní náboženští lidé.  Kteří však Kristovu moc k osvobození nepoznali.

Nee, toto Pavel určitě nedělá.

Ale jestli rosmano chceš, přesvědč se sám :-).

I vy sám se Wolleku můžete přesvědčit, jak Římanům 7 vykládá pastor bratrské církve - nechal jsem tu YT link. Přímo pastor bratrské církve tvrdí, že křesťanství je schizofrenní! a já s ním v tomto ohledu z větší části souhlasím.

Snad mi nechcete tvrdit, že ten pastor je taky troll.

Který pastor  bratrské církve ?  Ten Kernal že je pastor bratrské církve ?

Ten link co jsi zde nechal na článek v ZODu ?

Pro takové články a zaměření ZODu jsem už dobrých 15 let neměl ZOD v ruce. A ani bych ho do ruky nevzal. Snad jen ze zajímavosti, jaké to bludy zase píšou.

Ví o čem mluví, a nemá přitom pravdu. 

Nejsme ještě v polovině, ale od zhruba 13, 14 minuty to jsou bohužel samé nepravdy a polopravdy. Nepochopení věci. 

Jo, vypadá to tak, že Pavel mluví v 6. kapitole, na začátku 7. kapitoly a v 8. kapitole o pohádkách, a najednou se od 7. verše 7. kapitoly probral a začal konečně mluvit o realitě, o tom, že osvobozený od hříchu Kristem člověk vlastně není osvobozený :-). Neee , určitě ne:-)

Ne, ta vsuvka, kterou sem Pavel vložil je vysvětlení toho, co pořád od 6. kap. mluví o zákoně, jakým způsobem zákon působí na člověka -z didaktických důvodů. Že skrze zákon poznává, že je hříšný. Chce se líbit Bohu, konat co je dobré, ale nemůže, je otrokem hříchu. Tak dlouho, dokud tomu zákonu nezemře. Jen smrt osvobodí od zákona hříchu (stejně jako žena je vázána zákonem manželovi, když však muž zemře, je volná, zproštěná zákona manželství).

Např. 7,1 - Což nevíte, bratří – vždyť mluvím k těm, kteří znají zákon – že zákon panuje nad člověkem, jen pokud je živ?

Co Pavel zdůrazňuje je to, že pouze smrt nás osvobodí od zákona hříchu. Od tělesného smýšlení.

Řím 8:

Toto výše popsané určitě nemůže říkat a vyučovat člověk, který o sobě jedním dechem dodá, že 7,23 .. Vidím však jiný zákon ve svých údech, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, jenž je v mých údech. 

Leda že by nebyl při smyslech.

To co říká Pavel je výrazně jiné, než říká ten pastor.

Ten člověk říká, že ta kapitola zachycuje reálný boj křesťana, kde se 2 reality perou - tělo a srdce.

Vůbec neví a nepočítá s tím, že "tělo", tělesné smýšlení (říká např. pořád žijeme ve starém těle...) je mrtvé, zemřelo, je pohřbeno s Kristem. Vůbec nepočítá s tím, že (Gal 5,24 ) Ti, kdo patří Kristu Ježíši, ukřižovali tělo s jeho vášněmi a žádostmi.

Nebo říká, že " je to náš křik, křesťanů : Kdo nás vysvobodí z toho těla ? A my víme kdo. Ježíš, Bohu dík" Ale už nedodává, kdy nás Ježíš vysvobodí z toho těla. Vypadá to, že myslí, že naší fyzickou smrtí, až zemřeme - což je blbost. A nepochopení Evangelia.

Pavel dokonce říká "Vy však nejste vtěle !!!, ale v Duchu.."  Atakdále.

Dost nepatřičné jsou úvahy pastora nad tím, jestli Pavel zde mluví o nevěřících nebo o věřících. Ten samotný pojem "věřící" je hodně zavádějící.

Tak např. já jsem byl od malička "věřící", ale když jsem začal dospívat, zjistil jsem, že přesto že jsem věřící, jsem hříšný a do nebe nepůjdu, a musím s tím něco zásadního udělat. To mě vedlo k obrácení, k pokání a osobnímu přijetí Ježíše do života a začátku budování vztahu s Ním.

Např. Šavel (Pavel) byl také věřící v Boha, horlil pro něho (ostatně jak mnoho jiných Židů), chtěl se mu líbit, ale Krista a jeho osvobozující moc neznal. Až od Damašku..

Jinými slovy - tato pasáž je jednoznačně o věřících, ale neznajících Boží spasení z hříchů, Boží osvobození v Kristu. Neznajících usmrcení tělesného smýšlení s Kristem a nový život v Duchu.

 svatém.

Hodně mluví o boji.

Ano, máme bojovat dobrý boj víry. Ve víře stát v tom, co máme v Kristu, co nám je v Jeho smrti a v Jeho vzkříšení dáno. Ale ne že se budeme škubat s naším tělem. To musí zemřít s Kristem.

A v Kristu je vítězství nad hříchem. Ne že není a že musíme pořád otročit, prohrávat, žít podle těla, apod. 

Platí to, co říká apoštol Jan :

1 Jan 3:

6 [biblenet.cz]Kdo v Synu zůstává, nehřeší; kdo hřeší, ten ho neviděl ani nepoznal.

1 Jan 5

18 [biblenet.cz]Víme, že nikdo, kdo se narodil z Boha, nehřeší, ale Syn Boží jej chrání a Zlý se ho ani nedotkne.

Jan 8, 34 [biblenet.cz]Ježíš jim odpověděl: „Amen, amen, pravím vám, že každý, kdo hřeší, je otrokem hříchu. 

Nehřeší, je osvobozen. Volný od hříchu, svobodný. Už není otrok.  I když občas zhřeší.

A pak je tu Janovo

Toto je Evangelium, které je mocí Boží ke spasení každému, kdo věří.

Jo ?

A pravda Písma podle tebe zní tak, že Ježíš od hříchu zachránit a osvobodit nemůže ?  

U tebe jako nevěřicího bych tomu i věřil, že tomu tak rozumíš. 

Nedivím se, že jsi nevěřící, když jsi moc Boží ke spasení nikdy nepoznal.

O tom je podle tebe Evangelium Kristovo - před poznáním Pána je člověk hříšný a po přijetí a poznání Pána, po přijetí Ducha svatého, je člověk opět hříšný a zoufalý z otroctví hříchu ? To je ta moc Evangelia Kristova ?  To je to evangelium, které je mocí Boží ke spasení každému, kdo věří ? To jsou ty jeho důsledky ?

To je ten nový život v Kristu ? Toto je ta dobrá zpráva ?

Smutné, jak lidé mají pokřivené představy o Evangeliu, o novém životě v Kristu.

Cožpak já Rosmano, cožpak já - na mě v tomto případě vůbec nezáleží. Ale tví bratři v Kristu - z těch si vem příklad.

Tak většinou se něco změní. Takové ty profláklé věci, jako odsouzení mimomanželského sexu, potratů, euthanazie, rozvodů. Člověk to třeba přestane přehánět s alkoholem. Nebude mluvit tolik sprostě. A může mu to zůstat až do konce života. Nelze říct, že by víra člověka neproměnila. Ale rozhodně se to neděje až tak, jak si to představuješ - to je iluze a sebeklam. Pokání má prostě svoje limity, jak je ostatně vidět i na vyprávění apoštola Pavla.

Nyní ti Rosmano sdělím tajemství víry, které se předává z generace na generaci. To co proměňuje, není Ježíš ani evangelium, ale ta víra. Ježíš nikde na žádném trůnu nesedí. Je mrtvý - to co bylo vzkříšeno jsou jen jeho slova. A člověk se mění tím, že uvěří v nějaký ideál. A věří tak silně, že tomu je nakonec schopen něco obětovat - svoje pohodlí, svoje zlozvyky. A na oplátku za to něco dostane - víra mu vyléčí jeho vnitřní strachy, dá jeho životu smysl. Tím se uzavře kruh. Člověk se začne cítit lépe a začne žít více disciplinovaně, než doposud. A disciplína má zpětně vliv na to, že věci začnou fungovat lépe, než předtím. Nefunguje to tak pravda úplně u všech, ale obecně se dá říci, že je to typický scénář, kdy víra člověka změní k lepšímu. Ale je to ta víra, co mění - to je důležité si uvědomit. A to je celé - nyní již rozumíš tajemství víry.

Nevíš co je a nepoznals nikdy moc Boží ke spasení.

Tvé teorie mi nemusíš vykládat.

Vím, kdo je Ježíš a znám Ho. Znám Jeho osvobozující moc. Takže tvé průpovídky a představy mě nijak neoslní.

2 Tim 3,5:

Budou mít vnější formu zbožnosti, ale její moc jim bude cizí. Od takových se odvracej.

Jedinné co ve skutečnosti znáš Rosmano, je iluze, že jsi ve spojení s nějakou nadpřirozenou entitou, která sedí po pravici otce a čeká tisíce let na pokyn k návratu.

Ale já to chápu - někdo tohle holt ke své víře potřebuje. A někdo zase ne - stačí mu věřit jen tak jaksi abstraktně, že za tím vším kolem nás cosi může být - něco víc, než prostá náhoda, která stála na počátku velkého třesku.

Pastor tam říká: to je text...jak něco takového může popisovat křesťana?

No, může - takového, co se snaží plnit zákon. (v gal. je to taky : 

Ty jsi to pojmenoval- není věřící jako věřící...

 Pavel věděl, co je to milost. Takže když píše o tom marném boji žít podle zákona, o těle, která dělá opak, než co touží srdce - to byla jeho realita dřív, před setkáním s Kristem. 

Ale to ty víš. 

Jenže je to těžké vysvětlovat, co? 

Evangelium je  o milosti, ne o boji plnit ustanovení zákona. 

Ahoj Milko,

Jo, s těma Galatskýma máš pravdu . I s tou milostí.

Ten kazatel či pastor tam některé věci dost plácá.

Např. mluví, že "stále žijeme ve starém těle."

A asi tím myslí tu naší tělesnou schránku.

Ale Písmo když mluví o životě v těle má na mysli tělesnou přirozenost, tělesné smýšlení, které vede k hříchu.

A v této tělesné přirozenosti, tělesném smýšlení ( v tom starém těle) vůbec žít nemusíme. Pavel dokonce říká v 8. kap. 9.verš Vy však nejste v těle, ale v Duchu, pokud ve vás vskutku Duch Boží přebývá. Jestliže však někdo nemá Kristova ducha, ten není jeho.

A pokud žijeme  "v tom starém těle", nepoznali jsme osvobození a působení zákona Ducha, který dává život v Kristu Ježíši. (Řím 8,2 - Vždyť zákon Ducha života v Kristu Ježíši mě osvobodil od zákona hříchu a smrti.)

A co se týká toho boje

Je sice psáno např. Kol 3. kap

Neboť jste zemřeli a váš život je ukryt s Kristem v Bohu.  4 [www.obohu.cz]A když se ukáže Kristus, váš život, tehdy i vy se s ním ukážete ve slávě.  5 [www.obohu.cz]Umrtvěte tedy své údy, které jsou na zemi: smilstvo, nečistotu, vášeň, zlou žádost a lakomství, které je modloslužbou.

takové zvláštní slovo - zemřeli jste, a přesto umrtvěte (umrtvujte)...

Jen je otázka, jak umrtvovat, jak svlékat ze sebe to staré. Já nejsem schopen svým úsilím nijak změnit nějakou svou špatnost.

Vidím to spíš tak, že změna nastává více být ponořen vírou do Ježíšovy smrti a více prožívat nový život v Duchu svatém - radost, pokoj, vděčnost, trpělivost...

Prostě vydávat se do služby spravedlnosti k posvěcení. Jak o tom hodně píše Pavel v 6.kap.

13 [biblenet.cz]ani nepropůjčujte hříchu své tělo za nástroj nepravosti, ale jako ti, kteří byli vyvedeni ze smrti do života, propůjčujte sami sebe a své tělo Bohu za nástroj spravedlnosti.

A boj víry, který máme vést, je boj o to, stát pevně ve víře. Ve víře v to, co nám Ježíš svou smrtí a vzkříšením vydobyl. Neustále za to děkovat, být plný vděčnosti, být vroucího ducha, velebit a uctívat ze srdce Boha... to potom hřích nad člověkem nepanuje.

Říkej si tomu, jak chceš, ale realita je taková, že lidé po svém obracení hřeší. V jiné škále a v jiné frekvenci, ale hřeší. Někteří si to uvědomují ihned (jako třeba apoštol Pavel), někteří si to uvědomují s jistým časovým odstupem a někteří se snaží přesvědčit sami sebe, že s hříchem nadobro skoncovali. Tak - či tak, k celkové proměně člověka v tomto ohledu nedojde.

Nevíš o tom zhola nic.

Pavel mluví o svém otroctví hříchu v době před svým obrácením.

Můžeme udělat několik závěrů. Budeme akceptovat, že "jsem jen člověk" a výsledek je nádherně vidět na "křesťanství".

Křesťané soudící se, křesťané co lžou, kradou, křesťané, kteří hlásí Krista, který nemá v životě člověka žádnou moc. Krásně tento přístup shrnul Luther, který věřil, že křesťan a pohan nelze v časném životě rozlišit. Tím křesťanství degradoval (a jeho nástupci ať protestanští nebo předchůdci pravověrní s posloupností) na pohanské šamanské rituály, kdy vykonáním nějakých náboženských úkonů a pomocí zaříkadel je člověk spasen a projeví se to až po smrti.

To podle mne je čistokrevné pohanství a slova Pavla mají i jiný výklad.

Mají výklad co ukazuje Rosmano, Pavel nemluvil o svém životě před obrácením. A jak do toho zapasovat, že křesťan i tak někdy zhřeší?

Je to dáno tím, že se Pavel mýlil nebo je to dáno svobodou, který stále trvá? 

Pokud si kalvinista, problém..jednou spasen navždy spasen, ale pokud kalvinista nejsi...

Vykládat, že Pavel i po uvěření byl zmítán hříchem je čtení s velmi nebezpečnými důsledky. Já jsem křesťan a žiji zle, nevadí to je ten boj o kterém psal Pavel. Kdepak, pokud takto křesťan uvažuje, tak znovu křižuje Krista, o tom Pavel psal také...

Jak je to tedy s hříchem? Pavel v té kapitole mluví o "nerovném boji", kdy chce,ale nemůže... a vysvobození nachází v Kristu. Jenže to vysvobození je sice reálné, ale nejde o fatalistické vysvobození. Když chceš, tak v tom vysvobození můžeš být a můžeš jej žít, když nechceš, tak v něm nejsi.

Když na vysvobození zapomeneš, když zapomeneš na Krista, necháš jej za dveřmi, tak klidně zhřešíš, ale nejde o boj, prostě "jen" zhřešíš protože Bůh stojí venku. Ale Jan třeba píše, že nemá smysl žít v autosugesci, že jsem křesťan účastí v nějakém spolku, když hřeším až to fičí.

S bázní a třesením konejte své spasení, třeba také píše Pavel...

Jde o to,že výklad, že jde o Pavla po uvěření, je perfektní výmluvou jak žít v hříchu a trpět autosugescí, že jsem ospravedlněný křesťan. To zabíjí nositele té myšlenky a je to i zlým svědectvím o Kristu světu. I proto lidé s křesťanstvím nechtějí mít nic společného a berou křesťany jako pošahaný esoterický spolek.

pokoj tobě

Zdravím Jirko,

na téma Římanům 7 jsme se už spolu jednou kdysi bavili. Tenkráte jsi obhajoval svůj i Rosmanův pohled na věc následujícím způsobem:

Pak je tu ale jiný pohled na stejnou věc, je nemoudré a zlé vykládat křesťanství schizofrenně a autosugestivně, abych omluvil svoje zlo. Ale to už bylo i v SZ, když Bůh řekl, že nikdo nebude zneužívat Jeho jméno. Takže nápisy Got mit uns na vojenských opascích, žehnání zbraní, a zlo ve jménu boha (jedno jakého, třeba zeleného či rudého..) je něco co je zlou autosugescí.

Nezahazovat dobré věci, kterých člověk dosáhl, ale zahodit "lutherovi myšlenky", že je jedno jak hřešíme, že Kristus a kříž... 

... no a v čem se lišíme, já věřím, že evangelium Ježíše Krista má opravdu moc, má moc proměnit člověk. Nejde o bezmocné evangelium, ..jenže ani já tu moc neumím pokaždé žít, ..ale pro to nezahazuji to dobré, ale nechci tvrdit, že evangelium nemá moc.

Ovšem, ovšem. Já též věřím, že evangelium - jakožto ctnostná idea má moc. Tedy - ani bych to nenazýval vírou, to je prostě fakt. Proměna lidí po uvěření je dostatečně a mnohonásobně zdokladovaným faktem, takže v tomto ohledu nemám pochybnosti.

Pravdou je, že u hodně lidí nastane zásadní proměna, která je velmi intenzivní a pak chladne - asi jak, když se člověk zamiluje: to intenzivní zpravidla trvá jen několik měsíců a pak se to zase srovná. To ovšem nic nemění na faktu, že veliký počet obrácených u své víry zůstává, jen se mění prožívání této víry s přibývajícími léty a zkušenostmi.

Pochopitelně za tím vším nevidím vzkříšeného Ježíše, ale lidskou vůli jejímž motorem je víra a naděje, ale i zbožná přání. Je to svým způsobem fascinujíci, jakou má víra moc (bohužel často i v tom negativním smyslu slova).

Co se týče omlouvání zla - tak takto bych Římanům 7 nevnímal. Nemyslím si, že by Pavel nebo ten pastor z ČB popisoval věci tak, že hřešit si nakonec můžeme, jak chceme. Je to spíše povzdech na tím nelehkým bojem s příliš vysoce posazenou laťkou ideálu bezhříšného života.

tím, že seriózně reaguješ na tohoto notorického lháře a překručovače myšlenek druhých, tak jsi mu dal 'pro změnu' podnět, aby mi tu lživě vkládal do úst své nápady a interpretoval je jako moje myšlenky:

"Dalším takovým hezkým příkladem je třeba Wollekovo doslovné čtení prvních stránek Genesis. I když současná evidence hovoří o tom, že se zde umíralo odjakživa, člověk dává přednost pohádkovým citacím o světě bez utrpení, světě absolutně dobrém, který se zajisté jednou vrátí."

Zkus se prosím před Pánem zamyslet, zda děláš opravdu dobře, když někomu takovému, jako je LD, dáváš podněty k potírání učení našeho Pána. Nebudu už ani jeho lži dementovat - je to jeho hra a  způsob, jak křesťany vtahovat do diskuze, aby je na základě svých podlých intrik mohl srážet, dehonestovat a zesměšňovat. Pokud Tě zajímá můj skutečný postoj k této otázce, a ne jeho lži, tak mi napiš do emailu.

Pokoj Tobě,

wollek

Už jste tedy změnil názor pane Wolleku? Už se nedomníváte, že před snězením ovoce poznání zde byl dokonalý svět, bez utrpení, bolesti, strádání, hladu a smrti? A proč to tedy nechcete napsat veřejně?

neřeším pravdivost či nepravdivost Genesis. Já osobně jsem pro LD také v této otázce pošahaný. 

Věřím v mladý svět, potopu a takové ty věci a dokonce věřím v neexistenci smrti před pádem člověka... protože je tak psáno..ale i když t je součást evangelia, tak na druhou stranu i není...

jirka

Nevím, jak moc tady vše čteš, když přispíváš spíše málo, ale namátkou mne napadá, když jsem napsal, že jsem vždy měl rád pravdu, a to mne přivedlo ke Kristu. A on z toho udělal, že kdysi jsem měl rád pravdu (tedy, že po obrácení ke Kristu už si vše jen namlouvám a pravda šla stranou) a cpe mi takové své podobné nápady do úst. Takový podraz člověk, který prostě jen diskutuje a zajímá se, nikdy neudělá. A u něj bych je počítal dost možná nejen na desítky, ale spíše na stovku takových vylomenin - až jsem mu přestal reagovat docela.

wollek

U Wolleka se poslední dobou projevuje tzv. "vytěsnování". Určité jevy, které se v minulosti staly, jsou vytěsněné z oblasti dlouhobé paměti a pan Wollek pak má pocit, jako by k nim nedošlo.

Třeba že ono "vždy a kdysi" bylo nakonec z mé strany uspokojivě vysvětleno nebo třeba to, že pan Wollek ve skutečnosti nikdy na mé příspěvky reagovat nepřestal - konec konců, diskuze pod tímto článkem jest přímým důkazem tohoto tvrzení.

to bys měl řešit 

Mladý svět a starý vesmír nedává logiku. Mladá Sluneční soustava být nemůže. O něco jo. Vesmír je starý 13 mld. roků a Sluneční soustava je stará cca 5 miliard let. Všechny těžší prvky vznikají při výbuch supernov. Jsme z kosmického prachu. Naše těla a všechna hmota Země. Vždyť to astronomové pozorují, bobku, všude ve vesmíru. Zrody podobných Slunečních soustav. Na svět starý 6000 let jsem nevěřil ani jako pobožný. Vždyť to bych ani nemohl dělat učitele a učit přírodopis a přírodovědu. A na celosvětovou potopu jsem taky nevěřil ani jako pobožný. Snad jen těsně po konverzi, ale to jsem byl blbý a bylo mi snad 20 let. Od nějakých 23, 24 let jsem už určitě nevěřil na bibli doslovně.

A neexistence smrti? Co je rozbitné, je i smrtelné. Aby něco bylo nesmrtelné, muselo by to být nerozbitné. A každá hmota je rozbitná. Takže z hmoty by to být nemohlo. Na to jsem taky nikdy nevěřil, že byli lidi nesmrtelní nebo že žili tisíc roků apod. Bral jsem to jako metafory. Pokud dospělý člověk věří v roce 2019 v době vědy a techniky židovským bajkám doslovně - ano je to cvok. Jo, jsi pošahaný. Ale pokud nejsi učitel a neučíš takové kraviny děcka, tak jsi neškodný. Leda svým vlastním dětem pleteš hlavy. Jinak je tvůj vliv omezený. 

Mnozí neznají Písmo a tak se dostávají do neřešitelných problému. 

Fakt si ty i další myslíte, že když Adam nechtíc stoupnul nohou na nějaký hmyz, že ten hmyz nezemřel? Nebo když nějaké zvíře, které neumí plavat a spadlo do řeky, že nezemřelo? 

Pavel mluvil o smrti v souvislosti s lidmi. A tak tomu máme i rozumět. 

Vždy lituji ty, kdo vytrhnou nějaké verše z Písma a bez jejich souvislosti je použijí. Neboť ve své nevědomosti způsobují jiným a především sobě mnoho zmatků. 

A člověk, který by nechtěně spadnul ze skály a zřítil se do prolákliny, ze které by nemohl vylézt a za několik let by ho tam zaživa pohřbilo několik tun kamení a hlíny, které by byly podemleté horskou bystřinou by tam zavalen žil dodnes bez jídla, pití a přísunu čerstvého vzduchu. No ještě, že si Eva dala ke svačince to ovoce vědění, jinak by tam chudák žil dodnes. A na Nové Zemi to má prý být zrovna tak.

Dobrý bože - tolik inteligentních a univerzitně vzdělaných lidí je mezi křesťany a neuvědomující si, jaká je to hovadina míchat nesmrtelnost se vzkříšeným fyzickým tělem a svobodnou vůlí. Pokud po smrti oblečou spasení fyzická těla a v těch tělech budou mít neomezený pohyb (tzn. Bůh je nebude vodit za ručičku na každém kroku) jak to asi může dopadnout, když mají před sebou vzhledem k věčnosti nekonečně mnoho šancí, jak si někde omylem zlomit vaz, zadusit se kouskem jídla, utopit se, vypíchnout si oko a podobně.

Ó jak byly ty moje křesťanské začátky krásné, když si člověk ještě tyhle souvislosti neuvědomoval.

Jaký ještě potřebujete další důkaz o tom, že Nová Země (pokud bychom si ji představovali tak, jak je doslovně popsaná v Bibli) je jen naivní představa lidí své doby?

Jinak tvůj výklad je zajímavý, ale je opět jen výkladem a obsahuje tvoji představu. Tak jako moje poznání obsahuje moje představy, tak tvoje poznání obsahuje tvoje představy. 

Původní svět nemusel obsahovat smrt, tvoje argumenty mohou být chápány ve stejném smyslu jako důkaz neexistence Boha. Jestli je Bůh, ať stvoří kámen co neuzvedne. A ejhle mám důkaz, že Bůh není Bohem.

Brouček, řeka,... to vše je podle tvých představ důkazem existence smrti. Proč ne, já věřím jinak. Ale nemám důvod se přít, důležité je, aby nad námi neměla moc druhá smrt. O to jde. 

Pro mne ovšem tvůj důkaz je ve stejné "množině" jako neuzvednutelný kámen. 

Mám opáčit stejně, že svými představami a nevědomostí způsobuješ jiným a především sobě mnoho zmatků? Tato věta je hodně divná. Nebudu ti oplácet stejným, protože na rozdíl od tebe jsem opravdu nevědomý, tak mám alespoň naději, že jednou pochopím.

j.

Svět, ten jeho počátek, nikoho z nás nezačal jeho, ale naší, genesis, genesis každého z nás, postupným uvědomováním si světa kolem nás a sebe ve světě.

Vytrhnu ze souvislosti, ale apoštol Pavel píše, že víra je upnuta k neviditelnému, byť by jinak přestala být vírou.

Na druhou stranu, chápu, že pozorováním dnešního světa, vírou, že tvůrčím prvkem je smrt.. pak to tak samozřejmě je...

..jenže jde o stejnou víru jako mám já. Nejde o nic dokázaného, jde o víru, která se nazývá vědou, ano jsou i různé důkazy...

... jenže lidé pomocí vědy pozorují svět několik let, je otázkou zda zákony platily pořád stejně, Nedošlo někdy k nějaké změně? Opravdu to co vědci vybádali na základě předpokladu kontinuity je popis skutečnosti? Jsou použité extrapolace k bodu nula správné nebo jde o pouhou víru, že jsou správné a pokud jsou správné tak dávají správné závěry...

...ale co když správné nejsou? Co když byl v historii nějaký zlom? Co když proběhla nějaká událost, která změnila chod světa? Byla jedna? Bylo jich více? 

To jsou otázky. Nic víc. Já věřím, že změna proběhla, proto extrapolace vědeckých metod do miliard let považuji za otázku pouhé víry, tak jako moje věření v mladý svět je také pouhou vírou.

Ty změny byly spojeny s potopou, pádem člověka,...to je moje víra. Jiní věří, že vše je neměnné a na základě empirie extrapolují vírou neměnnost do počátku. A to je jejich víra. Mimochodem otázku neměnnosti odvozené na pár letém pozorování řešil i Petr,... od dob našich otců se nic nemění....dlouhočekání za spasení mějte... byla odpověď.

V rámci objektivity, která se většinou nenosí a nenosí se ani na straně tzv, objektivních vědců, by bylo správné, že jde na obou stranách o víru. Jedna prý plyne z Bible, jedna plyne z tzv.vědeckého světa. Víra a víra.

Ale moderní svět se chová k víře druhých stejně nepřátelsky jako dříve například katolická či luterská víra k víře jiných. Od zesměšňování až po pronásledování. Příkladem je naše školství, to opět učí svoje tzv. vědecké teorie a předkládá je jako pravé a správné a jiné víry dehonestuje jako středověké. No a někteří borci v tom dokonce vidí moudro a správnou výchovu a tetelí se blahem, když jiné víry mají zakázaný přístup. Je to smutné, vždyť v každé epoše lidstva byla jedna víra privilegovaná a tvrdě potláčela jinakost. Jenže nikdo si nikdy nebyl jist a ani nemůže být jist do budoucna, zda jeho víra bude zrovna privilegovaná nebo pronásledovaná...

... a to je vše špatně, učení Pána Ježíše je jiné, to nabízí cestu, a to cestu svobodnou, nikoliv cestu, kterou si volíš, protože jiná cesta je perzekuovaná... ale to bohužel ani mnozí tzv.křesťané nechápali a možná i nechápou...

Osobně bych to tak neřekl. Tvůrčím prvkem je když tak plození, rozmnožování. Ovšem i tak je tam informace zabudována a nic nového reálně nevzniká.

Pochopitelně, že se jedná o víru. Problém je, že někdy se pavědecké a nevědecké postupy nazvou vědou. Například: nikdo ani uměle nedokáže vytvořit život, živou buňku. Logický vědecký úsudek by tedy byl, že život pravděpodobně nevznikl tak, jak se předpokládalo z hlediska evoluční teorie. Pavědecký úsudek je, že to tak vzniknout muselo a je jen otázkou času, než ten život někdo laboratorně vytvoří.

Ovšem, i kdyby se to povedlo, tak to pouze dokazuje to, že za pomocí inteligentní živé bytosti, lze z neživé hmoty vytvořit hmotu živou. A toto v podstatě víme všichni (jinak bychom nežili). Ovšem evolucionistický pavědec z toho usoudí, že tím dokázal samovolný vznik života...

Nevím, Jirko, zda stíháš sledovat, ale toto opravdu není nic vědeckého. Je to ryze nábožensko-fanatické uvažování, kde přání je otcem myšlenky a bohem je pavěda a lež. Chce-li člověk zůstat pravdivý, jak jsem vždy toužil, tak si toto musí příznat a musí pochopit, že jiné opodstatněné vysvětlení, než že život vytvořila bytost podstatně převyšující inteligenci a možnosti člověka, neexistuje.

Toto je jediný správný logický a vědecký úsudek z našeho pozorování. Nicméně stále má pouze podobu domněnky, či logického předpokladu, jež objektivně vyplývá ze všech faktů, které jsou nám známé a dosud poznatelné. A tady jakékoliv další poznání momentálně končí.

Nikoliv z Bible. Plyne z používání zdravého rozumu, pravdivého a poctivého logického úsudku a pozorování. Rozhodně jsem dříve uvěřil v nepravdivost evoluční teorie, z toho vyplývající nutnosti Stvořitele. O 'nějaké' Bibli jsem nevěděl skoro nic. To je pouze utkvělá představa místního Lháře a Domýšlivce (zkratkou LD), který už neví, čím by si pomohl, tak mi podsouvá své nápady, protože v rukávu vlastně nic jiného nemá - tedy kromě neodolatelné touhy ohledně žvanění o tom, jak je evoluce dokázaná. Žvanit si může klidně až do své smrti - a tím to pro něj bude vyřešené...

Jo, zesměšňovat umí vesměs malomyslní jednodušší lidé za monitorem a klávesnicí. Naživo jsem nepotkal jediného člověka, který by si vůbec dovolil mé názory nějak zesměšňovat, nebo jim dokonce vážněji oponovat. Každý jsme měli svůj postoj, většinou si ho pochopitelně zachovali. Ale s takovou přímočarou jednoduchostí a urážením, jak tady předvádí třeba LD nebo atisté na osacr, jsem se nikdy v životě nesetkal. Ústně se těch argumentů a důvodů dá vychrlil mnohem rychleji, mnohem více, a na stupidní podněty ala LD reagovat okamžitě... Prostě nemám takovou zkušenost, že by se tak divně a nepřátelsky lidé reálně chovali. Spíše je zaujme, že někdo věří výrazně jinak. A přiznají si, že vlastně nemají žádný reálný argument proti...

 Aby satan Evu svedl musel napřed v Evě boží slovo zpochybnit. A vše začalo tím, že Eva hadovi naslouchala. A přesně to dělá JirkaB když naslouchá Votovi, a zabývá se jeho myšlenkami. Mno, čeho se asi dočká od Voty, který se zde velmi rouhavě vyjadřoval o Kristu, a sám sebe vzpupně prohlašoval za spasitele z Ducha počatého, že prý byl dříve než Abraham?!

Mohu požádat o rozvedení tématu, poslechnout Boží slovo a takových se stranit? 

Pán s tebou Jirka

Jirko, to je sice pravda. Ale čteš snad někde v Písmu, že se máš zajímat o názory anti-krista? O názory někoho, kdo lže? O názory někoho, kdo podněcuje nenávist vůči židovskému národu? Nepraví snad Písma něco jiného?

Vím, že tento verš se často používá proti manželství křesťana s nevěřícím. Ale je to tam explicitně napsané? Proč by se to nemělo používat na všechny nevěřící? Jasně to praví, že nemáme táhnout jho s nevěřícími. A teleVota nevěřící je - a to tak, že uráží našeho Pána Ježíše. A uráží i křesťany, zejména ty nejvěrnější Božímu slovu, kteří psané Boží Slovo vyjadřují a prezentují nejpříměji, bez eufemismu a okrasných 'mini-lží'. Ty, kteří nejsou ochotní tak snadno dělat kompromisy s Božím Slovem. 

Proč sis vybral zrovna takový verš, který se dá sice použít proti "křesťanům", ale ne takový, který by Tvůj zájem o názory teleVoty považoval za zlé? Proč chceš kázat křesťanům vodu, když sám jsi se skrze přátelství s telerem rozhodl pít víno?

Kde máš v Bibli napsané, že křesťané jsou větší nebezpečí než anti-krist? Ostatně, tady taky je jeden křesťan, apoštol 21. století. A kolik z vás tady dokázalo rozpoznat jeho skutečné duchovní pozadí? Ano, souhlasím, že je skutečně větším nebezpečím než teleVota, zjevný anti-krist. Ale pokud jde o ty, co jsou ještě na mléku, těm přece hutnou stravu podávat nemáme. To píši jenom Tobě, jsa si vědom, že to budou možná číst i další, sám nevědouce, zda mi skutečně budeš rozumět... opět platí, když tak soukromě. Zde moc více řešit nechci.

Vztahovat tento verš i na diskuze mi přijde ovšem přehnané. Přehnané ve smyslu jak píše Pavel, ne se všemi, to by jste museli utéci ze světa, ale s těmi co si říkají...

S Petrem nemám ani manželství, ani registrované partnerství, ani spolu nepodnikáme, nepořádáme společné dovolené, nescházíme se na společných bohoslužbách, nemáme společné plány, sny... no nevím v čem a jak s ním táhnu společné jho. Diskuze na webu je společné jho? To snad ne. Pokud by jsi diskuzi na webu chápal jako společné jho, tak bychom nemohli diskutovat na webu s nikým.

Zajímavé myšlenky mají často i pohané, proč to nepřiznat. Já ovšem jsem konzervativní a věřím na mladou zemi, na jinou kvalitu života před pádem a po pádu a také, na neexistenci smrti před pádem,... ale rozhodně je zajímavé slyšet jak tuto historii harmonizují lidé co věří úplně jinak. 

Asi tomu nerozumím, jestli chceš klidně napiš více, klidně i soukromě. 

Pokoj tobě 

Jirka

Ahoj Jirko, 

napíšu Ti tedy soukromě. Toto není vhodné prostředí k tomu podobné záležitosti řešit. Jen dodám, že jsem rád, že jsi to vzal celkem v pohodě. Vím, že jsem to napsal docela napřímo.

Pokoj Tobě,

wollek

Tyto jeho slova to potvrzují. Má jíž stejný náhled na "všechny" křesťany, jako boží nepřátelé! 

Právěže pro JirkuB zůstaly otázky víry, otázkami víry. Zůstal při svém. Má odpověď ho spíše nijak obzvláště nezaujala, nijak ji dále nekomentoval, než jen jako možnou.

>>Na Vašich myšlenkách totiž není vůbec nic zajímavého - tedy alespoň pro toho, kdo poznal, co jste zač. A zároveň je učedníkem Pána Ježíše.<<

Slova křesťanského Ježíše:

17 [www.obohu.cz]„Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem je zrušit, nýbrž naplnit.  18 [www.obohu.cz]Neboť amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné nejmenší písmenko ani jedna čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.   19 [www.obohu.cz]Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království Nebes nazván nejmenším. Kdo by je však činil a učil, ten bude v království Nebes nazván velkým.   20 [www.obohu.cz]Neboť vám pravím: Nebude-li vaše spravedlnost o mnoho převyšovat spravedlnost učitelů Zákona a farizeů, do království Nebes určitě nevstoupíte.“ 

Víte, co je tím nejmenším písmenkem Tóry či čárkou? Víte co znamená? Tóra je věčná. To spíše pominou nebesa a země, než by kdo zrušil Tóru.

Jinak pochopitelně vím, co to znamená. Na rozdíl od Vás Pánovi Ježíšovi a Jeho slovům věřím. A nepotřebuji si je různě přízpůsobovat.

Zákon přece nikdo nezrušil. A víte pro změnu Vy, co to znamená, že Ježíš Zákon naplnil? A umíte se tím řídit a podle toho žít?

To nechte na mně, prosím. Tóra není zákon, ale učení, nauka. To je pravý význam. Proto Tóra a ne Zákon.

>>Jinak pochopitelně vím, co to znamená.<<

Nevěřím Vám. Napište co.

>N>rozdíl od Vás Pánovi Ježíšovi a Jeho slovům věřím. A nepotřebuji si je různě přízpůsobovat.<<

Pokud věříte tomu Ježíšovi a jeho slovům, pak vězte, co měl říci:

19 [www.obohu.cz]Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království Nebes nazván nejmenším. Kdo by je však činil a učil, ten bude v království Nebes nazván velkým.  

Nejenže Tóra nepomine, ale kdo by její přikázání činil a učil ... Takže Vaše předchozí slova o tom, že v podstatě nelze Tóru dnes naplnit a dodržet a že tomu učil Ježíš, jsou naprosto v rozporu s jeho slovy. Rušíte slovo vašeho křesťanského jezukrista.

>>Zákon přece nikdo nezrušil. A víte pro změnu Vy, co to znamená, že Ježíš Zákon naplnil? A umíte se tím řídit a podle toho žít?<<

Viz. předchozí má odpověď - kdo by je však činil a učil. 

Vím co znamená plnit či naplnit. A vím, co se čím naplňuje.

Rušil-li Ježíš přikázání Tóry o rozlišování mezi čistými a nečistými pokrmy, kázal-li, že je lépe se neženit, neoženil-li se a tak ani nechtěl mít ženu a děti, rušil-li přikázání o šabatovém odpočinku příkazem "vezmi své lože a choď", učil-li neplatit chrámovou daň, atd., pak rušil Tóru a "to nejmenší písmenko či čárku" v ní a tak učil své přívržence nenaplnit Tóru.

Velmi dobře Voto - ten poslední odstavec. Na to křesťané žádnou odpověď nemají - jen posunují významy slov a vymýšlí si pohádky o tom, jak dodržování soboty naplní tím, že se zruší. Tím přímo popírají to, že by existovala nějaká závazná univerzální morálka, když si z pravidel dělají takový holubník: tohle platí stále a tohle zase ne a tohle bylo zavedeno jako novinka, atd.

Podle mě by na toto fórum mělo chodit více obřezaných, aby křesťany průběžně školili v tom, proč Ježíš nemůže být mesiášem. Vždyť přímo Tanach popisuje atributy mesiáše a "hapruje" to už od samých základů. Cožpak může být JHVH součástí pokrevní linie nějakého lidského rodu? To nedává vůbec žádný smysl.

Nevím přesně, v jakém smyslu tyto pojmy používáte, ale vycházím z toho, že NZ se na Starý Zákon, odkazuje jako na Zákon. Případně jako na Zákon a Proroci. A jenom k tomuto se vyjadřoval Ježíš.

Především si ujasněte, jaký je rozdíl mezi plnit a naplnil. Třeba v tom, že jedno ještě probíhá, kdežto to druhé už je ukončeno. Pokud Ježíš Zákon naplnil, pak už není co naplňovat (plnit). A pokud jej přeci jenom plnit chcete - stačí Vám to z 33%, nebo by stačilo i z 1%, když to stejně nenaplníte?

Není toto právě to, o čem píší slova Nového zákona?

Ježíš především nic nerušil. A taky neříkal o nějaké Vaší Tóře (pojem, za nějž jste schopen si schovat cokoliv), ale o Zákonu, případně o Mojžíšovi, apod.

Jak jste vůbec přišel k tomu, že Ježíš měl nebo mohl něco zrušit?

Ježíš mluvil o Zákonu. Vy mluvíte o Tóře. Ježíš nic Božího nerušil, ale naplnil. Tóru, pokud to podle Vás je těch 613 nařízení, z nichž plníte cca třetinu, jste si zrušili nebo rušíte sami, protože to, jak ji rozumíte, sami nenaplňujete, resp. ani z 50%.

To, co se do češtiny překládá v NZ jako "Zákon" je v hebrejštině " תּוֹרָה " v české transkripci slovo "Tóra".

Vraťme se nyní zpět od Vašich úhybných manévrů k Ježíšovým slovům:

„Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem je zrušit, nýbrž naplnit. 

Neboť amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné nejmenší písmenko ani jedna čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.  

Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království Nebes nazván nejmenším. Kdo by je však činil a učil, ten bude v království Nebes nazván velkým."

Doložte tedy nyní, jak Ježíš plnil a naplnil například přikázání o plození a rození, o manželství, o výchově svých dětí.

Napište, co učil o rozlišování nečistých a čistých pokrmů nebo o tom, co všechno z pokrmů čím prohlásil za čisté. 

Napište, jakým způsobem učil o tom, že o šabatu se nesmějí přenášet břemena, ale co o šabatu řekl člověku, kterého uzdravil.

Napište, jak Ježíš plnil a naplnil přikázání "Ve svém nářadí měj kolík. Když si venku dřepneš, vyhrab s ním jamku a zase svou nečistotu zakryj." :)) A napište, co o tom přikázání Ježíš učil.

Mohl bych uvést přemnoho toho z Tóry, pro Vás klidne ze Zákona, z Mojžíšova zákona, co Ježíš rozhodně neplnil a tak také ani nenaplnil. A nenaplnil ani ta Písma z Tanachu o Mašiachovi. Například rozhodně nezpůsobil, že se navrátily kmeny severního království Jisraele, že nastal mír Jisraele, bylo obnoveno království Jisraele, nastala celosvětová doba šalomu, dokonce ani nepocházel ze zaslíbené rodové Davidovské linie, neustanovil opět kněží, nezavedl bohoslužbu jako za dnů prvního chrámu, slávu Jisraele jako za dnů krále Šalamouna, atd.

A snad nemusím připomínat, že takový křesťanský Šaul učil, že Ježíš zrušil Zákon s jeho přikázáními a ustanoveními, zatímco Ježíš měl říci úplný opak, ač nedostál ani těmto vlastním slovům a jinými svými slovy a činy je zcela sám popřel.

A ještě se vraťme k tomu, co jste, jinak tak zbytečně dokonalý v odpovědi na každičkou větu, vynechal. Tedy k tomu, co že je to nejmenší písmenko Tóry, ta čárka, a co to znamená. Napsal jste, že víte o co jde. A já Vám naprosto nevěřím, že to víte. Takže napište, o co jde, co je tím nejmenším písmenkem, tou nejmenší čárkou v Tóře, a co to znamená.

A buďte poctivý.

OK, vím. Nicméně, Vy to rozlišujete, a z kontextu toho, jak ta slova používáte, jsem mohl důvodně předpokládat, že jim rozumíte každému jinak. Připomenu Vaše vlastní slova:

"To nechte na mně, prosím. Tóra není zákon, ale učení, nauka. To je pravý význam. Proto Tóra a ne Zákon."

Nerozumím tedy tomu, že když to na Vás nechám, najednou je to zase jinak. Takové točení, to jsem pochopil, že je u Vás Tora. A ne Zákon. Děláte to zcela běžně, možná aniž si to uvědomujete.

Poměrně jste 'pocizincovatěl'. Mohl byste mi sdělit, jaký můj, nikoliv Vás úhybný manévr máte na mysli?

Já Vám taky nevěřím. Kdybyste to věděl, Krista ve svém srdci byste si uchoval.

Co tím máte konkrétně na mysli? Sám Ježíš se k 'rušení' vyjadřuje např. takto:

Mt 15:6  ten již to nemusí dát svému otci nebo matce. A tak jste svou tradicí zrušili slovo Boží.

Takže spíše je to Váš výklad tzv. Tóry, který ruší Slovo Boží, Zákon.

Máte na mysli následující Pavlovo slovo?:

Pane Voto, rozumíte těmto slovům?

Víte jak to souvisí s těmi dvěma Ježíšovými přikázáními, v nichž je shrnut celý Zákon? Mimochodem, považujete toto uházení kamením za projev lásky k bližnímu? Ještě stále Vám ani trošičku nedochází, v čem Pán Ježíš i takováto slova Zákona naplnil?

Mohu Vám jmenovat plno přikázaní či nařízení jako je toto. Dělal jsem to i v minulosti. Ale pokud si pamatuji, tak jste to vždy překroutil, a lacině smetl ze stolu, že je to o naučení, poučení apod. Proto jsem měl za to, že rozlišujete mezi pojmy Tóra (Váš lidskými tradicemi a výklady zrušený Zákon), a Zákon, což jsou skutečná nařízení, jež Ježíš naplnil na své službě a na svém životě, a což jsou skutečná nařízení, jež není třeba nijak vykládat, překládat a překrucovat. Hodně moc toho souvisí se hříchem, s určitým 'konfliktem', který vzniká mezi Boží láskou, spravedlností a svatostí. Pokud se však toho chytí takový duchovní slon v porcelánu, jako je třeba LD, pak mu z toho všeho v hlavě vychází úplné nesmysly, se kterými má potřebu se tady neustále "chlubit", a na něž mu už reagují jen ti, co ho ještě neprokoukli. No, a Vy, pane Voto, k němu nemáte moc daleko.

Tím bych svůj vstup uzavřel, neboť řešit s Vámi třeba kolík považuji za pod úroveň, i s ohledem na to, že jste přiznal, že se tím sám neřídíte. Možná i právě zde byste mohl hledat odpovědi na některé otázky, které jste sám položil, a které momentálně považuji za bezpředmětné zrovna s Vámi probírat. To bych si nechal pro skutečně hledajícího křesťana, který se v těchto věcech ještě neorientuje, a zajímá jej pravda. Nikoliv pro zlovolníka, který jen hledá cesty, jak zde urážet jak křeesťany, tak i samotného Krista.

A ten "kolík" , o tom budu jednou vyprávět na obci. Jsou to takové perličky, které vzbudí úsměv. :)

Ale vážně: byl jsem kdysi taky takové trdlo.

Pane Voto, rád bych Vás upozornil na to, že Vaše přesmyčky, úskoky a vzájemné protiřečení si (viz dále) mne ve skutečnosti netrápí. A to, že se Vám dostává podpory místního trolla, jež s českými slovy žongluje ještě bezostyšněji než Vy, jenom ukazuje na to, koho Vaše myšlení a komentáře ve skutečnosti přitahují. Nejste ani na 50% konsistentní se svým přesvědčením, a s tím co hlásáte. Sám jste se doznal, že těch předpisů, jež naplňujete (vy nebo vám podobní), je sotva třetina. Vy opravdu věříta na nějakého mesiáše, který naplní vaše bludné a utkvělé představy, a bude místo na toaletu běhat po lese s kolíkem jako dement? A LD vám oběma k tomu bude aplaudovat? Mimochodem, Vy si opravdu myslíte, že LD akceptuje Vaši víru? Och, svatá prostoto... to je jako bych se proti Vám nechal podporovat ateisty - jste zoufalec, k čemu se dokážete snížit.

A nyní k tomu "viz dále":

Votův výrok č.1: 

Votův výrok č.2: 

Pokud si neujasníte, zda Tóra je nebo není Zákon, je další diskuze bezpředmětná. Neodpověděl, či lépe řečeno nereagoval jste skoro na nic. Jediné, co jste dokázal, tak se pochválit. Snad není třeba příliš zdůrazňovat, že s někým, kdo dokáže napsat krátce po sobě dva takto rozporné a protiřečící si výroky, v podstatě ani seriózně diskutovat nelze. Evolucionistickým mozkům to možná imponuje, nicméně opět to ukazuje na to, na jaké podstatě je samostvořitelná víra v pavědu jménem evoluční teorie založená. Zdravý rozum to rozhodně nebude.

Nicméně v mnoha jeho názorech ho otevřeně podporuji, protože se domnívám, že k jistým tématům se staví mnohem poctivěji, než křesťanští fundamentalisté.

Vy opravdu nejste schopen pochopit zjevný rozpor a protiklad mezi dvěma Votovými výroky? Vy opravdu nevidíte, že sám uznal, že zachovávat SZ přikázání, jež už dávno naplnil Ježíš, dneska už ani nejde - a přiznal, že to nečini z více jak 30%? Vy si opravdu myslíte, že nějaký domnělý mesiáš pana Voty, bude místo na WC běhat kolem domu, nebo po lese s kolíkem, aby zahrabal své výkaly? Vy si opravdu myslíte, že pokud by měl neposlušného syna, tak jej nechá za městem ukamenovat od starších? Máte vůbec představu, co vše je nařízené ve starém zákoně, a co by to znamenalo, kdyby to někdo vše chtěl dodržovat, tedy naplňovat, v dnešní době milosti opravdu poctivě? Si lžete do vlastní kapsy - nevěřím Vám, že byste si tohoto všeho nebyl vědom.

Vy si pane LD myslíte, že toto je poctivé? Vždyť poctivost je soudě dle Vašich projevů, jedna z posledních kvalit a veličin, která by Vás nějakým způsobem zajímala. Vždyť to slovo používáte jen pro svůj vlastní styl manipulace s méně znalými a povrchními. Vůbec nic poctivého na tom, co tu dělá pan Vota, není. Už to, že tu lozí prudit na server křesťanů a podněcuje svých chováním antisemitistické nálady.

Ano, asi myslíte, že to poctivé je. Ale jenom to ukazuje na to, co jste zač. Dobře vím, proč ho podporujete. Stačí se podívat na duchovní pozadí vás obou. Spojuje Vás nenávist ke Kristu a k Pravdě, a jste ochotni pro to udělat cokoliv, jakýkoliv kompromis s běžnou pravdou, běžným jazykem, běžným zdravým rozumem.

Náhodou - já mám Ježíše docela rád, byť je to jen člověk, nebo možná právě proto, že je to jen člověk :) Sice není úplně zřejmé, které Ježíšovi výroky jsou autentické a co je pozdější redakce pisatelů evangelií, ale to až tolik nevadí.

Vota je poctivý v otázce odmítnutí Ježíše jako mesiáše. Nečiní tak pro nějaké osobní antipatie, ale proto, že B-h ve SZ popsal podle čeho se mesiáš pozná a tento popis na Ježíše nesedí. Pravdou tedy je, že i v judaismu jsou některé atributy mesiáše nejasné a jsou věcí výkladu. Nicméně - jestliže jen jeden jedinný neoddiskutovatelný aspekt mesiáše nebude odpovídat, pak je třeba říci, že Ježíš nemůže být oním mesiášem. A křesťané si toto uvědomují - proto v evangelií zfixlovali Ježíšův původ (dosti komicky - prý jeden rodokmen je Marie a druhý rodokmen je Josefa, který ovšem jakožto otčím nemá s Ježíšem nic společného) a proto křesťané tvrdí, že atributy mesiáše se naplno projeví až po jeho druhém příchodu, čímž se přiznávají k tomu, že za svého pozemského života Ježíš některé znaky mesiáše postrádal.

A co se týče naplňování Tóry ... inu Vota, ostatně jako každý žid, je konfrontován se sekulární morálkou a vědecko-technickým pokrokem. Kolík postrádá po vynálezu splachovacího wc svůj původní smysl. Za kamenování neposlušných potomků by se člověk dostal do vězení (v USA na doživotí). Pokud by Vota nosil do práce kolík, kolegové by se mu smáli a pokud by chtěl kamenovat svou ratolest, tak by tak na 12-25 let přestal přispívat na GS. Vnější okolnosti ho tedy nutí k tomu, aby od doslovného praktikování většiny micvot upustil - jinak by se buď znemožnil společensky nebo šel "bručet".

Otázka je tedy jiná - zda považuje Vota kamenování neposlušných potomků za špatné či nikoliv. Pokud by Vota prohlásil, že kamenování potomků považuje za špatné, pak mi nezbývá, než souhlasit s panem Wollekem, že Votův přístup poctivý není a že zpochybňuje slovo Boží - stejně jakož činí ti křesťané, kteří tvrdí, že otroctví je dle jejich názoru špatné. Nevytýkám křesťanům to, že nevlastní otroky a stejně tak nevytýkám Votovi, že není majitelem záchodového kolíku. Judaisté a křesťané by si však měli dát pozor na to, pokud by chtěli tvrdit, že to či ono je špatné - ať už se jedná o obchod s lidmi nebo o kamenování člověka za sobotní sběr klacíků.

>>A co se týče naplňování Tóry ... inu Vota, ostatně jako každý žid, je konfrontován se sekulární morálkou a vědecko-technickým pokrokem. Kolík postrádá po vynálezu splachovacího wc svůj původní smysl. ... Nevytýkám křesťanům to, že nevlastní otroky a stejně tak nevytýkám Votovi, že není majitelem záchodového kolíku.<<

Tak koukám, že i LD nějak podlehl křesťanskému pojetí onoho přikázání o kolíku, ve výkladu naprosto odtrženého verše z daného kontextu Tóry. :)))

Přijde mi tak úsměvná ta představa, jak každý příslušník Jisraele při svém putování pouští nosí sebou jakýsi dřevěný kolík za pasem nebo v ruce nebo na rameni. A tak jsem se dost křiklavě chtěl dovolat jakéhosi rozumného uvažování u zdejších křesťanů s tím, že jsem to vztáhl na jejich jezukrista s otázkou, jestli také nosil sebou ten kolík, kterým si vyhrabal jamku před tím, když ho to chytlo (snad to stihl tu jamku si vyhloubit :)), a pak to po sobě zahrabat. Také jsem uvedl takový obrázek Žida, co si takto pohnojil svou zahradu. Nebo to, že Jisraelci, když putovali pouští, tu poušť svými exkrementy zúrodnili. Tyhle obrazy mně vyvolávají opravdový široký úsměv v tváři. :)))) A stejně nějak to nejste schopni pochopit i z docela dnes často prováděném úkonu, kdy lidé rozbijí někde své ležení. Se splachovacím záchodem to sice má cosi společného, ale s tou štětkou už nic :) To byla jen úsměvná ironie na tu prý ironii Standy oka. :)) A von se jí chytl! :)) Řekněmě, že ale dnes je možno použít a přistavět suché WC ... ale to už je nápověda příliš veliká. :)))

Ale pravda je, že zrovínka u Tebe jsem zaražen Tvým chápáním tak jednoduchého a z kontextu výplývajícího porozumění ohledně toho "kolíku" :) Kdyby se nejednalo o věc, která je běžně aplikována například při stavění táborů na louce (v přírodě), pak bych bral, že to může být nepochopitelné asi tak, jako když by všichni jednotlivci v táboře stále každý sebou nosili nějaký kolík a chodili za tábor a tam hloubili při každém kadění jamku a pak ji zahrnovali. Jen dnes se používají nad jámy ty kadibudky a zavírají se dveře místo prken :)

Tak teď jsem už vyzradil vše, a musíš uznat, že jsem se nad těmi křesťanskými pojetími daného přikázání musel hodně pobavit. Co je řečenu v 1.os.j.č. k celému národu při vojenském tažení, kdy se zastavil a rozprostřel ležení, berou jako pro jednotlivce. Tedy, ač kdybych stanoval někde v přírodě, bylo by mou povinností mít ve výbavě například lopatku a něco na zakrytí jámy, aby se B-h procházející mým ležením nade mnou nezhnusil pro ten zápach :)

Lokální:

Globální:

10 [www.obohu.cz]Vytáhne-li tábor na tvé nepřátele, střež se každé špatnosti. 11 [www.obohu.cz]Bude-li s tebou kdo nečistý noční příhodou, ať vyjde mimo ležení a do ležení nevstupuje. 12 [www.obohu.cz]V předvečer se vykoupe ve vodě a přijde do ležení při západu slunce. 13 [www.obohu.cz]Mimo ležení měj místo, kam bys vyšel ven. 14 [www.obohu.cz]A měj ve své výbavě kolík, a když budeš venku sedět, vyhrabeš jím důlek a potom své výkaly zakryješ. 15 [www.obohu.cz]Protože Hospodin, tvůj Bůh, se prochází uvnitř tvého ležení, aby tě chránil a vydal ti tvé nepřátele, takže tvé ležení musí být svaté, aby na tobě nespatřil nepřístojnost a neodvrátil se od tebe.

To přikázání je stále platné jak pro vojenské ležení, tak pro nevojenské, tak pro domov - domy, byty. V domech, městech jsou už jámy vykopány, na nich mísa :), ale na míse má být poklop, který se po vykonání potřeby sklopí na mísu. WC bude mít dveře, které se budou zavírat. WC nesmí být v ložnici, obýváku, kuchyni a nemělo by být ani v koupelně, ač očista probíhala také za táborem, ležením.

Takže ti opravdu nerozumím. Problém vojenských ležení nepřátel Jisraele byl v jejich nemocech a amorálnosti.

V tom případě jsem to tedy od počátku chápal dobře. Jenže to pak znamená jisté relativizování B-žích příkazů. Bůh mluví jasně o kolíku. Kdyby to chtěl napsat univerzálně, asi by tam ta zmínka o kolíku nebyla: řekl by prostě jen, nedefekujte tam, kde spíte, jíte a kam vám chodí návštěvy.

Fu, no mě by asi do obce nevzali - já mám záchod v koupelně, mám malý byt a na samostatné WC místo nebylo.

Jinak, přesně na tomto principu - lokální platnosti, "funguje" prakticky vše, co vyčítáte křesťanům, že z Tóry nedodržují. K tomu se často přidává i časová platnost. Tak Zákon není zrušen, ale naplněn - což je jedna z podstatných Ježíšových myšlenek, kterou jste zjevně nepochopil. Ani písmenko Zákona nepomine. Je to tak.

A ke všemu se přidávají další aspekty, které mnozí nechápou, jako např.:

Mt 19:8  Odpoví jim: "Pro tvrdost vašeho srdce vám Mojžíš dovolil propustit manželku. Od počátku to však nebylo."

Rozvod je zlý, Bůh nenávidí rozvod, následné vztahy považuje za cizoložství. To je v Novém Zákoně sděleno zcela jednoznačně. Nicméně pro hřích lidí, dal dočasné ustanovení, platící pro Izrael do doby před Kristem, že se lidé mohou rozvádět - aniž by to považoval za nepřijatelné a aniž by to považoval za hřích.

A úplně na stejném principu "funguje" třeba to otrokářství, jež se tady pan LD, jakožto duchovní slon v porcelánu, snažil rozebírat dokonce v samostatném článku. Lidé pro svůj hříchost, pro tvrdost svých srdcích něco zavedli, a Bůh tomu pouze pro Izrael nastavil dočasná pravidla. Nový zákon se i k tomuto vyjadřuje.

Takových témat je mnohem více. Ovšem zkušenost ukazuje, že se dají probírat pouze s těmi, kteří opravdu hledají, co Písmo do které situace a doby opravdu říká, kdo bere v potaz vše, SZ i NZ, všechny texty, a pak z jejich kontextu učiní závěr. A jinak ano, věřím, že je pravda, že morálka není absolutní záležitost. Dva lidé mohou dělat prakticky totéž. A přesto na základě jejich vnitřního postoje může jeden hřešit a druhý tím sloužit Bohu.

Víte, mne by zajímalo, kdybyste si vzal všech 23 214 veršů Starého zákona a poctivě si je označil barvami:

šedá - neutrální popis skutečnosti, např. stvoření, rodokmeny, apod.
zelená - přikázání a nařízení, které skutečně dodržujete
červená - přikázání a nařízení, které nedodržujete

případně oranžová - přikázání a nařízení, které dodržujete někdy

Jak by asi takto barevně označená Bible vypadala...? Pokud by se to v té šedi jenom zelenalo, pak by se snad dalo uvažovat o nějaké upřímnosti, o které tu LD hovořil... Ale upřímně tomu nevěřím ani trošku. Spíše by následovalo dlouho vysvětlování proč to a ono nedodržujete, dodržovat nemusíte nebo přesvědčování, že se to dokonce nedodržovalo nikdy.

Už jste si dal těch 22 a 42 dohromady? :))

Kolikrát že už jsem četl, že jste nad něčím tak nedůležitým neuvažoval? To už bych měl nedostatek prstů na obou rukou a nohou. :)

Logik po výsledcích ... jó :)))))

PS: Žádných 22 a 42 si dohromady dávat nebudu. Na to téma jsem se bavil už s dost lidma, a každý hned pochopil, že je to pozdější chyba přepisu. Nikoho ani nenapadlo něco jiného. Pokud by přeci jenom nějaký génius něco vymyslel, pak by se tím určitě netajil a nechoval se tak namyšleně jako Vy.

Tanach nejsou křesťanská písma, aby v nich byly chyby jako např. v proslovu Štěpána, "vedeného duchem" (kdo ví jakým) a Židé nejsou křesťané, aby tvrdili takový nesmysl, že jde o pozdější chybu v přepisu. A samozřejmě, že vědí, že oba údaje jsou správné a naprosto logicky to také vysvětlují. A nijak to netají.

No a já vám křesťanským duchojezukristopravdomachrům napovídat přeci nebudu, že ;)

Až tam přestanete plést své předsudky o bezchybnosti a o křesťanství, tak už konečně vyražte na tu univerzitu (i s tou Vaší 'naprostou logikou'...)... a třeba se Vám pak konečně jednou rozbřeskne a budete aspoň trochu normální. Se mnou to opravdu řešit smysl nemá. Vytvořil jste si příliš silnou bariéru.

Co bych nepletl :) Napsal to Luky správně, co řekl Štěpa?:

15 [www.obohu.cz]A sestoupil Jákob do Egypta a zemřel on i naši otcové.   16 [www.obohu.cz]Přenesli je do Sichemu a uložili v hrobce, kterou Abraham koupil za stříbro od synů Emorových v Sichemu. 

Luky o Štěpovi napsal:

8 [www.obohu.cz]Štěpán, plný milosti a moci, činil mezi lidem veliké divy a znamení.  9 [www.obohu.cz]Tu povstali někteří ze synagogy zvané Libertinských, Kyrénských a Alexandrijských, z Kilikie a Asie, a hádali se se Štěpánem.  10 [www.obohu.cz]Ale nemohli odolat moudrosti a Duchu, v němž mluvil.

No a já nemohu odolat té hlouposti, kterou Štěpo v křesťanské moudrosti a křesťanskému Duchu pronesl a Luky ji zapsal :)

Snad víte ve své křesťanské moudrosti, křesťanské logice, a křesťanské pravdě křesťanského Ducha proč. 

Logik Vašeho formátu by na to přeci měl dojít, nepletu-li se, že :)

A co se týče toho údajného přepisu, chybě:

Áha, ja zapomněl, že Vy nevíte, jak se píše hebrejsky dvacet a jak čtyřicet. Představa jakéhosi zápisu v arabských číslicích, kdy lze zaměnit jednu číslici, je dosti vadná. A také představa, že v hebrejském textu písma je počet let uveden ve zkratce numerické hodnoty hebrejských písmen je naprosto vadná.

Dvacet se píše: עֶשְׂרִים

Čtyřicet se píše: אַרְבָּעִים

A to jde o tištěnou formu:) Ve psané je rozdíl markantnější.

Pomýlení přepisu rozhodně nepřipadá v úvahu, zvláště pak, když byl a je text vždy zevrubně kontrolován. Vaše naděje na jednoduché vysvětlení v nějakém chybovém přepisu jsou nelogické a marnivé. Raději byste, jste-li opravdu zkoumavého ducha, měl přemýšlet nad tím, proč to tak je napsáno v 2.Pa 22:2 - že měl Achazjahu 42 let, když se stal králem, když měl ve skutečnosti let 22. 

Logik Vašeho formátu by na to přeci měl dojít, nepletu-li se, že :)

To byl úder na solar s tou hebrejštinou Voto (vím, že se ji teď pilně učíš kvůli tomu, aby tě mohli obřezat). Tleskám.

Zde je vidět to, jak tragicky to dopadá, když někdo vykládá posvátné texty bez znalosti tradice, historie a originálního jazyka, ve kterém byl spis pořízen. Hlavně, že má ovšem dotyčný teolog Ducha Svatého...

Ano, ono to tragicky dopadá, pakliže Tóru někdo čte v domnění, že není třeba znalost tradice, historie i jazyka boží řeči.

Když už jsem zmínil slova křesťanského Štěpána, o kterém psal křesťanský Lukáš, že byl pln moudrosti a Ducha, tak zmínil v té větě, ač tedy hódně špatně formulovanou a nepravdivou obecně, jednu věc tradice, kterou nelze jen tak bez pozorného čtení pochopit. Že totiž Jisraelci nevzali s sebou při odchodu z Micrajim toliko kosti Josefa. A to takový martino zde tvrdil, že Jisraelci vzali z Micrajim toliko kosti Josefa. Viz. z naší debaty:

>>

Ale poplést, kde byl pochován Jaakov a kde Josef a otcové, to už je opravdu nikoliv "z pravdy Ducha moudrosti", ale z naprosté neznalosti. A to mají křesťané v jejich kánonu napsané, že Štěpán byl pln moudrosti a Ducha. Tady už nejde o špatný přepis, ale o špatný zápis, anebo o přesný zápis, ale o zápis popletení, hlouposti, neznalosti Tóry.

Protože Vaše úsudky už občas s prominutím hraničí s debilitou.

Křesťanská logika? A já? A Štěpán?

Nic o tom jsem nepsal a vůbec se nezabývám tím, co k tomu píšete. Zajímal mne Váš názor na krvavé zabíjení svých blízkých, jež Bůh nařídil skrze Mojžíše. V případě ukamenování neposlušných synů jste se z toho vykroutil. A nyní zase uhýbáte jiným způsobem.

Vymyslíte si nějaký svůj stupidní předpoklad, který má s tím, co jsem psal, minimum společného, zákeřně mi jej podsunete, pak proti němu srdnatě bojujete, pak se prohlásíte za vítěze Vaší virtuální bitvy, jež existuje nanejvýš tak ve Vaší hlavě, a vzápětí se začnete povyšovat. To už je opravdu psycho...

Ano, tato Vaše představa je opravdu docela vadná. Ani by mne nenapadlo tak uvažovat. Vždyť ani v češtině to není psáno arabskými číslicemi - takže nepředpokládám, že kromě Vás by vůbec někdo takové představy měl.

Voto, už Vám píšu minimálně potřetí - zajděte si laskavě za nevěřícími, kde nebudete mít nastavené Vaše bariéry, a nechte si mnohé věci, co jsem se Vám marně snažil sdělit, vysvětlit. Já se opravdu s takovým náfukou, řízeným nenávistí vůči Pánu Ježíši a jeho následovníkům, náfukou, v němž špetka pravdy není, nebudu bavit seriózně. Ono, i kdybych chtěl, tak to není možné - k takové komunikaci jsou třeba dva, minimálně dva.

Na "Štěpu" jsem Vám poukázal právě proto, zda-li dokážete ten "nesmysl", co měl říci a je napsán, nějak logicky vysvětlit a ne jen napsat, že se holt pomýlil, spletl, nebo že jde o pozdější nechtěnou změnu přepisu.

Vaše výzvy nechávám plynout okolo mne, ale zkouším, jak moc jste logický, když se oháníte tím, že ti druzí nedovedou logicky uvažovat a dáváte zde obrazy o sportovním talentu.

Uvidím, na co a jak budete z uvedeného reagovat. Zatím nic k tématu. A co se Vám nelíbí, to berete jako vyhnutí se. Ale já odpovídal a rozebíral prokazatelně. 

Zkuste tedy se snažit najít logiku v tom, proč je v 2Pa 2:22 napsáno 42 let namísto 22-ti. 

Jste to Vy, co tu do toho pořád cpe logiku, docela nesmyslným způsobem, docela nelogicky - mnohdy píšete úplně z cesty, protože nevíte která bije - a to toho je neustále patrná Vaše nabubřelost a vychloubačnost - z Vašeho posledního příspěvku jsem chvílemi měl pocit, že by ten, kdo na mne reaguje, trpí mánií, že je bůh sám...:-(.

Na Písmo nelze vyrukovat s ryzí, ryzí!! logikou?

Proč uhýbáte, nezamyslíte se nad mnou uvedenými slovy křesťanského Štěpána?

Proč ve své "ryzí" logice docházíte k závěru, že co je v 2Pa 2:22 je chybou pozdějšího přepisu?

Že něco nevíte a neznáte a logicky proto na to nemáte, tak to pro Vás znamená, že to Písmo obsahuje chybu? Tak uvažujete namísto toho, abyste se logicky zamýšlel nad tím, proč je tam 42let a ne 22 let? A mne posíláte na univerzitu k ateistům, aby mi vysvětlili logiku? Co bych tím asi získal? Třeba ten Váš výsledek, že jde o chybu přepisu, když vím, že nejde a je to tam uvedeno schválně a naprosto správně. Jen ne v obyčejné logice, ale té ryzí, která hledá a nachází vysvětlení.

Na podobné žvanění a chlubení si najděte někoho sobě rovného, já nemám zapotřebí se zahazovat a znesvěcovat se s takto soběstředným a samolibým primitivem. Tyto otázky se opravdu nerozhodují v náboženským diskuzích...

Mne zase nezajímají povídačky o někom, kdo jaký je, ale to, co víte a znáte a jak čemu rozumíte, a jestli reagujete na podněty.

A teď zase nic. Nepotřebuji číst, že o tom nic nevíte, vím to.

Sedíš na drátě jako vrána a čekáš kdy si tobě podobný vránoldzeryk přisedne, abys sním krákal a krákal..a krákal.

Z mysliveckého se stal psík mazel.

Hele, dal jsem wollekovi příležitost se logicky dobrat výsledku 42.

A taky ani nezareagoval na to, v čem je chyba v té "řeči" křesťanského Štěpy.

Tohle není o počtech, které mysliveckej nezvládá.

Ale wollek nezareagoval.

Duchovní bídačisko jaksi zase nachytal duchopravdobijce na hruštičkách.

Díky za zavolání.

Reagovat už budu velmi ojediněle, podobně jako na LD, který svou stupiditu korunoval svou anketou, kterou mu kristovci velkým obloukem zasklili, aby její výsledky na miniaturním a zcela nereprezentativním vzorku zneužíval právě proti kristovcům, aniž by se zabýval vlastním obsahem jejich sdělení. Je evidentní, k čemu měla posloužit - jako suplement absence schopnosti argumentovat na straně LD...

Dnes už vím, že tito dva si mou přízeň nikdy nezasloužili. Předpokládám, že velmi dobře víš, o čem mluvím. A jejich přípomínky k tomu mne nezajímají.

Tady jde o docelička jednoduchou věc a téma, které je sice o znalosti, ale je především o logické zkoumání Písma, které vede ke znalosti a poznání.

Takže zde máte 1.údaj v:

2Kr 8:26 [obohu.cz]:Achazjášovi bylo dvacet dva let, když se stal králem, a kraloval v Jeruzalémě jeden rok. Jeho matka se jmenovala Atalja, dcera izraelského krále Omrího.

A oproti tomu 2.údaj v:

2Pa 22:2 [obohu.cz]:Achazjášovi bylo čtyřicet dva let, když se stal králem, a kraloval v Jeruzalémě jeden rok. Jeho matka se jmenovala Atalja, dcera Omrího.

Rozdíl je tedy 20 let.

A člověk, který takový rozdíl najde v posvátném spisku a ví, že dvacet se v hebrejštině píše jinak než čtyřicet, podívá se o těch dvacet let zpět a začne uvažovat.

Jste toho schopen, nebo jako dosud budete mlčet a razit svůj názor, že jde o pozdější chybu v přepisu?

Zmíním, že i já, a není to dávno, dva roky?, jsem uvažoval jako Vy.

Takže, chcete to s Vaší iniciativou prozkoumat, debatovat o tématu, nebo mi jen psát cosi o té mé logice a inteligenci? (To jsem samozřejmě schopen opětovat jako dosud).

Jistě mi můžete napsat jako dosud, že je to nepodstatné, nedůležité, proto pro Vás nedůležité, a že jste se nikdy tímto tématem zevrubně nezabýval, prostě jako dosud, anebo prostě začít diskutovat, zkoumat, brát to trochu jako detektivku.

Takovou nabídku zde učiním jen jednou.

Miloš Pavlík:

  2 [www.obohu.cz]Při započetí svého kralování byl Achazjáhú ve věku dvaceti a dvou let a jeden rok kraloval v Jerúsalémě, a jméno jeho matky Athaljáhú, dcera Omrího. 

Bible 21:

2 [www.obohu.cz]Stal se králem ve dvaadvaceti letech a kraloval v Jeruzalémě jeden rok. Jeho matka se jmenovala Atalia, vnučka Omriho.

Dr.Jan Hejčl:

2 [www.obohu.cz]Ve dvaceti a dvou letech byl Ochozjáš, když kralovati počal, a jeden rok kraloval v Jerusalemě; jméno matky jeho: Atalie, dcera Amriova.

Darby bible:

2 [www.obohu.cz]Ahaziah was twenty-two years old when he began to reign; and he reigned one year in Jerusalem; and his mother’s name was Athaliah, daughter of Omri.

A podobně další anglické:

NET bible

Young´s Literal Translation

Bretonův anglický překlad

Charles Thomson

Dr. George Lamsa

Překlad 2001 v americké angličtině

Anglická standardní verze

Překlad Nového světa

A radši nevrtat do jiných řečí :)

Včetně Septuaginty!

Jde vidět, kam vede taková iniciativa překladatelů....

2Kr 8:25 [www.obohu.cz]:V dvanáctém roce vlády izraelského krále Jórama, syna Achabova, se stal judským králem král Achazjáš, syn Jóramův.

2Kr 9:29 [www.obohu.cz]:Achazjáš se stal králem nad Judou v jedenáctém roce vlády Jórama, syna Achabova.

Pavlík to tak nechal, Bible 21 také, Hejčl taky, Anglická standardní totéž, Nový svět taktéž ... Septuaginta to samo :) !!!

Zajímavé ... :)) Asi méně známé, že :))) 

Tak Vás v tom zanechám. Alespoň jde vidět, kam vedou taková znevážení Písma Tanachu.

Jinak těch Vašich 22 versus 42 - jistě na to existují vysvětlení - velmi umělá a strojená, tedy velmi nepřesvědčivá. Jedno takové jsem našel třeba zde (a to ne dneska, ale už když jste o tom psal - jen jsem už Vám nechtěl dávat příležitost k dalšímu trollení a chlubení - žel opět jste se ozval, tak to posílám):

http://www.kjvtoday.com/home/forty-and-two-years-old-or-twenty-two-years-old-in-2-chronicles-222 [www.kjvtoday.com]

Nevím, jaké 'logické' vysvětlení jste na mysli měl Vy, nicméně soudě podle toho, jaké hlouposti tu píšete tak jinak, i v otázkách podstatně jednodušších, jednoznačnějších, kdy si ¨celkém svévolně zaměňujete slova, jejich významy a kontexty, že nad tím rozum normálního člověka zůstává stát, pak nepředpokládám, že zrovna Vy byste přišel s něčím světoborným, přesvědčivým a skutečně logickým...

Reaguji spíše pro zájemce, kteří by si vysvětlení na ty chybné letopočty chtěli přečíst. A taky abyste tu nadále nedělal tak chytrého a tajemného. Dneska se dá na Internetu najít "vysvětlení" prakticky na cokoliv. Pro mne osobně jsou tyto letopočty zcela okrajovou záležitostí.

>>

Dost velká slátanina a hloupost. :))

Otec Achazjahu, Joram, žil celkem 40 let. Ve 32 letech se stal judským králem a kraloval 8 let do své smrti. Achazjahu by se tedy podle 2Pa 22:2 narodil o 2 roky dříve než jeho otec. Ani záměna izraelského krále Achazjahu, který se stal izraelským králem v 17 roce vlády judského krále Jošafata, děda judského Achazjáše, a kraloval 2 roky do své smrti. Tedy zemřel nějakých 6 let před nástupem vlády judského krále Jorama.

Křesťané prostě vymýšlejí hlouposti.

Nic takového, že by judský král Achazjahu kraloval už dříve severnímu království Jisraele se samozřejmě nezakládá na pravdě.

Judský král Achazjáš se narodil svému judskému králi Joramovi v jeho 18-ti letech a bylo mu 22 let, když se stal králem Judejského království a zemřel také v nedožitém 23 roce svého života.

>>

Nevím, jaké 'logické' vysvětlení jste na mysli měl Vy, nicméně soudě podle toho, jaké hlouposti tu píšete tak jinak, i v otázkách podstatně jednodušších, jednoznačnějších, kdy si ¨celkém svévolně zaměňujete slova, jejich významy a kontexty, že nad tím rozum normálního člověka zůstává stát, pak nepředpokládám, že zrovna Vy byste přišel s něčím světoborným, přesvědčivým a skutečně logickým...

>>

Také to nejsem já, kdo by to vysvětlení našel, ale čerpám z židovské tradice výkladu Tóry.

>>

Reaguji spíše pro zájemce, kteří by si vysvětlení na ty chybné letopočty chtěli přečíst. A taky abyste tu nadále nedělal tak chytrého a tajemného. Dneska se dá na Internetu najít "vysvětlení" prakticky na cokoliv. Pro mne osobně jsou tyto letopočty zcela okrajovou záležitostí.

>>

Na internetu si hledejte, jak umíte - už jste dal odkaz na to, jak umíte hledat a kde hledáte. Na základě toho nesmyslu chápu, že trváte raději na chybě přepisu a věříte úpravě textu a zkreslení, kterého se dopustili, a nejenom v tomto případě nerabínští najatí amatéři, kteří chtěli na základě zadání pohana pohanům poskytnout židovské písemnosti. To byla chyba, proto není Septuaginta Židy přijímána za věrohodnou a doslovnou.

Stále tedy zůstávám chytrým a tajemným pro ty zájemce. A někteří vědí, že nekecám, když píšu, že vím. A Ti se mohou na mne obracet i na emailu či v osobní zprávě zde na GS.

Chápu, co píšete, že jsou pro Vás Písma Tanachu okrajovou záležitostí. Tak už jste se vyjádřil několikrát, když jste prostě jen tápal. Vypovídá to o Vás hodně.

Až se tedy někdy budete chtít zamyslet nad tím, co se odehrálo 20 let před narozením judského krále Achazjáše a co se naplnilo po 42 let od té doby a proč je ta doba připisována k věku judského krále Achazijáše, pak na to třeba přijdete :)

Ale chápu, že pro Vás, který má za to, že hebrejský originál uchovávaný a kontrolovaný po tisíciletí narozdíl od vedlejších přepisů, může obsahovat chyby. A tak je pro Vás jednodušší přijímat naprosto laciná řešení.

Tihle králové se mi i dřív pletli, spousta jmen, dvě království - různě provázané, některá jména vícekrát,...zkrátka chaos. Pokud kousek rozpletu, nebo je mi vysvětlen, stejně brzo zapomenu.

Nemám čas ani náladu takhle dopodrobna zkoumat něco, co stejně brzy zase vědět nebudu, protože svou pozornost věnuju jiným věcem. 

Je dobře, že jsou tací, co tyhle "uzly" rozplétají a pak jasně informují nás, méně pečlivé v takovém zkoumání.

A taky ....mám s tebou trochu problém....Vadí mi mnohá tvá vyjádření, vnímám z nich povýšenost, nemám chuť od takového člověka přijmout poučení. 

Takže - budu-li  mít opravdu zájem o informace, nejspíš budu hledat jiný zdroj, ne tebe.

šťourat se v takových detailech opravdu nemá smysl a je lépe přijmout fakt, že texty, které máme aktuálně k dispozici, pravděpodobně nejsou prosté chyb přepisů. Význam a smysl je však zachován všude. Odpovídal jsem zrovna v době, když jsi také psala panu Votovi odpověď. A jako doklad toho, že se texty vzájemně liší uvedu tu citaci ohledně Betlému:

Nevidím žádný rozumný důvod, proč by to Matouš citoval takto nepřesně, nebo proč by to překladatelé Septuaginty takto "popletli", pokud by neexistovalo více variant starověkého textu SZ. Osobně jsem se o to trochu zajímal, a dospěl k závěru, že masoretský text je méně přesný než ten, který sloužil jako podklad pro překlad Septuaginty. Jedním z podpůrných důvodů, proč tak věřím, je třeba právě třeba ta neshoda mezi 22 a 42 v daném paralelní textu.

Naopak tyto "nepřesnosti" mi pomohly lépe porozumět tomu, jak číst a vnímat Písmo - rozhodně ne jako vysokoškolská skripta matematiky, což by mi bylo přirozeně blízké. Protože, kdybych to býval nepochopil, asi bych se při četbě a porozumění Písmu moc daleko nedostal.

>>

Ok. Nemám problém.

Poučení jsem nemínil dávat ani informace. Nabízel jsem možnost, aby se wollek sám diskuzně dopátral výsledku, maximálně bych mu přicvrdával. Mohl zde sám ukázat, jak logicky hledá řešení. Toho se zhostit nechtěl, což chápu. Je jednodušší si myslet, že Tanach obsahuje chyby nebo chyby přepisu, než skutečně hledat. A ano, ukázalo by se, že i za ta staletí (tisíciletí) si křesťanská výkladová logika neporadila s tak jednoduchými věcmi. Pak není divu, že si marnivě čtou Ježíše, kde se jim náhodně zachce ukázat prstem :)

Nic proti, ale já jsem ani neměl záměr zde veřejně informovat a poučovat o tom rozdílu 42 a 22 :). Stejně jako zde informovat a odpovědět na otázku rosmanovu, kterému jsem odpověděl emailem a pochopil to, objasnilo se mu to, a byl za to rád.

Byl jsem zvědav na to, zda wollek bude schopen logicky dokázat, že jde o špatný přepis. A nic no.

Některým zde však jsem stále ochoten soukromě odpovídat. Některým rozhodně ne.

Do roka a do dne Achazjáši... Krásně logické vysvětlení. Také mě překvapuje, že to nikoho nenapadlo, když se to přímo nabízí.

Je zvláštní, že křesťané hledají všechny možné způsoby, a klidně by zpochybnili pravost bible, jen protože nerozumějí a logicky si to nedovedou odvodit a jednoduše spočíst. Jedna svatba učinila konec nenáviděné dynastie, což je popsáno zrovínka v 2Pa 22.

:)

Proroctví mělo být dáno Judskému domu v roce manželského spojení obou království. Tedy v 32. roce vlády Asy, který kraloval 40 let. (V 31. roce vlády Asy se králem Jisraele stal Omri. Joram si vzal Atalju. Tedy rozdíl 9. Po něm kraloval Jošafat 25 let. Po něm kraloval Joram 8 let. Po něm Achazjáš 1 rok. To je 43 let. Ovšem Joram byl na smrt nemocný a v posledním roce jeho života fakticky kraloval Achazjáš. Proto ten 11 a 12 rok v 2Kr.

Tajenka je rozluštěna v 2Pa 22:7-8. Velitel Jisraelských vojsk vyhubil mečem Achabův dům a prohlásil se pak králem. Atalja pak chtěla vyhubit i dům Davidův, ale B-h zaslíbil, že vždy zachovà světlo Davidova domu a tak byl zachráněn Achazjášův syn.

15 [www.obohu.cz]A sestoupil Jákob do Egypta a zemřel on i naši otcové.  16 [www.obohu.cz]Přenesli je do Sichemu a uložili v hrobce, kterou Abraham koupil za stříbro od synů Emorových v Sichemu. 

V čem Štěpa :) chyboval a chyboval? :)

1 Královská 22:21 Tu vystoupil jakýsi duch, postavil se před Hospodinem a řekl: »Já ho zlákám.« Hospodin mu pravil: »Čím?«1 Královská 22:22 On odvětil: »Vyjdu a stanu se zrádným duchem v ústech všech jeho proroků.« Hospodin řekl: »Ty ho zlákáš, ty to dokážeš. Jdi a učiň to!«

1 [obohu.cz]Každé slovo hleďte konat tak, jak vám je přikazuji, nepřidávejte k němu a neujímejte z něho!  2 [obohu.cz]Povstal-li by v tvém nitru prorok nebo snopravec 3 [obohu.cz]a určil znamení nebo důkaz, říkaje ti, pojďme za jinými bohy, které jsi nepoznal, a služme jim, i kdyby se to znamení a ten důkaz dostavily,  4 [obohu.cz]slova takového proroka nebo takového snílka neposlouchej, to vás Hospodin, váš Bůh, zkouší, aby vyzkoušel, zda milujete Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem a celou svou duší! 

No právě, nemáte záměr informovat. Ne tady veřejně. 

Proč o tom teda píšeš? Je záměrem ukázat, kde všude křesťani tápou ve Starém zákoně? Jak málo vědí o židovském způsobu života a uvažování? 

Za sebe :

Ano, nijak zvlášť se nestarám o to, jak židé praktikovali, či praktikují,  ustanovení Zákona. Králové se mi pletou, data si občas připomenu a zase rychle zapomenu  - takové zdravé zapomínání:) člověk si nemůže pamatovat každou informaci, se kterou se v životě potká. 

Dříve jsem ho četla víc, zajímalo mě to víc - hodně už jsem zapomněla...Nejspíš proto, člověk co slyší (či čte) zapomene, pokud je mu to předvedeno - lépe pochopí, více si uchová,  pokud si to zkusí - pak porozumí a zapamatuje si to (je v tom prožitek..)

Ale já si to nikdy nezkusila, nikdy jsem nežila jako Žid - protože tím nejsem. Žádného ani neznám.

Není mým cílem stát se Židem, teda - Židovkou. 

Mou Cestou je Kristus , Ježíš, - on mi otevřel cestu k Bohu, skrze něj jsem tím, kým jsem - Božím dítětem. Je to milost, že pohan jako já může přistoupit k Bohu ve víře a s důvěrou. Nevysloužila jsem si ji skutky. Ani skutky Zákona - i když nepochybuju, že byl dán od Boha. 

Mezi křesťany se určitě najdou takoví, kteří si s tím poradili.

Takoví, co se věnují studiu, skutečnému hlubokému studiu, včetně hebrejštiny a dějin ..

Já mezi ně ale nepatřím, nejsem vědec, ani lingvista. 

A tady šlo o tvrzení wolleka, že masoretský text Tanachu v 2Pa 22:2 obsahuje chybu ze špatného přepisu. A tak jsem chtěl, ať se wollek začne logicky zabývat tím, proč je uvedeno v textu 42 let, když je zřejmé, že v hebrejštině není možné omylem napsat slovy 40 namísto 20. Samozřejmě jsem se nedočkal jeho omluvy a odvolání jeho nesmyslu. A přitom se mohl po pravdě pídit.

Takže ano, dementovat křesťanské lži.

Takto se podle Vás, sprostých a bezostyšných židovských lhářů vyjadřuje křesťanská lež?:

"šťourat se v takových detailech opravdu nemá smysl a je lépe přijmout fakt, že texty, které máme aktuálně k dispozici, pravděpodobně nejsou prosté chyb přepisů. Význam a smysl je však zachován všude."

Jak pokorněji byste to chtěl napsat, když dobře víte, že Boží Slovo beru podstatně vážněji než Vy? Místo, abyste poslouchal, co máte udělat s neposlušnými syny, místo abyste přinášel oběti a desátky jedl na Bohem vyvoleném místě, tak neumíte nic než Boží Slovo překrucovat, lhát, a ještě své selhání svádite na rabíny a další židovské oběti, jež si berete do huby. Jste srab, který se schovává za jiné. Jste jedna z nejnechutnějších lidských bytostí, se kterou jsem kdy měl tu čest.

Proto se Vás zde už po několikáté ptám, krom toho, že jsem se ptal na to, proč je v 2Pa 22:2 napsáno 42 a ne 22, a stejně jako teď jste neodpověděl a jen reprodukoval stále tu lež o chybách masoretského textu Tanachu. (Septuaginta má samozřejmě v textu 22, jak jinak, že).

Odpovíte tedy?:

PS: Ano viděl jsem na vlastní oči z několika chlebů a ryb nasycených tisíců dost. A je to docela běžná věc, kde existují dobrá srdce.

A jinak přijmout fakt, je prostě přijmout fakt. Vaše pravděpodobnost je potom faktická lež. :)

Jen soptěte dál, namísto odpovědi na otázku, ať to z Vás všechno vyplave na povrch.

Nesmysl. Přiběh, který je popsaný v evangeliích jste nikdy neviděl. Překrucujete Boží Slovo, měníte mu smysl, a pak naoko bazírujete na zcela nepodstatné číslovce. Karels tu svého času psal o číslech v Bibli, kdy jsou jednoznačně nadnesená. Jeho komentáře a články měly rozhodně větší cenu než Vaše infantilní přetahování o zbytečnosti.

Pravda :) Tehdy tam já nebyl, a ani tem nejsem zmíněn.

>>Překrucujete Boží Slovo, měníte mu smysl, a pak naoko bazírujete na zcela nepodstatné číslovce.<<

Nepodstatná číslovka, 42let nebo 22let? Jak pro koho. O nadnesených číslech nic nevím, jde aspoň vidět, jak křesťané důvěřují i svým vlastním písmům. Takže tehdy těch nakrmených bylo možná 50 a ve druhém případě 40, je to tak?

Já tedy viděl skutečné rozmnožení malého množství jídla pro zástup lidí a ještě pozbylo. A viděl jsem rozmnožení malinkého množství prostředků na jídlo a ještě pozbylo. A také vím, že toto se děje i dnes.

>>Pakliže jste odmítl Boží milost, spoléháte na skutky Zákona,<<

Ty skutky Zákona, na které spoléhám, to jsou jaké, prosím? Jmenujte skutky toho Zákona, na které spoléhám a odmítám tím B-ží milost.

>>a přitom prokazatelně neplníte naprostou většinu z nich (sám jste se přiznal zhruba ke dvou třetinám, co ignorujete),<<

Prosím? Můžete mi uvést, kde jsem se prokazatelně přiznal k tomu, že ignoruji zhruba dvě třetiny přikázání Tóry?

Ono, já tím, že nedodržuji ty micvot, které nemohu já naplnit, dodržuji Tóru tím, že je podle Tóry také nekonám.

>> pak jste ještě ve svých hříších, v temnotě, opatřený duchem anti.krista a jako takovému se Vám zpovídat nebudu, a to ani logicky, ani nelogicky.<<

Jasně, jen to nechte ze sebe vyplynout.

Rozhodně po Vás nechci žádnou zpověď, ale odpověď na dotaz, zda křesťanský Štěpán v tom mnou uvedeném výroku chyboval nebo ne, a v čem chyboval. Zda je ten jeho výrok citovaný křesťanským Lukášem pravdivý nebo není, a zda je napsán správně nebo není.

Vaši zpověď opravdu ani znát nechci.

To se Vám povedlo - uznávám. Nesmyslem je to, že byste viděl či zažil příběh, kde by se odehrálo něco principiálně velmi podobného, co je popsáno v evangeliích. A to se dalo usoudit z toho, jak jste ten NZ-nní příběh v minulosti překrucoval , třeba i skrze nesouhlas a kritiku toho, jak to bývá zachycené ve filmech o Pánu Ježíši.

Toto byla podstata mého sdělení, nikoliv mé zkratkovitě nepřesné vyjádření.

Žádná dobrá srdce Vám bez zázračného zásahu Božího z pěti chlebů nenasytí pět tisíc lidí. Až budete hladový, tak si zkuste vzít z jednu tisícinu chleba, a sám poznáte, jestli Vás následně překrucování, domýšlení či nalhávání si něčeho skutečně nasytilo. I kdybyste to tvrdil, neuvěřím Vám to.

Na zbytek s prominutím reagovat nebudu - ovšem mé nepřesné vyjádření důvodem komentáře bylo. Jinak platí tučný odstavec, který Vám klidně budu kopírovat stále dokola.

Ale já psal o případu, který se odehrál za a u toho křesťanského Ježíše, kdy bylo na počátku těch pět chlebů, dvě ryby, všichni se najedli a ještě přebylo. A toto jsem opravdu zažil, ale bez B-žího zásahu dobrých lidských srdcí by nic takového nebylo. :)

A děje se to, děje mezi lidmi dobré vůle. A podobný případ je už v Tóře :) Hledejte ...

Toto jsou velice, převelice závažná obvinění Wolleku. Velice závažná, ale zjevně vyfabulovaná.

Píšete, že anketa měla od začátku sloužit jako nějaká náhrada argumentů. Jenže - jak jsem mohl vědět jak to dopadne a kdo se jí bude účastnit. Vždyť vy sám jste mohl být označen za apoštola 21. století a Cizinec za toho největšího padoucha. V takovém případě bych přeci musel uznat, že váš boj proti Cizinci je široce podporován a vy sám jste inspirativní osobou pro mnoho věřících. Ale dopadlo to holt jinak.

Jsem vámi opravdu zklamán.

Hřích. Pojem natolik závažný, že kvůli němu Bůh proklel celou zemi. Poté utopil téměř všechno živé. Nařídil masové vybíjení celých národů...

Proklamace pisatelů evangelia o tom, že Bůh upravil svoje neměnná pravidla kvůli zpupnosti lidí je tak zjevný důkaz toho, že evangelia nemohou být inspirovaná.

A když čtu o tom, že údajně morálka není absolutní záležitostí (což je v podstatě otevřená podpora svévolnictví), tak to mi vyloženě teče krev z očí.

tyto dva mé výroky jsou v naprostém souladu a harmonii. Že člověk s takovým IQ to nedokáže z těch mých dvou vět vyčíst, je dost na pováženou.

Tóra samozřejmě není zákon, ač obsahuje nařízení, příkazy, zákony, historii atd. 

To, co křesťané překládají jako Zákon a označují také jako Starý Zákon, je hebrejské slovo v české transkripci Tóra a vůbec neznamená zákon, ale naučení, učení, tedy životní instrukce dané B-hem Jisraelskému národu. Proto Tóra, to slovo, které křesťané překládají jako Zákon a označují jako Starý Zákon, vůbec neznamená významově zákon, ale naučení či učení. Ač tedy vy používáte slovo Zákon a já Tóra a zjevně myslíme totéž, tedy to, co křesťané překládají jako Zákon, a pro Židy je Tóra, rozhodně už z významu slova "zákon" a z významu slova "tóra" se nejedná významově o totéž. A proto křesťané dost bloudí, když ten svůj překlad "Zákon" chápou významově jako zákon :)

Tóž tak tak.

A já se hódně pousmívám, když čtu ty Vaše parodie.  

Přiznám, že jsem si celkem jistý, že to slovo zase nějak zlehčíte či překroutíte, a že to vlastně nikdo nikdy nedodržoval, že to bylo jen naučení či varování. Ale třeba příjemně překvapíte a budete jednou aspoň trochu poctivý a pravdivý a nebudete tomu slovu měnit jeho původní význam. 

Ale jinak Vás moc zlobit nechci, nestojí mi to za to. Však nemusíte reagovat na nic a můžete si žít dále ve své ulitě - ulitě vlastního přesvědčení.

Usmívám se pod vousy, když čtu co píšete. Nutíte mne k tomu! :))

Kdy si asi ten kolík nemám zapomenout doma? Když jdu do práce, když jdu na procházku, když jedu stavět tábor, když jedu někam na chatu, když jdu do města, když jedu někam do kempu, když jdu stanovat do divočiny, když jedu k někomu na návštěvu? Kdy asi ano?

>> a panu LD pro jistotu vysvětlete, jak se díváte na ukamenovávání neposlušných dětí.<<

To udělat mohu, ale nevím, zda tady nebo emailem, když to bude chtít vědět. Jakési znalosti už má, a toto je docela známé.

>>Přiznám, že jsem si celkem jistý, že to slovo zase nějak zlehčíte či překroutíte, a že to vlastně nikdo nikdy nedodržoval, že to bylo jen naučení či varování. Ale třeba příjemně překvapíte a budete jednou aspoň trochu poctivý a pravdivý a nebudete tomu slovu měnit jeho původní význam. <<

Co bych měl jako zlehčovat či překrucovat zase? Zajisté toto přikázání platí, a jde o naučení a o varování. A také nikdy nedošlo k jeho uskutečnění - tedy k rozsudku smrti (ukamenováním) nad neposlušným synem. Jen k jeho potrestání karou - ranami. K pochopení toho byste jen musel pozorně doslovně a detailně číst. Mimochodem také rozpoznat o jakou neposlušnost mělo jít. Ale já se fakt bavím pod vousy tím, jak si jako pohané, smýšlející naprosto pohansky, B-ží Tóru vykládáte. A zjišťuji, že čím více rad a vysvětlování, tím více tuposti na Vaší straně. Jak to řekl Ježíš? "Nedávajte to, co je svaté, psům?" nebo "Nehažte perly sviním ..."? Cokoliv svatého znesvětíte svou myslí, wolleku. A jen ukazujete, že to s tím Vaším IQ nebude tak honosné.

>>Ale jinak Vás moc zlobit nechci, nestojí mi to za to. Však nemusíte reagovat na nic a můžete si žít dále ve své ulitě - ulitě vlastního přesvědčení.<<

Děkuji, ale v ulitě svého přesvědčení rozhodně nežiji. Jak víte, konvertuji k judaismu. Ale stále více zjišťuji, že je lépe Vás zanechat ve Vaší slepotě, kterou chcete. Pokud se striktně držíte vašeho křesťanského kánonu, ovšem bez odkazů na Tanach, kdy tvrdíte, že máte správné poznání významu a smyslu Tóry v předobrazech jezukrista či toho křesťanského učení, pak Vás nechávám při vašem a nepletu se do toho a jen se ptám. Tak se držte svého. V jiném případě vám samozřejmě naznačím a poukáži na ty vaše nesmysly a hlouposti a směšné představy. Jste fakt "kolíci" :)

Nějak si pořád nemyslím, že by na tom skuteční Židé byli až tak zle. 

Jo a LD byste to raději měl vysvětlit veřejně - neboť jsem ten problém taky nadhodil veřejně. Jen ať každý vidí, jak jasně napsaná slova zase překroutíte. Už teď jste v podstatě podtvrdil, že Židé (podle Vás) toto nařízení ignorovali a nikdy jej nerealizovali.

Není to zde tak dávno, co zde zdejší mysliveckej a wollek razili, že se nijak nepovyšují tím, že mají to vyšší IQ :) Jak jste na to přišel, že se povyšuji? Psal jsem, že jsem kdysi byl také takové trdlo jako Vy.

Židé na tom zle v chápání jim předané Tóry, a nikoliv jiným národům, opravdu zle nejsou. A rozhodně vědí o nesmyslech, které křesťané jako správné výklady rozšiřují mezi své - gojim.

To, že jste tady nějaký svůj problém nadhodil veřejně, to ještě neznamená, že bych měl raději něco zde veřejně někomu vysvětlovat.

Židé, a to i podle mne, rozhodně toto nařízení neignorovali a ani dosud nijak neignorují a také je proto i realizovali ve správné znalosti a výkladu a aplikaci tak, že žádný z těch synů nikdy nebyl rozhodnutím soudců zbaven života a nikdy nad žádným takovým synem, na základě tohoto ustanovení, nevyřkli výnos o jeho smrti, která byla za takové jednání podle toho ustanovení stanovena - trest smrti ukamenováním a následné pověšení mrtvého do doby před slunce západem.

Pro LD: (který snad pochopí a možná i něco zná a hlavně snad bude umět na příkladu aplikovat a pochopit):

Jedna věc je zákonné ustanovení o trestním provinění nebo přestoupení, ale druhá věc je právní aplikace, dokazování v trestním stíhání a prokazování viny v soudním řízení.

Soudy mají mít především na zřeteli ochranu lidského života a pak mravní hodnoty. Tresty mají být především nápravné a jen v případě nemožnosti nápravy životně restriktivní. Pro stanovení trestu smrti musí být proto zřejmá vina provinilého bez jakéhokoliv provinění nebo míry zavinění jiné osoby či podílu na jeho vině.

Dále musí jít o doslovnou aplikaci trestního ustanovení ve výkladu právu. Tedy v tomto případě jde o stanovení věku tohoto syna, ve kterém by byl zároveň jak odpovědný sám za své činy, ale zároveň neměl plnou odpovědnost či právnost ve společnosti.

Dále muselo jít o konkrétní tímto ustanovením postižitelné jednání. Také ona neposlušnost musela být s ohledem na věk napomínáním, varováním apod. a nikoliv jako u dítěte, které nebylo trestně odpovědné za své jednání do určitého věku odpovědnosti vůči Tóře a společnosti.

Také nestačilo svědectví či nařčení rodičů, ale museli svá obvinění prokázat, dosvědčit, museli mít na to svědky, čím více, tím lépe, minimálně dva. Svědectví se musela jednak shodovat, ale musela také prokazovat naprosto správnou výchovu rodičů a to k životu podle Tóry a to nejen učením, ale i vzorovitým příkladem života takovému synovi. Také museli mít svědky na to, že syna napomínali a to veřejně před obcí. Dále muselo být prokázáno, že takový syn to činil naprosto vědomě, znale, z rozhodnutí, ze záměru. 

Takže prokazování takového případu, který by vedl k rozhodnutí soudu o plné odpovědnosti takového syna za takové jednání by bylo (a bylo naprosto až nemožné). Nicméně to neznamená, že takové případy nebyly a nebyly vyneseny rozsudky a trestech karou - mrskání do 40 ran, a také mohlo jít zároveň o potrestání rodičů. Syn se samozřejmě mohl a musel obhajovat. To, že Tóra stanoví takové příklady případů nejvyšší míry viny neznamená, že jakákoliv menší míra viny byla rozsouzena výnosem trestu smrtí. Je to podobné jako třeba v případě krádeže. Nejvyšší trest smrtí za krádež je podle Tóry udělován jen únosci člověka, tedy i otrokářům, kteří loví a unášejí a pak prodávají lidi do otroctví. Další krádeže již trestem smrtí trestány nebyly, ale mrskáním, náhradou, případně prodejem zloděje okradenému do toho otroctví. Tedy celé tzv. Desatero, Deset slov, jsou deseti micvotami ze všech 613 a ukazují na nejvyšší vinu, přestupky, za které si člověk zasluhuje smrt. A každý svědek byl varován předem, že pakli jeho svědectví nejsou naprosto pravá, ale byť jen zkreslující, ponese vinu za smrt člověka, který si smrt nezasloužil. A ve společnosti, kde zákony ztrácejí svou vážnost a stávají se neúčinnými, v takové společnosti je pak i soudní rozhodnutí o smrti velice nespravedlivé a může vést k nespravedlivému rozsudku.

Tak to je pro Tebe, LD, sic pod komentářem trolla a zdejšího trotla wolleka. Sám posoudíš, jak moc překrucuje to, co píšu a vysvětluji.

Sám jsem jeden sport dělal závodně přes 30 let. Nedávno jsem byl na firemním turnaji, kde jsem jel letos hrál poprvé. Stačí mi se podívat na dva údery a s tím související pohyby, a okamžitě poznám, kde je dobrý, kdo to hrál taky. Po turnaji jsem za takovým jedním hráčem zašel a pobavili jsme se o tom. A mám zkušenost, že většina těch, co to hraje jen rekreačně, tyto nuance vůbec nerozezná. Všimnou si rozdílů snad až tehdy, když ten sportovec vynikne v něčem zásadním, jednoznačně viditelném, případně měřitelném. Ale pokud dotyčný nehraje naplno, tak nepoznají nic. A velmi podobné je to i s inteligencí. Ale možná nejste ani sportovec, ani inteligentní - a mé 'nástřely', jak Vás přivést aspoň trochu k rozumu, jsou tedy zbytečné... ale přeci jenom, třeba někomu to k zamyšlení užitečné být může. Hlupákům však sotva. Závistivcům taky ne.

Děkuji za praktickou sondu do útrob judaismu Voto. Tomu co píšeš v principu rozumím, ale je to ... jak bych řekl - lehce znepokojující: vždyť to znamená, že je zde zasádní rozdíl mezi tím, co je psáno a jak to následně funguje v praxi. To je jako by se dle zákonů ČR dávaly veřejně prospěšné práce za loupežné přepadení, protože ... prostě ty zákony nesmíme brát až tak dogmaticky. Žiju v přesvědčení, že když Bůh něco sdělí, myslí to vážně a nemělo by to být předmětem nějaké licitace a praktických korekcí ze strany věřících. Ale možná, že židovský Bůh v tomto ohledu "pracuje" jinak.

„Své dítě učit kázni neváhej, dáš-li mu metlou, neumře! Když mu sám metlou nabiješ, jeho duši z pekla vytrhneš“

Více zde: https://nebebystrice.webnode.cz/news/jak-by-meli-krestane-ukaznovat-deti-co-rika-bible-o-trestani-deti-/

„Své dítě učit kázni neváhej, dáš-li mu metlou, neumře! Když mu sám metlou nabiješ, jeho duši z pekla vytrhneš“

Více zde: https://nebebystrice.webnode.cz/news/jak-by-meli-krestane-ukaznovat-deti-co-rika-bible-o-trestani-deti-/

„Své dítě učit kázni neváhej, dáš-li mu metlou, neumře! Když mu sám metlou nabiješ, jeho duši z pekla vytrhneš“

Více zde: https://nebebystrice.webnode.cz/news/jak-by-meli-krestane-ukaznovat-deti-co-rika-bible-o-trestani-deti-/

Asi Ti to smysl nedalo, LD. Jak 40 ran MÍSTO ukamenování? O ničem takovém jsem nepsal, že by viník, který si zasloužil trest smrti (v tomto případě se provádělo ukamenováním), dostal namísto toho 40 ran. Já psal o tom, že nikdy nenastal takový případ, že by se byl přesně podle kritérií daného přikázání syn Jisraelců tak provinil. Nikdy nenastalo tu hranici překračující provinění.

Počet ran do 40 se uděloval při mírnějším provinění podle daného konkrétního přikázání.

Viz:

2 [www.obohu.cz]A bude-li viník odsouzen k ranám, soudce ho nechá povalit a bude před ním mrskán přesným počtem ran dle svého provinění.  3 [www.obohu.cz]Čtyřicet ran, ne víc, nad tyto ať nepřidává, kdyby byl přespříliš bit, byl by tvůj bratr zlehčen v tvých očích.

Ale ano, pochopil jsem to dobře - myslel jsem to tak, že kde se vzal výměr mírnějšího trestu, když bylo shledáno, že se nejsou naplněna kritéria pro trest absolutní.

Ok, takže Dt25, děkuji za info.

......

Nabízím ti Jirko uspokojivé vysvětlení existence nesmrtelnosti ve světě, který bude podléhat fyzikálním zákonům a přitom nebude dotčena svobodná vůle jedince. Slyš tedy: vzkříšená těla budou z materiálu houževnatějšího, než damascénská ocel a tvrdšího, než démanty. Takové tělo bude nejenže nesmrtelné, ale i nezranitelné. A když by nešťastnou náhodou bylo takové tělo zavaleno tisíci kubíky hlíny a kamení, dotyčný se pomodlí a Bůh jej vysvobodí - asi tak, jako když někdo uvázne ve výtahu a zavolá si interkomem na recepci. Na Nové zemi se nebudou rodit noví lidé, takže nikdy nedojde k přelidnění. Jíst se bude pouze rostlinná strava a zvířata také budou mít “diamantová těla”, takže ani tomu mravenečkovi nebude možné ublížit. Mozky lidí budou upraveny tak, aby nikdy nepocítili byť jedinný záchvěv nudy či špatné nálady. Svoboda vůle bude omezena jen na základní volby, jako třeba, zda jít na procházku před obědem nebo až po něm - tímto krokem se zajistí absolutní bezhříšnost vzkříšených Novozemšťanů. A tento stav už bude věčný. Má-li být fundamentální výklad Písma pravdivý, bude to holt muset být nějak takto. Pak ovšem nechápu, proč se Bůh s detaily o podobě Ráje toliko tají, když mnoho věcí je poměrně snadno odvoditelných.

Když udělám hloupý příměr, může někdo žijící neustále v uzavřeném systému,  nějak pochopit a rozumět systému, který leží vně? 

Ale to je spíš filozofie, ale naše poznání, naše věda je opravdu schopná vidět za roh, nebo co je za rohem se exaktně dozvíme až tam dojdeme? 

Věda mnoho věcí poznala, ale interpretace výsledků vědy je otázka víry. Na obou stranách. Pokud vezmu v úvahu, že by Vesmír byl stár ty miliardy let, tak není minimálně bláhové naše dnešní poznání fyziky extrapolovat na miliardy let dozadu? Je to moudré extrapolovat to i za roh, kde jich mnoho nebylo. Pavel si nebyl jistý, jediný jistý je Ježíš. Ale je to věc víry, nic víc. 

Víš, šlo mi o jediné, ukázat, že takzvaný vědecký evoluční názor je založen na víře stejně jako kreace. Nic víc, jen fakt že přívlastek vědecký neznamená bez víry. Jenže, pokud se jedna víra chápe jako nadřazená (i to je ten důvod přívlastku vědecký) pak je to "totalita" jak každá jiná.

Proč právo na víru mají jen darwinisté, různé zájmové skupiny, ale proč nemá právo na víru křesťan? Tedy má, ale je zaostalým primitivem (slova soudružek učitelek (i dnešních) či jiným fobem. I to jsem psal. Mám bláznivou víru v mladý svět a jiní věří ve starý svět...  jednou bude pravda zjevena, nemá přeci smysl se kvůli tomu zabíjet...

nevím zda jsem tě správně pochopil. Pravda je to čemu je člověk ochoten věřit? Nevím, v určitém smyslu možná ano, ale to nevylučuje existenci absolutní pravdy. 

Absolutní pravda je, možná je i poznatelná, ale přijde mi, že my jsme na cestě... no a k čemu je ti pravda o absolutní jistota ohledně například vzniku života, země... když se třeba zle chováš k bližnímu? 

Pán Ježíš učil cestě, která přivede podle mého i k pravdě. Zároveň On je také pravdou a v určitém smyslu ji i definoval svým životem.

Mohl by jsi prosím rozšířit myšlenku o co v křesťanství nejde a třeba i myšlenku o co podle tebe v křesťanství jde. 

j.

Nepochybuji o tom, že existuje absolutní pravda. A možná je i poznatelná - v těchto dvou bodech se určitě shodujeme. Stejně tak si netroufám říci, že by současné vědecké poznání znalo všechny deatily vzniku vesmíru, sluneční soustavy, života, atp. Ale dobře, že jsi zmínil oblast morálky, co třeba říkáš na tohle:

Je tohle univerzální morální standard, který je platný od počátku věků do skonání vesmíru? Samozřejmě, že není. Ani v Novém Zákoně Ježíš proti otroctví nějak nevystupoval - hovoří o otrocích ve svých podobenstvích, ale otroctví nikdy nijak otevřeně neodsoudil. Bývaly doby, kdy jsem křesťanským apologetům věřil obhajobu tohoto stavu - že otroctví kdysi bylo vlastně celkem fajn a že dneska jsme také otroky v zaměstnání nebo třeba, že to Bůh dočasně povolil (jako povolil i mnohoženství), protože doba holt byla taková (což je absolutně tragický argument)  atd, atd. Věřil jsem tomu, ale jen do doby, než jsem pochopil skutečný motiv těchto apologetů - a to, že primárně se snaží pouze o jedinné: přesvědčit sami sebe a ostatní, že Bible je neomylné a zjevené slovo milujícího a spravedlivého Boha a tak je vyloučeno, aby Bůh propagoval věci nedobré nebo že by Písmo obsahovalo falešná proroctví, popřípadě smyšlené historické či přírodní události. A to je celé - o ničem jiném to není. Ze stejného důvodu obhajuješ celosvětovou potopu, 6000 let starou zemi a genocidu Midjánců. A proto si myslím Jirko, že většině křesťanů o žádnou pravdu nejde. Spokojí se s tím, že Ježíš údajně někde řekl "Já jsem ta pravda, cesta i život" a tím to hasne - dále už se nad Biblí přemýšlí jen takovým způsobem, aby bylo možné tento výrok obecně potvrdit.  Písmo zkrátka musí být ve svém obsahu dokonalé a zcela Pravdivé, jinak je to je prostě jen další z řady běžných publikací své doby.

Jenže Písmo dokonalé není a zcela pravdivé taktéž ne. S tím až takový problém nemám - přestal jsem v tomto ohledu uvažovat binárně: pokud se v Písmu objeví byť jedinný nesmysl, je třeba knihu zahodit jako celek, neboť v tom případě již není možné ji považovat za spolehlivé poselství Boha-stvořitele. Písmo ale přestalo být dogmatem, neboť jsem poznal, že motivace křesťanských apologetů není zcela poctivá (založená převážně na zbožných přáních) a argumenty protistrany mnohem lépe rezonují s evidencí, byť je zde velmi mnoho otazníků a mnoho věcí se s nějvětší pravděpodobností bude v budoucnu přepisovat. Jenže - nic lepšího prostě nemáme, takže se člověk musí spokojit s tím, co je k dipozici. Takhle svět prostě funguje.

děkuji za objasnění, už je mi to jasnější.

Jo, to jsou zajímavé otázky. Zatím má na ně možná"nepoctivé" odpovědi, možná je neznám. To je ta třetí cesta o kterém jsem také psal. Že pokud něco neumím uchopit, není nutno to chápat dnešním stupněm poznání, třeba ta pravá pravda je ještě pro nás za rohem. Ale věřím, že k ní směřujeme. A to jsou ta slova Já jsem Cesta, Pravda i Život... budeme-li prakticky žít jako On, tak poznáme tu pravdu, i tu o otroctví.

K otroctví.

Napíši pár řádek jako moje obecné chápání ne jen o otroctví.

Pán Ježíš říkal, od počátku tomu tak nebylo, ale pro tvrdost vašich srdcí... (pozor vycházím z pozice křesťana, tak moje úvahy vedou v souladu s křesťanstvím).

Na počátku se to pokazilo a když se podíváš do nejstarší historie v Písmu, tak žádná sranda nikde. Dokonce Bůh vyvolenému národu dává zákon a toleruje ústupky (slovo od počátku nebylo, třeba krále...). A to Izrael je víc Boží než zbytek světa. 

Křesťanství nepřišlo změnit řád světa, provést revoluci v roce XY. Kde se o to vládci a mocní světa snažili, tak to dopadlo katastrofou. Křesťanství přišlo změnit člověka a jakmile se změní člověk, tak se změní řád. Pokud lidé přestanou krást, tak není třeba zákonů o krádežích... vnitřní proměna člověka vyvolá zrušení otroctví.

Jinak o otroctví se v NS mluví dost, otroci poslouchejte své Pány a Páni starejte se o své otroky. Takže pokud otrokář byl křesťan, tak se o své otroky staral jako o bratra. Ten otrok se měl líp než dnešní pracující, který někdy musí na sociálce žádat o doplatky. Dnešního zaměstnavatele život zaměstnance a jeho potřeby (těch lehce nahraditelných) moc nezajímá, od toho je stát a sociální systém. 

Takto ovšem Pavel nemluví ani o otrocích. Otrok křesťanského pána se měl větší hodnotu než zaměstnanec. Větší hodnotu jako člověk, ne jako výrobní prostředek.

A to byl začátek, tak to mělo být od dob prvotní Církve... a pokud by křesťanští páni takto postupovali, tak by jsi byť v postavení otroka byl svobodnější než mnozí dnes a zároveň věřím, že by otroctví během chvíle nějak samovolně (mezi křesťany) zaniklo. Křesťan si je totiž vědom svého postavení před Bohem a i postavení otroka před Bohem. Je stejné.

Ta revoluce, kterou Ježíš přinesl byla dovnitř člověka, jakmile se z ní stala revoluce vnější, tak to plodilo jen zlo. Vždyť to dějepis popisuje.

Proč by se měl Pán vymezovat k potratům, drogám, otroctví, .... to je zbytečné, to jsou jen důsledky ..on nepřišel tvořit zákony zakazující důsledky, on přišel zjevit a uzdravit příčinu. Pokud řekl, miluj bližního svého jako sebe samého, tak tím o otroctví řekl docela dost...

Já osobně jsem zaměstnanecký typ. nejsem schopen podnikat a podnikatele a živnostníky (co nepodnikají v získávání dotací) obdivuji. Smekám před nimi. Mám zaměstnání a i když je to někdy stres, tak jsem spokojen. Některé věci v práci nechápu, nesouhlasím... ale pokud vedení rozhodne, firma není demokracie. 

Pokud bych byl otrokem podle pravidel Pána Ježíše, Pavla... myslím, že by to byla větší pohoda a že i firma by lépe šlapala. Protože tam platily povinnosti i pro otroky i pro pány a hlavně se to mělo řídit tou absolutní pravdou - pravdou o lásce, milování Boha a bližního.

V tom je celý Zákon i proroci. A v tom slově je toho o otroctví docela dost, o potratech, drogách, ... o všem. Je tam i nejlepší protipotratový zákon, ani absolutní zákaz ani povolené vraždění. Dokonce v tom můžeš najít i dilema co se začíná řešit, má autonomní auto zabít řidiče nebo chodce. Tedy když budeš chtít. 

jirka

PS: jinak s těmi otroky, i někteří pohané měli "Ježíšovo" smýšlení, například římský setník... i Pán byl překvapen a jeho otrok byl uzdraven. 

Jinak podle mne je otroctví nesprávné a podle mého s k tomu Pán dostatečně vyjádřil. Nikde jej neobhajoval a ukazoval správnou cestu...cestu, která znamenala zrušení otroctví. Ale můžeš napsat, že si to moc idealizuji. Možná.

Jenže na světě je příliš moc životních situací a Bible je příliš tenká a přitom je dostatečná, akorát odpovědi se musí hledat.

však já tě varoval, že budu vycházet "z předporozumění" křesťanského, Prostě věřím a pak nějaké odpovědi mají smysl..když věříš jinak, tak smysl nedávají.

Pointa byla i v něčem jiném. Pokud budeš křesťan, tak podle slov Krista nebudeš podporovat otroctví. Kristus nepřišel dát nový seznam restrikcí, ty nefungují. Přišel změnit člověka a to je víc. Pokud je člověk proměněn, tak nebude mít otroka jako otroka, ale jako bratra. A s tím skončí i "vlastnictví". Ale jako důsledek Kristových slov, Jeho učení, ne jako důsledek zákazu.

Zákazy jsou někdy nutné, ale nemají moc uzdravit člověka. Přispívají k tomu, abychom se nepozabíjeli. 

Co jsem psal byly jen moje myšlenky, není to žádné učení, já otázku otroctví před 2000lety neřeším, já vím, že je špatně a bylo špatně. Tak jako je špatně rozvod, ale když se po rozvodu někdo ožení, tak ho mám zabít? Nebo je lepší, aby když už se vše pokazilo se z toho pokaženého postavilo to nejlepší pro dnešek? A pokud má novou funkční rodinu, tak jí rozbít? Hloupost. Ale je to špatně a dobře to není, protože to nejlepší se rozbilo, Je to z nouze cnost.

Ve SZ lidé žili hodně špatně, žijí tak často i dnes, mají všichni hned zemřít? mám nad nimi vynést klatbu? Vždyť si ji vynáší sami. Mají všichni skončit jako Ananiáš nebo Zafira? Nebo platí co jsem psal včera, dlouhočekání za spasení mějte? 

Jinak, jasně že zaměstnanec je daleko svobodnější než otrok, ale...

.... ale tak to není celá pravda. Je to taková "lživá pravda" jednoho soudruha prezidenta, že všichni mohou podnikat, že každý má možnost...

To je nesmysl, totální nesmysl, kdy se míchají jablka a hrušky. Každý má možnost podnikat před zákonem. To jistě ano, ale ne každý člověk na to má. Z lidského hlediska nemůže každý podnikat a je to tak psáno i v Bibli. Jeden je oko, jeden ruka....nejsme všichni stejní. 

Takže dnes pro některé lidi je jejich postavení horší než postavení otroka u křesťanského pána. A to mi došlo, ne abych si obhájil svoje věření, to mi došlo před pár lety v době umělé krize, kdy jsem se potkal s osudy lidí, kteří by se jako otroci u křesťanského pána měli líp než u zaměstnavatele. A jsou hloupé řeči, že mají možnost, svobodu změnit to či ono.... ano, ze zákona ano, ale ne reálnou. Každý jsme jiný, někteří mají schopnosti svobodu využít a jiní ji nemají. A ti co ji nemají jsou dnes zneužíváni a mají se hůře než otrok u křesťanského pána. Ano jsou lidé, co se nad takovými lidmi povyšují, považují je za méně cenné a tvrdí, že si za to mohou sami. Nevím, nemyslím si, že je to obecná věc. Jsou lidé, kteří když jsou řízeni, tak je to pro ně to nejlepší.

Je zvrhlost, když dnes existují sociální doplatky na cokoliv. Proč? Když nikdo není otrok, když každý má svobodu se přestěhovat, změnit zaměstnání, proč někdo potřebuje doplatky třeba na bydlení...

Otroctví podle NZ (moje vnímání) není správné a nikdy nebylo, ale to není ekvivalent zákazu. Křesťanský otrokář je totiž i bratr a otrok toho nemá zneužívat a otrokář si toho má být vědom. A jsem před Pánem přesvědčen, že křesťanský otrokář měl svoje otroky za bratry a pokud i otrok měl otrokáře za bratra, tak věřím, že měl i svobodu. Jinak to opravdu nedává logiku. Takže ti mí otroci by měli svobodu být či nebýt otrokem. 

Přímými slovy Pán neřekl, že otroctví je nesprávné, ale mluvil o lásce a ta obsahuje mnohé. I tu svobodu, byť jsi v postavení otroka. A dál, Pán neřešil společenská zřízení, ale hlásal Království Boží...a to je to co jsem chtěl napsat. I proto jeho slovo je stále živé a neskončilo dobou otroctví. 

Ale to je jen mé vnímání a vím, že je nepřenositelné. Pokud se k lidem budeš chovat hezky, jak třeba učil Pán v Kázání na hoře, tak dáš svobodu otroku, který po ní touží a nevyženeš otroka, který touží setrvat. Není důvod dělat nějaký zákon o otroctví.

Nevolnictví, panská robota, otroci na plantážích - tohle všechno jsou "fenomény", které vzkvétaly v době, kdy již křesťanství bylo masově rozšířeno a podíleli se na tom právě lidé, co  křesťanství přijali za své náboženství. Ale jakobych už slyšel ten protiargument - jestli se ti lidé chovali takto, tak to zcela jistě nebyli křesťané. Křesťanský otrokář by přeci měl svoje otroky za bratry a pokud i otrok měl svého pána za bratra, měl vlastně svobodu - víš Jirko, tobě docela dobře dochází, že cosi v té Bibli je tak nějak ne úplně "košer", ale rozhodl jsi se to "zahladit" různými oslími můstky a idealizacemi. Já to kdysi také takto zkoušel, ale nedokázal jsem to. Snažší nakonec bylo přijmout to, že křesťanská zvěst je pouhým mýtem, než se v tom pořád takto plácat. Tím nějak nesnižuji nadčasovost a univerzálnost mnoha Ježíšových proslovů a podobenství, jen už v tom prostě nespatřuji ten fundamentální "opar" nadpřirozena.

Ale v principu tě asi chápu, proč to všechno děláš. Velmi mi v tomto pomohl pan Wollek, který občas dokáže být velmi otevřený - obzvláště pokud se rozzlobí a rozzlobený zde pravda bývá poměrně často. Nedávno mě (a částečně i Včelařovi) napsal následují text (jsou to jen vybrané fragmenty, abych to sem nekopíroval celé):

Ale pak se zeptám opačně, v čem potom tu naději vidíte Vy? Já třeba beznaděj vidím v tom, že bych objektivně nemohl prokázat ani to, zda je po narození dítě vhodné vychovat nebo zabít. Neexistovalo by naprosto nic objektivního, které by na takto triviální otázku mohlo dát odpověď. Je to extrém. Ale to pro to, abyste si snad lépe mohl uvědomit, co vše z takových Vašich postojů může vyplývat. Proč by třeba mělo mít smysl, nebo mělo být dobré uchovávat život, když to objektivně pouze zvyšuje celkovou sumu utrpení a bolesti živé hmoty ve vesmíru? Nebo máte za to, že kdyby život v celém vesmíru neexistoval, tak by toho utrpení a bolesti bylo více než je teď? O co se chcete opřít? 

Ve vzduchu visí mnoho znepokojivých otázek, které provází lidstvo od té doby, co jsme začali přemýšlet. Minimálně jednou za život si asi tyto otázky položil každý, ale někomu se stále neodbytně vracejí a potřebuje je vyřešit. A protože to asi nejde "spláchnout" nějakou matematickou rovnicí, objevil se příběh. Příběh do něhož lze vložit veškeré své obavy, očekávání a naděje. Příběh, který nám splní všechna naše přaní - příběh, který nám garantuje svobodnou vůli, věčný život, spravedlnost, smysl života, nehynoucí lásku a naději lepších zítřků. A jediné co je potřeba, je tomu příběhu uvěřit.

  Společnost se mění v principech jen málo, a to zvláště pokud lidé žijí v hříchu (minutí se cíle, snad víš, co to znamená). 

  V ČR je teď například téměř milion lidí v exekuci, z toho je řádově polovina lidí v částečném postavení nesvobodného otroka (či lépe nevolníka), který nemá práva běžného svobodného občana - nemůže svobodně podnikat, zakládat obchodní společnosti, ani se na nich účastnit, nemůže vlastnit majetek, ... Pokud je nezaměstnaný, nemůže se ani nechat legálně zaměstnat (zaměstnání mu přináší ekonomickou likvidaci) a je tak vyloučen z jakékoliv ekonomické činnosti kromě té "šedé" či docela černé. Pokud už přijme zaměstnání s jeho ekonomickou likvidací, žije zhruba ekonomicky jako otrok v lepším postavení - stejně nemůže nic, než pracovat v závislé činnosti a být uvázán doma. 

  Že takový občan může svobodně volit je pro něj útěcha jak pro mrtvého zimník.

  A to není "hluboký středověk" s jeho nevolnictvím či otrokářský řád, ale běžná realita života.

  Pokud takového nevolníka osvobodíš od závazků (například tím, že je nějakým zázrakem vykoupen), během krátké doby roku až několika málo je nevolníkem znovu. Protože problém toho nevolnictví není to nevolnictví, ale hřích.

  Jak to souvisí s křesťanstvím?

  Není "křesťanství" jako "křesťanství". Jedno toho využívá a zapojí se do celého systému a využívá ho. Druhé z toho systému pomáhá lidem ven, zaměřuje se na lidi. A makroekonomicky i společensky je pak ten rozdíl dost vidět a určitě není potřeba je zahlazovat "oslími můstky". To musí leda tak člověk, který je součástí "křesťanství", které je součástí hříchu.

  

  Toník

Ahoj Toníku,

mám tomu tedy rozumět tak, že Bůh "fandí" exekucím, stejně tak, jako kdysi oficiálně posvětil ochodování s lidmi :)?

Tady jde přeci o to, že Bůh nikdy neřekl - prodej, nákup a vlastnění lidí je špatné. Naopak ještě zdůraznil, že otroci jsou součástí majetku, který spadá pod dědické právo.

  Vzpomínáš, jak jsme se bavili o tom květáku, že kdyby měla být nějaké země ideální, musí se základní program člověka radikálně změnit? To není jako konverze, když se vezme třeba text v ASCII a překóduje se do Base64 nebo HEX, navenek vypadá jakoby jinak, ale vevnitř jsou to stejná data. 

  Tak je to s lidmi, co různě konvertují: Jsou třeba vychovaní jako římští katolíci, v agresivní netoleranci. Pak konvertují k letničním, jsou dál agresivně netoleratní, jen vnější forma se změní. Pak se konvertuje na ateistu, ale je dál agresivně netoleratní. Mění se vnější ideologie, ale smýšlení nitra člověka zůstalo stejné.

  Základ křesťanské zvěsti je změna smýšlení - né vnější formy vyznání, ale změna smýšlení v nitru člověka. Ta změna způsobí, že člověk uvnitř uvažuje jinak. 

  Tedy nenapadne ho, že Bůh fandí exekucím, ale hledá, čemu Bůh fandí.

  Jak to víš, že to neřekl? Víš, co vše Bůh neřekl?

  Aha. A koho by teda taková blbost napadla? Jednoho uživatele GS tedy znám, koho taková podobná blbost napadla. Pak znám jednoho uživatele, co pořád dokola psal nové a nové nápady, ale ty nebyly docela jeho nápady.

  Mám tu dalšího?

  Píšeš myšlenky, které by tě nenapadly?

  Nezdá se mi, že by měla diskuze smysl. Napsal jsem ti k tématu a stačilo.

  Toník

//Jak to víš, že to neřekl? Víš, co vše Bůh neřekl?

Bůh měl dostatek možností se prakticky v libovolné kapitole SZ i NZ vyjádřit k tomu, že prodej, nákup a vlastnění lidí je něco špatného. A co víc - mohl to klidně zakázat, stejně jako zakázal osev pole semenem dvojího druhu nebo nošení oděvu z dvojího druhu vlákna. Vždyť Bůh je přeci šéf - on určuje, co je dobré a co je zlé - on je etalonem morálky. Ale Bůh to neudělal. On udělal úplně jinou věc - on řekl, že nehebrejec se může stát majetkem a tento majetek je možné dokonce dědit mezi pokoleními. A ani Ježíš toto nepopřel, naopak - řekl, že všechno toto platí do posledního slova a do poslední čárky.

Snažil jsi se mi podsunout myšlenku, že člověk je za svoje otroctví zodpovědný. A jistě - v mnoha případech máš pravdu. Krom toho je ale mnoho situací, kdy do otroctví člověk spadne tak nějak mimoděk, čehož jsou příběhy SZ dokladem. A Bůh to dokonce otevřeně podporuje - viz podmanění si midjánských panen. Jakou tak asi může nést pětileté děvčátko odpovědnost za stav, do kterého se mimoděk dostala? 16.000 mladých děvčat Hospodin označil jako lup z kořisti, kterou ukořistil válečný lid s tím, že židovští válečnicí si měly tato děvčata nějak rozdělit mezi sebe. A opět - Ježíš toto nikterak nezpochybnil a vlastně ... ani nemohl, vždyť Otec a Syn jsou jedno, tak to by popíral sám sebe :))

Jak říkám - je velká škoda, že křesťanství nevzniklo jako zcela samostaný směr bez vazby na Tanach. Když už nic, aspoň by se radikálně zvýšila vnitřní teologická konzistence.

  Jen podnět pro tebe, na zamyšlení: V českém právním řádu zřejmě není nikde napsané "krást je špatné", "krást se zakazuje", "krást není povoleno". Je tam napsáno "zakazuje se prodávat alkohol mladistvým", "zakazuje se chov zvířat za účelem kožešin", "zakazuje se vlastnit pěchotní miny" a tak podobně, ale o krádeži tam nic takového není.

  Myslíš, že čeští zákonodárci nevěděli, že krádež je špatná a proto jí nezakázali?

  Já? Kde a čím?

  Hele, v "křesťanství" je spousta nekonzistence: Pokud si někdo třeba myslí, že Bůh považoval otroctví za "dobré" a někdy v 17. století změnil názor, nebo že Bůh toleroval otroctví a nemyslel si, že je to hřích a pak to někdy změnil, tak musí mít dost těžký "logický" život. Ty nápady ale neřeším.

  Pro mne je život s Bohem a moc Ježíše (mimo jiné důležitější věci) způsobem, jak vyjít ze hříchu (kterým je i otroctví, i například "závislá činnost", zadlužení a pod, které jsou jinou, měkčí formou vlastnění lidí). Není to změna v tom, že by otroctví bylo před tím dobré a poté je špatné. Špatné je vždy, vždy je výsledkem hříchu, zla. 

  Jde jen o způsob řešení - a už v případě SZ to bylo např. Leviticus 25 [obohu.cz] (moje oblíbená kapitola, kterou jsem zažil poprvé někdy ve třiceti a bylo to pro mne dost překvapení).

  Ale jak už jsem ti psal: Věci, diskuze, život, i zákony se dají pochopit mnoha způsoby: Zle i dobře. Záleží na přemýšlení člověka. Když tě napadne "když byla vzata panna do zajetí a pak na trhu prodáná jako otrokyně, bylo to kvůli jejímu hříchu", není to z dobrého přemýšlení - takováhle věc dobrého člověka nenapadne. Základem života je tedy změna smýšlení, změna toho "květáku". 

  Ne až někdy po smrti (to by bylo člověk platné jak mrtvému zimník), ale teď a tady. A to si neudělá člověk sám sobě, na to potřebuje externí zásah.

  Toník

Ale je. Jsou na to paragrafy a v těch paragrafech je napsáno, kolik let odnětí svobody, tě čeká, když ty paragrafy porušíš a chytnou tě. Ale na otroctví žádné paragrafy nejsou - nikde tam není uvedeno, že tě Bůh potrestá, když si koupíš nebo prodáš válečného zajatce. Není to tam - opravdu nikde to tam není. Vlastnit/dědit lidské bytosti jako majetek není dle Bible ničím špatný, ničím, za co by měl být člověk trestán. A Ježíš i Šaul to jen potvrzují.

Něco vědet nebo tušit může být aktem lidské svévole. Proto je tu Písmo, do kterého, když si člověk není jistý zda je šálen svým vlastním přáním, může nahlédnout a svoje myšlení konfrontovat s myšlením Boha. A Bůh v tomto případě říká - prodej, nákup a vlastnění lidí špatné nejsou. Ale musíš se ke svému majetku chovat slušně, neboť ačkoliv je to tvůj majetek, je to zároveň i lidská bytost. Tvůj bližní. A proto i vůči otroku platí vše, co je závazné vůči jakémukoliv jinému člověku.

Pokud bys toto mé tvrzení chtěl vyvrátit, musel bys buď popřít určité pasáže SZ nebo posunout význam určitých slov, tj. musel bys tvrdit, že určitá slova a určité věty neznamenají to, co jinak znamenají.

Přesně. Přesně to si myslím. Změna smýšlení se promítne do skutků. A žijeme teď a tady. A člověk se může změnit - asi ne úplně na 100%, ale to vůbec nevadí - i dílčí změna stačí. A vnitřní změna se pak odraží navenek. Pravdivé, logické.

A teď jsme u jádra pudla:

Vezměmě si ten případ druhého manželství. První se nepovedlo a druhé může být šťastné do konce života. Já naprosto souhlasím s tebou, že by "byl hřích" do toho druhého nejít. Zároveň ale připouštím Wollekovu námitku, že manželství po rozvodu je dost možná něco, co není v souladu s křesťanskou doktrínou (dle Písma). Takže - nejsme sice pod literou zákona ale to neznamená, že nejsme sproštěni dodržování litery (s ohledem na praxi docela složitá situace).

Určitý hlas uvnitř člověka říká - ano, to druhé manželství je správné. Ale proti tomuto hlasu stojí mnoho veršů Písma a další verše, které říkají, že náš hlas může být hlasem svévole a další verše nám říkají, že svévole je hřích. Je to bludný kruh ze kterého vedou zhruba tak pět hlavních cest:

1) zákonictví, tedy pedantské lpění na textu (Wollek)

2) nekomforní přístup k Písmu (Cizinec)

3) metaforizace celé Bible nebo rovnou dekonverze (LD)

4) neunáhlit se a do křesťanského společenství nevstupovat, dokud to člověk celé bedlivě neprozkoumá (Melissokomos)

5) odstřihnout Nový Zákon, který v tomto ohledu věci komplikuje (Vota)

Čtyřku už jsem nestihl - šel jsem do toho po hlavě (ale nelituji - obohatilo mne to a to beze vší ironie). 1+5 jsem vyloučil. Zkoušel jsem dvojku - kombinovat doslovnost a nedoslovnost jednotlivých částí Bible, ale moc mi to nešlo. Tak jsem to celé metaforizoval a chvíli na to odpadl úplně. Tož tak, jak by řekl Willík.

  1) "krást je špatné"

  2) "krást se zakazuje"

  3) "krást není povoleno"

  Nevylučuji, že tam je, jen jsem ho nenašel. 

  Nevím, jesli jsi pochopil podstatu toho mého sdělení, i kdybysněco takového našel, tak tedy ještě jednou, polopatě: 

  Regulace nějakého jevu zákonem neznamená apriori schválení či souhlas zákonodárce s tím negativním jevem.

  Nechtěl.

  Já tu nejsem od toho, abych komukoliv cokoliv vyvracel. Pokud ti vyhovuje to, jak přemýšlíš, je to přeci tvoje věc. Žij si, co ti vyhovuje.

  Dal jsem ti nějaké podněty - můžeš reagovat, nebo dál vést svojí. 

  Jak komu ;-) Mně určitě ne.

  Předně: Tohle bude zcela jistě mýlka. Mně by určitě nenapadlo, že "by byl hřích nejít do druhého manželství". 

  Nevím, zda jsi to vzal ode mne (z něčeho, co jsem psal já), ale spíš si asi trochu hodně četl příspěvky toho zla-ducha, lháře a pomlouvače. Nic z toho o mne není pravda - jen jsem zběžně prošel, co vše si o mne vymyslel a bylo toho fakt hodně lživého.

  Pokud tedy mohu radit, vyhýbej se tomu, co píší trollové a lháři o druhých lidech. 

  Taky by mne zajímalo, co je na mém přístupu k písmu "nekonformního"? 

  A teď k podstatě příspěvku 

  Ani jedna z těch cest 1) - 5) nevede z bludného kruhu ven - ty jsi zvolil jednu z těch cest a nevypadá to, že bys měl od toho bludného přemýšlení "pokoj".

  To, co vede ven, je změna smýšlení - taková změna, při které tě nenapadne, že život se dá napravovat cizoložstvím, že za otroctví si může ten, kdo byl ukraden či že otroctví je v pořádku a není ničím špatné.

  Jenže opět: Tuhle změnu si člověk nevyrobí sám. Ani kdyby si jí tisíckrát představoval.

  Toník

To bych neřekl. Krádež (byť jakkoliv obalená právnickou omáčkou) je označena za jev, který je v rozporu se sekulární morálkou a dle stupňe závažnosti se pak odvíjí i výměr trestu.

V Bibli je to ale jiné - zde Bůh vyloženě hebrejcům povoluje vlastnit otroky a vyloženě se zde uvádí, že se jedná o majetek podléhající dědickému právu. Tohle se dá popřít pouze metaforizací textu nebo nějakým "nekomforním" výkladem.

No - napsal jsem to s jistou nadsázkou. Ale pokud jsem to dobře pochopil, tak bys automaticky nezakazoval (v závislosti na okolnostech) sňatek rozvedeného/rozvedené, když by to ve výsledku vedlo ke spokojené rodině s potomky? Možná to tak ale není - já tu diskuzi sledoval dost povrchně.

Zde je teologie k opětovnému sňatku, tak jak to chápe Církev bratrská:

https://portal.cb.cz/2013-manzelstvi-rozvod-a-novy-snatek

Opětovný sňatek chápou jinak, než Wollek (a dle mého soudu to chápe CB lépe nebo dokonce zcela správně). Bůh to bohužel, tak strašně zamotal, že nikdo neví, jak to má vlastně být správně, což je docela škoda.

Tak či tak je zřejmé, že opětovný sňatek rozvedených, není za určitých (jakých přesně ví jen Bůh) okolností platný před Bohem a tudíž cizoložný.

Pokud jsem tomu dobře porozuměl, tak ty bys vyloženě nezkoumal příčiny rozvodu, spíše by ses zameřil na to, zda po rozvodu dojde k pokání a napravený člověk pak vstupuje do dalšího svazku, ve kterém už setrvává ? Jak říkám - nevím, zda jsem tomu porozuměl dobře, jak to myslíš s těmi opětovnými svazky.

+++

Za nekomforní přístup k písmu považuji například tohle:

  Kde je krádež označena za jev, který je v rozporu se sekulární morálkou? 

  Pokud to víš, tak to netaj! :-) Nějakou dobu jsem to v českých zákonech hledal a nenašel. Jestli tam něco takového je, zajímalo by mne to, abych nežil v omylu.

  A proč by se to mělo popírat?

  To nejen: Já bych i neutomaticky nezakazoval sňatek rozvedených, i kdyby to ve výsledku nevedlo ke spokojené rodině. 

  Vůbec neřeším zakazování a šťourání se v životech druhých lidí, nemám tohle přemýšlení. Zakazování, dokazování, to je způsob smrti, beznaděje, slepá cesta, která nikam rozumně nevede a hlavně nevede ven z hříchu, z toho zamotání.

  Jestli mám nějaké přemýšlení já (a to jsem psal i v diskuzi) tak pomoci lidem, kteří chtějí pomoci se dostat ze hříchu, napravit ve svém životě, co jde napravit. Ale rozhodně nemám ambice zakazovat, přikazovat, dokazovat...

  Tak to je teda perla! Kde to jako Bůh zamotal? A proč to nikdo neví?

   

  Já teda vím, jak to má být správně: Jedna žena, jeden muž, jedna láska, celý život, až do smrti, v dobrém i ve zlém, ve zdraví i nemoci. Co je na tom zamotaného? 

  Bůh to naopak udělal nesmírně jednoduché.

  Lidi si to zamotali: Právě tím, že nežijí podle Božího řádu, nemilují, rozvádí se.

  To já také. V tom se shodneme.

  Už jsem tu psal mnohokrát, co je důležité pro mne: Písmo zažít, zažít to, aby se stalo v životě člověka. Když člověk zažije, co se píše v písmu, když se to písmo stane v jeho životě, rozumí tomu, co je napsané. Je to jako když zažiješ potápění v moři nebo lezení na skálu, rozebrání motoru u motorky nebo že vyroste strom vs. to, když si o tom čteš v knížkách.

  Neznám. Neřeším čím kdo komu hrozí - to je taky jeho věc. A pokud si někdo písmo vykládá, nemám k němu moc velkou důvěru, mám k vykládání písma dost apriori odpor, snad proto, že jsem za život viděl tolik výkladů, co je lidí. Ale lidem jejich výklady neberu.

  Toník

Neobviňujte Boha, že to zamotal. Ježíš se vyjádřil naprosto jasně (vysvětlil i proč to bylo jinak za 'Mojžíšova' zákona). V NZ není uveden jediný příklad takového druhého manželství, a velmi důsledně a konzistentně je to všude v NZ nazváno cizoložstvím. To, že někdo neumí číst, nebo častěji nechce umět, a Písmo si ohýbá k obrazu svému, to je vždy problém těch lidí, nikoliv autora textu. Jsem si téměř jist, že kdyby se jednalo o jiné téma, ne tolik choulostivé, ale třeba vraždění nebo pedofilie, a bylo o něm v NZ psáno přesně stejným způsobem, tak by "zamotaného" nebylo vůbec nic. Ale kdo chápat nechce, ten nepochopí, ani tuto zjevnou pravdu neuvidí... 

Souhlasím s tím, že nemá smysl někoho přesvědčovat, pokud jeho postoj nevychází z jeho nitra, z jeho srdce. Ale má smysl hájit čisté Boží Slovo a pojmenovávat věci a jevy pravým jménem.

**************************************

Jinak je zajímavé sledovat, že jste oba dva nepřímo přiznali, že se na toto téma Cizinec nevyjádřil jednoznačně (já dodnes jeho postoj také neznám, a jeví se mi spíše jako fuzzy, tedy mění se podle potřeby, podle toho, koho je zrovna třeba "umlátit" opozičním postojem). Vy jste se pane LD vymluvil na povrchnost čtení tohoto tématu, zároveň však velmi dobře znáte můj názor - divné Vám to patrně nebylo ani trochu. I když hned muselo být přemýšlivějším jasné, která bije... No, a že se ten druhý vymlouvá na trolly, to už je ohraná písnička. Opravdu si myslíte, že třeba můj názor na tuto problematiku by mohl být zcela zásadně ovlivněný v očích druhých trolly? Trapnější a směšnější výmluvu jsem už dlouho neslyšel, a spíše bych řekl, že kolegovi pod tíhou pravdy začíná docházet jeho hraná trpělivost.

Víte, co je na této Vaší dedukci zajímavé? Že je úplně k ničemu, nechal jste se zmanipulovat a opít rohlíkem. Pokud o tom rohlíku pochybujete, tak dokázal byste prostím pochopit třeba i wolleka tak, že on by taky nezakazoval sňatky rozvedených, a to dokonce ani tehdy, když by to ke spokojené rodině nevedlo. A osobně neznám vůbec nikoho, kdo by toto zakazoval - samozřejmě i mezi těmi, co mají také biblický postoj. Jak jste vůbec na něco takového přišel a v čem Vám takové vyjádření přišlo přinosné, moudré či jinak charakteristické resp. výstižné zrovna pro Cizincův nejasný fuzzy postoj k této, i mnohým dalším otázkám?

K čemu by takový zákaz byl, když srdce těch lidí by zůstalo nezměněno? Toto zdůrazňuji proto, že toto není oblast, o které bych hovořil často, a právě zde by trollové, zrovna jako jste vy dva, mohli o wollekových postojích vytvářet falešné představy, na základě podobných stupidních vyjádření.

Bohužel - není to vůbec napsané srozumitelně. Boha neobviňuji, ten to nenapsal - takhle to splantali lidé. Před nějakým časem jsem shodou okolností četl další (velice originální) výklad, jak se to má s těmi rozvody a velice jsem se podivil, že ještě na toto téma jdou vymyslet další (a překvapivě) konzistentní výklady - což jen potvrzuje tragickou vágnost tohoto novozákoního přikázání.

Pak bohužel musím konstatovat, že patrně nechcete umět česky - přičemž i originál je s těmito postoji konzistentní, což jsem si ověřoval, jak jsem tu zmínil. Zároveň tu nikdo nebyl schopen ukázat jediný příklad z NZ, který by ukazoval jiným směrem, než tu několik málo kristovců zastává. Tedy:

Mk 10:6  Od počátku stvoření `Bůh učinil člověka jako muže a ženu; 

7  proto opustí muž svého otce i matku a připojí se ke své manželce, 

8  a budou ti dva jedno tělo´; takže již nejsou dva, ale jeden. 

9  A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!" 

10  V domě se ho učedníci znovu na tu věc ptali. 

11  I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; 

12  a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."   1 

11  A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští.  

Řím 7:3  Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži.   

Jak jasněji byste to chtěli mít popsané??? Nesmysly, co si tam z větší části vymysleli sektáři z Církve Bratrské, nemají žádnou oporu v Písmu. Zkuste si to přečíst pořádně, zda tam najdete odkaz na jediný verš, který by následný sňatek považoval za skutečné manželství. Nebo alespoň cokoliv podobného na obhajobu Vašeho postoje, že je na úrovni Písma splantané. Např. jejich:

Když se podíváme na ty odkazy, tak se dočteme:

Kde tam je něco o novém sňatku? A ten první verš extra jsem si nechal vyložit z řečtiny. To není nějaký můj názor. Je to tam prostě napsané. A je tam řada dalších tvrzení, jen nemají vůbec žádnou oporu v Bibli.

A jak funguje ta jejich 'profesionální' pomoc v praxi, to vím velmi dobře... především je to byznys. A když zaplatíte, tak následuje snužka nemoudrých, nebiblických názorů a rad, které oběti maximálně tak odvedou nejen od partnera, ale i od Boha.

K tomu Vašemu doplantání pochopitelně nemalou mírou přispělo i fuzzy vyjadřování Vašeho apoštola, o jehož názorech na tuto oblast jste se také vyjadřoval velmi nejasně, resp. v rozporu s tím, co si o této otázce Váš apoštol myslí zrovna dneska.

Tak si to po sobě přečtěte, pane Plantale... dokážete aspoň porozumět tomu, co jste sám napsal?

Ještě jsem si všiml další manipulace na straně sekty bratrské:

To tučné pochopitelně vynechali. Toto Vám připadá nejasné? Takové zjevné manipulace s Písmem, a Vy který se tu stavíte do role arbitra a hodnotitele skoro všech, takto triviální překroucení smyslu textu nejste schopen rozpoznat? Pokud opravdu nejste, doporučil bych Vám totéž, co panu Votovi. Vyhledejte si nezaujaté, nevěřící lidi, na úrovni profesorů, a nechte si to vyložit od nich - neideologicky, ale čistě podle výrokové logiky, podle toho, co tato slova opravdu ve skutečnosti říkají a znamenají. Jiné rady, totiž už pro notorické lháře, překrucovače a potírače veškeré Pravdy už opravdu nemám...

Wolleku - snažíte se, je to vidět. Ale to, že otázka rozvodů a následných sňatků není jasně popsána je prostě fakt. Znáte ten vtip se Stalinovým telegramem: "Popravit nelze propustit"? Tak taková nějaká nějaká je ta vaše hra s čárkami u Ježíšova výroku o rozvodu a následném sňatku. Smiřte se s tím, že Bible prostě jednoznačné stanovisko neobsahuje - je to o tom, jak to člověk chce interpretovat.

Fakt? Snad jenom pro ty, co místo odvozování z textů tlačí svůj vlastní názor a poctivou badatelskou práci s velkým despektem ignorují...

Vaše žvanění, žvásty a lži v Písmu oporu rozhodně nemají. Kdybyste něco měl, nebo i měl někdo další, ocitujete pár veršů (letošní rok jste na to měli), a nebudete intrikařit, třeba jako Vy za pomocí Stalina.

:-)))))))))))))))))) - lepší důkaz o tom, jak to opravdu je, jste snad ani poskytnout nemohl...

Exesivní používání smajlíků - jeden ze znaků Myslivcova diskuzního projevu (povětšinou se používá pro dehonestaci oponenta).

Všechno vidím Wolleku, všechno vidím...

Zrovna tak jako se dá do slova vložit pravda, zrovna tak se dá do smajlíku v pravdě vložit výsměch. 

  Na druhou stranu nejsou zákonem trestané ani zakázané krádeže do škody 5000Kč. Je snad morální, když ukradneš jen tři stovky?

  Tak, znovu: Dal jsem ti podnět, můžeš přemýšlet. 

  Z toho, že je či není nějaký jev regulovaný či zakázaný zákonem není moudré usuzovat na morální pravidla, zda je ten jev sám o sobě dobrý, či není.

  Konkrétně k otroctví: Pokud by bylo dobré, v pořádku, k čemu by i v Zákoně bylo ustanovení sedmého roku? Pokud by otroctví bylo "dobré", pak je ustanovení Lev 25 špatné [obohu.cz], protože by ničilo "dobré".

  Je to realita. Ale smířit se s ní není potřeba, stejně jako není potřeba zakazovat. 

  Je potřeba včas edukovat. Znáš to: Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí. 

  To už je o ideologii - vedle ten úchyl psal článek o tom, že školství nikomu nestraní. A právě že straní: Zatímco "sexuální výchovu" k amorálnosti a úchylkám či evoluční náboženství probírají děti ve škole za život několikrát, tak skutečnou výchovu k manželství a rodině ani jednou. 

  S tím není potřeba se smířit, ale je to potřeba změnit, pomoci dětem, aby ve čtyřiceti nemusely řešit, co s hypotékou, dvěma rozstřílenými dětmi, jaká je cena bytů (vyhnaná nahoru i rozvody...).

  ??

  Co je nejasného na těch mantinelech? Hele, že jsou ty mantinely nějakému trollovi a hulvátovi nejasné a má potřebu je pořád dokola znovu a znovu řešit, znovu a znovu řešit to, co je každému křesťanovi jasné, neznamená, že ty mantinely jsou nejasné sami o sobě.

  Na to, že muž (i žena) nemají opouštět svou manželku/manžela a mají činit pokání není nic nejasného, to je jasná, jednoznačná, přímá, logická věc. 

  To, že není definované co dělat mimo ty jasné Boží mantinely, je taky logické. Opačný případ by byl jako kdyby zákon zakazoval vraždění, ale někomu by bylo nejasné, jak vraždit, dohadoval se na tom, zda se má vraždit tak, že se podřízne krk nebo zapíchne do břicha a stěžoval si, že to zákonodárce neurčil jasně.

  To, že to lidé nedělají či nechtějí dělat a přímou Boží cestu si komplikují není určitě věc nejasných mantinelů od Boha. To je opět věc otroctví hříchu, ze kterého člověk potřebuje vysvobodit.

  Toník

Ono ale opravdu není na čím přemýšlet. Mimochodem v Lv25 není nic o tom, že by se po sedmi nebo po 50 letech měli otroci propustit - je tam to, že lidi je možné si za určitých okolností zotročit navždy a že budou předmětem dědického práva. Analogie s přestupkem do 5000 v tomto ohledu nedává smysl. Bůh těmi slovy otroctví oficiálně posvětil. Pokud by otroctví byl například druh smilstva, zcela jistě by ho takovýmto způsobem nelegitimizoval. Křesťané i židé si můžou vymyslet 1000 pohádek o tom, jak jejich Bůh otroctví neschvaloval, ale ty jednoznačné verše z knih Mojžíšových prostě nevymažou.

To myslím vcelku jasné je. Co ovšem není úplně jasné je to, co Bůh doporučuje (přikazuje) dělat v případě, když se tento ideál nenaplní. Tam kde je svoboda vůle, nebude nikdy dokonalost :)

Ale jo Včelaři - ono to nebylo myšleno nějak sarkatisticky. I když to zde spoustě lidem stále nedochází, tak co seš týče erudice v oblasti religionistiky - máš zde primát. Potíž je v tom, že zde se religionistka bere jako Ďáblův nástroj a lidi to buď odmítají nebo je to nezajímá.

Už ale konečně začínám po delší době rozumět tomu, proč to tak je - a překvapivě to není až tak nic komplikovaného.

Uznávám, že do bodu 4 jsem Včelaře zahrnul zjevně chybně, neboť jsem nic netušil o jeho křesťanské minulosti a z jeho dosavadního působení zde na fóru jsem si mylně odvodil, že zkoumání předcházelo potenciální vstup do nějakého církevního společenství.

Když jsem psal bod 4, první, kdo mne napadl byl můj dlouholetý kamarád, který si tímto prošel, ale protože jsem pro příklad potřeboval "místního člověka", využil jsem (zjevně chybně) pro tento bod Včelaře. Mea culpa.

Víte, mne nezajímají názory a soudy nějakých deviantů či jinak zamindrákovaných jedinců na internetu. Podstatné je, co si o mne v této otázce myslí manželka, děti, brácha, rodiče a mí nejbližší kamarádi, případně kolegové. Kdybych jim dal přečíst Vaše hodnocení, patrně by si mysleli, že jste idiot - nebo jiné podobné slovo, které by je zrovna napadlo (manželka například Cizince pro jeho nadcházející "sedmé výročí svatby" nazvala mag*rem, a to je prosím extrémně vnímavá na vulgární vyjadřování, které nesnáší - abyste si zase ve vaší satanské kampani nevyložili po svém). To jen na okraj. 

Tady by to mělo být buď o sdílení osobní zkušenosti, případně o volné soutěži různých názorů - toto by mi bylo blízké. Ale co jste z toho udělali vy? Raději pomlčet. A Vy, pane LD, jste na toto expert první třídy. Hodnotit a zařazovat nejrůznější uživatele, i když velmi nekvalitně, to Vám jde na výbornou. Ale že byste se někdy sdílel se svými názory, že byste je někdy vlastními slovy, v rámci pravidel slušnosti a korektnosti, obhajoval? Vždyť kromě toho, že nenávidíte křesťany a pravdu o Vás a Vašich postojích nevím skoro nic.

Vaši nejbližší bohužel Wolleku neznají vaše temné stránky, které se naplno projevují zde - ve virtuálním anonymním prostoru.

Kdybych jim dal přečíst Vaše hodnocení, patrně by si mysleli, že jste idiot- móžnáá jóó, móžnáá né. Co vy víte - možná i vašim nejbližším se jevíte jako zákoník, jen se vám to bojí říct. Ale je to jen taková spekulace, třeba je to opravdu tak, jak říkáte...

A že bych nenáviděl křesťany? Ale jděte, to zcela jistě není pravda - takovou věc vám musel poradit Myslivec, to nemůžete mít ze své hlavy.

Zase lež, jako obvykle.

Ze zbytku se Vám zpovídat nepotřebuji, jen jsem lehce naznačil. Zůstávejte si sám ve své soběstředné samolibosti, pane LD.

Ahoj Toníku,

mám tomu tedy rozumět tak, že Bůh "fandí" exekucím, stejně tak, jako kdysi oficiálně posvětil ochodování s lidmi :)?

Tady jde přeci o to, že Bůh nikdy neřekl - prodej, nákup a vlastnění lidí je špatné. Naopak ještě zdůraznil, že otroci jsou součástí majetku, který spadá pod dědické právo.

Co znáš o "otroctví" Jisraelitů z Tóry?

Snažil ses někdy pochopit, co znamená v Tóře Jisraelské "otroctví", jak vznikalo, proč vznikalo, atd? Čím a jak se lišilo od otrokářství ostatních národů? Jestli a jaký prospěch přinášelo nejen "pánovi", ale i jeho "otrokovi"?

Můžeš o tom cosi více napsat, jak uvažuješ?

Šalom Petře,

v prvé řadě je úplně "buřt", co znamenalo tehdejší otroctví ve vztahu hebrejec-otrok vs hebrejec-pán, když JHVH s ledovým klidem posvětil následující:

Cizí otroci byli získáváni buď zajetím při válečných taženích na obsazeném území, nebo nákupem od obchodníků (Lv 25,44-46). Jinou možností byl nákup dětí od přistěhovalců, kteří žili na území Izraele. Tito otroci sloužili do konce života bez nároku na propuštění, stali se součástí majetku vlastníka a také jejich děti zůstávaly automaticky v jeho vlastnictví (Gn 17,12). Majitel s nimi mohl  nakládat podle svého uvážení (mohl je darovat, prodat, byli součástí věna nebo dědictví, ale mohl je také propustit na svobodu).  V případě nákupu byly ceny s velkou pravděpodobností podobné, jako v jiných oblastech Blízkého východu. Podle ocenění osob v Lv  27,2-8 můžeme odvodit i ceny otroků: Muž mezi 5 - 20 lety stál 20 šekelů, žena v tomto věku 10. Muž mezi 20 -  60 lety stál 50 šekelů, žena 30. Průměrná cena mužského otroka tedy byla asi 35 šekelů, otrokyně  15  šekelů.  U  této  ceny  ale  jistě  docházelo  ke změnám,  v  souvislosti s ekonomickým stavem země i celkovou mezinárodní situací. 

Z pohádek o "krásách" tehdejšího otroctví jsem již vyrostl Petře. Čemu se ale opravdu hodně divím, je to, proč Jirka považuje nakupování lidí do trvalého osobního vlastnictví (dokonce až tak, že je to předmětem dědického řízení) za něco nesprávného. Považuje tedy nařízení svého Boha za nesprávné? Za nemorální? Považuje za nesprávné a nemorální některé části Zákona? Toho Zákona, o němž Ježíš tvrdil, že z něj nikdy nepomine ani čárka - tzn. že jest zákonem navždy platným a zcela univerzálním od počátku do konce věků. Nečetl snad knihu Leviticus?

Já kdybych byl křesťanem rozhodně bych si nedovolil tvrdit to, že nakupování a vlastnění lidí, kteří například pochází z válečného zajetí je něco špatného. Je to prostě vůle Boží, je to součást Zákona a Zákon je dobrý. Musí být dobrý, tečka. Samozřejmě to není povinnost, je to věc dobrovolná - sám bych se k něčemu takovému v praxi neuchýlil, ale nekritizoval bych ty, co by vlastnili nějaké otroky, pokud bych viděl, že se k ním chovají mile. Nedovolil bych si prostě řící, že svrchovaný Bůh se v něčem spletl - že by do svého zákona dal něco, co není dobré - něco vysoce amorálního. Jak vidno, ne všichni křesťané to ale vidí úplně stejně...

Mňóó - možná se pro jednou inspiruji padouchem Myslivcem a zkopíruji tento příspěvek do samostatného článku. Bylo by docela zajímavé si poslechnout, jak se k tomuto tématu staví další křesťané na tomto fóru...

Napiš článek. Určitě bude co z mé strany komentovat a vysvětlovat už je na základě toho, co jsi nyní napsal. A článek mi dá příležitost se k tomu tématu vždy vrátit bez ztráty limitovaného počtu komentářů a souhrnně v jediném vláknu.

Také jsem vyrostl z pohádek křesťanů a ateistů o otrokářském systému Jisraelitů a Tóry.

Šalom,

článek už je ve frontě. Těším se na pokusy křesťanů i judaistů o ospravedlnění ochodu s lidmi.

Zdravím Jirko. Pravda určitě není to, čemu je člověk ochoten věřit. Pravda je to, co se tak opravdu ve skutečnosti odehrálo nebo tak ve skutečnosti je. S pravdou souvisí i to, jakým způsobem se stavíme k nejrůznějším faktům, jakým způsobem je obhajujeme. Nedávno jsem tady psal něco o vzniku života, o pokusech s tím souvisejících. Zcela konkrétně. A i o logických důsledcích z toho vyplývajích... a co udělal místní "Lhář" a "Domýšlivec", tedy LD? Dokázal bys přesně vyhledat a citovat jeho faktickou reakci na má slova? Pokud vím, nenapsal k tomu nic. Jenom se zase snažil pozornost odvést jinam. Do svých nesmyslných, nepravdivých a naučených frází, jež někde vyčetl, a jimž evidentně plně nerozumí. Ty si opravdu myslíš, že s takto nastavenými lidmi se domluvíš po "dobrém", tedy korektně? A především, Ty si opravdu myslíš, že se s nimi domluvíš v Pravdě? Ty si opravdu myslíš, že následuješ Krista tak, že i Ježíš by se pana LD ptal a dokonce prosil např. takto?:

To je dobrá otázka. Velmi dobrá otázka. Odpověď je možná triviální, motivuje mne k tomu LD. Je to člověk, který šel stejnou cestou a nyní nejde a zajímalo mne proč..  

No, vidíš, Jirko. Takže Duch Svatý, Pán Ježíš, ani láska k pravdě to tedy není. Je to člověk, který sešel z Boží cesty - pokud na ní vůbec kdy byl. Člověk, který nemá problém lhát a překrucovat (minimálně mé výroky a mé postoje). Člověk, který tady nejednou zesměšňoval naši křesťanskou víru. 

Pokud už bych se zajímal o názory Božích nepřátel, tak především proto, abychom jako křesťané uměli lépe vzdorovat tomu Zlému  - a jeho léčkám. znali lépe jeho taktiku a způsoby.

LD, apod. - to jsou jen oběti, jež ten Zlý využívá. Třeba právě pro jejich nepravdivost a 'naivitu'. I přes víkend tady o mně stihl napsat několik několik svých výmyslů a lží. Škoda, že si takových věcí nevšímáš podrobněji. Nebo možná ano. Ale není to na Tvých vstupech nijak znát.

Každopádně díky za odpověď. Myslím, že to tak, jak jsi to napsal bude, a nemám důvod Ti nevěřit.

V podstatě jde o zkoumání vlivu a působení zlých duchů. To, že se jedná o velmi nebezpečný výzkum je jasné. V duchovním boji s mocnostmi zla je nesmírně hloupé vyptávat se obětí satana na zbraně zlých duchů! Působení a vliv zlých duchů rozlišujeme v pravdě Ducha svatého, a nemusíme se přitom této satanské špíny dotknout ani myšlenkou. 

Ti kdo se zajímají o působení a vliv zlých duchů vyptáváním u jejich obětí a antlkr.istů, jsou buď velcí hlupáci, anebo satanističtí adepti! 

Nic mezi! Křesťanovi žijícímu v Bohu, je něco takového z hlouby duše absolutně odporné! 

Fuj. Tak ten dobroser našel motivaci v LD, který zde vykřikuje, že Kristus je mrtvý? Hmm. Tak to je silné kafe.. 

A to ještê napsal, že z křesťanů vnímá nebezpečí, a nekřesťanů nebezpečí nevnímá. No ten se ale vybarvil.. 

Ano, Ježíš je mrtvý. Sama Bible nám k tomu dává celkem dobrá vodítka. Ježíšův bratr Jakub ve svém listě ani jednou nezmiňuje Ježíšovo vzkříšení, či cokoliv, co by naznačovalo tomu, že jeho bratr opustil svůj hrob a nějaký čas ještě pochodoval po světě, než byl vyzdvižen do oblak. Ani Ježíšův další bratra Juda se o něčem takovém nezmiňuje - pouze naznačuje to, že Ježíš se někdy v budoucnu vrátí soudit, ale nebude to druhý Ježíšův návrat, nýbrž první. Ježíšovi bratři, jakožto okruh jeho nejbližších rodinných příslušníků, velmi dobře znali skutečnost, že jejich bratr je mrtev a zároveň zřejmě nebyli až tak detailně obeznámeni s tím, jaké roztodivné pohádky mezi lidmi o jejich bratru kolují. A tak napsali pravdu.

Toto jsi napsal výstižně, 

cituji

Já používám termín víra a věření. Věřit věřením, že je Bůh, Kristus, ... to je o ničem...i ďáblové věří, ale třesou se. Ti věří, ale nečiní.

j.

OK. Od Tebe beru, jiní zde mají za to, že vymýšlím co Židé. Pro můj důraz, pochop.

>> 

Já používám termín víra a věření. Věřit věřením, že je Bůh, Kristus, ... to je o ničem.

>>

To mám naopak. Jde o pojetí slov. Víra je myšlenkové názorové přesvědčení. Věřivost je od důvěry, důvěrnosti, to od věrnosti, jde tedy o konání toho, o čem je člověk přesvědčen, ale nikoli povrchním názorem, ale až podvědomou jistotou, která vystupuje do povědomí a koná docela naučeně "automaticky".

Ale jinak ano, souhlas. Víra, ta opravdová (skutečná) je skutková.

Příroda = potravní řetězec. Příroda = soutěž druhů. Příroda = jedno se stává hnojivem nebo potravou druhého.

Takže ty tvrdíš, že původní svět byl bez živé přírody. Ano, to máš pravdu. Původní povrch planety Země neměl život. Ale v okamžiku vzniku první bakterie, první buňky tu byla smrt. Život = smrt.

Původní svět, o kterém mluvíš? O tom, který byl zničen první potopou nebo druhou potopou? 

Jsi schopen definovat pojem druhá smrt? 

Pouze Bůh je vševědoucí, my, jeho stvoření musíme být přirozeně omezení. 

Je ovšem oprávněná otázka, zda za svou nevědomost jsme zodpovědní my, když se bojíme svého Otce ptát se, nebo jako normální děti klást dětskou otázku proč? 

Říkáš, že jsi opravdu nevědomý, ale místo aby ses zeptal Taťky, ptáš se lidí. 

zeptej se prosím Taťky na obsah mého sdělení k tobě. Psal jsem to velmi jemně, takže jsi to nedokázal ode mne přečíst. Ale Taťka ti to snad ukáže místa, kde se stavíš do role, kde by jsi stát neměl a o tom jsem také psal.

j.

 

Na základě jakých vědomostí ho máš, je diskutabilní. 

Uvědomuješ si, že jako synové Boží jsme si z našeho pohledu rovní? Komu ovšem jaké postavení určí Otec, je pouze jeho věc. 

Jestli si myslíš, že tvůj názor je lepší, měj si tu domněnku. Nevadí mi to. Vůbec mi na tom nezáleží. Neusilují o žádné výhody nad svými bratry. Jiná věc je, co mi Písmo sděluje o Ježíši. 

Možná v něm hledáš jen to, co lahodí tvým myšlenkám. Není to ovšem zavrženíhodné. Neboť to je přirozený vývoj na cestách k očištění svého  srdce. 

Mnozí se modlí za změnu nepříznivých okolností, a nic se neděje, protože Bůh nechce měnit okolností, ale naše srdce. 

Kdy už pochopíš, že změna názoru nezmění tvé srdce, ale změna myšlení ano? 

Od počátku se jedná o souboj Slova se slovy. A boj se vede o lidská srdce. Ale ten boj musíš vést ty, nikdo ho za tebe nevybojuje.

Očistěte svá srdce. Kdo to komu řekl? 

Rosmano napsal: "Vidím to spíš tak, že změna nastává více být ponořen vírou do Ježíšovy smrti a více prožívat nový život v Duchu svatém - radost, pokoj, vděčnost, trpělivost... Prostě vydávat se do služby spravedlnosti k posvěcení."

Kde máš důkaz tvých esoterických proklamací? Takový blábol může napsat vyznavač jakéhokoli kultu. Je to jen prázdné žvanění bez reálného obsahu. Spíše se stáváš náboženským šaškem čím dál více odtrhnutým od reality. Kde je tvá prospěšnost pro společnost? Jsi parazit, který žije z hodnot, které vytvořili ne-fanatici. Chybí ti práce. Dal bych ti práci.

Ty mě znáš ? :-)

Neboť jste zemřeli a váš život je ukryt s Kristem v Bohu.

Ty boží paradoxy...

Život má ten, kdo zemře 

Radovat se má ten, kdo je pronásledován

Moc má ten, kdo slouží všem

Pokoj ten, komu je dán - a není důležité, co se zrovna děje..

Bohatý je ten, co je spokojený s tím, co má (není důležité co má)

Právě když jsem sláb, jsem silný...

 svět svou moudrostí nepoznal Boha v jeho moudrém díle, zalíbilo se Bohu spasit ty, kdo věří, bláznovskou zvěstí. (o kříži)

mě se moc líbí, jak to říká ap. Pavel :

2. Kor 4.

Neboť Bůh, který řekl: ‚Z temnoty ať zazáří světlo,‘ zazářil v našich srdcích, aby osvítil lidi poznáním Boží slávy v osobě Ježíše Krista. Tento poklad máme však v hliněných nádobách, aby přemíra té moci byla z Boha, a ne z nás. Ve všem jsme sužováni, ale nejsme vháněni do úzkých; býváme v nejistotě, ale nejsme zoufalí; jsme pronásledováni, ale nejsme opouštěni; jsme sráženi, ale nejsme ničeni. 

a pak 2. Kor 6.

jako svůdcové, a přece pravdiví, jako neznámí i uznávaní, jako umírající — a hle, jsme naživu, jako trestaní, ale ne usmrcovaní, jako zarmucovaní, avšak stále se radující, jako chudí, avšak mnohé zbohacující, jako nic nemající, a přece všechno vlastnící. 

To jsou hezké paradoxy :-)