Zemřeli jsme spolu s Kristem na Kříži, již NEŽIJEME MY, ALE ŽIJE V NÁS JEŽÍŠ. Jeho myšlenky, jeho cítění a jeho rozhodování, tím jsme byli vzkříšeni. Je to jeho život v nás a zároveň život náš. Myslíme, ale věříme, že to je On. Cítíme, ale věříme, že to je On. Rozhodujeme se, ale věříme, že to je On, Ježíš v nás žijící. V této víře věříme, že i když si děláme co chceme, tak to je Ježíš v nás žijící, který v nás působí, že chceme to, co chce Bůh, přitom to vypadá, že to chceme my sami.

    Vím, že tato myšlenka není jednoduchá pro lidskou přirozenost, ale pokud člověk ZVÍTĚZIL VÍROU, tak to není tak složité.

     Nejlépe to vystihuje verš Římanům 5,21

  ,,Proto tak jako hřích vládl ve smrti, milost teď skrze spravedlnost vládne k věčnému životu skrze našeho Pána, Ježíše Krista."

       Stejně jako jsme si ve smrti dělali co jsme chtěli, to je hřích, hřešili jsme ne proto, že jsme museli, tak nyní si také děláme co chceme, to je spravedlnost. Úplně stejně tak, jako jsme nemuseli hřešit, ale hřešili jsme proto, že se nám to líbilo, byl to náš život, tak nyní STEJNĚ TAK nemusíme činit spravedlnost, ale činíme jí, protože to je náš NOVÝ ŽIVOT, darovaný nám Bohem. A v tomto NOVÉM ŽIVOTĚ V KRISTU SI DĚLÁME CO CHCEME, COŽ JE BOŽÍ SPRAVEDLNOST.

         Jestliže však Boží spravedlnost činit musíme z povinnosti, potom nejsme zachráněni do svobody Božích dětí, ale jsme otroky Boží. To otroctví Bohu platí, ale jen do doby naší smrti. JEŽÍŠ ZEMŘEL ZA NÁS, což způsobilo, že i my jsme mrtví spolu sním tomu otroctví Bohu, a díky Ježíšově oběti jsme se stali SVOBODNÝMI DĚTMI BOŽÍMI. 

   Tomu věřím já Jiří Vašut. 

  Kdybych věřil, že ještě žiji já, tak bych měl ve své mysli myšlenku zodpovědnosti za své skutky vůči Bohu, a tak bych se musel snažit se Bohu líbit, svým myšlením, svým cítěním a svými rozhodnutími, tak jako Kain. 

   Já jsem však uvěřil, že ve mně žije Ježíš, který ve mně působí všechno, co se Bohu líbí, a tak se Bohu líbím tou vírou v takto žijícího Ježíše ve mně, jako Abel.

 Jsme vykoupeni /mrtvi/z  otroctví hříchu, ne z otroctví /služebnictví/ Bohu. 

   Ř 8,5  Ti, kdo dělají jen to, co sami chtějí, tíhnou k tomu, co je tělesné; ale ti, kdo se dají vést Duchem, tíhnou k tomu, co je duchovní. 

Ten, kdo se nechává vést Duchem si nemůže dělat co sám chce, ale může dělat to, co chce Duch. To je pravá svoboda ve spravedlnosti  /v Kristu/

Mno, ono záleží v jakých souvislostech to slovo užiješ. V tom byla ta pointa..

Já jsem si doposud myslel, že leonet je na světě pouze jeden, ale asi ne :-)

https://imgur.com/gallery/QeiTidZ

http://www.granosalis.cz/modules.php?name=Synopses&prehl=3&sp=a

Velikost vesmíru není podstatná, Bůh si tě najde všude...

Vševědoucí Bůh, který má detailní evidenci o každém jednotlivém i tom nejmenším hříchu (tuto evidenci mít musí, jinak by nemohl proběhnout poslední soud), netušil, kde se momentálně nalézali první dva lidé a netušil, že došlo ke spáchání prvotního hříchu. Ok, tohle je samozřejmě tendenční výklad :) Správně (po křesťansku) je to tak, že Bůh samozřejmě vše věděl a pokládal pouze kontrolní otázky, i když už mu bylo úplně všechno jasné, podobně jako je vše jasné otci, co natáčel následující video:

https://vid.pr0gramm.com/2019/05/05/6743d2a5f0d7bd7a.mp4

Křesťané svobonou vůli z teologického hlediska potřebují. Bez svobodné vůle nedává smysl trest uvalený za prvotní hřích.

Ještě dodatek: z hlediska božího záměru je svobodná vůle mimořádně svízelná záležitost, neboť:

- pakliže svobodná vůle od počátku neexistovala, je prvotní hřích, poslední soud a Nová země jen kalvinistické divadélko a lidé jsou jen herci v předem připřaveném představení

-jestliže svobodná vůle od počátku existuje a bude existovat i po posledním soudu, tak nelze žádným mechanismem zaručit to, aby se neopakoval prvotní hřích, což poněkud sráží význam posledního soudu a mnoha dalších proroctví

- jestliže svobodná vůle od počátku existuje, ale bude odejmuta po posledním soudu, aby se zaručilo, že do světa již nikdy nevstoupí hřích, pak je otázka, proč se vůbec Bůh s něčím takovým jako svobodná vůle obtěžoval

- jestliže svobodná vůle od počátku neexistovala a lidé jí dostanou, až po posledním soudu, tak je to celé úplně komplet postavené na hlavu...

Viděl bych to tak, že buď je to celé ptákovina anebo lidským rozumem neproniknutelné tajemství.

Video od Sama Harrise jsem viděl už dávno. Zde je další pěkné video na toto téma v češtině od M. Hanka: https://www.youtube.com/watch?v=y2_VzClsrtU - zajímavostí je, že to uvádí Jakub Moravčík - katolík jako poleno, který na svobodnou vůli věří.

Pobožný být nemůžu - byl jsem panem Wollekem označen za nejstrašlivějšího bezvěrce, dost možná, že i strašlivějšího, než jsi ty sám, takže to zcela vylučuje byť jen stopové množství pobožnosti.

Tohle mě zajímá kapku více než říše, kde ucho nevidělo a oko neslyšelo nebo jak to je v té Pavlově pohádce.

Zrovna absence svobodné vůle bych se až tolik nebál. Považuji ji, za jistou formu iluze, která je ovšem hodně praktická a užitečná. Takže já to cítím tak, že svobodnou vůlí disponuji, přistupuji k věcem tak, že se o nich rozhoduji svobodně, ale tak nějak na pozadí tuším, že to pravda není:

...

...

V těch makovicích to prostě máme zadrátované, tak asi nemá cenu se tomu pocitu moc vzpírat...

Žádná svobodná vůle pravděpodobně neexistuje, a ani není potřeba. A ani Písmo o ničem takovém pochopitelně nemluví. 

Psal jsem tu zrovna o tomto mnohokrát... ale co to vysvětlovat někomu, komu by se pak zhroutil jeho domeček z karet.

Stručně:

dtto

Já samozřejmě vím, že to píšeš obecně a že mi tím neodpovídáš. Jsem už totiž diskuzně mrtvý - stejně jako Cizinec.

Rozhodně bych ovšem až tak nesázel na to, že lidem Nové země se cosi nestane s jejich květákem - v Bibli se píše o tom, že budou proměněni, že budou "jako" andělé a takové věcičky. Nu - kdoví, čeho všeho se ten novozemský upgrade bude týkat - klidně v tom může být i nějaké poladění svobody vůle...

Ehmmm, cožepak to znamená věta "... u nichž ví, že se hřích nebude opakovat,.." - že by determinismus? ..., ale kuš babo...

Na závěr jedna zajímavost - to jakože taky nepíšu tobě, ale to jen tak obecně... komentář jednoho skutečného znalce písma, který na svobodnou vůli věří a považuje ji za absolutní základ všeho. To, jak si Bůh "ošéfoval" bezhříšnost novozemců - to je prý popsáno v knize Izaijáš:

Neboť tak jako přede mnou zůstávají nová nebesa a nová země, které dělám, je Hospodinův výrok, tak bude zůstávat vaše potomstvo a vaše jméno. A novoluní co novoluní, sobotu co sobotu bude přicházet veškeré tělo, aby se sklánělo přede mnou, praví Hospodin. I vyjdou a pohlédnou na mrtvoly těch, kteří proti mně byli vzpurní. Ano, jejich červ neumírá a jejich oheň nehasne. Budou k opovržení veškerému tělu.  

Novozemec bude mít svobodnou vůli nedotčenou. 1x týdně se zajde podívat na mrtvoly (možná, že živé a stále mučené lidi?) těch, co se Bohu protivili a jakékoliv myšlenky na hřích ho rychle přejdou (zvláště-li, uvidí-li tam nějaké svoje kamarády nebo příbuzné). Tak takhle to bude zařízené.

To je otázka, jestli by ta výstavka mrtvol stačila na věky věků? Před pár lety jsem byl pro kolapsový stav hospitalizován v nemocnici. Ležel jsem nejprve sám na pokoji a na druhý den jsem dostal dva spolupacienty. Jeden byl kuřák, kterého tam dovezli s nějakým kardio-problémem. Jak mu troška otrnulo, začal se vyptávat, jestli si tady někde na balkóně nemůže fouknout cigaretku. Prý jen jednu, že ví, že by toho měl nechat. Druhý byl diabetik. Přivezli ho tam ve stavu, kdy nebyl schopen už vůbec dojít ani na záchod, takže mu nosili kbelík. Prý ho tam vozí pravidelně. Trochu ho dají do kupy a doma se vždycky tak "rozežere", že mu vylítne cukr do takových výšin, že pro něj jede rychlá.

Takže je to otázka. Věčnost je dlouhá doba. Hodně dlouhá. 10 miliard let bude člověk sobotu co sobotu koukat na ty mrtvoly pro výstrahu. Po takové době mu to už možná ani nepřijde strašidelné, vytáhne sklenici medu, co si 10 miliard let každé ráno maže na nekvašený chléb, slije to vodou a nechá to zkvasit. A Nová země bude mít prvního opilce.

Ono vůbec - předpokladem věčného posmrtného života odpovídající kvality je nějaká zásadní změna v psychice, v prožívání, v emocích, atp. Přejít do věčnosti se vším tím, jak fungujeme zde, to by bylo strašné. Psychicky se člověk neustále mění, je podstatný rozdíl v tom, jaké byly naše zájmy, naše vzory, náše běžné denní starosti před 20 léty a teď. Samotný způsob našeho fungování je nestálý - když svítí sluníčko, za chvíli chceme jít do stínu, když ve stínu začne foukat vítr, chceme jít na sluníčko, když nic neděláme, začínáme se nudit, když něco děláme příliš dlouho, chceme zase chvíli nic nedělat, když dlouho opakovaně děláme to samé, hledáme automaticky změnu a jiné podněty, nečteme pořád dokolečka jedny a ty samé noviny, ale ty, ve kterých je něco nového-aktuálního...

Vše je v pohybu a vše se neustále mění. Takhle fungujeme. Když ale příjde konečný - dokonalý svět, když se navrátíme do Edenu a tam budeme žít věčně, bude třeba nás na tohle upravit, abychom dokázali věčně žít. Na něco takového podle mne nikdo z nás v tomto světě stavěný není.

Jirko, já bych především na Tvém místě vůbec neřešil věřící ani nechodil na GS... no, ale já když toto neřešil, tak jsem měl ateistickou rodinu. Není toto Tvým problémem? My byli všichni ateisté. Mě prostě by nikdy nenapadlo chodit mezi věřící, kristovce ani pobožné a sdílet s nimi své názory. Ani jim radit. Pro mně to byli taková hlupáci, že by mi to za ty ztracené tři minuty nikdy nestálo. A já vidím na Tobě, že to pořád řešíš. Tak zapomeň, a nezabývej se tím. Pokud je to nesmysl, stejně to samo postupně vymře - i kdyby třeba dvě generace po nás. Tím bys přece dal najevo i své skutečné přesvědčení.

V podstatě opakuju jen dvě základní věci: 

1. Pobožní nedávají důkaz svých pohádek a esoterických proklamací.

2. Náboženství je unifikující ideologie, která se historicky neosvědčila a zkrachovala stejně jako nacismus a komunismus. 

To je tak ve zkratce můj skromný obsah, kterým sem přispívám. 

To ti tak vadí? :-)

A chtít důkazy o víře (Tvůj bod 1), to je jako chtít, aby Bůh nakreslil kulatý čtverec do dvourozměrného prostoru :-).

A důkazy nechci od boha. Žádný bůh mi o nadpřirozenu nevypisoval. To vypisují jenom lidi esotericky nebo nábožensky založení. Tito lidi musejí dát důkazy, nemůže je dát literární postava. Ani Vinnetou nemá povinnost dokázat, že existuje nebo umí střílet z pušky. To by musel autor knihy Karel May dokázat, že existoval nebo existuje někde Vinnetou. Ten kdo píše cance na papír, ten musí dokázat. 

Pokud někdo tvrdí, že něco z bible je pravda, musí to dokázat. Nebo pokud dokonce tvrdí, že to je literatura faktu... ale to už asi kromě fundamentalistů nikdo netvrdí. Možná byste se se napříč denominacemi měli někdy sejít a probrat bibli stránku po stránce a usnesnout se, co je jen metafora, co je úplně vymyšlené a co je platné a do jaké míry. Páč v tom máte chaos a každá církvička si tvrdí svoje. A až se dohodnete, co je podle vás pravda, tak to dokázat. 

Mimochodem i jim jsem psal o tom, že je logicky nesmysl chtít důkazy o čemkoliv, co je předmětem víry. V tomto smyslu považuji i ateisty za hlupáky - tedy některé. Inteligentní (nebo minimálně nezaujatý a ideově ukotvený) ateista by takovou hloupost nikdy nepožadoval, a řekl bych, že ani nenapsal. (prosím toto není myšleno v žádném smyslu vůči Tobě - píšu obecně, a s Tebou se jen neformálně sdílím - tak to prosím ber)

A marnění času je nesmyslné slovní spojení. Zase v tom je ideologie a diktát, že někdo chce druhému diktovat, jak má trávit čas. Wollek - ty si nedáš nikdy pohov? Co bys chtěl být? Ředitel zeměkoule? 

A to třetí, co píšeš, je úsměvné. Důkazy ti nevoní. No bodejť by ti voněly, když žádné nemáš. Ale mně to nevadí. Však to je tvůj problém. Můžeš věřit na co chceš.

  K diskuzi o svobodné vůli a o tom, jak se může proměnit"květák" jsem si vzpomněl na poměrně nedávné příspěvky, například:

"Na druhou stranu považuji to, co jsem nazval třeba svobodnou vůlí, které obsahuje možnost Boha následovat, nebo zamítnout, milovat nebo ignorovat, poslouchat nebo jít si svou cestou, toto všechno považuji za podmínku nutnou k vysvětlení zla v současném světě."

Kdybych hypoteticky připustil, že vesmír, příroda, lidi jsou produkt někoho, kdo má sílu na to vesmír, přírodu, lidi dělat, tak je to právě takové, jaké to chce mít. Nedává logiku, že teď je to nějaké jiné, než původně chtěl a že to bude nějak proměňovat. Pokud se mu nelíbí černé díry ve vesmíru, že "žerou" okolní hvězdy, tak je neměl dělat. Pokud se mu nelíbí, že vlk uchvátí ovci a sežere ji, tak neměl dělat vlka jako šelmu, neměl mu dávat řezáky, špičáky, drápy a lovecký pud. A tak bych mohl pokračovat se vším.

Jsou tři možnosti:

1. Bůh neexistuje, existuje pouze jako  představa v některých lidských hlavách

2. Bůh existuje a svět je takový, jaký ho chtěl mít

3. Bůh existuje, ale je to popleta a neumětel, svět existuje na způsob, jaký ho nechtěl mít

Přičemž body 2. a 3. nejsou příznivé. Páč pokud je pravda dvojka a svět je takový jaký ho chtěl mít, tak všechno včetně potravního řětězce, živelných katastrof typu tsunami, sopky, hurikány, atd padají na jeho vrub. A samozřejmě jakékoli neštěstí, příkoří, nemoc, atd.

Pokud je pravda třetí bod a vymklo se mu to s rukou a má v plánu to nějak dodatečně upravovat (kdoví s jakým výsledkem, zatím nic moc nepředvedl), tak je to starý vůl a neměl dělat nic. Když něco neumím, tak se do toho nepouštím.

I z těchto důvodů dojdu vylučovací metodou k bodu č. 1. Bůh je jen představa v hlavách některých lidí a reálně žádná inteligence vesmír ani přírodu netvořila.

To jsou pojmy, na které lidé jako ty a tobě podobní nahlíží, no řekněme jak nahlíží.

Jenomže.

A za domácí úkol si zjistíš, proč je vztah s Bohem založený na Bohem darované víře.

Ano, zkusím to zjistit. Ale poslyš Myslivče, mě ti vrtá jedna věc hlavou. Našel jsem už kdysi od tebe takové zajímavé výklady textů poslední knihy nového zákona. A já jsem ti nějak nedokázal rozluštit, či jsi opravdu to, co jsi napsal, zda si za tím stojíš nebo ne - t.j. zda považuješ za možné, že to co uvádíš by mohlo odpovídat skutečnosti? Pomůžeš neznabohovi objasnit tuto záhadu?

+++

Boj se neodehrává na bitevním poli politickém ani vojenském. Boj o člověka se odehrává na úrovni duchů. Tomu ale ještě zatím nemůžeš rozumět. Tvůj duch je příliš zaslepený pravdě, než aby mohl v pravdě duchovní boj rozlišit. A tak se ti v hlavičce plete politický, vojenský a duchovní boj dohromady.
Výsledkem tvého popletení jsou tvé žvásty bez hlavy a paty.

Verš 7: Žena- padlá církev ŘKC. Sedmihlavá šelma- sedm papežů kteří přivedli smrtelně raněnou šelmu k životu a připravili půdu pro osmého papeže a přece jedním ze sedmi. Desetirohá šelma je deset králů, deset největších světových náboženských vůdců, kteří odevzdají papeži svou moc a ujmou se spolu sním globální náboženské vlády. To je završení procesu vzkříšení smrtelně raněné šelmy, tento proces nese název ekumenismus. Desetirohá šelma je ekumenismus.
Verš 8: Dravá šelma smrtelně raněná a oživená je papežství, které na čas ztratilo svou světskou  moc a znovu nabylo v moci fašistické diktatury.
Verš 9: Moc padlé církve a moc sedmi papežů se soustředí ve městě na sedmi pahorcích- Římě
Verš 10: Janovi je dáno vidění v době vlády šestého krále JPII.
Verš 11: Osmý král František není králem, je princem dokud starý král Benedikt žije, umřel král ať žije král. Pokud současný papež František zemře za života Benedikta, ujímá se emeritní Benedikt opět své vlády. Jako osmým králem a přece jeden ze sedmi. A zůstane jen krátce. Jde do záhuby.
Verš 12- 13: Deset největších duchovních náboženských vůdců odevzdává papežství svou duchovní moc a spolu sním se ujímá globální náboženské navlády. Ekumenismus se završuje a stavba věže Velkého synkretistického Babylonu je dokončena.
Verš 14: Ježíš Kristus, král králů, definitivně poráží všechny krále i šelmy při svém příchodu- dechem svých úst.

Zjevení Janovo 13:18  To je třeba pochopit: kdo má rozum, ať sečte číslice té šelmy. To číslo označuje člověka, a je to číslo šest set šedesát šest.
Ve verši se mluví o šelmě a člověku. Šelma je biblicky identifikovaná, člověka musíme najít. To co je pro katolíky papežská šelma, tedy papežství, to je pro adventisty člověk Ellen. Je snad náhoda, že stejně aplikovaný výpočet udává u obou stejné číslo??

Kdo má rozum ať sečte číslo papežské šelmy vicarius filii dei. To číslo označuje (i)! člověka Ellen Gould White a to číslo je 666.
Papežská šelma není člověk, je to papežství.

Šelma je papežství.
Člověk je osoba.
Slepá víra v pravdu papeže zneužívajícího Kristovi slova, je zcela identickou slepou vírou v pravdu Ellen.

Ani neznáš pořádně její jméno.  U=V
3xL= 150
1xD= 500
3xV=  15
I=         1
         ----
        666

Ellen Gould White

vicarius filii dei U=V

D= 500
C= 100
L=    50
V=     5
U=     5
6xI=  6
---------
     666

Tohle na mne nezkoušej!

Ale no tak Myslivče, co ti to udělá? Stačí říct jen něco ve smyslu: jo - myslel jsem to vážně nebo ... ale kdeže, to byl jen takové "biblické vtipkování". Takhle člověk neví, na čem vlastně je.

  Pochopil?  Mno, vlastně vzhledem ke tvé situaci je zbytečné se ptát. :-)))))

No pozor, není tak uplně pravda, že zde Boha nehledám. Například Včelařovo pojetí Boha úplně nezatracuji a ukazuje se, že v tomto ohledu zde stále lze určitá moudrá načerpat...

Ale zpět k těm číslům. Myslím, že je předčasné mne obvinit z provokací. Já jsem jsem se nad těmi tvými čísly zamyslel a ono na tom dost možná opravdu něco bude. Nejsem sice programátor jako Cizinec, ale vyrobil jsem si na ověření této hypotézy primitivní pomůcku:

http://prntscr.com/nmf4n5

Narval jsem do toho první vstup a úplně mne to odrovnalo: https://i.imgur.com/D9uTRoj.gif

Opravdu to funguje. Přesně, jak jsem si myslel - manželé Barkociovi "kopou za ďáblův tým"!

Alexander et Zuzana Barkoci - přepočteno Myslivcovým algoritmem dáva rovných 666.

Já to Wollekovi říkal, ale nereagoval na to a teď je to tu černé na bílem. Barkoci a jeho žena jsou vlci v rouše beránčím...

Takže ty čísla bychom snad měli pořešené, teď jen dumám, jak jsi došel na to, že Karol Wojtyła je šestým z osmi králů. Vzhledem k tomu, že moje IQ je podstatně nižší, než 126 potřeboval bych v tomto ohledu nějaké nápovědy, neboť zde jsem ustrnul.

No to je prave to. V mladi jsem si delal IQ test podle jedne knihy a tam mi vyslo 115, coz mne radi do uplne jine kategorie:

https://prnt.sc/nmi31p

A povazme - kdyby mel Myslivec o 5 bodu vice, uz ma narok na clenstvi v Mense a to uz by bylo celkem terno.

No nic - budu se muset tedy smirit s tim, ze tajemstvi dabelskych papezu bude prede mnou v pravde Ducha skryto.

[www.brno-online.cz]

http://www.brno-online.cz/iqt/iqt.htm [www.brno-online.cz]

Zkusil jsem si:

https://prnt.sc/nmq0bm

Všechny 4 chyby vznikly z nepozornosti - dost jsem "kvaltoval", jsa že to na pozadí měří čas, protože krom věku by ve vyhodnocení měl roli hrát i časový limit.

Opakovaným provedením testu jsem ale zjistil, že čas to nezohledňuje, takže výsledek nelze považovat za relevantní, poněvadž nevím, jaký čas je stanoven na vyřešení všech úkolů.

Hele, i kdyby v bibli nebyly esoterické a nadpřirozené cance, tak i ty ideologické cance jsou totál přežité :-) 

Pane jo teda. 150! Nebo dokonce až 160!! To je pásmo geniality. Takto extrémní inteligenci má cca 0,1% obyvatel Zeměkoule! Pokud si test provedeš dnes, slabší by to být nemělo - horší výsledky se kompenzují přepočtem na věk, takže bys zase měl mít těch cca 145-160 jak inzeruješ. Otázka je ovšem, zda jsi tenkrát u toho IQ self-testu dodržel i stanovený časový limit... No - každopádně je škoda, že to nepovažuješ za objektivní veličinu, jinak bys svoji genialitu mohl proklamovat veřejně - jsi o dva stupně výše, než Myslivec, který disponuje "pouze" vysoce nadprůměrnou inteligencí.

Sapriš Wolleku ale, na to, že nečteš moje příspěvky a nereaguješ na ně, už je tohle druhý přípěvek, který jsi nejenže četl, ale dokonce i zareagoval :) Tak kdybys náhodou (ne)četl ten příspěvek s tím výpočtem ohledně Barkociových, tak to prosím raději přepočítej, jestli jsem sem to náhodou nějak díké mé nízké inteligenci "nezvojtil". Jeden nikdy neví.

Co se svobodné vůle týče - naprosto učebnicově jsi popsal její definici a zároveň jsi napsal, že  proces lidského rozhodování nepovažuješ za striktně deterministický/náhodný. To, že nepoužíváš pojem "svobodná vůle" je vedlejší - principielně jsi nade vší pochybnost zastáncem existence toho, co se ve filizofii označuje jako "svobodná vůle". Cpt. Out.

To, že inteligence s vírou příliš nesouvisí je myslím nad slunce jasné - jak si jinak vysvětlit to, že člověk s nadprůměrně vysokou inteligencí je ochoten sčítat římské číslice v latinských nápisech a výsledek pak párovat s 2000 let starým náboženským textem plným bizardních a nesrozumitelných výjevů :))

Samozřejmě jsem všechno dodržel. Podívej 0.1%, to je jeden z tisíce. No a? Spočítej si to třeba jinak. Když jsem vycházel ze ZŠ, tak učitelky říkaly, že jsem byl nejúspěčnější žák přes matiku/fyziku v historii školy. Ročník měl 120 žáků (cca 4 třídy po 30), a tak škola tam byla více jak 20 let. Takových podobných výpočtů jsem si dělal více a opravdu mi to vychází. Ale sám vím, že jednou mi to myslelo lépe jindy hůře. Gympl - to byl výběr nejtalentovanějších lidí před matematiku z celého kraje. A když jsme šli na olympiádu, stávalo se, že z naší třídy byla v krajském kole v první desítce zastoupeno i 7 lidí - sám jsem mezi nimi také býval, ne vždy, měnilo se to. Ale vem si, kolik v jednom ročníku máš v jednou kraji studentů, učňů, všech dětí? Podle mne 1 z 1000 je takové minimum, reálně mi ten poměr vycházel ještě více. To byly dlouhodobé výsledky na studiích - to se dá posoudit spíše než jeden test, na IQ, který můžeš udělat 2x za život. Navíc je tam určitý specifický typ úloh, a sám vím, že mi třeba dříve seděl jiný typ než dnes - což souvisí s tím, co převážně dělám. Ale jak Ti říkám - i když na tom gymlu nás byli opravdu ti nejtalentovanější z celého kraje, a je velmi možné, že všichni spadali (alespoň v té době) mezi 0.1%, tak nevím o jednom jediném, který by se kdy Mensou a jejími testy zabýval. Takoví lidé tu potřebu zpravidla nemají.

Něco jsem tam viděl, ale nechtělo se mi to číst celé. K čemu? Od Barkociho bych očekával něco jiného, a nestalo se.

Neříkám, že máš nízkou. Ale tvrdím, že většinou jen reprodukuješ názory druhých, nerozumíš tomu, a inteligentnější to na Tobě hravě pozná. A mysli si, co chceš. Teď Ti píšu vážněji, možná pro Tvé dobro - nebo to zase svým přiblblým způsobem zesměšni. Mně je to srdečně fuk. Mě vadilo, jak hloupě interpretuješ mé myšlenky, které zřejmě Tvé schopnosti převyšují - nebo to děláš záměrně. Proto jsem vůbec reagoval, jestli Tě to zajímá, a než si zase vymyslíš něco svého, odpovídajícího Tvému myšlení.

Popsal jsem ji velmi stručně, více jsem k tomu psal dříve a nechtěl jsem se opakovat. Navíc jsem se tím nezabýval tak, abych o tom napsal knihu. Ale vždy jsem intuitivně vnímal, že je to blbost. A sám vím, že se svobodně nerozhoduji. A to nedělá nikdo, je to iluze.

Učebnice mne na toto téma popravdě příliš neberou. Už to, že řada křesťanů bezmyšlenkovitě tento pojem přezvala, svědčí o tom, že s tím patrně mají problém.

Moderní filosofie mne opravdu příliš nezajímala a nezajímá. Pokud tam někdo něco označuje blbě, nepřesně, či jinak nesprávně, pak si to řeš s ním, a ne se mnou. Pokud filozof napíše, že žlutá je modrá, tak mne taky budeš opravovat? Já si občas nějaké filosofování poslechl, přečetl, ale tolik, co tomu věnujete třeba s MS, to opravdu po mně nechtěj. Mne by ten filozof především musel přesvědčit svými dedukcemi a závěry. A to mne spíše přesvědčí třeba kvalitní psycholog, než nějaký žvanil, teoretik (promiň, není to k nikomu konkrétnímu, ale jde o shrnutí mých dojmů, co jsem kdy od filozofů, resp. jejich veřejného žvanění obdržel). Co tu občas zmiňujete někteří z vás, třeba i Ty nyní, tak mi do mých představ víceméně také zapadá.

Mně to třeba dlouhé roky jasné nebylo. Ale mýlil jsem se.

//Ale tvrdím, že většinou jen reprodukuješ názory druhých, nerozumíš tomu, a inteligentnější to na Tobě hravě pozná.

Zní to dobře, ale ... jakožto zástupce 0.1% jsi to na mně poznal až když mne popadl diskuzní berserker (zachvat diskuzni nepricetnosti) a odmítl jsem hrát hru "spekulujme jako o život, bez ohledu na důkazy" - do té doby jsi mne dle svých vlastních slov hodnotil spíše opačně. Další věc je, že reprodukuji názory druhých, kterým údajně vůbec nerozumím, druhým dechem ale dodáváš, že např. moderní filozofie tě nězajímala a nezajímá (stejně jako třeba moderní evoluční biologie nebo religionistika), takže je mi záhadou, podle čeho hodnotíš porozumění věcí, které tebe samotného nezajímají a nestuduješ je? No já ti nevím, vážně nevím...

Věřím, že naše rozhodnutí nejsou vždy na 100% předem determinované, i když z velké části budou ovlivněné prostředím, výchovou, genetikou atd..., ale ne na 100%. Občas se dějí mimořádné věci, mimořádné rozhodnutí - proti veškeré logice a očekáváním... Svět není přísně deterministický jak si představoval přísný mechanismus 19. století... Je zde něco víc a příliš tomu zatím nerozumíme, neboť je to mimo běžnou lidskou zkušenost a tedy i veškerou představivost.

Šalom Včelaři,

Nedomnívám se, že by šlo o dvě různé věci, byť vnitřně to tak pochopitelně cítím též. Jak už jsem psal někde výše - nehledě na to, zda svoboda rozhodování reálně existuje, nejlepší, co může člověk udělat pro sebe i pro svoje okolí, je ve svobodu vlastních rozhodnutí věřit, i kdyby to pravda nebyla. Už touto vírou parodoxně člověk výsledek svých rozhodnutí ovlivňuje (byť třeba ne svobodně) :)

Jo - tohle vidím úplně stejně.

To ano, dějí. Jenže mimořádnost a nelogičnost rozhodnutí nám toho přilíš neříká o míře svobody, s jakou bylo toto rozhodnutí učiněno. Mimořádnost a nelogičnost nevylučuje to, že takové rozhodnutí je následkem dřívější příčiny.

Např. v u Wollekových klíčů je otázka, v kolika jiných případech magické myšlení selhalo. Podobné je to i s intuicí. Až zázračně intuitivní řešení problémů většinou funguje tam, kde "je člověk doma". Když stavební inženýr dostane do ruky sklíčko s biopsií tkáně, aby určil další postup, intuice začne dramaticky selhávat.

Velmi často se stává, že naši letití přátelé "vědí", jak se v určitých situacích zachováme lépe než my sami, neboť my sami nad sebou nemáme tak dobrý nadhled. Přitom nelze předpokládat, že by tito přátelé měli Ducha proroctví :)

+++

Na závěr jedna off-topic. V rámci možností jsem si trošku prostudoval střípky tvého světonázoru, a jednu věc jsem tam zcela nepochytil. Jakou máš vizi ohledně ukončení fyzické existence v tomto světě. Zda nějakou variantu pokračování vlastní existence ve schematu monismu považuješ za pravděpodobnější, než jinou event. zda se domníváš, že v této otázce je možné se někam posunout introspekcí.

Všichni jsme součástí prostoročasového (...) kontinua reality, kde je vše propojeno vzájemnými vazbami (ať už přímými nebo nepřímými). Tak je tomu i s životem na naší planetě, potažmo s lidstvem. Obraz z přírody: Jedno společné podhoubí z nějž vyrůstají jednotlivé plodnice. To je i vysvětlení pro různé neobvyklé jevy jako jsou vzpomínky na "minulé" životy nebo čtení myšlenek atd... 

Dále je třeba si uvědomit, že individuální člověk má více složek. Všechny složky kromě jediné zanikají při smrti těla. Jen jedna složka je věčná, nazveme ji třeba "monáda", " tao" nebo "duchovní jiskra". Když si tuto složku člověk v sobě uvědomí, rozpozná ji, stává se člověkem v pravém smyslu duchovním a rozklad jáství ho přestane tížit.

Neuznávám hru na nebe a peklo, cukr a bič, spasení a zavržení. To vše bylo vymyšleno k důmyslné manipulaci mas.

Onen výraz Šalom není samozřejmě sympatií k Judaismu. Beru to jako součást místní nálepky, asi jako když se černoši mezi sebou zdraví "čau negře" :)

Takže jiskra říkáš? No - neříkám ano, neříkám ne. Introspekci úplně nepodceňuji. Kdysi jsem dělal autogenní trénink. Nikoliv kontemplativně, ale relaxačně - stresy v práci a takové. Pak jsem s tím přestal v období křesťanství, abych se tím náhodou neotevřel démonským silám, které by mne mohly ovládnout. Po odpadnutí jsem se k tomu zase na čas vrátil. A je skutečně zajímavé, že poctivým tréninkem člověk získal schopnost, která do té doby ležela mimo oblast vlastní vůle (celkové uvolnění napnutého svalstva pomocí vlastní mysli). Zajímavé je, že pokud bych chtěl někomu tuto dovednost během chvilky předat nebo přinejmenším vysvětlit, vůbec netuším jak na to. Nedokáži slovy vysvětlit, jak to vlastně dělám :) (tato schopnost mi zůstala, i když autogen už neprovozuji). A pravdou je, že vůči AT jsem byl zpočátku hodně skeptický, jevilo se mi to docela šarlatánsky - nevěřil jsem tomu. Od té doby jsem v oblasti "znevažování významu introspekce" docela opatrný.

Někdy též mívám "mystické prožitky", anichž bych o něco takového usiloval. Vcelku nic dramatického - v podstatě takové ty věci, co se obvykle popisují: hluboký klid, ústup myšlenek, pocit sepětí s okolí, pocit hlubokého pochopení přítomnosti (což může být iluze, ale je to hezké), atp. Kdysi jsem za tím viděl "něco vyššího", pak činnost JHVH a dnes ... těžko říct. Dnes si myslím, že zažívat takové věci je fajn, ale nějak už po podstatě těchto prožitků nepátrám.

To je škoda, že tak pěkný pozdrav se zde zprofanoval. Podobně dopadla pravdivost a mnohé další slova... 

Však se ptej sám sebe kdo jsi, odkud pocházíš a na čem je Tvé bytí založeno. Možná, že už samotné otázky se budou stávat odpověďmi bez odpovědi. Nakonec i ono Království Boží je primárně královstvím v nás, královstvím vnitřního pokoje (šalomu) a až potom se projevuje navenek a formuje jadérka království vnějšího uprostřed "matrixu" šedivé každodenní reality. Nepatřičně, nelogicky, v kontrapunktu...

Tak přísné oddělení na krajní póly je samozřejmě nesmysl. Ani já ve třídě nedělím žáky na nebeské a pekelné. Notabene, když každý má v sobě z každého kousek. Hodnotil bych lidi podle chování k druhým. Určitě ne podle ideologie nebo nějaké knížky. Podle vstřícnosti, pravdomluvnosti apod. Spasení a zavržení je vymyšleno kvůli tomu, aby s lidmi mohli manipulovat, to máš jistě pravdu. 

--------

Dobře napsáno. Jen bych v prvé řadě hodnotil sám sebe a až potom "lidi". :)

Mimochodem bibli psali lidi, co měli těžkou depresi. Všimni si, že tam není ani jeden vtip. Jen bludy, halucinace, schizofrenie a deprese. Fakt to psali nemocní lidi. Lidi, co by dneska se léčili na psychiatrii ambulantně nebo byli hospitalizovaní. A takovým cancům nemocných někdo říká boží slovo :-) 

  K tématu bible: Když byste si vzal nepouštní nauku, například tu co jsem tu uváděl [obohu.cz]:

  Dávalo by vám takové rozdělení a ohodnocení lidí smysl?

  Hezký den.

  Cizinec.

Jo, když jsem byl věřícím, tak jsem věřil z bible hlavně na ta čtyři evangelia. Takže to, co jsi tu vložil, to jsem uznával tehdy. Ale dneska, když už nejsem pobožný, tak to vidím jako naivní. Páč ve vězení jsou většinu lidi odsouzení za nějaký trestný čin. Nevidím důvod je navštěvovat. Dále hladové, nahé, špatně oblečené apod. - to jsou bezdomovci. A to taky nebudu podporovat. Páč dáš jim peníze a oni si za to stejně koupí chlast. Mám to ověřené. Čili starost údajného Ježíše (kdoví kdo je ve skutečnosti autor těch proklamací) o kriminálníky a bezdomovce je podivná. Myslím, že jsou jiní lidi, co si zaslouží větší pozornost a podporu. Třeba lidi staří a nemohoucí. Postaral jsem se o svoji babičku, když měla rakovinu a nemohla dojít na záchod. Vyrobil jsem ji záchod do jejího pokoje a pak jsem to vynášel. Musel jsem se přemáhat, ale udělal jsem to, páč jsem to považoval za správné. Navštěvovat kriminálníky ve vězení a podporovat je nepovažuji za správné. Taktéž nevidím smysl v tom, že bych vyhledával bezdomovce.

Bible je utopistická, podivná, téměř nepoužitelná.

  A jak se to dělá, "věřit na evangelia"? Nějak zezhora? ;-) 

  Stále píšete o ezoterice ale jakmile přijde na nějaké téma, vyjadřujete se nesmyslně, nenormálně, ezotericky. Něco z ezoteriky ve vás teda zůstalo.

  Dávat bezdomovci peníze je opravdu hloupost, která ovšem nijak nesouvisí s tématem. Člověku v nouzi se má dávat to, co potřebuje, co je pro něj a pro ostatní užitečné, co mu pomůže z jeho situace a ne nesmyslné bezcenné věci. (Bezdomovcům chybí domov a ten taky potřebují získat. Kdyby jim chyběly peníze, říkalo by se jim bezpenězci)

  K vězňům: Opět je dobré pomoci vězňům z jejich situace. Většina je jich ve vězení opravdu za nějaký trestný čin (ne všichni). A pokud vyjdou z vězení a budou ve stejné situaci, jako když do vězení šli, budou dělat zločiny dále s pravděpodobností blížící se 100% - recidiva se obvykle udává někdo okolo 80%. Má tedy smysl se jim věnovat a pomoci jak těm vězňům, tak případným potenciálním obětem zločinů, které pak nenastanou, pokud k nim vězeň nemá důvod nebo pokud má důvod se chovat dobře.

  Ale zpět k tématu: Nevím, zda jste porozuměl dobře slovům, která jsem uvedl. Lze předpokládat, že slova Ježíše neobsahují přesný taxativní výklad všech skutků, podle kterých bude dělit lidi "napravo" a "nalevo", ale jsou to příklady chování, vnějšího projevu charakteru člověka. Dobrý člověk se stará o hladové, žíznivé, o nemocné, o osamělé, případně i o ty ve vězení. Zlý člověk se stará jen o sebe. Je to srozumitelné?

  Pokud by Bůh nedělil lidi podle praštěných nápadů různých náboženství a nauk, ale podle toho, jak by byli užiteční/pomocní/dobří pro druhé, jaký měli vztah ke druhým, dávalo by vám to smysl?

  Hezký den.

  Cizinec.

Jak to vlastně máš nastavené? Myslím, to Tvé vlastní evangelium, co tu šíříš. Považuješ za správné vybrat si jen něco, co se Ti hodí, a zbytek ignorovat? Pokud ne, proč to tedy děláš? Nebo mi zase pošleš svůj univerzální odkaz, který tu nakopíruješ kdykoliv neumíš odpovědět věcně?

Ano, je mi znám případ jistého charizmatického kazatele, co odpoledne kázal na evangelizacích, a přes noc vymetal veřejné domy, či jak se slušně říká bordelům...

Další příběh, co znám, a věřím, že je pravdivý, že kazatel vykrádal sborovou kasu, ale horlivě se před celým shromážděním modlil za to, aby zloděj byl odhalen... věřím, že je to pravda, očitým svědkem jsem nebyl, stejně jako v případě prvním, ale spíše jsem si říkal, co takového člověka vedlo k tomu druhým kázat z Bible a předstírat víru v Boha a modlit se před ostatními.

-------

Zajímavý nápad, ale nevšiml jsem si, že by tady někdo takto uvažoval a podobné věci propagoval. 

Nikdo to tu nepropagoval, ani si nemyslel, že tomu Cizinec věří. Wollek viděl, že si Cizinec vybírá z Bible jenom něco, proto sestavil otázku, která by mohla pomoci porozumět pozadí - ať již motivaci, způsobu myšlení, způsobu práce s Písmem, či něčemu dalšímu, co mne nenapadlo.

  I když - je možné a vysoce pravděpodobné, že v jeho příspěvcích vůbec nejsou jeho myšlenky, ale myšlenky někoho docela jiného, koho přímo neznáme. Někoho imaginárního, v pozadí, kdo se občas projeví znovu a znovu tímto zcela charakteristickým způsobem. A nejen tímto.

  

nedomýšlíš trochu více?

Toníkovi vždy nerozumím, někdy je pro mne cizincem, ale takové blbosti určitě nevěří. 

Ty si fakt myslíš, že by tak nějak mohl věřit? To mi přijde pravděpodobnější, že budeme ekonomická velmoc a bude nám vládnout láska a pravda, spravedlnost...než to, že by Toník věřil takové blbosti. nechápu.

Pokoj tobě

Jirka

A psal jsem snad, že tomu věří? Nepsal. Ptal jsem se ho na konkrétní věc, jasně a konkrétně. A ptal jsem se proto, protože dané verše odkazoval už mnohokrát, což je fajn. Ale je to pouze jedna strana mince. Tu druhou nedávno popřel (viz dále o chybách)

Mě ani nenapadlo, že by tak mohl věřit. Mne napadlo to, že buď jiné části Písma ignoruje úmyslně, nebo je nezná, nebo dostatečně nepřemýšlí (což je však spíše obecná možnost, se kterou jsem u něj nepočítal. a popravdě i variantu, že by je neznal jsem nepovažoval za příliš reálnou - prostě chtěl jsem vědět, jak to vidí). Ještě mne napadá: nebo jim nevěří, případně jim rozumí způsobem, který by mne nenapadl (třeba jako já v jiné oblasti věřím spíše na věčný zánik, případně věčnou samotu, než věčný oheň, pláč a bolest). 

Navíc si umím představit, že druhá manželství rozvedených nepovažuje po vzoru moderní sekulární společnosti za cizoložství, a proto jsem uvedl extrémní příklad, kde už snad o tom, že jde o cizoložství, nebude pochybovat ani Cizinec. A to jsem mu zasadil do kontextu jeho slov a Zj 21:8.

Jestli Ti to stále nedává smysl, pokusím se to napsat nebo vysvětlit trochu jinak. Jen si tam prosím s MS a možná dalšími nepřídávejte něco, co tam není, a co mne třeba ani nenapadalo. Já bych čekal, že Cizinec odpoví, že to za v pořádku nepovažuje... (vůbec ne, že tomu věří). A pak náležitě vysvětlí, proč za a) to cizoložství nepovažuje za chybu nebo za b) proč by cizoložníci neměli za své chyby v sexuální oblasti souzeni, když to Písmo docela jasně praví opak.

Pokoj i Tobě,

wollek

(*) - 11. květen 2019 @ 09:55:36 - dokonce napsal, že je to nesmysl, což považuji za vrcholně opovážlivé vůči Bohu.

  A nevěřím mnoha jiným podivným nápadům, které sem trollové a pomlouvači přináší.

  Toník

Jsi prdlý - nevíš, co to znamená (být v) 0.1%. Jak můžeš hned poznat, když někdo je pokrytec na základě inteligence? Plantáš nesmysly a nevíš, o čem mluvíš. Jinak toto jsem Ti psal už v prosinci. Nejprve ses mi jevil fajn, ale velmi brzy jsem právě poznal, že nic neumíš vysvětlit vlastními slovy, že Tvé názory jsou převzaté - klidně si to najdi. To, jak ses tu choval letos, to by brutální trolling, ignorace a provokace - a s tímto to mé prosincové hodnocení nijak nesouviselo.

Podívej, poslechnu si to, zajímalo mne to, ale když záhy zjistím, že 90% myšlenek nemá hodnotu, protože je odvozená na základě předsudků, neznalosti, či ignorace jiných souvislostí, apod. - proč bych se tím dále měl zabývat, když tomu nedokážu věřit, akceptovat to? To se Ti nestalo, že jsi poslouchal něčí přednášky a automaticky Ti vyskakovaly různé souvislosti, které přednášející ignoruje, a které jeho slova staví do velmi pochybné pozice? Já to tedy zažil mnohokrát.

Pokud jde o druhé lidi, je mi celkem jedno, kde se kdo inspiroval a zda ho zajímá religionistika. Pokud si pro sebe vybere těch 10% smysluplných procent, a pak se zapojí do diskuze sám, dává to smysl a ví, o čem mluví, pak to beru všemi deseti. Pokud někdo smysluplně neumí vysvětlit skoro nic, v diskuzi rychle selže, nebo se o ni ani nepokusí, a většina jeho argumentace spočívá v odeslání odkazů na díla jiných autorů, nebo celého myšlenkové směru (se kterým navíc nesouhlasím), pak to rozhodně neberu. Podobných "myslitelů" teady bylo více. Jeden třeba takto dokazoval to, že Ježíš není Bůh... ale vysvětlit neuměl lautr nic.

Právě jsem Ti to snad napsal, a napsal jsem to i dříve. Nelze se aktivně zajímat o vše, ale spíše se držím biblického vše zkoumejte, dobrého se držte. Pokud v něčem a opakovaně najdu choré dedukce, choré předpoklady nebo chorou ideologii, proč bych se o to měl donekonečna zajímat? Zajímá mne pak spíše člověk, který je tímto více ovlivněný a více se o to zajímá. Který mi může ukázat souvilosti, které mi unikly, nebo které jsem ještě nepoznal. 

Pokud však třeba na  wollekovy body neslučitelnosti křesťanské víry a evoluce smete ze stolu způsobem, jak jsi to udělal Ty, tak prostě vím, že mám tu čest s hlupákem, který to o sobě neví, a dále nemá smysl se jím zabývat (opravdu jsem to probíral s mnohými i velmi chytrými lidmi, ale nikdo tak blbě jako Ty nereagoval - nevím, zda to uznáš, ale je mi to v podstatě jedno). Pokud by to někdo smetl rozumným způsobem a neuhýbal třeba ke zkamenělinám, a jiným jevům  nesouvisejícím přímo s řešením správnosti oněch bodů, pak by mne to pochopitelně vedlo k zamyšlení. Pochopil jsi do teď vůbec, že tam ta 'souvislost', kterou jsi do toho opakovaně montoval, neexistuje? Že ani jeden postoj nemusel být pravdivý, a přesto tam ta neslučitelnost existuje? Nebo Ti to nedošlo ani po měsících?

JJ tuším máš na mysli jistého Mikika, pokud si to dobře pamatuji. Já sem si zase připomenul jistého "Telesta", který ti 13 let nazpět vysvětloval evoluci a samozřejmě taktéž neuměl lautr nic vysvětlit. Od jisté doby už mám na to poněkud jiný pohled...

No já nevím. Všechno, co ke dnešnímu dni máme vykopaného, ukazuje na to, že se tu zkrátka umíralo jaksi "odjakživa" a ne až po tom, co byl nějaký chlápek se svou družkou vykázán z nějaké zahrady a je vcelku jedno, jak je tento svět starý. Předkládáš k posouzení tezi u které se netajíš, že jí sám věříš - proto si ji konec-konců napsal. Ta teze ale operuje s něčím, co je v podstatě nesmyl. Takže jaký má smysl dumat na jakousi její slučitelností? No - ale třeba máš pravdu. Třeba jsem opravdu hlópej, když ten smysl v tom nevidím.

Ee, ee - takto opravdu ne. Problém je v tom, že ty si netvrdil, že ani jeden postoj nemusí být pravdivý. Naopak:

Popravdě, když jsem tehdy zjistil, jak zoufale na to jsi, snažil jsem se Ti vysvětlit, že slučitelné nebo neslučitelné mohou obecně být i zcela nepravdivé systémy... ale ani tehdy Ti nedocvaklo, že na pravdivosti ani jednoho nezáleží - z hlediska harmonizovatelnosti s něčím dalším...

Samozřejmě, že to bylo, jak jsem říkal. Mně už pak vůbec o pravdivost jednoho nebo druhého nešlo. Zabýval jsem se Tvou schopností nad tím vůbec nějak abstraktněji přemýšlet.

Samozřejmě, že jsem to později tvrdil - tehdy, když jsi předváděl něco, co jsem považoval do té doby za neuvěřitelné.

To Tebou potržené, je můj názor související s mou vírou. Jenže, když obecně porovnávám slučitelnost sdvou myšlenek, pak můj názor, zda jedné z nich věřím, by neměl hrát žádnou roli.

Přesně! Ta věta o katolících - tím to začalo. Ano - katolící v tomto ohledu jsou "v pravdě", alespoň oficiální proud. To je fakt, s tím se nedá nic dělat. Postavili se k tomu dobře: metaforizovali tam, kde to bylo neudržitelné. Tvoje 4 body jsou mrtvé Wolleku, mrtvé. A nastal čas se s tím smířit. Nastal čas se přestat vymlouvat na abstrakci a slučitelnost a vyjít pravdě naproti.

Pokoj tobě.

http://prntscr.com/nna3ob

K Tobě už jenom jedno, poslední: Nejen, že jsi poměrně natvrdlý plagiátor všeho možného, ale kromě toho ani neumíš uznat svůj omyl, a donekonečně bez jediného dokladu jsi schopen jej omýlat. Opravdu s tímto na mne nechoď, je to marné. Abych to příblížil Tvému myšlení a Tvé situaci. Je to podobné, jako by Tebe někdo s IQ 88 přesvědčoval, že 4 krát 4 je 15 a nenechal si to ani za nic vymluvit :-). Případně by jeho jediný důkazem by bylo tvrzení, že když od jednoho odečteš jedna a ke druhému přičteš jedna, pak je to stejné, tedy (4-1) x (4+1) = 15 :-). Taky bys asi věřil, že mu to někdy vysvětlíš, že tak to dělat nejde... :-). A asi bys v duchu pochyboval, zda to opravdu myslí vážně a nechce tě jen trollit a provokovat. Ano, tak nějak si s Tebou v diskuzích letos připadám.

Ale no tak Wolleku, tohle už ti přeci pan profesor Heller-budiž mu země lehká, jednou vysvětloval:

Obávám se, že berete pojem "evoluce" příliš vážně. Přírodovědné představy se mění někdy tak rychle, jako dámská móda. Třeba se budou lidé za čas usmívat nad teorií velkého třesku i nad Darwinem. My, křesťané, však máme něco navíc, ne "namíň": my víme, že to má Pán Bůh, i s námi, pevně v rukou, a tak se nemusíme ničeho bát, ani té smrti, o které se snažíte vážně a složitě uvažovat. Sám považuji Adama spíše za model, než za biologické individuum, ale tento pohled nikomu nevnucuji. Jsem však proti tomu, kdyby někdo podmiňoval křesťanství vírou v Adama jako v biologické individuum. Tak se nad evolucí netrápím. Co je z ní fikce, to nám musí prozkoumat přírodovědci.

...

Doměnka, že ve mně jsou jakoby dva různí lidé je vážná věc. Věřím, že pravda je jediná. Ale právě padesátiletá odborná práce s Biblí mne přivedla k tomu, že nestačí kritiku odmítat, nýbrž je třeba kritiku hlouběji analyzovat a kritizovat. Pak vidíme,co je nepodstatné a co je podstatné. Kdo se biblickému poselství vystavuje a zná jazykové a historické okolnosti, ověří si ještě mnohem hlouběji, že nás opravdu vede k Bohu. Rozpoznává však také, co je na cestě méně podstatné a co je otázkou našeho lidského vidění.

Vždy jsem připouštěl, že v těch čtyřech bodech může být chyba. Ale zatím mi opravdu nikdo nic nevysvětlil, ani žádnou chybu nenašel. Ani pan Heller. To, že jsi plagiátor cizích myšlenek a dáváš věci nesmyslně dohromady, Tě však neopravňuje k tomu, aby sis vymýšlel.

Částečně mne rmoutí, že mne obviňuješ ze záměrného klamání, a přitom je realita někde trošku jinde. Pojďme to prozkoumat...

https://www.vira.cz/texty/online-rozhovory/take-mate-problemy-s-bibli

Panu Hellerovi jsi předložil svoje 4 body - to je fakt. To, že ti na ně pan Heller v krátkosti opověděl, je též fakt. Odpověděl ti, že biblický Adam je dle něj metafora a že vysloveně považuje za chybu trvat na doslovnosti průběhu popisu stvoření. Proklamuje tedy to, co oficiálně ŘKC považuje za realitu: uznávají evoluci a velký třesk, byť pochopitelně nevěří na čirou dnost těchto jevů. Teologové pochopitelně nejsou takové trdla, aby jim nedošly "evoluční" konsekvence. Takže odvozují, že prvotní hřích spojený s příchodem smrti a zla je taktéž určitá forma metafory - tohle ti sice vyloženě takto pan profesor nenapsal, ale stačí si od něj přečíst nějaký článek a člověku je hned jasné, že jeho přístup k analýze a výkladu textů je dosti odlišný od těch, kterým význam Písma zjevuje samotná Duch svatý *

Tebe netrápí X pasáží v knize Zjevení a v podstatě se ani nepokoušíš o výklad a někdo má prostě totožný přístup ke Genesis.

Apoštol Marek a Lukáš jsou též plagiátory cizích myšlenek, takže se nedá říci, že bych považoval to, co ty označuješ za "plagiátorství", za něco vyloženě špatného.

+++

* Tak já sem hned něco plagiátorského od pana Hellera "šupnu", co říkáš?

...

Při hledání odpovědí na tyto závažné otázky musíme zjistit,kdo to vlastně Amálek je. Začněme od historie: všecky literární zmínky na celém světě jsou ohlasem Starého zákona. Jinými slovy: ve Starém Orientě není jediný doklad o historické existenci Amá-leka mimo bibli.

U ostatních národů tyto doklady máme? Jistě – o Chetitech, Aramejcích či Kenaancích máme celou literaturu. V bibli je samozřejmě zmíněno i několik kmenů, které byly tak ojedinělé a málo významné, že je prameny také nezmiňují. To nás ovšem vzhledem k jejich bezvýznamnosti ani nepřekvapuje. Amálek se však v bibli vyskytuje poměrně často, čili jej jako bezvýznamný kmen označit nemůžeme.

Musíme si ovšem dát dobrý pozor, abychom nepodlehli pokušení ztotožnit jej snadno a rychle s nějakou známou historicko-etnickou veličinou. Amálekovský je totiž někdo především proto, že má amálekovskou víru a amálekovský životní postoj, přestože je původem třeba Kenaanec nebo Chetejec. To už je pak jedno. Amálek je totiž – řeknu to ostře – konfese. Co znamená jeho jméno? To není náhodné jméno. Pozůstává ze čtyř souhlásek, přestože hebrejština má kořeny slov nebo lexémy složené ze tří souhlásek. Ty čtyři souhlásky jsou: a(vhebrejštině souhláska ajin),m,l,k.

Coto znamená? Že se nejedná o jméno hebrejského původu. Podrobněji jsem se touto problematikou zabýval ve svém Slovníku biblických jmen, takže rozluštění zde pouze naznačím. Jméno Amálek můžeme totiž rozložit na dvě části, znichž první – „Amal“– znamená nesnáze či obtíže. Pak by jméno Amálek označovalo kmen,který dělá obtíže. Ale ani to náslovné písmeno ajin, ani to koncové písmeno qov nemůže být druhotné, protože to jsou souhlásky, které nejsou v hebrejštině nikdy příponami nebo předponami (nejsou to morfémy). Druhotné by snad mohlo díky disimilaci být písmeno l („lamed“). To znamená, že kořen, který tu pak nacházíme, je emek. Toto slovo známe – je to běžný výraz označující údolí, úžlabinu nebo hlubinu. Na několika místech v Bibli je tak nazváno údolí, které nemá se zeměpisem moc společného. Je to jakýsi zářez do nitra země, snad až do podsvětí, odkud pak může vylézt i podsvětní příšera – Amálek. Jak takovým bytostem říkat? Hlubináři? To je příliš slušné. Podsvětníci? To zase není hezké. Ať je ale nazveme jakkoli, jméno Amálek vždy páchne. Všude, kde se s ním v Písmu setkáváme, Amálek Izraeli škodí, a to pouze proto, že Izrael je Izraelem. Objevuje se tehdy, když Izraelci podléhají pokušením, pochybují a jsou nevěrní. Čteme o nich proto třeba v knize Soudců, která líčí neradostné poměry v době předkrálovské.

...

Když je Amálek pouze označením něčeho zkaženého, kde je záruka, že zrovna Adam, Eva a had popisují něco zcela konkrétního? A když Adam, Eva a had nejsou něčím konkrétním, proč se domnívat, že je nutné vykládat prvotní hřích a trest za prvotní hřích doslovně? To nedává přiliš dobrý smysl. Touto optikou pak pochopitelně nedávají smysl ani ty 4 body.

Biblický Adam v mých bodech není potřeba, o tom to není. Jak jsem psal, zaměňuješ a kombinuješ docela nesmyslně. 

Jistě, zde nezbývá než souhlasit. Teze o postupném vymírání prehistorických druhů je široce přijímána napříč mnoha vědeckými obory (opravdu tím myslím jen to vymírání, nikoliv jejich evoluční transformaci). Proto mne pochopitelně zajímá, na základě čeho je odmítnuta. Musí se tedy buď jednat o drasticky chybnou interpretaci nálezu + fatální selhání podpurných důkazů, jako jsou třeba datovací metody, nebo ...druhou možností je vědecký komplot, případně kombinace obého.

No - to je otázka. I když přistoupím na jakousi fundamentální metaforu, stejně musím kalkulovat s tím, že na počátku byly jen dvě lidské osoby, které neznaly tajemství pohlavního rozmnožování. Mužská bytost "poznala" (krásný výraz opravdu) ženu, až po uvalení trestu (kauzalita). Do té doby se rod lidský nemnožil, byli jen ti dva. Tohle fakticky koresponduje s představou nové Země, kde se v rámci věčnosti nepředpokládá populační přírustek (jak si mne správně opravil - já to původně vztahoval na všeliké tvorstvo, ale lidé z toho budou zjevně vyjmuti).

Takže se domnívám, že Adam (jako opravdu Adam) v těch bodech svoje pevné místo má - už jen kvuli tomu pádu. Ona ta tvoje jistá posedlost prvotním stavem bez přítomnosti utrpení má opodstatnění - zapadá to do tvé rovnice o vícestupňovém projektu "Nová země". Dost možná to souvisí s tvojí nadprůměrnou inteligencí: potřebuješ si to celé racionálně zdůvodnit. Jiní věřící se v těchto místech raději pomodlí a věří, že Bůh to má tak nějak pevně v rukou a kontrolu faktické správnosti Písma raději přenechají ouřadům - tedy pastorům a farářům.

Moje víra ovšem na tomto bodě pohasla. Po nějakou dobu mi zůstala křesťanská "introspekce", kdy uvnitř mne stále působil vzkříšený Ježíš. Až po nějakém čase jsem přijmul, že se nejedná o vzkříšeného a nanebevzatého muže z Nazaretu, ale že jde buď o nějaký "univerzální kosmický princip" nebo o autosugesci, která má materiální základ. Ten "univerzální kosmický princip" jsem zavrhnul snad až pro přilišnou podobnost s těmi New Age slátaninami. No - otázka, zda to třeba přeci jen nebylo unáhlené. Takový Včelař by teoreticky mohl být New-Age guru, ale postrádá to tu plytkost a stupiditu, která tohle hnutí provází. Takže kdo ví - možná bych to celé měl ještě trošičku přehodnotit, než celkově zmutuji ve weak ateistu (dle Dawkinsovy škály).

Ono by bylo bývalo lepší, kdyby sis ty moje body někdy přečetl, zanalyzoval, a nepletl do toho věci, které nejsou podstatné. Pan Heller mi právě tehdy nic nevysvětlil, ani se o to nepokoušel a nijak mé body nevyvracel. Spíše se mi to jevilo tak, že mu nad tím do důsledků moc přemýšlet nechtělo, bral svou víru jako jednu uzavřenou záležitost, a vědu jako zcela oddělenou záležitost - přičemž ta věda se vyvíjí a vše může být jinak. Nechtěl jít proti davu ani v jednom, ani ve druhém případě. V žádném případě na mé body nijak nereagoval vysvětlováním, ani se sám křesťanství a evoluční teorii nepokoušel harmonizovat.

Na mne působíš tak, jako bys jen Googlil kopíroval, a pořádně to ani nečetl. Přece není možné, abys reagoval tak, jak činíš...

Nepodstatné, nesouvisející... resp. nemající vliv na závěry... Fakt jsi mimoň :-(. Klidně mohli zhřešit až po té, co se měli děti. To přece vůbec není důležité se tak křečovitě držet biblického příběhu, jako to děláš Ty. Já se tehdy zajímal o podstatně obecnější představy, a z křestanství si vzal jen úplně to nejzákladnější, čemu by opravdu každý, kdo si říká křesťan, měl věřit.

Spíše bych řekl, že nemohu věřit něčemu, co lze považovat za jev nemožný. A zřejmě bych ani nemohl věřit třeba jevu, který lze považovat za nesmyslný.

:-) Zmutuj si, kam chceš. Stejně pokud nemáš Krista, pak je to celkem jedno...

Tak pokud akceptuje evoluci, není na tom co vyvracet. Je zřejmé, že Bůh tím pádem stvořil od počátku svět s utrpením, s bolestí, s potravním řetězcem a se smrtí. Dost možná, že to prostě technicky ani jinak nešlo - kdo ví. Možná, že technicky není možné stvořit svět, který je absolutné dobrý - třeba je něco takového kulatým čtvercem.

Pak ovšem všechny ty verše o veganství a odplatě za prvotní hřích jsou jen jakousi mlhavou metaforou - takovou básničkou na úvod velkolepého knižního díla. Anebo ty verše mají nějaký jiný význam, například: když se člověk narodí, může zažít krátké období svého vlastního soukromého Edenu. Světa, kde nemusí pracovat, nemusí se brodit hložím a bodláčím a vůbec netuší, že jednoho dne zemře, takže přítomnost je pro něj věčná. Dříve či později, ale bude z tohoto Edenu tak či tak vyhnán a bude stát s koženou suknicí a motykou vstříc životním nástrahám.

Jistá indicie by mohla ukazovat na to, že Adam a Eva byli v době vyhnání bezdětní a Kain byl jejich prvorozeným synem:

Další indicie je tato: A Hospodin Bůh udělal Adamovi a jeho ženě kožené suknice a oblékl je.

Bůh těsně před tím, než došlo k vyhnání, zabezpečil lidské "nájemníky" Edenu bytelnými šaty. Je docela zvláštní, že kdyby v té době žili v Edenu nějací další lidé, že by oblékl pouze dva z nich a ostatním ponechal "jejich fíkové listy".

Jenže - celou tuto úvahu ovšem dosti zásadně kazí dva verše. Prvním z nich je: "A člověk svou ženu pojmenoval Eva, protože ona se stala matkou všech živých." Tato věta je časově zařazena do úseku po pádu, ale ještě před samotné vyhnání. V podstatě se zde naznačuje, že Eva v té době již byla matkou. Mnohem závažnější je ale v tomto ohledu druhý verš: "Ploďte a množte se a naplňte zemi. Podmaňte ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nade vším živým, co se na zemi hýbe." V rámci věčnosti (předpokládejme možnost odmítnutí ovoce poznání) visí ve vzduchu otázka přelidnění ve světě, kde není smrti (jedině, že by Bůch zakódoval do lidského organismu neplodnost od X-té generace). A dále to znamená, že Nová Země nebude výchozím stavem, když v Edenu se souložit mohlo a na Nové zemi už se souložit nebude, protože lidem se extrahuje jejich libido a "budou jako andělé". Konečný stav světa tedy nebude zcela odpovídat prvotnímu plánu. Nebo - ještě je možnost, že to plánu odpovídá, to ale znamená, že Bůh tam toho hada "narafičil" a navíc to udělal nějak tak šikovně, že Eva reálně žádnou volbu ani neměla. Je to strašně zamotané Wolleku.

Ok. Tak to pak nedělej ani ty. Přijmi do svého srdce krom Ježíše i Charlese Darwina, poznej pravdu a uleví se ti.

Obdivuhodné, jak hledáš v bajkách nějaké rácio. Nenapadlo tě někdy, že bible byla sepsána v době, dobách, kdy ještě neexistovala literatura faktu. V jejich době bylo normální si vymýšlet. My dneska rozlišujeme literaturu faktu od sci-fi nebo od románů. A příběhy v literatuře nebo filmy dělíme na úplně vymyšlené nebo podle skutečné události. Ale i ty jsou hodně upravené. Viz třeba bakaláři. A i ty údajně podle skutečné události jsou jen subjektivní výpovědí jednoho člověka. Takže když to shrnu: bible byla napsána lidmi zaujatými, ne-nestrannými a hlavně lidmi, pro které bylo součástí normy, úzu si vymýšlet, doplňovat vyprávění čímkoli, fantasknem, fikcí, motivy z pohádek a jiného ústního vyprávění. Bible není literatura faktu. Vypovídá velice přesně pouze o autorech, co jí psali a o některých zvyklostech  v době, ve které žili. Ale neposkytuje informace o tom, co s skutečně dělo a stalo. Většina obsahu bible je fikce. K čemu zkoumat fikci? 

Stačí přece jako příklad příběh o tom, jak Jakób s Labanem měli dohodu, že mu dá pruhovaný či jinak flekatý dobytek a Jakób dával zvířatům před oči pruty, když se pářily, a na ně ten symbol, znak přeskočil a rodila pruhovaná a strakatá mláďata. Čistá esence esoteriky a pověrečného uvažování. Je to krásné v tom, že nám to dává výpověď jak tehdejší lidi uvažovali a jak byli informovaní. nevysmívám se tomu, aby bylo jasno. Kdybych tehdy žil, tak budu věřit taky na podobné ptákoviny. A naši potomkové se zase budou chytat za hlavu, čemu jsme věřili my. 

Ale jedno je jisté, čím jde více čas, tím více je obsah bible v kolizi s civilizačním vývojem. Nejen že bible obsahuje fake esoteriku, ale i ty normy jsou neaktuální, dávno přežité a nepoužitelné. Použitelná je jen část obsahu, menší část. Do 20%. A to jsem ještě přející. 

Díky. Pamatuji, že jsem seděl asi 3-6 měsíců před svým obrácením, někdo mi dal do ruky Genesis a já si četl ty "nesmysly" (jak jsem to tehdy hodnotil) o stvoření světa. Bylo pro mne tehdy zcela nepochopitelné, že něčemu takovému někdo může věřit. 

Neměl jsem ten rozhled a poznání, co mám dnes. Ano, velmi dobře si umím představit pohledy lidí z obou stran na tyto věci.

Rácio spočívá v tom, že jsou věci víceméně nutné, odvoditelné, téměř bez nutnosti Bible. A pak jsou záležitosti z Bible, kterým můžeme věřít více či méně doslovně, nebo je můžeme brát jako obrazy. Pro mne je z racionálního pohledu zcela nemožné, že by křesťanský Bůh tvořil evolučním způsobem. Prostě, kdyby někdo dokázal evoluční teorii na 100%, tak vyvrátí pravdivost slov připisovaných Ježíši v evangeliích také na 100%. Neexistuje průnik v podstatných otázkách. O detaily vůbec nejde.

Pak bychom neměli věřit vůbec ničemu z historie. A tak to není. Naopak, dneska se smyšlené literatury, a nejen jí, ale třeba i filmů a dalšího produkuje tolik, jako nikdy jindy v historii. Mě třeba sledovat filmy téměř nebaví - občas to hodí zajímavé myšlenky hlubší hodnoty, ale jinak je to z 99% jedna smyšlenka za druhou. Když už, tak mnohem raději filmy zachycující skutečné události a osobnosti. Ale i ty bývají zkreslené, aby to lidi více bavilo, zaujalo.

Má víra stojí a padá se slovy Pána Ježíše, jež považuji za podložená tím, že se mu podařilo vybrat své věrné, které o svém vzkříšení přesvědčil, a kteří za tuto informaci byli ochotni podstoupit vlastní smrt. Nevidím racionální důvod, aby to dělali, když by dobře věděli, že šíří lež. Pro mne nejrozumnější vysvětlení je to, že šíříli pravdu, o které navíc byli přesvědčeni.

Vše ostatní už je pak odvozením z tohoto základu. Plus absence smysluplnější, hodnověrnější, alternativy. Tu si pochopitelně představit umím, ale neexistuje - dle mého dosavadního pátrání nikoliv. A pátrat už není kde. Opět nejde o detaily, ale základní rámcové body, myšlenky, představy, případně oblasti, kde vůbec ještě pátrat lze. Však jsem se vás, co věříte jinak, ptal postupně jednoho po druhém, borce z OSACR nevyjímaje. Pozorně jsem si přečetl třeba i Dawkinsův Boží blud - ale nikde nic. Nic, co by mělo potenciál z hlediska racionality byť jen nahlodat mou víru. Vždy došlo jenom k jejímu posílení.

Jirko, nemusíš mi věřit, ani nemám chuť to dále pitvat. Ale když jsi mi reagoval, tak já Tobě také. Ty detaily ohledně Adama a Evy považuji za malé věci, které se dají obvykle snadno vysvělit, a nějak nevidím smysl se v tom nimrat. Snad kdyby tu byl věřící, který by s některými otázkami měl problém a chtěl něco vysvětlit. Ale s nevěřícím se o to přít nepovažuji za přínosné ani pro jednoho z nás - snad pochopíš.

wollek

Pravdou je, že všem aspektům evoluce zdaleka nerozumíme, ale to, že Bůh je evolucionista je prakticky téměř jisté. S jiskrou v oku o tom na svých přednáškách hezky vypráví doktor Orko Vácha - praktikující křesťan a zapálený evoluční biolog. Pokud by byl zájem, mohu sem některé jeho představy o JHVH coby evolucionistovi "uplagiátorovat".

Láry fáry Wolleku. Takový Včelař se zde nedávno otevřeně přiznal k evolucionismu a přitom považuje Ježíše za muže Pravdy, tak jaképak vyvracení pravdivosti Ježíšových slov. Open your mind...

No jo. Ve vědě vznikají z malých detailů nové vědní obory a malé detaily přepisují police knih. V náboženství se malé detaily zametou v pravdě Ducha pod koberec.

Nyní již chápu nízkou úspěšnost pokusů "o nápravu sveřepých náboženských fundamentalistů".

+++

A na závěr se podívejme na unikátní fotografii pořízenou v budoucnosti na Nové zemi:

http://prntscr.com/nnxgoe

Tuto malou veverku omylem zašlápl jeden vzkříšený svatý, při cestě z pravidelné sobotní obhlídky mrtvol, které jsou vystaveny na obdiv ku opovržení. Ačkoliv se to nezdá, veverka se těší dobrému zdraví, jen se jí trošičku hůře šplhá na stromy pro oříšky a chutná semínka. Její drobná deformita její tělesné schránky ji ovšem jinak neobtěžuje a těší se z darů nesmrtelnosti ve světě, kde kůzle pobývá s levhartem a pacholata se baví strkáním ručiček do chřestýších příbytků.

+++

Ale stejně si myslím, že přes rozdílný pohled na svět se tu máme všichni tak nějak docela i rádi, a i když občas padnou ostřejší slova, všichni jsme si návzajem bližní. Pevně věřím, že Kristovci mají šalomáky a nevěřící ve skutešnosti rádi a že je tomu i naopak - i když to tak navenek vypadat nemusí. A že kdyby šalomák potřeboval půjčit jářku 10.000 a Kristovec věděl, že to Šalomák vrátí, rád by mu je půjčil. A naopak.

To podstatné zajisté neřešil. Máš-li pocit, že zašel dále než pan Heller, tak Ti v tom bránit nebudu. Nikdy, co jsem od něj četl, mne nezaujalo natolik, abych s tím napříště počítal.

Abys mi rozuměl, kdyby bylo možné intelektuálně sloučit evoluční teorii a víru v Ježíše, nebránil bych se tomu. Ale já tam prostor opravdu nevidím vůbec žádný. A těch, co se považují za křesťany, a věří v evoluci, jsem už viděl - většinou před zásadními problém strkají hlavu do písku - tedy neřeší to, odkládají to někam dále do hloubi své mysli - nevím. Mně to nesedí. Nepovažuji to za dostatečně upřímné.

Asi jak kterých slov. Pochopitelně, že některá Ježíšova slova, třeba o lásce, o pomoci druhým, apod., jsou přijatelná i pro nevěřící. Včelař určitě nevěřím všem slovům Pána Ježíše.

Záleží jak ve kterých. V mnohých výpočtech naopak musíš malé věci (vlivy) zanedbat, jinak by výpočet byl tak složitý, že bychom se výsledku nikdy nedobrali.

Toto je hra se slovíčky - to si nech pro jiné, prosím.

Já s tímto pohledem problém nemám, Je to lidem relativně přirozené. Mohl bych k tomu napsat mnohem více, ale zatím budu šetřit čas.

Myšlenka je prostá: nemluvme Bohu do toho, jakým způsobem má pracovat a namísto toho objevujme krásu výsledného díla. Vácha tvrdí, že tehdejší lidé nebyli rozhodně takovi hluponi, aby si neuvědomili, že ono pořadí těch stvořitelských dnů je fakticky blbě a přesto to tam napsali. Z toho lze usoudit, že je to jen takový obraz - obraz, který je možné klidně napasovat i na evoluci. Celý ten příběh je jen takový obraz, včetně prvotního hříchu a trestu. Ohnivé jezero je také jenom obraz. Ježíš strkající lidi do lisu hněvu je taky jen obraz. Babylónská děvka je taky jen obraz, atp. Posmrtný život, ale už podle pana Váchy obrazem není, poněvadž to by pozemský život byl v podstatě jen takovou čekárnou na smrt. Bůh tvůrce - stvořil lidičky, kterým též dal dar tvoření (a to je pravda). A tak mají lidi tvořit, stejně jako jejich Otec - hlavně umění, protože z hlediska vědy když se na něco nepřijde teď, přijde se na to jindy, ale umění je jedinečné a neopakovatelné. A všechno ostatní je prostě tajemství.

Tvoje touha po předmětných jistotách tě Wolleku zahnala do osidel falešných nauk kreacionismu a to v tobě zákonitě musí vzbuzovat vnitřní neklid. Cesta jak z toho ven ale pochopitelně existuje...

Tvou poslední větu sis mohl odpustit. Je to zase jen jedna z Tvých mnoha velmi chybných dedukcí. Nenašel jsem tam snad dvě pravdivá a po sobě jdoucí slova, mimo pomocných předložek, spojek apod. snad mimo spojení "Tvoje touha" - ovšem ta s jistotama nemá vůbec nic společného. Jistoty nech komunistům, resp. těm, co je mají rádi.

//Stejně tak to nevysvětluje původ, přičinu zla na světě, smrti, v podstatě to nevysvětluje nic.

Ale jo, právě že vysvětluje - evoluce to všechno perfektně vysvětluje. Zlo i dobro, život i smrt jsou esencí evoluce, jedno nemůže existovat bez druhého. Vymírání druhů, transformace druhů. Neustálý pohyb, neustálá změna - základní princip fungování světa. Zastav evoluci, zastav pohyb atomů, zastav rozpínání vesmíru, zastav rotaci galaxie a zastavíš tím vlastní krevní oběh. Nebude nic. Když snědli to ovoce, poznali dobro i zlo. Dobro a zlo bylo dávno stvořeno, zbývalo se o něm jen dozvědět...

No já jsem si ty fráze částečně "tak trochu vypůjčil" od pana profesora Hellera, když ti tenkrát odpovídal na katolickém portálu vira.cz. Ale to, že tě to musí činit neklidným, to je můj předpoklad. Možná špatný předpoklad - beru to podle sebe, já bych asi neklidný byl.

Dobře, ale to je ateistické vysvětlení. Nikoliv teistické. To jako Bůh apriori do stvoření zaimplementoval zlo? Proč by to dělal?

Ano, teoreticky to Bůh mohl udělat. Ale to by nebyl Bůh slučitelný s křesťanstvím. A  patrně ani s morálními hodnotami současného člověka, jenž by měl být Jeho dílem. Samozřejmě jsem i nad touto variantou přemýšlel. Ale smysl mi to nedávalo, věrohodnější to pro mne určitě nebylo. I když pořád 'přijatelnější', než že by takto mohl jednat křesťanský Bůh představený Pánem Ježíšem. To nedává smysl ani trochu. A taky to žádný z 'křesťanských' evolucionistů neřeší - nevím o tom.

Tak piš za sebe, a v kontextu. Třeba mi to pak bude dávat aspoň trochu smysl. Já už si vše, co jsme si s panem Hellerem psali, pochopitelně nepamatuji. Jenom vím, že na mé body v podstatě nijak nereagoval, a spíše psal ve smyslu, který jsem ti nastínil v jednom z mých nedávných příspěvků. Opravdu nemá smysl, abys kopíproval myšlenky jiných, až do absurdit, kdy napíšeš větu, kde kromě pomocných členů větné konstrukce není pravdivého nic :-).

No jo, všechno opravdu nasvědčuje tomu, že Bůh implementoval zlo jako nedílnou a plánovanou část stvoření. Však se k tomu v jedné části Bible k tomu otevřeně přiznává, teď se mi to nechce nehledat, ale někde tam jakože je - já jsem ten kdo tvoří zlo i dobro nebo tak nějak.

Já osobně si myslím, že hlavní důvod proč to tak je, že i Bůh je postaven před jistá technická omezení reality, která jsou pricipielně nepřekonatelná a proto nebylo technicky možné relizovat svět pouze jako dobrý.

Jenže když seš od přírody hlópéj, nic jiného ti nezbývá, než kopírovat myšlenky jiných no.

--- všechno opravdu nasvědčuje tomu, že Bůh implementoval zlo jako nedílnou a plánovanou část stvoření.---

Ahoj LD,

dovol mi prosím vyjádřit  názor. Myslím že v tomto uvažuješ docela správně. S tím stvořením. tedy světla a tmy, to je psáno již na začátku Gn. I o tom že Bůh stvořil světlo a od tmy oddělil a světlo nazval dobrým.  Samotný Ježíš ty  výrazy používá: 15  Já jsem se zeptal: ‚Kdo jsi, Pane?‘ A Pán řekl: ‚Já jsem Ježíš, kterého ty pronásleduješ.

Tedy buď i tma byla dobrá, nebo ji Bůh neučinil. Reálně tma je absence světla, takže (možná se pletu a moudří mne opraví) tma jako taková nemusí být součástí stvoření, ale spíše funkcí, či vlastností neosvětleného prostoru.

Spíše podle Bible pre-existenci zla relativně vůči stvoření našeho vesmíru vnímám v pádu satana a jeho andělů - tam byl ovšem podle náznaků, jež máme v Písmu, vývoj událostí podobný tomu, jak jej máme popsaný na Zemi.

To je pravda Wolleku, tma je naprostá absence světla. Ale není nic, co by neměl Stvořitel pod kontrolou. Když se zamýšlíme nad divem stvoření, tak jak je to psáno:

 tak to slunce zažehl později. Vždyť to ale v ničem neodporuje tomu, co mi sám píšeš: ---To, co je v centru, to má velkou hustotu a pokud to má dostatečnou hmotnost - zažehne se termojaderná fúze a je z toho hvězda. ---

Tma v podstatě neexistuje ať jsi v jakékoli části vesmíru, tak zřejmě vidíš nějaké světlo. I kdybys byl mimo galaxii, vidíš jiné galaxie. Jako body. Někde je toho světla hodně - hvězdokupa. Kdyby naše Sluneční soustava byla v takovém místě s vysokou hustotou hvězd, neměli bychom klasickou noc, ale něco jako šero. Tedy noční oblohu prozářenou mnohem více než máme nyní. To samé v centru galaxie. 

Světlo - to jsou částice,  fotony. Není to nic nadpřirozeného. Kdyby neexistoval foton, není světlo. A je to hmota. Páč na foton působí gravitace, paprsky fotonů jsou ohýbány hmotnými objekty ve vesmíru. Černá díra "spolkne§ i fotony. Tzn. gravitace působí na světlo, na fotony. Všechno to jsou různé formy téhož. A tma - tím myslíš co? Volný prostor? I ten má svoje parametry. Není to nic, ale je to něco. Obsahuje to skrytou látku a skrytou energii. A má to opět gravitační účinky. 

Úplné nic a úplná tma ve vesmíru neexistuje. Stejně jako neexistuje absolutní nula. Je tu reliktní záření. 

Jaký máš syntezátor? Od jaké firmy? 

Synťák mám od  firmy  Novation - MiniNovu. Koupil jsem ji za "pár korun" výrazně levněji z druhé ruky a ještě v záruce. Ovšem praskla mi jedna klapka z klávesnice. (pant umělá hmota , jako víčko od oleje,kečupu,či sojové omáčky) O tom možném riziku jsem z diskusí jsem ovšem předem věděl. Protože se mi líbí ten "analogový mozeček", kde jsem měl  vytvořené již své vlastní zvuky, tak jsem to nereklamoval , ale rozdělal, odstranil multikabel s tou mini klávesnicí. A pak přebytečnou část odřezal.  Koupil jsem za pár korun čtyřokltávový Midi-controler , se standardní klávesnicí, vyrobil si dřevěnou bednu s bočnicemi , propojil a dal to tam. Kdysi jsem vlastnil synt.od firmy sequential circuit  který se jmenoval Six-trak. A tak je to tomu dost podobné.  Takové retro :-) A pak jsem si nad to dokoupil ještě jednu MiniNovu, kde jsem si jen vyměnil bočnice na ten samý dřevěný desing.  

Měj se dobře Jiří, přeji Ti v životě mnoho těch fotonů. A nechť Ti to nadále krásně hraje. timg

A sousloví "božská přirozenost" je úsměvná esoterika :-) 

Vy jste tu samí básníci a citlivé ezo duše :-)

Hlavně nezačni s tím že všechno je matrix, páč to už je poslední stádium ezo postižení. 

A naše psaní je důsledkem hmoty a energie. To, že ťukáš do klávesnice nebo na mobilu. Ťuká hmota na hmotu :-) 

To je věc víry a názoru. Vše nasvědčuje akorát tak tomu, že to zlo tu máme dnes. Pokud by jej tam Bůh implementoval svévolně, pak není slučitelný s křesťanským Bohem.

Ano, ten verš "Já tvořím zlo", znám dobře a líbí se mi (myslím je tam i "tvořím dobro, já Hospodin konám všechny tyto divy" - parafrázuji). Ovšem jednak zlo je relativní pojem (Noeho potopa), a potom vždy záleží na kontextu. Pokud by Bůh bezdůvodně stvořil zlo, a pak to sváděl na člověka, byl by to velmi špatný a bezcharakterní Bůh. A toto žádný teistický evolucionista uspokojivě neřeší. Neřeší žádné nepříjemné otázky vyplývající z takových představ o evoluční tvoření - ono mohlo být stvoření evoluční - ale zcela jinak, než to popisuje současná evoluční teorie. Vymyslet a představit si jej dost dobře umím. Ale k čemu by to bylo, když bych to sice harmonizoval s křesťanstvím, ale zase ne ze neodarwinisty? Ostatní evoluční proces probíhá stále - viz třeba psí plemena, nebo boj o přežití ve volné přírodě, adaptabilita... ovšem toto vše spadá pod pláštík mikroevoluce, kterou považuji za předem naprogramovanou Bohem. Nic jako makroevoluce reálně porozovatelné ani prokázané není.

To je podle mne dáno naším omezeným chápáním a hlavně omezenou představivostí. Jsem přesvědčený, že to technicky možné bylo, a taky to tak na počátku bylo. Ale kvůli fenoménu lásky, kterou nelze vynutit ani naprogramovat, aby to stále byla láska, jak ji Bůh chtěl předat svému stvoření, byla nutná možnost volby (nikoliv svobodné vůle), a to následně vedlo k sekun-dárnímu zanešení zla do našeho světa.

Láska nelze vnutit. Možnost volby = možnost se rozhodovat svobodně = svobodná vůle. Filosofický žargon.

Požírání živých mláďat vlastního druhu. Nemoc motýlích křídel. Exploze stratovulkánu. Tohle se na lidi a jejich svobodnou vůli hodit nedá. Dalo by se to přišpendlit Satanovi, který má ovšem tím pádem vcelku neuvěřitelné možnosti a pravomoce. A musí mít samozřejmě též svobodnou vůli, jinak by to všechno bylo v režii Boha. A je docela zvláštní, že svobodně dělá jen ty zlé věci, zatímco lidi to v rámci svobody spíše kombinují.

Ale možná výbuch Tambory a rakovinu nemá na triku Satan, ale sám Bůh. Začal tím, že ženám přičaroval porodní bolesti a pak se rozjel. A ty pane tygře, za to že tady Adam neposlechl mého příkazu budeš lovit antilopy a až budeš starý a pomalý a nepůjde ti to, tak pomalu umřeš hladem. A máš to. Kdyby to Eva neudělala, nemusel jsem všechno tohle teď dělat - lidi si za to můžou sami.

Trestat zvířata za hříchy lidí je bezdůvodné a bezcharakterní zlo Wolleku a tak se domnívám, že makroevoluce v tomto ohledu staví Boha do neskonale lepšího světla než fundamentální interpretace první knihy Mojžíšovi.

Přemýšlej o tom.

Souhlas.

Tato rovnice nemá s mými názory, praktickou zkušeností ani tím, jak nad tím přemýšlím, téměř nic společného. Ano je to filosofický, a podle mne nesmyslný žargón. Ať si tím šermuje ten, komu to stačí a dále se nedostal. Rozhodně první pojem ani zdaleka není ekvivalentní těm dalším dvěma, a to nepovažuji za nikterak složitou úvahu.

No jasně, na žádnou fikci, či filosofický žargon, nemající oporu v realitě, se to hodit nedá. A i kdyby dalo, tak to nemá smysl :-)

Vyvoláváš mi jen úsměv na tváři...jak se snažíš:-). Ale přemýšlet o tom? To bys nejdříve musel přinést něco zásadně nového. Prkotinky jsem si sám v sobě vyřešil dávno. A moc dál už se asi při současných možnostech poznání nedostanu. Navíc, když naprostá většina těch, co pracuje v oblasti vědy a výzkumu, jež by teoreticky mohly mít potenciál něco málo více rozkrýt, tak myšlí, uvažuje a vše zařazuje s evolucionistickou klapkou na očích a mozku, a tak ani nepředpokládám, že se někdy něco extra nového dozvíme. Není v silách a moci jednoho člověka všechny detaily studovat a ověřovat si sám.

Kromě toho mě třeba zajímalo, proč vůbec mohlo dojít k hříchu, proč vůbec bylo nutné, že se na světě objevilo zlo. Proč Bůh nakonec stvoří novou zemi. Jak zaručí, že se nebude nic podobného opakovat. A pod.

Nelze všemu porozumět. Lze mít ale dostatečně ucelenou představu o všem zásadním. A musí to dávat smysl.

Bůh žádnou novou Zemi nestvoří, tu můžeme stvořit tak maximálně my sami. Boží království nepřichází tak, abyste ho mohli pozorovat; Boží království je mezi vámi. 

+++

Profesora Smilanského by tato věta jistě nepotěšila. Zjistit, že svoje celoživotní bádání věnoval něčemu, co je nesmyslné už svou vlastní definicí by mohlo být frustrující.

Je to podobné, jako bych si ke každé neorginální myšlence našel vzdělaného člověka, který ji zastával, a argumentoval Ti podobně. Chápej, že on tu není, nemůže se k tomu vyjádřit a není to vůči němu fér se takto bavit.

https://avcr.cz/cs/pro-verejnost/Svoboda-vule-a-jeji-vztah-k-moralni-a-pravni-odpovednosti

Ostatně. jaké jeho myšlenky máš vlastně na mysli? Čtu tam: 

Ať se tím klidně zabývá. Stejně to patrně nezjistí. Podstatné je, že i když by vše nebylo přesně determinováno, tak stále nejsme svobodní, ale jsme ovlivněni mnoha různými faktory, např. i předchozí zkušeností, návyky, závislostmi... kuřák obvykle nemá svobodu přestat kouřit okamžitě. Musí s tím bojovat, ale to není svoboda. Ale ani to neznamená, že je jeho kouření determinováno. Prostě se jednou blbě rozhodnul, možná se nechal ovlivnit, a vznikl návyk, později závislost, která mu svobodu v této oblasti sebrala. Takových příkladů najdeš mnoho. Ale nemá cenu sem tahat další lidi, a pomáhat si jimi, pokud nemáš argumenty vlastní. Nebo jej sem pozvi, a ať diskutuje přímo, za sebe.

PS: Bohužel mi tentokrát nejde odeslat příspěvek s vloženým odkazem, tak kdo má zájem si to přečíst, je nutné místo kliknutí kopírovat.

http://prntscr.com/nogqi8

Prakticky ke stejnému názoru jsem dospěl - podotýkám dříve, než jsem si od Smilanského něco přečetl a byl jsem docela překvapen, že někdo už na to zpracoval i publikaci a že to má svůj vlastní "-ismus". Zajímavé je, že tento poněkud zvláštní přístup snáší lidský mozek až překvapivě dobře...

Tak já ani tak jeho názory číst nechtěl, jako se o něm něco dovědět. Tvé odkazy jsem proletěl, ale popravdě moc mne to nebavilo, tak jsem přeskakoval. On snad věří v naprostý determinismus - je to tak?

Jestli tomuto zasvětil svůj život, tak se nedivím, že by byl v konfrontaci s pravdou frustrovaný. Protože, k čemu to, co tvrdí, je dobré? A jak si může být jistý?

Mozek to snáší dobře, protože žádné podobné filosofické fabulace nemohou přebít skutečnou funkci mozku :-). Ten bude stejně jednat podle toho, jak je opravdu nastavený, a ne podle toho, co si jeho 'majitel' vymyslí za neužitečné hlouposti :-).

Jinak, než jsem to začal považovat za neužitečnou hloupost, taky jsem se tím chvíli zabýval.

Ano je to tak.

Skvělé - perfektně jsi vystinul podstatu iluzionismu.

No to právě že úplně ne. Třeba u náboženských fanatiků tohle pravidlo neplatí. Tím ale nemyslím, že zrovna ty bys byl vyloženě fanatik - to spíše poukazuji třeba na ty pouliční kazatele a tak.

Perfektně určitě ne. Nebo opravdu ano?

Možná bych měl upřesnit, co jsem těmi neužitečnými hloupostmi myslel. Řekněme něco umělého neopodstatněného, podle čeho, i když ten mozek (resp. jeho majitel) tomu věří, ve skutečnosti tak nejedná. A osobně to zobecňuji i na záležitost, které z víry mozku reálně vyplývají, a přesto se jimi ten mozek reálně neřídí. 

Do jisté míry sem patří i víra v ateismus (přesněji řečeno v "jeho pravdivost" - ale zase bych nerad zvyšoval Cizincovy neužitečné a zavádějící statistiky:-)) a evoluční teorii. Lidé se podle toho, že těmto věcem věří, reálně nechovají. Chovají se spíše tak, jak to popisuje Bible.

Tím pádem si náboženské fanatiky můžeš vymazat z okruhu, jež jsem měl v úmyslu do dané skupiny neužitečných výmyslů zahrnout.

V podstatě i ano. Zjištění, že svobodná vůle neexistuje, není v praxi k ničemu dobré - spíše naopak. Tak dělejme, že ji jako máme, když nám to navíc jde od přírody tak dobře :)

Jakože by ateisté drželi nůž pod krkem vlastním dětem na obětním oltáři? Nebo, když mají podezření, že je jim partnerka nevěrná, dají jí vypít hořkou vodu prokletí, co může způsobit potrat? Hm, nevzpomínám si, že bych někdy podobné věci u svých ateistických přátel zaznamenal.

A pokud by bylo, pak by bylo pošetilé řešit chování a myšlení kohokoliv jiného, protože by stejně nešlo změnit... přesto to lidé s vírou v naprostý determinismus dělají - čímž jsou víru svými skutky vlastně popírají.

Důležité je svou víru svými skutky nepopírat.

Co píšeš o té perličce, apod. - je sice zajímavé, nicméně bude možné někdy pravdu reversního determinismu prokázat explicitně? Upřímně - jeví se mi to velmi umělé. A že by vzkříšení nemělo být problém? Momentálně to problém je. Co by se tedy reálně změnilo na naší zkušenosti, kdyby se pravda (pozor na Follerovy statistiky, zvedáme je oba dva, nejen já) reverzního determinismu prokázala?

Nejsem si jist, zda mne paměť neklame, ale něco se mi pozdává, že jsi tu někde psal, že máš vystudovaný matfyz? Pokud je to pravda, jsem tím pádem postaven před velmi obtížný úkol - oponovat člověku, jehož znalost této problematiky není založena na článcích z Wiki a sledováním YT videí, che che :)

To už je poněkud jiná liga, než diskuze o biblických narativech. Člověk si může snadno nabít nos už první větou... Obezřetnost je tedy každopádně na místě. Ale co už, nic horšího, než že člověk koupí žihadlo se beztak stát nemůže.

Tak, zkusím to nejdřív vydolovat z paměti a když budu v uzkých, podívám se do příslušných zdrojů - zejména do článků pana Fikáčka, který tohle dost často řeší. Pokud bychom se bavili o relacích neurčitosti, tak pokud jsem to dobře pochopil, je to o tom, že technicky není možné změřit více veličin záraz co v konečném důsledku znamená, že nejsme schopni předpovědět chování měřeného objektu - můžeme maximálně pracovat s nějakou pravděpodobností. Right? Teoreticky tedy máme problém s měřením, který ještě nevylučuje determinismus daného jevu. Right? Předpokládejme ale to, že jev je opravdu indeterministický a je skutečně náhodný. Zachrání tato skutečnost koncept svobodné vůle? Podle mne nikoliv. Budu-li mít v kapse pomyslnou 100% plně indeterministickou kvantovou hrací šestistěnou kostku a napíšu si na papír: sudé číslo = vykrást banku, liché číslo = zůstat doma a koukat na hokej, byl bych já sám zodpovědný za vyloupení bankovního ústavu, když by náhodou padla čtyřka? Svobodná vůle je něco mnohem víc a v čistě materiálním světě se hledá nesmírně těžko. Pokud se do kvantových dějů přidá "duchovní rozměr", pak zde samozřejmě prostor pro skutečnou svobodnou vůli existuje - otázka ale je, zda něco takového může být testovatelnou hypotézou?

No a pak je tu otázka retro-kauzality. Zde se asi shodneme, že zatímco "běžnou" nelokálnost by si snad člověk dokázal nějak ještě rámcově představit a napasovat na naše intuitivní vnímání prostoru, tak retrokauzalita je už pro náš mozek čistokrevná magie. Četl jsem o laboratorních experimentech, na které by se dal model retrokauzality napasovat poměrně dobře. Ty experimenty jsou opakovatelné, ale interpretace výsledků není jednotná - předpokládám, že na to aby se retrotrakauzalita mohla s určitostí vyloučit nebo naopak potvrdit nějaké zásadní věci ještě chybí - ale tady už se opravdu pohybuji na tenkém ledě :)

Podívám-li se na detailní fotografie dvou našich sousedních planet, nezbývá než konstatovat, že Svět - tedy náš svět, náš ekosystém zde na Zemi, je po čertech magické místo :)

Tvoje pojetí Boha a věcí s tím souvisejících (jako třeba svobodná vůle) považuji za vnitřně soudržné a mnohem uvěřitelnější a reálnější, než to, co zde zpravidla slýchávám od Kristovců. Křesťanům se to možná může zdát pesimistické - svět bez osobního Boha s ne zcela jasným smyslem života, já bych to ale takto černě vůbec nevnímal.

Tohle je opravdický pesimismus :) -> https://www.youtube.com/watch?v=o3V19ScC2Is

K tvému pojetí svobodné vůle, budu-li na ni nahlížet jako věc víry, mohu těžko co namítat. Nevytváří to žádné paradoxy ve spojitosti s proroctvími, s prvotním hříchem, s původem zla, atp. Takže - pro mě za mě, proč ne.

-------

Snad jen na první pohled. Osobní Bůh je jistá představa, ale Bůh je větší než naše představy o něm (včetně mých). Naše myšlení a jazykové prostředky nás limitují, takže musím vzít zavděk výrazovými prostředky uzpůsobenými představě osobního Boha. Pesimismus vyplývá podle mě z jediné věci. Osobní Bůh v rámci křesťanství je spojen s představou spasení jednotlivce, tj. zachovaní individuálního "já". Jenže my pozorujeme v realitě vždy jev opačný. Jakýkoliv nerovnovážný stav (vyhraněnost) směřuje k rovnováze a naše ego se této tendenci urputně brání mimo jiné i vytvářením autosugestivních představ slibujících mu věčné pokračování. My realisté víme, že v rámci naší kosmické reality je taková představa neuskutečnitelná, žádná lokální nerovnováha se neudrží věčně. Zároveň jsme někteří zažili, že vzdát se této představy je úžasně osvobozující a můžeme žít pravý život tady a teď duchovně ukotveni v poznání, že ač náš život vezdejší pomíjí v čase, přesto je založen a přesahuje k nepomíjející podstatě všech jevů. A v tomto poznání nalézáme konečný smysl naší existence.

Byla doba, kdy jsem to co píšeš považoval za New Age bláboly, čí dokonce za ďáblův svod. Časem jsem ale tento názor "rehabilitoval". Povšimnul jsem si docela zvláštní věci, kterou jsem dříve neregistroval: bezesporu inteligentní a vzdělaní lidé, kteří nemají nic společného s tak trochu bláznivým New Age a zároveň nejsou ani ryzími materialisty a nehlásí se k nějakému konrétnímu náboženskému systému mají v mnoha ohledech až nápadně podobné pojetí "duchovní stránky světa", mohu-li to tak nazvat. No a když už jsem určité střípky tohoto pohledu zachytil i u osob, kde bych to vůbec nečekal, tak jsem si řekl: jářku - tohle asi stojí za prozkoumání:

https://www.youtube.com/watch?v=Qgg6L48HvK4

(Pozvat si čelního představitele Nových Ateistů do kostela je něco podobného, jako by si Židé do synagogy pozvali Adolfa Hitlera :)

No - a pak jsem si všimnul ještě jedné věci, kterou jsem dříve neviděl (a nebo nechtěl vidět): fundamentální křesťané považují pozemský život za jakousi Bohem předpřipravenou výhybku, kde podle určitých kritérií bude jejich unikátní osobnost buď věčně šťastná v nepomíjivém, dokonalém světě anebo naopak bude věčně trpět, eventuelně jejich osobnost zcela zanikne. A jsou extrémy (to jsem zatím viděl asi jen jednou), že člověk tomu věří až tak moc, že se těší na opuštění tohoto světa, aby mohl pobývat s nebeským Ježíšem. Pak jsem konečně začal chápat, proč se fundamentální křesťané děsí určitých introspektivních technik, jako např. meditace - že by se jim mohlo na chvíli stát, že by "ztratili" svoje vlastní já, svoji vlastní unikátní osobnost - předmět spasení, předmět toho, za co umíral Ježíš, který vzal na sebe hříchy lidí, aby jejich osobnost mohla žít věčně. Nejdokonaleší satanova léčka - přesvědčit lidi, že předmět spásy - unikátní já - je pomíjivé.

No -  Včelaři, já to vidím asi tak, že za ty slova o autosugestivních představách věčného pokračování, tě tu za chvíli někdo brzy "sejme biblickým kulometem" :)

Mimochodem - dorazila mi ta kniha "Jak se dělá evoluce", co jsi zde před časem v krátkosti "recenzoval". Je to dost zajímavě zpracované a dobře se to čte. Teď na to akorát nebudu mít moc času, tak snad po prázdninách se k tomu zase vratím.

  Byla kdysi jednou jedna Sofie, která dostala "možnost volby". Pokud by tuhle možnost nějaký filosof nazval "rozhodovat se svobodně", byl by ten filosof docela mimo.

  "Svobodné rozhodování" je v lidském životě jen velmi malilinká podmnožina "možností volby". Jestli se dá o něčem logicky uvažovat, tak zda ta podmnožina náhodou není docela prázdná - a to zvláště v případě, kdy člověk žije bez Stvořitele nebo rovnou v opozici proti němu.

  Toník

To není filozofický žargon, ale biblická skutečnost. Jenže mnozí čtenáři bible pro samé příkazy a zákazy a strach s nimi spojený, nevidí podstatu Boží lásky. Láska, která se snaží vnutit proti vůli milovaného objektu, není láska. Láska, která nectní možnost odmítnutí, není láska.

Hřích vstoupil do života lidí skrze Adamovo rozhodnutí. Hřích v té chvíli nebylo jen přestoupení zákazu, ale především odmítnutí obecenství s Bohem. Adam se odvrátil od Boha k pomoci hada, jak se sám rozhodovat co je dobré a co zlé. Jak víme, Bůh toto Adamovo rozhodnutí respektoval a respektuje. Co to ovšem znamená pro potomky Adama, už víme a ještě se naše děti dozví.

Genesis 3, 17 Adamovi řekl: „Uposlechl jsi hlasu své ženy a jedl jsi ze stromu, z něhož jsem ti zakázal jíst. Kvůli tobě nechť je země prokleta; po celý svůj život z ní budeš jíst v trápení.

Jak vidíš, ani ty a další lidé, nejste schopni domyslet, jaké důsledky můžou nastat v důsledku Hříchu. Mnozí z nevědomosti připisují Bohu, veškeré zlo na zemi. Není většího omylu. Bůh nikoho netrestá, trestá Hřích. Moc hříchu pochází ze zákona. Zákon je dobrý, ale hřích zneužívá moc, kterou mu dává k páchaní zla. Jestli chceš hledat viníka zla ve světě, hledej ho mezi zlými. Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce a zlý strom nemůže nést dobré ovoce.

Jen málokdo si dokáže uvědomit, jaká zodpovědnost byla vložená na Adama.

A Bůh jim požehnal a řekl jim: „Ploďte a množte se a naplňte zemi. Podmaňte ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nade vším živým, co se na zemi hýbe.“

Adam dostal vládu nad vším Božím stvořením. Jeho pád měl v uvozovkách odpovídající následky.

Možná ti unikla pointa ohledně sporu o definici svobodné vůle. Omíláme to tu stále dokola kvůli zodpovědnosti za své činy. Když napíšu počítačový program, který bude generovat pseudonáhodná čísla v rozsahu 1-10.000 a v tom programu bude vetnutá podmínka, že když ono vygenerováné číslo bude větší než 9950, tak smaž z pevného disku všechny fotoalba z dovolených, kdo bude za případnou ztrátu fotek zodpovědný? Ten program, co je smazal? No to asi těžko.

Není-li Bůh zodpovědný za zlo, jež páchají lidé, lze ho ospravedlnit pouze existencí svobodné vůle lidských bytostí.

Neunikla, ty sis nevšim, že s tebou souhlasím? Tvá poslední věta je logická a navýsost odpovidající skutečnosti.

A proč by zodpovědní být neměli? Pokud je vše determinováno, tak je to přece jedno, protože determinováno by bylo i to, že se lidé rozhodnou rozhodovat o zodpovědnosti druhých. A pokud by determinováno nebylo, tak to bude stejné jako dnes, neboť nikdo ze zákonodárců, a dalších zodpovědných lidí, majících na posuzování zodpovědnosti druhých vliv, nepočítá s absolutní determinovaností.

Prostě plané filosofování k ničemu. Pokud to k něčemu je, uveď praktické důvody. Ten příklad s programem je nesmysl. Z podstaty toho, jak vznikají programy, by zodpovědný byl tvůrce programu - otázkou, zda by zodpovědný být měl, a komu - třeba ta data chtěl a potřeboval smazat...

To je velmi omezené myšlení, co tu předvádíš. Z čeho zrovna toto odvozuješ? A jak přesně svobodnou vůli definuješ? Ty sám, ne nějaký autor, který se tu k tomu nebude nebo nemůže vyjadřovat.

Definuji ji přesně tak, jak ji definuješ ty. Možnost se  daném okamžiku rozhodnout jinak. Nikoliv determinismus a nikoliv indeterminismus ve formě nepředvídatelné náhody.

Ty tvrdíš, že něco takového možné v zásadě je, já se domnívám, že s největší pravděpodoností nikoliv. Že je to jen pocit - řekněme jistá forma iluze. Užitečné a pragmatické iluze, důležité iluze.

To jsi tedy borec. Já ji definuji jako neexistující nesmysl. Doufám, že umíš číst, co jsem jasně napsal.

Ovšem podle mně se sice může rozhodnout jinak, ale rozhodně ne vždy svobodně. Proto bych vůli člověka nikdy nenazýval svobodnou. Překvapuje mne, že i když se vyjadřuji tak jasně, tak přesto mi vkládáš do úst zcela jiné myšlenky. Nepřijde Ti to ani trochu divné? Ani trochu závadné? Mně to vypovídá především o Tobě, a Tvém způsobu práce s fakty. Nedivím se, že jsi tak nadšený zastánce evoluční teorie. Tvůj způsob myšlení je pro něco takového jako dělaný.

A proč by to měl potřebovat? Navíc, pokud by to byla pravda, tak by mimo jiné Bůh byl pokrytec a lhář. Ty to opravdu předpokládáš? A viděl bys v tom smysl?

Problém je, že se pohybuješ v oblasti vlastního názvosloví. Velice zarputile odmítnáš terminologii, která je v tomto ranku "standardem". Z toho pak vznikají zbytečná nedorozumění. Ale říkej si tomu konec-konců jak chceš, i tak je naprosto jasné, že jsi kompatibilista a na svobodnou vůli věříš.

Tak Kalvinisti s tímhle normal operují. Prostě to berou tak, že to je realita - někdo dostane milost a někdo ne, ale sám pro to nemůže udělat zhola nic. Bůh je ale svrchovaný  a absolutně dobrý, jen my tomu nerozumíme, protože to přesahuje naše rozumové schopnosti. Nejsem si úplně jist, ale myslím, že takto nějak to bere i Islám.

Ano, je to možné. Ale s prominutím to nedorozumění mají na svědomí ti, co vymysleli standardy, jež neodpovídají významům těch slov. Proč bych nesvobodnou a na mnoha okolnostech závislou vůli, resp. závislé rozhodování (ani ta vůle mi tam zcela nesedí) měl nazývat svobodnou jenom proto, že se na tom usnesli filosofové?

No, asi je to můj problém těch 0.1%, ale prostě nesouhlasím s tím, abych měl podle někoho věřit na svobodnou vůli, když evidentně svobodná není.

Znáš třeba anxiózní poruchu osobnosti? Pokud ne, zkus si o tom něco přečíst. A pak mi napiš, zda by někdo mohl věřit, že se člověk pro něco takového sám svobodně rozhodne. Já jsem si jistý, že nikoliv. Ale rozhodně z toho neplyne pravdivost determinismu, i kdyby pravdivý byl. A toto samo o sobě by mělo být dostatečným důkazem, že ty škatulky jsou vadné. Minimálně v tom, že nesvobodu nazývají svobodou a trvají na tom, že všichni, co nevěří determinismu v oblasti myšlení či lidské duše, automaticky věří ve svobodnou vůli. Naprosto zásadně s tímto nesouhlasím. Není to pravda. To je evidentní. Jenom se nesmíš nesvobodně nechat svazovat hloupými standardy. To je cesta do pekel.

Je to možné. Ale já nejsem kalvinista:-). Kdyby kalvinisté nad vším, co tvrdí, trochu přemýšleli, museli by kalvinismus opustit, resp. modifikovat. Já třeba nejsem ani kalvinista ani arminianista - obvyklé doplňující se škatulky v této oblasti. Psal jsem tu své postoje mnohokrát, někomu jsem se trochu jako kalvinista jevil, ale když jsem dále odpovídal, bylo jasné, že jím nejsem... zda si mne pak dotyčný hodil do druhé škatulky, to nevím. Ale vím, že takovéto zjednodušování obvykle nevede k dobrým výsledkům, ale spíše ke zbytečnému domýšlení a předsudkům. Je možné, že pro většinu lidí toto zjednodušení dobré je - pokud jim nevadí, že pak mají docela chybné představy o druhých. Nevím. Jen tak nahlas přemýšlím.

To je myslím spíše jisté, než možné - pro názornost zde uvedu podobenství o Wollkovi a svobodné vůli:

Přijde Wollek do Moutfieldu a říká: Dobrý den, vzal bych si jeden malinkodřevíčkovač. Prodavač říká: Nezlobte se pane, ale takové věci tu nevedeme. Wollek povídá: jakto, vždyť to máte v katalogu. Prodavač říká: ne to nemáme, takové věci jsme nikdy v životě nevedli. Wollek: zavolejte mi vedoucího tedy. Přijde vedoucí a Wollek povídá: tady váš kolega mi tvrdí, že nejenže nemáte skladem malinkodřevíčkovače, ale nikdy jste to ani neprodávali. Vedoucí: to ano, to mohu potvrdit, tuhle položku jsme nikdy neměli skladem. Wollek: pane vy lžete, jak když tiskne - vždyť máte několik malinkodřevíčkovačů vystavených v zahradni sekci. Jdou se tam tedy všichni podívat a Wollek ukáže prstem na malinkodřevíčkovač a ptá se: A co je tohle jako? Vedoucí s prodavačem se na sebe podívají a jednohlasně odpoví: To je štěpkovač. Wollek: Nesmysl, kde jste to slyšeli? Prodavač: tomu se tak prostě říká. Všichni tomu tak říkají. Wollek: to že se na tom někdo usnese, to nic neznamená. A ani ten název neodpovídá tomu, co ten výrobek má dělat. Prodavač: chcete ten štěpkovač koupit nebo ne? Wollek: ne, nechci. Půjdu si pro něj někam, kde to mají pojmenované nějak normálně.

To je jako napsat že z Bible neplyne její pravdivost, i kdyby pravdivá byla.

No samozřejmě, že nejsi kalvinista! Kalvinisté přeci nevěří na svobodnou vůli. Tak jsem rád, že si konečně tímto jednoduchým příměrem potvrdil, že máš víru ve svobodnou vůli člověka a už o tom nebudeme dále mluvit. Už je to vyřízené, jasné, vysvětlené. Konec Zvonec Šmitec. Wollek nevěří v predestinaci, Wollek je zastánce svobodné vůle. Nikdy to nebylo jasnější, než teď.

Tvé logické uvažování je skutečně mizerné :-(. A nebo jsi silně zaujatý pro svou myšlenku, že Ti to zatemňuje mysl až se s Tebou nedá bavit. Ať už je to tak či onak, Tvůj malinkodřevíčkovač, nesmysl, který by mne nikdy nenapadl, nemá absolutně žádnou paralelu s tvrzením nazývat nesvobodnou a silně omezenou vůli, vůlí svobodnou. Evidentně sis o anxiózní poruše osobnosti nepřečetl nic, jen nadále pokračuješ ve svém našprtaném módu. Opravdu se Ti divím, že Tě to baví, a že v tom vidíš smysl.

Mne takové mé komentáře směrem k Tobě nebaví a mrzí zároveň:-(. Leč nemohu jinak, nechci-li se vůči Tobě chovat jako pokrytec - což nechci.

Wolleku - v tomhle ti úplně rozumím. Moc dobře vím, že 4 body jsou tvé stěžejní teologické dílo, na které jsi tu různé lidi už mockrát odkazoval. A když se pak zjistí, že díky jistým okolnostem už jsou jen takovým "teologickým cvičením" kterému se nedá věřit, neboť obsahuje předpoklady neslučitelné s realitou našeho světa, ve kterém žijeme, to s člověkem prostě musí zákonitě aspoň trošičku zamávat, pokud on sám tomu věřil. Takže - já to chápu.

P.S.: Někdy během dneška jsem ti ještě odpovídal na 3 otázky ohledně posledního soudu, ono se to v té záplavě asi nějak ztratilo. Ale asi tam něco není v pořádku - Myslivec, který na mne už jinak vůbec nereaguje mi tam napsal "pár milých slov", tak bys to asi měl pro jistotu překontrolovat.

Dalšími větami to popíráš.

Tak to víš moc špatně. Je to Tvé typické podsouvání svých nápadů vůči druhým. Navíc to není ani dílo ani cokoliv teologického. Ale co čekat od někoho, kdo je ochoten přijímat cizí standardy velmi nepřesného názvosloví - možná přesného podle standardů, ale nepřesně použíté Tebou - kdo ví.

Pro mne je to něco jako jednoduchý logický test. A pokud by v něm někdo našel skrytou chybu, díru, jež by evoluci umožnila akceptovat jako metodu stvoření, tak bych ji jako jednu z alternativ přijal, neboť co by proces řízený vnějším činitelem by teoreticky možná byla. A to je asi jediný a hlavní důvod pro mne, když to občas sdílím s jinými lidmi - takovými, u kterých mám naději, že umí skutečně přemýšlet do hloubky a nejsou předpojatí. Většinou však reakce byly vyhýbavé, jako pan Heller, nebo se z nich vyklubal někdo domýšlívý a intelentuální slabý, jako jsi Ty, případně to lidé hodnotili pozitivně a souhlasně. Ale díru v tom zatím nenašel nikdo. Smiř se s tím už konečně, i když to v konečném důsledku popřelo jeden Tvůj výrok jimž jsi mi před měsíci vstoupil do jiné diskuze. Víš, je pro mne až neuvěřitelné, co vše a jak dlouho dokážeš předvádět po té, co Tě někdo nachytá na hruškách. Možná si to ani neuvědomuješ, proto to zmiňuji. Občas mám dojem, jako by z Tebe přeci jen vycházelo světlo naděje, ale záhy mne rychle znovu usadíš :-) a mé naděje, že to světlo není jen mou iluzí, okamžitě vezmou za své. To je ten důvod, že to stále s Tebou zkouším, zatímco jsou tu takoví, jejich příspěvky rovnou přeskakuji neboť cokoliv ostatního by bylo zjevnou ztrátou času.

Asi ztratilo, nebo jsem to hned pustil z hlavy. Popravdě mnohé už vůbec nečtu nebo jen během pár vteřin přeletím. Je tu toho moc a kvalita obecně velmi nízká. Ale třeba na Tvé úvahy s včelařem jsem se díval (i když vědomí obecně nepovažuji za produkt hmoty, tedy mne to zajímalo z jiného pohledu než svobodné vůle). Většinou pak reaguji jen na výmysly a pomluvy druhých. Např. když mi někdo podsouvá něco, od čehož jsem se mnohokrát distancoval nebo si velmi domýšlí. Případně na nechutné žonglování s Božím Slovem, na němž si někteří honí své ego - to se týká spíše rádoby křesťanů, tedy to nijak s Tebou nesouvisí, ale pro úplnost bych to uvést měl. Na něco skutečně hodnotného jsem tu nenarazil už docela dlouho:-(.

No víš co Wolleku, já jsem teď v knihovničce koukal, jestli v sekci psychologie nemám něco o těch tvých poruchách osobnosti, ale to málo, co tam mám, je spíše o neurózách ... ale mám tam tu knížku, podle které jsem si kdysi dělal ten IQ test a zůstalo to tam dokonce i vyplněné. Dělal jsem si ho v 17 letech a vyšlo mi tam 120 bodů. No - připočtu-li k tomu, že podle testu Jirky Neprihlaseneho mi ted vyslo 128 (a kalkuluji-li to, že průměrně na otázku by mohlo být 30 se*****, tak snad by se dal uznat i celkový čas), tak mě to zase až tak od tvého duchovního guru příliš nevzdaluje. Ale jasně - jak říkáš, body nejsou všechno, s tím se dá určitě souhlasit.

To si můžeš najít i na netu. Jinak je to spíše sekce psychiatrie. Ale nejlépe, kdybys někoho takové zažil a znal osobně. Mohu Ti prozradit, že je nesmysl předpokládat, že se takový člověk se pro tu svou poruchu rozhodl svobodně. A nejlépe, kdyby ses ho na to sám zeptal. Filosofování teoretiků je sice fajn, ale na nic. Neodpovídá obecné realitě.

To jako předpokládáš, že Pán Ježíš měl menší IQ než mí spolužáci? Zapomeň na to.

//Bůh nařidíl židům, aby podřezali děcka a ženský a mladý holky aby si židi nechali jako válečnou kořist.

Jenže to vůbec nijak nesouvisí s těmi čtyřmi body. Ty předpokládají jenom ty úplně nejzákladnější představy o Bohu, vině, trestu, příp. spáse, ke kterým bych pravděpodobně dospěl i zcela bez Bible. Mohl bych se o tom s Tebou bavit, ale přesvědčuješ mne neustále o tom, že jsi vůbec neporozuměl jejich podstatě - protože to s podžezáním děcek a žen nesouvisí.

//Bereš doslovně věci, které se doslovně brát nedají, neboť je zjevné, že smrt tu byla v době, kdy homo sapiens ještě po téhle zemi nechodil.

Pokud by to někdo prokázal, křesťanství můžeme zahodit.

//Katolíci už to nějaký ten pátek chápou, teď ještě aby na to přišli i Kristovci a hned bude na tom světě o kousek lépe.

Ale mně je jedno, co chápou katolíci. Pro mne je důležitější stát v pravdě a mít svůj systém víry konzistentní. Nikdy bych nemohl být katolíkem, už z intelektuálního, ale i morálního hlediska - viz známá a poměrně prokazatelná historie ŘKC.

Zapomínáš na to, že Bůh věděl, že člověk zhřeší. A já osobně věřím, že ani nebylo možné svět stvořit jinak. Kdyby Bůh věděl, že se lidé budou množit a neumírat, myslíš, že by pro Něj byl problém udělat Zemi třeba miliardakrát větší, aby se tam pohodlně vešli? Případně rozmnožování v určité době ukončit? Možností je více, ale jelikož Bůh podle Písma před stvořením světa už vyvolil beránka (Ježíše), pak je zjevné, že i věděl, že velikost Země je dostatečná. Tady se nehraje na nějaké kdyby... a nějaké lidské úvahy. Smysl to dává tehdy, pokud skutečně počítáme s Božími atributy tak, jak je věřící předpokládají.

Z jakého zákona to prosím tě odvozuješ?

Takže mám Boha podle Tebe považovat za vraha? Toho, který naplánoval smrt nevinným, a pak je osočil z hříchu a trest smrti retrospektivně hodil na své stvoření?

Promiň, ale debilně opravdu uvažovat neumím.

Samozřejmě, že jsem nemyslel Ježíše. Cožpak to dává smysl porovnávat svoje IQ s někým, jehož výšku IQ neznáme a zpětně nikdy nezjistíme? Tvoje dedukční schopnosti mne v tomto ohledu lehce zklamaly. Nicméně - položil jsi zajímavou otázku. Jaké IQ mohl mít Ježíš? Z odpovědi vyplývá, že Ježíše si příliš idealizuješ, když mu přisuzuješ IQ 190+. Stejně, jako si idealizuješ dobro samotné a myslíš si, že Bůh je natolik dobrý, že ve své původní formě stvořil svět jako absolutně dobrý.

To je plýtvání časem. V tomto případě bylo mnohem lepší stvořit konečný počet živých tvorů naráz. Navíc je tady pořád ten problém s fyzikou. Když vdechneš a spolkneš mouchu, ta by v tobě musela pořád žít, projít tvým zažívacím traktem a nakonec by ti vyletěla ze zadku. No možná nevyletěla, byla by zřejmě dost "na dranc" po tom všem, ale platilo by, že i tak by nemohla zemřít, pokud by po absolvování této střevní odyseii byla na dvě půlky. Zadeček mouchy by pak žil zcela nezávisle na její oddělené hlavičce. Wolleku - nějaká duchovní dimenze, kde může plout naše vědomí na věky věků - budiž. Ale materiální svět, ve kterém vládne nesmrtelnost? To je nonsens, už to konečně pochop a nebuď furt jak malej.

Ajaj. Ajajajaj. Tak takhle to je. Tak Bůh to věděl. Věděl to dávno předtím, než nainstaloval sluníčko a měsíček na nebeskou klenbu a dokonce už se na to i nachystal. To ti opravdu nedochází, že to co popisušej je varianta, která na Boha vrhá mnohem horší světlo, než kdyby byl autorem evoluce - řekněme nějaké formy teistické evoluce, ať jsme úplně přesní. Odsoudil člověka dávno před tím, než ten naplnil skutkovou podstatu překročení zákona. Nikdy nepočítal se stavem, že brány převýchovného tábora s názvem Stará Země by mohly zůstat navěky zavřené.

Takže jsi mi pro změnu opět nepravdivě podsouval něco jiného?

Mně osobně smysl žádné porovnávání IQ nedává smysl - nepovažuji to za nic objektivního, co se dá změřit třeba jako tělesná teplota. 

A co jsi čekal? Upřímně? Očekával jsi, že na Tvou hloupost budu reagovat jako hlupák? Bohužel, pak jsem Tě musel zklamat. Žádný jiný vzor (což hanlivě vyjádřeno nevěřícím, je zřejmě totéž jako duchovní guru) než Pána Ježíše nemám, a neregistruji.

Zajímavé to jistě je, podobně jako jiné otázky okolo Pána Ježíše, nicméně jsou nezodpověditelné. Jsou otázkou víry. Klidně Pán mohl mít IQ průměrného člověka. Osobně vysoké IQ nepovažuji za nic pozitivního. Za tím se honí jen závistivci. Považuji to spíše za úděl :-(

Nemám potřebu si něco idealizovat. Proč bych to měl dělat? 

Podle mne je zcela obecně logické, že stvořitel je referenčním etalonem toho, co on považuje za dobré, a ostatní se tomu musí přizpůsobit. Nicméně také předpokládám, že stvořitel základní parametry toho etalonu do svého stvoření vložil (zejména přídáme-li si k tomu to, co o křesťanském Bohu víme z Písma, ale stejný názor bych patrně měl i bez toho), a tedy naše vnímání dobrého a zlého bude (nejsme-li narušeni hříchem do té míry, že třeba cizložství nebo mnohoženství považujeme za něco pozitivního) zhruba korespondovat se stejnými měřítky našeho stvořitele. A mohu k tomu přiznat, že naprostá většina mých morálních zásad z doby mého ateismu později našla oporu v Písmu - s výjimkou těch, jež se týkaly víry a důvěry v Boha - ale vše ostatní, včetně třeba předmanželského sexu, nebo absolutní věrnosti jediné ženě, jsem považoval za naprosto samořejmé už v době, kdy jsem neměl tušení, co je to Bible, natož co se v ní píše. A plno ateististických fanatiků se mi snažilo retrospektivně vnucovat myšlenku, že mé názory na cizoložství jsou ovlivněné Biblí. To je ovšem nesmysl. I jako ateista bych třeba takového Cizince považoval za zvrhlíka nejvyššího kalibru. Některé jeho postoje by pro mne byly ohavností dávno před tím, než jsem poznal, že Pán Ježíš má něco společného s křesťanským Bohem. Ale vnímal jsem, že v mém nitru to bylo implementováno samotným Bohem - což jsem však poznal a pochopil mnohem později.

Podívej - pro mne jsou Tvé povrchní názory irelevantní. Pokud nechápeš, že tři hlavní Boží atributy jsou Svatost, Láska a Spravedlnost, a projevují se paraleleně - tak se nemáme o čem bavit. Tvé přestavy, a neschopnost uznat svůj úlet ohledně katolické pravdivosti nemají žádný vliv na ty čtyři body, ani na to, že Bůh po té, co se lidé vzbouřili a zhřešili, proklel celou zemi a se svým stvořením jednal podle jeho hříchu... aby následně lidem ukázal svou jinou tvář - Lásku - na Tvé pozemní dedikce nemají žádný vliv. Exystují jen ve Tvém hlavě (to Ypsilon byl původně překlep, ale docela se mi to pro Tebe zalíbilo:-))

A přišel bys o sex. Jsi asexuál? Nemáš děti? Nevidíš v tom všem smysl? Pardon, ale až takto racionální s ohledem na efektivitu výroby asi nejsem :-).

Opravdu, zase jsi mne po nějaké době pobavil :-). Jen tak dál.

Přípouštím, že by zemřít mohla. Ale určitě neumíral ten, jehož hřích je trestán smrtí. Původně stvořený svět si představuji jinak, tedy, že bych ani mouchu nespolknul - ale kdo ví. Já ani nevím, zda tehdy existovaly mouchy. Ani nevím, zda moucha vnímá smrt, zda smrt mouchy je něco zlého. Možná ano, možná ne, spíše ano - ale na tomto podstata nestojí ani nepadá. 

Nevěřím na umírání a utrpení jakýchkoliv tvorů, které si toho byly vědomy - před tím, než Bůh proklel Zemi. Jinak by celé křesťanství nedávalo smysl. Raději budu jako malý. Při svém IQ si to přece mohu dovolit. Nemyslíš? Nemám potřebu si něco honit. To rád přenechám jiným, co mají potřebu si něco dokazovat - Tebe tím nemyslím.

Pochopitelně, a je to logické - i kdyby to v Bibli napsané nebylo. A jsem rád, že to tam napsané je. Pokud stvořil spolu s hmotou čas, tak musel vědět, co by entita, či existence, mimo čas a zároveň jeho tvůrce, co nastane. Jakkoliv nepřestavitelné to pro nás lidi, je.

Pochopitelně, že mi nějaké Tvé představy o Bohu nedochází. Nedává mi to smysl. Smysl mi dává to, co jsem Ti i jiným psal.

A na takovou věc jsi přišel jak?  Tak to přece není. To je zase nějaký nedostatek ve Tvých schopnostech. Například představit si entitu, jež je zcela nezávislá na čase - jak by někdo mohl být závislý na tom, co sám stvořil?

??? Chápej, že dvoufázové tvoření byla patrně nutnost. K tomu jsem dospěl, i když to přímo z Bible odvodit patrně nejde. Ale nikdo mi dosud lepší vysvětlení neposkytl. A už vůbec ne ti Tebou často opěvovaní katolíci. V jejich myšlení je tuny rozporů a udivuje mne, že to zatím nevidíš. Tvým měřítkem v těchto oblastech se patrně stává kompatibilita s evoluční teorií, či jiný avšak podobný předpoklad. Ovšem nepovažuji to za užitečný a určitě ani racionální postoj.

Je veřejným tajemstvím, že Myslivec je duchovním vzorem místních Kristovců. Má to logiku - v duchovní sféře lidé inklinují k osobnostem, které tvrdí, že mají silnější kontakt s duchovním světem, než oni sami.

Zbytek příspěvku je pro mne osobně nesmírně cenným materiálem, který si zaslouží podrobnější komentář. Teď nemám čas, ale během se k tomu zcela určitě vrátím - tento zcela mimořádný příspěvek si to vpravdě zaslouží a nelze ho nechat bez odpovědi.

Nevšiml jsem si vůbec ničeho podobného. U žádných kristovců. A myslím si, že by si to ani Myslivec sám nepřál, ale přál by si, aby lidé skutečně následovali Krista a Pravdu. Mně se třeba Myslivec jeví pouze nejpravdivější z těch lidí, co tu přispívají pravidelně.

Ano, ale přesně toto dělají lidé, kteří neznají Krista. Třeba ve mně naopak lidé, co se tváří, že mají silnější kontakt s duchovním světem vzbuzují většinou nedůvěru a v žádném případě nemám tendence inklinovat k žádným osobnostem zcela obecně. Není to v mém naturelu.

:-) - už ani nevím, co jsem Ti psal, tak se budu těšit. Doufám, že alespoň jednou vypotíš něco k věci, a ne jako Tvé velmi netrefné domyšlenky v odstavci prvním, či ke 'čtyčenm bodům' apod.:-) Mám obavy, že si do všeho až příliš naroubováváš své představy a své zkušenosti, až Ti to brání empaticky prožívat skutečné vnímání druhých. Alespoň vůči mne jsi až extrémně nepřesný. A mohu se jen domnívat, že nejsem výjimkou. Nejhorší na tom je, že to zřejmě myslíš vážně a jsi o svých dedukcích vnitřně přesvědčený. Je to tak?

Zůstávej v Pánu bratře v Kristu. 

O "kvalitě" spousty svých dedukcí nejsem ani zdaleka vnitřně přesvědčený. A je pravdou, že ne vše, co píšu myslím úplně vážně.

Ber to tak, že se zdáš být ne zcela typickým konvertitou. Postrádám u tebe klasické vzorce, které náboženskou konverzi obvykle provází. A to si myslím, že je velice zajímavé a stojí to "za prozkoumání". Z lidských příběhu se dá v mnohém poučit - třeba v tom, co od jiných okopírovat nebo v tom, čeho je lepší se vyvarovat.

Na Tobě tu tendenci stavět na obecných vzorcích a z toho vyplývajících předpokladech vnímám velmi zřetelně. Ale je možné, že u většiny lidí se až tak nepleteš. Nicméně určitě by Ti pomohlo přejít na mnohem individuálnější přístup. Pravdou je, jak jsem zmiňoval dříve, že podle MBTI klasifikace jsem osobnostně typ INTJ, a ten je prý pro běžné lidi nejhůře čitelný, patrně tím, že je obvykle ze 16 typů nejvíce originální, resp. nezávislý. Nevím, zda Ti tato informace nějak v komunikaci s mnou pomůže, nicméně můžeš s ní zkusit aspoň trochu počítat. Určitě bys neprohloupil.

To máš tak Myslivče. Ani ty zdaleka všechno co tu napíšeš nemyslíš zcela vážně. Třeba ten tvůj diskuzní z*****-styl. To prý bylo "jakože divadlo" a sám Wollek se podivoval, že to ostatní neprokoukli.

Nebo to s tím, že jsi přepočítaval Ellen Ghoul Whitte na číslo šelmy. To jsi též předpoklám nemyslel zcela vážně (jinak bych musel pochybovat o kvalitě tvé úsudku). Však ti to tam hned někdo pěkně vlepil, že v té době už písmenko "U" bylo dávno součástí abecedy a počítat "W" za 10 bodů je také docela alibismus.

Já se v tomto ohledu nebojím příznat, že můj výpočet čísla šelmy pro Barkociho nebyl myšlený ani trochu vážně.

No nevím - mohu se mýlit, ale mě osobně příjde, že v současné době se mnohé tvé komenty vůči např. Cizinci nebo Votovi nenesou v duchu vší vážnosti. Možná jsi se na pokání opravdu dal, ale k dokonalosti tomu ještě kousek chybí...

Tak beru zpět. Ty si ty  poslední papeže a to vicarius filli dei asi opravdu myslel úplně vážně:

V roce 2051 ti bude okolo osmdesátky. Pokud v tu dobu budeme oba naživu a ještě přiměřeně vitální, můžeme tu Granuli probrat události Silvestru 2050 :)

Tak a teď tu máme nesmírně zajímavý příspěvek. Znovu si ho přečtu, zamyslím se a začnu potit odpovědi...

//Ale vnímal jsem, že v mém nitru to bylo implementováno samotným Bohem - což jsem však poznal a pochopil mnohem později.

Tohle dává smysl. Mně už to tak trochu napadlo, když jsi hledal ty klíče - že ty jsi ve skutečnosti nikdy opravdický ateista nikdy nebyl. V cosi dost neurčitého jsi nějak podvědomě a snad i vědomě věřil.

Bylo by myslím velmi smutné, když by tvoje děti byli v první vlně neplodných a sami by zatoužili po tom, co by viděli u těch, kterým se dostali "pod čáru". Něco takového by myslím bylo od Boha velmi kruté - mám (neplodné) známe, kteří si něčím takovým procházejí. Tohle prostě nějak "nesedí". Cyklus narození-život-smrt dává mnohem větší smysl. A sex? Co ten s tím má společného? Normálně naráz stvoříš miliardu neplodných lidí s možností kopulovat.

Připustit neexistenci mouchy je přiznání neúplnosti stvoření. T.j. že některé druhy se na zemi objevily později, t.j. někdy mezi vyhnáním a potopou (stvoření nových druhů po potopě nedává smysl, to Noe ty zvířata nemusel nakládat a rok je vozit sebou). Takže pokud v Edenu nepoletovali mouchy, fakticky lze přiznat Bohu status evolučního kreacionisty - stvoření není úplné, nové druhy stále vznikají, byť ne postupným vývojem. To je dobrý přístup Wolleku - v tomto rozhodně pokračuj, jsi na správně stopě.

//Přípouštím, že by zemřít mohla. Ale určitě neumíral ten, jehož hřích je trestán smrtí. Původně stvořený svět si představuji jinak, tedy, že bych ani mouchu nespolknul - ale kdo ví. Já ani nevím, zda tehdy existovaly mouchy. Ani nevím, zda moucha vnímá smrt, zda smrt mouchy je něco zlého. Možná ano, možná ne, spíše ano - ale na tomto podstata nestojí ani nepadá.

Hmm, a jak se dá přesně zajistit, abys omylem mouchu nespolknul? Já rozhodně nežiju nekonečně dlouho a takhle věc se mi parkrát stala - takové ty malé otravné mušky v létě. Nebo třeba malinké dítě, které do pusy strčí kde co, včetně mrtvé mouchy - pokud mu v tom rodič nezabrání. Takovým věcem se vyhnout úplně nejde - obvzláště bereme-li v potaz věčnost.

Tohle všechno si samozřejmě dobře uvědomuješ a tak nějak pokoutně připouštíš, že neexistence smrti se třeba vztahuje jen na některé formy života. Je to sice nebiblické učení, ale dobře, zavřeme nad tím teď jedno oko - nebo raději obě dvě.

A zároveň jsi nastínil dělící čáru mezi smrtí zlou a smrtí dobrou, čí řekněme spíše neutrální:

//Nevěřím na umírání a utrpení jakýchkoliv tvorů, které si toho byly vědomy ... dokonce zde jdeš až tak daleko, že říkáš, že pokud by tomu bylo jinak, nedává tvoje víra smysl.

A tys mi nechtěl věřit, že to oč tu v podstatě kráčí je naše vědomí. To, že naše těla jsou defakto nesmrtelná a jednotlivé atomy nás samých tu zůstanou není až tak super zpráva, pokud tu nebude nějaké vědomí, které by se z této zprávy mohlo radovat. A to ještě není vše. Brněnský filozof Jan Votava tvrdí, že hodnota utrpení a hodnota (dlouhodbého) štěstí, jsou hodnoty pro náš život zcela zásadní a navíc je lze považovat za hodnoty objektivní. Pojem štěstí je zde použit trochu nešťastně, ale měl tím na mysli opak utrpení. Moc se mi to zprvu nezdálo, ale nakonec jsem konstatoval, že na tomhle vážně něco bude. Sebevraždu nápadně často páchají ti, v jejichž životě je nepoměrně více utrpení, než "štěstí" - například lidé se silnou endogenní depresí nebo lidé trpící psychozou - čísla v tomto ohledu mluví vcelku jasně.

Ty sám tvrdíš, že pokud někdo vybavil živou hmotu vědomím, a zároveň do svého plánu zahrnul bolest a strádání, které toto vědomí detekuje + v konečném důsledku je v plánu i to, že toto vědomí po nějaké době zanikne, tak to považuješ za zlo - v případě, že by tento stav nebyl součástí trestu. Když odhlédnu od reality, tak tohle dává smysl. Středoamerické drogové kartely vystavují pro výstrahu ve městech bezhlavá těla svých protivníků stažených z kůže. Pokud jim člověk provede něco "menšího", tak mu nejdříve uříznou hlavu a pak teprve ho postupně stáhnou kůže. Když je člověk opravdu něčím vážně podráždil, provedou to naopak (na internetu jsou videa z obého, ale nedoporučuji se na to dívat). Dostal-li by někdo na výběr (což bohužel na výběr nedávájí), vybral by si zamozřejmě to první - právě kvůli vědomí, které vnímá utrpení - to, že při té druhé variantě bude žít o několik minut (v horším případě o několik desítek minut) déle, je irelevantní.  Vědomí má někdy až nuvěřitelně silný pud sebezáchovy, nicméně - při těchto mezních situacích, kdy jsou karty rozdány by člověk udělal cokoliv, aby se vyhnul utrpení, které je vzhledem k okolnostem tragicky zbytečné (viz. případ zaměstnanec železnice zastřelený policistou při bezvýchodné situaci při požáru vlaku). Bavíme se samozřejmě o případech, kdy člověk nepodstupuje utrpení následované smrtí pro nějaký vyšší cíl (Jan Hus, etc).

Díváme-li se na to touto optikou, skutečně nelze z pohledu našeho vědomí považovat evoluci za dobrou - ale pozor - jen v případě, že to šlo udělat jinak. Ale je docela možné, že jinak to prostě udělat nešlo :)

Problém je, že proroctví je informace. A tato informace je schopna ovlivnit to, jak se zachováme. Když se dozvím informaci o tom, že 3x zapřu svýho duchovního vůdce, než zakokrhá kohout, pak je dotyčný dopředu obeznámen s tím, co se má v následujících hodinách stát. A nemá-li být tato předpověď determinována, musí být nějak zajištěná spousta věcí: dotyčný se musí dostat do přesného počtu situací, kdy může zapřít, dále se mu nesmí stát žádná nehoda, kohouta si nikdo nesmí dát k večeři, a tak dále. A v neposlední řadě - a to je to vůbec nejdůležitější ... ten koho se proroctví týká  - ten se nesmí pokoušet ho měnit, nesmí se rychle zavřít do skříně na prádlo a tam čekat, až bude ráno.

Proto se domnívám, že toto pojetí dualismu, kdy zde existuje nějaká oddělená vševědoucí entita ve světě, kde není čas ani prostor, je jen nepříliš dobrým pokusem jak vysvětlit nevysvětlitelné.

Není to zcela přesně řečeno. Měřítkem je souhrn mnoha dostupných poznatků z oborů, které úzce souvisejí s evoluční teorií + historicko-kritická metoda čtení Bible a apokryfů + syropalestinská archeologie prezentována někým jiným, než lidmi typ. R Wyatt + metodika s jakou kreacinosté přistupují k evidenci. V součtu mi to dává to, že ať už autor knihy Genesis myslel tím textem cokoliv, doslovně (jako reálnou historickou událost) to rozhodně brát nelze. A tomu je pak třeba přizpůsobit výklad ostatních kapitol Bible - že například, když Ježíš mluví o časech Noeho, nenaráží tím na skutečnou historickou událost, kdy celá Země byla zaplavena vodou po špičku nejvyšší hory, atp. Jsem toho názoru, že teologii je třeba přizpůsobit poznání a ne naopak. Tím samozřejmě nezatracuji význam nadčasového univerzálně pravdivého poselství Ježíše, tak jak nám ho předkládají synoptická evangelia.

Byly to výjimky, rozhodně jsem nebyl pověrčivý. Spíše jsou doufal v nějaké štěstí, jako asi každý ateista, který doufá. Třeba ti, co utratí spousty peněz pro štěstí někoho jiného - sázení sportky. Ale zajisté v podvědomí asi něco bylo. Ale to je u každého člověka. Když pozoruji nevěřící dnešníma očima křesťana, je neuvěřitelné, čemu všemu jsou ochotní věřit, v co doufají.

Rozumově jsem byl přesvědčený ateista, nijak nepochyboval. Problémem, kterým jsem se třeba zabýval, pro mne třeba bylo představit si, že by neexistovalo vůbec nic. Ani čas, ani prostor, prostě nic. Filosofování a přemýšlení o světě, o smyslu života mně bavilo. Ale nehledal jsem jej v Bohu, neměl jsem důvod tímto směrem uvažovat, nevěděl jsem ani, že bible se řadí k náboženským knihám, a snad ani ne, že církev nějak souvisí s vírou v Boha - myslím, úplně v těch počátcích, když jsem dospíval. Vše o bohu jsem bral jako marné výmysly lidí a nerozlišovat to mezi jinými "hloupostmi", ani s tím nijak ve své mysli nepočítal. 

Jistě. Však tato varianta nenastala a nenastane. A kdybychom se drželi onoho 'kdyby...', tak by to nemusela být čára, ale postupná ztráta chuti lidí se rozmnožovat. Ostatně ve 'vyspělé' civilizaci to už pomalu nastává i tak. Porodnost drží jiné státy a národy. A do vyspělých zemí se pak mnozí přesouvají... ale to je celkově opravdu spíše fikce. Já spíše reagoval na to Tvé, že Bůh mohl stvořit všechny lidi najednou.

Tak myslím si, že mouchy byly... ale některé tvory mohly být jiné. Třeba klíšťata... moc nemám v tom přístupu pokračovat kam, protože v mikroevoluci věřím, dokonce nemám problém s představou, že některé druhy vzniknou značnou degenerací jiného druhu, ale nevěřím ve tvořivou moc evoluce. Pouze adaptabilní, která je zaimplementována od počátku. A pak ještě degenerativní, jež je dle mé víry důsledkem prokletí.

Zajistit bys to mohl třeba tím, že by nebyly otravné. A nebo tím, že nebudou mít žádné vědomí - a pak by to nebyla smrt v pravém smyslu slova. Podobně jako o smrti nehovoříme třeba v případě rostlin, jež byly původně určeny k výhradní potravě.

Ale nevím, nechytej mne za slovíčka. Jen rozvíjím možnosti, které se nabízí jako jedny z mnoha a mnoha dalších vysvětlení. Nevím, zda by se dalo něco zjistit retrospektivně za pomocí vědy, ale tím, že je zcela v zajetí představ o pozvolném vývoji, pravděpodobně se za našeho života žádných smyslplných odpovědí nedočkáme. A velmi pravděpodobně vůbec nikdy ne.

Samozřejmě si to uvědomuji. Třeba by lidé vymysleli auta a omylem by jim do cesty vběhla srnka - a tam už by o smrt šlo. Ale zase se nabízí řada vysvětlení, jež by byla v souladu s vírou. Ovšem k čemu je vyjmenovávat, když je stejně není jak ověřovat? Ale nad tím vším jsem pochopitelně přemýšlel.

Nevím, co tím myslíš. Proč bych Ti toto neměl věřit? Záleží na kontextu, co zde padlo.

Tak hlavně bys neměl zapomínat, že atomy v našem těle se za život mnohokrát vymění, rychlostí, jež závisí na té které části těla. Naše tělo není dáno samotnými atomy.

Třeba i proto je hodně proroctví psáno vágně a nejednoznačně. Hlavně těch veřejných. Já třeba někdy docela konkrétně přesné proroctví měl, nemělo mne to jak ovlivnit, ale třeba později působilo jako povzbuzení, když ta situace nastala. Nebo zároveň taky jako utvrzení, že za tím či oním stojí Bůh. Ale veřejná proroctví nebývají zrovna konkrétní. Viz třeba kniha Zjevení.

Jenom krátce.

Stvoření byl proces ukončený lidským hříchem. Tento proces není dotažený do konce. Zvířata přivedl Bůh k Adamovi aby je pojmenoval. Pojmenování vystihuje smysl, účel v rozsáhlém projektu, ve kterém se mělo pokračovat po stvoření pomocnice (ženy). Zůstalo však u určení co je komu za potravu, a podle potravního řetězce se ekosystém globálně řídí dodnes.

Lidi to většinou vnímají, že příroda je sice překrásná, ale to, že jeden v ní žere druhého ani trochu krásné není. Na tom lze vidět, že proces stvoření nebyl dotažený do konce.

No jo, s tím by se souhlasit dalo. Mnoho lidé, kteří sebe sami označují za ateisty jsou mnohdy v určitém ohledu více pobožní, než křesťané :)

Nó skvělé. Uznáváš vznik nového druhu jedním z evolučních mechanismů + akceptuješ adaptivní a generativní změny organismů. Jak říkám - jsi na dobré cestě.

DE-generativní. Třeba osel a kůň. Nebo různé druhy psovitých a kočkovitých šelem, mohly začít jako jeden druh - ale pozor, s tím, že úplná informace byla dána na začátku. Na dobré cestě věřím, že jsem, a proč by ne? :-). Ale ne svojí zásluhou.

V pohodě, to se stane. Však proto jsem se ptal a nijak se nečertil :-).

Jenže ono bylo osobní, a o těch jsem psal, že sám mám zkušenost, že mohou být velmi konkrétní. A do veřejné Bible se dostalo ex-post, tedy v době, kdy už bylo naplněné a nemohlo nikoho ovlivnit. V tom byla má pointa, a myslím, že i to, co píšeš k Petrovi, a já také, je v souladu, co jsem minule bez nějakého dalšího záměru napsal sám, spíše ze své zkušenosti.

To ani nevím, co psal JirkaB. Ale pro mne proroctví je proroctví, a varování je varování. Ovšem varování často přichází právě skrze proroky. Nemám důvod si k tomuto domýšlet něco dalšího. Spíše věřím, jak jsem Ti psal minule a nyní doplnil, u toho Petra. Ale nenutím Ti nic. Není to z Tvého hlediska přece podstatné.

Neříkám, že zcela přesné, ale dostatečně konkrétní - asi jako v případě Petra. A to, co jsem měl na mysli, souviselo s mým rozhodnutím k určité službě, a něčím dost nepříjemným a v tu chvíli naprosto nepředstavitelným, co mne později potká.

Ale teď mne napadá další, o kterém jsem tu psal. Čekal jsem na sportovišti vedle kurtu až se uvolní místo, abych si zahrál. V tom přicházela dívka a dva kluky, co jsme takto čekali, tedy mne a ještě jednoho, oslovila, zda si s ní zatím nechceme kousek vedle zahrát ringo. A tehdy mi Pán řekl, že bude mojí ženou. Nijak jsem se na to neupínal, ani pro to v tu chvíli nic nedělal, aby se to naplnilo. Nicméně stalo se to skoro jako zázrak, že jsme spolu začali chodit, o pár měsíců později, i když každý byl odjinud a za normálních okolnosti by se nedalo předpokládat, že se ještě někdy uvidíme. A bylo mi to potvrzením jednak toho, že opravdu patříme k sobě. A taky povzbuzením v dobách, když jsme měli nějakou krizi. Prostě takto vnímám smysl a význam osobních konkrétních proroctví, kam bych zařadil i to vůči Petrovi.

Nevím teď, co přesně myslíš, že jsem psal, ale může to být pravda. To nic nemění na tom, že když přijmu slovo od Pána, tak na něj dám, a to docela hodně.

generativní - samozřejme překlep, nikoliv záměr

Nejde o ovlivnění čtenářů Bible, ale o ovlivnění Petra. Jde o princip.

A jakpak se taková věc obvykle projevuje? Je to vždy stále stejný mechanismus předávání "poselství"? Přichází to ve formě myšlenky, kterou vnímáš jako "cizí", že to není tvoje myšlenka ale přichází z nějaké "jiné dimenze"? Slyšíš nějaký hlas? Nebo je to jen jistá forma emoce, která neobsahuje konrétní obsah? Nebo je to forma, která kompletně přesahuje možnosti popisu a tudíž je zcela nesdělitelná? A už se někdy stalo, že "poselství" se mýlilo? Vyprávěl jsi mi tu jednou, že snad k něčemu takovému došlo a ty jsi pak rozpoznal, že to nebylo od Pána, ale že sis to pak zpětně uvědomil, že to bylo jen tvoje vlastní přání. Předcházelo tomu prý to, že jsi se Pána na něco ptal. Vždycky když přijde "poselství", tak se Pána ptáš, nebo někdy přichází "poselství" zcela náhle - takříkajíc bez "varování"?

Nemusíš mi samozřejme na žadnou z těchto otázek vůbec odpovídat, ale lhal bych, kdybych tvrdil, že zrovna tohle by mne nezajímalo :)

Tak Ti říkám, že já zažil něco podobného a stejně se tím příliš, v podstatě vůbec, ovlivňovat nenechal. Asi proto Petrovi rozumím více než Ty. Napsal jsem Ti k tomu už dost, i o těch vágních obecných proroctví veřejného charakteru a la Zjevení. Není to žádná doktrína, není to nikde napsané v Písmu, je to shrnutí mé zkušenost a pozorování.

Na počátku se mi to stalo. Bylo to velmi na počátku mé křesťanské cesty.

... co píšeš dále, ano - myslím, že je to ono. Ale už nevím, jak moc konkrétní jsem tehdy byl. Byl jsem konkrétní nebo obecný? Ale hned toto mne napadlo, jak ses mne zeptal, zda se poselství mýlilo. Tehdy však mělo zcela jinou formu.

Nevím, jestli je sdělitelná :(. Určitě neslyším hlas ušima. Taky to není na zavolání, není to běžné - ta primární proroctví, která jsem měl na mysli, mi přišla ve formě konkrétních slov v podstatě ve větě, kterou jsem byl schopen téměř přesně citovat, později už jsem si ji pamatoval vágněji. Nevím, asi bych to neuměl nijak popsat, předat a už vůbec ne druhému popsat jako návod, jak na to... to prostě nejde. Nevím, jak. Věřím, že to nijak nezáleží na mně. Je možné, že už do konce života nic podobného neprožiji.

Ty opravdové nesouvisely s mým vyptáváním se. Právě, že nikoliv. To bylo jen v případě toho mylného. Ano, asi by se dalo říci nečekaně, bez varování.

Víš, moc nad tím přemýšlíš a spekuluješ. Třeba v případě vzniku mého manželství byla na počátku řada nutných akcí, sledů událostí, na které jsem neměl naprosto žádný vliv. Když jsem viděl, že se vše rýsuje směrem k naplnění slova, byl jsem přirozeně veden tímto směrem. S budoucí manželkou jsme chodili asi 2-3 měsíce, když jsem začínali domlouvat svatbu. Ovšem uvažoval jsem o ní mnohem dříve. A to byl jen víkendový vztah, málo času na dokonalé poznání se - přesto jsem měl docela dost jistotu a ujištění. A nyní jsme spolu dost přes 20 let, takže už se to vše dá hodnotit docela s odstupem a objektivně.

Přemýšlel jsem nad tím, nemysli si, že ne. Zjistil jsem, že čím více v tom je lásky, či oběti pro druhého, tím se něco takového stává pravděpodobnějším. A to i v případě, že jde z globálního hlediska naprosto nepodstatné drobnosti - ve světle toho, že jinde umírají třeba děti hlady... ale prostě to tak dle mých osobních zkušeností je. Bůh je výrazně jiný, než si většina lidí myslí nebo předpokládá. Mně nezbývá než to přijmout a prostě Mu věřit. Smysl mi to docela dává. Jde o vztahy a lásku. Ne o pohodlný, 'dokonalý' a hmotně zajištěný život.

Nevnímám v tom jako podstatnou nějakou informaci. To vůbec ne. Ale spíše vztah, utvrzení, požehnání nebo víru, která z toho může vyplynout. Podívej se na toho Petra. Co si myslíš, že mu to Ježíšovo proroctví na kokrhání kohouta vše dalo. Přemýšlel jsi o tom?

Nebojím, spíše si nepamatuji, co jsem psal. Naznačím, neboť jsem to vyprávěl i své manželce. Souviselo to s dívkou ze sboru, která se mi tehdy dost líbila. Jenže nebyla volná. Tak jsem čekal, a jednou jsem šel na asi hodinovou procházku a během ní se usilovně modlil, ať ji během té procházky potkám, je-li Boží vůle, že patříme k sobě - a mám na ni tedy trpělivě čekat. Měl jsem info, že v aktuálním vztahu není šťastná... pravděpodobnost, že ji zrovna potkám se blížila pravděpodobnosti těm příběhům s klíčema. A když jsem byl na poslední křižovatce, prakticky předposlední možnosti, kde jsem ji mohl během té procházky potkat, stál jsem na červenou - a hle, uviděl jsem, že stojí na druhé straně přechodu... byl to pro mne šok, jako bych byl ve snu, ale byla to realita. A tehdy jsem věřil, že to bylo i vyslyšení mé intenzívní modlitby - jak se rozsvítila zelená, potkali jsme se a pozdravili na přechodu... pro mne to v tu chvíli byla odpověď na mou modlitbu. Ale vývoj událostí ukázal, že to bylo falešné. A byla to velmi cenná zkušenost. Možná právě proto mi Pán později celkem jasně ukázal, která se má stát mou budoucí ženou. Mimochodem, se svou skutečnou manželkou jsme začali chodit právě v době, kdy se tato zmíněná dívka vdala - tu její svatbu jsem bral jako definitivní potvrzení falešnosti vyslyšení té mé prosby.

Nikdy bych nikomu neradil se takto modlit. Je velmi snadné se tak nechat oklamat. Jenže já se ani tehdy tou odpovědí neřídil, jen jsem byl rád a dále vyčkával. Naštěstí marně :-). Všechna skutečná osobní proroctví, které jsem později dostal, měla zcela jiný charakter, a nebyl v tom ten motiv mé touhy po někom nebo něčem.

Já na svatou trojici ani nevěřím, takže ten důvod ani nehledej. Věřím tomu, co je skutečně psané v Písmu.

Rozumím. Proroctví, která se plní jsou od Boha, proroctví, která se neplní jsou z člověka.

To dává smysl.

Je to tak - Bůh fandí svým oblíbencům, dává jim zjevení i o těch nejméně podstatných drobnostech a na negry v Africe "háže bobek". Tento přístup by se na první pohled mohl zdát mírně asymetrický, ale kdo může rozumět Božímu plánu ...

A věřícími se vůbec nechci hádat o obsahu bible :-) Ať si věří, kolik chtějí.  

Tak ono konrétně toto mé mudrování nad Genesis je taková hra "co by kdyby" s poukázáním na mnoho kontradikcí, které v sobě tato kapitola nese. Ale obecně by mne docela zajímalo, jaký je vlastně v Bibli poměr "univerzální moudrosti" oproti židovské válečnické propagandě, která se prolíná s účelovou duchařinou. Když si vezmu v podstatě libovolný příběh z Bible, tak tam nějaká obrazná moudrost napasovat jde (viz. konzervativní kanadský influencer Jordan Peterson).

Neexistuje  rozumný důvod věřit tomu, že zde někdy reálně byla taková globální potopa, jakou popisuje písmo - voda po vrcholky nejvyšších hor 12 měsíců v kuse, atp. Jordan Peterson tvrdí, že biblická potopa je jakýsi narativ. Noem může být každý z nás. Každý z nás si může postavit vlastní archu, tzn. žít a chovat se dle nejvyšších morálních ideálů a jen tak tě nespláchne "povodeň chaosu všude kolem". Ok, to zní dost fajn - s tímhle nemám problém. No jo - ale chápali to tak tehdá ti lidé, nebo spíše věřili tomu, že prostě potopa byla reálná masa vody a Noe si opravdu po domácku postavil zaoceánský tanker z goferového dřeva? Nemůžu si pomoct, ale domnívám se, že lidé tomu dřív věřili doslovně a že doslovně to tak bylo i napsáno. Ale jsou zde zase jiné příběhy, kde to spíše vypadá, že tam nešlo o doslovné chápání, ale důležitou vnitřní pointu. Třeba příbeh o Jiftáchovi. Ve stěžejní části příběhu vlastně ani nefiguruje Bůh a celé je o tom, jak zle to někdy může dopadnout, když člověk uvěří obsesivním myšlenkám  a bude se jimi řídit. Navíc nám to ukazuje to, že s obcesivním myšlením se lidé potýkají stejně tak dnes, jako před tisíce roky nazpět.

Takže opravdu nevím, jak tu Bibli brát - zdá se, že je tam obojí: mix válečné propagandy s duchařinou a "univerzální moudrost". Plus - je otázka, jestli je dobré brát Písmo jako celek. Je vcelku zjevné, že Bůh starého Zákona není tentýž, jaký vystupuje v zákoně Novém. Těžko uvěřit tomu, že tentýž neměnný a milosrdný Bůh by se na jednu stranu zlobil, že se židé slitovali nad malými chlapci a ženami a požadoval po nich masovou popravu a o pár století později se tentýž Bůh zlobil, že židé se naopak neslitovali nad cizoložnou ženou. Tohle nedává smysl.

Mimochodem, podíval jsem se na to slavné OSACR a nějaký Tonda Vlas tam o tobě vypisuje zajímavé věci. Prý ses v době své pobožnosti chtěl nechat vykastrovat, protože  jsi nedokázal účině bojovat se svou sexuální orientací. To zní dost divoce ... je to pravda, nebo ten člověk kecá?

Tonda Vlas je úchyl, co má jako fetiš chlapecké předkožky. V ožralosti se zranil tak, že přišel o prsty a praskla mu ledvina. Zatěžuje náš zdravotní systém. Už poněkolikáté byl hospitalizován. Nadělal dluhy, je v exekuci.

Když jsem si  s ním telefonoval, tak sotva dýchal. Má morbidní nadváhu, k tomu je závislý na alkoholu. Na gay seznamce má nick Gin - podle svého oblíbeného pití.

Ale z nějakého neznámého důvodu si říká kristovec....

Na jeho výpotky nemá smysl reagovat. Je to to samé, co nemocný schizofrenik multinick.

Já žiju řádně, nezatěžuji zdravotní systém, nepiju, nekouřím, nefetuji, mám stabilní vyvážený partnerský vztah, slušné bydlení, atd. Každý druhý kristovec je troska, co fetovala nebo chlastala nebo to stále dělá.

Ale oni to vědí, proto sem na granosalis mají strach chodit. A ti, co tady do mě rýpali z granosalisanů, tak přestali, protože pochopili, že hodnota člověka není o tom, jakou má orientaci, ale jak žije. Já žiju střídmě, nechodím do průvodu pride, nechodím z nahatým zadkem, jsem konzervativní, slušný, uctivý, věnuji se svému koníčku -  hudbě. Vždycky ti, co mě hodnotili, měli sami máslo na hlavě a větší problémy s životem i sexualitou než já.

Já jsem opravdu nikdy nebyl žádná troska. Státnicoval jsem se známkami 1 1 2 2.  Dělal jsem zástupce ředitele na škole. A správce počítačové sítě. Plus mnohokrát třídního učitele.

Lidi jako je ten ožrala Vlas z osacr se mě v reálu bojí. V telefonu se tak bál, že skoro zapřel víru. Stačí jeden jediný telefonát a už ten člověk kváká něco jiného a omlouvá se.

No jo, však já nejsem žádný homofob, v pohodě. No ale - neodpověděl jsi mi teď úplně. Mě je to tedy jakože celkem jedno, jen mě zajímalo, zda jsi opravdu - třeba jen hypoteticky uvažoval o tom, že by sis nechal odstranit varlata v rámci boje s hříchem, nebo si to kompletně ten Vlas vymyslel. On tam tuším nějak psal, že jsi prý kvuli tomu i vážil cestu do Prahy a tam ti to prý rozmluvili. Že by až takto ostudně fabuloval?

Ale jako, pokud to nechceš komentovat - zapomeň, že jsem se na něco ptal. Mne to jen zaujalo, zda se může víra až takovýmto způsobem podepsat na člověku...

//že je určitě lepší přijít o ruku nebo o oko než o život věčný, že je to v Evangeliu myšleno doslovně a ne jako metafora.

Tss, tss - to jsou věci. To teda taky snad slyším prvně, že konkrétně tyto Ježíšovy slova by někdo byl ochoten (a schopen) de-metaforizovat, když "by přišlo na lámání chleba".

Tady u nás v Brně operuje takový ultras pouliční kazatel. Je v podstatě známý celorepublikově - objíždí různé koncerty a takové a straší tam lidi peklem (lidi, co odmítli vyznat Ježíše si nic jiného než nekonečné muka plameny nezaslouží). Ale i tento ultras razí metodu výkladu "co zní divně doslovně - nevykládat doslovně". Takže třeba obětování ruky a oka je kontradiktorní s tím, že lidské tělo jest chrám boží a je třeba tento chrám v rámci možností chránit. Nejsem si jist, ale myslím, že do téhle formy výkladu by asi nešel. Ale ty koule by si možná ufiknout měl, protože podle toho, co mi jednou napsal na YT s tímhle docela dost (a neúspěšně) bojuje. Ale zase sem se dozvěděl spoustou ultras moudrostí. Třeba že masturbace nevadí, pokud při tom člověk nesleduje porno. Na to už jsem popravdě řečeno žádné argumenty neměl...

  Určitě, to se dělo v historii mnohokrát. Pamatuji si, že v ŘKC jsme na teoologii tohle téma probírali a dávali nám konkrétní příklady, určitě by se dalo dohledat. A taky nám vysvětlovali, že to takto brát nemáme a o čem to slovo je.

  To slovo ukazuje na závažnost hříchu a že je potřeba se hříchu zbavit, dát ho od sebe pryč

  Toník

Jinak, to snad pochopí nejen wollek, že je lepší vejít "bez varlat" do věčné blaženosti, nebo "s varlaty" do věčné bolesti - ať už by ten časný život před tím byl jakýkoliv. Není snad někomu tato jednoduchá Ježíšova úvaha jasná?

Samozřejmě to nenavádí k mrzačení svého těla - to by byl přece hřích také, ne? V tomto bych tu metaforu klidně spatřoval, třebaže ta slova plati i tehdy, jsou-li chápana doslovně. Může jít třeba o přiběh, kdy někdo po autonehodě skončí ochrnutý na vozíku, a natolik ta událost změní jeho život, že díky tomu může být zachráněn pro věčnost s Pánem. 

Známe i z běžného životě, že řada lidí právě po nějakém těžkém zranění dokázala dát svému životu mnohem obecnější smysl, a stali se vzorem pro mnohé další.

Nezapomeň, že samotné odstranění údu či části těla, ještě nevede ke změně smýšlení, k pokání, k lásce k Bohu. Vždy je důležitá změna vnitřní, a ve slovech Ježíše spatřuji spíše to, že někdy změna vnější může způsobit změnu vnitřní. Ale i kdyby někdo přišel o ruce a o nohy, a stal se tak relativně neškodným, tak to z něj ještě neudělá bohabojného člověka, jež miluje Pána Ježíše... to snad taky dá rozum.

Je to z mé strany jenom upřesnění, nikoliv polemika s tím, co jsi napsal.

Tak jasně, ale tak Jirka Neprihlaseny neni spartakiadni vrah. Prave proto mne zaujalo, jestli by v dnesni dobe nekdo kvuli vire o necem takovem byt jen hypoteticky uvazoval.

Na serveru nakluky.cz byla debata, vlákno, kde se řešilo téma homosexualita a víra. Jeden mladý kluk tam psal, že by chtěl žít bez sexu, co má dělat, že bývá často nadržený a musí aspoň honit. Lidi mu psali různé vzkazy. Vážné i nevážné. Někdo že má opustit církev a najít si partnera. Někdo, že i v církvi existují liberální proudy, které by ho přijaly i partnerem. Někdo mu psal, že musí žít v celibátu atd. No a já jsem mu napsal, že jediná možnost, jak by se zbavil sexuálního pudu, by byla kastrace. A že to dělá doktor Zvěřina, kterého znám a se kterým jsem si kdysi psal. Ale to byl fór, nadsázka. Je mi jasné, že je to jen sexuolog, nikoli chirurg. A ano, kdysi dávno jsem si se Zvěřinou psal a zajímalo mě, zda by dělali z náboženských důvodů dělali kastraci. Odpověděl, že kastrace se dělá jen pachatelům trestných činů, pokud neberou léky na potlačení libida. Já sám jsem nepodnikl žádný takový krok a nikdy bych si koule neřezal, je to směšné. Mám svoje tělo rád. Psal jsem to tam do debaty jako ironii, sarkasmus. Ten Tonda Vlas tam asi už chodil tehdy před léty a protože to je prolhané prase, tak to překroutil a vymyslel tuhle fantasmagorii.

Takže ještě jednou - ne nikdy jsem nešel na žádnou kliniku si nic řezat. Netrpím sebepoškozováním. Naopak jsem léta posiloval, cvičil, chodil jsem do fitnes a dobře jsem věděl, že bez koulí a bez testosteronu bych přišel o svalovou hmotu.

To, co píše Tonda Vlas jsou jeho fantasmagorie. Stejně tak, že prý učím malé chlapce na 1. st. tělocvik. Další výmysl. Prostě se mi mstí za to, že jsem mu napsal, že je hanba křes´tanů a alkoholická troska s vypitým mozkem.

Ok, vysvětleno.

Člověk je hlavně chodící paměť. Naše identita = naše zkušenosti, zážitky, paměťové stopy. Ty se dají ovlivnit, už jsem tu psal jak, nechci nudit opakováním. 

Jj, přesně tohle si myslím. Svobodné to není, ale stejně se toho nikdo nedopočítá, takže člověk si může říct, že to nějak rozhodl on sám dle své vůle. Tohle celkem pěkně prezentuje David Eagleman.

Já jako křesťan na žádnou svobodnou vůli nevěřím. 

To, že to navzdory tomu, že jsem to proklamoval mnohokrát, přesto dokážeš napsat něco takového, opět ukazuje a vypovídá jen o Tobě.

V pohodě Wolleku. Jsi prostě kompatibilista. Věříš, že svobodná vůle je slučitelná s determinismem. I Včelař je kompatibilista. Cizinec je též kompatibilista. Asi většina lidí jsou kompatibilisté. Je to silně intuitivní. Kompatibilismus je myslím docela fajn pohled, já to nehaním.

Už ale neříkej, že na svobodnou vůli nevěříš - oba víme, že to tak není. Jako kompatibilista na její existenci věříš.

Citoval jsem Ti třeba z příspěvku Nepřihlášeného. Ty opravdu to, že někdo něco nechce a přesto jej do toho nutí třeba jeho "sexuální nastavení", jak bych to pracovně a neutrálně pojmenoval, považuješ za svobodu? Já osobně bych to považoval za protimluv. To škatulkování je vadné - i kdyby se na něm bývali usnesli všichni filosofové světa - což nevím, ani si to nemyslím, ale rozhodně bych se tím nenechal zmanipulovat, když je to evidentní non-sense.

To je prostě Wolleku jako bys měl plané neštovice a nechtěl tomu říkat plané neštovice. Doktor by z toho byl nešťastný v domění, že nechceš akceptovat diagnozu a po čase by mu došlo, že ti vadí jen ten název.

No tak dobře - tak "Wollekův kompatibilismus" nebudeme nazývat "Wollekův kompatibilismus" ale budeme tomu říkat "Wollekovo nevěření na svobodnou vůli". Je to poněkud matoucí, ale dá se na to zvyknout. Tak jsme se nakonec shodli a to je důležité myslím.

Ty jsi prostě tak neskutečně vázaný až by se dalo říci srostlý s tím, co sis někde přečetl a přijal za své, až to téměř brání v diskuzi s Tebou. Nediskutujeme pak o podstatě problému, ale o tom, jak můj postoj nazvat, abych se tomu názvu nebránil.... :-) - to Tě jako uspokojuje? Myslím více, než se v rámci skutečného významu českých slov bavit o tom, čemu věříme?

Víš, už to začínám brát tak trochu jako zábavu, protože je ten Tvůj postoj či důraz pro mne údivně nepochopitelný a zcela zbytečný či neužitečný.

Ale už musím jít, tak třeba někdy jindy...

--------

:) no vidíš, guru - další zprofanované slovo... Ale mohu Tě uklidnit, nejsem. Netoužím po duchovní ani jiné dominanci nad druhým clověkem.

Ahoj, mně naměřili IQ pouhých 210, v testech v USA, u nás to ani nešlo, tady je max 160 a výš už to nesčítá, tedy ofiko testy od psychologů. :( Zvládl jsem je rychleji než ostatní, ještě jsem stačil dojít na záchod a pro žývačky na chodbu. Byly s melounovou příchutí.

Nevím, jestli jsem tak inteligentní, první doktorát jsem získal ve 22letech v přírodních vědách, ve filosofii o 2roky později. Průměr na zdejších stránkách.

Se spolužáky jsem si moc nerozuměl, rád jsem v dětství týral zvířata. První prostitutku jsem zabil a rozřezal v 15. Od té doby každý rok jednu. No nic. Snad je to vše jen matrix.

Zatím a někdy! Zdravím buzny i heteráky. :)))

Bobku, těch 210 si pamatuješ správně. Ale byly to volty. 210V do tebe pouštěli, když se pokoušeli léčit tvoji schizofrenii. Marně. Na to je krátká i elektřina. Že by ti tu schizofrenii fakt nakonec dělali démoni, Azazeli? Kolik jsi říkal, že vás je? Legie? 

No jo, to sikovne mit po ruce takovou vecicku. Pote, co zde admini zavedli ty limity na zobrazovani, tak se tu neco hleda o poznani hure.

Ano, ano. Spekuluji o povaze posmrtného života. O tom, že přechod do bezhříšné, věčné a  dokonalé dimenze sebou zákonitě musí nést nějaký druh (poměrně zásadní) proměny našeho vědomí. ...  důležité je jen to vědomí. A konkrétně v případě křesťanství by se podle mne muselo s vědomím a celkově s fungováním psychiky něco dost podstatného udát.

  Jen ta změna potřebná změna nenastává nejprve ve vědomí člověka, ale mnohem "hlouběji" v člověku. Vědomí člověka je jen vnější produkt něčeho v člověku, co je "hlubší", "důležitější". Vědomí je něco jako interface ke kernelu.

  To, co je v člověku důležité, je něco, co lidi označují jako "srdce". Tam musí nastat změna.

  Co je člověku platné, když je duševně docela zdravý, má třeba i vysoké IQ, klidně 135, nebo 150, ale má zlé a zkažené srdce? I když je duševně docela zdravý, má v pořádku svoje vědomí, pak stejně úvahy, které jeho vědomí produkuje, jsou zlé. Protože produkty vědomí stejně vychází ze srdce [obohu.cz]. S lepším "vědomím" jsou jsou trochu lépe "zabalené", takže navenek vypadají jakoby "lépe", než od těch, co mají vědomí horší. To je ale tak všechno.

  Spíše je otázkou, zda je na takovou "změnu pro nebe" potřeba čekat až na Smrt a vzkříšení. ;-)

  Toník

To je právě omyl vás, křesťanů, ale nejen vás, ale všech ostatních náboženství a esotericky zaměřených lidí. Že si myslíte, že kromě vědomí a mozku tu je ještě něco jako srdce. Samozřejmě nemáte na mysli srdce jako pumpu, ale nějaké pomyslné srdce s emocemi apod. Z mého pohledu i z pohledu vědy je to esoterika. A kromě toho, že věříte na neviditelné pomyslné srdce, které řídí člověka, tak ještě věříte, že to ezo srdce může být nějakým kouzlem naráz proměněno a dotyčná osoba se změní v chování.

Je to pověrečná představa.

Existuje jen člověk a jeho mozek. A v tom mozku jsou neurony a ty neurony jsou nějak pospojované. Dohromady to tvoří síť. V průběhu života se do mozku zapisují informace a tvoří se různé sítě. Proto má každý člověk jiné vědomí a unikátní osobnost.

Když chceš někoho změnit, tak se to děje výchovou. Výchova je proces. Není to esoterická změna nebo kouzlo. Výchova je poctivá dennodenní mravenčí práce. Bez kouzel, zato s trvalými výsledky, páč se to do mozku vryje řádně a kvalitně. Spoje a sítě jsou pevné. To je výchova. A výchova se děje tak, že vychovatel jde v prvé řadě příkladem. Aby ho vychovávaný mohl napodobit, mít za vzor. Tedy otec kuřák marně a absurdně vychovává syna ke nekuřáctví, když sám kouří. To samé alkohol, to samé cokoli. Kromě vlastního kladného příkladu se ještě ve výchovném procesu používá odměňování žádoucího chování, a to bezprostředně, aby se upevnily spoje v mozku. A jako třetí prostředek výchovy je trestání nežádoucího chování. Taktéž bezprostředně, aby se nežádoucí spoje v mozku mazaly, rušily, neupevńovaly.

Toto je výchova a o ní v bibli není ani slovo. Jehova/Hospodin nejde vlastním kladným příkladem. Je nervní, cholerický, ba přímo vzteklý. Často intrikuje, manipuluje, není čestný. V afektu vraždí, topí, pálí, atd. Neumí se ovládat. Pak toho údajně lituje apod. Je hysterický. Vyhrožuje, slibuje, manipuluje. Je jasné, že Jehova/Hospodin není bůh, ale jen představa tehdejších Hebrejců. Pokud existuje nějaký bůh, tak zná zásady výchovy. Jehova/Hospodin o nich neměl ani tušení. To byl jen živel urvaný z řetězu.

Bible je přežitá, neaktuální a téměř už nepoužitelná.

  No, kromě vědy nejste dobrým mluvčím ani za bibli. Pokud by vás téma zajímalo, někdy si tu bibli přečtěte, můžete začít například slovem "vychovávat" [obohu.cz].

  To je určitě pravda. O Boží výchově a zkušenosti s ní jsem také napsal článek [www.cizinec.com]. Rozhodně je moje zkušenost jiná, než vaše divné nápady nebo než zkušenost s tím, kdo vychovával vás.

  Hezký den.

  Cizinec.

Moje nápady s výchovou nejsou divné. Mám na to státnice  a 28 let praxe. Výchova je

1. Vlastní kladný vzor

2. Odměňování žádoucího

3. Potlačování nežádoucího

Plus tisíc a jedna jemných nuancí podle typologie a věku dítěte. Záleží, kolik má roků, jak je zralý mozek a zda je sangvinik, melancholik, cholerik, flegmatik, introvert, extrovert atd, at. Dále všeobecná inteligence, specifické talenty.

To je na hodiny psaní a to se mi nechce. Stejně to nemá smysl. Vy máte přece vaší bibli a tam máte všecko, co potřebujete. Tento svět je špatný a vaše bible je dobrá a máte v ní všechno správně. Tak se jí držte.

  Jen když člověk například vyrůstá v rodině, kterou opustil otec a matka nemá na výchovu síly a výchovu nezvládá, je na výchovu pozdě. 

  Když člověk vyrůstá v materiální deprivaci, ponížení, chudobě, závisti, malosti, tak má v sobě věci, se kterými ani nejlepší výchova nepohne. 

  Když člověk vyrůstá v rodině, kde byl otec ochlasta a násilník, umřel ve zvratkách a křeči před očima dítěte, dítě pak znásilní kamarád maminky, tak to jsou věci, které nikdo nikdy nijak žádnou výchovou neodstraní, ani vzory, ani odměny, ani potlačování, ani fitko a je potřeba hlubší a radikálnější zásah, než jen vzor, odměna a potlačování. 

  Není to na hodiny psaní a má to smysl. Myslím, že tuhle věc byste byl schopen pochopit, kdybyste chtěl.

  Cizinec.

To nevylučuje možnost, že dotyčný prožije něco mimořádného, co jakoby rázem něco změní v jeho smýšlení, konání apod. Ano, dějí se někdy tyto obraty, prozření apod. ale když se jde do hloubky a prostuduje se, co tomu předcházelo, tak je to vždy spíše tak, že ten zdánlivý bod obratu byl jen poslední kapkou něčeho, co se chystalo, k čemu se schylovalo už dávno. Takže ve skutečnosti opět platí, že změny jsou dlouhodobým procesem, který někdy zdánlivě vzplanou. Je to jen zdání, mozek se dramaticky z minuty na minutu nemění. Jsou tam stejné synapse. Spíše se něco překlopí. A dělá to dojem změny. 

A co se týká, když někdo vyrůstá v rodině ochlasty, násilníka, zvratků apod, tak to se časem maže. Nikdy se nedá zapomenout, ale čas hojí a nové zážitky překrývají staré špatné. Je třeba mít hodně dobrých zážitků a tím překrýt ty špatné. 

  Jinak se asi neshodneme: Vy jste tu základní změnu křesťanství nezažil, já ano. To je velmi podstatný rozdíl v náhledu na realitu. Možná to bylo tím, že jsem žádnou čárymáryfuk změnu nehledal, ani mne nezajímala, tak jsem čárymáryfuk změnu neočekával a nebyl zklamaný.

Hele, mohl by sis ty své stupidně-debulní dedukce dávat do úst někomu jinému než mně? Tu lež, co jsi tu napsal (možná jen Tvé nepochopení) nemá s tím, co si myslím, a jak své názory odvozuji, takřka nic společného.

Tvé bláboly nečtu, ale toto mi přes oči přeletělo. Jen tak pro úplnost, pojem svobodná vůle se mi jevil nesmylný, nelogický, a záhy jsem použil svůj názor na toto téma v diskuzi s podstatně inteligentnějším nevěřícím agnostikem, než jste tu všichni šalomáci dohromady, a ukázalo se, že opravdu uvažovat o svobodné vůli jako axiómu v rámci křesťanství je závadné. Jak jsem i předpokládal. To, že se ten pojem nevyskytuje v Písmu, jsem si dohledal později, protože jsem je považoval na nesprávný, ačkoliv s ním mnozí křesťanští učitelé v minulosti dost operovali. (a popravdě něco podobného se mi stalo v minulosti nad různými tématy vícekrát - a Písmo je určitě věrohodnější než jeho křesťanští vykladači, resp. domýšleči křesťanského učení). 

A více už mé myšlenky prosím do svých diskuzí nepleť. Nemáš na to, abys je interpretoval dostatečně věrně, tak je prosím neinterpretuj vůbec. Nepřeji si to. Jestli Ti ty Tvé primitivní úvahy nad svobodnou vůléí vyhovují, tak si je zaštiťuj sám sebou a svými názory, nikoliv mými. I Cizinec Ti tu uváděl pár moudřejších příkladů.

  Z čeho vychází tato myšlenka, kde bere podklad?

  Pokud by existoval nějaký bůh, který by měl evidenci o každém jednotlivém i tom nejmenším hříchu, nebyl by ten bůh trochu "vadný", úchylný, poněkud divně zaměřený? 

  Už jsem ti to psal dříve: Četl jsi někdy, jak bude probíhat "poslední soud", podle čeho/podle jakých skutků bude Bůh soudit lidi, jakou "evidenci" si vede [obohu.cz]?

  Tak nějak.

  Myslím, že ne. "Svobodnou vůli" potřebují spekulanti, rozumáři, deduktéři při výrobě teologií. Jinak pro křesťany potřeba není. Pak se stačí rozhlédnout kolem sebe a trochu se zajímat o realitu života, z čeho jsou mnohá lidská rozhodnutí, zda ze "svobodné vůle", nebo často z něčeho docela jiného [obohu.cz]. Na to přijde i zavilý ateista a odpůrce křesťanství, že mnoho lidských skutků je závislých předchozí působením na člověka, na jeho stavu, na okolí, na předcích.

  Cizinec.

Tady bych si Cizinče dovolil malinko nesouhlasit. Dejme tomu, že jako programátor dostaneš zakázku na výrobu software pro řízení železničních návěstidel. Všechno funguje jak má, ale za pár týdnu dojdne k nehodě, naštěstí v malé rychlosti, takže bez vážnějších úrazů. A bude se hledat viník. Zjistí se, že strojvůdce i výpravči jsou z obliga, ale ten software špatně vyhodnotil  stav jednoho čidla. Škodu tedy nebudou účtovat programu, který to zavinil, ale autorovi, který ho blbě napsal a zapomněl dát dvě čísla do závorky.

Křesťanství tedy něco jako svobodnou vůli potřebuje (tímto se omlouvám všem stoupencům kalvinistické predestinace). Aby mohl být křesťan po své smrti spravedlivě souzen, musel mít možnost se pro hřích či svatost svobodně rozhodnout. Samozřejmě je to tak jak píšeš, t.j. lidské skutky jsou závislé na předchozím působením člověka, na okolí, genech, atp., ale dotyčný musí mít nějakou možnost volby toto "prokletí" zlomit. Tato volba by ale měla záviset na člověku samém, nikoliv na jeho tvůrci (viz. příklad s odpovědností za srážku vlaků).

Co se týče evidence hříchů, tak vzhledem k tomu, že Písmo vyjmenovává konkrétní nešvary, na jejichž základě nelze člověku udělit věčný život (čarodějnictví, praktikování homosexuality, opilství, etc.), lze se domnívat, že nějakou evidenci o každém z nás Bůh má - alespoň takto ten text chápu.

Popsal jsi tak nějak moji víru. Věřím ve svobodnou volbu člověka, jejíž nesvoboda je skryta v okolnostech života  a zároveň tato nesvoboda ve svobodě je "vyloučena" možností toto prokletí "zlomit".

Prostě věřím nějak jednoduše, že když Bůh říká něco o našem životě, když nám dává nějaké "pokyny", tak jsou to realizovatelné pokyny a to realizovatelné ze strany člověka.  Ta pomoc Boží (v křesťanské terminologii v Kristu, skrze Krista, apod) dle mého byla již dokonána a k vykonání "skutku" chybí jen ta část člověka, tedy to co chybí záleží již pouze na člověku.