----  Tohle je jen fet pro chudáky, kteří jsou zklamaní osudem. Je mi jich líto.-----

              ----  Sytý hlad nemá. ---              

  Jistě. Sytý hlad nemá a jistě jsou i ti, kteří  žízní a hladovějí. Když na těle záleží, pak je otázka,  jaké věci bude tvé tělo zažívat, dejme tomu za 50 let? 

Propagaci děláš pouze ty sobě svou nevědomostí.

Genesis 9,5 A krev, která vás oživuje, budu vyhledávat. Budu za ni volat k odpovědnosti každé zvíře i člověka; za život člověka budu volat k odpovědnosti každého jeho bratra. 6 Kdo prolije krev člověka, toho krev bude člověkem prolita, neboť člověka Bůh učinil, aby byl obrazem Božím.

Asi o tisíc let později Izraelci potom, co byli vyvedeni z Egypta milosti Boží, odmítli poslouchat Boží hlas, aby nezemřeli:

Exodus 20, 18 Všechen lid pozoroval hřmění a blýskání, zvuk polnice a kouřící se horu. Lid to pozoroval, chvěl se a zůstal stát opodál. 19 Řekli Mojžíšovi: „Mluv s námi ty a budeme poslouchat. Bůh ať s námi nemluví, abychom nezemřeli.“

Co myslíš, jaké jednání si zaslouží člověk, který je z pouhé Boží milosti vysvobozen z otroctví a potom odmítne poslochat Boží hlas, tedy defakto Boha?

Co následovalo? Z těch 600 000 mužů starších 20 let do Kanáanu vešli pouze dva. Už jsem o tom níže psal, odmítne-li někdo poslouchat Boží hlas, potom co dostal milost, nezbývá nic jiného, než aby poslouchal literu a jak říká Písmo, litera zabijí.

Moudrý člověk si z toho vyvodí ponaučení. Abrahám a jiní jeho následovníci byli ospravedlnění, protože měli víru a důvěřovali mu. Ostatní musí bohužel zakusit následky toho co zaseli. Někdy to je i smrt. S čím kdo zachází, tím scházi.

Bůh každému určil míru hříchu a když ji někdo překročí, následuje smrt skrze jiného člověka, třeba i skrze světské zákony.

Díky za sdílení. Pán Bůh i jim mnoho žehnej.

1.17 min. :-) Zaujala mě jejich 3 letá dcerka, která jim pokládá otázky opravdu doslova na tělo!  Prý  je pokládá často a dle matky prý "zničeho nic"... Osobně si nemyslím že ty otázky té maličké, jsou "z ničeho nic "!! Takových maličkých je království Boží! Zatím se ta maličká nedotkla spisů, a učení té,  která se vydává za prorokyni!  (Zj 2, 18-23) Ale sami sebe se ptejme, zda opravdu žijeme z víry, sami sebe zkoumejme. Zda skrze víru chápeme, že Ježíš Kristus je mezi námi s královstvím, které nám přinesl. Pokud ne, pak, leda že by jsme před ním neobstáli!

Nebo třeba jako Tony, Tonda Vlas. Na internetu si hrál eschkristovce. Nebo se tak možná i cítil. Dneska už je kousek od dekoverze. Jo a na doktorce mi taky psal kdeco, včetně invektiv  a v reálu, když mi telefonoval, tak v telefonu skoro brečel. Jak je chudák. Obezita, 120 kilo, závislost na alkoholu, nedávno skončil v nemocnici, páč spadl a praskla mu ledvina. Kvůli chlastu spadl. Kristovec. Hele, to je skutečné realita. Nedělěj si iluze. 

Hele, já jsem třeba znal pastora, co se koukal na porno. A nebo dalšího zasloužilého křesťana, co se mi přiznal, že to dělal s fenou. Nedělám si legraci. 

Podívej, já jsem inteligentní, žiju řádně, nemám žádnou extravaganci, nepiju, nekouřím, nehraju atutomaty, jsem opravdu zcela bez jakékoli kolize se systémem, přesto tady slyším ty nejhrubší invektivy. Proč? Protože to píšou lidi, co mají sami se sebou problémy. Neuspokojivý život. Plni mindráků.  Kdybys je viděl v reálu, všechny ty  malé, tlusté, rezaté, zamindrákované, atd. hned bys chápal, že tento virtuální svět existuje jen v počítači, nikoli reálně.

Chápej, oni tady pózují. Ty tu píšeš upřímně, co zažíváš, já taky, je nás pár, co nic nehrajeme a jsme sami za sebe. Ale pak tu máš další lidi, možná většinu, co hraje nějakou roli. A oni z té své role nikdy nevypadnou. Chápeš? 

Ber to tak, že čím si kdo vytvořil senzačnější virtuální roli (třeba na granosalis), tak v reálu je to úplně jiné  a rozchází se to. Proto jsou taky schovaní v anonymitě. Protože vědí, že se nikdy nemůže přijít na to, kdo skutečně píše z toho nicku. 

A proto já si tady z toho nic nedělám. Zajímají mě reální lidi. Nikoli anonymové. A baví mě to, jak se musejí schovávat a já se schovávat nemusím. 

Pokud má někdo strach, tak nabízím druhou možnost - telefonický rozhovor, nebude vidět jeho tvář. Ale taky to budu nahrávat. Pokud se bojí až tak moc, že nemá odvahu ani na to, no tak holt se nedá nic dělat. Ať se jde schovat za manželčinu sukni. 

https://www.krestandnes.cz/buh-se-vraci-do-skol-v-usa/?fbclid=IwAR012gUprC4-uYriVpBBrSB0lB4bOb9O9nqdQngfcR_53lV53DMTSxwfC6s

:P mas smulu

  A v čem by jako měly být ty lži?  Pokud nějaké lži u mne vidíš, Františku, proč ty lži konkrétně nenapíšeš?

  Ty byty, které jste dostávali "zadarmo", vám nedávali komunisti "ze svého". 

  Na to, aby vám "zadarmo" dali byt, museli někde někomu ukrást: To tak socialisti a komunisti dělají, že kradou, aby mohli rozdávat svým kumpánům. Socialisti si vybrali ve 30 letech minulého století pro svoje krádeže židy a jiné rasy a pak museli vyrazit krást vedle do Čech, Polska a do války dále. Komunisti si zase vybrali jiné lidi, kterým by kradli na svoje rozdávání.

  Tyhle dvě ideové skupiny nerozdávají "ze svého". 

  Aby ty jsi mohl dostat něco "zadarmo", museli lidé, co ti "zadarmo" dali, někde krást. Pokud jsi přijímal z kradeného, podílel ses na tom docela stejně, jako když po revoluci zase kradla ODS a rozdávala svým kumpánům, aby mlčeli a podporovali ji. Nejsi tedy jiný - a je legrační tě pozorovat, jak kritizuješ něco, na čem ses sám podílel. Chápu, že tě irituje, když jsi na to upozorněn - proto asi píšeš o tom, že nerad slyšíš pravdu.

  Ze svého rozdávají někteří pobožní, které tak rád kritizuješ i normální nepobožní - třeba udělají ze svého sbírku a postaví někde chudým školu. Nebo ze svého udělají sbírku a pošlou někam vrtnou soupravu na to, aby měli lidi vodu. Nebo ze svého postaví dům a nechají v něm bydlet člověka, který by si ze svého dům pořídit nemohl. V tom se od zločinců liší - ti nerozdávají ze svého, ale z cizího, z násilím nakradeného. V tom je podstatný morální rozdíl. 

  A pro tvou informaci, k mému tatínkovi, do kterého se neustále dokola navážíš tvými posměšky na můj původ: Když ty jsi ty zadarmo studoval na škole a pak jsi zadarmo dostal byt, tak můj táta už dávno pracoval. Pracoval dávno už od čtrnácti let, protože jeho zločinci studovat nenechali. Už jako dítě ho nahnali hned po základce na nucenou práci, pracoval tak celý život, jako dělník, rukama, od čtrnácti až dodnes, kdy mu bude za rok osmdesát. 

  Svoje bydlení táta nedostal zadarmo, tak jako ty: Musel si ho postavit sám a zaplatit ze svého. Když potřeboval koupit materiál na tu stavbu, musel si vzít tři týdny dovolenou ve své práci a jít pracovat do cihelny, kde pak dostal poukázku, aby si za svoje mohl koupit materiál. To už ty jsi možná bydlel v bytě, který jsi dostal "zadarmo".

  To ti píšu jen pro tvou představu i lidem okolo, abys viděl, jak směšně působí tvoje útoky zde, tvoje sprosťárny, lži, tvá nestoudnost a drzost.

  Chováš se stejně nestoudně jako ti nacisti po druhé světové, lidi, kteří byli z válečného socializmu živí a přiživovali se na něm: Byli stejně nestoudní, jako ty, drzí, sprostí. Po socializmu a službě Němcům se mnozí nestyděli a šli dál stejně sloužit komunismu s Rusům. Tak, jako předtím týrali židy za socializmu, pak týrali kulaky, válečné hrdiny či inteligenci za komunismu.

  Za to, že jsi mohl řádně bydlet se stydět nemusíš. 

  Za to, že ses dodnes neprobral, že si neuvědomuje, kde se vzaly ty "králíkárny zadarmo" a útočíš tu na lidi, kteří pod vaším zločinným režimem trpěli a dál zločince podporuješ, za to by ses stydět mohl.

  Ale je to samozřejmě tvoje věc, co budeš dělat.

  Toník

--------------

Livingstone jako dítě z chudé rodiny na okraji společnosti pracoval 14 hodin denně v textilní manufaktuře a po nocích studoval, aby se mohl stát lékařem a pomáhat druhým. Neměl čas nenávidět... K čemu by mu to bylo?

Jsi pravý nefalšovaný komunista Františku.

Dokonce pravovitější než ti z KSČM. Ti už třídní boj a třídní nenávist opustili. 

Ti nyní obdivuji a slouží oligarchům.

Ty stojíš pevně a neochvějně. Lenin tě za to odmění. Nikdy ti to nezapomene.

A pokud jde o to bydlení, nebo cokoliv, co někdo dostane zadarmo. Je to jednoduchá matematika. Pokud někdo něco dostane zadarmo, tak je zjevné, že to musí zaplatit někdo jiný. A pak jsou dvě nejčastější možnosti. Buď to někdo daruje osobně ze svého jmění nebo svých schopností. A nebo to vezme, legálně nebo nelegálně, to je vedlejší, někomu dalšímu. A to co někomu sebral (nejčastěji velké skupině, aby to tolik nebolelo - ideálně zahrnující i 'obdarované'), to dá druhému zadarmo, aby sám v očích obdarovaného vypadal lépe, než ve skutečnosti je. Toto platí úplně obecně. A dělají do skoro všechny vlády, pravicové i levicové a děje se to i dnes. Prostě, kdo je u moci, rád sebere druhému a podplatí si někoho dalšího - a pokud možno to dělá tak nenápadně a skrytě, aby si to podstatný část voličů ani neuvědomila.

Jinak ODS TOPka lidovci - Ty si opravdu myslíš, že tam jsou nějací upřímní věčící? Možná nějaké procento, či spíše promile. Ale to je všude. Nevím o nikom, kdy by tyto strany prezentoval jako strany plné skutečných křesťanů (tím trochu narážím na tom, že mezi lidovci patrně pár katolicky orientovaných pózistů bude), jak to tu opakovaně prezentuješ. Já osobně poznal jediného politicky angažovaného křesťana osobně. Dokonce jsem se jednou nechal ukecat na jejich kanditátku na spodní místa, abych jejich dobré úmysly podpořil. A byla to nějaká malinká neškodná stranička, které stejně neměla naději projít sítem voleb. Žádného jiného politicky angažovaného křesťana jsem za více jak čtvrt století osobně nepoznal. 

Nestačí Ti to svědectví?

Mimochodem Melissokomos vůbec není věřící ani křesťan. je to agnostik. A Ty mu tu hlava nehlava nadáváš do pobožných, čímž jenom dokazuješ jeho slova... píše Ti to velmi decentně, tak to zkus prosím vidět. Píšu Ti to proto, že jsem tě měl docela rád, a když uletíš moc, patříš k těm, které bych na to rád v klidu a v dobrém upozornil.

  Tohle téma už jsem řešil, několikrát jsem se ptal, zda je k něčemu dobrá závist, třídní rozdělení, rozdělení na kapitalisty a komunisty a kde co dalšího, v čem jsme vyrůstali, co do nás bylo odmala zasívané. Vyrůstal jsem v tomto v podobných věcech, jako František: Taky jsme měli rozdělení na chudé a bohaté, taky jsme se dívali na bohaté jako na ty "špatné", co jsou systémovým errorem. Taky jsme se jako chudí cítili nějak "lepší".

  Když jsem si v písmu četl či poslouchal o bohatém mladíkovi "prodej všechno co máš, rozdej to chudým a následuj mne", četl jsem to se zadostiučiněním, že ti je o těch bohatých, "druhých", co těžko vejdou do Božího království, kdežto my, chudí, my to máme v pohodě...

  No... A to byla jedna z věcí, ze které mi Bůh pomohl. A jasně mne vedl k tomu, abych se toho hříchu zbavil.

  A k čemu je dobrá či užitečná závist, nenávist, třídní rozdělení a všechno to další, v čem jsme byli vychovaní, jsem se ani po několika dotazech nedověděl.

  Toník

  Tomuhle se říká "projekce". Ty žiješ v třídním rozdělení, tak si omylem myslíš, že v něm žije každý. A ve tvojí hlavě to tak je. 

  Ale v realitě ne. Je spousta lidí, kteří nikdy v třídním rozdělení nežili a spousta lidí, kteří z třídního rozdělení vyšli, byli ho zbaveni a nežijí v něm.

  No, opět: Jak koho to vede k závisti a nenávisti. 

  V tomto extrémně záleží na tom, co má člověk uvnitř sebe, na tom semínku, z něhož roste jeho život. 

  Pokud je to semínko hřích (touha po penězích, majetku, závist, rozdělení, pýcha), vede ho to k takovým věcem, co píšeš ty a k čemu jsme byli vedeni jako malí i my zlými lidmi. 

  Pokud to semínko není zlé, zkažené, vede to lidi docela k něčemu jinému - jak zde například psal Melissokomos výše: "nikdy mě nenapadlo někomu závidět a pěstovat si odpor, nenávist a rozdělení. Nikdy jsem nikoho o nic nežádal a nenatahoval ruce. Přijal jsem s radostí svoje místo ve světě a začal vytvářet hodnoty od nuly." a Melissokomos nebyl ani pobožný, ani věřící, ani křesťan ani nic podobného, ani jeho rodina, pokud si pamatuji. Přesto má stejné postoje, k jakým vede lidi Bůh.

  Tedy stejná situace, stejné podněty, rozdílné výsledky. A ten rozdíl není dán množstvím majetku.

  Když jsem Františku uvěřil Pánu Ježíši, stal se křesťanem a začal s ním žít, tak to bylo někdy v roce 91. A právě vztah majetku a zlé rozdělení lidí na třídy a rasy se mnou Bůh řešil. A s tím majetkem to nešlo snadno, "samo", protože jsem prožil a vstřebal hned dvě ideologie, které chudobu glorifikovaly jako "dobrou", bohatství jako "zlé", chudobu vytvářely cíleně a třídní rozdělení také (v tomto se katolická a komunistická ideologie sešly)

  Dneska se v klidu můžu bavit s lidmi, kteří mají miliony, desítky, stovky či miliardy (a že jich je v mém oboru je poměrně dost) a nemám k nim žádný odpor, předsudky. Stejně tak se můžu bavit s nefalšovanými cikány, rusy, němci, američany, aniž bych měl problém, který ve mne odmala vytvářela jedna či druhá ideologie nebo životní zkušenost. A považuji to za "lepší", "užitečnější", kdežto zůstat v třídním či rasovém rozdělení za "horší" a "naprosto neužitečné".

  Proto ty dotazy, co jsem ti dával, zda je k něčemu užitečné to, co žiješ, co přinášíš. Stejné dotazy, jaké ti dává teď Melissokomos. 

  To bylo poštouchnutí, námět na zamyšlení, jestli má nějaký smysl zůstávat v tom, v čem žiješ.

  Toník

  

  Tomu se říká pokání - změna života. Popisoval jsem to tu v článku.

  No, to nevím. Protože jsi stále pod vlivem té ideologie? Psal jsem ti mnohokrát, že nejjednodušší je v takových věcech zajímat se o realitu. 

  Podle mne hlavní důvod proč fungují náboženství typu komunismu je právě naprosto základní neznalost faktů a ideologický, nesmyslný pohled na dějiny.

  Mě dějepis, ekonomie, jazyky a podobné věci extrémně nebavily, dlouho jsem se o ně nezajímal. Snad jen Kolumbus, Magalhães, Cook, to mne trochu bavilo. Ale roky, bitvy, králové, země - nuda. Ale někdy kolem třicítky se to změnilo - prošel jsem si kompletně dějiny církve, abych věděl, jak se k nám dostalo křesťanství. Prošel jsem dějiny spousty věcí - Egypt, Persii, Řecko, Řím, Inky, Aztéky, Indii... Studoval jsem ekonomii, teologii. A znát alespoň základy těch věcí pomůže člověku od idealistických pohádek ve stylu "feudalistů" a "kapitalistů" - čím víc faktických, reálných znalostí, tím míň víry v ideologické pohádky a nereálný šablonovitý pohled na svět.

  Proto to doporučuji i tobě - jít a zjistit si, jak funguje ekonomika, společnost, psychologie. Nastudovat si to. Nevěřit pohádkám zločineckých ideologií vyrobených k oblbnutí a ovládnutí lidí skrze závist, nenávist a rozdělení.

  No, pokud nefunguje tak je dobré se nad tím zamyslet. Ale je to málo: Lepší je místo myšlení a mluvení (psaní) konat, něco dělat, řešit to. Pokud ti nefunguje křesťanství a naletěl jsi, začni se zajímat o to, co funguje. Hledej. 

  Kdo hledá, nalézá. Říkal Ježíš.

  Když jsem zjistil, že naše křesťanství nefunguje, že je v podstatné kolizi proti tomu, co říkal Pán Ježíš, začal jsem hledat. A Bůh se dal najít, neschovával se.

  V tomhle stavu, co jsi teď, jsi už několik let. Je to tak? A to co děláš, ti nebylo k užitku. Je to tak? Pak je logické, rozumné řešení: Začít se chovat jinak. Svět funguje tak, že stejnými postupy dojdeš stále znovu ke stejným výsledkům. Pokud potřebuješ jiné výsledky, musíš něco změnit. Nadáváním na to, že ti tvoje křesťanství nefunguje, zjevně svou situaci nevyřešíš. Pokud v tom budeš pokračovat, výsledek bude za pět, deset, patnáct let stejný.

  Já nevím, že máš potřebu si takhle o druhých pořád vymýšlet. 

  Já především nevěřím pohádkám zločineckých ideologií - nevěřím ani na eugeniku socialistů, ani na kapitalismy a feudalismy komunistů. Těžko tedy mohu stát na straně něčeho, co si vymysleli zločinci, aby lidem ukradli jejich živobytí a buď z nich udělali nevolníky (v lepším případě), nebo rovnou otroky. 

  Jestli tedy něco já ke kapitalismu, tak od vašich ideologií a pohádek se držím co nejdál, ne že bych stál na jejich straně.

  Františku, to je v pohodě. Jen se zkus zamyslet: Z pohledu té vaší ideologie byl můj tatínek celý život dělník, od čtrnácti až doteď. Celý život dělal rukama. V JZD, ve fabrice, jako řidič, lesník... Františku, když bylo tátovi přes 60 let, před důchodem, tak vstával ve dvě ráno, sedl do Avie a jel 600km po republice rozvážet králíky, skončil třeba v deset večer. Nenudil se a nikdy nenadával. Přijal svoje místo a dělal ho dobře.

  I mně vedl můj táta vždycky k práci. Moc se mu to zpočátku nevedlo, ale nakonec se mu to povedlo. A já jsem celý život pracoval - byť ne jako dělník, ale jsem ajťák. Navíc dokonce miluju běžnou práci - zedničinu, elektrikařinu, instalatéřinu (mnoho let života jsem stavěl, rekonstruoval), v klidu a rád jsem v životě dláždil chodníky, opravoval střechy, cokoliv mi "řemeslnického" vlezlo pod ruku, dělám rád. I teď opravuju střechu, za chvíli jdu vyměnit baterii u umyvadla, chystám se na komín ke krbu, terasu...

  A přes to, že můj táta je dělník a jsem dělnického původu, tak ta nenávistná třídní ideologie tě štve proti mně. 

  Není v tom tvém pohledu na svět něco docela špatně? Něco dost nereálného? Něco, co hodně, hodně zkresluje tvůj pohled na svět?

  Toník

  Četl sis, co napsal? To jsou totální slátaniny. Ten člověk nevěděl, která bije. 

  Ty vaše kapitalismy a komunismy hlavně nesouvisí s rabováním. V Africe léta jedna společnost rabuje uran pro svoje jaderné elektrárny - a ta společnost rabuje uran ať je tam socialista, nebo konzervativec. U nás vyrabovali uran pro svoje válčení komunisté - a používali k tomu otroky a nevolníky. Jinde zase rabují ti, které označujete za kapitalisty.

  Samozřejmě, že pro mne žádné takové rozdělení neexistuje, je to jen ideologické štvaní lidí proti sobě. Jediné, co socialisti a komunisti dělají, je větší či menší koncentace kapitálu tak, že připraví o živobytí lidí - stejně tak, jako církev, feudalisti či kapitalisti, pokud jsou zlí. Vzorem v tom byli Lenin, Stalin, kteří sebrali lidem skoro všechny výrobní prostředky a koncentrolvali kapitál pro sebe (u nás dělal totéž Gottwald). Dnes podobně funguje např. Venezuela. 

  O tom jsme se bavili vedle v diskuzi, na téma konkurence, spolupráce a monopol: V dobré společnosti jsou nastavena pravidla tak, aby lidé mohli mít obživu a měli prostor pracovat, podnikat. Ve špatné společnosti jsou prostředky v rukou velmi úzké skupiny lidí, která prostor k podnikání i práci dusí - je jedno, jestli to dělá megalokapitalista, feudalista, komunista, nebo papež (což je totéž).

  Samozřejmě, že toto Ježíš řešil, jen ne tak, jak si představují zločinci, aby se kradlo těm, co něco vlastní a jako pomsta zotročovalo a zabíjelo. Řešil a řeší to tak, že vede k dobrému všechny lidi. Navíc v jeho době existoval Zákon, který má v těchto tématech velmi solidní pravidla (v mnohém mnohem lepší, než naše společnost).

  Určitě, Františku. Co by taky Ježíš v náboženství dělal - už když byl na zemi, tak si s mnoha lidmi z náboženství moc nerozuměl a dnes by to nebylo jiné. Zato si rozuměl s mnoha obyčejnými lidmi a působil v nich a působí dodnes.

Určitě.

Toník

  To vím, že totalitní systémy dokonce přepisují známé příběhy tak, aby jim vyhovovaly, přizpůsobují si realitu ke svým potřebám. Ten náš udělal revolucionáře i z Husa či Žižky a měl i tiky udělat komunistu i z Ježíše ;-).

  Nikde jsem neviděl, že by dnes nějaké zlo první republiky bylo považované za správné. Kde jsi na něco takového narazil? Naopak jsem slyšel či četl poměrně dost diskuzí, kde se rozebírá první republika a její vznik, dějiny a to i dost kriticky, až tak, že se zpochybňuje přínos první republiky. Řeší se i legitimita vzniku ČSR a spousta dalších věcí. Je dost hlasů, které říkají, že zachování rakousko-uherska by znamenalo výrazně větší prosperitu a nejspíše i bezpečnost - něco v minulosti neslýchané.

  Socializmus je kritizovaný poprávu - stačí se podívat, kam to kde socialismus dotáhl, jaké jsou výsledky, ovoce, jen v posledních letech. U nás je teď skoro milion lidí v exekuci, spousta lidí žije "na hromádce" jen kvůli socialistickým dávkám, ani se nechtějí brát, protože by jim úřady sebrali dávky, které mají ti, co žijí na hromádce. Spousta lidí nemůže pracovat - psal jsem tu příběh Mariana - člověka z těch nejslabších. Toho letitá vláda socialistů a nastavené podmínky zcela zbavila možnosti se nechat alespoň zaměstnat či mít jakékoliv legální příjmy. Jestli se něco nezmění, bude odsouzený k práci načerno a ve stáří k ještě větší chudobě, než má teď. Moc hezky je působení celého toho socialistického nesmyslu popsané v článku "Čím víc si vyděláte, tím méně vám zbude." Ani nemluvě o montovnách, na které socialisté předělali tuhle zemi, o tom, jak se snaží natlačit všechny jako závislé do svých fabrik a jak díky tomu odvádíme jako kolonie mnoho set miliard korun do Německa, Francie a dalších zemí.

  A to jsme na tom dobře: Například ze socialistické Venezuely prchlo před bídou a hladem jen za tento rok přes milion lidí.  Ani nemluvě o Hitlerovi, Musolinim a dalších socialistech - těžko někdo slušný a soudný může souhlasit s tím vším, co socialismus všude po světě páchal a páchá.

  I když jsou taky výjimečně i lepší příklady: Švédsko, severské země. Tam způsobil socializmus jenom samotu mnoha lidí, izolaci, alespoň nezpůsobil bídu těch nejslabších, jako v mnoha jiných zemích. Ale i to může někomu vyhovovat.

  Ale o tom už jsme se bavili mockrát. Jestli tě to zajímá, zkus si o socialismu něco zjistit, o jeho aktuálním i minulém působení, pak porozumíš, proč je kritizovaný.

  Lidí, na které působí Ježíš je u nás v ČR málo. V mnoha jiných zemích je to lepší - v ČR je jeden z nejmenších poměrů křesťanů ve společnosti. Jsou společnosti, kde je křesťanů i několik desítek procent a ta situace je tam pak jiná. 

  Když na někoho působí Pán Ježíš, tak ho vede i k tomu, aby se stranil sekt a určitě aby se stranil světa a idealizovat si Ameriku, Rusko či jiné světské mocnosti. Pokud si někdo idealizuje Ameriku a bojí se Ruska, byl bych dost na pochybách jak moc Ježíš na takového člověka působí. Stejně, jako kdyby to měl člověk naopak a idealizoval si Rusko a bál se Ameriky.

  Svět je určitě plný zla a nepravd a neznám všechny pravdu. Což je právě důvod, abych dál poznával, studoval.

  Toník

  Je to jako v nich: Moudrý a dobrý král podporoval ty, kteří vytvářeli nějaké hodnoty, kteří pomáhali druhým lidem, starali se o jiné. Zlý a špatný král zas podporoval ty, kteří spotřebovávali to, co jiní vytvořili a zvyšoval daně.

  Hitler byl jen extrémní případ, přišel k moci v době, kdy ještě nebylo tolik zdrojů, tolik rozvinutá ekonomika, a tak musel vyrazit na regulérní krádeže dříve. Dnešní mocipáni už to dělají chytřeji: Místo aby obsadili zemi válkou a zničili si jí, obsadí jí ekonomicky. A taky mají více z čeho krást.

  A Češi, mnozí trošku natvrdlí, když mají po letech premiéra, který se alespoň trochu snaží něco s tím dělat, seberou flintu a jdou si ho odstřelit...

  Hodně tu kritizuješ lidi, co věří písmu. Ale písmo už bylo vmnoha věcech spravedlivější. Třeba v dluzích: Bylo ustanovení sedmého roku. Kvůli Bohu bylo odpuštění dluhu. Nic složitého. Představ si takové jednoduché ustanovení dneska. Spousta dluhů by vůbec nevznikla, jednoduše proto, že by věřitelé nepůjčili těm, kdo by nemohli nebo nechtěli splatit. A spousta dluhů by skončila sedmým rokem. Pokud už by se tedy někdo zadlužil, otročil by na dluh nejdéle šest let. Mariana sleduji nějakých skoro dvacet let - a co ho znám, otročí dluhům, tu více, tu méně, teď zrovna více. Ale byly i doby, kdy obsluha dluhu v jeho rodinném rozpočtu tvořila hodně přes 50%. Kdyby se náš právní řád řídil v této jednoduché věci písmem, bylo by o kus utrpení těch nejslabších míň. Nebylo by ho nula, ale míň ano.

  Jestli chceš v těchto věcech nějaké rozlišení, není tak složité:

  Dobrý člověk vytváří hodnoty a pomáhá druhým. Dobrý vládce pomáhá těm, kdo vytváří hodnoty a starají se o druhé. Zlý to dělá naopak a podporuje spotřebu a sobectví.

  Dobrý člověk pomáhá druhým ze svého, sám dobrovolně a vytváří ostatním prostor pro to, aby mohli dělat totéž. Zlý člověk bere a pokud "pomáhá", tak z cizího, nakradeného. Vytváří prostor pro to, aby šlo co nejvíce brát.

  Toník

Řada dětí si toho jídla neváží už nyní, kdy jim to platí rodiče. Ti otrlejší prý jen prohodí kartu, aby si rodiče mysleli, že byli na obědě, a pak si jdou koupit nějak fastfood. Takové info se ke mne dostalo.

A teď zase budou levičáci rozdávat z cizího zadarmo a ještě více křivit charakter některých lidí.

  Na jeden byt tak připadá příspěvek 44 000 korun měsíčně. 

a ono dělení lidstva je k ničemu... 

určo jsi více či méně "věřící", jen bez křesťanských dogmat... 

  Díky za upřesnění. To jsem tedy porozuměl hodně špatně.

  Myslel jsem, že se neřadíš ke konkrétnímu směru: Ani ke kapitalistům a komunistům, ani ke křesťanům či nekřesťanům, ani k pobožným či nepobožným ani do jiných "škatulek", a přes to jsi neměl potřebu závidět bohatým a normálně jsi pracoval, rodiče tě k závisti nevedli a závist jsi k ničemu nepotřeboval.

  Já to měl v této věci podobné. Rodiče také nebyli součástí té třídní nenávisti, nevedli mne k závisti. Normálně pracovali, tak jak píšeš ty: Přijali svoje místo a rádi a ke stejné věci vedli mně. Pokud jsem byl něčím špatně "šlehnutý", tak to bylo náboženstvím komunismu a katolicismu, které obě vytvářely dojem chudoby jako něčeho pozitivního a bohatství jako něčeho problematického. 

  Toník

Myslel jsem, že se neřadíš ke konkrétnímu směru: Ani ke kapitalistům a komunistům, ani ke křesťanům či nekřesťanům, ani k pobožným či nepobožným ani do jiných "škatulek", a přes to jsi neměl potřebu závidět bohatým a normálně jsi pracoval, rodiče tě k závisti nevedli a závist jsi k ničemu nepotřeboval.

----------

Přesně tak. Závist a rozdělení je k ničemu. Snažím se lidem ukázat, že ke společenskému a ekonomickému rozvoji závist a nenávist nemůže nikdy vést. Přej a bude Ti přáno. Konkurence je dobrá, vede k rozvoji v každém oboru a nakonec k všeobecnému zbohatnutí. Když hodně lidí dělá svůj obor dobře, dojde k pozvednutí oboru jako takového a tento obor bude více žádaný, prestižnější.

Kdyby chtěl tento stát skutečně prosperovat, dávno by drobným živnostníkům a podnikatelům snížil byrokratickou zátěž na minimum a osvobodil by je od "přiznávání" a všech těch "úžasných" výjimek. Chceš provozovat řemeslo? Slož fixní daň 1 x do rok a tím je to vyřízeno. 

Nepotřebujeme tady až tolik montovny a mamutí koncerny. Potřebujeme svobodné a samostatné (a tedy i zodpovědné) občany, kteří vytvoří pár pracovních míst. Místo toho nás režim vede k závisti, k udávání... Aby se někdo náhodou neměl lépe než já...

Současný sociální systém je ve spojení s destrukcí rodiny časovanou bombou. Ideální by bylo, kdyby se o důchodce postarali jejich vlastní potomci. Jistě by uměli ušetřené peníze z povinných odvodů investovat lépe a cíleně do svých rodičů než stát, který z nich v rámci administrativy přerozdělování podstatnou část odkrojí a nenávratně znehodnotí. A věřím, že ve společnosti plné svobodných a zodpovědných občanů by se vybralo dobrovolně víc než dost i na ostatní potřebné, nemocné a postižené, kteří nikoho nemají. Je to utopie?

  Taky mne mrzelo, že se ke konci 90 let ten vývoj ke svobodné společnosti zastavil a místo svobodné práce se začaly podporovat ty korporace a námezdnictví. My tu určitě nepotřebovali tolik montovny a zaměstnanost. Ty montovny tu potřebovaly skupiny, které sem z Bamberka dovezl jeden populista. Montovny jsou ale důležité k tomu, aby si němečtí důchodci mohli kupovat nemovitosti na Mallorce.

  Mám kolem sebe poměrně dost lidí, kteří by byli schopni zaměstnávat další lidi sebe - automechaniky, čalouniky, programátory, soustružníky, pokrývače, kdekoho dalšího. Dělal jsem si kdysi hrubou analýzu: Kdyby tito lidé dostali stejnou podporu, jako Phillips či TPCA, zaměstnali by zhruba 3x tolik lidí, než montovny. Navíc by po zemi vzniklo statisíce ostrůvků rozvoje a podnikání, nepřeberné množství menších či větších firem s nezaplatitelnou zkušeností. 

  Češi na to měli, byť byli totalitou dost zlikvidovaní. Ze začátku by to šlo mnohem pomaleji, než montovny (jako každá investice), ale po dvaceti letech bychom byli někde jinde - například bychom neměli u nás 10x méně patentových přihlášek než země podobné velikosti, normálně se rozvíjející. Což je jen jedna z mnoha věcí, které jsou díky montovnám pryč a české montovny pak platí za duševní vlastnictví svým matičkám... a i když se tu pracuje na 120%, těžko budeme někdy bohatší než ti, co vlastní podíly a patenty.

  Takhle ty ostrůvky rozvoje vznikly taky, ale je jich mnohem méně, jsou mnohem menší a často jen ve vybraných oborech - zvládli to jen ti nejsilnější, protože ti slabší jsou na noční u frézy v nějaké belgické či holandské korporaci... Pokud nejsou v německé nebo francouzské.

  Ve svobodné společnosti by se dobrovolně vybralo mnohem méně, než 1500 miliard, které dnes vybere stát. Což by ale samozřejmě vůbec nevadilo, jelikož by se 1. vybrané investovalo podstatně efektivněji (často až řádově) a 2. svoboda a odpovědnost by způsobila, že by nebylo třeba tolik vybírat.

  Ale bylo by to víc než dost. A hlavně by to bylo podstatně spravedlivější.

  Ale jsou to utopie. ;-) "Svět" je jinde. A jak říkáme my z té škatulky "křesťané": Svět ve Zlém leží. A určitě se mu "samo" nechce z toho Zlého vstávat.

  Současný systém vyhovuje těm montovnám. Pro námezdní práci je lepší rozložená rodina, nejistý chlap bez podpory a ženská existenčně donucená hákovat na tři směny, neproduktivní pracovní sílu pak odstavit. Ten tlak na rozvrat tak, aby lidi byli snáze ovladatelní, je poměrně silný a jednoznačný, už od škol (jsem to samá konspirace, viď? ;-)

  Toník

Poznámka k:

Obávám se, že takto ten "příběh" nestojí. Mladík (, co měl mnoho majetku) se Ježíše zeptal na to, co mu schází. A Ježíš mu odpověděl (, dal mu radu), že chce-li být dokonalý, má prodat svůj majetek, dát (, rozdat) ten majetek chudým. A teprvá potom má za ním přijít a následovat ho. Těžko by to mládenci Ježíš radil potom jinak, jak jste popsal, pane Františku100. A ten mladík odešel zarmoucen, takže svou slabost či ubohost (jak jste to posoudil) své neschopnosti se zachovat podle Ježíšova řešení (, rady nebo pomoci) docela upřímně přiznal a docela dost ho to rmoutilo (, byl zarmoucen). A to ten mladík dodržoval veškerá přikázání desatera ve vztahu k bližním (5.-10. přikázání).

---

Třídní dělení je realita. 

Už jsem Vám psal, Františku100, že existuje rozdíl mezi milosrdnými a spravedlivými.

Vnímáte třídní nespravedlnost velice citově.

Co s tím však děláte? (Ať nejste zarmoucen jako ten mladík)

A ta biblická jsou obrazná... 

Říci pět, a myslet pět, a napsat pět, nemusí v biblické psané "řeči" znamenat pět... Tedy tak nějak filozoficky :) 

Duše nemusí znamenat řeckou "duši"... Projdi si komentáře LD :) 

 Jaké budoucí milénium a obklíčení toho "milovaného města" či " táboru svatých " za tisíc let? Vždyť to /ze Zj 20,8/ se děje teď.. Vždyť milénium vyhlásil Ježíš Kristus ! 

Študuj Zjavenie od 20.kap, kde je opis po prvom vskrieseni, pri druhom príchode Ježiša Krista a vziati vskrieseních do nebeskeho sväteho mesta. 

Po druhom prichode  JK začina Milenium doba súdu nad bezbožními- nevzkrieseními a zomrelími pri druhom príchode. Satan je uveznení 

na zemi 1000rokov sam, všetci su zomreli, nema koho zvádzať. Po  dokonani tisic rokov prichadza JK v  nebeskom meste na zem vskriesiť 

ostatných bezbožních a  spaliť ich ohnom a celu zem aj satana. Po spaleni bezbožných a očisteni zeme od hriechu budu žiť svätý na obnovenej zemi.

Zjv 20:2: A chopil draka, toho starého hada, ktorý je diabol a satan, a poviazal ho na tisíc rokov

Zjv 20:3: a vrhnul ho do priepasti a zavrel ho a zapečatil nad ním, aby viac nezvodil národov, dokiaľ 

            by sa nedokonalo tisíc rokov. A potom musí byť prepustený na malý čas.

Zjv 20:4: A videl som tróny, a posadali sa na ne, a dal sa im súd, a videl som i duše postínaných pre svedoctvo Ježišovo 

            a pre slovo Božie, a ktorí sa neklaňali šelme ani jej obrazu a neprijali znamenia na svoje čelo ani na svoju ruku. A ožili a 

            kraľovali s Kristom tisíc rokov.

Zjv 20:5: A ostatní mŕtvi neožili, až sa dokoná tisíc rokov. To je prvé vzkriesenie.

Zjv 20:6: Blahoslavený a svätý, kto má diel na prvom vzkriesení. Nad tými druhá smrť nemá moci. Ale budú kňazmi Boha a Krista a 

            budú s ním kraľovať tisíc rokov.

Zjv 20:7-15:A keď sa dokoná tých tisíc rokov, rozviazaný bude satan a prepustený zo svojho žalára8a vyjde, aby zvodil národy, ktoré sú na štyroch 

            uhloch zeme, Góga a Magóga, aby ich shromaždil do boja, ktorých počet je ako piesok mora.9A vyšli na šír zeme a obkľúčili tábor svätých i to 

            milované mesto. Ale sostúpil oheň od Boha z neba a strávil ich.10A diabol, ktorý ich zvodil, bol uvrhnutý do jazera ohňa a síry, kde je i šelma 

            i falošný prorok, a budú mučení dňom i nocou na veky vekov.11A videl som veľký trón biely i sediaceho na ňom, pred ktorého tvárou utiekla zem i nebo, 

            a miesto im nebolo najdené.12A videl som mŕtvych, malých i veľkých, stojacich pred trónom Božím. A otvorily sa knihy, a otvorila sa aj iná kniha, 

            to jest kniha života, a mŕtvi boli súdení podľa toho, čo bolo napísané v knihách, podľa svojich skutkov.13A more vydalo mŕtvych, ktorí boli v ňom, 

            i smrť i peklo daly mŕtvych, ktorí boli v nich, a boli súdení jeden každý podľa svojich skutkov.14A smrť a peklo boly uvrhnuté do toho ohnivého jazera. 

            Toto ohnivé jazero je tá druhá smrť.15A jestli niekto nebol najdený zapísaný v knihe života, bol uvrhnutý do ohnivého jazera.

Na zemi nieje nikto živy.

Po Mileniu mesto nebesky Nový Jerzalem s JK a so svätými zostupi na neobývanu zem a vzkriesi bezbožnych. 

Satan bezbožnych vzkriesených navedie aby zautočili na zostupene nebeske mesto Novy jeruzalem kde byvaju svätí a JK. 

Pan JK ich zahuby a očisti zem ohnom od hriechu.

A bude Nova zem

A co kdyby se Satan rozhodl, že už na to kašle a na Nový Jeruzalém nezaútočí? Leda teda, že to mají spolu předem domluvené, podobně, jak to "upytlíkovali na Joba". "Hele Satane, až řeknu včíl, tak napadneš Nový Jeruzalém, ale bude to jen jako, my tě pak zpacifikujeme a šoupneme tě následně do ohnivého jezera a tam už zůstaneš navěky". A nejchytřejší padlý anděl na to řekne: "jasně, udělám si na to čas, jak bude potřeba".

Nelze ovšem úplně vyloučit, že Satanovi po pádu Bůh odejmul jeho svobodnou vůli. Tím by se ovšem Satan stal jeho alter-egem, což by činilo mimořádně absurdním například případy posednutí člověka ďáblem, které by tak vlastně stalo na (nepřímý) pokyn samotného Boha. A protože to s tou svobodnou vůlí neštymuje (obě dvě varianty), je třeba přijít se zcela speciálním řešením: Bůh existuje mimo čas a prostor, proto je schopen vidět "všechny věci naráz", nehledě na časovou osu. Vidí naráz přítomnost, minulost i budoucnost. Tím pádem je možné, aby věci budoucí nebyly predestinované, přesto by ale o nich Bůh věděl. Zní to dobře, zádrhel je v tom, že obsah věcí budoucích jsme se dozvěděli my, co žijeme v čase a prostoru. A je velice pravděpodobné, že k těmto informacím se dostal i sám Satan, neboť ten je zjevně schopen v čase a prostoru operovat. A v tomto bodě už to zase začíná povážlivě "haprovat".

On ten pan otec reformace byl asi celkem chytrej chlap, když chtěl Zjevení společně s částí listů z Bible vyhodit, viz. https://en.wikipedia.org/wiki/Luther%27s_canon

Satan se k těmto informacím jistě dostal, stejně jako naprostá většina lidí. Ale podstatný vliv to na to, co dělají, nemá. Nebo Ti hapruje to, že satan jedná podobně jako lidi? Tedy, že tomu nevěří a myslí si, že to nakonec bude jinak?

Jidáš také jistě podle Písma a Ježíšova výkladu věděl, co jej čeká... ale nevěřil. Nevěřil ani Tomáš, a dokonce i Petr třikrát zapřel.

Jinak pochopitelně, pokud Bůh stvořil hmotu, a čas bez hmoty neexistuje, tak celkem logicky musí 'vidět' celý průběh dějin. Ale to neznamená, že by do toho nezasahoval a některé věci 'nepredestinoval' - jakkoliv hloupý tento pojem je, a sám bych to vyjádřil zcela jinak.

Vyjdu-li z toho, že satan je určitý druh démona, pak bych mohl namítnout třeba:

Ono těžko uvažovat za satana. Mně se z jeho pohledu jeví nemoudré už to, že se kdy Bohu vzepřel. On si však patrně musel myslet něco jiného. Ostatně i dneska mnoho lidí uvažuje jako by Boha mohlo porazit nebo Jej ze svého života a poznání vytěsnit. Určitou paralelu v tom určitě vidím.

Samozřejmě to Tebou zmíněné 'haprování' má smysl pouze v myšlenkovém prostoru křesťanství, a proto Ti taky v rámci tohoto myšlenkového světa odpovídám, což se týká i oné paralely. Nebylo by třeba věcně správné teoretizovat nad rozhodováním se satana, a přitom nevycházet z toho, co o něm praví Písmo, ale vycházet se svých domněnek, jež jsou s Písmem v rozporu. Když už domněnky, tak konzistentní s Písmem, nebo-li s myšlenkovým prostorem, v rámci něhož diskutujeme a hledáme varianty pro vysvětlení chování kohokoliv. Tedy i satana.

Ukazuje to mnohem spíše na několik jiných věcí:

1) Bible není matematicky přesná kniha ve svém vyjadřování, a tak je třeba ji i brát, a to včetně oné inspirovanosti. Inspirace není diktát

2) Každé vyprávění obsahuje určité zjednodušení i zkreslení. Přesto když posloucháme různé přátele vyprávět jejich nebo i naše příběhy, považujeme je za pravdivé, přesto, že když citují nebo popisují situace, nepoužívají přesné citace jaké zazněly ve skutečnosti. Když jsem zjistil, že existují paralelní vyprávění o Ježíši, a po každé je mu do úst vložena trochu jiná verze přímé řeči, bylo mi jasné, že na Bibli nesmím pohlížet jako na vysokoškolská skripta, ale jako svědectví lidí se vším, co k takovému svědectví a vyprávění lidí patří. A začal jsem si sám více všímat vyjadřování jiných i vyjadřování svého v reálném životě. A zjistil jsem, že je velmi podobnému tomu vyprávění biblickému.

3) Mnohé nepřesnosti a rozpory vznikají i nepochopením původního jazyka a tudíž nesprávných překladů. A pak pochopitelně i chyby v dochovalých rukopisech, kde je jasným důkazem paralelní identická část v knize paralipomeron a královské, která se lidí pouze číslovkou (22 versus 42). Je evidentní, že šlo o opis ze společného zdroje, ovšem časem došlo k chybě u jedné verze a dodnes se nepodařilo najít originálnější znění SZ než už s tou chybnou číslovkou.

Pokud jde o ty nepřesnosti překladů a neporozumění textu, tam si zase vybavuji poměrně věrohodnou studii a rozbor část pasáže o ukřižování, který ukazoval na to, že Kristus mohl v souladu spolu se správně pochopeným originálem ukřižován ve středu a vzkříšen v sobotu. Nebo ty paralelní rodokmeny Ježíše. Bylo by příliš laciné na základě takových věcí odsoudit Písmo jako neinspirované, falešné či nevěrohodné.

Sám bych byl raději, kdyby Písmo bylo exaktně přesné a formálně i z hlediska výrokové logiky bezchybné a nenapadnutelné, nicméně realita taková není, což je dáno mj. tím, že lidé jsou různí a zdaleka ne každý si potrpí na verbální přesnost, což se pochopitelně odráží nejen v běžné mezilidské komunikaci, ale i v Písmu sepsaným lidmi samotném.

Ono je to nutnost takto uvažovat. To dá rozum. A právě mi pomohlo pozorování běžných lidí v komunikaci. Celá Bible je psána tímto způsobem. Snad vyjma některých části zákona, jež mají více právní charakter. Ale většina Bible není psána ani právně, ani a už vůbec ne exaktně vědecky. Bez tohoto přístupu k ní buď záhy ztratíme víru nebo bychom si něco museli nalhávat. Nepovažuji to za výmluvu, je evidentní že Bible sama o sobě s tímto přístupem počítá:

Všimni si těch rozdílů podtržených částí, případně těch tučných. Přišel setník k Ježíšovi? Nebo se ani neodvážil k němu přijít? Evidentně jde o stejný příběh, stejnou přímou řeč. Jednou údajně mluví setník přímo k Ježíšovi, podruhé tam poslal zástupce, a sám říká, že se neodvážil ani přijít. Matoušova verze je tedy zjednodušena více než verze Lukášova, a to až do té míry, že tam jsou nepřesnosti v otázce kdo vlastně osobně s Ježíšem mluvil a ten výrok mu řekl. Přímá řeč je taky zkrácena. Ale zkrácena může být i ta Lukášova verze. Přece sami, když popisujeme něco, co se stalo třeba i včera, tak necitujeme přesně. Můžeme to vyprávět postupně dvěma nebo třem lidem, a sami to řekneme pokaždé trochu jinak. Co však je zásadní, že smysl, podstata ani pravdivost takového vyprávění, ať již našeho, nebo v tomto případě biblického příběhu, se nemění. Ale očekávat absolutní věrnost zachycení každého slovíčka a snažit se pak hledat harmonizace textů za každou cenu, je zbytečné, marné a jistě i mimo záměry pisatelů. (pozn. měl jsem i lepší přiklad na takovou přímou řeč, ale nemohu to teď najít, je to jistě hodně)

//Jediné nejmenší písmenko a jediná čárka - tohle i docela vypadá na to, že Bůh tu verbální přesnost předpokládá. Leda, že by SZ byl diktovaný a NZ inspirovaný. To by šlo.

Tyto texty dobře znám a taky jsem znal křesťany, co to brali doslova. To bylo v těch počátcích. Já, co by analytik nad vším moc přemýšlel, a na domácích setkáních pak kladl tak nepříjemné otázky, že mne tam ani neměli rádi. Pak jsem si to vyřešil po svém, posunul se dále a hledal s Boží pomocí přístup, při kterém si nebudu muset na nic hrát a nic si nalhávat. Neříkám, že ti z těch domácích skupinek si nalhávat museli - nemuseli, protože prostě nebyli zvyklí přemýšlet nad věcmi do hloubky, a stačilo jim, co se dověděli během biblického vyučování, poplatnému dané denominaci a tím to pro ně bylo vyřešené. I když občas jsem pochybnosti o upřímnosti takového přístupu měl...:-( Ale není to moje starost, ale věc mezi nimi a Pánem.

Jak je přesně myšleno, že ani jedno písmenko nepomine, to se mohu jenom domnívat. Ale rozhodně to nepovažuji za doklad toho, že naše aktuální rukopisy nemají jedinou chybičku, a že existuje pouze jedna verze. Osobně v tom vidím, že obecně všechny základní pravdy a proroctví budou naplněna, že se na Boha a Jeho Slovo můžeme plně spolehnout a že máme Písmu věřit doslova tak, jak je napsané, aniž by záleželo na tom, zda se úplně přesně podle popisu ty příběhy odehrály (viz ten setník - když budu číst jedno, tak si představím, že za Ježíšem přišel osobně, podruhé si představím, že poslal se stejným vzkazem zástupce - ono to na smyslu mnoho nemění a stejně většinu věcí okolo /prostředí, počasí, roční období, atd./ popsané není nijak, a přesto si to nějak při četbě obvykle představujeme). 

Na podobenství o setníkovi je nejzajímavější to, že Ježíš zde měl jedinečnou šanci veřejně odsoudit otroctví. Zjevně ho to ale moc nezajímalo. Bůh (v rámci NZ) sice vyloženě k otroctví nenabádá, ale za hřích to rozhodně nepovažuje. Kdybych žil dneska v zemi, kde je otroctví legální a měl doma otroky a choval bych se k nim jinak hezky, je to v pohodě. Z hlediska Bible bych nedělal vůbec nic špatného. Klasickým zdůvodnění je to, že slovo otrok mělo tenkrát jiný význam nebo to, že tehdy prostě byla taková doba a Bůh se do určitých věcích, co si lidé vymysleli moc nemontoval. Tak je jasné, že otrok se nerovná nějaký zulukafr v řetězech, pricip je ten, že člověk nemá svobodu, je (byť někdy jen dočasně) majetkem. No když tedy Bohu nevadilo otroctví, proč ho třeba tak moc zajímá délka lidských vlasů (dle 1Korinstkým). Tohle mi fakt přijde hodně usměvné.

Víš co mi přijde jako suverénně největší absurdita křesťanství? Právě ten kříž. Kterak inteligentní tvůrce celého vesmíru musí umučit sám sebe v lidské schránce, jako jedinou myslitelnou možnost, aby tím lidi ochránil před sebou samým. Nemůžu pochopit, jak jsem vůbec něčemu takovému mohl věřit.

Pročetl jsem si tvůj systém práce s písmem. Objevuji v tom kombinaci různých přístupu, které jsou mi známy - celkově by se dalo říct, že je to i poměrně originální. Rád by se zeptal na to, co to znamená "...posunul se dále a hledal s Boží pomocí přístup...".

Jestli ta Boží pomoc se nějakým způsobem projevuje. Lidí třeba referují o určitých vnitřních pocitech jakésiho vedení nebo vyloženě uvádí, že jsou si jistí, že do nich na krátký čas sestoupil Duch svatý, byť jeho projevy nedokáží zcela přesně popsat. Zažil jsi někdy něco podobného?

--- Víš co mi přijde jako suverénně největší absurdita křesťanství? Právě ten kříž. ---

No, vždyť už hodně dávno to ap. Pavel  přesně vystihl

Někdo se prostě rád projevuje a referuje o určitém vnitřním pocitu, že mu přijde největší absurditou  slovo o kříži. Popisuje tím a odhaluje co právě žije. Dokonce ani nedokáže a není schopen pochopit jak je možné, něčemu takovému věřit. Proto LD,  pokud touží a chce,  mu z celého srdce přeji posunutí se k Boží /po/mocí, k čisté radosti v milosrdenství a pokoji z Ducha sv. 

                                                                                             

  To tedy. A tomuhle jste opravdu ve vašem křesťanství věřili? Co to bylo za křesťanství? Kde se ta myšlenka vzala?

Mně to tedy absurdní nepřijde. Pokud vycházíš z určitých atributů Boha, pak se to jeví téměř jako nevyhnutelnost. Několika přemýšlivým nevěřícím jsem toto předestřel, jak jinak to tedy Bůh měl udělat, ale rozumné odpovědi jsem se nedočkal. Možná na to dojde i s Tebou, ale v tuto chvíli bych tuto část diskuze rád nechal ostatním křesťanům, kteří se mezi tím zapojili. A raději budu chvíli naslouchat.

Víme, že Pán Ježíš vnímal svobodu docela jinak než běžně lidé. A do systémů lidských zřízení opravdu, zdá se, příliš nezasahoval. Je možné, že mnozí otroci se měli docela dobře a třeba někteří dnešní bezdomovci by jim mohli závidět... ale nevím, nikdy se mi otrokářství nelíbilo, respektuji, že v době NZ existovalo a Ježíš nebyl tím, kdo by proti tomuto chtěl vystupovat a bojovat. Ale více jsem se o něj nijak hlouběji nezajímal. Pro mne je biblické poselství spíše návodem k tomu, že se nemáme vzpouzet žádnému lidskému zřízení. Ale ani jej nepodporovat, nepovažujeme-li jej za správné.

Je to možné. Dospěl jsem k němu postupně, protože jsem měl rád pravdu, silný význam má pro mne věcně správné logické myšlení, a ono to tak z toho nějak postupně vypadlo. Jedním z kritérií přístupu k Písmu, jež už jsem tu taky zmiňoval, je např. to, že se máme snažit co nejpřesněji pochopit záměry autora, to, co nám chtěl skutečně sdělit. A ne se jenom honit za slovíčky, jejichž vhodným poskládáním můžeme dojít buď k docela jiným závěrům, nebo opět k formálně odporujícím si izolovaným výrokům, které vytáhneme ze dvou nesouvisejícíh částí Písma. Často jsem tu jako příklad uváděl vyjádření typu: 'Bůh není člověk, aby litoval', A vedle toho, 'Bůh litoval, že učinil člověka'. Dostat takové zadání na nějaké matematické olympiádě, tak je pochopitelně jako celek označím za nepravdivé a přidal bych-li k tomu princip důkazu sporem, mohl bych s Biblí být hotový za 5 minut. To je jen příklad, jestli rozumíš, co mne k přístupu, jaký mám, postupně vedlo.

Pochopil jsem, že není dobrý nápad chtít odpovědi po těch lidech, se kterými jsem tehdy byl primárně v kontaktu a pro které je Písmo 'tak a Amen' - třeba proto, že 'je to psáno', a prostě se o něm nediskutuje. A že je tím akorát otravuji. A zároveň bylo více a více zřejmé, že oni můj intelektuální přístup patrně stejně nenaplní a možná by hrozilo, že bych dopadl podobně jako Ty, protože rozpory, které ve výkladu běžným letničním křesťanům nevadily, staly by se pro mne časem nepřekonatelnými. Posunul jsem se dále v tom smyslu, že jsem všechno nechtěl vědět rychle, nechtěl jsem všemu rozumět a především začal jsem v otázce porozumění Písmu mnohem více spoléhat na Boha samotného, než na lidi v církvi, kteří stejně byli značně pod vlivem učení své denominace. A ono jak šly roky, tak jsem postupně odpovědi dostával. Nejrůznějšími způsoby. Včetně studia křesťanských zdrojů, tak i sledování postojů kritiků křesťanství. Ne, že bych se tomu věnoval až tak intenzivně. Víra je přeci víra, není třeba si ji nijak dokazovat. Nicméně, když byla příležitost, hledal jsem. A pomalu a jistě nalézal. Třeba i v diskuzích s lidmi zcela jiného názoru.

I kdybych zažil, nepovažuji za moudré takovými prožitky příliš operovat před ostatními lidmi. A úplná jistota? Zažil jsem třeba i to, že jsem se na jedné procházce modlil, že pokud je něco Boží vůle, ať během té procházky nastane určitá věc. A když už jsem byl v podstatě zklamán, jelikož se blížil konec procházky, jak zázrakem k té věci došlo...až jsem tomu nemohl uvěřit, Bylo to navíc silně nepravděpodobné. Ale čas ukázal, že to nebylo Boží, ale mé přání. Kdybych si za tím tupě šel, možná bych dnes byl nešťastný. Jak je možné, že má modlitba byla jakože 'vyslyšena' - to dodnes nevím.

Naopak jsem tu občas psal svědectví o tom, kdy věřím, že ke mne Bůh promluvil - a zpětně jsem tu jistotu dostával a ujištění právě tím, že se dané věci naplnily, aniž bych v tom sám sehrával nějak zásadní aktivní roli. 

Mám za to, že taková 'setkání' s Bohem mají být především osobní záležitostí právě mezi tím člověkem a Bohem, které nám mohu v určité oblasti dodat jistotu, jindy sílu a naději, když nevidíme výsledek nebo řešení. Vím, že třeba některé věci bych bez takové podpory, jež věřím přišla od Boha, už dávno vzdal. ALE: tím, že je to osobní, tak by to nemělo být prezentováno tak, jak jsi popsal - na taková vyjádření křesťanů, že jim Pán něco řekl, ukázal a že v tom mají jistotu, jsem více než opatrný. Naopak, mnohdy se mi stalo, že jsem interně prožil, že to jejich slovo není pravda. A zase, jak šel čas, tak tomu mému 'prožití' dával za pravdu. Je to sestoupení Ducha Svatého na člověka? Nebo je to třeba jen projev moudrosti a životní zkušenosti, že tu situaci dobře odhadneme? Nebo je to kombinace všeho dohromady, včetně učení se naslouchat Bohu? A je dobré v tom, že je to slovo od Boha, mít jistotu? Na to Ti opravdu neodpovím. Ale myslím, že navenek bychom to tak prezentovat neměli, nemáme-li opravdu zvláštní povolání. Mnohem častěji jsem totiž zažil, že tím obecně ne příliš věrohodní lidé získávali podporu a autoritu pro svá vlastní slova, myšlenky a nápady. A snadněji tak ovlivňovali jiné věřící. Ti opravdu bohabojní a pokorní, kteří chodí s Pánem, se takto vyjadřují málokdy. To je moje zkušenost.

Snad jsem Ti aspoň trochu uspokojivě odpověděl.

Dneska zavolám svému bratrovi: ahoj, ten dluh za to auto ti odpouštím. Ale musel jsem kvůli tomu zabít svoje dvě kočky. Zabil jsem je samozřejmě jen na chvilku - jsou obě v pořádku a mají se moc dobře. Pokud ale nebudeš věřit tomu, že byly chvíli mrtvé, tak to celé ruším a chci ty peníze nazpět a s pořádně velkým úrokem. Jo a - samozřejmě předpokládám, že se zároveň začneš chovat laskavě ke mně i k ostatní lidem, nebudeš krást, lhát a takové ty věci. Jinak ti nepoumůže ani ta víra v ty kočky a počítej s tím, že ty prachy nakonec vysolíš.

Přemýšlivý i nepřemýšlivý nevěřící by asi namítl, zda tam jsou ty kočky fakt nutné. Někdo tu napsal, že zpráva kříže je bláznovstvím. Tohle je asi jediná věc na které se shodneme :) Já to samozřejmě vím, proto jsem to ani nekoncipoval jako diskuzní otázku.

Ok, co tam obkoukané, tak většina křesťanů to vidí nějak tak podobně.

Velmi zajímavé mi přislo tohle: "Zažil jsem třeba i to, že jsem se na jedné procházce modlil, že pokud je něco Boží vůle, ať během té procházky nastane určitá věc." Projevila se tedy Boží vůle, i když to byla vůle člověka. Opravdu pozoruhodné.

Díky za vyčerpávající odpověď, obsahující částečné poodkrytí toho, jak "rozlišuješ Duchy".

No nic musím běžet, navečer sem ještě kouknu.

V té paralele mi chybí pár naprosto podstatných detailů, které ji činí velmi kulhavou. Ale nevím, zda se o tom chceš bavit více. Spíše bych řekl, že nikoliv.

K bláznovstí kříže doplňuji jen to, že majorita věřících v ČR věří kříži a přitom akceptují evoluci. A mluvím tu o evoluci neřízené, s přírodním výběrem, náhodnými mutacemi a se vším, co k tomu patří. Nějakým způsobem pochopitelně akceptují to, že alespoň s lidskou rasou tu nějaký záměr je.

Tento odsek beru jako cenný výlet do mysli křesťana. První, co mne už při čtení předchozího příspěvku napadlo byl příběh o Jiftáchovi a jeho dceři. Z hlediska psychologie bychom to mohli nazvat obsesivním myšlenkovým schématem. Jednou už jsem tu zmínil Jordana Petersona, který vykládá bibli jako sbírku určitých narativů. Musím se přiznat, že když bych to aplikoval na to, co jsi mi tu teď popsal, v mnoha ohledech to zapadá.

Příběh o Jiftáchovi je příběhem varovným. Nepřemýšlejte nikdy tímto způsobem - může to mít následky. A přitom vlastně není vůbec zřejmé, zda v tom hrál Bůh nějakou roli nebo ne. Podobně jak ty sám uvádíš, s odstupem času nedokážeš identifikovat zdroj - náhoda, Satan či Bůh? Ani v příběhu Jiftácha to nebylo řečeno. V jeho případě to však mělo dost zlé konsekvence. A ono skutečně - v praxi tento druh může mít nedobré následky. Něco tě štve v zaměstnání a místo aby ses pokusil to řešit, tak si řekneš, jestli dneska nedostanu znamení to a to, znamená to, že mám dát výpověď. A třeba úplně zbytečně. Nebo třeba alkoholismus. Předkové vysledovali kauzalitu užívání alkoholu. Lidi co tomu propadli neskončili nikdy dobře. Takže napsali, že skleničku na dobré zažívání si dát můžeš, ale nezřízené pití tě přivede tam, kde je pláč a skřípění zubů a to ještě za tvého života. Za předpokladu, že se budu dívat na písmo (resp. na jeho vybrané kapitoly) tímto způsobem, nemám až takový problém uznat jeho univerzálnost. Oukej - proč ne.

V případě, že bych se na to ale díval tak, že zvěst o zmrtvýchvstání je reálná, že je reálná celosvětová potopa, že je reálné stvoření světa během několika dní, že zde existuje nějaká skutečnost jiného řádu v podobě odděleného světa, kde žijí andělé a démoni - tak to mi smysl nedává. Ani trochu.

Hele, na co jsou dobré ty uživatelské body? Za chvilku jich budu mít 1000, raději ani nechci vědět, kolich jich mají ti, co tu diskutují 15 let a více.

Tak to je síla. Já jich mám 55773 a do teďka jsem si toho ani nevšiml :-) . Byl jsem tu 5 let v letech 2003-2007, a nyní jsem se vrátil na necelé poslední dva roky. Body myslím na nic vliv nemají.

Což je pochopitelně nesmyslné, ale už jsem si jaksi zvykl... Kdyby Tě to zajímalo, důvody proč nejde harmonizovat klasické křesťanství s teorií evoluce, a to ani řízenou, jsem tu už v té své první éře na GS uváděl pod čtyřmi wollekovými body. Kdyby Tě to zajímalo, můžeš si to dohledat.

Pro mne to je jen dokladem toho, že mnozí řadoví věřící jsou schopni věřit prakticky čemukoliv, i když je to rozporné a neharmonizovatelné na první pohled.

Rádo se stalo :-). Pro zajímavost, byl jsem křesťanem asi dva roky a v mnohém tedy duchovní 'nemluvně'. Nicméně, když už zmiňuješ to zaměstnání, pokud třeba máš zajímavou nabídku práce, uvažuješ nad výpovědí, nemyslím, že by bylo špatné modlit se za to, ať se v tomto děje Boží vůle. Protože to poznání, zda to bude dobré rozhodnutí nebo ne, mnohdy v okamžiku výpovědi, nemáš. Dvakrát jsem takto byl uchráněn, když jsem měl opravdu zajímavé nabídky. Zajímavé je i to, že v obou případech šlo o banky, a v obou případech docela rychle skončily - jednou krachem, podruhé odchodem z ČR. Nabídky zněly dobře - jednou mne chtěli před všemi uchazeči dát přednost, ale já si dal čas do dalšího měsíce - zbytek si nematuji - vyjma toho, že jsem tam nikdy nenastoupil, ale sehrálo to jistou roli při setkání s mou budoucí manželkou a prvním rande. Ve druhém případě zrušili místa snad den předem, než jsme měli podepsat smlouvu. Vypadalo to jako skvělá nabídka, ale záhy jsem byl velmi zklamán. A sice ze svědectví kamaráda, který tam posléze nastoupil, a který mne tam vlastně nalákal dříve než tam sám pracoval. Byly tam docela drsné podmínky, a nakonec ho vyhodili uprostřed dne ve zkušební době, naprosto bez varování. Podotýkám, že to taky byl křesťan, a vrátil se do naší původní firmy, a dokonce bych řekl, že za lepších podmínek. Takže i on si vlastně touto zkušeností pomohl, i když jeho cesta byla jiná.

Takže někdy pokorná modlitba a Boží vedení, vyslyšení, je opravdu dobré, nemůžeme vždy odhadnout všechno.

                               ----  Medzi prvým a druhym vzkriesenim je Milenium ---

Ti si časovo celkom niekde inde. KC ma už teraz Milenium a to nie je biblicke. Milenium a milostive leto neide dohromady. Je to celkom iny pojem. 

Máte to skalaa popletené.

   

Samozřejmě že vzkříšení a naše proměna v nesmrtelnost nastane při posledním zatroubení, pak už budeme navždy s Pánem. 1K 15,52  Proto vysloveno i  to tajemství ... že ne všichni zesnou, ale všichni proměněni ... Co se ale  prvního vzkříšení týká, Ty jsi skalaa ještě nebyl vzkříšen vírou k novému životu?  1P 1,3  Ko 2,12  Ko 3,1 

ZJ 20:5-8 A ostatní mŕtvi (bezbožní neboli vzkriesený)neožili, až sa dokoná tisíc rokov. To je prvé vzkriesenie. Blahoslavený a svätý, kto má diel na prvom vzkriesení.

 Nad tými druhá smrť nemá moci. Ale budú kňazmi Boha a Krista a budú s ním kraľovať tisíc rokov. A keď sa dokoná tých tisíc rokov, rozviazaný bude satan a prepustený zo svojho žalára a vyjde, aby zvodil národy, (Bezbožny su vzkriesený po Mileniu)

Řekněme, že to bude vzkříšení tělesné, i když v novém těle: 

Podotýkám, že toto jsou poměrně komplikované a zdá se i nejednoznačné otázky. Proto tolik neshod ve výkladu mezi křesťany. Nicméně, jak plyne čas, podstatně více jsem se byl nucen přiklonit k představě, že onen nebiblický pojem Milénium ve skutečnosti zachycuje éru Kristovy nevěsty zde na Zemi v době mezi nanebevzetím a druhým příchodem. Dává to mnohem větší smysl a zapadá to lépe do celého konceptu Písma než, když jen izolovaně pohlížíme na samostatnou 20. kapitolu Zjevení jen jako na nějaký popis událostí chronologicky navazující na předchozí kapitoly. Ta nutnost chronologické chápání nevyplývá ani se samotného Zjevení a ani nikde jinde v celé Bibli nenajdeš jasnou podporu takové představy o Miléniu - což už samo o sobě je dost na pováženou.

Chápu, že pro pre-milenialisty asi není snadné se těchto představ zříci, zejména věří-li tak desítky let, ale mně se to povedlo a jsem tak rozhodně spokojenější i pokojnější :-).

Tisicročie:

Události na počátku miléniaBěhem milénia, tisíciletého období, o kterém hovoří kniha Zjevení 20. kap., bude satanův vliv omezen pouze na zemi a Ježíš Kristus bude vládnout se svými svatými (Zj 20,1-4). (427)Druhý příchod. Kapitoly 19. a 20. z knihy Zjevení patří k sobě; tvoří myšlenkový celek. Začínají líčením Kristova příchodu (Zj 19,11-21) a bezprostředně pokračují popisem milénia. Jejich posloupnost naznačuje, že milénium začíná Kristovým návratem.Zjevení představuje tři mocnosti, které shromáždí národy světa proti Ježíši Kristu a jeho lidu, bezprostředně před druhým příchodem: draka, šelmu a falešného proroka (Zj 16,13). Apoštol Jan viděl „dravou šelmu a krále země i jejich vojska shromážděná“ do boje proti Kristu v době jeho návratu. Tehdy bude zničena šelma a falešný prorok (Zj 19,19.20). To, co následuje ve 20. kap. knihy Zjevení, pojednávající o miléniu, se týká třetího člena démonské trojice, draka. Bude spoután a uvržen do propasti, kde zůstane tisíc let.1Jak jsme viděli ve 24. kap. této knihy, Bůh ustanoví své království slávy pouze poté, co budou království tohoto světa zničena při Kristově příchodu. Toto království bude trvat navěky (Da 2,44). Tehdy začně Boží lid vládnout.První vzkříšení. Při druhém příchodu Ježíše Krista dojde k prvnímu (428) vzkříšení. Spravedliví „blahoslavení a svatí“ jsou vzkříšeni, protože „nad těmi druhá smrt nemá moci, nýbrž Bůh a Kristus je učiní svými kněžími a budou s ním kralovat po tisíc let“ (Zj 26; viz 25. kapitola této knihy).Spravedliví jsou v nebi. Po vzkříšení jsou spravedliví mrtví spolu s živými svatými uchváceni „v oblacích vzhůru vstříc Pánu“ (1 Te 4,17). Tehdy Ježíš Kristus splní slib, který učinil předtím, než opustil tento svět: „Jdu, abych vám připravil místo. A odejdu-li, abych vám připravil místo, opět přijdu a vezmu vás k sobě, abyste i vy byli, kde jsem já.“ (J 14,2.3) Ježíš popisoval místo, kam vezme své následovníky, jako „dům svého Otce“, kde je „mnoho příbytků“ (J 14,2). Zde se Ježíš zmiňuje o Novém Jeruzalému, který sestoupí na zem až na konci milénia. Když spravedliví půjdou při druhém příchodu „v oblacích vzhůru vstříc Pánu“, jejich cílem je nebe – ne země, kterou právě opustili.2 Ježíš Kristus tehdy ještě neustanoví své království slávy na zemi. Učiní tak až na konci milénia.Kristovi nepřátelé jsou zničeni. Ježíš Kristus přirovnal svůj příchod k tomu, co se stalo při potopě a při zničení Sodomy a Gomory (Mt 24,37-39; L 17,28-30). Z jeho přirovnání vyplývá dvojí: za prvé, zničení překvapilo bezbožné; za druhé, přišla zkáza – potopa „a zachvátila všecky“ (Mt 24,39). Oheň a síra, která padala na Sodomu, „zahubila všecky“ (L 17,29; viz také Mt 13,38-40). Při druhém příchodu sestoupí z nebe se svou armádou jako jezdec na bílém koni, jehož jméno je „Král králů a Pán pánů“ a zničí národy světa. Poté, co jsou šelma a falešný prorok zahubeni, „ostatek“ satanových následovníků zemře a nikdo nepřežije, protože „byli pobiti mečem vycházejícím z úst jezdce. A všichni ptáci se nasytili jejich těly.“ (Zj 19,21)3Písmo popisuje tuto scénu slovy: „Hle, Hospodin vychází ze svého místa, aby ztrestal nepravost obyvatel země. I odhalí země krev prolitou na ní a nebude již přikrývat povražděné.“ (Iz 26,21)Země bude pustá. Protože spravedliví vystoupí do nebe, aby byli s Pánem, a bezbožní budou zničeni při jeho příchodu, zůstane země na nějaký čas lidmi neobydlena. Písmo poukazuje na takovou situaci. Prorok Jeremjáš řekl: „Viděl jsem zemi, a hle, je pustá a prázdná, nebesa jsou beze světla. Viděl jsem hory, a hle, třesou se, všechny pahorky se otřásají. Viděl jsem, a hle, nikde žádný člověk.“ (Jr 4,23-25) Prorok (429) používá výrazy z 1. kapitoly, 2. verše. knihy Genesis „pustá a prázdná“, což naznačuje, že země bude ve stejném stavu, jako byla na počátku stvoření.Satan je svázán. Události, které se v té době budou odehrávat, symbolizoval obřad vyhnání kozla při Dni smíření ve svatyňové službě Izraele. V Den smíření velekněz očistil svatyni smírnou krví kozla Hospodinova. Až po skončení tohoto aktu smíření zahájil obřad s kozlem Azázelem, který představoval satana. (Viz 23. kapitola této knihy.) Velekněz vložil ruce na jeho hlavu a vyznal „nad ním všechny nepravosti Izraelců a všechna jejich přestoupení se všemi jejich hříchy. Tyto hříchy vložil na hlavu kozla.“ (Lv 16,21) Potom byl kozel vyhnán do pouště, „do země pusté“ (Lv 16,22; Kral.).Podobně i Ježíš Kristus v nebeské svatyni slouží svým dokonaným smířením ve prospěch svého lidu; při svém příchodu je vykoupí a dá jim věčný život. Když dokončí dílo vykoupení a očistí nebeskou svatyni, vloží zodpovědnost za hříchy svého lidu na satana, původce a podněcovatele zla. Naprosto však nelze říci, že satan tím smíří hříchy věřících – to vše vykonal Kristus. Satan však musí nést odpovědnost za všechny hříchy, ke kterým svedl zachráněné. A stejně jako „připravený muž“ vedl kozla do pusté země, tak Bůh vyhostí satana do zpustošené a neobydlené země. (Viz 23. kapitola této knihy.)4Vidění Jana o miléniu živě líčí vyhnání satana. Viděl, že na počátku tisíciletí byl „drak, ten dávný had, ten ďábel a satan“ spoután a uvržen „do propasti“ (Zj 20,2.3). To je symbolické vyjádření dočasného ukončení satanovy činnosti pronásledování a svádění; „aby již nemohl klamat národy, dokud se nedovrší těch tisíc let“ (Zj 20,3).Výraz, který Jan používá – propast (řecky abyssos) příhodně popisuje situaci na zemi v oné době.5Zničena sedmi ranami, které budou bezprostředně předcházet Kristovu příchodu (viz zvláště Zj 16,18-21) a pokryta těly bezbožných, bude země obrazem naprosté zkázy.Satan bude na naší zemi uvězněn a „spoután“ okolnostmi. Protože země bude bez jakéhokoli života, satan nebude mít koho pokoušet nebo pronásledovat. Bude svázán v tom smyslu, že nebude mít co dělat.Události během miléniaKristus v nebesích s vykoupenými. Při druhém příchodu Ježíš Kristus vezme své následovníky do nebe, do (430) nebeských příbytků, které pro ně připravil v Novém Jeruzalémě. Jako Mojžíš a Izraelité budou vykoupení lidé naplněni vděčností a budou zpívat píseň vysvobození – „píseň Božího služebníka Mojžíše a píseň Beránkovu: 'Veliké a podivuhodné jsou tvé činy, Pane Bože všemohoucí; spravedlivé a pravdivé jsou tvé cesty, Králi národů.'„ (Zj 15,3)Svatí vládnou s Kristem. Během milénia Ježíš Kristus splní svoje zaslíbení, že vítězům dá „moc nad národy“ (Zj 2,26). Prorok Daniel viděl, že po zničení Kristových nepřátel „království, vladařská moc a velikost všech království pod celým nebem budou dány lidu svatých Nejvyššího“ (Da 7,27). Ty, které Ježíš vzkřísí v prvním vzkříšení, budou spolu s ním vládnout tisíc let (Zj 20,4).Ale v jakém smyslu lze říct, že svatí budou vládnout, jestliže budou v nebi a všichni bezbožní budou mrtví? Jejich kralování spočívá v jejich zapojení se do důležité fáze Kristovy vlády.6Soud nad bezbožnými. Jan viděl, že se svatí během milénia zapojili do soudu; viděl „trůny a na nich usedli ti, jimž byl svěřen soud“ (Zj 20,4). To je doba, o které Písmo poznamenává, že bude dobou soudu nad satanem a jeho anděly (2 Pt 2,4; Ju 6). Tehdy se splní slova apoštola Pavla, že svatí budou soudit svět a dokonce i anděly (1 K 6,2.3).7Soud v miléniu nerozhoduje o tom, kdo bude spasen a kdo ztracen. Bůh toto rozhodnutí učiní před druhým příchodem; všichni lidé, kteří nebyli vzkříšeni nebo proměněni, jsou navždy ztraceni. Záměrem soudu, jehož se účastní spravedliví, je odpovědět na všechny otázky, které mohou spravedliví mít ohledně toho, proč bezbožní zahynuli. Bůh chce, aby ti, kterým dal věčný život, plně důvěřovali jeho vedení. Proto jim odhalí působení své milosti a spravedlnosti.Představte si, že budete v nebesích a zjistíte, že někdo z vašich milovaných, o kterém jste předpokládali, že zde určitě bude, zde není. V takovém případě byste mohli pochybovat o Boží spravedlnosti – a tento druh pochybností tvoří samotný základ hříchu. Bůh dá odpověď na všechny podobné otázky během soudu v průběhu tisíciletí, aby již nikdy nevznikl ani nejmenší důvod k pochybnostem a aby byla jistota, že hřích již nikdy nevznikne.Vykoupení tímto způsobem naplní svou rozhodující úlohu ve velkém sporu mezi dobrem a zlem. „Potvrdí ke své věčné spokojenosti, jak svědomitě a trpělivě Bůh pečoval o ztracené hříšníky. Uvědomí si, jak hříšníci (431) nedbale a svéhlavě zavrhli a odmítli jeho lásku. Zjistí, že dokonce i zdánlivě nepatrní hříšníci tajně pěstovali ohavné sobectví a nepřijali systém hodnot svého Pána a Spasitele.“8Doba k přemýšlení pro satana. Během milénia bude satan nesmírně trpět. Bude uvězněn spolu se svými anděly na zpustošené zemi a nebude moci svádět, což byla činnost, která ho trvale zaměstnávala. Bude nucen pohlížet na výsledky své vzpoury proti Bohu a jeho zákonu. Bude muset přemýšlet o úloze, kterou hrál ve sporu mezi dobrem a zlem. Od budoucnosti může pouze s hrůzou očekávat trest, jenž musí podstoupit za všechno zlo, za které je odpovědný.Události na konci miléniaNa konci tisíce let „ostatní mrtví“ – bezbožní – budou vzkříšeni, a tak bude satan vysvobozen ze své nečinnosti, kterou byl svázán (Zj 20,5.7). Znovu bude svádět bezbožné a povede je, aby „obklíčili tábor svatých a město, které miluje Bůh [Nový Jeruzalém]“ (Zj 20,9), jenž v té době s Kristem sestoupí z nebe.9Sestoupení Kristových svatých a města. Ježíš Kristus znovu sestoupí na zem se svatými a Novým Jeruzalémem, a to ze dvou důvodů: (1) Ukončí velký spor vykonáním rozhodnutí soudu, který byl vynesen v průběhu tisíciletí a (2) očistí a obnoví zemi, aby mohl ustanovit své věčné království. Tehdy v plném smyslu bude „Hospodin Králem nad celou zemí“ (Za 14,9).Vzkříšení k odsouzení. Nyní přišla chvíle, aby Ježíš splnil svůj slib, že „všichni v hrobech uslyší jeho hlas“ (J 5,28). Při svém druhém příchodu Kristus povolá spravedlivé mrtvé z jejich hrobů. Toto vzkříšení se nazývá první vzkříšení, „vzkříšení k životu“. Nyní dojde ke druhému vzkříšení, o kterém Ježíš mluvil jako o „vzkříšení k odsouzení“ (J 5,29). O tom se také zmiňuje kniha Zjevení: „Ostatní mrtví [ti, kteří nebyli vzkříšeni v prvním vzkříšení] však nepovstanou k životu, dokud se těch tisíc let nedovrší.“ (Zj 20,5)Konec satanova uvěznění. Vzkříšení bezbožných na konci tisíciletí vysvobodí satana z jeho zajetí „na krátký čas“ (Zj 20,3). Ve svém posledním pokusu napadnout Boží vládu „vyjde, aby oklamal národy ve všech čtyřech úhlech světa“ (Zj 20,8). Protože bezbožní budou vzkříšeni se stejně odbojným duchem, jaký měli při své smrti, nebude satanovo dílo obtížné. (432)Útok na město. Při svém závěrečném svodu chce satan dát bezbožným naději, že se zmocní Božího království silou. Shromáždí národy světa a povede je proti milovanému městu (Zj 20,8.9).10 „Bezbožní, kteří vzpurně odmítali vstoupit do Božího města na základě zásluh Kristovy smírné oběti, se rozhodli vynutit si vstup do města a ovládnout ho obléháním a bojem.“11Skutečnost, že bezbožní, jakmile budou vzkříšeni, se okamžitě obrátí proti Bohu, který jim dal život a pokusí se zničit jeho království, potvrzuje Boží rozhodnutí o jejich údělu. Tímto způsobem bude Boží jméno a charakter, který se satan snažil pošpinit, plně a přede všemi obhájen.12Soud před velikým bělostným trůnem. Jan naznačuje, že když Boží nepřátelé obklíčí město a budou se chystat na něj zaútočit, Bůh se posadí na veliký bělostný trůn. Když se celé lidstvo setká kolem tohoto trůnu – někteří v bezpečí uvnitř města, jiní vně, vyděšeni přítomností Soudce, Bůh vykoná poslední fázi soudu. To bude chvíle, o které Ježíš mluvil, když řekl: „Tam bude pláč a skřípění zubů, až spatříte Abrahama, Izáka a Jákoba i všechny proroky v Božím království, a vy budete vyvrženi ven.“ (L 13,28)Tato výkonná fáze soudu proběhne na základě otevřených knih Božích záznamů. „Ještě jedna kniha byla otevřena, kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách.“ (Zj 20,12) Potom Bůh vynese rozsudek smrti.Proč Bůh vzkřísí tyto lidi k životu, když je nakonec odsoudí k smrti? Během tisíciletí měli vykoupení příležitost zkoumat spravedlnost Božího jednání s každou bytostí ve vesmíru. Nyní samotní odsouzení – včetně satana a jeho andělů – potvrdí spravedlnost Božího jednání.Před velikým bělostným trůnem se splní slova apoštola Pavla: „Všichni přece staneme před soudnou stolicí Boží.“ (Ř 14,10) Zde všechno stvoření – padlé i nepadlé, zachráněné i zatracené – skloní před ním svá kolena a vyzná, že Ježíš Kristus je Pán (Fp 2,10.11; srov. Iz 45,22.23). Tehdy bude navždy vyřešena otázka Boží spravedlnosti. Lidé, kteří přijmou věčný život, budou mít neochvějnou víru v Boha. Již nikdy nebude hřích ohrožovat vesmír a nezpůsobí zlo jeho obyvatelům.Zničení satana a hříšníků. Bezprostředně po vynesení rozsudku stihne satana, jeho anděly a lidi, kteří ho následovali, trest. Zemřou věčnou smrtí. „Sestoupil oheň z nebe a pohltil“ všechny, kteří nebyli spaseni (433) (Zj 20,9). Povrch země za městem se jakoby roztaví a promění v obrovské jezero ohně pro den soudu „a záhuby bezbožných lidí“ (2 Pt 3,7). „Je to den Hospodinovy pomsty“ (Iz 34,8), kdy „vykoná své dílo, dílo jemu nevlastní“ (Iz 28,21) – zničení jeho nepřátel. Jan řekl: „Kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera.“ (Zj 20,15) Ďábla a jeho společníky stihne stejný úděl (Zj 20,10).Kontext celé Bible jasně ukazuje, že tato „druhá smrt“ (Zj 21,8), která stihne bezbožné, znamená jejich úplné zničení. Co však s představou věčně hořícího pekla? Pečlivé studium ukazuje, že Bible neučí nic o pekle nebo věčném mučení.1. Peklo. Podle Bible je peklo „místem a stavem trestu a záhuby věčným ohněm při druhé smrti; záhubou těch, kteří odmítli Boha a nabídku spasení v Ježíši Kristu“.13Naše slovo peklo je překladem hebrejského slova šeol nebo řeckého výrazu hades. Tyto výrazy se obecně týkají hrobu, kde mrtví jak spravedliví, tak i bezbožní očekávají vzkříšení ve stavu nevědomí. (Viz 25. kapitola této knihy.) Protože současná představa pekla se velmi liší od toho, co znamená hebrejský a řecký výraz, mnoho moderních překladů se slovu „peklo“ vyhýbá a pouze přepisuje hebrejské slovo jako „šeol“ a řecké jako „hades“.Naproti tomu řecké slovo gehenna, které se někdy překládá jako „peklo“, označuje trest ohněm pro nekající. V Bibli tedy „peklo“ nemá vždy stejný význam – přehlížení tohoto rozdílu často vedlo k velkému zmatku.Slovo gehenna je odvozeno z hebrejského Ge Hinnom, „Údolí Hinóm“ – rokle na jižní straně Jeruzaléma. Na tomto místě Izrael pořádal pohanské obřady spalování dětí Molochovi (2 Pa 28,3; 33,1.6). Prorok Jeremjáš předpověděl, že Hospodin kvůli tomuto hříchu učiní z tohoto údolí „Údolí vraždění“, kde budou pohřbena těla Izraelců až pro ně nebude místo. Zbývající těla se stanou „pokrmem nebeskému ptactvu“ (Jr 7,32.33; 19,6; Iz 30,33). Jeremjášovo proroctví nepochybně vedlo Izrael k tomu, že se díval na Ge Hinnom jako na místo soudu nad bezbožnými, místo ošklivosti, trestu a hanby.14 Pozdější rabínská tradice jej pokládala za místo pro spalování zdechlin a odpadků.Ježíš se zmiňoval o ohni Hinómu jako o obraze ohnivého pekla (např. Mt 5,22; 18,9). Tak oheň v Údolí Hinóm představoval stravující oheň posledního soudu. Ježíš prohlásil, že jde o zkušenost následující po smrti (L 12,5), a že peklo zničí tělo i duši (Mt 10,28). (434)Jaká je podstata pekelného ohně? Budou lidé v pekle hořet navěky?2. Zkáza bezbožných. Podle Písma Bůh zaslíbil věčný život pouze spravedlivým. Mzdou hříchu je smrt, ne věčný život v pekle (Ř 6,23).Písmo učí, že bezbožní budou „vymýceni“ (Ž 37,9.34); svévolníci zahynou (Ž 37,20; 68,2). Nebudou navždy žít ve stavu vědomí, ale budou sežehnuti (Mal 3,19; Mt 13,30.40; 2 Pt 3,10). Budou zničeni (Ž 145,20; 2 Te 1,9; Žd 2,14), hříšníci „vymizí ze země“ (Ž 104,35).3. Věčný trest. Když Nový zákon mluví o trestu bezbožných, používá výrazy „trvající na věky“ a „věčný“. Tyto výrazy jsou překladem řeckého slova aionios a vztahují se na Boha i na člověka. Abychom se vyhnuli nepochopení, nesmíme zapomenout, že aionios není absolutním výrazem; jeho význam určuje předmět, kterého se týká. Takže když Písmo používá aionios („trvající na věky“, „věčný“) o Bohu, znamená to, že jeho existence nekončí, protože je nesmrtelný. Když se však toto slovo vztahuje na smrtelné lidi nebo na věci pomíjitelné, pak znamená dobu, po kterou člověk žije nebo daná věc existuje.Například v 7. verši listu Judova je zmíněno, že města Sodoma a Gomora nesla „trest věčného ohně“. Přesto tato města dnes nehoří. Petr říká, že oheň proměnil tato města v popel, protože byla odsouzena k záhubě (2 Pt 2,6). „Věčný“ oheň hořel do té doby, než všechno shořelo a potom vyhasl. (Viz také Jr 17,27; 2 Pa 36,19.)Podobně, když Ježíš Kristus říká, že bezbožní půjdou do „věčného ohně“ (Mt 25,41); oheň, který spálí bezbožné, bude „neuhasitelným ohněm“ (Mt 3,12). Uhasne tehdy, až nebude mít, co spalovat.15Když Ježíš hovořil o „věčných mukách“ (Mt 25,46), nemyslel tím věčné trestání. Měl na mysli, že tak jako „věčný život [ze kterého se budou radovat spravedliví] bude trvat po celou věčnost, také trest [který musí snášet bezbožní] bude věčný – ne však věčné trvání vědomého utrpení, ale trest, který je úplný a konečný. Údělem lidí, kteří takto trpí, je druhá smrt. Tato smrt bude věčná, protože z ní nebude ani nemůže být vzkříšení.“16Když Bible hovoří o „věčném vykoupení“ (Žd 9,12) a „věčném soudu“ (Žd 6,2; Kral.), týká se to věčného důsledku vykoupení a soudu – nejedná se o nekonečný proces vykupování a souzení. Stejným způsobem, když Písmo mluví o věčném trestu, pak hovoří o důsledcích, a ne o procesu trestání. Smrt, která postihne bezbožné, bude konečná a věčná. (435)4. Mučeni na věky věků. Biblický výraz „na věky věků“ (Zj 14,11; 19,3; 20,10) také přispěl k závěru, že potrestání satana a bezbožných bude pokračovat po celou věčnost. Ale stejně jako v případě slova „věčný“, předmět, ke kterému se vztahuje, určuje i význam slova „na věky“. Když je spojen s Bohem, má absolutní význam – protože Bůh je nesmrtelný; když se vztahuje na smrtelné lidi, má omezený význam.Dobrým příkladem takového použití je biblický popis Božího trestu nad Edómem. Prorok Izajáš říká, že Bůh tuto zemi obrátí v hořící smolu, která „nevyhasne v noci ani ve dne“ a kouř „z ní bude stoupat věčně. Po všechna pokolení zůstane v troskách, nikdo už nikdy skrze ni neprojde.“ (Iz 34,9.10) Edóm byl zničen, ale dnes již nehoří. „Věčně“ tedy trvalo jenom do té doby, dokud nebyl zničen úplně.Z celého Písma vyplývá, že slovo „věčně“ má svá omezení. Ve Starém zákoně se píše, že otrok měl sloužit svému pánu „provždy“ (Ex 21,6), že malý Samuel měl zůstat v chrámu „navždy“ (1 S 1,22). Jonáš si také myslel, že v břiše velryby zůstane „navěky“ (Jon 2,7). Nový zákon tento termín používá podobným způsobem: například Pavel radí Filemonovi, aby přijal Onezima „navěky“ (Fm 15). Ve všech těchto případech „navždy“ znamená „tak dlouho, dokud člověk žije“.V Žalmu 92. v 8. verši je zmínka o tom, že bezbožní budou navždy vyhlazeni. A když Malachiáš prorokoval o velkém závěrečném ohni, řekl: „Hle, přichází ten den hořící jako pec; a všichni opovážlivci i všichni, kdo páchají svévolnosti, se stanou strništěm. A ten přicházející den je sežehne, praví Hospodin zástupů; nezůstane po nich kořen ani větev.“ (Mal 3,19; [4,1])Jednou všichni bezbožní – satan, padlí andělé a nekající lidé – budou zničeni ohněm, jak kořen, tak i větve. Již nebude dále existovat smrt nebo hades. (Viz 25. kapitola této knihy.) I ty Bůh zničí navěky (Zj 20,14).Bible jasně říká, že věčný je trest, ne trestání – je to druhá smrt. Z tohoto trestu neexistuje vzkříšení; jeho důsledky jsou věčné.Arcibiskup William Temple výstižně prohlásil: „Jedno můžeme říct s jistotou: věčné trápení je třeba odmítnout. Kdyby lidé nepřijali řeckou a nebiblickou představu přirozené nezničitelnosti duše člověka a nečetli s touto představou ve své mysli Nový zákon, pak by z něj (z Nového zákona) odvodili víru ne ve věčné trápení, ale víru v zánik těla i duše. Je to oheň, který je nazýván věčným; věčný není život, který je do něj uvržen.“17 (436)Požadavkům spravedlnosti se učinilo zadost tím, že byl vykonán plný trest podle Božího zákona. Nyní nebesa a země vypravují o Hospodinově spravedlnosti.5. Princip trestu. Konečným trestem za hřích je smrt. Lidé, kteří odmítají spasení, které Bůh nabízí, zemřou v důsledku svých hříchů navěky. Hříchy některých lidí byly svévolné, měli přímo ďábelské potěšení, když někomu způsobili utrpení. Jiní žili poměrně mravným životem, a jejich hlavním proviněním bylo, že odmítli spasení v Ježíši Kristu. Je správné, že je stihne stejný trest?Ježíš řekl: „Ten služebník, který zná vůli svého pána a přece není hotov podle jeho vůle jednat, bude velmi bit. Ten, kdo ji nezná a udělá něco, zač si zaslouží bití, bude bit méně. Komu bylo mnoho dáno, od toho se mnoho očekává, a komu mnoho svěřili, od toho budou žádat tím více.“ (L 12,47.48)Nepochybně lidé, kteří se nejvíce bouřili proti Bohu, budou trpět více než ti, kteří proti němu nebojovali. Měli bychom však pochopit jejich závěrečný trest ve světle Kristovy „druhé smrti“, kterou prožil na kříži. Právě tam Pán Ježíš trpěl za hříchy světa. Příčinou jeho utrpení bylo strašlivé oddělení od jeho Otce, které způsobil hřích. Byla to duševní muka, která nelze popsat. Podobně to bude i se ztracenými hříšníky. To, co zaseli, sklidí nejen během svého života, ale i při konečné zkáze. Vina, kterou pocítí kvůli svým spáchaným hříchům v Boží přítomnosti, způsobí, že budou nepředstavitelně trpět. Čím větší je jejich vina, tím mučivější bude i jejich utrpení. Satan, podněcovatel a původce hříchu, bude trpět nejvíce.18Očištění země. Když Petr popisoval den Hospodinův, v němž budou vymazány všechny stopy hříchu, řekl: „V něm nebesa s velikým hukotem pominou, základy pak žárem se rozpustí a země i díla, která jsou na ní, shoří.“ (2 Pt 3,10; Hejčl)Oheň, který zničí bezbožné, očistí zemi od poskvrnění hříchem. Pak Bůh stvoří „nové nebe a novou zemi, neboť první země a první nebe pominuly“ (Zj 21,1). Z této pročištěné, znovu stvořené země – věčného domova vykoupených – Bůh navždy odstraní pláč, bolest a smrt (Zj 21,4). Prokletí, které hřích přinesl, bude nakonec odstraněno (Zj 22,3).Při pohledu na přicházející den Hospodinův, v němž budou hřích a nekající hříšníci zničeni, říká Petr všem: „Jak svatě a zbožně musíte žít vy, kteří dychtivě očekáváte příchod (437) Božího dne.“ Svou naději založil na zaslíbení návratu Ježíše Krista, proto prohlásil: „Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost. Proto, milovaní, očekáváte-li takové věci, snažte se, abyste byli čistí a bez poskvrny a mohli ten den očekávat beze strachu před Božím soudem.“ (2 Pt 3,11.13.14)

Díky za odkaz na toho kupce.  Ano, naletěl  jsi , naletěl.

Ano a Amen : ---- Blahoslavený a svätý, kto má diel na prvom vzkriesení. Nad tými druhá smrť nemá moci. Ale budú kňazmi Boha a Krista a budú s ním kraľovať tisíc rokov. ----

To napsal bratr Jan , který má s námi podíl na Kristově kralování,  trpělivosti i soužení. 

Proto dovol skalaa, kdo ti kraluje? Nad Tebou má ještě moc druhá smrt?  Promiň , z milosti Boží .nade mnou tedy ne, stejně tak,  jako nad  mnohými milovanými . Protože  víme, že jsme  přešli  ze smrti do života a máme život věčný, nepodléháme soudu.

                                                                                                                       Pokoj Tobě.

nepodléhat, nepodlehnout ...

podléhat, podlehnout ...

význam slova, synonyma :)

>>Nemyslím Petře, i když se to tak jeví, že by byla protichůdná.<<

Ale ona protichůdná jsou, timgu :)  

>>Pak musí být jasné že, kdo je v Synu není souzen. Pokud mi Petře z tohoto úhlu rozumíš.. <<

Nerozumím Ti v tom, timgu. Souzen buď jsi a budeš, nebo souzen nejsi a souzen nebudeš.

Ten Syn, ten je Synem člověka a je to B-ží syn. A B-ží soud byl předán do lidských rukou.

"Umíte soudit kdeco, ale sami sebe nesoudíte, nerozsuzujete ... Nevíte, že budete soudit i anděly ..."

(Pozn.: Zeryk Ti to psal, já podobně: čteš (čteme každý) dost jinou optikou; např.: ... "neboť neuvěřil ve jméno jednorozeného Syna Božího" - v čí jméno, jak zní, jaký je jeho význam, smysl, komu patří - i zde budeme asi spatřovat někoho a něco jiného).

Soud jistě probíhá teď a nyní a vždy, a není omezen pominutelnou délkou života lidského jedince. Zvláště, když je dnů života lidského jedince o dost méně než dnů té první lidské generace Adamových potomků až do Noaha. A když už tedy opustíš tento svět živých a projdeš tou branou smrti, budeš pak (po smrti nebo po "z mrtvých vstání") souzen? 

Pokud přijde "podruhé" už nikoliv kvůli hříchu (což je asi zrovna to nynější období mnohých křesťanů), ale kvůli spáse (záchraně), pak musí jít o záchranu a to dost vnímatelnou, že. Pokud přišel "poprvé", pak kvůli hříchu. A co hlásáte evangeliem .... ?, než praxi tšuvy. Nebo ne? 

Skalaa, když jsi ho zmínil :)  GeHinnom - to je významově "pláč", ale silný, "nářek", "stesk" a to "soužící, svírající v dusivé sevření". Jde o "peklo" v sobě sama, o to "údolí stínu šeré smrti v sobě sama". (Tohle je rabínské pojetí a ne co opisoval odněkud skalaa). Nu a až to bude opravdu peklo - ten "pláč a to skřípění zubů", pak přijde ta záchrana (těm, kdo ji očekávají.

Ale Milénium a B-ží (Nebeské) království jsou rozdílné věci. Ale je nesmysl zpochybňovat, že millennium není jeden tisích roků. :)

  Soudím  že život v Duchu, znamená život v Kristu Ježíši. 

  On je Mistr. Evangeliem pak hlásám výzvu k pokání a záchranu od Božího hněvu, v Něm .

  Evangelium o Božím království, tady a teď.  Viz. např. Iz 61. Evangelium o tom, že léto milosti bylo vyhlášeno JK.

      

Ahoj skalaa, 

neodpověděl jsi na otázku, zda máš podíl na prvním /Kristově/ vzkříšení , nebo zda jsi pod mocí druhé smrti. Tak jsi , nebo nejsi pod mocí druhé smrti ? Jsi znovu narozen?

Skalaa, že by byl Satan svázán tím , že bude na zemi sám a že se "nudit", tak něco takového jsem opravdu ještě neslyšel...

Vždyť je psáno že byl spoután a uvržen do bezedné propasti nebeským andělem, který měl veliký řetěz a  klíč od té propasti. A že za ním zamkl a zapečetil ji nad ním, aby nesváděl národy, dokud se nenaplní nějaká doba a že potom musí být na nějakou kratší dobu propuštěn. 

 Dovol mi prosím pár otázek k zamyšlení: Když se tedy  bude Satan na zemi "nudit" / nebude mít co dělat /, protože zde nebude nikdo, ani národy. Koho by na konci onoho království sváděl? A odkud bude Satan,  tím nebeským andělem, který má ten klíč od oné propasti propuštěn , když bude na zemi ? A je psáno, že bude propuštěn ze žaláře.

Ahoj skalaa,

 i ap. Pavel s Pánem kraluje:-)  Viz.Pánovo slovo: Kdo zvítězí, tomu dám usednout.... Ale také: Zj 2,11  Kdo má uši, slyš, co Duch praví církvím: Kdo zvítězí, tomu druhá smrt neublíží.

Aby to lépe biblicky sedělo, jak mi píšeš . Tak první vzkříšení proběhlo vzkříšením Pána Ježíše Krista :  „Já jsem vzkříšení i život,“ řekl Ježíš. „Kdo věří ve mě, i kdyby zemřel, bude žít. Proto skalaa opravdu není možné , aby ten, kdo v Kristu zesnul, nežil... Už mi rozumíš ?

Jinými slovy, jestliže  skalaa věříš tomu, že Kristus vstal z mrtvých, jak mi potom můžeš tvrdit, že mrtví /zesnulí v Kristu/ neožili?  Vždyť si přečti: soudní stolici potom usedli soudci, lidé popravení pro věrnost Ježíšovi a Božímu slovu, kteří se neklaněli šelmě ani její soše a nepřijali znak šelmy na čelo ani na ruku. 

Co se prvního vzkříšení týká: 

50  Ale Ježíš znovu vykřikl mocným hlasem a skonal.

Zdravim Ta.

Ked Pan Ježiš vztal z hrobu bolo s Nim tiež vzkriesených paru ludi ale nie všetci.  David nebol vzkrieseni a nie je v nebi  

a ani Pavol. Ten spi v hrobe a čaka na vzkriesenie  pri druhom prichode Pana Ježiša. Ani  David nebol vzkriesený. Pan nayýva smrt spankom a 

ten kto spi sa po čase zobudi pri vzkrieseni za druheho prichodu JK. To že po smrti ideme do neba to je satanova lož od počiatku. To je Spiritizmus. 

Načo by potom bolo ešte Vzkriesenie spravodlivých a nespravodlivých ked mrtvi už su v nebi? 

Gen 3:4 A had povedal žene: Istotne nezomriete

Jn 8:44 On bol vrahom od počiatku a nestál v pravde, pretože niet v ňom pravdy. Keď hovorí lož, hovorí zo svojho vlastného, lebo je lhár a otec lži.

Zalm 6:6 Lebo v smrti nieto rozpomienky na teba, a kto ťa bude oslavovať v hrobe?!

SK 2: 25,34 Patrí sa povedať vám prosto a smele o patriarchovi Dávidovi, že i zomrel, i pochovali ho, a jeho hrob je u nás až do dnešného dňa. 

Lebo Dávid nevstúpil na nebesia,

Kaz 9:5 Lebo živí vedia, že zomrú; ale mŕtvi nevedia ničoho ani nemajú viacej nijakejodplaty, lebo sa zabudla ich pamiatka. 

Kaz 9:6 Aj ich láska aj ich nenávisť aj ich revnivosť už dávno zahynula, a nemajú viacej nijakého podielu na vekyv ničom tom, čo sa deje pod slnkom.

Kaz 9:10 Všetko, čo najde tvoja ruka robiť v tvojej sile, rob; lebo neni diela ani výmyslu ani vedomosti ani múdrosti v ríši mŕtvych, kam ideš.

Zalm 115:17 Nie mŕtvi budú chváliť Hospodina a niktorý z tých, ktorí sostupujú na miesto mlčania;

Zalm 146:4 Vyjde jeho duch, navráti sa do svojej zeme; v ten istý deň zahynuly jeho úmysly.

Jan 11:11-14 To povedal a potom im riekol: Lazar, náš priateľ, usnul; ale idem, aby som ho zobudil zo sna.Vtedy mu povedali učeníci: Pane, ak usnul, 

ozdravie. Ale Ježiš povedal o jeho smrti, a oni sa domnievali, že hovorí o spánku sna. tak vtedy im povedal Ježiš otvorene: Lazar zomrel,

Jan 11:23,24 Ježiš jej povedal: Tvoj brat vstane. A Marta mu povedala: Viem, že vstane pri vzkriesení, v posledný deň.

1Kor 15:22,23 Lebo jako v Adamovi všetci zomierajú, zrovna tak i v Kristovi všetci budú oživení. Ale jeden každý vo svojom vlastnom poriadku: prvotina 

Kristus, potom tí, ktorí sú Kristovi, za jeho príchodu

Jan 5:28.29 Nedivte sa tomu, lebo prijde hodina, v ktorú všetci, ktorí sú v hroboch, počujú jeho hlas, a vyjdú tí, ktorí dobre činili, na vzkriesenie 

života, ale tí, ktorí zle robili, na vzkriesenie súdu

1Tes 4:16.17 Lebo sám Pán s veliteľským povelom, s hlasom archanjela a s trúbou Božou sostúpi s neba, a mŕtvi v Kristu vstanú najprv; potom my živí

ponechaní budeme razom s nimi vychvátení v oblakoch v ústrety Pánovi do povetria. A takto budeme vždycky s Pánom.

Filip 3:20.20 Lebo naše občianstvo je v nebesiach, odkiaľ i Spasiteľa očakávame. Pána Ježiša Krista, ktorý premení telo nášho poníženia, aby bolo 

súpodobným telu jeho slávy podľa pôsobenia, ktorým si môže aj podriadiť všetky veci.

Lukaš 24:39 Vidzte moje ruky i moje nohy, že som ja sám, ten istý. Dotýkajte sa ma a vidzte, lebo duch nemá tela a kostí, a jako vidíte, že ja mám.

1Kor 15:51-55 Hľa, tajomstvo vám hovorím. Všetci nezosneme, ale všetci budeme premenení, razom, v okamihu, pri zatrúbení poslednej trúby.Lebo zatrúbi, 

a mŕtvi vstanú neporušiteľní, a my budeme premenení.Lebo toto porušiteľné musí obliecť neporušiteľnosť a toto smrteľné obliecť nesmrteľnosť. 

A keď toto porušiteľné oblečie neporušiteľnosť, a toto smrteľné oblečie nesmrteľnosť, vtedy sa naplní slovo, ktoré je napísané: Smrť je pohltená 

vo víťazstvo. Smrť, kde je tvoj osteň? Kde, peklo, tvoje víťazstvo?

------To že po smrti ideme do neba to je satanova lož od počiatku. To je Spiritizmus. 

Pán Ježíš Kristus není lhář, ani spiritista. Když říká že ON je vzkříšení a život. Když nám jasně řekl: Amen, amen, říkám vám: Přichází chvíle, a už je tu, kdy mrtví uslyší hlas Božího Syna a ti, kteří uslyší, budou žít. 

/To jen ve zkratce o prvním vzkříšení/ Aby , skalaa , nedošlo k nějakému nedorozumění , neučím že nespravedliví mrtví jsou vzkříšeni v  nebi. Učím, že nepovstanou k životu, do druhého všeobecného vzkříšení v den Páně, kdy se vesmír i s touto zemí /doslovně/roztaví. Ptáš se: Načo by potom bolo ešte Vzkriesenie spravodlivých a nespravodlivých  Vždyť všeobecné vzkříšení je o naší toužebném očekávání a o naší proměně /obléknutí do nesmrtelných těl/ Z toho vyplývá že se naplní písmo:Když pomíjitelné obleče nepomíjitelnost a smrtelné nesmrtelnost, pak se naplní, co je psáno: ‚Smrt je pohlcena, Bůh zvítězil!

 A to, že jsou spravedliví zesnulí u Pána, toho máš celé písmo. Četně toho lotra, kterému Bůh ústy Ježíšovými  řekl, že ještě ten den, s ním bude v ráji.

Nemyslíš že ap.Pavel nám také říká to tajemství, že se těšil být už u Pána? Vždyť těch kteří již došli cíle, je plný nebeský Jeruzalém. Tak si zuj obuv a to drahé město prvorozených nech laskavě na pokoji! Dobře Ti radím.

  

Otazka je kedy usliši Boži hlas , v okamihu ked zomru, alebo až pri vzkrieseni za druheho prichodu Pana Ježiša Krista. Biblia hovori až pri druhom prichode.

Daj verše kde sa piše že "jsou spravedliví zesnulí u Pána" vyžšie som dal verše, že tomu tak neni. 

A čo sa tyka verša  Lk 23:43: A Ježiš mu povedal: Ameň ti hovorím dnes, budeš so mnou v raji.  Co urobi jedna čiarka, to znie celkom inak, však. Povodne čiarky neboli. 

Momentalne v nebeskom meste su len ta hrstka vzkriesených, ktory boli vzkrieseny v tom čase spolu s Kristom. Môže to byť tych 24 starcov čo sa piše v Zjavení.

Mat 27:52,53 A hroby sa otváraly a mnohé telá zosnulých svätých vstaly a vyjdúc z hrobov po jeho zmŕtvychvstaní vošli do svätého mesta.

Mnohe telá ešte neznamena všetké telá. 

Ano Pavol sa teši byt u Pana,  ale bude to až na konci časov, po zničeni tejto zeme siedmimi ranami a  pri vzkrieseni spravodlivých za druheho prichodu Krista .

Daj verše z Pisma na tuto vetu "Vždyť těch kteří již došli cíle, je plný nebeský Jeruzalém"

-----Otazka je kedy usliši Boži hlas , v okamihu ked zomru, alebo až pri vzkrieseni za druheho prichodu Pana Ježiša Krista. Biblia hovori až pri druhom prichode.-----

Položil jsi skalaa  dobrou otázku ," kdy"... Píšeš /biblia hovorí/ Ale Kristus před 2000 lety říká,  že ta chvíle /ta hodina/, je tu.. a k tomu říká dvakrát Amen. : 

Tak jak Otec mrtvé křísí a probouzí k životu, tak i Syn probouzí k životu ty, které chce...

Odpověď na Tvou otázku bych viděl v 95.Žalmu:

-----  A čo sa tyka verša  Lk 23:43: A Ježiš mu povedal: Ameň ti hovorím dnes, budeš so mnou v raji.  Co urobi jedna čiarka, to znie celkom inak, však. Povodne čiarky neboli. -----

 Když původně čárky nebyly , proč ji pak používáte a zrovna takovým způsobem? Vždyť se to slovo nebeského Otce, dá krásně přeložit:   "Pravdu ti říkám že  ještě dnes budeš se mnou v ráji." 

Pardon, ale když někdo hovoří v přítomném čase, tak pokud by tam dával nesmyslné slovo 'dnes', pak by to byl trotl, a ne Boží Syn. Nad touto variantou opravdu upřímný člověk snad ani neuvažuje. Nebo se pletu? Pokud už by takové slovo použil, muselo by to mít smysluplný kontext. Např.

"Dneska ti pravím toto.... . A pokud neposlechneš, tak ti zítra řeknu 'tamto'... ."

Mohl by nějaký zastánce manipulace toho textu, skrze čárku, nějak racionálně zdůvodnit, proč by se Pán Ježíš měl takto nesmyslně vyjadřovat? Samozřejmě, že v přímé řeči žádné čárky nebyly, takže o tom to opravdu není. Je to o tom umět správně naslouchat. A nepřekrucovat.

 Jistě,  také toho člověka upozorňuji na to, že překrucuje slovo samotného Boha. 

 Ještě si v tom dokonce i  libuje"chrochtá": !     

    Proto mu píšu, že naletěl podvodníkům a bludařům.

 v popisku na to video jsem se dozvěděl : 

// Svět očekává tisíciletí míru, kdy Kristus nastolí své království a vše zlé pomine. Kdy bude toto milénium vyhlášeno? Co skutečně říká Bible o tisíciletí, ve kterém budou svatí soudit svět? Jak se to shoduje s většinou současných učení? Máme zaznamenán náznak tohoto nového světa a Kristova království, kde nebude již smrti, ani bolesti, ani zármutku.//

Dále jsem se dozvěděl, to co mě zajímalo .Odkud se ty národy tady vezmou... Koho bude ten satan , který  bude zde na světě údajně 1000 let sám , a prý bude nudit, , koho bude svádět?  A tak  to Prof. Dr. Walter Veith  vyřešil tím že v čase 34:51 řekl: 

 "A najednou se objeví bilióny lidí ze všech různých národů a satan se rozhlédne a řekne  si :  "Výborně tady je můj tým !" 

 

A tak se skalaa zamýšlím , co to má co společného s tím popiskem k tomu videu. A co vůbec přinášíte lidem..  /Že svět očekává tisíciletí míru, kdy Kristus nastolí své království / Zda je ten popisek skutečně o tom Kristovu evangeliu o  Božím království, které nám přinesl , nastolil  a vyhlásil před 2000 lety JK, který je mezi námi..

                              

Odkud se ty národy tady vezmou?  Budu Vzkriesený Kristom. tak ako to je v ZJ 20kap.

Prečti si vetu pred  34:51 a cti pozorne a pomaly:) Tu je: To znamena, že po techto  tisici letech musi prijit co? VZKRISENI.

Obnovit zemi a založit kralovstvi. Zatim tady kalovstvi ešte neni, vladnou v nebi. A ostatni mrtvi nepovstanu k životu dokud se tech tisic let nedovrší. Zj 20:5

Kdo jako  jediny je vzkrišeni a život? Kristus. Takže kdo jediný je musi vzkrisit? Kristus je musi vzkrísit. To je jasne.

To znamena, že musi prist na tuto zem aby ich vzkriesil. Odkud se tedy ty narody vezmou? Co se stane po mileniu?

Vime že ostatni nepovstanou pokial sa nedovrši 1000 let. To znamena, že po techto  tisici letech musi prijit co? VZKRISENI.

              -----Obnovit zemi a založit kralovstvi. Zatim tady kalovstvi ešte neni ----

Tak tomu říkám pořádný jedovatý kořen. Kde je to psáno? Přesně tak očekávali příchod Mesiáše a Boží Království, před našim letopočtem. Už ap.Pavel když jiné kárá, napsal : "Což nechápete že je Kristus mezi vámi?.....  jedině že by jste před ním neobstáli!" 

Podívej se skalaa, mám pověření hlásat dobrou zprávu o tom, že království Boží k nám přišlo v Ježíši Kristu, před 2000 lety. Bůh po nás očekává a chce abychom tam vstoupili. A na mnoha místech nás srze své apoštoly varuje před lehkomyslností, a před tím,  abychom " neprodali za jediný pokrm"... abychom se navzájem střežili..." i poušť byla poseta mrtvými těly"...Prostě, abychom nepromeškali ten čas.

       -----Vime že ostatni nepovstanou pokial sa nedovrši 1000 let. To znamena, že po techto  tisici letech musi prijit co? VZKRISENI.-----

   Ano skalaa , to jistě víme . Vždyť každou chvíli a  toužebně naši proměnu očekáváme / ale aby jsi byl "biblicky přesný", tak nezapomeň, že po 1000 letech je propuštěn i satan... / Ano, očekáváme:

   

Tvé tisícileté království :

https://www.reflex.cz/clanek/fotogalerie/91651/zakazana-tvar-ciny-fotografie-jejichz-autor-byl-cinskymi-urady-zmizen.html

 Věřím tomu že se tak děje. Věřím stejně jak věřili apoštolové, očekávám den Páně. Po té již žádné roky nebudou. Stop. " zavřené dveře".  Tak co vy , falešní proroci?

Tisicrocie:

 ----- "NEJDELŠÍ DOVOLENÁ -  prázdniny /které nají teprve přijít/ na tisíc let"------ 

To opravdu není evangelium JK které nám /s královstvím/přinesl před dvou tisíciletím.  

Ale od koho čeho :) 

Třeba chalu z těsta chaly.

Nebo sedmý den ze sedmi dní.

Nebo světla ze světla.

Nebo národ z národů.

Třeba národ od národů.

Nebo světlo od tmy.

Nebo sedmý den od šesti dnů.

Nebo chalu od těsta chaly.

Ke komu čemu?

Pro koho co?

Svaté, všední.

Čisté, špinavé.

Ve dne, v noci.

K odpočinku, k práci.

Kněžím, všem.

Chrámu, domácnosti.

Muži, ženě.

Nebesům, zemi.

Židům, Řekům, Čechům ...

A pak co je to posvěcovat, zasvěcovat? (budete mí za svaté, budete rozlišovat mezi, oddělíte, a budete mi svatými, svatým národem ...)

to taky sa snažím robiť... môj Hospodin nechce odomňa zabíjať neveriacich (to chce alah) ale chce im priniesť lásku v Kristu. zároveň Boh má právo trestať aj smrťou veriacich i neveriacich, je zvrchovaný Pán... 

áno raz zabíja a tak trestá ľudí a vždy miluje...aj keď zabíja, tak miluje... keby nezabíjal nebol by spravodlivý...

Když nepřehodíš výhybku na Ježíše, jako Krista (Spasitele), pořád se budeš magořit ve svých pochybnostech, a ty tě jednou zničí!

Tak tohle řekl Ježíš před smrtí na kterou se vydal dobrovolně...

Františku, buď tady máš magora, nebo ... ... ...

v ZJ niekoľko krát posiela Boh anjela aby škodil, zabíjal, hubil... tých anjelov posiela Boh, je potom Boh Bohom lásky?... anjel na príkaz Boha zlikviduje 1/3 obyvateľov zeme... Zjavenie 19:15  Z úst Mu vychádza ostrý meč, aby ním bil národy. On ich bude spravovať železným prútom a sám bude tlačiť vínny list rozhorčeného hnevu vševládneho Boha. Na plášti a na bedrách má napísané meno: KRÁĽ KRÁĽOV A PÁN PÁNOV.

Ježiš prichádza súdiť zem, bude zabíjať, vraždiť nepriateľskú armádu antikrista... kde sa podela Jeho láska?

ak odstránime spravodlivosť Boha a ponecháme len jeho lásku dostaneme karikatúru Boha ktorý miluje aj diabla adémonov.

Boh je spravodlivý a nenávidí hriech, preto musí zabíjať, vraždiť

Spravedlivá vražda? Právě jste z Boha vyrobil kriminálníka. Když vláda někoho posadí na elektrické křeslo, tak se tu přeci nebavíme o vraždě - leda že by, leda že by ten dotyčný byl nevinný a soudce a vyšetřovatelé by o tom věděli...

Jinak je ale fajn, že jste tu ty biblické verše připomenul. Dříve víceméně pacifisticky jednající a smýšlející Ježíš se najednou "promění v popravčí četu". I když předtím lecos i odpustil, nyní bude kosit milióny a milióny lidí třeba jen za to, že odmítli uvěřit v jeho vzkříšení. I když bychom celý ten výjev chápali pouze obrazně, je jasné, že autor toho textu předpovídá, že se bude dít něco velmi krvavého a násilného, co bude mít přímou spojitost s osobou Ježíše Krista.

Jenže to je jeden ze stavebních kamenů křesťanství - boží láska jest neoddělitelná od boží spravedlnosti. A tak mnohonásobného vraha a kanibala čeká království nebeské za předpokladu, že pár dní před svou smrtí upřímně uvěří v Ježíše, vyzná svoje hříchy a učiní pokání. Zatímco člověk, co nekradl, nepodváděl, nezabíjel a neznásilňoval půjde do věčného ohně za to, že si přečetl Bibli a řekl: "Brr, to je ale brutální pohádka".

Dvakráte jste napsal, že Ježíš přijde vraždit. Vražda je násilný kriminální čin. Když v rámci platné legislativy (v tomto případě na základě Božího zákona) odsoudíte člověka na smrt, nejedná se o vraždu - toť vše. Pokud Ježíše považujete za vraha, popíráte tím jeho bezhříšnost.

Jak se budu obhajovat na posledním soudu? Předně bych se Boha zeptal, proč vlastně založil lidskou spásu na něčem, k čemu neexistuje jednoznačný výklad. Nejdůležitější věc na světe (kvalita posmrtného života) je založena na dokumentu, ke kterému neexistují původní překlady a je tak strašně komplikovaný, že ani po stovkách let se teologové nedokáží shodnout na takových klíčových věcech jako je kupříkladu predestinace, a pod. Vlastně ani nevíme, který biblický kánon je ten správný - katolický, pravoslavný nebo protestantský? Stačí se jen rozhlédnout na tomto portálu - co diskutér, to originální forma výkladu Ježíšova učení. Někteří se to dokonce neostýchají zaštítit působením Ducha svatého - že biblickou pravdu jim zjevuje osobně přímo člen svaté trojice. Potíž je v tom, že i v těchto případech dává Duch svatý různým lidem protichůdná a navzájem nekompatibilní zjevení, což dle mého soudu ukazuje na zjevný sebeklam.

Pokud tedy jednou budu stát před Bohem, považuji za velmi, velmi nepravděpodobné, že by se jednalo o Boha, který je zachycen na stránkách starého a nového zákona.

spása nie je založená na výklade písma ale na historickej skutočnosti ukrižovania a vzkriesenia Krista... Boh sa ťa nebude pýtať na teologiu ale na to čo si urobil s Kristom.

Z toho se nevykroutíš, Ivane, marně odvádíš pozornost k homosexualitě. Napsal jsi větu A:

a pak jsi napsal větu B:

To se vzájemně vylučuje, Ivane. Nemůžou platit obě dvě věty současně. Buď bude na této planetě pořádek, který zde dosadí tvůj Ježíš a v tom případě žádný Antikrist nemůže vládnout. Nebo druhá možnost, tvůj Ježíš sbalí kufry, bude vytržení a odnese si vyvolené a Ivana s sebou. Buď to nebo to. Současně nemohou platit dvě situace, které se vylučují.

Takže si ujasni, co vlastně bude a kdo bude na této planetě vládnou.

Psaním o homosexualitě, Ivane, nic nevyřešíš. Já jsem nejhomosexuálnější homosexuál, který existuje a plně se k tomu hlásím. A mně tu neřešíme Já na tvoje bájné destinace nevěřím. Nevěřím na tvého boha, satana a další skřítky. Takže se tvoje strašení tvým peklem míjí cílem. Nebojím se tvých slov. Je to tvůj výmysl, možná jsi něco opsal z tvé pohádkové knížky.

Takže Ivanem zpátky k věci, Která možnost z toho, co jsi psal, platí v tvém příběhu? Zatím máš v tom guláš, chaos. Napsal jsi dvě protichůdné teorie.

Jedna o vládě Krista, který vyčistí zem a druhá o vládě Antikrista a úprku (vytržení) Ivana někam (nenapsals kam).

Ivane, máš rozpor, ten si musíš vyřešit. Sestav tu pohádku tak, aby měla aspoň nějakou logiku. Ok?

Anebo, Ivane, jsou Kristus a Antikrist kámoši a budou vládnout spolu? Nějak se podělí. Nebo rozdělí. Afriku, Asii, jeden drak, Ameriku, Evropu, Austrálii druhý drak.

Jehova se uměl dohodnout se Satanem, viz Jób. Dělali i sázky, kdo z koho. Kristus se možná taky dohodne s *****m. Nebo ne? Tak jak to bude, Ivane, přemýšlej. Sepiš to tak, aby z toho byl příběh, co má hlavu a patu, ok?

co to meleš... cirkev už 2000rokov učí o vytrhnutí cirkvi z tohoto sveta... potom nastane vláda antikrista, to nakoniec sám spoznáš a po 7.rokoch prichádza Kristus znova na zem súdiť národy včetne teba... potom nastáva 1000ročné kráľovsto krista na zemi, potom... to by už bolo na teba moc, aj tak je to jedno, keďže u teba to s antikristom končí...maj sa idem na šiestu do kostola...

No, jak která církev, Ivane, jak která. Některé ano, některé ne. Zapomínáš, že jsem byl 30 let pobožným a chodil jsem postupně snad do všech existujících církví. Takže dobře vím, že jsou mezidenominační rozdíly. Nejen v tom, jak bude vypadat údajný konec světa, ale i v tom, kolik hlav má vlastně váš hlavní drak - bůh. 

A vono pořád nic, viď? Kristus si možná vytrhl leda tak chlup z obočí. Pokud neprdí do hlíny. Což je pravděpodobnější. Nebo pokud žádný Kristus nebyl a je to jen legenda, což se taky nedá vyloučit. 

Po čem? Jako po tom vytržení? A proč hraje tvůj bůh takové hry? To je nějaká nová sázka se Satanem? 

A čo spoznám, Ivane? Nic z tvé pohákdové knížky jsem zatím nespoznal. Mám zkusit vejít do žaludku velryby a přesvědčit se, že tam jde přežít 3 dny?

Takže se Kristus dohodl s *****m, ty 7 let a já pak 1000 let? No vidíš, paráda. Tak Antikrist musel ustoupit a jen 7 let. Kristus 1000. No jo. Moudřejší ustoupí. Třeba je chytřejší a nepotřebuje 1000 let a stačí mu 7 let. 

Hele, někdo taky staví barák 10 let a někdo postaví barák za rok. Těch 1000 let, co potřebuje tvůj Kristus, aby si něco dokázal, nepůsobí ohromujícím dojmem. 

To je jako by si v hokeji někdo vymohl, že bude mít přesilovku  na hřišti 1000 minut a ten druhý jen 7 minut. 

Ivane, tohle je celkem zábavné rozebírat Staré pověsti hebrejské. Škoda, že jsi utekl se svojí škodovkou do kostela. 

To už máte v seznamu sprostých slov? Wow... draci... přidejte si tam i draka.... 

Satana s velkým "S" Ti to nevytečkovalo, tak proč asi satana s malým "s" :)

Draku :)

a napsal jsi sratan :)

satanem

 prosím,  mohl by jsi mi přiblížit verše , ze kterých vycházíš?  Kde je to psáno?

Jenže ono nestačí jen milovat Krista. V Bibli je definovaných mnoho další podmínek, na kterých zavísí to, zda poletíte "do nebíčka" či "do peklíčka". Musíte nastoupit cestu pokání, vzdát se hříchu, dále musíte činit skutky milosrdenství pro bližní, kteří jsou v nouzi - viz. Matouš 25, atp. Když to nebudete dělat, můžete si věřit v co chcete, ale do nebe vás to nepřivede. Znám jednoho křesťana, který se upnul na Jan 3:16. Stačí tedy ze všech sil věřit a Bůh pak všechny nepravosti ochotně odpustí. Jenže takhle to nefunguje.

A právě teologie se mmj. snaží zprostředkovat praktický popis toho, jak by mělo vypadat správné pokání, co lze považovat za hřích a co nikoliv, co je to služba bližnímu, aj. Jenže závěry teologů jsou různé. Ti katoličtí považují například použití kondomu za velmi těžký hřích, protestantům je to šumák. Obě dvě skupiny teologů mají podepřené svoje závěry přes písmo. Pokud se oprostím od myšlenky, že Bůh by mohl být morální relativista (t.j. nejde mu o podstatu hříchu jako takového, ale jak to dotyčný sám vnímá) je jasné, že někdo si ty kondomy oproti písmu vyložil špatně. Nebo třeba masturbace - někteří protestantští teologové to považují za smilstvo (jak všichni víme, smilnící nebudou mít účast v Božím království - o tomhle mluví Bible velmi jasně). Jiní protestanští teologové to ale za smilstvo nepovažují a mají pro to oporu v písmu. Takže - není pravdou, že teologické závěry by u posledního soudu byly k ničemu. A když jste se náhodou ještě zde na zemi přidáte k nějaké partě, která některé věci pochopila z Bible jinak, než to Bůh myslel, budete mít smůlu. Potíž je v tom, že nikdo přesně neví, jak některé věci Bůh vlastně myslel - to je tajemství.

Já sam osobně již problém nemám (jak už jsem psal, postupně jsem dospěl k názoru, že Ježíš z mrtvých prostě nevstal a tím pádem se nedomnívám, že by mne mohl za něco soudit a stejně tak se domnívám, že ani starozákonní Bůh JHVH nemá co do činění s realitou našeho světa). Nicméně - vaši víru vám vyvracet nehodlám, to považuji za vaši soukromou záležitost.

Jen se pozastavuji nad tím, jak jste napsal, že "pravda vysvobozuje". S tím bych i souhlasil, potíž je ale v tom, že různé církve nabízejí různé pravdy a co hůř, tyto různé (a někdy i zcela protikladné) pravdy jsou osvětleny údajně jedním a tím samým Duchem svatým. Tohle je věc, kterou mi zatím nikdo nekázal vysvětlit a je mi to velikou záhadou. Z mého pohledu je to opravdu velice podivné, neboť křesťanství si ve svém základu nárokuje monopol na pravdu (Jan 14:6).

Všichni křesťané mají tutéž knihu (myslím tím NZ, SZ zákon má naneštěstí vícero kompilátů), ale stále dokolečka se dějí takové věci, jako např. zde avízované "prohlášení 5 sborů". Někteří jdou dokonce tak daleko, že se stávají biblickými solitéry - jejich chápání písma je tak specifické, že z těch tisíců církevních denominací nejsou schopni najít žádnou, jež by vyhovovala jejich pojetí Bible (i takovéto křesťany znám).

Ale možná to tak má být - možná, že tohle celé je součástí velkolepého Božího plánu, neboť - těsná je brána a úzká cesta, která vede k životu, a málokdo ji nalézá. Možná proto je Bible tak komplikovaně sepsaná, protože od počátku bylo v plánu zachránit třeba jen několik miliónů nebo třeba jen několik stovek tisíc lidí ... jenže na jiném místě se zase píše, že Bůh chce aby se všichni lidé zachránili, takže těžko říct, co vlastně Bůh přesně chce - chce nás všechny zachránit, ale zároveň vytvořil bránu do nebe tak úzkou, že jen málokdo ji nalezne. Nepřijde vám tohle jako nebetyčný rozpor?

Ale teď k věci. Jsi buď dekonvertita nebo někdo, kdo se tím prostě zabýval. A to je právě to, co jsem chtěl pobožným sdělit. Páč oni si myslí (včetně takového Tomáše Halíka), že ateista, nebo agnostik nebo antiteista je ten, kdo se nikdy nesetkal s křesťanstvím, nezná ho, je to chudáček, který o tom celém nádherném světu nemá páru a kdyby se setkal z živým Kristem, živým společenstvím, tak by zajisté byl jako oni. Jenže to tak není. Jsou mraky lidí, co byli léta pobožnými a došli k závěru, že to je pitomost. I pastorové ! Je škoda, že nepíšou. Že jen tak málo dekonvertitů píše na net. Proč je to škoda? Páč tito to znají zevnitř. Jak bibli, tak jak to chodí v konkrétních církvích. A mohou referovat. Ti ateisti, co jsou ateisty jen proto, že se narodili do ateistické rodiny, ale nikdy nikam do církve nechodili, tomu nemůžou nikdy rozumět. Je to znalost vnější, opsaná. Neprožitá. Aby člověk mohl vyprávět, musí nejdříve prožít. 

Nezaložíte si zde nějakou církev ?

Už jste minimálně 3 - ty, LD, Tele (Vota)

Založíme si církev. Ale potřebujeme někoho obětovat. Zápalnou oběť. Mně by se zamlouvalo, kdybys to byl ty. Co ty na to? Obětoval by ses pro dějiny? 

A komu byste obětovali ? Vašemu ateistickému bohu ?

Vidíš, to mě nenapadlo, že tu musí být bubák, kterému se musí obětovat. Tak asi bych se podíval do bible, jak se to dělá. Nebo jiných knih s obsahem náboženství a rituálů. Jenže to by pak už bylo klasické náboženství. A pro klasické náboženství tu musí být nejdříve víra, že nějaký bůh a nějaké nadpřirozeno existuje. Teprve existuje-li tato obecná víra v nadpřirozeno a nespecifického boha, jde pak postoupit na další level - konstrukce konkrétního boha a nauky, pravidel, atd. Takže my vlastně ani nemůžeme vytvořit žádné náboženství, páč tady chybí i ten první článek - víra v jakékoli nadpřirozeno.

Tedy já nemohu dokázat, že něco takového není, možná je, možná není, ale jelikož nic tomu nenasvědčuje, tak předpokládám, že není. Tudíž nemám z čeho uplést náboženství.

Tady vidíte, kdo je váš největší nepřítel, milé křesťané. Nejsou to ani esoterikové, ani okultisti, ani příslušníci jiných náboženství. Páč tito jsou potenciální zdroje vašich nových členů. Na ně se můžete obracet a v jejich vodách lovit. Kde ale lovit moc nemůžete, jsou lidi postižení kritickým myšlením, materialismem (nikoli v negativním smyslu, ale jako lidi zabývající se hmotným světem).

V bibli máte sice napsáno, že vaši nepřítele jsou okultisti a jinak věřící, ale nejsou. Páč tehdy neexistovali a-teisti. Tehdy existovali jen věřící. A tu buď vyznávali židovského boha,  nebo konkurenčního. Pokud konkurenčního, byli to nepřátelé.

Jenže dneska je tu úplně nová situace. V dnešním světě existují masy lidí, co nevěří ani v konkurenčního boha, ani v obecné nadpřirozeno, nic. S tím bible vůbec nepočítá. Byla napsána v době, kdy každý v něco věřil.

Toto je taky příčinou poklesu počtu věřících, Přibývá lidí, kteří nevěří ani v to všeobecné nadpřirozeno. To je masakr pro všechny církve a všechny směry, A bude hůř. Bude čím dál tím méně lidí, co se dají utáhnout na vařené nudli a čím dál tím více skeptiků a lidí požadujících důkazy.

No, já bych zase v tomto ohledu křesťany nepodceňoval. Domnívám se, že drtivé většině z nich není kritické myšlení cizí, jen se jim ať už vědomky či nevědomky vypne(nebo alespoň výrazně oslabí) v momentě, kdy příjde napřetřes např. otázka autenticity Bible.

Tohle naprosto chápu u lidí, pro které křesťanství znamená duševní úlevu a já bych se ani nebál použít výraz "duševní uzdravení" - i když i tohle je dvojsečné ostří: někteří uzdravení pak začnou všude vidět démony a hříšné chování a to co dříve léčilo se stává novou duševní tryznou. Kdysi mi jeden křesťanstký fundamentalista řekl: "když se modlím k Ježíšovi, jeho láska mne zbavuje depresí a existenciální prázdnoty". Deprese je ošklivá věc. Stejně tak skličující je, když člověk postrádá smysl svého bytí. Otázka je, zda podmínkou nastolení duševní pohody a nalezení smyslu života je víra v 6000 let starou zemi a podobné "špeky", kterých je Bible plná? Osobně si to nemyslím.

Dokud ale bude víra něco lidem dávat - ať už je to "pevný bod ve stále se měnícím světě", smysl života, stejně smýšlející přátele, vysvětlení věcí na které moderní věda nezná odpovědi nebo návod na řešení krizových situací ... tak se toho lidé jen tak nevzdají. Pokud ale bude postupně narůstat skupina lidí, která se s tímhle vším popasuje i bez víry v mýtické neviditelné postavy z doby železné, je šance, že minimálně náboženský fundamentalismus postupně odumře a skončí na smetišti dějin.

Tohle všechno je pravda. I mně dávala víra hodně a modlil jsem se často. A často četl bibli. Jenže vešel jsem do Zverimexu se svým pejksem a první věc, co udělal můj pes - zahryzl jim morče. Načež jsem přiskočil ke svému psovi a křikl na něj - co děláš! A on se pochcal. 

A teď jsme někde úplně jinde. Při příchodu do Zverimexu jsem se modlil a hlavu v oblacích a skoro v nebi a najednou probuzení. Je tu reálný svět. A v reálném světě je všechno jinak, než vyučuje bible. A když jsem pak studoval vědu, tak ta měla odpověď na to, proč můj pes zahryzl morče. Protože pes má lovecký pud, protože pes je příbuzný od vlka a protože lovecký pud se tu evolučně vyvinul, aby vlk přežil. Kdyby neměl v sobě lovecký pud, zdechne. A věda uměla vysvětlit, i proč se pes pochcal, když jsem na něj zařval. Reflex. 

Bible každou takovou situaci vysvětlovala: Adam s Evou snědli zakázané ovoce, bůh je potrestal, že zavedl nemoci a pokazil přírodu, předtím byl vlk býložravec, díky tomu, že Adama s Evou snědli ovoce (jabko? ), tak můj pes skočil na morče. 

Hele, přestalo mi to časem ladit. Cítil jsem disonanci, rozpor mezi tím, co vyučuje náboženství a jak reálně funguje svět. A už mě přestalo dokola omlouvat náboženské metafory a pořád hledat nějaké kličky, jak si ve světle nezvratných faktů zachovat víru. Tak jsem si řekl a dost. Seru na to. Když to vypadá jako blbost (náboženství), tak to blbost je. A prohlásil jsem, že jsem ateista. A myslel jsem, že padnu mrtvý k Zemi. Nestalo se. Ještě jsem si nebyl zcela jist, zda náhodou Jehova/Hospodin/Kristus je nebo není. A pak jsem začal číst bibli bez zamilovaných brýlí a začal jsem tam vidět všechnu tu malost, nízkost, rozdělování, intriky. Až bylo zle. A bylo to osvobozující poznání. Sice zmizela vidina věčného života v nějakém nebíčku, zmizela možnost se modlit k bohovi (na čemž jsem byl závislý do té doby), ale otevřelo se pole poznání a hlavně zmizel diskomfort z rozporu mezi pozorovanou skutečností a biblickými tezemi. 

Takže křesťané si myslí, že více endorfinu dává víra a ateismus je smutný. Je to něco za něco. Ztráta něčeho s kompenzuje poznáním něčeho nového. A každopádně pro rozum je to úlevné. Rozum už netrpí. 

Možná že existuje nějaký bůh, ale jak jsi někde psal, nebude to ten z ideologických knížek, které vymysleli lidi pro svůj kalkul jak ovládat masy.  

Pochopitelně Ty si budeš podobnými příspěvky přizvukovat s lidmi podobného názoru těm Tvým. A já mám podobnou zkušenost zase s lidmi smýšlejícími podobně jako já. Jediné, co k tomu Tvému mohu napsat, že víru v Ježíše vnímám až katastrofálně jinak než to, co tady průběžně roky vypisuješ Ty. Z mého pohledu to, o čem svědčíš,  není nic jiného než sektářství a smutný důsledek manipulace, kterou sis nechal líbit.

Nic ve zlém.

Tak ona ta věta je dost možná pravdivá. Myslím, že ano.

Upřímně, nevím, jak fetovat Ježíše - ale představoval bych si to třeba jako shromáždění Bennyho Hinna. Nebo, jak si to představuješ Ty? Tu frašku, co tu neustále vypisuje pozorovatelník? Já bych víru v Ježíše jeho způsobem nikdy praktikovat nedokázal. Nevěřím mu ji. On opakovaně popisuje své zkušenosti s letničními fejkaři, a také popisuje své neporozumění Písmu - a taky popisuje svůj hřích.

Pro mne jsou podstatnější mnohem hlubší a intelektuálnější otázky - a taky možné odpovědi, než takové zabomyší války. Podívej Supe, mysli si, co chceš - jenom tomu Tvému fetování prostě nerozumím. Znáš někoho, kdo takto fetuje? Tak jak jsi popsal? A jak se to projevuje? Třeba, že je závislý na modlitbě? Nebo na lidech v sektě? Nabo na 'posmrtném životě'? Nebo na čem? Na utkvělých představách? Zkus mi, prosím, jasně odpovědět, když už jsi to nakousl. Přijde mi to jako docela zajímavá úvaha.

Marx to řekl pravdivé - že náboženství je opiát lidstva.

Toto jsou slova člověka,  který je na rozdíl od Marxe skutečným vědcem: 

Kdepak. Chodil jsem do různých církví, nepatřil žádné církvi, ani sboru. Moje dekonverze není od nějakého sboru nebo církve. Moje dekonverze je od bible, od křesťanství jako celku. Od všech křesťanských směrů, tedy i od tvého Wollku. I tvůj směr křesťanství je pro mě nyní vymyšlený. Rozdíly  mezi denominacemi nejsou podstatné. odvádíš pozornost zbytečně. Upři pozornost na bibli a prohlaš jeden z dvou možných výroků - ta kniha je pravdivá nebo ta kniha je vylhaná. Já tvrdím, že ta kniha je vylhaná. Ty tvrdíš, že ta kniha je pravdivá, nebo už ne?

To je další tvůj výmysl, proti kterému se soustavně vymezuješ. Že by bájná lhavost? Nebo neschopnost poctivě komentovat výroky oponenta?

Monitor sestavili lidi. Klávesnici sestavili lidi. A člověka nikdo nesestavil. Člověk není monitor. Člověk je živý organismus a je potomkem svých rodičů. Monitor nemá předky, ale člověk ano. A když se jde po předcích pozpátku, dojdeš k buňce, zřejmě bakterii a pak něčemu na pomezí mezi živým a neživým, třeba něco jako virus, I dneska existují přechodové články mezi živýma neživým - viry.

Příběh o tom, že se to postupně vyvíjelo, je pro mě uvěřitelnější, než příběhy z bible. Evoluce je pravděpodobná, i když není 100% prozkoumaná, ale jen zatím stále jen z nějaké části. Biblické příběhy se nikdy nestaly a jsou na to důkazy. Jsou důkazy, že Země nevznikla za 6 dní a jsou důkazy, že nebyla celosvětová potopa. Je hodně důkazů, které dokládají, že příběhy z bible jsou jen legendy, mýty nebo pohádky.

Ale nikdo ti nebrání věřit bibli a můžeš svobodně vědu zavrhnout. Je to tvoje právo a já se budu vždycky zasazovat o to, aby pobožní toto právo mohli mít. Jsem pro pluralitu a svobodu, i když si myslím, že se druhý mýlí. Ale ať má právo se mýlit. Ať se svobodně argumentuje a ať si lidi sami rozhodnout, čemu budou věřit. Škoda, že diskuse, kterou tady vedeme, není vysílána televizí.

Pro mne ty výroky nejsou komplementární. Jak si představuješ pravdivost? Třeba tak, že když Ježíš bude 3 dny a 3 noci v srdci země, tak tam bude přesně 3x24 hodin? Nebo číslo tisíc...?

Ve světle výrokové logiky a matematiky by Bible pochopitelně neobstála. Ale zrovna tak by neobstála většina vyjádření běžných lidí v běžném životě - myslím i lidí, které považujeme za poměrně hodně pravdivé.

Nesouhlasím. Máš-li odpověď, nakopíruj ji. Prázdné řeči nemají hodnotu. A pokud člověk vznikl náhodnými procesy, a pak vyrobil monitor, tak logicky i monitor vznikl náhodnými procesy. Akorát mnohem komplikovanšjšími a méně uvěřitelnými, skrze vznik nesrovnatelně složitějšího člověka, než kdyby náhodně vznikl přímo bez lidského mezičlánku...

Podívej, já vím velmi dobře, jak je relativně obtížné stát sám proti třeba jen 5 lidem opačného přesvědčení, kteří trpí předsudky a spojuje je společný názor. Ovšem problém jsem s tím neměl - a objektivnější lidé to ocenili, dali mi jasnou zpětnou vazbu, že si toho na mne všimli a váží si toho, i když se mnou nesouhlasí a mají jiný názor. To je pro mne cennější, než Tvé manipulativní pokusy kombinovat Tvou tendenci k exhibicionismu s obecně známým vyladěním českého národa, který je považován za nejateističtější na světě (nebo minimálně v Evropě). 

Nemysli, že jsem tak hloupý a nevím, na jakou strunu hraješ. Poctivé by bylo utkat se jedna ku jedné, neměl bych problém ani jedna ku 10 solidním lidem, ale rozhodně ne sám proti devíti miliónům, mezi nimiž by byl třeba i pan Tomek a podobní manipulativní demagogové. A to se týká i zcela jiných témat než otázek víry. Je řada oblastí, kde jsou lidé většinově předpojatí a zabednění a neměl bych zájem jít hlavou proti zdi jejich předsudků.

Prosím, budeš-li mít potřebu tato má vyjádření jakkoliv komentovat, předem žádám, aby se to dělo pouze v rámci intencí toho, co jsem skutečně napsal, nikoliv v rámci nějakých Tvých domněnek, předsudků či předpokladů, jichž jsem si již vícekrát všiml, jak tu s nimi operuješ. Napsal jsem Ti to, tak osobně vidím, že se věci mají. Nemusíš s tím souhlasit, ale nic to nezmění na tom, že vím velmi dobře, že kdybys žil třeba v S.A., kde vládne Islám, a Tvůj názor a životní postoj by tam byl zcela okrajový, tak bys takto nikdy neargumentoval. Sám jsem nikdy neměl problém jít docela proti davu, být jediný a docela jiný než zbytek třídy - už od malička - takže toto mi sotva kdo může vyčítat (i když vím, že třeba spolužáci to ocenit uměli spíše anonymně a jako jednotlivci - ale uměli - a to jsem byl ateista, stejně jako oni). Ale taky proto Ti píšu, jak Ti píšu, a jestli jsi aspoň trochu solildní chlap, tak věřím, že tomu porozumíš. Pokud ne, tak Tě stejně dále nijak přesvědčovat nebudu. Jenom jsem využil příležitost napsat něco k tomu, čím se tady delší dobu oháníš, včetně nějakého Karla Byliny, z něhož sis udělal pattern k argumentaci vůči všem, co mají jiný názor než Ty.

Musíš přece věřit na základní dogmata křesťanství, ne? Jinak bys tu nebyl. Možná máš nějaká svá specifika a v nuancích se od ostatních lišíš, ale ten základ máte, draci, společný, ne? 

Věříte na mimohmotný svět, na bytosti jako je bůh, satan, andělé, démoni, věříš na posmrtný život, na destinace jako je nebe, peklo (katolíci mají ještě očistec). Věříš ve stvoření světa tím židovským bohem, věříš na to, že jsi špatný a že když uvěříš, že židovský kazatel Ježíš za tebe umřel, že se ti smažou hříchy. Na to všecko věříš a na tisíc dalších věcí. Stačí otevřít přece bibli. Takže určitě bibli spíše věříš než nevěříš. Jestli to máš v procentech, tak napiš, v jakém poměru. Nebo napiš, čemu nevěříš. Franta třeba nevěří Starému zákonu. Zdá se mu divoký a brutální nebo něco v tom smyslu. Ale Novému zákonu věří. Ty věříš obojímu, nebo jen něčemu? Musíte se vymáčknout, přestat hrát pózy neurčitosti a tajuplné vyvolenosti.

Když budete psát neurčitě jako princezny, tak se člověk od vás nic nedozví. 

 Ale chápu vás, co tu máte jiné profese, třeba pracujete v dílně, nebo v kanceláři, že by vám mikrofon a kamera mohla vadit, když na to nejste zvyklí.

Rozumím tomu, že se Ti to nelíbí, ale pomoci Ti v tom nijak nemohu. Věřím tak, jak věřím a nenechám se zaškatulkovat do něčích představ. Píšu tady poměrně konzistentně, a pro toho, kdo chce porozumět, tak jasně, srozumitelně a přímočaře.

Když si čtu, co píšeš teď, pak to, co jsem psal já a co Ty před tím - lze na Tvé nynější reakci pozorovat jen minimální souvilost s tím předchozím, nulové zdůvodnění mé údajné relativizace. Naopak ani na ten ubohý příklad s monitorem už jsi nereagoval. Nahradíš náhodný proces náhodným procesem, který vytvoří něco neskutečně složitějšího (člověka se schopností množení se a majícího vědomí), a máš pocit, že jsi to vyřešil, a dilema vysvětlil. Ale to je holý nesmysl takto uvažovat. Chápu však, že vám ateistům nic jiného ani nezbývá... Dá se vás dostat na naprosté trivialitě. A těch se dá vymyslet spousta.

Jinak k té vlažnosti a podobným věcem, co se některým snažíš podsouvat (snad jsa ovlivněn dřívější letniční zkušeností, kde se všechno hrálo hodně na oči a na city), přečti si, co napsala včera Milka jako odpověď Votovi na otázku, jak si představuje "kažte evengelium všemu stvoření". Napsala to moc hezky a výstižně. To není o žádných silných proklamacích, gestech a rétorice, na kterou jsi možná podle toho, co popisuješ, byl zvyklý, ale o hlubokém osobním vztahu se Stvořitelem, skrze víru a Ducha. A projevit se to může v nejrůznějších, i relativně skrytých, oblastech. Běda tomu, kdo dává svou víru na odiv, okatě najevo, aby byl vidět, a mohl se chlubit - jak to vlastně děláš zpětně i Ty. To je zrovna jedna z rovin, se kterou mé pojetí víry nemá nic společného.

Ha, co napíšeš tentokrát? Reagovat však už nejspíš nebudu, neuvidím-li snahu psát k věci a držení se toho, co píši já - o to už jsem Tě prosil minule:

1. Ty tady neurčuješ,, kdo tu bude co psát. Nejsi ani ředitel zeměkoule, ani ředitel tohoto serveru.

2. Nikdo tě nenabádá, abys dával najevo okatě víru, jen aby ses přiznal k víře v základní dogmata křesťanství.

3. Tvoje přirovnání člověka k monitoru jsem smetl ze stolu jako absurdní a vysvětlil jsem ti rozdíly mezi člověkem a monitorem. Pokud jsi to nepochopil. není ti pomoci.

4. Nebuď pyšný, tvůj Pán nemá rád pyšné. Nebuď vlažný. Vlažné nemá rád. Tvůj Pán nemá rád ani pyšné ani vlažné. Pamatuj na to. Úzká je cesta, která vede k cíli. Bojuješ boj víry. Musíš ho vybojovat správně. Mnoho je povolaných, ale málo vyvolených. Bylo 10 družiček, ale jen 5 jich mělo dostatek oleje ve své lampě, když pro ně přišel ženich. Zkontroluj si, zda máš dostatek oleje. Víš, že tvůj ženich, tvůj Pán může přijít nečekaně jako zloděj v noci. Neznáš dne ani hodiny. Čti bibli, modli se. Nehřeš. Pán je už za dveřmi.

A mysli si třeba, že monitor je složitější a komplexnější entita než člověk... když náhodilými procesy podle Tebe vzniknout nemůže a člověk ano. Já opravdu na tento styl uvažování už nemám :-). Dříve mi to taky nevadilo.

Nebo jak si to představuješ? Řeči o rozmnožování a genetice je jen zamlžení toho, že se jedná o podstatně složitější entitu(y) než jednorázový produkt bez schopnosti se namnožit.

Hloupým se určitě nedělám, pouze nepovažuji potenciálně samorozmnožovací se (ba dokonce vyvíjející se k lepšímu) monitor za jednodušší monitoru, jak jej známe dnes. Vytvářím si paralely věcně správné, a neizolovoné vhodným způsobem, jak je zcela běžné u evolucionisticky přesvědčených lidí. 

Samozřejmě, že nemusím lhát. A ani k tomu není důvod. A ani není důvod nevěřit vědě. Celkem mi uniká, kam na ty své závěry chodíš.

Živé organismy, které mají za sebou genetický a epigenetický vývoj, nelze srovnávat s produkty lidské činnosti - výrobky. Jakmile je něco živého, má to tendenci se přizpůsobovat prostředí. Proměny, vláčnost, tvárnost živé hmoty, živého organismu je úděl organismu. Když to nebude dělat, zanikne. Naštěstí většina vnějších změn a stimulů je pomalá, takže příroda má čas. Kromě katastrofických událostí jako pád velkého meteoritu, výbuch velké sopky apod., kdy může rázem na planetě zahynout podstatná část fauny a flóry.

Když se orangutanka oholí, má na některých místech kůži jako člověk. Je zjevné, že to není daleko od sebe. Jsou to příbuzní lidem a vidím, že jsme měli společné předky. To byl kdysi můj blok, že jsem tomu nemohl věřit. Nyní tu podobnost vidím mnohem zřetelněji. Ty to máš naopak. Jsme protiklady, a tak už to zůstane. Nevěřím bibli, věřím spíše vědě (ne bezvýhradně, jen rámcově). Ty věříš bibli a vědě leda tam, kde nerozebírá věci o původu člověka, tedy ještě více selektivně než já. Většina vědců evoluci uznává. Já uznávám evoluci taky. Akorát jsem předpovídal, že bude hrát mnohem větší roli epigenetika, nebo to, co zažívá organismus v průběhu života. Tedy organismy jsou ještě více formovatelné a proměnlivé, než jsme si mysleli. Statický dojem je dán krátkostí našeho života. Není to statické, je to jako film a náš život je v tom filmu jen jeden snímek.

Srovnávat lze cokoliv. A třeba dojdeme k tomu, že nejsou porovnatelné. Ale já psal o něčem jiném - o tom, že pokud člověk vznikl náhodnými procesy, potom logicky a veškeré lidské dílo je produktem náhodných procesů. Pokud by náhodné tvořivé procesy neexistovaly, nikdy by nevznikl ani monitor. Je to opravdu pro ateisty až tak intelektuálně náročné na pochopení? Nebo někde dělám logickou chybu? Samozřejmě se mohu mýlit, ale argumentace Tvá i těch ateistů ukazují spíše na vlastní myšlenkové faulty, zatímco mými námitkami se prakticky nezabývají. Pokud podle Tebe monitor nevznikl náhodnými procesy, pak ani člověk nevznikl náhodnými procesy, a existuje tedy jeho Tvůrce. Což je pochopiltelný logický závěr, pokud aspoň trochu člověk přemýšlí.

To jsem ale přece nikdy nezpochybnil. Argumentuješ na vedlejším kameni :-). Samozřejmě, že to tak je. Znamená to tedy podle Tebe, že živý rozmnožující se organismus je jednodušší struktura než obyčejný monitor? Pokud ne, co spatřuješ logického na předpokladu, že věřit v samovolný vznik člověka nahodilými procesy je OK? Ale věřit ve vznik něčeho (mnohem) jednoduššího nahodilými procesy není OK? Opravdu se Ti takové uvažování a takové předpoklady jeví jako konzistentní?

Což má být důkazem samovolného vzniku??? Nebo čeho? Popírám to snad? Z mého pohledu zcela irelevantní poznámka, ukazující navíc na stejného Stvořitele. I mobilní telefony různých výrobců nemají daleko od sebe. No a?

Moje selektivita rozlišuje mezi exaktní (experimentálně dokazatelnou) vědou a spekulativní vědou, nebo-li pavědou. Případně beru, že někdo za vědu považuje i teologii. Pro mne toto není modla. Je to zdroj poznání, pravdy. Ale není věda jako věda. Neklaním se tomu jako někteří. Když to považuji na nekorektní a iracionální, tak se tím přeci řídit nebudu.

Dobře. Tím se však přece celý proces ještě vícekomplikuje a zesložití a ještě více zpochybní možnost vzniku nahodilými procesy. Tebe toto opravdu intelektuálně uspokojuje? Neříkám, že někoho to uspokojovat nemůže. Táži se, zda to někdo může myslet opravdu vážně a upřímně. To je spíše pro odpověď do vlastního nitra, nikoliv do argumentační přestřelky v anonymní diskuzi.

Pořád meleš o nějaké náhodě, ale já o náhodě nenapsal ani jedno slovo. Ty si prostě diskutuješ s nějakým svým stínem z minulosti. Opravdu to nemá smysl. Ty jsi ve svém posledním příspěvku použil slovo "náhoda" 10x ! Neuvěřitelné. Jsi blázen. Já jsem slovo náhoda nepoužil ani jednou. A ty se 10x vymezuješ proti něčemu, co jsem vůbec nenapsal. To je tak pro doktora.

Připadá Ti tedy takové směřování diskuze plodné? Nebo chceš rezignovat na zdravý rozum jako většina ateistů? Klidně si urči a nadefinuj své pojmy, a budeme se bavit v nich. Problém s tím nemám. Ty ano?

A musíš se smířit i s tím, že vás pobožných stále ubývá a stáváte se čím dál tím větší kuriozitou ve společnosti. 

Což je jinými slovy vyznání, že už nemáš žádnou lepší námitku. Děkuji.

Proč si pořád myslíš, že Tě někdo chce přesvědčit na víru? Mně jenom zajímalo, jak se někdo, kdo se mnou vůbec byl na jednoduchá témata nějak diskutovat vyrovnává s faktem, že vlastně tvrdí a vyznává, že jednoduché struktury náhodně vzniknout nemohou, zatímco podstatně složitější ano. Pro mne toto je ryze intelektuální problém, nikoliv přesvědčování někoho na víru. Je zvláštní, jakým způsobem dokáží někdy ateisté jednoduché filozofování o podstatě věcí pojmout :-).

S tím se smířit nemusím. Naopak vím to a jenom to potvrzuje další s pravdivých proroctví Písma. Ale nedělej se, že toto nevíš, pokud jsi opravdu chodil do církví, modlil se a četl Bibli. Pokud ano, tak o tomto bys měl raději tiše mlčet, a ne dávat Písmům za pravdu.

Pochopitelně - jednou jsem sám v příspěvku v závorce měl napsané (a taky zákonitými)... myšleno procesy, ale pak to pro lepší srozumitelnost smazal. Hodíš kostkou stokrát a pokaždé padne zcela zákonitě konkrétní číslo. Náhoda, nahodilost je ryze lidský pojem vyjadřující určitou lidskou zkušenost, či poznání.

Mně zase přijda srandovní (ve smyslu absurdní) předpokládat, že by se neživá, hloupá hmota dokázala vyvinout takovým způsobem, aby sama sebe pochopila. Neočekávám to od žádné entity včetně monitorů, neočekával bych tedy docela logicky totéž ani od hmoty.

Používám běžný lidský termín, i když můj skutečný názor jsem Ti popsal o pár řádků výše. Ty jsi o náhodě nepsal. No a? Tvrdil jsem snad, že jsi o náhodě psal Ty? (teď jsem se upřímně zasmál, jak píšu...)

Dobře, a proč máš vůbec potřebu mi toto zdůrazňovat?

Zbytek Tvého komentáře je zcestný. Měl jsi hned na začátku napsat, že neuznáváš lidský pojem náhoda, či nahodilost, a já bych se velmi rychle přepnul do Tvé rétoriky. Nemám s tím naprosto žádný problém bavit se s kýmkoliv jeho jazykem, pokud mu porozumím, a pokud zůstane konzistentní.

Ty však oponuješ, oponuješ, až se do toho evolučního nesmyslu zamotáš a napíšeš mi, co jsi napsal. Dobře - můžeme se tedy bavit o pojmu složitost? Chápu, že v rámci diskuze nebude možné jít úplně do hloubky, nicméně pro potřeby běžné diskuze toho schopen jsi? Nemusíme dokazovat co je složitější, můžeme pouze vyjádřit svůj názor co považujeme za složitější. A taky proč.

Však já Tě do ničeho nenutím. Buď si urči pravidla, nebo rovnou napiš, že chceš věřit pohádkám, které někdo nazval vědeckými a můžeme to tím uzavřít. Nepatřím však k těm, které opiješ rohlíkem :-).

Ještě jednou, ty blbe. Na náhodu nevěřím. Všecko má příčinu. Ale ta příčina je hmotná. Tečka. Kdysi si lidi mysleli, že blesk má nadpřirozený původ a že to dělá bůh. My dneska víme, že to je proud elektronů a iontů. A že to je zcela hmotné a nic nadpřirozeného v tom není. Dokonce umíte blesk uměle vytvořit. A tak to je postupně se vším. Tobě se zdá život složitý jako se kdysi zdál složitý blesk našim předkům. Dosazuješ si boha tam, kde na to nemáš rozum. Je to jen klasický bůh mezer. Kde máš mezeru v poznání strčil sis tam nadpřirozeno, boha. Já ne! Nebudu tam strkat boha. Ty si dělej, já to dělat nebudu. Zatím tam žádného noha nevidím. Všecko je hmotné a má hmotný původ a hmotnou příčinu a zatím všechny jevy v mém životě šly vysvětlit normálním hmotným způsobem. Nejsem pobožný. Ne a ne! 

Ty si buď pobožný, ale nevnucuj to druhým, a to ani podprahově! Bůh k vysvětlení života není potřeba. Stejně jako není potřeba k vysvětlení blesku. Vědci už vědí, jak se život vyvíjel a časem se může přijít i na to, jak vznikla první buňka a první virus. Jsme teprve na začátku, vždyť věda je tu teprve krátce. Je přirozené, že zatím nemá všechny odpovědi. 

Mně svého boha nevnutíš. Tvoje představa boha je problém tvé hlavy, ne mé. Když potřebuješ pro svůj život představu nadpřirozena a neviditelných postav, tak si je měj, ale neml tu o tom, že jsou pro život nezbytné. Nejsou a většina vědců na nadpřirozeno nevěří a ke své práci ho nepotřebuje ! 

Rozumím, to tu v diskuzi předvádíš prakticky celou dobu. A když jsem Tě upozornil, že reagovat budu pouze, když budeš psát k tomu, co píši já, tak jsi správně namítal, že nejsem ředitel zeměkoule,  nicméně jsi se aspoň chvíli snažil psát aspoň trochu k věci. Žel argumentace a trpělivost Ti došla velmi brzy.

Tak jsi to měl napsat hned, jak to vidíš. Stačilo Ti upřesnit, že náhoda je lidský pojem, a úplně jsi se sesypal. Nabídl jsem Ti tedy používat libovolnou Tvou terminologii, abychom dilema, jemuž nutně musí věřit ateisté, mohli dále rozebírat, ale odmítl jsi to - resp. zaútočil jsi osobně. Můžeš si sám vyhledat na psychologicky laděných serverech, co to o Tobě samém vypovídá.

Dobře, však já snad nikdy nepolemizoval, zda jsi pobožný (ve smyslu, jak tomu rozumíš Ty). Proč to tedy máš potřebu tak zdůrazňovat? To za prvé. A za druhé, jak poznáš, co lze vysvětlit hmotným způsobem? Co to vlastně znamená vysvětlení hmotným způsobem? Třeba vědomí. To, že jsi byl v narkóze a nic si z toho nepamatuješ, je pro Tebe důkazem, že vědomí je funkcí hmoty? Zkus to tedy vysvětlit, jak vzniká, resp. z čeho by vůbec teoreticky vzniknout mohlo. Složení hmoty znáš, důkazy a precizní vysvětlení pochopitelně nechci, to by nebylo fér. Ale rád bych slyšel něco aspoň trošičku rozumného na toto téma. 

Podotýkám, že bych se neptal, kdyby ses býval nanaparoval, jak se Ti všechny jevy ve Tvém životě daří úspěšně vysvětlit "hmotným způsobem".

Pochopitelně. Ale já nebyl nikdy ten, že věda dokázala, že život vznikl evolucí. Ty zřejmě taky ne, ale mnoho ateistů je o tomto přesvědčeno. Lžou tedy?

A prosím nerozčiluj se, ani mi nenadávej. Ne kvůli mně, ale kvůli Tobě samému. Je mi pak jen více líto, jak se svou dekonverzí trápíš.

Toto všechno mnohem spíše ukazuje na nehmotnou podstatu vědomí, které používá hmotný mozek v roli 'prostředníka', a to pouze z důvodu interakce s hmotným světem. Alespoň se mi to jako domněnka (na víc než domněnky se stejně jako lidé nezmůžeme) jeví jako nejpravděpodobnější vysvětlení. Ale neberu Ti Tvůj postoj a nevadí mi, když vědomí budeme říkat jinak. Prostě jen používám pojmy, jež jsou výsledkem konsenzu, na němž se lidé obecně shodli. To se týká i pojmu náhoda, nahodilý, o který jsme zavadili v diskusní větvi, kde už však s Tebou nadále diskutovat nehodlám, neboť jsi tam věcnou argumentaci vyměnil za urážení.

To je lež. Nebo esoterický blábol. Je to jen literární pojem. Žádné já oddělené od hmoty neexistuje. To jsou jen pindy esoteriků a pobožných.

Další nesmysl, co píšeš. Mění se sice buňky, ale každá nová buňka nese informaci té předchozí. A člověk se v průběhu let mění. Jiné je vědomí dítěte, jiné je vědomí dospívajícího, jiné vědomí dospělého, jiné vědomí starce. Wollek, jsi těžce nevzdělaný. A s tvým umanutým přístupem i nevzdělavatelný. Toto všecko učí vývojová psychologie a vývojová biologie. Mozek se stále proměňuje a proměňuje se i vědomí a identita. 

Esoterické sračky. Náboženství je produktem nevzdělanosti, tmářství a pověrečnosti. Ale hlavně nevzdělanosti. 

Nezlob se na mně, ale přesně předvádíš to, co jsi nedávno kritizoval. Vyvracíš svou vlastní domněnku. Já psal o JÁ izolovoných od jiných JÁ. A to oddělených jasně a během našeho života trvale.

Kdybys mou větu "Navíc nějaké své JÁ, které je izolované od jiných částí strukturovaně organizované hmoty." nečetl se zavřenýma očima, tak Ti mohlo dojít, že "izolované od jiných částí strukturovaně organizované hmoty" vyjadřuje jiné JÁ, a zároveň ta věta tvrdí, že to JÁ je "částí strukturovaně organizované hmoty". Tedy nebyl jsem tím, co by JÁ od hmoty odděloval. Jenom mi nerozumíš a píšeš v podstatě hloupě. To se neumíš smířit s tím, že na určitý typ diskuzí prostě nestačíš a ujíždějí Ti nervy?

V čem ten nesmysl spočívá? Psal jsem snad, že nenese informaci? Skrze informaci přece nese paměť. Paměť je jedním ze základních předpokladů, aby si vůbec nějaké vědomí to své JÁ uvědomit dokázalo. Opět tu jen argumentuješ proti vlastním předpokladům o druhých, které však s mým reálným myšlením nijak nesouvisí.

Kecy o nevzdělanost raději přejdu bez hlubších komentářů, kromě toho, že co mne znají, by Tě nejspíše považovali za extrémně trapného a namyšleného panáka, ale budu pokračovat tímto:

Přečti si, co jsem napsal: "nejsi někým jiným, když se Ti vymění všechny buňky" => to, že se vyvíjí člověk a mění, proměňuje se naše vědomí, jsem psal jinde (viz destrukce mozku). To, že vědomí a identita zůstává, že to jsi stále Ty, neznamená, že se neproměňuješ, nevyvíjíš. Byl jsi pod vlivem sekty, teďka jsi pod vlivem něčeho jiného. Zřejmě jsi vzteklejší a vulgárnější než tehdy. Ale to, že se něco proměňuje, je však něco jiného, než úplná výměna, náhrada něčím jiným - i když to nese informaci.

Mimochodem, je podle Tebe informace = hmota? Nebo pouze hmota informaci, která sama o sobě hmotou není, nese?

A jak rozumíš tomu, že se Ti proměňuje identita? Je to proměňování nějak zásadně v rozporu s tím, co jsem psal, a sice, že to stále jsi TY?

Vulgární části komentářů ukazují, že jsi rezignoval na věcnou diskuzi. Pochopit by se daly, pokud bych se tak choval k Tobě. Ale v daném kontextu je nechápu jinak, než jako uznání kapitulace. Chceš tedy ještě pokračovat, nebo budeš spíše jenom nadávat, případně potírat své vlastní představy, což jsem se Ti snažil na několika příkladech i nyní ukázat? 

Jinak díky za názornou ukázku toho, kam dekonverze může vést.

Nevěřím na duši, duchy, 3 dny v břichu velryby, chození po vodě, vstávání z mrtvých, neviditelné postavy, bohy, anděly, satany, démony, bájné destinace nebe peklo očistec, nevěřím na nic z toho, na co věříš, wollek ty. Nikdo neví přesně, jak co kdysi bylo a co je z čeho, ale vysvětlení vědců mají aspoň nějakou hlavu a patu a je tam snaha najít pravdu, vysvětlení tvoje a tvých pobožných kamarádů jsou mi k ničemu.

Wollek, vždyť ty ani nevíš, proč sis vybral zrovna židovského boha a ne toho arabského....

Ale vím, a toto zrovna velmi dobře... Ale už s Tebou diskuzi končím. Momentálně to není přínosné pro nikoho z nás.

https://www.vira.cz/texty/online-rozhovory/take-mate-problemy-s-bibli - tady si Jiří přečtěte důvod, proč někteří křesťané odmítají "řízenou/neřizenou evoluci" - vyhledejte si heslo "co jsem ztratil víru v evoluci".

Z hlediska teologie jsou to zatraceně dobré argumenty, to musím uznat.

... pokud by však první člověk byl potomkem pravěké opice, která již byla podléhající smrti, jak by potom lidská smrt a rebélie proti Bohu mohla být důsledkem lidského selhání ...

... evoluce jako prostředek svého působení potřebuje smrt. Podle Bible smrt před tím než Adam zhřešil neexistovala ...

... myslíte si skutečně, že by to byl velmi dobrý svět, pokud by v něm zvířata jednala stejně jako dnes (boj o přežití, umírání, vzájemné lovení se a pojídáni se někdy i za živa ...

... člověk umírá z důvodu svého vlastního hříchu, což je základní poselství Bible, první člověk Adam měl mít přece zaručený věčný život, a smrt měla být pouze výsledkem neposlušnosti vůči Bohu ...

... potom by přece původcem smrti a zla byl sám Bůh, což také přímo kontrastuje s poselstvím Bible...

... ježíš zemřel pro všechny lidi, kteří kdy žili na zemi. Pokud zde skutečně existoval milióny nebo tisíce let trvající přechodný stav mezi zvířaty a člověkem, kdo z nich by ještě byl považován za zvíře a kdo už za člověka, tedy kdo z nich už by měl po smrti přijít do Boží přítomnosti, a kdo ještě ne ...

Brilatní myšlenky - bez známky ironie. Za předpokladu, že kapitola knihy, která popisuje jak nejdřív bylo ráno světlo a až pár dní poté Tvůrce vymodeloval zdroj toho světla je pravdivá. Autor knihy Genesis je neznámý. Nevíme kdo a kdy to napsal, a nevíme, zda to, co v té knize je, je původní verze nebo nějaká X-tá redakce toho textu. Nevíme, zda se text nejprve tradoval ústně a svou knižní podobu získal až někdy v letech pozdějších. Mimochodem - indické mýtické texty taktéž popisují stvoření světa - buď ex-nihilo, event. i jako cyklický vesmír. Některé rysy těchto mýtů se nápadně podobají první kapitole knihy Genesis - nejdřív tma, pak hodně vody, potom světlo, atd. Přitom není moc pravděpodobné, že by autoři védských textů hledali inspiraci v Tanachu. Co z toho plyne? Nu - zdá se, že vymyslet příběh o stvoření světa není žádná raketová věda. Stačí se rozhlédnout kolem a mít otevřené oči - voda, kameny, hlína, ptáčci, zvířátka, rybičky, lidičky ... tak čím bychom tak začali, na začátek dáme tmu a pak vodu a lidi až nakonec. Osobně neveřím tomu, že by starobylé indické texty zachycovali realitu stvoření našeho vesmíru. Dobrou otázkou je, proč by tomu u knihy Genesis mělo být jinak? Lidi mají schopnost vytvářet mýtické příbehy, romány, básně, pohádky stejně bravurně, jako když vaří dobrý nedělní oběd. Dělají to po tisíce let. Asi nebude úplná náhoda, že žádný z těch tísíce bohů, co jich lidská historie zná, nenapsal "vlastní rukou" ani jedno jediné písmenko - vždycky k tomu potřeboval lidi. Stvořit vesmír s miliardami galaxií? - "no hay problema señor". Napsat vlastními silami vzkaz "Čau lidi, jak se vám to libí?" - tak to už ne, to se musí vybrat nějaký dobrodinec, který za tajemných okolností sepíše nějaký traktát, aby ho pak o pár století později mohli čtenáři exegeticky studovat a přít se o to, jak to celé vlastně bylo myšleno. Viz. spor o to, zda Genesis básnicky zachycuje řízenou (nedej Bože neřízenou) evoluci, nebo Eva skutečně vznikla z kusu žebra. A lidi pak vůli tomu "nemůžou spát" a obrací se na elitní teology a žádají objasnění. A elitní teolog pak odepíše něco ve stylu, "že žízeň po předmětných jistotách může být pokusem obejít víru". To si nevymýšlím - to v tom odkazu nahoře opravdu je. Někdo by mohl namítnout - pan profesor má ale pravdu, Bůh to nějak zařídil, nezáleží na tom, jak přesně ten svět stvořil; přeci není naše povinnost znát všechny technické detaily aktu stvoření. Jenže - akceptování evoluce ma jisté teologické konsekvence, na které tazatel správně poukazuje. Pokud je stvoření v šesti dnech jen metafora, pak je metaforou i prvotní hřích a dost možná, že metaforou může být i věčný život. A ta poslední zmíněná věc přátelé - to by byl fakt p r ů s e r jako Brno.

Přečti si Genesis 2

Tam je napsáno, že Bůh stvořil jako prvního Adama. A protože Adam byl sám, tak mu Bůh stvořil postupně různá zvířátka. Ale Adam stále nějak nebyl spokojen a žádné to zvíře se mu nepozdávalo. Nebylo mu rovno, Nebo pomoc jemu rovná. Tak Hospodin nakonec udělal poslední pokus. Uspal Adama a z jeho žebra udělal ženu Evu. A to si Adama řekl, že to je vyšší level než zvíře, tak to tedy už je pomoc jemu rovná. A Hospodin si konečně oddychl.

Hele, není třeba dál číst v bibli, aby bylo jasné, že to jsou srandovní pohádky, které ani zdaleka nedosahují úrovně pohádek od Němcové, Erbena, Andersena, atd. Čím starší pohádky, tím hloupější. I tady je vidět vývoj, evoluci. Bible chtěla dokázat nadpřirozeno, ale podařilo se jí dokázat pravý opak - evoluci.

Jakmile je něco z hmoty, je to rozbitné, podléhá to erozi, povětrnostním vlivům, opotřebení. I neživé. Ani skála tu není napořád a jednou ji eroze rozdrolí. Třeba  až za tisíce roků, ale rozdrolí. Hvězdy jednou pohasnou, nesvítí věčně, dříve nebo později jim dojde palivo. I když jaderná fúze může trvat miliardy roků, jednou se zastaví. No a život jakbysmet. Jednak je tu neodvratitelný zánik života jako celku. Zanikne na Zemi i ta poslední bakterie. Nevydrží nic, protože Slunce bude ke konci svého života měnit helium na lithium a bude mít zářivý výkon, že na naší planetě bude teplota neslučitelná se životem. A taky se vypaří atmosféra i oceány. Život zde jistě zanikne. Ale možná vzniká jinde na tisících planetách ve vesmíru.

Život čehokoli hmotného je vždy časově ohraničený, No a život jednotlivých organismů na planetě Zemi je z kosmického hlediska méně než zanedbatelný. Těla živočichů jsou jednak mechanicky rozbitná, padají k zemi vlivem gravitace, smrt hrozí na každém kroku. Stačí nešikovný pád. Nemusí být nemoc. Stačí nehoda, úraz a je konec. A jak píšu, i kdyby bylo lidské tělo nikoli z rosolovité rozbitné tkáně, v podstatě vodní roztok, jak jsme v současnosti, ale třeba ze železa, tak stejně jednou zkoroduje. A korodují i vzácné kovy, akorát pomaleji.

Je třeba se smířit s dočasností hmoty. Jakákoli molekula, jakýkoli  atom hmoty existuje od - do. Věčné není nic. Ani černé díry. I ty se vypařují časem. I když strašně pomalinku. A prostor taky nemusí být věčný, Ani vakuum nemusí být věčné. Je docela možné, že se buď zcela rozpadne na nic - i atomy se roztrhají, nebo naopak tu bud velká křach a třeba i znovu velký třesk. Možná je cyklický vesmír.

Každopádně všechny děje jsou dynamické. Zrození něčeho a zánik je tu pořád. Nic není statické, ani věčné. Jen kecy pobožných.

        Obávám se že to nebyl sarkasmus. Jen hanlivě podaná pravda.

     Jsi na křesťanském portále:

Ahoj Petře,

Věčný ve smyslu ležaté osmičky od minus nekonečna do plus nekonečna, tak jak chápe věčnost moderní člověk. Pro staré národy orientu byla i věčnost vztažena k časově přesně vymezeným obdobím, o takové věčnosti nehovořím. Čas je dimenze vztahující se ke změnám, k pohybu, růstu, dění. Živý organismus jako jedinečný soubor (svazek) jednotlivých sil bytí podléhá těmto změnám a je tedy jimi omezený a vymezený jak v prostoru tak v čase. Věčnost ve smyslu ležaté osmičky nelze exaktně vymezit, je to abstraktní pojem - proto nelze považovat takový věčný život za něco reálně možného. Je tato úvaha srozumitelná?

Touha po zachování vlastní identity (jáství) směřuje proti přirozené rovnováze sil v přírodě. Je zajímavé, že kosmos zřejmě povstal díky nepatrné počáteční nerovnováze, asymetrii (jakoby se něco vymklo). Kdyby bylo od počátku vše v rovnováze, ke stvoření naší reality by vůbec nedošlo. To jen tak k zamyšlení.

Bůh nazval světlo dnem a tmu nazval nocí; a byl večer a bylo ráno, jeden den. Jsou možná 4 vysvětlení:

- světlo a tma se střídaly ještě předtím, než bylo stvořeno slunce

- stvoření světla je v rovině předimplementační: až do stvoření slunce byla na Zemi tma (chudáci rostlinky); dny Bůh zatím počítá bez reálného střídání světla a tmy

- Bůh první den "cvakl vypínačem", pár dní na to zase zhasnul a stvořil slunce; do stvoření slunce Bůh počítá dny bez reálného střídání světla a tmy

- je to komplet celé metafora, takže může klidně platit současně uznávaná teorie vzniku sluneční soustavy: sluníčko první a v jisté fázi formování slunce pak začaly vznikat i planety a měsíce, den a noc jsou "vedlejším efektem" rotace Země

Mimo té poslední možnosti mi to přijde všechno "dost ulítlé", minimálně by to poukazovalo na to, že proces stvoření byl zatížen jistou redundancí. Křesťanský fundamentalista by samozřejmě namítnul, že dokonalý Bůh k tomuto postupu měl jistě nějaký dobrý důvod :) Já v tom spatřuji spíše tehdejší (lidské) poznání "nebeské mechaniky".

Věčný život? V roce 1850 nikdo ze zde diskutujících neexistoval, takže souhlasím, že věčný život (jakože fakt Věčný) je protimluv. Pokud by člověk se současným nastavením psychiky měl žít "ode dneška na pořád", bylo by to doslova a do písmene peklo - věřte tomu, že tohle by nikdo z nás nechtěl ani za nic - uplynulo by pár tísíc let "a lezli byste po zdi". Nezbývá než doufat, že Bůh na to pamatoval a po smrti budeme "nafetovaní nějakým kvalitním matrošem", aby se ta věčná blaženost dala vydržet. O tom, co se stane s naším vědomím po smrti, Bible nicméně mlčí -  co oko nevidělo a ucho neslyšelo a na lidské srdce nevstoupilo, to Bůh připravil těm, kdo ho milují.

Když máte kliku, jste zdraví a žijete v nějaké normální zemi, život je fajn. Život mám rád a těší mne být živý. Ačkoliv se na to nemůžu zeptat mého psa a kočky, přesto mám pocit, že i oni to vidí stejně. A je to logické - když by život v globálu nestál za nic, postupně by zanikl. Bývaly doby, kdy jsem se v noci probudil ze sna, ve kterém byla "nekonečná prázdnota". Děsivý pocit nicoty. Pak to ale pominulo. Zjistil jsem, že nemá cenu se bát věcí, které nejsme schopni nijak ovlivnit a které jsou přirozeným řádem světa, jehož jsme součástí. No a když to vemu do důsledku - pocit neexistence není až tak děsivý, jak by se na první pohled zdálo - protože už nebude nic, co by ten pocit prožívalo ... bude to jako v roce 1850. Rozumím ale tomu, že někdo tohle nebere (pravda je, že přímé důkazy nejsou a asi nikdy ani nebudou) a hledá jiné východisko. Víra v posmrtný život není nic špatného. Můj kolega v práci (praktikující katolík) věří v posmrtný život. Věří v to, že někde na nějakém místě se setká se svými předky a Bohem. Není to fundamentalista a teologie ho zajímá jen okrajově. Dá se s ním rozumě bavit prakticky o čemkoliv. I když považuji mnoho aspektů jeho náboženského přesvědčení za iracionální, v hlavě to má docela dobře poskládané. Nezatěžuju ho svými "agnostickými plky" a on se mne nesnaži re-evangelizovat. Jeho pojetí spirituality mi dává docela smysl.

Co je mi ale stále záhadou, co musí průměrný fundamentalista udělat se svým myšlením, aby přesvědčil sám sebe, že z hlediska posmrtného života: