Vůbec tento 'bludař' se v mých očích stal pochybným už dávno, když list Jakubův údajně označil slamněnou epištolou. Je-li to pravda, nemohl rozumět poselství Písma Svatého, třebaže se stal tak známým a dodnes je mnohým patrně vzorem a symbolem. Já jej neznal, já jej nesoudím, ale odkaz, který se po něm dochoval a rozšířil, ukazuje na zlé věci :-(.

Třeba toto až tak negativně nevyznívá, nicméně negativní postoj vůči Židům na konci jeho života je potvrzen i zde.

Může někdo přidat více pozitivního o Martinu Lutherovi?

Chci po Vás (Tobě) jen upřímnost, wolleku.

ty jsi o zlu v Luterovi v tvé "křesťanské éře nevěděl? 

Nedávnou jsem byli "ve sporu", když jsem vrahy židů i bratří nepovažoval za křesťany. Vrahové, kteří jako vrahové umírají, nejsou křesťané, a je jedno jakým jménem se zašťiťují. Je hrozné co lidé ve jménu Božím činí....

Víš, ale i oni mohli činit pokání, i oni mohli padnou před Bohem na kolena prosit Jej i ty co pronásledovali za odpuštění. Vždyť Bůh je slitovný a odpouštějící, těm, kdo se od zla odvrací, vždyť i Jonáš si na "Boha" stěžoval. O Lutherovi není známo nic o pokání, ..proto nerozumím těm, kdo jej oslavují, hlásí se k jeho odkazu, ....ale jak to je ví Bůh. 

Nejsem si jist, že se myšlenky rozpadnou dříve, než bude plně obnoveno Království Boží, tedy než Židé rozeznají Mesiáše. Do té doby, mám obavu, bude vedena pořád válka proti svatým Božím. Tím myslím proti Židům i proti křesťanům. A někteří protestanté v tom asi pojedou...

Jirka

Nêkde to má své kořeny, Jirko.

A Luther byl křesťan.

teď už naše nedorozumění dává smysl. 

Jinak samozřejmě, že vše má svůj zdroj a Luter pravděpodobně jen zdokonalil co přejal a jeho žáci v třetí šíři to ještě zdokonalili...

Co vím, tak Židy svorně nenáviděli všichni v Evropě, ať protestanté, tak před nimi katolíci na východě pravoslavní...prostě byl to takový folklór, jednou za čas udělat pogromek na "jiné". Ti jiní byli často židé a praví křesťané.

Pokud bychom chtěli hledat zdroj, tak podle mého ve vyvolenosti izraele a z toho plynoucí odpor zbytku světa proti Božím vyvoleným.

Na druhou stranu je jeden zdroj i v samotném špatně chápaném židovství. Židé byli často Bohem napomínáni, protože hodně věcí dělali pro Boha, ale bez Boha. Třeba miláček Boží David sčítá národ, rozdělení izraele, boje proti sobě...těch věcí je více. A teď se vrátím k tzv. křesťanství (pro mne Petře k tzv křesťanství, tak jako je tzv.židovství).

Vezmi si největší křesťanskou organizaci, někdy její okultní obřady jsou vysílány i v ČT. Když si vezmeš ty obřady v nejbohatších chrámech, tak tak vidí inspiraci v židovství. (inspiraci, ne kopii (roucha, berle, kadidlo, oltáře, okázalost pro oko ...). Nemyslím pokračování, ale inspiraci (hodně nepovedenou, ale inspiraci ano...) a samozřejmě i inspirace z pohanských kultů a chrámů.

Myslím, že stejně se inspirovávali u pohanů i židé a to je to co napomínal Bůh skrze proroky.

... a pak stačí vymyslet v nemocné hlavičce teologii náhrady a ... teologické pozadí pogromů je na světě. Jenže Petře, teologie náhrady neplyne ze spisů SZ a NZ. Ta plyne, těžko říci, ale ne z Bible. (proto tzv. křesťané).

Tak jako židé dostali za úkol vyhladit vše klaté, když obdrželi (měli obdržet) zemi, tak i velké organizace v některých etapách existence dělali "Boží" práci a čistili klaté. No a mezi námi, židé, křesťané jsou dobrým terčem pro čistky tzv.křesťanů.

Takže inspirace klidně v SZ, kde židé čistili klaté, tak i další borci čistili klaté. No a to je problém vždy, kdy ve jménu Božím lidé dělají co Bůh nechce.

V jedné věci se lišíme, ale to je asi mojí "vírou v NZ", tam je psáno, že žida nepoznáš podle obřízky a stejně nepoznáš křesťana podle jména, ale pravého žida i křesťana poznáš podle...takže já termín židé, křesťané nepoužívám pro nežidy a pro nekřesťany. 

V mojí definici, tedy Luter nebyl inspirován křesťany, ale tzv. křesťany a ti byli inspirování i tzv.židy. V SZ je mnoho hezkých příběhů jak se ve jménu Božím (a Bůh tam nebyl) lidé ve jménu Boha mydlili.... V tvém chápání termínu křesťan byl luter inspirován křesťany, kteří se inspirovali i židy...

I když je tu jeden rozdíl, i nežid (v mé definici) je pořád součástí vyvoleného národa, ale nekřesťan, není křesťanem, křesťanství nemá příslušnost podle žádného obřadu, křesťané jsou ti, kterým vládne Kristus. S izraelem je to asi trochu jiné, ...ale to je jen taková myšlenka, nevím co to znamená v dopadech...

..teologicky zdrojem vidím teologii náhrady

Jirka

tvé vysvětlení nebo jinak převzaté šířené tvrzení o tom, že jsou tzv. (kým zvaní?) křesťané a křesťané (praví), anebo tzv. židé a židé (praví), musím odmítnout. Nikdy jsem takové dělení nepřijal za své. Jsou židé, kteří žijí dobrým životem podle B-žích přikázání a kráčejí tou cestou pozitivních, kladných micvot, anebo kráčejí tou cestou negativních, záporných micvot, tou zakázanou cestou. Více či méně. Neidealizujeme se. A neidealizujeme si ani své biblické vzory. Židé na každém shledávají klady i zápory a tak se učíme. Neznáme pojem idolu člověka jako B-ha, či Bohočlověka. Neidealizujeme si své vzory jako samu Dokonalost. V tom vidím já rozdíl. Nedělíme se na tzv. židy a židy. Víme, jak nekritický přístup k idolům vede k pádu. Znáš snad naprosto dokonalého křesťana, o kterém bys mohl říci, že toto je pravý křesťan, nebo že ty jsi pravý křesťan a žiješ tak, jak žil Ježíš Kristus (nebudu řešit jeho zápory). Tohle je jedna z věcí, kterou jsem musel odmítnout už v době, kdy jsem byl  vyznáním křesťanem, že idoly jsou klamavé.

Co se týče toho, na co jsem se ptal nebo spíše poukazoval, že někde (v  něčem) má to 'anti' své kořeny, pak jde mi o to, v čem. Odkud berou výživu ty kořeny. Jen v živné půdě něco takového může růst, zakořenit v tom. Člověk, který na někom druhém cosi nesnáší, by přeci neměl jednat tím, co na druhém nesnáší, ale právě že nesnášenlivost vzbuzuje protivná jednání a dost často se pak i z obĕtí stávají tyrani, velice podobnými jejich tyranům. A jak jsem psal, slova mají tolik moci dát výživu,  že by měl každý člověk vážit svá slova, co říká (píše), aby nebyla zneužita či snažit se dohlédnout k dopadu svých slov.

Kde je tedy ta živná půda, plná živin pro ty kořeny jedovatých rostlin? V čem to tkví? Nĕkdo to prostě uzavře s tím, že za to může hřích nebo satan. Prostě svede svou zodpovědnost na nĕkoho jiného. 

Takže má otázka stále trvá. 

Samozřejmě to jsou trochu teoretické diskuze. Nicméně toto uvažování rozhodně není cizí ani Písmu. Sám to takto až jak Pavel neprožívám. Ale snažím se mu rozumět.

Zodpovědnost ano, ale za smysluplné věci. Je třeba blbost přebírat zodpovědnost za oteplování planety, jak tady někdo otázkami podsouval, když na to nemám prakticky žádný hmatatelný vliv. A už vůbec ne vědomě. Pokud však za rok na silnicích zahyne v ČR třeba 600 lidí, a další tisíce je zraněno, na to už vliv máme skoro všichni, a svým chováním můžeme těmto situacím předcházet, nebo je naopak pokoušet, riskovat a vyvolávat. Tam už ta otázka smysl má, a to docela zásadní.

Diskuzi o zodpovědnosti samozřejmě může mít smysl. Ale je zbytečné vnášet zodpovědnost do oblastí, které nijak neovlivníme. To, že třeba Luther sršel nenávistí vůči některým skupinám lidí, je historická skutečnost, která se odehrála stovky let před naším narozením, tak na to nemůžeme mít vliv žádný. Ovlivnit můžeme to, jak se k takovým myšlenkám postavíme, i když si třeba nejsem jistý, jak moc jsou autentické - a nebudeme se třeba zúčastňovat aktivit, kde se myšlenky někoho, kdo schvaloval zabíjení (logicky nemohl být následovník Krista, a je úplně jedno, zda ho někdo nazve křesťanem nebo "křesťanem" nebo nekřesťanem. V tomto souhlasím s Jirkou. NZ jednoznačně mluví o lidech, kteří se navenek ke Kristu hlásí, ale jsou falešní, pokrytečtí, nenásledují Jej, a On je nezná. Jakým slovem si je kdo onálepkuje, je už druhá věc, ale nemá žádný vliv na skutečnost, že taková skupina lidí podle Písma rozhodně existuje.

Chtěl jste po mne, pane Voto, upřímnost - můžete si být jistý, že Vám ji tady předvádím už rok a půl. Nemám důvod jednat jinak. Ale to neznamená, že Vám mnohdy absolutně nerozumím, o co Vám jde, a kam míříte. Příliš ani tentokrát.

Napište jednou, jakou odpověď očekáváte. Osobně podle mne vyplývá z toho, jak je většina lidí vnitřně nastavených (hříšně), i z toho, jakou má obecnou tendenci jednat ve skupině (často jinak, než jako jednotlivci), jakou má tendenci se nechat strhnout silnými, charizmatickými vůdci, jakou má tendenci se nechat manipulovat... atd. Napište, co konkrétního si myslíte Vy. Sám neznám to podhoubí, ale konečný výsledek do takových detailů, abych mohl psát o mnoho konkrétněji a necucal si to zároveň z prstu.

A má otázka ta stále trvá. Něco už jsem naznačil Jirkovi, jakým směrem uvažuji. Nezapomeňte, že se ptám a diskutuji. Nejde o to, že čekám odpověď souhlasící s nějakou mou. Napsal jsem ale upřímně, že vysvětlení někoho (asi jste to vztáhl na sebe?), že za to může hřích nebo satan, jsou pro mne nedostačující jako vysvětlení, už z důvodu té odpovědnosti člověka za svá jednání před B-hem.

Pokud rozumíte, že jde docela o mé upřímné otázky a nebudete mne osobně nijak podezřívat (opět z nějaké neupřímnosti, falše apod.), pak snad porozumíte, že jde o diskuzní otázku. A ta je i v tom, jak byl člověk vytvořen (utvořen, stvořen). A zde je i ta otázka stvoření člověka, aby panoval, vládl. Tedy byvh to nazval Vámi použitým slovem - podhoubí. 

já tě nechtěl přesvědčovat, byla to jen poznámka vzhledem k odlišnému chápání některých termínů....to ale ani není předmětem této diskuze.

Chápu, že idoly jsou hodně nebezpečné a často vedou k blokování poznání, následování,.... takže chápu. Mám to jinak, chápu nebezpečí idolů, chápu, že těžko o někom řekneme, že je dokonalý křesťan, či žid...ale podle mého jsou rozdíly mezi "zlem" a "zlem".  Ale to je jen o mém chápaní, máš to jinak, ale v tom nevidím nic problematického, bylo by divné, kdybychom byli všichni stejní...

Věřím, že se dá říci, že je to hřích, nebo satan. V tom problém nevidím, jsou to v tomto případě pouze zástupná slova, takže otázka je co zastupují...

... co je kořenem, odkud to bere výživu? Na to neumím přesně odpovědět, bude to něco v člověku. Protože, byť satan pronásleduje církev, tak ty zlé skutky, myšlenky jsou v člověku. Člověk ty zlé věci činí. Proč? Proč dokonce ve jménu Boha? 

Je to podle mého v pádu člověka, ale to může znít jako fráze...

..ale sám to píšeš, svoji odpovědnost chceme svést na někoho jiného, jak Adam... to ne já, to ty Bože...

Neberu tvé názory jako přesvědčování mne a taky nikoho tady nepřesvĕdčuji. Nakonec, přesvědčit se musí každý sám.

Také mám za to, že je to, 'cosi' lidského, spíše to, čím nebo jaký člověk je (je mu to přirozené) a nad co se musí člověk přenést, povýšit, opanovat se. Tedy jde o tu stránku lidské přirozenosti, kterou má člověk ovládat, a její moc (sílu) používat k dobrému. Ten pád člověka (z výšin do propasti), to přeci nemusí být pro člověka naprosto negativní.

To s tím Adamem, že chtěl vinu za své přestoupení svést na B-ha, to tak už nevnímám. Jistě z toho naprosto negativistického pohledu to tak lze vykládat. Ale už jsem naznačil jinde, že Adamovu poznámku B-hu nevnímám jako lež a že Adam také nijak neprotestoval a docela v pokoji přijal B-ží rozsouzení.

..u Adama to nebylo nic jiného, on jen odpověděl, že žena mu podala a on jedl. Na druhou stranu to tak úplně pravda nebyla, otázka od Boha nebyla proč jsi Adame jedl, ale zda jedl.... a on odpovídá na nepoloženou otázku i proč jedl - protože žena. Odpověď v plné pravdě by byla, "jedl jsem". Ale neprotestuje, to ne...ale jeho odpověď nebyla úplně čistá, ale dál nepokračuje stejným směrem a přijímá rozsouzení. To je možná i svědectví pro nás, že někdy můžeme nakročit nesprávně, ale nemusí to znamenat že nesprávně půjdeme celou cestu. 

Pád člověka ... naprosto negativní. Těžko říci, nevím Petře, samozřejmě i pád obsahuje dobré prvky, ..budete jako Bůh, znát dobré a zlé..to bylo lákavé a v určitém smyslu i pozitivní, nicméně si myslím, že nepadnout by bylo pozitivnější a z vyšší odměnou. věřím, že by to bylo daleko více, nedokáži si to představit (stejně jako si neumíme představit to co Bůh přichystal, těm, kteří Jej milují). Takže pád považuji za negativní, ale jelikož nastal, tak jsou v něm i pozitivní prvky. Obdobné se smrtí Pána Ježíše, jeho smrt byla negativní, ale jelikož nastala tak je pozitivní... 

(doufám, že mne chápeš, Bůh je veliký a i naše chyby umí proměnit v dobro, ale to neznamená, že si přeje abychom chybovali - viz Pavel - budeme tedy o to více hřešit, aby se rozmohlo o to více dobro? naprosto ne)

Pokoj tobě Jirka

B-h se zeptal Adama: Kdo ti řekl, že jsi nahý ... Řekl, pověděl, oznámil. Tu otázku vzhledem k vědění B-ha neberu za nástřel.

Adam odpověděl pravdivě, že žena s ním jedla (oba) a že ona mu (po)dala z toho stromu, aby jedl.

Adam by mohl krýt ženu, a říci prostě: "jedl jsem", ale mám za to, že tak, jak byl dotázán nemohl říci, že to sám na (o) sobě poznal.

Variantou může být, že dotaz: "kdo ti řekl, že jsi nahý" a následný "nejedl jsi z toho stromu ..." mohou být jako : víš to, ale ty jsi snad nejedl ...

Problém není v tom, že odpověděl podle pravdy, jak se ta věc stala, ale v tom dodatku: ", kterou jsi mi dal, (některé překlady zdůvodňují : aby byla se mnou, (stála při mně, byla mi pomocí při mně). Tady jde už o vyjádření, že žena, která mu měla být pomocí při něm, stala se mu svodem, příčinou proč jedl. Adam se nekál, nečinil pokání jako třeba David, který vyznal: "zhřešil jsem". B-h dal Adamovi pomocnici, dárek, ale ne aby se stal otrokem své vášně k ní. Jednak dal přednost jejím slovům (vůli, vášni) před slovy (vůli, zákonu, přikázání) H-spodinovými, (pohrdl jimi), ale také se provinil vůči B-hu nevděkem, tím že pohrdl ženou, kterou "získal darem ku pomoci".

Ale možná není nutné být ve výkladu až tak negativistický, že by byl Adam tak odtažitý od své ženy a naprosto egoistický, jak jsem už poukázal. Každopádně i při soucitné lásce ke své ženě, dal přednost jí před B-žím příkazem (a při vědomí, že zemře téhož dne, také sdílení trestu s ní).

PS na vysvětlenou (čistě pro tebe, Jirko): nejsem zastáncem "jediného výkladu", byť je všeobecně nejvíce přijímaným (a proto mám rád židovské talmudické diskuze).

Pád člověka (někdy až na dno jámy); Důležitější je se zvednout (po pádu z výšin). Lidé sebe vynášejí do výšin, řekl bych, že nikdo proti tomu není naprosto imunní. 

Na druhou stranu, na neteologické věci jsem zase příliš přísný, možná až moc, Nevím, nebo minimálně neobvykle (statisticky) moc. Tím nemyslím moralizování světa, ale jsem dost "akurátní" u těch co se nazývají bratři a například "kradou", smilní... ne, že to provedli, kdos bez viny, první hoď kamenem, ale proto, že to provedli a považují to za "správné/normální". 

..máš pravdu, že asi nikdo není imunní, to mne někdy naplňuje bázní, třeba Šalamoun. To byl někdo, vzhledem k mému nic, o byl fakt někdo...a neustál to, jak mohu ustát já?

Nemáš tolik majetku jako Šalomoun.

Nemáš tolik styků.

Nepotřebuješ uzavírat smlouvy s ostatními národy 'snubním svazkem (bylo zvykem)...

Komu je hodně dáno, od toho hodně požadováno.

Ovšem, po kom není mnoho pożadováno, a přeci padne v těch nemnoho darech...

A Adam měl jen jednu ženu :)

  Výše jste psal cosi o upřímnosti, jde vám opravdu o upřímnost? Nebo alespoň pravdivost?

  A šlo vám o ní někdy, pokud jste v tomto tak základním tématu nepřijal za své ani základy?

  Definice pojmů je poměrně základní věc. Slovo "křesťan" bylo na začátku použito v Antiochii pro učedníky Pána Ježíše. Jak se pozná učedník Pána Ježíše řekl sám Ježíš: "Dávám vám nové přikázání, abyste se navzájem milovali; jako já miluji vás, abyste se i vy navzájem milovali. Podle toho všichni poznají, že jste moji učedníci, budete-li mít lásku jedni k druhým." (a nejen v tomto místě) To je tedy základní obsah toho pojmu a tak je obvykle i používaný na křesťanském serveru - pokud zde pobýváte, měl byste respektovat pojmy, které jsou v daném oboru používané. 

  Pokud vám dělá problém ten pojem "křesťan", je možné použít například pojem "učedník Ježíše Krista". 

  Pokud někdo pronásledoval a zabíjel židy či šířil nenávist k židům, nebyl učedníkem Pána Ježíše Krista. Neučil se rozhodně od Ježíše. 

  Ale možná se učil od těch, co nenáviděli, pronásledovali a poslali na smrt Pána Ježíše, nenáviděli, pronásledovali a zabíjeli Boží proroky (a pak jim stavěli pomníky) a následně pronásledovali a snažili se zabít i jeho učedníky.

  Kořeny daného tématu (pronásledování Božího lidu) jsou uvedeny v křesťanském učení, ve zjevení svatého Jana. Nenávist k Božímu lidu je integrální součást Hříchu, součást základní vzpoury člověka vůči Bohu (stejně jako odpor k Božímu slovu, amorálnost a další věci). 

  Snad víte, že jsem byl léta součástí téhle nenávisti a šelmy, která je popsaná o kousek dále. Byl jsem tedy i vychováván v odporu/nadřazenosti/nesnášenlivosti jak k Židům, tak k učedníkům Pána Ježíše. Mám tedy s tématem osobní zkušenost a ta mi připadá velmi podobná tomu, co projevoval Luther, který byl podle všech znaků součástí stejné nenávisti a stejného proudu sekt, jako kdysi já.

  Kromě toho, že to "anti" má své kořeny, má také východisko (které není v tom "anti"). Pokud by vás zajímalo, mohu napsat i to.

  Hezký den

  Cizinec.

Nicméně je to Vaše dělení, Váš názor, Váš postoj a máte na něho zajisté plné právo. Já jsem prostě JirkoviB potvrdil, že mám postoj jiný a upřímně mne takové Vaše dělení nikdy prostě nebralo. Znáte tedy můj postoj a já Váš, že se neshodujeme a já to respektuji. Nicméně z mého pohledu byl Luther křesťanem, nebo třeba Hus římskokatolickým křesťanem, Safira byla křesťankou, Jidáš byl také křesťanem. A každý kdo vyznává Ježíše za své Pána, Krista, Boha.... je prostě křesťanem, ač ne každý vstoupí do jeho nebeského království.

Pokud máte nějakou potřebu svůj postoj nějak více rozvést a vysvětlit, proč ne, ale upřímně, dělení na křesťany a ''křesťany'' nebo tzv.křesťany či 'jako křesťany' mně nepřijdou spávná. 

K počtení a uvážení: http://cs.gowikipedia.org/wiki/Antisemitismus

Celou dobu tady píšu, že slova mají moc a měly by být váženy.

Ale to zásadní, na co jsem se ptal, je docela obecná otázka, někde to má své kořeny, tu živnou půdu či to podhoubí, jak to nazval wollek.

Zřetelně: jeden výrok: "tyto mé nepřátele přede mnou zabijte" a dva lidé. V jednom to podnítí nenávist a druhý takový výrok odmítne.

Je pro Vás už nyní srozumitelné, na co se tu ptám a o čem je ta diskuze, kterou jsem započal a neustále se snažím držet tuto linii?

---- Zřetelně: jeden výrok: "tyto mé nepřátele přede mnou zabijte" a dva lidé. V jednom to podnítí nenávist a druhý takový výrok odmítne.----

  A třetí si řekne že je to spravedlivý rozsudek Božího hněvu, a žádnou nenávist k ostatním v něm nepodnítí.

  A dokonce ani nenávist  k tomu Božímu výroku , který jste sám odmítl. 

Představte si že jste král a skrze své služebníky zvete své milované město na nějakou hostinu / třeba svatbu /a zjistíte,  že v tom městě vaše služebníky systematicky týrají a zabíjejí  Neposlal  by jste  tam svá vojska, a vrahy zahubil ?  

--------

Pokud bych přesto měl reagovat na to 'co ten třetí' na takovou úvahu, pak ji pokládám za hodně špatné pochopení spravedlnosti a práva. A hlavně onoho Ježíšova podobenství o odchodu k ustanovení jednoho měšťana za krále, kterého jiní spoluměšťané nenáviděli a za krále takového člověka nechtěli. A tem urozený měšťan po svém příchodu jako despota dal jen pro svè rozhodnutí bez milosti před svýma očima popravit mečem těch svých věrných, kterým nebyl zkřiven ani vlas po dobu jeho nepřítomnosti, ty kdo ho nechtěli za krále, nenáviděli ho, byli jemu nepřátelè. Asi tak, jak vládnou despotové. 

Jenže Ježíš to podobenství řekl zástupům, které ho následovly a že byl blízko Jeruzaléma a ony zàstupy měly za to, že to království nebes mělo už tehdy nastat.

Pokud tedy si ' ten třetí' vykládá to podobenství jako podobnost příchodu mesiáše a zpûsobu nastolení jeho království, pak tomu, co je to podobenství nerozumí a možná docela chladnokrevně přijme za spravedlivé jednání takového despotického krále, že bez milosti dá pobít svè nepřátele ze svého rozhodnutí, že ho za krále nechtěli a měli ho v nenávisti.

Alle nerad bych opět tady odpovídal znovu a znovu k něčemu, co se dost vzdaluje tématu, které jsem nadhodil. Tak to nech raději být.

----- A tem urozený měšťan po svém příchodu jako despota dal jen pro svè rozhodnutí bez milosti před svýma očima popravit mečem těch svých věrných, kterým nebyl zkřiven ani vlas po dobu jeho nepřítomnosti, ty kdo ho nechtěli za krále, nenáviděli ho, byli jemu nepřátelè. Asi tak, jak vládnou despotové.-----

už chápu dotaz, tedy doufám, ale nejsem si jist, že existuje "správná" odpověď. Ten, kdo pronáší slova, by je měl samozřejmě hodnotit vzhledem k posluchačům, vzhledem k těm, kteří mohou být osloveni... čím je ten člověk výše, čím větší má moc oslovit tisíce, tím větší důraz na čistotu slova musí brát.

Introvert žijící na samotě si může dovolit říci více slov, než člověk, kterému druzí visí na ústech. Slova mají velikou moc, o tom žádná...

..na druhou stranu, jsou i reálné situace, kdy můžeš říci cokoliv, dávat si absolutní pozor na slova a pokud někdo chce, tak si to vyloží podle svých uší a ty s tím nic neuděláš. 

Vezmi si kolik zvláštních tzv.křesťanských společenství vzniklo na základě NS. Takové množství a tak protichůdné... zdrojem někdy bývá biblický verš, vytržený z kontextu, povýšený nad jiné verše a "zlo" je na světě. 

To zlo není nutně ve slovech, to zlo je někdy jen v uších. Samozřejmě někdy je zlo i ve slovech, ale zlo ve slovech je jiná kapitola. Když zlý člověk ze svého pokladu vynáší zlo, tak mluví zle... ten svoje slova asi hlídat nebude. Dobrý člověk svoje slova hlídá, ale krom sebevraždy není jiná možnost jak zabránit zneužití slov. Tady nemusí zabrat i mlčení, řekneš A, je to špatně, řekneš B, je to špatně, .... mlčíš, je to špatně... někdy je to v posluchačích.

Takže otázka by se dala přeformulovat, proč někteří slyší zlo, když se mluví dobro?

----ale mně se jedná o tu podstatu, tedy kde se v člověku rodí to zlo, že jeho uvažování, jeho myšlenky a touhy jsou (už od mladého věku) zlá a v závislosti na tom pak i jedná zle.----

    Ovšem  tuhle lidskou padlou podstatu nemůžeš vztahovat na Ježíše a na jeho (Otcovo) slovo.  A to soudit.

 

  

           Budu velmi rád, když mi třeba i časem napíšeš , co o tam slyšíš.  Děkuji  timg   

Lidská podstata se (podle toho) Bohu nepovedla, ač je podle Božího obrazu, je padlá... 

Člověk má podstatu jen jednu, ale pudy(přirozenosti) dvě. 

A za sklony k zlému může výchova, prostředí, atd. (tedy za použití těch sklonů (pudů, přirozenosti) 

Člověk se rodí a umírá se stejnou podstatou, i se dvěma pudy.... 

Hele padá nebíčko udělá ti bebíčko! - Proč by nebe padalo tatínku - ty kořalo? 

Nebe není místo odkud se dá pocházet.... 

Tvary produkují zase jen tvary či patvary :) 

---'je místo kde bych mohl spočinout'?--

Příbytky jsou obrazem domu, ona ta obrazná řeč nutí k fundamentalismu, tedy nějaký supermrakodrap kde budou lidé "žít" :) 

--- kde budou lidé "žít" :)---

 „Moje království není z tohoto světa. Kdyby mé království bylo z tohoto světa, moji služebníci by bojovali, abych nebyl vydán Židům; mé království však není odtud.“

tak na to nedokáži odpovědět. Mohu odpovědět,ale byl by to jen posun otázky. Například rodí se to v srdci, rodí se to v mysli... to by byla odpověď neodpověď. Nevím.

Jedna myšlenka mne vede ke stromu poznání a jezení v době, kdy se jít nemělo. Druhá vidí pokračování v pokušení hada - ale kdež, budete jako Bůh, .... tedy egoismus, někteří lidé chtějí být jako Bůh, chtějí být absolutními vládci. Někteří více, jiní méně, ti co více, tak těm jde o prosazení sebe, na roveň Boha, ale pokud to dělám "násilně", tak je to často na úkor druhého, já jsem více než jiný, proto mi jiný nebude stát v cestě .... ale to je zase jen posunutí otázky, proč chce někdo být více než druhý?

Pak další, trochu divná myšlenka, je to v nás, aby se projevila naše víra, láska, aby víra byla prozkoušena...já třeba věřím, že Pán Ježíš byl reálně pokoušen, váben k hříchu a mohl zhřešit, že pokušení reálně prožíval ...ale On zvítězil. My máme vítězit stejně.

Ale jinak nevím, to je nad moje uvažování.

Pokoj tobě Jirka

Vždyť nač by bylo člověku to požehnání po jeho stvoření, kdy na to neměl 'vlohy'. A zbytečne to vyřknutí požehnání bylo, kdyby člověk v tom nemohl i padnout. Chybělo jen poznání sebe sama.

Byl jsem včera večír dost unaven a nějak mé doteky mobi nezaznamenal :(

Napsat jsem měl:

  Zlo se rodí v srdci člověka, v jeho nitru a zevnitř člověka zlo vychází. 

  Zlo nevychází z myšlení, ani nepřichází "z venku". Podněty "zvenku" mohou snadno napomoci k tomu, aby se zlo v srdci člověka vydalo napovrch (nebo aby naopak zůstalo ještě nějakou dobu skryté).

  Nitro člověka ale není zdrojem toho zla: Srdce člověka je jako studánka, která má pramen z duchovního světa. A na tom prameni záleží, kde se bere. Jestli je zdrojem toho pramene Bůh, nebo Hřích.

  Cizinec.

  Zlo se rodí v srdci člověka, v jeho nitru a zevnitř člověka zlo vychází. 

  Zlo nevychází z myšlení, ani nepřichází "z venku". Podněty "zvenku" mohou snadno napomoci k tomu, aby se zlo v srdci člověka vydalo napovrch (nebo aby naopak zůstalo ještě nějakou dobu skryté).

  Nitro člověka ale není zdrojem toho zla: Srdce člověka je jako studánka, která má pramen z duchovního světa. A na tom prameni záleží, kde se bere. Jestli je zdrojem toho pramene Bůh, nebo Hřích.

  Cizinec.

Jak si vysvětluješ slova Zákona: Miluj H-spodina celým svým srdcem ...?

Nebo příkazy jako: budete si ošklivit, budete mít za ohavnost ...

Nebo: Střezte se nechat svádět svým srdcem.

Mohou (mají) myšlenky (rozum), poručit srdci?

Z nitra člověka, z jeho srdce vycházejí zlá myšlení.

Kdo ovládá své srdce, řídí ho, nebo ho naplñuje.

To srdce máš za podobenství čeho? Nebo, co mu připodobníš?

  Srdce nemám za podobenství, ale za běžně používaný pojem, například i v bibli. 

  Nebo v lidské řeči, když se řekne: Ten člověk má dobré srdce. Nebo: Ten člověk má zlé a zkažené srdce. Nebo: Ten člověk má kamenné, tvrdé srdce. Nebo: Ten člověk snad ani nemá srdce. "Srdce" je to, co má takový člověk dobré, zkažené, kamenné nebo mu chybí.

  Srdce člověka ovládá to, co je v něm, to, na co je srdce napojené. Když je to láska, ovládá člověka láska. Když je to hořkost, ovládá hořkost. Když je to radost, ovládá ho radost. Když je to beznaděj, ovládá ho beznaděj.

  Sice je "hezké" ovládat například srdce plné beznaděje, hořkosti, ale taky extrémně namáhavé a vyčerpávající.

  (předpokládám, že ovládat srdce plné radosti, pokoje a lásky není potřeba)

  Mohou jako že se to stane?

  

  Mohou poručit tomu, co je v srdci? Na to je rozum malým pánem.

 

  Mohou ovládnout to, co ze srdce člověka vychází a tvářit a snažit se navenek jinak, než co má člověk v srdci? Tomu se říká pokrytectví. To rozum zvládne. Ale jen omezeně. V krizových situacích (například při dostatku/přebytku moci či peněz, v nebezpečí a jinak emotivně vypjaté situaci) se navenek prodere to, co je v srdci.

  Mají? Jako že by to tak mělo být? 

  To ne, nemají. Stav, kdy je v srdci člověka něco jiného než v rozumu není úplně ideální.¨

  H-spodina, to je co? Chybějící písmenko na klávesnici?

  První a nejdůležitější přikázání Zákona beru jako Boží slovo.  Bůh je se svým slovem zcela totožný. Slovo u Boha znamená totéž jako čin. Co Bůh vyslovuje, to se také děje: "On řekl - a stalo se" (Žl 33,9). 

  Podobně jako s jinými slovy od Boha beru to slovo jako čin. Jako to, co se děje v lidech, kteří to slovo slyší.

  Cizinec

  Ano, samozřejmě. Tuto vaši linii jsem komentoval hned v prvním mém příspěvku. 

  Určitě souhlasím.

  Díky, četl jsem. Zrovna nedávno jsem četl knihu o osudu židů těsně po válce. O téma jsem se zajímal už dříve - jak jsem tu psal, spolu s učedníky Ježíše (lidmi, kteří věřili písmu a žili podle něj) byli velmi často pronásledováni společně i židé, toto téma i zkušenost máme tedy se židy společnou. Když jsem studoval dějiny lidí, kteří poslouchali písmo, narážel jsem na vždy znovu na to, že ten, kdo nenávidí Boží slovo pronásleduje nerozdílně obě skupiny.

  Zajímavé uvažování. Jak už psal timg: Ve třetím ještě něco jiného (například potřebu přečíst si kontext ;-)

  Co konkrétně ten výrok podnítí ve vás? To, co v jednom, ve druhém, nebo ještě něco jiného?

  Cizinec.

----Ježíš zdůvodnil, proč ještě B-ží království tehdy nenastalo (a nastat nemohlo).---

                     Proto Kristus umřel i ožil, aby se stal Pánem i mrtvých i živých.

Ž 110,1  Davidův, žalm. Výrok Hospodinův mému pánu: „Zasedni po mé pravici, já ti položím tvé nepřátele za podnoží k nohám.“

Tam je duchovní svět totožný s materiálním,... 

Je to o Božím království jako za Davida, Šalamouna,.... 

No a to nenastane pro tu zlou přirozenost která chce "druhé" pokořit násilím... 

 L 1,32  Ten bude veliký a bude nazván synem Nejvyššího a Pán Bůh mu dá trůn jeho otce Davida.

Zj 3,21  Kdo zvítězí, tomu dám usednout se mnou na trůn, tak jako já jsem zvítězil a usedl s Otcem na jeho trůn. 

A myslím, že Ti ani nikdo nechce nic brát, nebo přesvědčovat o opaku. 

Je ovšem více směrů, cest, dálnic a hlavně výkladů výkladu :) 

Taky proto židé nikdy (většinově) nemohli pochopit Krista. Proč máš pořád potřebu připomímat oblasti, kde se židé (patrně) mýlí? Pak píšeš ne nepodobně jako (smířlivý) ateista.

Totiž, že židé Ježíše pochopili a křesťané nikoli, ti totiž chápou jen ideu Krista, jen vlastního Ježíše Krista, nikoli toho žida.... 

 "a to nenastane ....."

Jde o princip. 

Bůh není násilník a lidé jež násilím přibližují Boží království jej nepřihlíží,  a "porodní bolesti" nejsou soužením druhých lidí... 

       

    Je pravda, že tam žádný lhář ani násilník nevstoupí , každý si musí projít svým vlastním těžkým zápasem, než vstoupí.

l

     A třeba přijde i doba, kdy se lidé budou vybírat učitele, kteří jim budou lechtat  "slechy.."

Od té doby, co B-h stvořil nebesa a nebi, tak nebesa jsou B-žím trůnem a země je jeho podnožím.

B-h panuje (kraluje) v nebesích a nad zemí a panoval z nebes zemi vždy.

A to nebeské království (království Nebes) se zde na zemi mezi lidmi prolamovalo vždy, když B-h zasáhl.

Něco jiného však bude, když B-h bude kralovat na Zemi ze Sijóna a Sijón bude B-žím trůnem.

To již lidé nebudou vstupovat do B-žího království a nebude se zde prolamovat a nebude mezi lidmi, nebude "podobenstvím", ale lidé budou žít v B-žím království zjevně.

No a jde spíše o ten věk, který charakterizuje vládu Mesiáše (a jeho samotného).

A zase zcela něco jiného pak je ten věk příští, který nastane po věku Mesiáše.

Ale k věci: Tak jako království Nebes (B-ží) se mezi lidmi nevlamuje násilím, tak věřím, že nevejde ani Mesiáš (ten konečný). Nepřijde zbrocen krví svých nepřátel. Nakonec, co by to bylo za Mesiáše, který by si nedokázal usmířit i své nepřátele v přátele. A takto je přemoci a mít u všech lidí dobrou pověst  :) Který by musel vyvraždit své nepřátele a započal by svou vládu "míru" v krvi svých nepřátel a ve strachu z toho, že je králem, který "bere i tam, kde nezasel". Ježíšova slova jeho podobenství vnímám natolik silná, že by mělo být zjevné, proč řekl, že jeho království ještě nenastalo. A píšu o tom království, kdy B-h bude vládnout ze Sijóna a v něm bude přebývat B-ží trůn. Tedy o království "tělesně vnímatelném a uchopitelném", nejen někde mezi někým, ale po celé zemi, (jako ta nebesa sestoupivší na zemi - kdo ví, jak "funguje Davidova hvězda", bude vědět :)

Šalom.

Ač tedy ta nebesa nejsou jedna a nebe to je nad zemí ;)

Ptám se zejména proto, že se na jednu stranu odkazujete na Jeho výroky, na druhou stranu směřujete k judaismu a jeví se mi to tak, že Jeho poselství užíváte k podpoře judaistického pohledu. Rozumím tomu dobře, nebo se mýlím?

A ty 'jeho' myšlenky mám za disputaci v rámci tehdejšího židovství, kdy nebyla ustálena halacha ve všech věcech učení. 

wollek

Jen dodatkem. 

Hned máme názorově k sobě blíže.

Také mám za to, že být zbrocen krví svých nepřátel není o 'té krvi'.

Proto také rozumím tomu Ježíšovu podobenství tak, že odůvodňoval, proč B-ží krâlovství nenastane ihned (tehdy) a zjevně. A že by to nebylo v té době vůbec dobré. Že zrovna takto nepřijde a panování se neujme.

Věříš Timgu, že to království, které není z tohoto světa, jednou zaplní celou zemi?

který se stal obrovskou skálou /to je o tom růstu/ a zaplnil celou zemi. Že se nebeské království rozšířilo po celé zemi ( Proto proroctví Daniele 2 )to  se stalo a naplnilo v Kristu.  Že ve dnech "těch králů" dal Bůh nebes povstat Kristovu království a kralování, které nebude zničeno navěky. Rozdrtí a učiní konec všem těm královstvím, avšak samo zůstane navěky. 

                            

Považuješ za naplnění, co je pořád ještě ve skrytu, v 'nebesích, oblacích', nefyzicky zjevné?

Třeba války, mezilidské nesnášenlivosti, to že ještě není zaplněna země poznáním Jediného B-ha ...

Věříš, nevěříš ... že všechno to bude fyzicky hmatatelné, že to bude zjevné (zjeveno)? (Bavili jsme se tu s Cizincem o prorokování a zjevení. Co pokládáš za nejvyšší stupeň či formu zjevení? To zjevení v oblasti duchovního, skrytého světa bez vědomí si svého těla nebo to za plného vědomí těla?)

Dík za povídání.

Za naplnění považuji to,  že Pán Ježíš Kristus na Sijónu kraluje, což je pro mne zjevné. Někomu to zjevné /zjeveno/ samozřejmě býti nemusí (třeba  proto , že to fyzicky nevidí na vlastní oči a vidí jen války , nenávisti etc. Mesiáš nás všechny ovšem vyzval k hledání jiného , toho Božího království.

Asi už nebudu mít více otázek k Tobě.

Co nebude asi nikoho zajímat, martino?

Pražský sbor Luterské evangelické církve a. v.  

zve všechny na komponovaný pořad: 

Martin Luther:  Výběr z citátů, dopisů a modliteb 

Žižkův sbor CČSH „Žižkostel“,             

Náměstí Barikád 1, Praha 3. 

Vstup volný