Nejedná se o přání, ale o cíl. O cíl procesu proměny, který Pán Ježíš Kristus koná na každém, kdo je Jeho a kdo Mu svou spoluprací dovolí tento proces konat a dokončit. A věř nebo nevěř, tací lidé na zemi opravdu jsou a ty k nim můžeš patřit taky, budeš-li chtít. Kdyby se toto Pánovo dílo nemělo podařit, znamenalo by to, že selhal, což není možné.

Já osobně věřím, že Pánovo Slovo: "Já vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou", se naplní a Bůh Otec v Kristu toho jednoho nového člověka získá a mít bude. Tož tak.

Willy, proč si upravuješ texty jak se ti to hodí?  Měníš smysl napsaného Božího slova, v tvé sektě je to možná běžná praktika ale před Bohem to není dobré.

Nejsem členem žádné sekty a co je dobré před Bohem, mi zjevuje Bůh; ty - příslušník největší sekty na světě, která s Pánem Ježíšem Kristem a Jeho budováním Církve nemá nic společného - rozhodně ne. 

Willy.

Uvádím ti ekumenický překlad Písma, který se s tvou citací rozchází. Nedivím se, že se ti nelíbí a potřebuješ si jej upravit k svému obrazu.

Je velmi dobré, pokud cituješ nějaký výrok, je dobré jej zasadit do souvislostí, to tě neučili, či záměrně neučili ? V určitých uskupeních je tohle záměr si vybírat je co se hodí. 

Nabízím srovnání obou výroků:

citace Písma :

18A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.

Willy a jeho podání:
"Já vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou"

pro osvěženi opakuji citaci Písma (ekumenický překlad) snad pochopíš souvislosti.

Willy,

Piš si co chceš a jak tě napadne, ale věz, že jen prezentuješ sebe a s Kristem to nemá nic společného. :-)

H.

Ahoj wolleku,

Pokud ten rozdíl nevidíš ale spíše nechceš vidět, je to tvá věc. Ty který rád chytáš za slovíčka a trváš doslovnosti, náhle jsi raněn slepotou . . . .

To zkoušej ve svém spolku, tam to asi vyučují.

H.

klasika. Neumíš to vysvětlit, nebo se Ti jen nechce, a místo toho útočíš - a následně tyto způsoby projektuješ do druhých. 

Takže, znovu: Zkus si představit, že jsem raněn slepotou, a že vše, co si tu na mne nekřesťani (nejen) v poslední době navymýšleli za lži, je pravda a zkus mi to vysvětlit. Toto je přece oprávněný požadavek, když někoho nařkneš ze změny významu, a další to v tom nevidí.

wollek

mně se na tom  spojení veršů z různých dopisů taky něco nelíbí.

Už delší dobu přemýšlím co , proč...

Nejspíš ta skutečnost, že to, co vysvětluje apoštol Pavel v dopise Ef. ve druhé kapitole není tak úplně totéž, co rozvádí v dopise Koloským, nebo ve čtvrté kapitole Ef....

To, že je tam použito spojení "nový člověk" ještě neznamená, že je to o tomtéž.

měl jsem na mysli čistě toto: "Já vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou", a na to jsem teky ptal. Na ty verše, co uvádíš, jsem se mimo citaci v úvodním článku vůbec nedíval - a ani jsem neměl za to, že se Honza vyjadřuje k nim.

V tom co píšeš Ty, po přečtení přímo v Písmu, s Tebou myslím souhlasím. O tom však Honza nepsal nic, anebo jsem to z jeho komentářů nepochopil. Pro mne tyto otázky nového a starého člověka, resp. teologie okolo těchto záležitostí, nebyly nikdy příliš palčivé a zásadní, ale jak píšeš, v Ef 2, kap se jedná o něco jiného než v Ef 4. kap.+Koloským. Podívej se však, co srovnával Honza ve svém příspěvku: 21. září 2018 @ 22:12:07.

wollek

noname napsal ( pominu-li osobní útoky ) taky toto:

Tak ještě jednou:

Willy,

děkuji ti za ukázku demagogie tvé sekty. Někdy vynechají slova, která se nehodí,  jindy se trvá na písmenku, jak se kdy hodí, přece se tím nic nezmění - zajímavé pojetí Písma.

Nebudeme tu řešit Františka ale ty jsi v této souvislosti  změnil výrok Písma a tím i obsah sdělení. Chápu, že v pojetí tvé sekty, je to zanedbatelné, protože právě ona vynechaná slova vám dělají velký problém.

H.

Honzo, tys nám určitě chtěl sdělit, že Pán Ježíš slíbil vybudovat ŘKC církev, ne ? :-).  Jestli se pletu, tak mě oprav :-)

Tobě určitě jde o toho Petra.  A mohl bys říct, proč si myslíš, že Petr je  jaksi "váš" ?  Římský katolík ?  Váš papež ?

Věř mi, že Petr o římském katolictví nevěděl nic a je apoštolem pro všechny, hlavně pro ty, kteří věří jeho svědectví, jeho slovům. Což zrovna římští katolíci některým  jeho zásadním slovům nevěří a neberou je vážně.  Mohu ti je uvést, kdybys měl zájem.

Františku, v mnoha věcech, které v tomto příspěvku říkáš, s tebou souhlasím. Sice ne ve všech, ale v mnoha ano.

Františku, Petr nezaložil římský sbor.  Z Pavlova listu Římanům to nijak nevyplývá. Ani zmínka. Ani že by tam byl biskupem.

Právě naopak, Petr působil více ve východní části říše, hlavně mezi judaistickými sbory.

V západní části Říše (od Turecka směrem na západ), působil hlavně ap. Pavel, ten tam zakládal sbory.

Ano, samozřejmě.

1) Není to žádný můj spolek.

2) Jde o místní církev v Brně - tak jako existují místní církve v jiných městech.

3) Poznají se podle toho, že je buduje Kristus jako jejich Hlava a Skála, na níž jsou Kristem budovány.

Vzhledem k tomu, že nejsi soudce a nejde tu o nějaký spor, který bys soudil, tak žádné důkazní břemeno na mně neleží.

Jak se pozná svatost církve? Podle toho, že vyjadřuje Krista, který je svatý.

Jen se přeme o prvenství. Já se nepřu o nic, tzn. vůbec.

Co když Pán Ježíš myslel Petrovo vedení církve jen místně, ale ne světově. 

To si řekl přesně, Františku. Kromě toho i v tomto vedení byl Petr v církvi v Jeruzalémě brzy vystřídán Jakubem, jak se můžeme dočíst v knize Skutků, když přišel Pavel do Jeruzaléma a byl tam zatčen a uvězněn.

Přesně tak, Františku, a navíc se v Antiochii Pavel postavil proti Petrovi, když se choval odsouzeníhodným pokryteckým způsobem - viz Ga 2:11-14.

To by si dnes v řkc vůči papeži asi nikdo nedovolil.

Znovu, není to útok, ale zkus odpovědět konkrétními slovy, ne frází, že hlavou je je Kristus, že vede Kristus, vyjadřuje Krista...

Ty jsi odpověděl tak, že odpověď Františkovi ani jinému čtenáři nic nedá, nahradil jsi jeden teoretický termín jiným teoretickým termínem, ale i slova v Kristu, skrze Krista je nutno naplnit obsahem. Co ty slova znamenají? Jak se to pozná?

Neříkám, že to tak nemáš, že nemáš pravdu, ale vysvětlit teoretické slovo jiným teoretickým slovem.... myslím nestačí.

Vytvořil jsi Willy jen nové otázky:

a) jak poznám že církve buduje Kristus jako jejich Hlava a Skála, na níž jsou Kristem budovány

b) jak poznám, že církev  vyjadřuje Krista, který je svatý.

Tvoje odpovědi jsou sice pravdivé, ale pro nekristovské čtenáře prázdné, napiš to Františkovi jak takovou církev pozná. Tvoje odpovědi jsou neodpovědmi, jelikož hlavou Kristem se chlubí každá sekta (použiji terminologii Františka).

Ptak se tě František a jak jej znáš, tak on opravdu neví co to znamená a spojuje si to s vyslovením jména, ičem a s podobnými reáliemi..

Pokoj tobě Jirka

problém je v tom, že poznat to může právě jen kristovec, který má Ducha, který mu svou přítomností i slovem svědčí o Kristu uprostřed nás a o tom, co jsem psal. Jde o duchovní skutečnosti, které lze posoudit jen duchem.

Člověk, který nemá Ducha, který není v duchu, to poznat může a nemusí. Písmo zjevuje i to, že když přijde nevěřící nezasvěcený do shromáždění, může poznat a říci, že Bůh je mezi námi, ale to už je skutečně otázkou praxe správného církevního života podle 1. listu Korintským 14. kapitoly, o které bys mohl říci, že je to také (jen) teorie. Zkrátka, to se musí zažít - slovy se to dokázat a ani pořádně vysvětlit nedá, zvláště, bere-li je někdo jako fráze a teorii. Možná jsi slyšel takovou tu průpovídku: "Tvoje skutky tak řvou, že neslyším, co říkáš!"

Pokoj Boží

chápu tvoji odpověď, je pravdivá,ale i tak myslím, že na otázky lze odpovědět, tak aby i bloudící uviděli, jak je psáno v Korintským, a dopis Korintským 14 není rozhodně prázdná teorie, to je o praxi, o viditelné praxi ... tak jak píšeš.

Proč jsem takt reagoval a proč věřím, že lze odpovědět jinak než "duchem". 

Pokud Noname čte tento můj příspěvek, tak jej prosím, aby mi odpověděl, zda hlavou ŘKC je papež nebo Kristus. Věřím, že mi odpoví, že Kristus, že pravá Církev se pozná skrze hlavu Krista, růstem do Krista a posvěcení Kristem. Prosím Noname o potvrzení, říkám to správně? Platí to tak v ŘKC? Nebo hlavou je papež? 

Pokud Noname potvrdí moje přesvědčení o hlavě ŘKC, tak splňuje definici pravé svaté církve podle odpovědi Williho Františkovi. A pokud by se našel charismatický katolík, tak to spojí i s vedením Duchem a poznáním možném, pravě jen skrze Ducha. 

Já věřím v možnost i viditelné odpověďi. 

Pokoj tobě Jirka

Proto, milovaní, očekáváte-li tyto věci (mající souvislost s příchodem Páně), vynasnažte se, abyste Jím byli nalezeni v pokoji, bez poskvrny a bez úhony. A trpělivost našeho Pána považujte za záchranu, jak vám to napsal i náš milovaný bratr Pavel podle moudrosti, která mu byla dána, a jak to napsal i ve všech dalších listech, v nichž o tom mluví. Jsou v nich některé těžko srozumitelné věci, které neučení a neupevnění lidé překrucují, jako i ostatní Písma, ke své vlastní záhubě. 

pokud chceš vidět jak vypadá Williho shromáždění, tak je dobré jej navštívit. Slova se mluví, ale skutky svědčí. Nebo navštiv jiné společenství a uvidíš, v Písmu máš napsáno co je Boží a co ne, a podle toho poznáš, zda je to ta "správná" církev nebo ne. 

Pokud budeš někdy na výletě v Jeseníkách, tak se klidně stav u nás. 

Mohu napsat stovky sladkých slov, biblických citací .... a má to význam? Ty jsi podobný Tomášovi, potřebuješ se dotknout, tak se dotkni a řekni Ježíš je Pán.

Ale opravdu není moudré točit se dokola v honbě za falešnými sektami, to je o ničem, znalost sekt tě nazlobí, ale nepřináší pokoj... poznal jsi že ta a ta denominace je proti Bohu, protože třeba krade? Tak si ji škrtni, že nejde o církev a už se k tomu nevracej ..hledej co je Boží, nehledej co není....

Ohledně žen to jsou a nejsou těžké otázky. Nemyslím, že Pavla naštvaly hlučné ženské a proto to řekl, to je výklad sice známý, ale razí jej ti, kteří popírají, že žena je jiná než muž. To, že je žena jiná ovšem neznamená, že není v Kristu rovná, že je méně... jinakost není méněcennost. U nás sestry "mluví" a zároveň "mlčí".  Mají svoji úlohu v životě i společenství, muži svoji a je dobré, když muži svoji úlohu plní a ženy plní svoji a není to naopak. A proč by tebou uvedený verš měl znamenat, že jediné povolené slovo pro ženy je dobrý den a ámen.... o tom podle mého Pavel nepíše. V souvislostech textu, v souvislostech Písem... a najednou víš, že žena není muž.... sám pořád zde předkládáš výsledek toho, když žena vyučuje a má moc nad mužem. Záměna slov vyučovat a prorokovat na tom nic nemění. O tom psal Pavel a ty to schvaluješ a podporuješ, ta není nutné si myslet, že šlo o hlučné ženy, .....

Jak jsi přišel na to, že když nemluvíš jazyky by jsi neměl mít Ducha? O takovém slově nevím. Jazyky nic neznamenají (v tomto významu). Pokud lže, kradeš, pomlouváš, .... pak nemáš Ducha, ale jazyk? Jak podle jazyka chceš rozeznat Ducha? Když mluvíš určitě nějakého ducha máš, ale jestli Kristova, no to není vždy jisté.... fakt nechápu, jak tě napadla spojitost nemám jazyk nemám Ducha. To není z Bible, nebo ty to tam čteš?

Jinak Willy ohledně Korintským 14 ti odpověděl dobře, odpověď bez frází, ale chce číst co je tam psáno, ne co si myslíš, že je tam psáno. Například o jazycích je tam úplně něco jiného....

Důchodci dostali od Babiše dárek, tak pokud zdravotně zvládáte, tak se s manželkou vydejte na výlet a potkej lidi v církvi a uvidíš. Já tě mohu navštívit, ale já ti neukáži jak vypadá církev, pouze tě navštívím, pokud chceš ani to není problém, ale pokud chceš vidět shromáždění, tak se musíš vydat na cestu...

Jirka

Ahoj Jirko.

Hlavou církve je Kristus, tady není o čem diskutovat. Vždyť je to Jeho dílo.

K poznávání působení Ducha svatého je dobré mít pokorné a vnímavé srdce. Ducha svatého poznáš po ovoci které nese ten ve kterém působí.

H.

Ahoj.

Ptáš se a hned to doplňuješ úsměvem. Něco jako jen si kecej, já vím stejně svoje. Však ti ve skutečnosti o vysvětlení nejde, víš svoje.

----------

  Ježíš řekl Petrovi, že na něm vybuduje svou církev. Církev jedinou pro všechny (všeobecnou). Před svou smrtí, se pak Ježíš úpěnlivě modlil o zachování jednoty. Se zachováním jednoty měli trochu problém už apoštolové, jak svědčí jejich listy.

Satan potřebuje věřící v Krista rozdělit a případně i postavit proti sobě, což se mu trochu daří, ale nezvítězí.

Sv. Petr byl a je apoštolem pro všechny věřící v Krista, Ježíš jej ustanovil hlavou církve a řekl, že síly zla (brány pekelné) ji nepřemohou. Ježíš Petra postavil do čela církve a tuto moc se předává (přechází) na další.

Zajisté, že katolická církev tím není chráněná proti chybám a nedostatkům, přeci jej ji tvoří jen lidé, také apoštolům chyběla dokonalost, stále byli ohroženi hříchem. Byla jim dána moc hříchy odpouštět, kterou předávají dál svým nástupcům.

Římské katolictví (jak říkáš) to je takový zdejší strašák (fráze) na které se dá svést cokoliv- však to znáš. Sice nikdo tento termín přesně nedefinoval ale zdejší jej rádi používají.

Podívej se kolik tu bylo a je různých skupin a všichni o sobě tvrdí, že jen oni mají to pravé poznání, dar ducha, jen oni budou spaseni a tak dále však to znáš, stále vznikají nové které zase brzy zanikají. Slovy Písma,  pokud je to dílo lidské samo zanikne, dílo Boží přetrvá.

H.

Ježíš řekl Petrovi, že na něm vybuduje svou církev.  BLUD A LEŽ !

Církev jedinou pro všechny (všeobecnou). BLUD A LEŽ !

Sv. Petr byl a je apoštolem pro všechny věřící v Krista, Tak proč ho neposloucháte?!

Ježíš jej ustanovil hlavou církve  BLUD A LEŽ !

Ježíš Petra postavil do čela církve a tuto moc se předává (přechází) na další. BLUD A LEŽ !

Římské katolictví (jak říkáš) to je takový zdejší strašák (fráze) na které se dá svést cokoliv- však to znáš. Sice nikdo tento termín přesně nedefinoval ale zdejší jej rádi používají. Já osobně používám slovo "katolicizmus", ovšem nikoli jako strašáka, ale jako modlářské pohanské mrtvé náboženství, s nímž Bůh nemá nic společného!

Podívej se kolik tu bylo a je různých skupin a všichni o sobě tvrdí, že jen oni mají to pravé poznání, dar ducha, jen oni budou spaseni a tak dále však to znáš, stále vznikají nové které zase brzy zanikají. Slovy Písma,  pokud je to dílo lidské samo zanikne, dílo Boží přetrvá. 

Ano, a brzy uvidíš naplnění proroctví ze 17. a 18. kapitoly knihy Zjevení, které se (nejen) katolicizmu, jako lidského díla inspirovaného Satanem, týká.

Tož tak.

Willy,

Víš co bludaři - trhni si protézou :-)

Ale dva protetici se nezávisle na sobě shodli, že aby mi mohli udělat protézu, musel bych si nechat nohu reamputovat o něco výš - pod kolenem. Jenže paní doktorce v Podiatrické ambulanci, tech. ortopedovi, který mi dělá speciál. boty, ani mně se to nelíbilo, tak protézu nemám. Asi je to pro tebe zklamání - nemám si čím trhnout - ale s tím si budeš muset poradit sám. 

Willy,

pokud máš opravdu protézu, bylo to z mé strany velmi nevhodné. Na svou obhajobu mohu jen říci, že jsem to nevěděl a tak prosím přijmi prosím mou omluvu.

H.

Dobrá, omlouvám se za omluvu :-)) Myslel jsi to tak ?

Proč tedy píšeš bludy? 

Dovol mi prosím následující otázky:

Znamená to tedy podle Tebe, že takto zásadní modlitba Pána Ježíše zůstala Otcem nevyslyšena? Nebo máš jiné vysvětlení?

Na to jsi přišel jak?

Willyho jsi tu osočoval ze zkreslování Písma, a sám napíšeš jednu z největší hloupostí, jakou jsem kdy četl. Opravdu podle Tebe je hlavou církve zemřelý Petr, nikoliv živý Kristus? Nebo podle Tvého chápání má církev dvě hlavy? 

Je podle Tebe vyjádření "na té skále vybuduji" totéž jako "budeš její hlavou"? Jsou podle Tebe ekvivalentní? Nebo se dá odvodit jedno z druhého? Pokud ano, jakým myšlenkovým postupem by to odvození bylo doprovázeno?

To se píše v nějakém apokryfním evangeliu, nebo odkud máš tuto domněnku?

Toto sis snad musel vymyslet. Máš k tomu vymýšlení si nějaký důvod? Jak ta moc konkrétně přechází? Přemýšlel jsi někdy o tom?

Proč by vůbec měla přecházet? K čemu by to bylo dobré?

Pokud ji předávájí, tak dělají něco svévolného. Není známo, že by Pán Ježíš učil o nějakém takovém předávání. Osobně se přikláním k variantě, že sám nevíš, co předali a co nepředali, a spíše jde o nějaké Tvé fantazírování. Nebo se pletu?

wollek

Ahoj Wolleku.

Myslím, že ti chybí základní znalosti Písma soudě podle některých tvých výroků. Dáváš mi otázky na které tu bylo odpovězeno mnohokrát na různých místech. Chceš li se poučit, vyhledej si to. Já se o to snažit nebudu, neb je to marnění času.

myslet si můžeš, co uznáš za vhodné. To je Tvoje věc. Mé otázky ve skutečnosti byly inspirovány tím, co jsi psal sám a nedostatkem odůvodnění některých Tvých tezí. A taky vnímám zásadní kontrast mezi tím, co píšeš Ty a co Písmo Svaté. Takže to, co jsi napsal, můžeš brát jako zpětnou vazbu vůči sobě samému. Není třeba si to projektovat do někoho dalšího. 

A nyní mi prosím odpověz. Nejde primárně o mé poučení, není třeba, aby ses stavěl do role učitelské autority.. chci především poznat, jak jsi na své výroky došel. Poučení z toho vyplynout může, ale taky nemusí. 

A pokud máš pocit, že odpovídat tady věcně na konkrétní otázky je ztrátou času, pak se sám zamysli nad tím, proč máš vůbec potřebu tu něco psát, když kromě proklamací o slepotě a neznalosti druhých tady toho moc dalšího nenapíšeš. Willyho jsi nesmyslně napadl a do této chvíle to nedokázal nijak vysvětlit. Jenom dalšími urážkami, což spíše ukazuje na to, že to odůvodnit neumíš :-(.

wollek

1. "zásadní" modlitba, o zachování ( zachovává se to co je, nikoli to co teprve bude...) jednoty, myslím, že jednota zde v textech (textu Jana) "už" může být myšlena jako jednota kolem Petra,  ačkoli se přikláním k jednotě, kolem jediného Boha, a jediného zákona Božího, v jediném národě.... (vyslyšena byla nikoli naplněna...) 

2. byl a je apoštolem, to je snad jasné, pro všechny věřící, tomu rozumím tak, že jen věřící věří na apoštolství, není tedy 'jen' apoštolem židů... 

3. Hlava církve, k tomu jeden verš :

      13Hospodin tě učiní hlavou a ne chvostem, budeš vždycky stoupat výš a neklesneš níž, budeš-li poslouchat příkazy Hospodina, svého Boha, které ti dnes udílím, abys je bedlivě dodržoval.

Hlavou může být národ Izraele. 

              

           24, 5Shledali jsme, že tento člověk jako morová nákaza po celém světě vyvolává nepokoje mezi Židy a je hlavou nazorejské sekty

Hlavou může být v církvi jednotlivec. 

Kristus je hlavou církve v živé osobě, tak to je pochopitelné, je zde papež coby živá autorita Krista (Kristus není jméno nýbrž funkce), a tak je zde jedna hlava církve. 

Skála, kámen, šutr... Njn řečtina tomu moc nepomohla :) 

4. Postavil Petra do čela,  no Petr byl v čele, jinak by jej Pavel (asi) nezmínil (nenavštívil jsem ani Petra), jeho apoštolství mezi židy je biblický dané... 

5. Moc se předává, v království Božím se předává pomazáním. 

  Je to dobré k jednotě... 

6. Předávají dál svým nástupcům, totéž, vše se "odráží" v národě Izrael, tam čerpal Ježíš svou moudrost, on žák Jana Křtitele pokřtěný na odpuštění hříchů.... 

Ježíš o předávání učil, sám předané přijal aby jiným předal,... 

          

Jednota býval název obchodu :) 

Jednota jednoho nedává příliš smysl :) 

Honzo, neber to všechno tak strašně vážně :-)   Tobě ten úsměv vadí ? 

Popravdě přiznávám, že mi o vysvětlení opravdu nešlo. Věděl jsem dobře, co tím zdůrazňováním Petra chceš sdělit a kam bys tu diskusi chtěl nasměřovat.

Jenže ty debaty o Petrovi jako skále apod. už  tu probíhaly nesčetněkrát a k ničemu.

A Willymu opravdu šlo o to zdůraznit, že to Ježíš buduje svou církev. A má pravdu. Nešlo mu o to spekulovat, kde ji zbuduje či na čem ji zbuduje. Ale zdůraznit, že On buduje svou církev.

A opravdu ji  buduje.

A nejsou to organizace, církevní struktury či církevní hierarchie, ale společenství těch, kteří uslyšeli a přijali Slovo života, mají život věčný,  mají společenství s Otcem a jeho Synem Ježíšem Kristem.

Nezajímá tě,  kterým  docela zásadním slovům apoštola Pavla, na kterého se tolik odvolávají, římští katolíci nevěří a neberou je vážně ?  

Tušil jsem to :-)

Ahoj,

"Honzo, neber to všechno tak strašně vážně :-)   Tobě ten úsměv vadí ?"

Honzo,

připusťme, že by Petr byl tou skálou.

Řekni mi potom, proč nevěříte jeho slovům a nerespektujete je ? (mohu ti uvést, která slova)

Proč tu tezi o Petrovi - skále máte dobrou jen ve  smyslu potvrzení vašich představ o papežství či o výjimečnosti a jedinečnosti ŘKC ?

Mohl bys mi to vysvětlit ? To by mě fakt zajímalo.

Ahoj.

Obávám se, že to nevysvětlím, o to se tu marně snažilo více lidí.

Nejedná se o tezi ale přímo Kristova slova. To, že vám jsou proti mysli a musíte si vytvořit svou církev, své učení je vaše věc. 

Nemá cenu dál diskutovat, k ničemu se nedopracujeme, tak ponechme to Bohu a modleme se za sebe navzájem.

H.

Honzo, s tou hlavou církve je to takto :

A tou skálou, na které se buduje (a je postavena církev) je to vyznání Petra : "Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého".

Jak je psáno v ep. Římanům 10. kap.:

To je ta skála, na které Ježíš staví z živých kamenů církev, duchovní dům. Z těch, kteří jej přijali, kteří srdcem uvěřili, že Ježíš je Pán, že Bůh jej vzkřísil z mrtvých.

Sám Petr hezky o tom budování církve hovoří takto (všimni si, že tam nikde sám sebe jako skálu ani nic jiného zvláštního nezmiňuje):

Toto je církev, její budování :

Ahoj.

Je zajímavé kolik potřebuješ citátů Písma aby jsi si dokázal, že Ježíš to myslel úplně jinak. (Tak jak si to momentálně myslíš ty) 

Díky za tuhle ukázku uvažování tvého společenství.

H.

Honzo, pro mě to nejsou citáty Písma.

Pro mě je to živé Boží slovo, skrze které mě Bůh znovuzrodil k novému životu, které je mým pokrmem k životu věčnému. A je to i má osobní zkušenost.

To ale asi nepochopíš.

Pokud někdy prožiješ znovuzrození, tak pak bys to pochopit mohl.

Ahoj.

Krásně jsi jak je tu zvykem utekl od tématu. :-) 

Máš pravdu nepochopím tu více věcí, proč si znovuzrození myslí, že jsou elita, které ostatní ji nesahají ani po kotníky. Jsou už spaseni, hřích se jich netýká nebo je jim hned odpuštěn, oni jediní mají správné poznání Písma a snad proto je tolik různých sborů s různým učením, je potřeba zakládat další a další sbory s ještě lepším poznáním atd.. Všichni se přitom odvolávají na Ducha svatého, že v nich působí . . .  Já bych řekl, že toto je spíše dílo Zlého ducha, který potřebuje Kristovu církev rozdělit. 

Jako člověk znovuzrozený by si měl toto rozdělení vnímat a přemýšlet a nebýt k lhostejný.

Jak se vlastně se projevuje takový znovuzrození? Chlubí se tu tím kde kdo ale na vnějších projevech to nějak moc znát není.

Tak se nediv, že o tento styl znovuzrození zájem nemám a jsem za to Bohu vděčný.

H.

mohl bych se zeptat, proč máš tolik času na pomlouvání a domýšlení si o druhých, ale na odpovědi pro jednoduché otázky čas nemáš?

wollek

Ale kdepak. Od tématu jsem  neutekl.

Honzo, jak se projevuje takové znovuzrození ?

No například tím, že neznovuzrozeni, přírození lidé nechápou ty znovuzrozené, mezi těmi dvěma skupinami zákonitě to rozdělení je, pro nepochopení, jak praví Písmo (1 Kor,2 ):

Dále se to znovuzrození projevuje např. tím, co jsem už psal výše:

efinuješ znovuzrozené, jako sortu lepších lidí, můžete se za ní i pokládat, lidská pýcha je v tomto neomezená. Leč před Bohem jsme si všichni rovni.

--- Definuješ tu znovuzrozené jako sortu lepších lidí, beru to jako projev nadřazenosti nebo pýchy, přitom nějak zapomínáš, že před Bohem jsme si všichni rovni. ---

Honzo, já nic nedefinuji. Jen píšu to, co nám o lidech znovuzrozených, kteří přijali Ducha svatého, Ježíšova Ducha, hovoří Písmo svaté.

Před Bohem jsme si všichni rovni od našeho narození. I v tom např., že nikdo ze své přirozenosti není spravedlivý a pro své hříchy si zaslouží smrt.

Avšak dále jak jde život už si všichni lidé rovni nejsou. Však to čteš v Písmu, ne ? 

Jsou zde na jedné straně ti, kteří poznali tu svou ubohost, činili pokání ze svých hříchů, přijali Pána Ježíše, kterým Bůh dal moc stát se Božími dětmi. Dal jim svého Ducha, nový život, prožili znovuzrození. Jejich dědictvím a budoucností je nebeská sláva, jako nevěsta Kristova po celou věčnost po boku svého milovaného ženicha, Ježíše Krista

A pak tu jsou ti, kteří se na evangelium o svém spasení zatvrzují, kteří ho nepřijali, nemají Ducha Kristova, nenarodili se znovu, nemají nový život a nemají podíl na nebeské slávě jako Kristova nevěsta. Jejich koncem je zatracení.

Máš podivné čtení Písma a ještě podivnější výklad. Přestaň si vyzobávat jen to co se ti hodí a čti  všechno i to co se ti nehodí.

K tématu znovuzrození to stačí!  Dle ustáleného zvyku jsi odvedl řeč od pro tebe nepříjemného tématu. Zdá se, že to vyučujete. :-))

Přeji Ti příjemně prožitý den svátku sv. Václava.

H.

Ahoj Honzo,

píšeš:

Můžeš mi uvést z Písma ty důrazy z Ježíšova a apoštolského učení, které se mi (podle tebe) nehodí ?

Co jsem ti napsal výše se ti nějak nezdá ?  To se zase tobě nehodí ? Ty o tom v Písmu nečteš ? V řk církvi jsi o tom neslyšel ?

 To podle tebe není apoštolské učení ?

Také ti přeji pěkný den.

Myslím, že znovuzrození lidé nemají stále potřebu vytvářet nová společenství.

Pokud sbor je už poměrně velký, tak se rozdělí do menších skupin - sborů, kde je efektivnější vzájemné sdílení se a vzájemná duchovní služba jeden druhému navzájem.

Pokud se někdy rozdělí kvůli nějakým  dílčím teologickým důrazům - pokud tedy nejsou nějak zásadní, nejsou to nebezpečné hereze, no tak se nic takového neděje. Každý sbor si žije svým životem, jsou do značné míry nezávislé, mají své pastýře.

Ve zjevení Jana také Ježíš v těch prvních kapitolách hovoří k těm "andělům" - pastýřům jednotlivých sborů. Neměli všechny ty sbory jednoho "vrchního" papeže, jak si to představujete vy.

Ad citace)

Citace jsem uváděl "pěkně zasazené do souvislostí", ty souvislosti jsem i vysvětloval.

Určitě jsou určeny všem. Vůbec si nemyslím, že se týkají jen nás. Jak jsi na něco takového přišel ?

Jen jsem říkal a říkám, že vy v řkc ta některá velmi důležitá a zásadní slova nepřijímáte a nerespektujete.

  Jestli jsi někdy sledoval dějiny ŘKC, tak na jejich začátku je štěpení na základě nových učení (pilátnická hereze, filioque) a pak následuje tisíc let dalších a dalších štěpení na nových a nových učeních - a to jen pro ignoraci písma a výmysly ve stylu "Ježíš řekl Petrovi, že na něm vybuduje svou církev." či "Ježíš Petra ustanovil hlavou církve"

  Toník

Trochu o těch dějinách ŘKC povědomí mám. Je to přesně jak říkáš Toníku.

Ignoraci Písma si katolíci dokonce ospravedlní a  omluví tím, že si vytvoří "tradici", a tu pak nadřadí nad Písmo.

Přitom sám Petr uznával Pavla a ve svém druhém listě napsal: A trpělivost našeho Pána považujte za záchranu, jak vám to napsal i náš milovaný bratr Pavel podle moudrosti, která mu byla dána, a jak to napsal i ve všech dalších listech, v nichž o tom mluví. Jsou v nich některé těžko srozumitelné věci, které neučení a neupevnění lidé překrucují, jako i ostatní Písma, ke své vlastní záhubě. A právě tato Petrova slova jsou vskutku výstižnou charakteristikou řkc.

  Zajímavá projekce vašeho myšlení v ŘKC.

  To jsi označil velmi věrně a pravdivě.

  Kdyby tě to zajímalo, Honzo, tak jsem před nějakými dvaceti lety na tuto otázku odpovídal jednomu římskému katolíkovi do diskuze, tak ti sem odpověď zkopíruji.

    Prvni znameni znovuzrozeni je pokoj. Pokoj v Jezisi, pokoj s Bohem. (Jan 
17,33; Sk 10,36). Je to zvlastni znameni, ktere je asi nejcitelnejsi. Jako 
ostry protiklad tady uvedu depresi. 
    Pokoj je vyslovene vnitrni znameni. Nabozensti lide dobre o tomto 
znameni vedi, na venek ho dokazou velmi verohodne predstirat. 

    Druhe znameni je vedomi spaseni, vedomi toho, ze jsem bozi dite (vnitrni 
svedectvi o spaseni Rim 8,16; Gal 4,6; Zid 10,16; 1Jan 5,10-13. 
    Tohle znameni je opet vnitrni. Lide, kteri ziji v nabozenskem prostredi 
a jsou spaseni, jsou casto pod velkym tlakem toho, ze clovek prece nemuze 
byt spasen. A tak tohle svoje vnitrni svedectvi nedavaji na venek znat. 
Naopak clovek, ktery se pohybuje v mezi spasenymi lidmi a spaseny neni (a 
treba ani nechce), muze tohle svedectvi lehko predstirat, aby vypadal jako 
ostatni. 

    Dalsi znameni je svoboda a autorita (moc) - ale tady davam PODSTATNE 
upresneni ke slovu soboda - SVOBODA OD HRICHU (jeste jinak - autorita nad 
hrichem). Svobodu libovolne hresit jsem mel i pred tim, nez jsem byl spasen. 
A svoboda k tomu delat dobre veci. 
    Tohle znameni je opet vnitrni, i kdyz se velmi brzo projevi navenek (viz 
nize). Ale velmi, velmi tezko se predstira. 

    Dalsi znameni je reakce na milost. Jakoukoliv milost, kterou clovek 
vidi, ale zvlaste milost, ktere se dostava od Boha druhym lidem. 
     Znovuzrozeny clovek reaguje na milost RADOSTI a CHVALOU. Neznovuzrozeny 
clovek (a tady uvedu jeste specialne kastu "nabozensky clovek") reaguje na 
milost neverou, VYPOCITAVOSTI a zlobou (napr. Kdybych byl spasen, mohl bych 
hresit, jak bych chtel, a presto bych se dostal do nebe ? a pod.). 
    Tohle znameni se da samozrejme velmi dobre predstirat, ale presto je v 
nasich podminkach asi nejjistejsi vnejsi znameni. Lide o nem nevedi (a to 
ani nabozenststi lide), tak se ho ani nepokousi napodobit. 
    Zkuste nekdy sledovat reakci nabozenskeho cloveka na milost (treba na 
to, ze Bozi spaseni je zadarmo, bez skutku, na to, ze Buh dava sveho Ducha 
kazdemu, zadarmo a bez skutku, nebo jen na milost od prezidenta). Kdyby o 
nic neslo (ale ono jde), bylo by to velmi zabavne. 

    Dalsi znameni jsou skutky. Tohle znameni velmi uzce souvisi se svobodou 
a autoritou. Krasne to vystihuje Jakub : "ukaz mi svoji viru bez skutku a ja 
ti ukazu svoji viru na svych skutcich". 
    Tohle znameni spaseni je opet vnitrni. Skutky milosrdenstvi se daji 
velmi dobre predstirat, delat skutky podobne skutkum viry muze i clovek pod 
vlivem demonu. Pokud vsak nekdo skutky milosrdenstvi ani viry nedela dlouhou 
dobu, je to velmi silnym znamenim toho, ze spaseny neni (viz ten citovany 
Jakub). 

    Protoze mam rad hnuti viry, uvedu dalsi znameni. Tim jsou slova, usta. 
To co clovek vyznava a vyznaval. Kazdy svepravny clovek (a i mnozi 
nesvepravni) vi, jestli vyznal Pana Jezise a jestli uveril ve svem srdci. 
    Tohle znameni muze byt vnitni i vnejsi, podle toho, kde clovek to 
vyznani udela. Kdyz ho udela doma, treba o tom ani nikdo nevi. Kdyz ho udela 
na verejnosti, vi o tom mnoho lidi. 

    Velmi hezkym znamenim, a to jak vnejsim, tak vnitrnim, je prijeti Ducha 
svateho (Sk 10,44-48). 

  Pozná se to podle mnoha dalších věcí, tak ještě speciálně pro tebe: 

  Znovuzrození se projevuje i tak, že člověk má úctu k pravdě a úctu k Božímu slovu a Boží slovo nepřekrucuje. Nenapsal by tedy tak takové výmysly jako "Ježíš řekl Petrovi, že na něm vybuduje svou církev." či "Ježíš Petra ustanovil hlavou církve" a zajímal by se v písmu o to, na čem Ježíš buduje svou církev a kdo byl ustanoven hlavou církve. Taky by takový člověk systematicky nelhal o druhých lidech.

  Toník  

  

Problém máš evidentně ty, ale řešit ho musíš s Pánem, ne se mnou - já ho taky řešil s Pánem a ne s lidmi. :-) 

můžeš to nějak rozvést, zkonkrétnit, zdůvodnit, proč by neměly ty verše znamenat totéž, proč si myslíš, že nemluví o tomtéž novém člověku, když je jenom jeden? Nebo, co se ti na tom nelíbí? Děkuji.

v Ef. ve 2.kapitole píše apoštol o naději pro pohany, že díky milosti a Kristu mohou být Božím lidem. Tam je to :  z žida i pohana, stvořil jednoho nového člověka..

Vysvětluje možnost přijetí pohana do Boží rodiny, že už není bez naděje, bez smlouvy a zaslíbení, bez Boha .

Obrací se k těm, co jsou původem pohané. 

Ve 4. kapitole je řeč o novém člověku, o odložení starého způsobu života, ..

Tady už jde o každého jednotlivce, křesťana, ne o celou církev. 

Na to, co píšeš dál, včetně těch citací z Kol.  se ještě musím podívat. Přiznávám, že ti možná úplně dobře nerozumím nechápu přesně, co máš na mysli.  

ve 2. kapitole mluví Pavel o stvoření jednoho nového člověka a ve 4. o tom, jak jeden nový člověk žije nebo má žít díky užívání Krista jako života a všeho, Kým a čím je. Pavel to říká církvi, svatým v Efezu, ne jednotlivcům, takže se to týká církevního života, (způsobu) života církve jako Těla Kristova, ne(jen) jednotlivců. Kristus je životem pro celé Tělo a co se týče jednoho nového člověka, tam je Kristus vším nejen jako život pro Tělo, ale i jako osoba, poněvadž jeden nový člověk je osoba, nejen Tělo a je souhrnný, ne množina jednotlivců, údů.

V tom listu Kolosským to vynikne ještě lépe a výrazněji, abychom si uvědomili, že jeden nový člověk není jen Tělo, ale Kristus jako Hlava jednotlivě a Tělo souhrnně = Osoba zahrnující kromě Krista i všechny Boží děti, syny, věřící v Krista, s Nímž jsou všichni sjednoceni a ztotožněni ve smrti, vzkříšení a nanebevstoupení.

v tom dopise Kolosským je hodně o novém životě v Kristu, ale vidím tam spíš upozorňování pro každého, jak má jednat, čím se ten život projeví...

Jinde se zmiňuješ o nějaké místní církvi, jako kdyby se opravdu všichni, kdo Kristu patří, v takové sešli...?

Řiká to i jednotlivci. Jak má žít. 

Např.: Kdo kradl, ať už nekrade...

Cožpak tohle je o církevním životě? 

Je to jednoznačně rada pro toho, koho se to týká. 

I když tohle třeba :

A pokud tyhle rady dával, tak asi nebylo vše tak ideální.  Nejspíš mezi nimi byli i takoví, kteří takovou radu potřebovali.

Pán Ježíš buduje Církev jako své Tělo, jehož je Hlavou a celé Tělo má dospět, jak píše Pavel v Ef 4:13: ... dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti. 

Jednotlivci si mohou vzít ponaučení či přijmout radu nebo pokyny, které se jich týkají, jak žít církevním životem, aby byly živými a funkčními údy Těla, ale ty listy byly napsány pro správný církevní život, nikoli pro jednotlivce. Jenom díky praktikování správného církevního života bude vybudováno Tělo Kristovo v lásce. Nový život je pro Tělo, ne(jen) pro jednotlivce. 

Dnes se odehrává správný církevní život jenom v místních církvích, které existují po celém světě, v nichž tento život spolu s pravdami o Bohem stanovené cestě Pán Ježíš obnovuje; cestě, kterou Církev jako celek opustila, pravdy ztratila nebo zapomněla, a proto upadla, protože správný církevní život nepraktikuje. A Pán to dělá, aby získal jednoho nového člověka, který Jej má a žije nejen jako svůj život, nýbrž bere Krista i za svou osobu, tvoříce s Ním jednu entitu pro vyjádření Boha a zastoupení Boha v Jeho panství podle původního Božího záměru a odvěkého úmyslu, který měl při stvoření člověka ke svému obrazu a podle své podoby. Jeden nový člověk a jeho získání je cílem Pánovy obnovy. Pán Ježíš přichází jako Ženich pro Nevěstu, kterou není (jen) Tělo, nýbrž jeden nový člověk. Ženich si přece nebere Tělo, ale Nevěstu - člověka jako svůj vhodný protějšek, který je stejný jako On, tzn. že má tentýž život a tutéž přirozenost, aby se k Němu hodil.

Vím, že opakuji, co už jsem napsal, ale jinak to říci neumím.

Nedovolil bych si napsat něco, s čím mám problém bez toho, že bych řekl: s tímto mám problém.

Hlavně tedy to tučné. Willy, určitě připouštím, že něco z toho, snad s Písmu nějak napsané je, a budu rád, když uvedeš verše, na nichž své přesvědčení zakládáš. Mému srdci většina těchto vyjádření blízkých není. Vůbec nevím, že by Bible mluvila o nějakém církevním životě - jinde jsem slyšel termín "sborový život". A někdy se tím zakrývaly různé nešvary a skrze "správný sborový život" vedla cesta k toleranci hříchu, nebo snad i dokonce k motivování k hříchu - třeba z neznalosti, nedostatečného zájmu, hlouposti, nebo nedostatečné znalosti Písma - to nevím.

Jiná vyjádření mi zase připadají jako zbytečná a příliš silná, v podstatě nepravdivá, neobhajitelná - jako například, že s Bohem tvoříme jednu entitu. To prostě není možné rozumově. Nezastávám teologické postoje, které dle mého nejsou racionálně obhajitelné či zdůvodnitelné.

Taky asi rozumím jinak pojmu církev - alias shromáždění vyvolaných, neboť mám za to, že nikdy nesešla z cesty a nikdy nepotřebovala tu obnovu, o které píšeš, ale spíše věřím, že vždy byla tvořena skutečnými Kristovými údy, skutečnými věřícími, kteří však vyrůstali a žili mezi plevelem - tak jak je psáno v Písmu. Mnohé bude odděleno až dodatečně, a nemyslím si, že lze přesně nějaké konkrétní spolky označit za dokonale svaté, a jiné spolky jako ty, které nejsou součástí Těla Kristova. Mnohem více bych to viděl právě na ty jednotlivce, kteří dohromady jako celek to Kristovo Tělo tvoří, a kteří se jednoho dne stanou Nevěstou, a kteří se nacházejí ve všem možných církvích, společenstvích, a někdy možná jenom skupinkách. Každý jeden takový člověk má své poslání, svou roli v Kristově Těle a je jeho součástí - je-li Kristův.

Snad Ti takto má odpověď bude stačit. Mnohé z tučného jsem ochoten vzít zpět, podložíš-li to dostatečně Písmem, a budu-li věřit, že se jedná o tentýž význam, resp. o stejný záměr autora biblického citátu. Pochopit správně ten záměr je z mého pohledu pro samotný výklad Písma to vůbec nejdůležitější.

Tož tak, Willy :-)

wollek

Víš o jiném způsobu vybudování Těla Kristova v lásce?

Ef 5:31-32 ‚Proto opustí člověk otce i matku a přilne ke své ženě, a budou ti dva jedno tělo.‘  Toto tajemství je veliké; vztahuji je však na Krista a na církev.

Gn 1:26-28 I řekl Bůh: Učiňme člověka k našemu obrazu, jako naši podobu, aby panovali nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nad dobytkem a nad celou zemí i nad všemi plazy pohybujícími se na zemi. Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, stvořil ho k obrazu Božímu, stvořil je muže a ženu. Bůh je požehnal a řekl jim: Ploďte a množte se a naplňte zemi, podmaňte si ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem a nad vším živým, co se na zemi hýbe.

Bůh se stal člověkem - Ježíšem Kristem. Pán Ježíš jako pšeničné zrno padl do země, zemřel, svou smrtí a vzkříšením dal vznik, zrod mnoha zrnům, stejných jako je On sám, tj. majících tentýž život a tutéž přirozenost, tzn. úplně totožných s Ním. Tato mnohá zrna jsou Jeho ovce, kterým dává svůj život v hojnosti - Jan 10:10b Já jsem přišel, aby (ovce) měly život a měly ho hojnost. Čí život, když On, Kristus je náš život (Ko :4) ?

2P 1:3-4 Jeho božská moc nám darovala všechno, čeho je třeba k životu a zbožnosti skrze poznání Toho, který nás povolal vlastní slávou a mocí. Tím nám byla darována vzácná a veliká zaslíbení, abyste se skrze ně stali účastníky božské přirozenosti a unikli zkáze, která je ve světě v žádostivosti.  

Kdo může být Kristovou Nevěstou? Kdo se k Němu může hodit a hodí? Koho si Kristus může vzít a vezme? 

1J 3:2 Milovaní, nyní jsme děti Boží; a ještě se neukázalo, co budeme. Víme však, že až se zjeví, budeme Mu podobni, protože Ho uvidíme takového, jaký je. 

děkuji Ti za odpovědi. Nemám potřebu s Tebou v těchto otázkách nějak polemizovat, nebo je dále rozvíjet - vyjma situace, že by se to diskuzní vlákno více rozběhlo za účasti dalších křesťanů. Není to pro mne zásadní téma. Jen mi prostě ta vyjádření, která známe z Písma, sedí, zatímco ta vyjádření Tvá mi nesedí. Neztotožnil bych se s nimi, neuměl bych je obhájit, jeví se mi občas jako zbytečně silná, přehnaná. Ano, byl jsem si vědom dopisům církvím z knihy Zjevení. 

Za mnohem závažnější považuji překroucené pohledy na církev, které tu prezentují jiní, jako např., že hlavou církve je apoštol Petr - tedy nikoliv Kristus (což už by pochopitelně šťouralové mohli označit za domyšlenku - ale vyplývá snad z takových tvrzení něco jiného?).

Pokoj Tobě,

wollek

jenom mi tak ještě přišlo toto - jelikož jsem si vědom, že toto téma není úplně snadné k porozumění, je na konci článku modlitba k Bohu za všechny čtenáře. Pokud se s ní ztotožníš, můžeš ji uplatnit na sebe. Vím, že některé Boží věci je třeba prostě uvidět jako vnitřní vidění, aby je člověk mohl přijmout a porozumět jim a jen tak se stanou součástí jeho života s Pánem, aby jej vedly, obnovovaly a proměňovaly.

Tož tak.

To ale musí každý jednotlivec žít v souladu s tím, jakým v Kristu má být. 

Nevím přesně, o jakých místních církvích mluvíš. 

Církev že upadla? 

Co považuješ za Církev jako celek?

Jednotlivec taky musí brát vážně co v těch dopisech je: 

Tož tak.

  Tady u toho verše je docela důležité pro některé lidi zmínit, že Pán Ježíš buduje svoji církev na skále. Protože v určitých uskupeních si omylem myslí, že Ježíš buduje svou církev na člověku, vůdci té sekty a i si k tomu obrazu předělávají písmo.

  Toník

  

jistě z tohoto úhlu pohledu se to tak jeví, nicméně informací o řkc je tu už taková přehršel, že přidávat je není potřeba a přihřívat si řkc-polívčičku také určitě ne.

Ktere zide povazovali za neciste ... 

V jakem smyslu, prosim?

Ptam se tedy Vas, Frantisku, v jakem smyslu zide tehdy povazovali lidi ostatnich narodu za neciste?

Ja nevim v jakem smyslu Vy mate za to, ze zide povazovali lidi ostatnich narodu za neciste.

To stejne rozlisovani a oddelovani zasveceneho od profanniho.

Neni kam prinaset obeti za vinu a kde obetovat cervenou kravu.

Zdroju znecisteni je mnoho, ale neni mozno kde se ocistit.

Zide nebyli vyvoleni proto, ze jsou svatejsi nez jine narody, ale aby byli B-hu svatymi, oddelenym narodem z prostred vsech. Pycha s tim nema nic spolecneho.

Pokud nevite proc, pak nepodezrivejte zidy z pychy. Mohl bych napsat take, ze jde zavistivou rivalitu ostatnich narodu.

Křesťané vědí, že ten, kdo je očišťuje, je Bůh - jeho milostí, skrze Krista můžeme být svatí. A není v tom pýcha. 

Zidum maji zase smlouvu s B-hem.

Treba mi odpovite za na dotaz, za pana Frantiska.

"Takť lepší  smlouvy prostředníkem učiněn jest Ježíš"

Nejste Frantuv prostrednik.

  A bude někdy kam přinášet oběti a kde obětovat tu krávu?

  Toník

Podle Talmudu jich bylo obetovano 9.

Desatou obetuje az Mesias, az znovu postavi Chram.

Nevím jak to František myslel, možná odděleností od jiných národů. Pohané, byť se stali vyznavači jediného Boha, tak neměli stejný přístup "ke svatyni" jako praví židé. Někteří židé duchovní oddělení od pohanů brali i do tělesného detailu, někteří méně. MOžná jde o spor o pravý význam slova nečisté, dosaďte si jiné slovo, třeba méněcenné, nevyvolené.. a chování některých (opakuji některých) židovských představitelů a odpověď máte.

Pane Voto, nevím přesně ani na co vy reagujete, nebo jaké máte pozadí, zkuste třeba místo otázek na druhé, když se nemají k odpovědím, zjevit své poznání. Pak bude zřejmější o čem kdo mluví (píše).

Františkově větě, však vy víte, by se dalo i rozumět, ale k tomu je potřeba znát i vaše pojetí. Třeba máte v sobě nekritický obraz judaismu a činíte stejné, co vyčítáte "kristovcům". Bavíte se jen o pravém, čistém židovství, o tom jak to mělo být, jaký byl cíl Boží a zlé skutky, zlé myšlení židů, jejich pýchu a nadřazenost (samozřejmě jen některých ignorujete), s tím, že to není židovství. Takto vaše diskuze vypadají, že židovství je jen to co je opravdu od Boha a !tělesno" zlých jedinců není od Boha a tedy není židovství. Já tento přístup chápu a je podle mého správný, žida přeci nečiní obřízka těla, ale jiná obřízla (pravda slovo tzv NS). Problém vidím v tom, že křesťanům, tento přístup upíráte a považujete jej za nesprávný.

K židovské pýše, nacionalizmu, nadřazenosti  (samozřejmě nebiblické, zlé, nadřazenosti, která nemá s Bohem nic společného, tedy není pravým židovstvím, stejně jako "vraždící křesťané nejsou křesťany) uvedu třeba jméno nedávného v některých kruzích velmi ceněného rabína Ovadja Josef. Nebo se hlásite k jeho výrokům, že my pohané jsme určeni jen pro službu židům a oni jsou páni nad námi?

Frantisek100 se vyjadril. A aby bylo jasno, zajimalo mne v jakem smyslu si to vyklada. Nijak to nekomentuji a snazil jsem se vyhnout jakemukoliv stretu i s Milkou. A udelam tak i ve Vasem pripade. Neminim o tom diskutovat a jen poznamenavam napriklad to, ze zide po zboreni chramu i sami sebe povazuji za neciste, protoze jedak nemaji kam B-hu prinaset obeti za sve viny a take proto i nemaji cim byt ocisteni od svych vin. Nebo ze maji s B-hem smlouvu (ujednani), ktereho se snazi drzet, ackoliv je to jednak znemozneno a jednak je to i narocne. U Vas zase poznamenavam, ze telesna obrizka ze zida dela Zida a je jednou ze smluvnich ustanoveni Tory. Take nacionalismus nepovazuji za nejake zlo, ale za opravdove zidovstvi. K rabi Ovadjovi uvedu jen tolik, ze si ho velice vazim a ze zide na zadneho cadika nepohlizi naprosto nekriticky jako treba krestane na Jezise z Nazareta.

A o ostatních někteří smýšleli stejně jako jmenovaný rabi. Proto není problém (když člověk chce) vidět židy jako pyšné, dobyvačné, nadřazené .. ne neobdobně smýšlející jako Hitler (nadrasa). Pokud člověk chce a vezme si za příklad "nadrasové" názory některých...tak pak se židovský národ může jevit jako krvelačný, stejně jako SZ Bůh. Když člověk chce a vybere si vhodnou munici.

Proto jsem to psal, že protižidovskou munici pronárodům mohou dávat jen židé, stejně jako protikřesťanskou jen křesťané. Ve výkladu se pak lišíme, jelikož já podle NZ Písem takové lidi nepovažuji za židy a za křesťany. Žid není židem tělesnou obřízkou, jako křesťan není křesťanem vyslovením nějaké kouzelné formule, ale žid je židem (křesťan křesťanem) pokud setrvává s Bohem a činí jeho vůli. Pak není ani žid, ani pohan ale to dvojí je jedno.

Jak se díváte na člověka, který celý život činil dobro, ale ke konci života změní ducha a začne kázat zlo, nadřazenost, pýchu? Počítají se jeho první dobré skutky a pokud je jich více, tak je to celkově dobré, nebo se na ne nevzpomene? A bez pokání zemře ve tmě, jelikož si ji na konci života vybral?

Jinak ani já nehledám kontroverzi, nemám důvod k rozporům, zajímá mně váš názor, a ne pro studium odpadlých křesťanů, názor mne zajímá, protože mi má co dát. Byť se naše cesty hodně rozešli. 

Souhlasíte tedy s tvrzením jmenovaného rabiho, že my pohané jsme stvořeni pro službu Židům, nebo rabi zde dělal zlou službu Bohu? Neberte to jako hledání střetu, zajímá mne to vzhledem k otázce výše, nejde o teorii, teologii...jde o to co žijeme. Odpověď na druhou otázku je žitím první otázky. 

Já rabiho neznám, ani jsem jeho slova nestudoval, věřím , že učinil mnoho dobrého, že jsou věci, za které je možné si jej vážit...

Přeji vám pokoj. 

PS: co se týká oslovení, vykání... pokračuji v linii, kterou nastavil pan Vota, není to z mé strany nic více, chtěl to dříve tak, tak jeho názor a přání ctím, pokud tomu dnes již tak není, tak budu rád psát Petrovi, který mi je pořád drahý.

z určitého pohledu souhlasím, že jsem se zamýšlel málo, nebo se mi některé věci nespojovaly, nebo jsem je podcenil... příčin mohlo být více, ale i to může odstranit diskuze.... pokud lidé chtějí diskutovat...

Šlo o prostou otázku na Františka, proč ne, otázky jsou dobré. 

Moje vnímání stavu člověka po úletu je asi jiné. 

Naše zlé skutky mají samozřejmě různé dopady do života, něco bolí mně, něco více...souhlasím s tím, že Bůh je více shovívavý než trestající, o tom je asi nejlépe matematicky řečeno v "úvodu" do desatera. Naneštěstí tento úvod mnozí křesťané chápou nesprávně a většina židů jej chápala nesprávně. Taková většina, že musel zasáhnout Bůh skrze Ezechiele a zjevit, že rčení o kyselých hroznech zní hezky, ale není z Boha. (moje vnímání a chápání). Duše, která hřeší zemře, proto nejde o dědění hříchu/trestu, jak se někdy vykládá, ale o vyjádření násobné velikosti milosrdenství nad trestem.

Jenže pro křesťany jsou i listy Nové Smlouvy a tam jsou slova typu, kdo poruší jedno přikázání, porušil celý zákon, listy Janovi....ale to obecně nemusí být v rozporu s tím co píšeš...

Bůh není nachytávač, nestojí s radarem u cedule uzavřená obec, která je v lese za vesnicí ....takže nečeká na naše padnutí, aby nás mohl potrestat, na druhou stranu, nelze si z Božího milosrdenství udělat kalkul. Tak bych to viděl asi já.

Tím kalkulem myslím například dělení hříchu na malé a velké a ty "malé" mohu činit, stačí nečinit velké... když je Bůh milosrdný a já jsem jen člověk..ty by mohly být slova Jana Křtitele o plemeni zmijí, když někteří nechtěli žít pokání, ale chtěli podíl na milosrdenství.. ale věřím, že v tvých slovech nebylo dělení hříchů na malé a velké, s tím, že malé mohu činit s odvolávkou na milosrdenství..

Vysoce postavení, viditelní lidé si nemohou dovolit co neviditelní.. s tím souhlasím, v Nové Smlouvě je psáno, že zlé skutky viditelných musí být zjevovány a napravovány veřejně, což neplatí o "obyčejných" lidech. Komu je více dáno, od toho se více očekává.

Pro mé správné pochopení, v jakém smyslu zlý čin cadika může vést k předčasné smrti? A dobrý čin zlého? 

Napadá mne jen jedna myšlenka, ale nevím jestli je to obsah tvých vět, fakt nevím. Mne napadlo, aby si to ten dobrý dál nepokazil,  a ten zlý, aby se nevrátil ke zlu... ale fakt nevím, jestli jsi to tak myslel. Tento princip praktikovala svýma rukama (ne Božími) jedna organizace, je pravda, že mnoho vzorů převzala ze SZ a židovství, že by i toto? (její kopírování obsahovalo chyby, v SZ to byl práce Hospodina, kdežto v této organizaci práce hřešícího člověka), takže kopie popírající originál, spíš inspirace ....

S tím zapomenutím dobrých skutků jsem myslel Ezechiele. Ale asi to nejde spojovat s jedním zhřešením, ale spíše se změnou smýšlení člověka. Pokud se člověk stane nepřítelem Božím, tak se nemůže dovolávat toho, že 3/4 života žil v bázni Boží. Například u Luthera v závěru života to nebyl úlet, to bylo otočením kormidlem a nasměřování lodě na druhou stranu. Luther dříve miloval židy, ale po nějaké době je začal nenávidět, stejně jako bratry... 

Je vůbec otázka (to není polemika, to je opravdu řečnická otázka, sám nevím...) jestli u vysoce obdarovaných lidí se dá hovořit o úletu. Ti lidé jsou tak blízko Boha, že mi slovo úlet nesedí, tito lidé by měli  být vůči úletu imunní. Ne, že by nepřicházelo pokušení, to ano, ale slovo úlet?

Fakt nevím, teď to neberu k tomu rabínovi neznám jej a fakt nevím, ale pod slovem úlet, si já osobně představuji, třeba i slova Luthera o Židech, proč ne, ale a to ke důležité ALE, ta slova jsou promptně odvolána a je činěno pokání. Luther byl jistě skrze bratry napomenut, stejně byl napomenut i mnou zmíněný rabín,... podle mne člověk jsoucí a milující Boha musí být schopen sebereflexe a musí být schopen úlet odhalit, pak je to úlet. Pokud v "úletu" setrvává, přes napomenutí, tak je to hodně divné...

..to je moje vnímání. Zatím si neumím představit, že někdo v úletu setrvává, pak to není úlet, ale změna směru... a tady si nejsem jist, že se hraje na vážený průměr dobrých a zlých věcí. Myslím si, že každý úlet musí být vyřešen korekcí kurzu, jinak letím jinam a minu se cílem. Jde mít úlet a neprovést korekci/pokání a zůstat ve zlém směru (bez vlivu na spasení)?

 

Pokoj tobě

PS: jména jsou jen příklad, kde nejsem schopen říci nic o jejich skutečném osudu, takže to není diskuze o konkrétních lidech a hledání odpovědi, kde nyní jsou. Je to obecné.

》z určitého pohledu souhlasím, že jsem se zamýšlel málo, nebo se mi některé věci nespojovaly, nebo jsem je podcenil... příčin mohlo být více, ale i to může odstranit diskuze.... pokud lidé chtějí diskutovat...《

Uz jsi ale na tu 'necistotu pohanu' nezareagoval. Je Ti to tedy jasne nebo mas za to, ze slo o povysenectvi, pychu, zavist ci zarlivost na pohany atd. v tom duchu? Chapes tedy, proc tedy Zide povazovali tehdy pohany za neciste a nyni dokonce povazuji prednostne kazdeho cloveka (tedy i kazdeho Zida) za necisteho? Vidis v tom nejakou tu nadrazenost a pychu nebo ryzi pragmaticnost micvot o kultickem znecisteni a o kulticke ociste?

podle mého existují na jednoduchou otázku dva pohledy, které vedou k dvou odlišným odpovědím. 

Pokud se budeme bavit na rovině Písem, tak nelze vidět ani pýchu, ani nadřazenost,... takže bez pýchy. Židé byli a jsou vyvolený národ, ne pro svoji kvalitu, ale pro vyvolení. Stejně jako křesťané jsou bláhoví, pokud se povyšují nad původní větve a zapomínají na to, že jsou spaseni z milosti. Takže není důvod k pýše. 

Pokud budeme sledovat některé konkrétní jedince, tak tam nadřazenost a pýcha je, ale to jde nazvat osobním selháním. Bohužel často je veřejné selhání, ale není veřejné řešení (omluva, pokání, odsouzení pýchy). Pak logicky vznikají nesprávné názory na židovství i křesťanství. 

Víš, ale toto je obecný problém, píšeš, že židé nemají nekritický přístup, jako křesťané ke Kristu. Myslím si, že to není obecná pravda. Nekritický přístup k autoritám vždy škodí dobré věci, Škodí posluchačům i autoritě vlastní a nejvíce Pravdě.

Příkladem je pomsta Díny, ale tam je zjeven i závěr, že nešlo o správný skutek. Ale bratr jednal z prchlivosti, pýchy snad i nadřazenosti... ale máme odpověď, že to nebylo správné. 

Pokud jsem něco vynechal, přeskočil, tak stačí napovědět... pokusím se pak napravit.

Jirka

》Pokud jsem něco vynechal, přeskočil, tak stačí napovědět...《

Ptal jsem se, Jirko:

Na odpoved netlacim. Nechavam ji proste v eteru.

Clovek si to muze vysvetlit tak, ze slo sovinismus nebo o docela normalni nacionalismus, anebo ze slo prakticke vykonani micvy (prakticke nabozenstvi). Ale i ten, kdo by Zidy vinil ze sovinismu, by si mel umet zodpovedet, kde je zaklad te uvahy.

Zid se proste vyhyba tomu, co bylo znecisteno, aby byl B-hu svaty a neznecistil se. A pokud se znecistil, musel se (dat) ocistit, aby byl B-hu svaty, mel k B-hu pristup a spolecenstvi s B-hem a s B-zim lidem.

No a to mělo být v Kristu změněno, v první generaci měli spolu žít očištění Židé a očištění křesťané, to měl být ten jeden nový člověk. 

Šlo o praktické naplňování micvy, ale tak jako u křesťanů, židů i jiných "skupin" to u některých vedlo k nadřazenosti a pýše (nad rámec Božího ustanovení) a proto také NS varuje křesťany, aby se nepovyšovali.

Považovat za nečistého kulticky nemusí znamenat pýchu a nadřazenost. Pokud znamená, tak to už není podle mne z Boha (u křesťanů platí stejně). Jak jsi psal, vyvolení Izraele nebylo pro kvalitu, ale Božím rozhodnutím, stejně spasení křesťanské je dar, proto se není čím chlubit... a být nadřazený, byť jsem smířen s Bohem.

Pokoj tobě Jirka

V Tore je popsano nekolik zdroju znecisteni, toho co je neciste a co znecistuje to, co s temito zdroji znecisteni prichazi do styku a stava se tak necistym.

Nevim v jake prvni generaci, asi máš na mysli krestany. Jenze krestane meli byt ocisteni krvi Jezise Krista, tedy jejich svedomi pred B-hem a tim zbaveni jednou provzdy svych hrichu (vin). Meli byt tedy asi zbaveni necistot jejich svedomi. No a to pro ne melo asi znamenat, ze Zid ted po zruseni B-zi smlouvy s narodem Izraele smi stolovat s pohanem a jist s nim veprove nebo chobotnicky a podobne neciste pokrmy, jist nekoserovane maso a krev, pristupovat k zene v case jeji necistoty,  jist maso obetovane nejake modle a neptat se po puvodu toho masa, neocistovat se po dotyku s mrtvolami zemrelych lidi a po dotyku mrtvol necistych zvirat a dalsi a dalsi veci. Ale tohle uz neni ryzi prakticke zidovske nabozenstvi podle Tory ze Smlouvy B-ha s Jeho lidem, vyvolenym mezi narody, aby mu byl svaty - vyvoleny a oddeleny uprosred vsech narodu a kde jde o odlisovani a rozlisovani mezi cistym a necistym. Nektere necistoty dnes nelze prakticky ocistit, (tedy tak, jak se ocistuji podle Tory - Smlouvy B-ha s Zidy) a nema zasadni vyznam je resit. Tedy to ocistovani, nikoliv vsak onen styk s necistym. Z tohoto duvodu dnes jsou vsichni lide povazovani za neciste, a existuje jen teoreticka moznost, ze by zde byl clovek, ktery by nikdy neprisel do styku s necistotou, od niz neni mozno se dnes podle Tory ocistit.

U krestanstvi melo jit o to, ze uz nebude ani Zid a ani pohan, ani muz a ani zena. Ale prakticky to nevidim. Nechci zde rozdmychavat nepokoje a tak to uz nechme. Snad jsi mi porozumnel, proc jsem tu otazku Frantiskovi100 vubec polozil a ptal se po smyslu.

pochopil, přiznám sem že jsem se nechal ovlivnit vláknem, kdybych četl JEN tvoji otázku a nic víc, je možné, že bych reagoval jinak. Možná. 

Napíšu na email, jelikož bych se rád něco zeptal...

Jirka

Vím, že jedna omluvená  neposlušnost učiní snažší další neposlušnost, a naopak poslechnutí činí snažší další poslechnutí. V tom smyslu kdo přestoupí jeden bod přestoupil všechny, exaktně řečeno ..při dostatečném časovém prostoru a pokračování stejným směrem to časem dokáže... neboli nemylte se bratři špatná společnost kazí dobré mravy.

Prostě pokud zahneš z cesty a začneš jít jiným směrem, tak do cíle nedojdeš. Nebo efekt motýlích křídel.. nebo slova Pána Ježíše, že vrahem není nutně jen ten, kdo někoho zavraždil (ke smrti). Malý kamínek spustí lavinu. 

Mohlo by se jevit, že jsem tedy tyto citace použil na nesprávném místě, nevím, myslím, že ne nutně. Lutherův exces vyrostl/uzrál v holokaust. Luther v tomto smyslu je duchovní otec holocaustu. Kdyby ovšem činil pokání, kdyby jeho souvěrci se k jeho excesu ihned správně postavili, tak by nemělo co dozrát. Pokání podle mého značně eliminuje negativní důsledky. V případě Luthera by jeho pokání, či veřejné odsouzení elit té doby vedlo k tomu, že by svět už od dob Luthera věděl, že vraždit židy je zvrhlost, která je neomluvitelná. Hned na začátku cesty by byla značka slepá ulice, Zákaz vjezdu a lidé by to věděli, kdežto bez pokání to má moc růst... jen nemocný bude následovat zlé skutky velikého člověka, pokud ten veliký člověk je veřejně vyznal jako omyl, zlo, chybu, pochybení, hřích.... pokud je ten veliký člověk označil za nenásledování hodné, ale pokud to ani on, ani jeho "poradci" neučiní, tak vždy se najde žák, který to zlo ještě zlepší a tak se proviní proti celému Zákonu... protože jen následuje velkého učitele. Podle mne i proto starší mají být napomínáni veřejně, pro povzbuzení a výchovu všech.

jirka

Nevim, jestli to neni prilisne zjednoduseni, ze pokud verejne znama autorita bude cinit pokani ze sve viny, tak si ostatni uvedomi sve pomyleni. Preci jenom trochu plati, si myslim, ze jaka je spolecnost, takova je i jeji autorita. A bez zjeveneho kolapsu tech zhoubnych myslenek, byva lidstvo nepoucitelne.

Je to tak trochu jako ta slova proroka Ezechiele: Otcove (jedi) hrozny a zuby deti na okraji. Otcove jedi dobre a synove zle. A trpke hrozno je ne(do)zrale ovoce, ktere dozrava v ustech jejich deti. 

Ze jednou prijde doba, kdy se plne zjevi B-zi slava a vzejde slunce Jeho spravedlnosti, je prorocka vize o tom, ze kazdy bude jist, co si navaril a take pobidka (to prakticke nabozenstvi), aby B-zi lid jednal a soudil spravedlive skutky sve i svych otcu. Jen ve spravedlive spolecnosti nebude ponechana vina bez trestu toho, kdo se provinil a bez odmeny zasluha toho, kdo se o dobro pricinil. A milosrdenstvi bude vuci tem, kdo se napravi a napravuji viny druhych.

Teda, vony ty synapse nekterych maji zajimava spojeni. :)

Pane Avot, i tohle osloveni zni dost pohorslive. :) Kam jste na to dosel pane BA? Vota jako Avot a jako Pirkej akovot :)) Ale pobavil jste. Zkuste se zamyslet nad tim, kde se to spojeni ve Vas vzalo.

A pokud byste neveril, mam dva svedky, ze Vota neznamena avot, ale 'ven', vite-li vo koho jde. Ale i tak diky za ukazku vlastni projekce.

BA

I divíš se reakcím tohoto člověka? Zažil jsem, jak vzal moji větu, napsal negaci té věty a vzápětí mi tu negaci vložil do úst. Marná je jakákoliv snaha se s ním domluvit. Nepoznal jsem podlejšího a zlejšího člověka než je tento. Maskuje to takřka dokonale pod nějaký svůj smyšlený judaismus, který se skutečným Písmem SZ nemá mnoho společného. A se slovy Pána Ježíši, jež měl za Písmo pouze SZ, už skoro vůbec nic. Ovšem skuteční křesťané jej odhalí docela snadno. Dříve se tu nazýval spasitelem, a tvrdil, že byl dříve než Abraham. Jakékoliv slovo dokáže dokonale překroutit. A kdo miluje pravdu, je v jeho očích úlisný a prolhaný had. Já se s takovými nebavím, ale beru zavděk to, že ses mu a jeho lžím postavil Většina lidí už ztratila chuť s ním jakkoliv diskutovat, nebo dokonce z GS odešli. Vysvětlit neumí skoro nic, to jsi jistě pochopil, ale kydat hnůj a špínu, v tom je mistr.

Tak Ti přeji v boji s tímto satanovým služebníkem mnoho úspěchů. Mně osobně se snažit s tímto člověkem bavit v pravdě, dávno přešlo. Málokdo pravdu tak nenávidí, jako tento odpadlík od křesťanství, prezentující se momentálně jako někdo, kdo se chce stát plnohodnotným Židem - čteš snad v Písmu něco o tom, že je to možné? Hlavně, že leze mezi křesťany, aby je pořád poučoval, soudil a vyučoval.

Pokoj Tobě,

wollek

Oběma vám jej přeji. 

'Uzdravení' z toho, že někdo lže, pomlouvá a nesnáší pravdu, snad ani být nemůže. Ale chápu, že člověku jako jsi ty, kterému o 'pravdivost' nejde, jak jsi přiznal, má slova mohou připadat jako z jiného světa. Už proto v upřímnost Tvých slov nevěřím :-(

Pokud je ti v tom dobře, budiž tu přáno. 

Dřístání o ničem, to Ti šlo vždy, Ale zamyslet se nad něčím či někým, a hledat pravdu, to vás nezajímá. Bohužel pak ten svět podle toho vypadá :-(.

...

Hitnaari meafar kumi, livši bigdej tifartech ami al jad ben Jišaj bejt halachmi, korva el nafši geala.

...

Jamin usmol tifroci, veet Ado-naj taarici, al jad iš ben Parci, venismecha venagila.

...

Cadik katamar jifrach, keerez balvanon jisge.

Šetulim bevejt Ado-naj, bechacrot E-lohejnu jafrichu.

Od jenuvun besejva, dešenim varaaninim jihju.

Lehagid ki jašar Ado-naj, curi velo avlata bo.

Šalom Petře, 

Jen dodávám, že jsem si jejich zlých úmyslů taky vědom, ale zároveň si všímám, že svůj úmysl velmi dobře kryjí (líbivými slovy, zaměření se na "dobré" skutkaření, lhostejno zda smyšlené, lživým potíráním a kritizováním těch nejvýraznějších křesťanů, a především povrchní 'líbivost' a praktiky tolik typické pro lidi s poruchou osobnosti - může to však být hrané, záměrné, neboť toto opravdu na první pohled funguje - viz třeba zeryk pod mou reakcí na BA - sice je to lež za lží, ale celkem dobře přenáší svůj problém na někoho jiného - a to je to kouzlo zákeřných psychopatů).

JUDAISMUS JE TEDY NÁBOŽENSTVÍM VZPOURY!!!

Už v době Spasitelově bylo židovství tak degenerované, že Spasitel o farizeích pravil:

Mk. 7:6-9 "On jim však řekl: Dobře prorokoval Izaiáš o vás pokrytcích, jak je napsáno: Tento lid mne ctí rty, ale jejich srdce je ode mne velmi daleko. (7) Marně mne však uctívají, vyučujíce nauky, jež jsou jen lidskými příkazy. (8) Opustili jste přikázání Boží a držíte tradici lidí. (9) A říkal jim: Krásně odmítáte přikázání Boží, abyste zachovali svou tradici." 

Tedy zase: Obsahová vyprázdněnost. Opustili obsah (přikázání Boží) a nahradili je vnější formou zbožnosti (tradicí), která, pochopitelně neměla takové nároky jako plnění přikázání Božích.

Oz. 1:9 "Řekl: Pojmenuj ho: Lo-amí, protože vy nejste mým lidem a já nebudu vaším Bohem."

O tom, že tento nepřátelský postoj ke křesťanům i gojům (Nežidům) trvá dodnes, vypovídá Talmud, který ovšem potvrzuje všechny biblické texty, které jsem uvedl výše: Totiž to, že se od Spasitelových dob dodnes, se poměr Židů ke křesťanům/gojům vůbec NEZMĚNIL. 

Blíže viz: JSOU RABÍNŠTÍ JUDAISTÉ NAŠIMI STARŠÍMI BRATRY VE VÍŘE?

Ale pokud jde o ty, které sv. Pavel ve Fp. 3:23 nazývá psy: Mají svou odplatu (2Pt. 2:13; 2Tm. 4:14,15). Vezmou svou odplatu za pohoršení svatých (Mt. 18:6), a Boží slovo, meč na obě strany ostrý, mají od této chvíle proti sobě (Žd. 4:12). A ten meč je bude ničit - až je nakonec zničí. A protože zde hlásali jiné evangelium, jsou pod prokletím (Gal. 1:8). Takto skončí Boží nepřátelé, na to se spolehni - a nebude jich žádná škoda. Nicméně tyto diskuse byly pro mě velmi užitečné, že jsem se zamyslel nad judaismem a odhalil jeho nejdůležitější slabinu. Prostě judaisté nekonají to, co Bůh po nich požaduje - a následkem toho jsou s Bohem ve vzpouře. A toto žádný rabín neokecá. Všechny tyto agresory, nájezdníky a diverzanty přijde tato judaizace draho - jsem přesvědčen o tom, že jeden z nich už zaplatil cenu nejvyšší. Od judaistů, těchto duchovních mrzáků, ubožáků a bezdomovců (o čem nám tady chtějí vůbec kázat???) můžeme očekávat cokoli - viz Písmo - a konec konců, i Talmud. 

A proto: Ať potrestá je Pán (Ju. 1:9)!!!

Pán s tebou!

BA

V pohodě pánové, vím, že vaše přetlaky musí ven, a rád vám oběma posloužím coby 'ventil' :) 

Jen by mně zajímalo kam na ty 'blbosti' chodíte,??? 

Slabiny jejich náboženství jsem vystihl přesně: EXISTUJE SPASENÍ V JUDAISMU?  Proto tak zuří!!!

Nekonají to, co po nich požaduje Hospodin, což je neoddiskutovatelné - nicméně to nebylo Hospodinovým záměrem!!! Jejich náboženství je v troskách - je ubohým torzem. Oni sami jen potvrzují slova sv. Pavla, že jsou otupělí (2Kor. 3:14-16). 

Sv. Pavel praví:

2Kor. 4:3,4 "Je-li však naše evangelium zahaleno, je zahaleno těm, kteří hynou. (4) Jim, nevěřícím, bůh tohoto věku oslepil myšlení, aby jim nevzešlo světlo evangelia slávy Krista, jenž jest obrazem Božím."

Ať se ti ubožáci, ti duševní a duchovní mrzáci posmívají!!! Hromadí si tím jen hněv ke dni hněvu (Ř. 2:5). Mám za to, že je stejně Pán časem odstraní.

To, že se zde dorozumívají v hebrejštině, tedy tak, abychom jim nerozuměli, svědčí o jejich pýše i o tom, že námi pohrdají. Abych se přiznal, po tom, jak jsem se jim zde věnoval a jaký posměch jsem za to sklidil, tak těmito ubožáky, mrzáky a duchovními bezdomovci, jsem pohrdl také. 

Pán s Tebou.

BA

  

Rád bys zatínal tipec? To může být tím, že jsi nepoznal Pána v jeho milosrdenství... 

Divit se budeme, ale proč čekat? 

Rád bys zatínal tipec? Můj komentář nebyl o mně, jestli sis nevšiml.

To může být tím, že jsi nepoznal Pána v jeho milosrdenství... 

Já jsem Pána v Jeho milosrdenství poznal, ale ty jsi nepoznal Pána v Jeho hněvu!

Divit se budeme, ale proč čekat? Protože Bůh má své načasování, ne tvoje.

nic si nedělej z toho, čím tvá slova ti tupci (2Kor. 3:14) a slepci (2Kor. 4:3,4) znevažují. Co nám ti mrzáci, duchovní ubožáci a bezdomovci (Mt. 23:37,38), duchovní potomci těch, kteří zabili Pána Ježíše i své proroky (1Tes. 2:15,16) mohou vůbec nabídnout? 

Nemají proroky, velekněze, chrám ani oběť - a tu oběť si svévolně (bez toho, že by se Boha dotazovali), nahradili modlitbou. 

Kterýpak prorok jim tlumočil Hospodinovu vůli, že si Bůh tak přeje??? Žádný!!! Jakou sílu a hodnotu tedy může mít jejich modlitba jako produkt jejich svévole??? Žádnou!!! Tudíž jsou bez spojení s Bohem!!!

JUDAISMUS JE TEDY NÁBOŽENSTVÍM VZPOURY!!!

Judaismus je tedy duchovně vyprázdněný, bez obsahu, nicméně forma (obřady) mu zůstaly.

Kdysi, Židé následkem modlářství, chrámu asi na 70 let pozbyli. Ale co KOLOSÁLNÍHO a HROZNÉHO se muselo stát, když chrám postrádají dosud, tedy asi 1948 let? A to ještě není všem dnům konec!


je pro nevěrce typický. Písmo praví:

Vaše články jsou o ničem, je to takové rizoto bez rýže :), ale vy zde nechodíte diskutovat, nýbrž jen vynášet soudy, a Boží pravdy svého pravdyduchaismu... 

Ještě jsem zde na granu neměl důvod zuřit, nebo to všechno co si tady vymýšlíte, jen aby jste (asi) zakryli neschopnost unést jiný pohled, či názor.... 

Zkuste společně psát jako byste byli křesťané, neb z vašich slov to zřejmé nebude.... A méně negativismu, zla, hledání chyb v druhých.... Jde jen o názorové střety nikoli osobní. 

Prostě jsi vedle jak ta jedle, a píšu to už po několikáté :) 

Já  na grano nelezu, jsem zde registrován , a normálně se přihlašuji.

To, že nějaký wollek, či jiný nick rozhoduje o tom kdo je nebo není "křesťan", je jen jeho osobní, soukromá "válka". 

Pokud jsi přišel na to, že lžu, nenávidím, falšuju, zákeřňákuji, tak máš problém, a ten ti nevyřeší moje lživé přiznání, že to tak nemám. 

Zkus z tou svou negací něco dělat. 

Jen jsem reagoval na Tvé lži o mně, Votovi a.... Na to mám "právo". 

1)

=> Přiznal jsi, že jsi znal více zdrojů. Musel jsi vědět, že to, že někdo něco budoval 36 let, je lež. Přesto jsi tento článek napsal, a tuto větu tam uvedl. Sám jsi přiznal, že Ti o pravdivost nejde - uvozovky na tom nic nemění.

2)

=> Poslal jsi lživý článek a následně jsi napadal křesťany, kteří se vyznačují pravdivostí. Co to tedy je, když ne provokace?

3)

=> Já psal zcela obecně, a odpovídal Ti, načež jsi se mne začal vyptávat co já osobně. V zápětí jsi lhal a tvrdil, že do osobní roviny jsem si diskuzi převedl sám. Když jsem Tě na to upozornil, nereagoval jsi k věci už vůbec.

A takto milý, leč prolhaný, zeryku probíhají skoro všechny diskuze s Tebou. To, že si to neumíš přiznat a lžeš i v tom, že nemluvím o Tobě pravdu, na celé situaci vůbec nic nemění. Podobně jsi celkem nedávno lhal, že Ti odpověděl unshaken ("na to, co jsi se ptal") - ale nikdy jsi nevysvětlit, proč najednou mezi kristovce a středověké katolíky dáváš rovnítko (zdroj), což by bylo jediné vysvětlení, jak tu Tvou lež lží nenazývat. To jsou ty Tvé zákeřné lži, kterými se Tvůj písemný projev jenom hemží. Ono, když někdo soustavně lže, tak to prostě ututlat nejde. Dokážeš to pochopit? A lhářů, co by se ke své praxi veřejně přiznalo opravdu po světě moc nechodí.

Své motivy ti vysvětlovat nebudu, vše obracíš v negaci. 

Kromě toho lžeš i v tom, že vše obracím v negaci. Jednak to není pravda, a taky by to z mého pohledu bylo krajně nelogické, a tudíž mi to ani nedávalo žádný smysl. A ani bych v tom neviděl přínos. Tuto domněnku sis nejspíše přinesl ze svého vlastního světa. Tvému stylu myšlení by takto nelogické uvažování přeci mohlo být docela blízké, nemyslíš?

to, že judaisté lžou, by tě nemělo překvapovat. Zde citát z mého článku:

celý článek: JSOU RABÍNŠTÍ JUDAISTÉ NAŠIMI STARŠÍMI BRATRY VE VÍŘE?

Od judaistů se můžeme nadíti jakéhokoli úskoku. Já se mám před nimi na pozoru. Kdybys četl Talmud, tak zjistíš, co jsou judaisté zač. Doporučuji ve styku s nimi maximální opatrnost, tj. v žádném případě jim nevěřit. Zamyslel ses někdy nad tím, proč nevyšel Talmud v češtině?

Pán s tebou.

BA

mne spíše než úskoky a lži těchto jakože judaistů nemile překvapilo, že se k nim mají tendenci přidávat i agnostici, o nichž jsem si myslel, že jsem relativně pravdiví lidé, ovšem bez poznání Pána.

Na judaisty jsem nijak negativní názor neměl. Jenže vždy jsem nesnášel nespravedlnost, lež a manipulace. A v tomto jsou ti zdejší opravdovými mistry. O Talmudu jsem moc nepřemýšlel a nezabýval se jím. Není důvod. To, zda jdou lidé pravdiví nebo falešní, obvykle lze poznat za užití běžné výrokové logiky. Jsou v těchto oblastech velmi mizerní, snadno se do svých výmyslů zamotají, mají tendenci místo věcné argumentace rychle přecházet do osobní roviny. A pak si naivně myslí, že se z toho mohou vykecat. Možná sami před sebou ano. Ale před lidmi milující pravdu a objektivitu rozhodně ne. Před nimi svou zlou tvář skrýt prakticky nemůžou. A domnívám se, že sami ani pro svou zvrácenost netuší proč.

Jsou však věci, které lze opravdu posoudit pouze duchem. Jsou ovšem i záležitosti, kde nám postačí pouhý intelekt. A tam se splést moc nedá. Judaisté se mi jeví jako velmi nekonzistentní sekta, zejména snaží-li se své přesvědčení roubovat i přes Nový Zákon - což zdejší 'šalomácï' dělají. Domnívám se, že tímto se odlišují od skutečných judaistů. A taky se domnívám, že cílem je zmást, případně i svést méně zkušené či méně ve víře jisté křesťany. Mám obavy, že se jim to docela daří, a proto vůči jejich zlé činnosti nechci zcela mlčet, i když mi konflikty s nimi jsou extrémně nepříjemné a nepřirozené. Jsou to přesně ti zlí lidé, kteří se umí dobře maskovat za anděly světla. A mám obavy, že pro mnohé je nesnadno prokouknutelné - zejména pro nekřesťany. A těch tu možná jako hosté chodí taky mnoho.

Pokoj Tobě,

wollek

já na rozdíl od tebe na judaisty negativní názor mám, neboť oni již dříve měli negativní názor na křesťany. Jak smýšlejí judaisté o Spasiteli a Jeho Matce dokumentuje rabín Sidon v knize "Evangelium podle Josefa Flavia". Část kapitoly 26 jsem už zde uvedl, jen překopíruji:

Pak byste mel v ramci te romanove eseje popremyslet, co to znamena, evangelium "podle mne".

Doporučuji take si zjistit, jestli von ten rabi Sidon byl rabim v dobe, kdy tu romanovou esej psal a vlastnim nakladem vydal.

V te souvislosti pak byste si mel overit, jestli von ten rabi Sidon v dobe psani te eseje byl vubec vericim, a jak si v te dobe vlastne opatroval podklady.

A nakonec byste mohl uz za ta destileti Vaseho studia Talmudu a křesťanských spisů zjistit, ze von ten Jesua z Talmudu neni vubec totozny s Jezisem z evangelii.

Preji salom.

Kdybys četl Novou smlouvu, tak zjistíš, jak na tom jsou judaisté.

2 Kor 3

Tvůj článek, tvé poznání, tvé, tvé... Tak si pro to  jen své zařiď své grano :) 

Hlavni pricinou zboreni prvniho chramu byla urcite modlosluzba a pak zavazne prestupovani dalsich 2 prikazani. Pricinou zboreni druheho chramu pak bylo pak zavazne poruseni jedne z micvot v srdcich Zidu rovnajici se prestupovanim tech tri prikazani, pro ktere byl zboren prvni chram. Tyto veci si urcite muzete dohledat v Talmudu, ze ktere preci cerpate napriklad v otazce Jezise Krista, ackoliv zrovna tam zamenujete jednoho Jesuu zvaneho nazarejsky a zijiciho podle uvedenych soucastniku tak cca 100 let pred obcanskym letopoctem, s krestanskym idolem Boha a Mesiase Jezise z Nazaretu.

Urcite se ale jinak budu snazit dostatecne zbabele a uboze vyhybat odpovedim na ty 'Vase fakticke poznamky', ktere ale jinak ctu a beru je jako Vase 'fakticke' poznamkove presmycky. A ze nejsem uz venku - to proto, ze ono hebrejske 'ven' neznamena vne a ani venek.

Na jeho obhajobu k uvedenym vyrokum: mel za to, ze krestanske chapani B-ha nemuze byt povazovano za modlosluzbu, ale ze v otazce pohanskeho vnimani B-ha rozhoduje mravni konani pohanu.

Máš pravdu Petře, závěr mám sice jiný, věřím, že Ježíš byl Kristus, ale chápu tvoje argumenty a jsou pravdivé, výsledek není dobře... a přitom je psáno, že padla hradba dělící světy a vznikl jeden člověk...

To spojení je možné, je zde "cesta". 

O jakém novém chrámu to píšeš?