Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 180, komentářů celkem: 429681, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 263 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116551990
přístupů od 17. 10. 2001

Život víry: Bojte se Boha..!!!
Vloženo Pátek, 03. srpen 2018 @ 08:52:11 CEST Vložil: Tomas

Zamyšlení poslal Frantisek100

Chtěl bych se věnovat  bázni Boží. Přivedl mne k tomu rozvor s jedním věřícím. Vyptával se mi na  to, o čem přemýšlím.Vysvětloval jsem mu, že o Pánu Ježíši, o Boží milosti apod.On mi pak řekl: "Přemýšlel jsi si někdy o tom, že se máme bát Boha? " Ta slova mne zarazila. Bát se ? Prožívat strach? To je přece nepříjemný stav. V takovém stavu spíše hrozí deprese, úzkost. Chce Pán Ježíš a Bůh, abychom se stále báli, měli strach? A máme věřící vést k bání se Boha??  Jak pak může být evangelium radostná zpráva?

Napadá mne jedna úsměvná příhoda, která se stala na začátku v padesátých letech. Jeden farář na prvního máje, kdy se všude vyvěšují transparenty, vyvěsil na kostel tento transparent. Bojte se Boha, soudruzi! Jenže soudruzi se nepolekali  a milého faráře málem zavřeli. Ale oni se Boha nebáli nejen soudruzi, lidé s materialistickým názorem na svět, ale i mnozí jakoby křesťané. Copak se Boha báli ti, co zabíjeli jiné věřící. Stačí připomenout masakry v Chorvatsku za 2. světové války, kdy katoličtí ustašovci vraždili pravoslavné a to takovým způsobem, že byly tím překvapeny i jednotky SS.  A kdo zabíral území amerického světadílu a zabíjel tam Indiány, kdo lovil černochy jak lovnou zvěř. Nebyla to civilizace evropská, tedy křesťanská??? Lidé se asi málokdy báli Boha, jinak by se snad chovali jinak. Ale lze báním lidi změnit.K čemu vede nadměrně přísná a tvrdá výchova?? Je stejný extrém jako to, co prožíváme zase v opačném smyslu dnes, kdy žádná přísnost a  respekt  a úcta neexistuje.     

 A tak jsem začal pátrat, co ten výraz bojte se Boha znamená a zda je to správný výraz?   Čeho se většinou bojíme? U každého je to jiné. Jako dítě jsme se bál bouřky, bál jsem se smrti mých rodičů, kteří byli vážně nemocní, ale také jsme se bál, abych neudělal něco, za co by se zlobili na mne moji rodiče. Když jsem si umazal v potoce tepláky, bál jsem se jít domů. Ne, že bych čekal výprask, ale toho naříkání mé maminky, která neměla pračku a vše prala ručně v neckách a měla úplně popraskané konečky prstů od pracího prášku  a od sody, kam se prádlo před tím namáčelo. Raději bych snesl ten výprask   Vzpomínám na jeden příběh z Božího Slova:     
 ·  1V tu hodinu přišli učedníci k Ježíšovi s otázkou: „Kdo je vlastně největší v království nebeském?“ 
 ·  2Ježíš zavolal dítě, postavil je doprostřed 
 ·  3a řekl: „Amen, pravím vám, jestliže se neobrátíte a nebudete jako děti, nevejdete do království nebeského. 
 ·  4Kdo se pokoří a bude jako toto dítě, ten je největší v království nebeském.       
 ·  13Tehdy k němu přinášeli děti, aby na ně vložil ruce a pomodlil se; ale učedníci jim to zakazovali. 
 ·  14Ježíš však řekl: „Nechte děti a nebraňte jim jít ke mně; neboť takovým patří království nebeské.“     
Proč Pán Ježíš zdůrazňuje děti?  Děti, které tehdy ve společnosti měly to nejnižší postavení?? Koho mají děti nejraději? Pozoroval jsem naši vnučku.  Jak je závislá na rodičích, jak běží k nim, když ji něco trápí, jak je má ráda, jak je jim vděčná  a jak je respektuje. Víte, na dětech jsou vidět vlastnosti, které jsou  nutné i u nás dospělých ve vztahu k Bohu. Jsou to bohužel vlastnosti, které se často dospíváním vytratí a zaniknou. Už jsem přece dospělý, už nikoho z rodičů nepotřebuji, už jejich rady poslouchat nebudu a tento vztah bohužel a aplikujeme i na náš vztah k Bohu. Ne všichni. V Desateru není zbytečné přikázání Cti otce a matku svou. A dokonce je toto přikázání na prvním místě na té pomyslné  druhé desce mezi těmi přikázáními, které se týkají lidských vztahů. Vlastně, když se držíme tohoto přikázání, pak je jasné, že se stejně tak držíme i těch následujících. Kdo nás učil, že nemáme lhát, krást apod?  Přece rodiče!! Na nás právě působila jejich autorita a z naší strany úcta k ním i určitá bázeň.   Ale jak je to v dospělosti? Co nás ovládá?   Pro mnohé lidi mít vztah k Bohu s určitou úctou až bázní je něco, co je proti jejich hrdosti. Člověk to zní hrdě, řekl prý Maxim Gorkij. Ale co ta hrdost už napáchala škod?     Zmírněme to slovíčko bojte na výraz mějte bázeň, což jsme už naznačil.       
 Bázeň Boží označuje v biblických náboženstvích respekt a hlubokou úctu, která je přísně vyhrazena jedinému Bohu. Tedy mít bázeň Boží, bát se Boha, znamená vědět že Bůh se na nás dívá, ať už jsme kdekoliv a děláme cokoliv. Mít před Pánem Bohem bázeň, neznamená pak strach a hrůzu z Boha, ale vědomí jeho pohledu. On nás vidí  a sleduje. Až teprve vědomí Boží existence vede jednotlivce k hluboké úctě vůči Bohu. (vždyť nemůžeme mít v úctě někoho, o kom pochybujeme, že vůbec existuje)     
Dnes je zvláštní doba. Lidé nemají bázeň či úctu či respekt před ničím a to hlavně mladí lidé, protože jsou tak vychováváni vlivem moderních názorů. Úspěch v tomto světě, má přece ten, kdo se nebojí, kdo riskuje, kdo je tvrdý  a neohlíží se na nikoho  a sleduje jen svoje cíle.   Sleduji denně pořad Policajti v akci. A tam je to tak jasně vidět. Ani před policií nemají lidé respekt.   A podobně dnes děti ve školách před učiteli.   Bázeň je to, co chybí. To je proto, že zmizela úcta. On ten strach je svým způsobem i potřebný.   Přemýšlel jsme o tom, co by se stalo, kdyby se zrušily všechny zákony. Dovedete si to představit?   
Vidíte, zákony potřebujeme.  A byly by ty zákony něco platné, když by neexistovaly za jejich porušení sankce?   A byli jsme my také někdy v životě omezováni?   Co dělali rodiče, když jsme byli děti? Neomezovali nás? A proč to dělali?   Přece proto, aby nás chránili, naučili žít správně.., abychom pak v dospělosti neměli problémy??   Proč se k nám tak chovali? Byla to jen jejich povinnost anebo něco jiného??   Byla to přece láska.   A Pán Ježíš nám představil Boha jinak než ve SZ. Už to není Pán, Hospodin, někdo před kterým se musíme třást..     Jak nás učí oslovovat Boha?   Cituji:     
 ·  1Varujte se konat skutky spravedlnosti před lidmi, jim na odiv; jinak nemáte odměnu u svého Otce v nebesích. 
 ·  2Když prokazuješ dobrodiní, nechtěj budit pozornost, jako činí pokrytci v synagógách a na ulicích, aby došli slávy u lidí; amen, pravím vám, už mají svou odměnu. 
 ·  3Když ty prokazuješ dobrodiní, ať neví tvá levice, co činí pravice, 
 ·  4aby tvé dobrodiní zůstalo skryto, a tvůj Otec, který vidí, co je skryto, ti odplatí. 
 ·  5A když se modlíte, nebuďte jako pokrytci: ti se s oblibou modlí v synagógách a na nárožích, aby byli lidem na očích; amen, pravím vám, už mají svou odměnu. 
 ·  6Když ty se modlíš, vejdi do svého pokojíku, zavři za sebou dveře a modli se k svému Otci, který zůstává skryt; a tvůj Otec, který vidí, co je skryto, ti odplatí. 
 ·  7Při modlitbě pak nemluvte naprázdno jako pohané; oni si myslí, že budou vyslyšeni pro množství svých slov. 
 ·  8Nebuďte jako oni; vždyť váš Otec ví, co potřebujete, dříve než ho prosíte. 
 ·  9Vy se modlete takto: Otče náš, jenž jsi v nebesích, buď posvěceno tvé jméno. 
 ·  10Přijď tvé království. Staň se tvá vůle jako v nebi, tak i na zemi. 
 ·  11Náš denní chléb dej nám dnes. 
 ·  12A odpusť nám naše viny, jako i my jsme odpustili těm, kdo se provinili proti nám. 
 ·  13A nevydej nás v pokušení, ale vysvoboď nás od zlého. 
 ·  14Neboť jestliže odpustíte lidem jejich přestoupení, i vám odpustí váš nebeský Otec; 
 ·  15jestliže však neodpustíte lidem, ani váš Otec vám neodpustí vaše přestoupení.      
Otče náš. To je tak intimní oslovení. Pro tehdejší židy až něco kacířského.   Tady je s Bohem úplně jiný vztah a vzorem nám je náš vztah k rodičům. Tak důležitá je výchova rodičů?   Přemýšlel jsme nad tím, jak je na tom dnešní svět? Nevěřil jsme tomu, co je psáno:   
 Cituji:   
 ·  1Věz, že v posledních dnech nastanou zlé časy. 
 ·  2Lidé budou sobečtí, chamtiví, chvástaví, domýšliví, budou se rouhat, nebudou poslouchat rodiče, budou nevděční, bezbožní, 
 ·  3bez lásky, nesmiřitelní, pomlouvační, nevázaní, hrubí, lhostejní k dobrému, 
 ·  4zrádní, bezhlaví, nadutí, budou mít raději rozkoš než Boha, 
 ·  5budou se tvářit jako zbožní, ale svým jednáním to budou popírat. Takových lidí se straň.     
 ·  8Ale to vše bude teprve začátek bolestí. 
 ·  9Tehdy vás budou vydávat v soužení i na smrt a všechny národy vás budou nenávidět pro mé jméno. 
 ·  10A tehdy mnozí odpadnou a navzájem se budou zrazovat a jedni druhé nenávidět; 
 ·  11povstanou lživí proroci a mnohé svedou, 
 ·  12a protože se rozmůže nepravost, vychladne láska mnohých. 
 ·  13Ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen.     
Říkal jsem si, že tohle se přece hodí na každou dobu  a platilo vždycky. Nevím, těžko lze posoudit. Jsme jiní, než naši předkové?? V čem jsme jiní?   Dostal se mi kdysi do rukou vzácný dokument. Je to článek starý skoro 220 roků v příručce pro učitele.   A tak se vžijme do té doby. Představme si, jak jsme na hospitaci, ale neviditelní poslové z budoucnosti. Vidíme obecnou třídu ve staré budově s velkými dřevěnými lavicemi a si 50 dětí) protože tehdy bylo děti mnoho) , často bosých a bez ponožek kteří upřeně se dívají na svého učitele a hltají jeho slova.:     
 Posuďte sami:   Cituji z příručky z roku 1798     Ukázka učiva na téma, proč mají děti milovat své rodiče. Autor Pařízek používá sokratickou metodu.   Učitel:  Jestlipak jste milí žáci dostali někdy něco darem? Žák: Již víckrát Učitel: Zdalipak vám to bylo příjemné? Žák:Ovšem, že bylo Učitel:Jak nazýváme toho člověka, která nám leccos příjemného dává? Žák: Dobrodincem naším Učitel: A co nám ten člověk svým dobrodiním projevuje? Žák: Lásku Učitel: Poslouchejte tedy, co vám teď povím o jednom chlapci., který také jako by měl svého dobrodince a dostával od něho mnoho příjemných a dobrých darů. Byl synem chudých rodičů, kteří ho nechávali hladového  a otrhaného běhat po ulicích. Stalo se, že jakýsi hodný a dobrotivý pán, který poznal jeho bídu , se chlapce ujal, slitoval se nad ním  a přijal do svého domova. Opatřil mu nové šaty, živil ho a dokonce na svoje útraty posílal i do školy, aby se tam naučil prospěšným věcem. Co myslíte, nebyl velkým dobrodincem toho ubohého chlapce? Žák: Ano, byl Učitel: A proč? Žák: Protože pro něho udělal mnoho dobrého. Učitel: Jenže to dítě, když vyrostlo, zle se svému dobrodinci odměnilo.   Neposlouchalo ho, nechtělo se nic učit a způsobovalo mu mnoho zármutku  a nesnází. Nakonec chlapec svého dobrodince okradla utekl od něho. Zachoval se ten chlapec ke svému dobrodinci slušně? Žák: Nezachoval, Učitel: A co si tedy ten laskavý dobrodinec zasloužil? Žák: Lásku  a vděčnost. Učitel: Je tedy povinností za dobré skutky lidi milovat  a prokazovat jim vděčnost? Žák: Ano. Učitel: Co dítě svým chováním nesplnilo? Žák: Své povinnosti. Učitel: Jaká je tedy povinnost každého dítěte ke svému dobrodinci? Žák: Milovat  a být vděčným. Učitel: Dobře odpovídáte. A kdo vám činí nejvíc dobrodiní? Žák: Naši rodiče. Učitel: Od koho dostáváte každý den stravu, oděv, knihy a skoro vše, co žádáte? Žák:Od rodičů. Učitel: Kdo vás na své útraty posílá do školy? Kdo se o vás stará, když  jste nemocní, a činí vám laskavě vše, co potřebujete? Žák: Rodiče. Učitel: Nejsou tohle vše také převeliká dobrodiní,které vám rodiče prokazují? Žák: Ano jsou. Učitel: A kdo je ještě větším dobrodincem než oni? Žák: Žádný. Učitel: Jakými dobrodinci jsou tedy vaši rodiče? Žák: Těmi největšími. Učitel: Už jste mi pravili, že povinností každého dítěte je milovat své dobrodince  a být jim vděčný. Co tedy jste povinni svým rodičům? Žák: Jsme povinni je milovat a být jim vděční. Učitel: A uznáváte to za správné  a slušné? Žák: Ano, uznáváme. Učitel: Snažte se tedy své povinnosti opravdu plnit  a prokazujte rodičům lásku a vděčnost, kterou si oni od vás za své dobrodiní zasluhují. I Bůh, který vše dobře odměňuje, vám jistě velkým štěstím požehná. To byla ukázka citové výchovy. Bylo by toto možné i dnes? A proč by to možné nebylo? Uvažujme, přemýšlejme. Tak i nyní přepneme o 220 let do  budoucnosti, do naší přítomnosti, do 21. století.   Moderní třída, každé dítě má svoji lavici s pracovní deskou, má pastelky, fixy, pracovní sešity, na věšáčku u lavice dobrou svačinku, před ním interaktivní moderní tabule  a pan učitel  či učitelka. Hlad je pro něj cizí pojem a za pár hodin si ve školní jídelně může vybrat oběd ze tři chodů. Lavice má anatomický tvar, aby si dítě nepoškodilo záda. Možná, že si některé z dětí pod stolečkem hraje i s mobilem. Ví takové dítě, co je to vděk  a komu vděčit nebo vše bere jako samozřejmost. Co jsme těm  dětem asi zapomněli dát?? Mají opravdu všechno?? Nezapomněli jsme na něco?   Jak vnímají všechny ty hmotné dary? Vnímají někde dobrodiní?? 
Ale vraťme se k bázni?     Pokud máme vztah k rodičům, jak jsou děti vedeny v tom příběhu před 220 léty, pak podobně máme i  správný vztah k Bohu, k Otci. On je také tím naším největším dárcem  a dobrodincem. I jeho poslouchejme, mějme před ním úctu i bázeň, bez  něho by nic nebylo. On nám dává vše k životu, má nás rád a proto je zcela logické, že ho uznáváme  a respektujeme. A jsme mu vděčni.   Když nás má Bůh rád a smíme mu říkat Otče, pak nemáme před ním strach, kdy se třeseme, ale bázeň, kdy se bojíme jedině toho, abychom ho nezklamali a netrápili ho. A tato bázeň je nejlepší prostředek k naší sebekontrole v dětství i v dospělosti.   A musíme Boha v vnímat jako dobrodince a dárce všech těch krás života         
Díky Pane Ježíši, díky Otče a Duchu Svatý za to, že jsme tvoje děti  a že nás vedeš  a vychováváš. Máte Tě rádi, vděčíme Ti za vše  a chceme se nechat tebou vést a tebe poslouchat. A pokud se bojíme , pak toho, abychom  Tě nezklamali  a nezpůsobovali bolest  

"Bojte se Boha..!!!" | Přihlásit/Vytvořit účet | 254 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 11. srpen 2018 @ 21:06:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pan František má silnou intuici a vyvinutý cit svědomí, kteréžto sofistická rádoby vysvětlení neuspokojí. Proto v sobě bojuje tento boj a potřebuje ho vykřičet ven. Tak to vnímám z jeho vyjádření. Pletu se?



Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 09. srpen 2018 @ 10:25:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bojte se Boha..!!!  Raději utíkejte před hlupáky jako je Franta., který se zde chlubí, že v Boha nevěří a pak píše své pohádky pro hlupáky jako je on.



Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 09. srpen 2018 @ 22:36:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výborně, tak budu psát o Tvoji hnusné katolické sektě, o jejích zločinech a tom, jak sloužíla a slouží dodnes jen zlu. To není pohádka, ale krutá realita Tvé zločinné sekty, která ničí víru lidí v Boha. Jak může mít něco společného  s pravým Bohem sekta, která se chce nazývat pravou církví, když její kněží za války vypichovali dětem a lidem oči?
A tohle, co jsem psal je pohádka? Jistě, pro satanisty Tvé sekty ano. Vy jste jen vraždili, vedli války a bránili pravdě. Křiváci Vatikánu!!! Vy nevíte co je láska? Vy jste spíše měli lásku k válečním zločincům, které ukrýval Vatikán a vaší kněží.

Hlupáci jsou ti, kteří uvěří vašemu katechismu  a vašim falešným nasládlým slovům. Větší duchovní hnus než Tvoje sekta může těžko existovat. Miliony lidí klame a odvádí od pravého Boha. Služka Satanova ta Tvoje sekta a Ty její věrný služebník.
Já se nechlubím, že v Boha nevěřím, ale bývám někdy zdrcen zločiny, ke kterým vy hnusní katolicí nedokážete zaujmout jasný postoj. Zbavělci. Zato za válečné zločince konáte zádušní mše, ale oběti vám jsou u zadku. Nemůže existovat větší pokrytectví než vaše sekta a vaše falešná víra.


]


Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 05. srpen 2018 @ 17:32:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Verš z kralické :

Jiné pak strašením ku spasení přivozujte. (cca list Juda) 



Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Neděle, 05. srpen 2018 @ 23:38:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poněkud nešťastné, "en fobó" jinde (1 Kor 2:3) přeložili "v bázni"...


]


Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Neděle, 05. srpen 2018 @ 23:32:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdysi mi jeden zkušenější bratr ve víře řekl, že bát se pramení z poznání rozdílu


Bojí se člověk třeba výšky, protože zná rozdíl mezi tím, když je živý, a tím, když je rozpláclý dole na dlažbě.


Bát se Boha pramení z poznání rozdílu mezi Ním a mnou: On je Bůh a já ne.

Je-li to poznání rozdílu ve svatosti a spravedlnosti, vede to člověka ke děsivému strachu. 

Je-li to poznání rozdílu v milosrdenství a milosti, vede to člověka k užaslé úctě.



Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 05. srpen 2018 @ 09:45:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
kdo lovil černochy jak lovnou zvěř

Především jiní černoši! Zejména ti v moci postavení - králové, náčelníci. V pozdějších dobách také Arabové, když dosáhl obchod s otroky zcela obludných rozměrů. Bílí si sami otroky nelovili, ale kupovali je od Arabů a místních černých vládců.



Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 05. srpen 2018 @ 10:16:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Která civilizace je dopravila do Ameriky a učinila  z nich otroky? Zapomínáš? Byla to civilizace křesťanská, pokrytecká, která zneužívala víru v Ježíše. Imperialismus  a kolonialismus nebyl výmysl těch utlačovaných?? 


]


Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 05. srpen 2018 @ 10:26:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě, že nezapomínám. Byla to Britská Říše, která nejenom, že obchod s otroky zakázala, ale také jeho zákaz vynucovala na řadě latinskoamerických států, které zrušily otroctví pod silným (imperialistickým) vlivem Británie.

Otroctví v Africe existovalo dávno před příchodem bílých a dnes, 2 generace po jejich odchodu tam existuje zase.

Chápu, že je mnoho důvodů plivat na evropskou, potažmo protestantskou civilizaci. Nezapomeňme, že naprosto srovnatelný objem otroků, který vyvezli Evropané z Afriky do Ameriky, vyvezli Arabové do Asie, akorát se o tom nemluví. Stejně jako o Jihoevropanech, které odvlekli do otroctví Severoarfičané.

Mně osobně náhled na evropskou anglo-protestantskou civilizaci (mimo osobního kontaktu s těmi dalšími) změnil hodně dalajláma. Když jsem se podíval na některé fotografie z 50 let z Tibetu, tak jsem pocítil obrovskou vděčnost za Evropu a civilizaci, co tu máme my teď a tady.


]


Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 05. srpen 2018 @ 10:56:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná vás bude zajímat Markéta Křížová - Moderní otroctví a Amerika  https://www.youtube.com/watch?v=vanYhIdPRag


]


Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 05. srpen 2018 @ 10:57:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak to stím Tibetem myslíš? Já o tom moc nevím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 05. srpen 2018 @ 11:00:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zadal jsem si do googlu následující:

pre communist tibet photos

A když si dáš obrázky, tak se Ti udělá pravděpodobně špatně od žaludku. Mně se udělalo, a to jsem věděl, co mám očekávat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 05. srpen 2018 @ 13:24:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hoax. Internet prostě není dobrý nástroj pro každého:(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 05. srpen 2018 @ 17:10:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co? Viděl jsi ty obrázky? A jestli ano, nepřišly Ti nechutné i v porovnání s tímto: concentration victims?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 15:10:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Viděl už dávno. Nezapomeň kdo tyto obrázky šíří a za jakým účelem. V předkomunistickém systému v Tibetu se podobné tresty používaly. V některých zemích se používají dodnes. V křesťanské Evropě ještě před pár staletími. Usekávali se ruce a vypichovali oči. Bylo běžné takto trestat zločince. Tibet byl izolovaný vůči vnějším vlivům a tyto praktiky se zde udržely déle. Komouši nejen v Číně umučili miliony nevinných lidí hladem a statisíce lidí brutálně ve vězení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 16:26:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, nyní si protiřečíš. Nazval jsi obrázky hoaxem, tedy nepravdou. Nyní píšeš, že tam byla slušná kruťárna. 
Obrázky pravděpodobně vznikly a jsou šířeny na objednávku CN, ale tady nikdo CN neobhajoval. Toto téma tu nebylo a snad nikdo z bratří by CN neobhajoval. 
off topic je mi proti srsti, že se Bible tisknou v CN, to považuji ze strany Biblických společností západu za dost špatné.
Obrázky jsem byť neviděl, ale podle tvých současných slov hoaxem nejsou. Jsou popisem jiné kultury v jiné době a na jiném místě. To vše, jaký politický nádech a odsouzení a obhajobu jim člověk dá, záleží na něm.
Já se moc o východ nezajímám, ale pokud někdo dokáže uprostřed nehostinných šutrů postavit neuvěřitelný "chrám", tak si dokáži představit jak musel ždímat obyvatele, aby se taková okázalost na takovém místě postavila a udržela při životě. Pokud bych srovnával, museli se chovat stejně jako CN dnes, aby ti si mohli stavět svoje okázalosti. Tedy úplně stejně. Jelikož byl Tibet malý, tak s menší dopadem v absolutním měřítku, procentuálně stejně. 
Komouši byli zlo, o tom žádná, ale pokud použiji tvoji logiku, tak pro komanče bylo a je normální věznit a mučit třídní nepřátele, tak jak tibeťané považovali za normální ničit svoje nepřátele. 
Ale zlý je přeci ten kdo činí zlo, a nejde se vymlouvat na dobu. Tak to vidím já. 
Přiznám se, že jsi mne překvapil, většinou nemáš nesymetrické příspěvky, tento sem i jako nesymetrický jeví. Pokoj tobě Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 17:39:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko. Každý hoax se zakládá na nějaké "pravdě". Není problém účelově vybrat nějaké fotky nebo vyrobit montáže a šířit je na internetu bez zasazení do kontextu a souvislostí. Pamatuješ na fotku zuboženého muslima před srbským "koncentračním táborem", která oběhla celý svět na titulních stránkách novin v devadesátkách? Ta byla dokonce "autentická", jen ten chudák byl nastrčený (naaranžovaný) před ostnatým drátem. Ve skutečnosti ale žádný srbský koncentrák neexistoval. Ttímto způsobem byl vytvořen mediální obraz - zlí Srbové v očích světové veřejnosti. Čínští komouši potřebují zase vyrobit zlé tibetské feudály a tak se vytřídí (vyrobí) extrémní záběry, aby výsledná koláž odpovídala propagandistickému záměru. Chápeš v čem spočívá hoax?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 17:50:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli Tě zajímá téma, tak si zkus přečíst třeba tento článek. Tam je dobře vysvětleno jak funguje čínská propagandistická mašina ohledně tibetských obrázků.

https://seaghkehoe.com/2017/09/08/imagining-the-past-old-photo-sharing-among-tibetan-netizens-in-chinese-cyberspace/


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 18:07:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, že tibetské obrázky kolující po internetu jsou vhodně aranžované tomu věřím, že vychází z obarvené reality je ovšem fakt. přišlo mi, že zlo tibetské ti nevadí a ukazuješ jen na komunistické. To mi přišlo nesymetrické. Proto komentář. Propagandu té či oné mocnosti zde řešit nechci. A že funguje na všech stranách to víme. 
Zlý je ten kdo činí zlo a je jedno v jakém režimu. Samozřejmě činitelé zla si to před svým svědomím ospravedlní, komanči zrušili v tibetu feudalismus, předkomunističtí vládci tibetu také měli čisté svědomí, když dokázali postavit v pustině neskonalý palác a také s dobrými úmysly,  někteří šířili Pravdu a lásku mečem, také s nejlepšími úmysly.... 
... kdo vládne tvoří propagandu a svoje skutky ukazuje jako dobré. Ale i tak zlo zůstane zlem. Já nevěřím, že účel světí prostředky a ani doba to neomlouvá, to by jsi musel dnes omluvit CN, je taková doba... prostě CN to tak mají, jsou v té době... 
Hloupost, jejich zlo toto neomlouvá, tak jako zlo feudálů (jednojakých) je neomlouvá. kdo s měčem zachází mečem zajde, kdo činí zlo je činitelem nepravosti, hloží nedává fíky....
 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 18:28:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
mi, že zlo tibetské ti nevadí a ukazuješ jen na komunistické.

-----------------

Díky za komentář. Asi jsi mě špatně pochopil. Úplná lež nebývá příliš věrohodná. Proto se vyrábí mnohem účinnější mix pravdy s kořením lži. A tomuto mixu podléhají i velmi inteligentní lidé, když se nechají strhnout emocemi. Nejsem si vědom toho, že bych hájil nějaké "tibetské zlo". Určitě i Tibeťané napáchali v průběhu svých dějin spoustu zla. Přesto považuji čínský komunistický systém za mnohem odpornější a nelidštější než kdy byl nějaký systém feudální. Je to můj osobní názor, toť vše.

Když už spolu debatujeme, tak se zeptám i Tebe. Jak se díváš na nelidské genocidy žen a dětí a kamenování, které nařídil Jahve. Víš jak trpí kamenovaný člověk? Máš Jahveho za svého Boha? Nebo myslíš, že Ježíšův Otec je jiný Bůh než Jahve? Zaujímáš k tomu nějaký přímý postoj ve smyslu: Je třeba odsoudit každou krutost a každé zlo? Nebo to omluvíš tím, že Stvořitel má právo dělat si se svým stvořením co se mu zlíbí jak si myslí někteří ostatní křesťané zde. Není to nachytávka, prostě mě zajímá Tvůj přímý postoj. Díky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 20:03:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není lehká otázka, myslím, nebo věřím, že Jahve a Kristus je jedno. Pak najednou vyvstává před očima jakoby rozpor - zlý SZ Bůh a hodný NZ Bůh.
Na první pohled to tak vypadá a nedává to logiku. Nejsem nějaký teolog a přemýšlení bolí:-) tak jen moje dětské pocity. Hodně věcí mi v Bibli nelezlo do hlavy a některým do dnešního dne nerozumím. Některé jsem časem uviděl, některé ještě ne. 
příkladem, který mi pomohl řešit rozpor SZ a NZ Boha bylo slovo ..neboť se ještě nenaplnila nepravost Emorejců. Země je slíbena Abrahamovi, ale nic, národ trpí v Egyptě a nic.... Bůh čekal s trestem hodně dlouho, dlouho dával naději ... 
Ninive, tak vidím Boha, vyhlásí trest, ale je připraven odpustit ... věřím, že Ninive mělo být vyvráceno, že to bylo Boží Slovo, a Bůh změnil názor pro svůj vyšší princip milosrdenství.
Otázka je, co je milosrdného na kamenování. Z našeho jakéhokoliv pohledu nic. Ale byl cíl zákona někoho kamenovat, nebo cíl byl jiný? 
Opravdu tak často židé kamenovali, nebo jen, když se jim to hodilo?  To jsou jen otázky.
Hele já jsem pacifista, nesnáším násilí, ale když tu byla diskuze s Petrem, že by byl schopen shodit bombu, tak nejsem schopen říci ano k výhrůžkám trestního oznámení... já bych to asi nedokázal, ale jednoznačně odsoudit také ne. Já jsem proti vraždám, zabíjení i trestu smrti, asi hlavně pro zneužitelnost, ale pokud víš na 100%, že bombou zastavíš třeba výrobu atomovky pro zbytek světa... co je dobro a co zlo? Pominu-li zneužitelnost /fingované důkazy a hrrrr na ně.../. Ale představa, že opravdu nějaký magor je v konečné fázi výroby atomovky, má prostředky i k jejímu použití... nechat jej práci dokončit, nebo jej sundat? 
Bůh ty informace má, on ví bezpečně, on vidí za roh, já ne. A pokud vím, že si nelibuje ve smrti svévolníka, tak kroky, byť divné z mého pohledu jsou asi nezbytné. Ale každý,  kdo by chtěl tento kamenovací zákon použít, musí na prvním místě znát Boha a to včetně Božího milosrdenství, pokud budeš mít v sobě i Boží milosrdenství tak nebudeš nikoho kamenovat a pokud ano, tak byť je kamenování sebešílenější, tak asi je menším zlem než to co zastavuje. 
Ale pokud máš tvrdý zákon bez lásky, tak je to ostrá munice v rukou dětí. Ale opravdu Bůh řekl kamenujte bez milosrdenství? Nebo si to dožil do toho sám člověk? Vždyť sám Bůh říká, vaše oběti nechci /v přeneseném smyslu i kamenování/, pokud nebudete činit dobro. Nechtěl bych někoho kamenovat, to není sranda ani pro kamenujícího, ty musíš vědět proč, ne jen že dav kříčí... to musí být neotřesitelná jistota.. 
a třeba jsem naiva, který nesnesl zlého Boha a tak si to vylepšil, ale já nevnímám rozdíl, byť mnohým věcem nerozumím. 
Tak snad jsem ti trošku popsal můj postoj. A i kdyby šlo o nachytávku, nevím proč zrovna ty by jsi ji dělal, ale i kdyby, kdo druhému nachytávku činí sám do ní padá.
A neklást nepříjemné otázky, to není také řešení. Některé otázky jsou dobré a zároveň nepříjemné, ... osobně s emi hodně ulevilo, když jsem rezignoval na představu, že to pochopím. Moc se už ani těmito otázkami nezabírám, ani moc teologií... až zvládnu 100% krotit třeba svůj jazyk, když mne třeba kolega naštve, tak třeba na to přijde čas. Zatím se učím odcházet od teologie do života dnes a tady. Evangelium mezi lidmi kde jsem, ne ve virtuálním světě, byť na webu je to jednodušší. 
Pokoj tobě Jirka




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 20:56:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za obsáhlou odpověď. Ptám se různých křesťanů a dostávám různé odpovědi. Je to takové zajímavé téma, kde se asi rozsekne životní postoj každého jednotlivce. Tvému postoji příliš nerozumím (jako by ses snažil sloučit neslučitelné), ale to nevadí. Na jedné straně vnímáš zlo v Číně a v Tibetu, ale ve SZ obdobné zlo jakoby přes něco filtruješ a najednou v něm vidíš vlastně skryté dobro jen proto, že povel k vykonání těchto krutostí přišel údajně od Jahveho... Já bych asi Jahveho neposlechl a nekamenoval, ani nemasakroval děti a těhotné ženy. Nemám na to žaludek. Proto jsem se ptal, zda je Jahve Tvým Bohem. Měl jsem na mysli třeba tento text:

Numeri 15:32-36
Jednou, když byli synové Izraele na poušti, přistihli muže, jak v sobotní den sbírá dříví. … Hospodin pak řekl Mojžíšovi: „Ten muž musí zemřít. Ať jej celá obec za táborem ukamenuje.“ Celá obec ho tedy vyvedla za tábor a kamenovali jej, až zemřel, jak Hospodin Mojžíšovi přikázal.

Mně se ulevilo, když jsem pochopil, že žádný Bůh, který nařizuje podobné krutosti, neexistuje. Že krutosti mají na svědomí lidé a aby svému jednání dodali legitimitu, tak si vždy vyrobí Boha, který jim "přikázal". Podobně vnímám i ony texty SZ a mnohé jiné z jiných kultur a náboženství. Lidé si vyrábí Bohy k obrazu svému. Kdybych dál považoval Jahveho za skutečného Boha, nemohl bych zůstat sám k sobě pravdivý. Když jsem později přemýšlel o Ježíši (již z jiné perspektivy než z perspektivy SZ), docvaklo mi proč o Bohu mluvil jako o Otci. Je dobře, že tu byl a naznačil jinou cestu. Jenže paradoxně zůstal nepochopen prakticky dodnes jako každý, kdo předběhl svoji dobu. Tak to vidím já. Pokoj i Tobě.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 21:39:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..asi bych také nemohl kamenovat, pravděpodobně v tom smyslu, kdo jsi bez viny, první hoď kamenem...jak chceš někoho kamenovat a přitom nebýt "bohem". To nejde.
opravdu si myslíš, že to tak Bůh chtěl? Opravdu čteme v Písmu co je tam zapsáno nebo čteme něco jiného? Opravdu jej kamenovali? Je to zapsáno, to je pravda, ale opravdu toho muže kamenovali jak je zapsáno? 
Vnímám zlo u Tibetu, Číny a tady mám filtr... zajímavá poznámka. Možná ano, a možná možná je to stejná odpověď jako tvoje...
Mně se ulevilo, když jsem pochopil, že žádný Bůh, který nařizuje podobné krutosti, neexistuje.
Třeba je to stejný filtr. Minimálně výsledek filtrace je stejný. princip filtru je jiný, ale výsledek stejný - n-mikronů. Bůh nenařizuje krutosti a zlo. V tom se shodneme. Ale filtr je jiný. Já to díky svému filtru nazvu dobrem, ale ..ale tebou citovaný verš má dvě možnosti. Je to zlo nebo není. Pokud by to řekl opravdu Bůh, tak se budu klidně s tebou hádat, že šlo o dobro. Nebo to neřekl a pak to řekl někdo jiný. Ono jménem Boha mluví do dnes kdekdo a kdekdo svazuje břemena ve jménu Boha... 
... řekl li to Bůh tak to bylo dobré, neřekl li ....  proto osobně jsem proti trestu smrti, těch justičních omylů je příliš, kdyby byl jen jeden justiční omyl, tak je to moc. Na druhou stranu, pokud někdo pašuje drogy v místě, kde hrozí poprava nebo doživotí... tak při pašování tam docela riskuješ, riskuješ život. I to je zneužitelné... proto bych já nemohl kamenovat, ale třeba jsem jen zbabělec.  
O tomto konkrétním verši nejsem schopen nic říci, dá se vyložit i jako dobro i jako zlo. Důležité je, že šlo o kolektivní trest a člověk si měl uvědomit vážnost situace, Nejsem si jist, že to činil, proto Pán Ježíš to mění. A teď moje rouhavá otázka, opravdu to Pán změnil? Nebo nic neměnil, jen ukázal skrytý obsah? 
K tomu verši, opravdu byl ukamenován? Nebo šlo o podobenství a varování? Nevím, teoreticky... Pokud byl ukamenován, bylo to zlo nebo dobro? Nebyl to náhodou "mladý" Hitler? nebo lidé učinili co chtěli ve jménu Boha? Můžeš říci, že jsem nekonzistentní, asi jo, ale pro mne je to konzistentní, já nevěřím, že Bůh chtěl zlo a tak vidím "ve zlu" dobro? Možná vidím dobro, ale to, že vidím dobro přeci neznamená, že to Bůh chtěl ve smyslu jeho svrchované vůle. 
..ale co  k dnešku? Říká nám Pán kamenuj, pronásleduj? Neříká. A říkal to kdysi? Tedy tak jak to dnes chápeme? Opravdu by nechal zahynout svévolníka, kdyby byla naděje? Tomu nevěřím, Bůh nezahubí spravedlivého s nespravedlivým. Znamená nutně tento verš, že Bůh dnes je jiný než tehdy? Opravdu neřekl Bůh Mojžíšovi, kdos bez viny první hoď kamenem? Doplnil to Pán Ježíš, nebo to bylo od počátku a lidé nechtěli slyšet? A opravdu to udělal Mojžíš blbě? A opravdu se to stalo a nejde o podobenství? Je to dějepis? 
Tak na tyto otázky neumím odpovědět, ale důležité je co říká Pán dnes. Když vidíš některé křesťany nemyslíš, že by znovu nepomohlo svědectví Ananiáše a Zafiry? Tehdy to zabralo. Není tento verš stejný? 
Pokud to bude důležité, tak se to jednou dozvíme.  Dnes myslím stačí vědět, že Bůh je milosrdný, nelibuje si ve smrti svévolníka, ale i přísný a že není moudré mluvit svoje slova jménem Boha, především ty, které mají fatální dopad, například pobijte heretiky...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 22:36:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
opravdu si myslíš, že to tak Bůh chtěl? Opravdu čteme v Písmu co je tam zapsáno nebo čteme něco jiného? Opravdu jej kamenovali? Je to zapsáno, to je pravda, ale opravdu toho muže kamenovali jak je zapsáno? 

-----------------

Nemyslím si nic zvláštního. Jen čtu jasná slova. Sbíral, přistihli, Jahve řekl, zemřít, ukamenovali, zemřel. Konec příběhu. Tečka. Podle bible to Bůh Jahve chtěl. Jedině, že by byl zmatený a říkal něco jiného než si přál. To někdy dělají manželky. Ale Bůh?

Myslíš tedy, že když je v bibli zapsáno "promluvil Jahve", že to není přímá Boží řeč? Neodpověděl jsi mi zatím přímo jak to vidíš Ty sám (nebo tu odpověď nevidím). Na druhou stranu jsi tvrdil, že Jahve je Tvůj Bůh a předpokládal jsem jaksi automaticky, že věříš v pravdivost a věrohodnost bible. Nebo to máš nějak jinak? Moc tomu nerozumím.

Numeri 15:32-36
Jednou, když byli synové Izraele na poušti, přistihli muže, jak v sobotní den sbírá dříví. … Hospodin pak řekl Mojžíšovi: „Ten muž musí zemřít. Ať jej celá obec za táborem ukamenuje.“ Celá obec ho tedy vyvedla za tábor a kamenovali jej, až zemřel, jak Hospodin Mojžíšovi přikázal.

Já samozřejmě chápu, že tento odstrašující trest byl nařízen v rámci udržení jednoty a pospolitosti. Je to takové typické lidské řešení jak udržet společnost pohromadě. Nic víc v tom nevidím.

Že by tento bezejmenný muž měl být "Hitlerem"? No nevím. Zkusme to vzít z druhé strany a dát mu jméno. Třeba se jmenoval Josef, úplně normální chlap. Třeba to byl Tvůj soused. Měl manželku a ta se taky nějak jmenovala. A snad spolu měli kupu dětí jak to bývalo u Židů dobrým zvykem. I ty děti se nějak jmenovaly. Ty děti měly otce a teď již jejich otce není. Ani manžela již není... Josef udělal hloupost a už ho dav vleče před Mojžíše... A ty tam stojíš taky a bereš do ruky kámen - Jahve to přece nařídil...



..ale co  k dnešku? Říká nám Pán kamenuj, pronásleduj? Neříká. A říkal to kdysi? Tedy tak jak to dnes chápeme? Opravdu by nechal zahynout svévolníka, kdyby byla naděje? Tomu nevěřím, Bůh nezahubí spravedlivého s nespravedlivým.

-----------------

Každému říká něco jiného. Jaký je člověk, takový je jeho Bůh. Jahve určitě není mým Pánem. A je dobře, že Tobě nic takového neříká. Kdyby Ti něco takového říkal, vykonal bys jeho vůli? Z bible víme, že občas takto k lidem mluvil. Pokud mluvíš se stejným Bohem, není vyloučené, že to po Tobě bude také chtít. Připouštíš si takovou možnost?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!! (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 23:08:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byla či nebyla to přímá Boží řeč?
Asi to bude znít jako vykrucování, napíšu, že byla, ale nejsem schopen hodnotit co znamenala. A jak jsem i psal, nejsem si jist, že to proběhlo jak dnes čteme, což neznamená, že je to lež.
Pokud je to soused dobrý otec rodiny ... tak nevěřím, že to tak proběhlo. Dosadit tam souseda je stejná spekulace jako u mne Hitlera. Ale já pravdivost výroku neposoudím jinak než podle souseda či Hitlera. A jelikož to nevím, tak odpovím nevím. Ale věřím, že Bůh je milosrdným,  dlouhočekajícím a proto to byl Hitler. Hitler byl také milující manžel, tedy asi... takže nevěřím, že Bůh řekl ukamenujte dobrého souseda jen pro klestí v sobotu. 
Co bych dělal kdysi? Možná bych běžel s davem, ale nejsem si jist, že by to bylo s Bohem. To se v Písmu často opakuje, že lidé běží s davem, myslí si, že s Bohem, ale Bůh je jinde.
Snad díky tomu, že nám Pán Ježíš zjevil skrytou Boží stránku bych dnes neběžel. Ale věřím, že to stejně mohli lidé vidět i před Kristem, třeba Ezechiel to viděl... ale jelikož Bůh nechtěl aby lidé na milosrdenství zapomněli, aby nezaměnili Boha za zákon, tak třeba i proto přišel Pán, aby nám ukázal Otce, tak dlouho jste se mnou a vy neznáte Otce?
Líbila se mi odpověď Wollka, já bych nemusel Boha neposlechnout, Bůh by mi to nepřikázal. 
Takže schizofrenní závěr, byla to Boží řeč, ale Bůh to nechtěl a není nevšemocný a nepřijde mi to schizofrenní. Věřím v Bibli, ale to přeci není v rozporu s možností, že se příběh nestal jak je popsán, ale že jde o podobenství. To pravdivost nesnižuje. Můžeš namítnout, že to vnímám a upravuji skrze Krista, a máš pravdu. Ale jak jinak chceš to činit, když Otce jsme schopni vidět skrze Krista, a Písmo SZ jasně ukazuje, že lidem tato optika chyběla, že bez zjeveného Krista si rádi vymýšleli svého Boha. Ale to činí k křesťané. 
Tu možnost si nepřipouštím, ale to psal Wollek, že Bůh by to po něm nechtěl,,,v tomto smyslu si ani já nepřipouštím. Přemýšlel bych jestli věřím ve správného Boha. V určitém smyslu věřím, že jaký je člověk, takový je jeho bůh, ale pak je i Bůh, nezávislý. Buď budeme Boha poznávat skrze Krista a pak nebude kamenovat, nebo skrze sebe a pak budeme mít dost zkreslenou představu. On se Bůh napřímo poznává poněkud hůře, poznáváme jej zprostředkovaně. Ale to nemění nic na skutečnosti, že existuje absolutní pravda a že je Bůh milosrdný. viz Kain. Bůh Kaina nezavrhl, neodsoudil,, Kain viděl Boha nemilosrdného, snad proto, že sám byl nemilosrdný? Ale byl Bůh takový jako v Kainových představách nebo jiný? Jiný. Tak chvála Pánu, že skrze Krista máme lépe zaostřený zrak a nemusíme nikoho kamenovat,








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 23:24:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko díky za diskusi, nebudeme to asi dál rozpitvávat. Sice Ti nerozumím, ale věřím, že věříš jak nejlépe umíš:) Šalom:)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 07. srpen 2018 @ 07:41:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom.
Zajímal bych se spíše o okolnosti těch příběhů.
O těch osobách, o tom do jakého kontextu jsou ty příběhy zařazeny, ač se staly jindy. O co v těch příbězích (z kontextu) šlo atd. Jde o nauku k něčemu, poučení o něčem... Docela povrchní hodnocení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 08:04:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom pane Voto. Netuším zda Váš komentář byl určen mně. Pokud ano, tak zkuste hovořit přímo. Vycházím z toho, že fundamentální křesťané mají tyto příběhy za reálné, historické. Proto se ptám na jejich názory ohledně krutostí a násilí, které obsahují a jak si je srovnávají s jejich dnešním až pacifistickým odmítáním krutých trestů a násilí. Klidně napište i Vy jaké poučení jste z těchto příběhů pro sebe načerpal a jak je chápete. Pro Vás osobně je Jahve Váš Pán a Bůh? A když hovoří Jahve přímou řečí ve SZ je to řeč boží nebo řeč lidská? Nebo obojí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 07. srpen 2018 @ 09:32:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, pane Melissokomosi. Komentář byl odeslán správně Vám. Oslovení bylo také správně, bez oslovení všem.
Ty příběhy mám za reálné, z textu nijak nevyplývá, že by se tak nestalo. Nijaké kdyby, když by, když, jestliže apod., žádný budoucí čas, prostě se tak stalo a oba provinilci byli ukamenováni. 
"Jahve" mám za hodně nepřesný překlad, za komolení Jména a takové použití odmítám.
To, na co poukazuji, je, že je dost nesmyslné bez dobré analýzy obou případů vynášet svůj soud o tom, že Boží soudy jsou nemilosrdné, bez milosti, nebo že trest smrti je amorální apod.
Pokud by byl Bůh, tedy tzv. Bůh Starého zákona jiný, než tzv. Bůh Nového zákona, už by se jednalo o dva Bohy a ne o Jednoho jediného. Pokud by se změnilo jednání Boha ve SZ a v NZ, tak by to nebyl stále týž Bůh.
Jestli trest smrti ano nebo ne? Ano. Nekompromisně. Bůh stanovil nejvyšší tresty za některá provinění, pro některá z nich jako nejvyšší až trest smrti. Ale jde o to, aby nedocházelo k lidské (soudní) zlovůli. Vše je třeba řádně prošetřit, spravedlivě rozsoudit, dát možnost obhajobě, vést k nápravě, zjistit tu možnost, dát příležitost k milosti a teprve potom přistoupit ke stanovení trestu a k potrestání. Ale bez znalosti těch příběhů, mám za dost opovážlivé, aby někdo vynášel svůj soud nad přímou řeč Boží k Mojžíšovi, a rozhodně to vede k tomu, že si Boha přizpůsobujeme vlastním představám a odmítáme ty, která nám nezapadají do našeho konceptu víry o Bohu. Ty příběhy k nám mají promlouvat stále, ale naprosto povrchní přístup k těm příběhům nevede nikdy k dobrému poznání.
A o tom tady opravdu více nechci psát. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 10:50:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, na co poukazuji, je, že je dost nesmyslné bez dobré analýzy obou případů vynášet svůj soud o tom, že Boží soudy jsou nemilosrdné, bez milosti, nebo že trest smrti je amorální apod.

A o tom tady opravdu více nechci psát. 

----------------

A jste schopen takové dobré analýzy? Rád bych si ji přečetl. Já jen čtu jak je to zapsáno. Člověk sbíral dříví v sobotu a byl na přímý Boží příkaz usmrcen ukamenováním. 

Dále bych se trošku ohradil. Nikde jsem nezpochybnil trest smrti jako amorální. Pouze se ptám křesťanů a věřících obecně jak si tyto soudy vysvětlují a zda je pro ně Jahve Bohem a Pánem (Jahve používám z důvodu srozumitelnosti, neřešme teď správné znění, správnou transkripci - to nikdo nezná). Vy jste mi v podstatě vůbec neodpověděl. Pokud o tom tady nechcete psát, pak mi nezbývá než Vaše rozhodnutí respektovat. Není pak ale takový komentář, ze kterého se nic moc nedozvíme, vlastně zbytečný?

JHVH byl jen takový, jací byli Izraelci. Někdy byl nemilosrdný a krutý ke svým nepřátelům, někdy milosrdný a slitovával se. Někdy se hněval, někdy byl plný lásky a něhy... A nebyl pořád stejný, postupně se měnil jak se měnili Izraelci. Můj Bůh určitě neschvaluje nejvyšší trest za sběr dříví v sobotu ani nenařizuje pobití těhotných žen a dětí na násilně obsazeném území. Můj Bůh není JHVH SZ.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 11:14:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pobožní obhajují všechny hnusoty z bible, páč se bojí, že kdyby to nedělali, tak by jim to Jehova spočítal. Jsou podělaní strachy. Jsou to bačkory, které si za  každou cenu chtějí zachránit kejhák. Proto ani nemůžou být mým morálním ani názorovým vzorem. Protože takoví slaboši posluhovali nejen Jahvemu, ale i Hitlerovi, Stalinovi atd. Je to jedna sorta lidí. Ohýbači hřbetů, padavky. Jsou nesmírně nebezpeční v tom,, že si je každý režim může použít. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 11:55:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a možná kvůli podobným reakcím to zde nebude pan Vota dále rozebírat, což je škoda, ale plně ho chápu... Je to škoda, že slušná a věcná debata se vždy zvrtne do napadání mezi fanoušky jednotlivých klubů. Věčná škoda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 12:25:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže já si to opravdu myslím a nepíšu to účelově kvůli nějakému napadání. Co bych z toho měl? To je věc dedukce, vyvození závěrů. Mně totiž pobožní nesčetněkrát napsali, že na každého dojde, až bude umírat. Mám ti vyjmenovat nicky, kdo všechno toto psal? A nejen tady na netu, ale stejně i v reálu. Moji kamarádi i moje rodina. Všichni použijí nakonec tento "argument". Ale on vypovídá přece  o nich. Když mně straší smrtí a nemocemi a peklem a satanem, tak přece vypovídají sami o sobě a o svém uvažování a prozrazují (asi nechtěně) skutečné motivy své víry. Je to Je to STRACH. To je hlavní síla, která jim nikdy neumožní o víře pochybovat nebo se jí vzdát. 

Ale to je strašné. Já na jednu stranu mám pochopení pro lidské slabosti, ale na druhé straně se mi oškliví až takové slabošství, kdy někdo obhajuje věci z bible, ačkoli musí moc dobře vědět, že to jsou dneska dokonce kriminální činy. Např. genocida okolních národů, nebo svazování svého syna a pokus o zabití, zapálení a obětování. Nebo to, co jsi psal ty. Zabití  za sběr dříví s sobotu, pobíjení těhotných a dětí na násilně obsazeném území. 


A to samé Jiíi Breji. A spousta dalších. Akorát se lišíme v tom, že už neberu ani NZ jako autoritu. Pro mě byl Ježíš celou dobu kladná postava. Dokonce ještě i po dekonverzi asi tak půl roku. Ale s odstupem vidím i na postavě JK, že to je tak 50/50. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 14:59:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mimochodem, co čekáš o pobožných? Co se od pobožných chceš dozvědět? Budou jenom relativizovat, bagatelizovat, obkecávat násilí v bibli. A tedy svoji ideologii. To máš stejné jako když se bavíš s kovanými komunisty, tak ti řeknou, že Horáková si za proces mohla sama a Stalin byl dobrák a gulagy byly odpočinkový tábor. A to samé dělají nacisti, Hitler prý nechal postavit dálnice a  židi se stejně  moc rozmáhali, atd. A stejně budou obhajovat svůj islám muslimové. Křesťané nejsou v tomto unikátní. Dělají to, co dělají všichni zástupci totalitní ideologie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. srpen 2018 @ 23:07:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
2x


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 07. srpen 2018 @ 11:24:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Popravdě, ta analýza by mne taky zajímala. Kdyby byla kvalitní, určitě bych si z toho něco pro sebe odnesl.

Jenže mám obavy, že ti šalomáci, jež jsou zároveň hodně na straně judaismu, jakmile přijde řeč na něco nepříjemného (ve smyslu těžko vysvětlitelného bez kontextu NZ, jak jej chápou křesťané), tak se obvykle uchýlí k podobné 'taktice' - sám jsem byl tím náhlým odmlčením se uprostřed relativně konstruktivní diskuze několikrát zklamán. Nepovažuji to za projev upřímnosti. Věřím však, že oni to považuji za projev zbožnosti, možná úcty k Bohu - ale to se jen mohu domnívat, abych to dokázal příjmout relativně pozitivně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 07. srpen 2018 @ 13:38:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Melissokomosi.

Jsem schopen analýzy. Natolik dobré, nakolik se člověk daným případem bude zabývat a přemýšlet nad ním tak, že jde o naučení k životu.
Schopni jsou zde analýzy toho případu vlastně do určité úrovně vlastně všichni. Proto vůbec nerozumím, proč se tak neděje. Jakoby nebyl zájem se zabývat do hloubky Písmy, vést nad nimi dobrou polemiku. Určitě je jednodušší prostě fundamentalisticky vynést ortel, jednu dvě věty z bible vytrhnout a říci, že smrt za sbírání dříví o sobotě a lání Božímu Jménu není ok. (To byl příklad, aby zase nedošlo k nedorozumění. Já totiž nikdy o Vás nepsal, že byste měl trest smrti za amorální; tohle nevím).
O víc mi nešlo a může se Vám to zdát jako naprosto zbytečný komentář.

Proč zde nechci rozebírat více tohle nebo třeba těch 613 přikázání? Prostě nevím a nerozumím, k čemu by to těm lidem bylo, když mají své závěry, tradice a zvyky pro ně nic nejsou, jde vidět že jde spíše jen o získávání protiargumentů  apod. Prostě už pak už nezareaguji. Nic by jim to nepřineslo a jen by došlo i v nepochopeních ke špatnému šíření jejich interpretací judaismu. Tak to prostě uzavřu, ať už to vypadá, jak chce. Někdy se sice pustím do dost odvážných diskuzí něco popsat, poukázat na to, že je to poněkud jinak, ale pravda je taková, že prostě to není v srdcích křesťanů nebo dalších. (Mimochodem všechna ta Písma proroků, co se zmiňují o daru toho srdce, tedy že Bůh způsobí to, že srdce zjihne, a o těch zákonech a přikázáních Tory, která budou mít v srdci, jsou zaslíbena čistě v kontextu pro dům Jákobův, Judy, pro Izrael).

Před předchozí příspěvek jsem sice vložil pod Vás, ale neoslovil jím jen Vás. Podle reakcí nepředpokládám, že byste se společně pustili do nějakého hlubšího rozboru těch Písem Tory (to mi u křesťanů zde schází), kde by nešlo pouze o kritiku názorů toho druhého, ale ke společnému propracování se k otázkám, které posouvají vpřed k porozumění Písmům. Prostě konstatovat, že jeden sbíral dříví v sobotu a Bůh řekl ukamenovat, a to Bůh rozhodně nebyl, je z mého pohledu dost málo a vyloženě míjí naučení pro člověka (Židy). Možná to Vám a křesťanům stačí a o ostatních okolnostech těch případů a proč jsou vůbec zmíněny a v jakém kontextu, jak ty události mohly probíhat, co jim předcházelo, co bylo jejich příčinou, proč se zmiňuje, že šlo o člověka toho a toho, matky té a té, otce toho, atd. - všechno to, co tvoří nejen ten příběh jako ilustraci k nějakému učení, to už je nějak tabu. Přijde mi, že se soustředíte prostě na něco, co není pro daný příběh a pro naučení života národa Izraele (popřípadě přimíšených jedinců z národů putujícími s nimi) podstatné. A takový přístup k výkladům prostě nepovažuji za dobrý a správný, a to i v případě, že Vám šlo o to, jak si kdo radí s tím Bohem milosrdným NZ (co nechal zabít i svého vlastního syna, ranil "snad pepkou" ty, co si ponechali něco z prodeje svých nemovitostí) a s tím ukrutným, který přikázal kamenovat.

Snad Vám to k vysvětlení bude postačovat.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 13:53:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Voto,

Možná to Vám a křesťanům stačí a o ostatních okolnostech těch případů a proč jsou vůbec zmíněny a v jakém kontextu, jak ty události mohly probíhat, co jim předcházelo, co bylo jejich příčinou, proč se zmiňuje, že šlo o člověka toho a toho, matky té a té, otce toho, atd. - všechno to, co tvoří nejen ten příběh jako ilustraci k nějakému učení, to už je nějak tabu.

----------

Ale rozhodně to pro mě není tabu a rozhodně mi to nestačí. Nevím jak pro ostatní - za ně mluvit nemohu. Já Žid nejsem, proto by mě právě takový rozbor zajímal. Rád se nechám poučit od někoho, kdo má k židovské víře blíže. Vaše rozhodnutí v diskusi nepokračovat respektuji a částečně tomu i rozumím, ale je to z mého pohledu škoda a nemůžete se divit, že podobné příspěvky vnímám jako zbytečné a kontraproduktivní. Diskuse má totiž smysl jen, když obě strany jsou ochotny a schopny vyložit karty na stůl. Obrazně řečeno.

P.S: Ještě bych dodal, že diskuse o "nemilosrdném" Bohu SZ se z mé strany započala v okamžiku kdy se zde horovalo proti zrůdnému systému v Tibetu bez znalosti širších souvislostí a kontextu. Tak jsem chtěl zjistit, zda tito lidé mají stejná měřítka i s ohledem na kulturu, která je jim bližší. Nevím nakolik toto vnímáte.

Vše dobré, 

MS



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 07. srpen 2018 @ 14:24:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Melissokomosi.
Nedivím se, že takové příspěvky vidíte jako zbytečné a kontraproduktivní. Já zase vidím za zbytečné a kontraproduktivní nějaký takový rozbor činit tam, kde prostě vidím povrchní přístup k tématu. To nepíšu kvůli Vám. Karty jsem zde vykládal velice často, a bylo by dost nefér mi psát, že jsem to nedělal. Naopak jsem se z druhé strany zase moc tvořivé diskuze nedočkal.
K PS: Vnímal jsem to dost jasně. Proto jsem i poslal ten první komentář. Promiňte, že pod Vás.
Vše dobré.
PS


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 14:46:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu. Rozhodně nemám v úmyslu být k Vám nefér. Jen píšu jak vnímám podobné připomínky, kdy se něco řekne a nedořekne. Kdybyste měl čas a chuť tak mi můžete zaslat nějaké informace k inkriminovanému textu do mejlu. Rád si je prostuduju a případně upravím své názory. 


]


Vota píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 14:40:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota píše:

Schopni jsou zde analýzy toho případu vlastně do určité úrovně vlastně všichni. Proto vůbec nerozumím, proč se tak neděje. Jakoby nebyl zájem se zabývat do hloubky Písmy, vést nad nimi dobrou polemiku. Určitě je jednodušší prostě fundamentalisticky vynést ortel, jednu dvě věty z bible vytrhnout a říci, že smrt za sbírání dříví o sobotě a lání Božímu Jménu není ok. Jsem schopen analýzy. Natolik dobré, nakolik se člověk daným případem bude zabývat a přemýšlet nad ním tak, že jde o naučení k životu.

Hele, jaké ponaučení k životu si vezme ten chlapík, co sebral ze země dříví v sobotu, když ho zapíchnou?

A proč nezapíchnout třeba Votu za to, že má nick Vota, nebo třeba za to, že nosí kostkovanou košili ve středu?


]


Re: Vota píše (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 07. srpen 2018 @ 17:03:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně Votom to je, pane Neprihlaseny Jirko.
Votom, že trest smrti a ještě zrovínka kamenováním a jen za sběr dříví ač o šabatu žádný smysl nedává a obzvláště s tím vědomím, že za to, že jiní vyšli o šabatu sbírat manhu nebo dělali něco jiného o šabatu, žádný ttest smrti nedostali.
Jestli Vám to tedy smysl nedává, pak je to správně. Dobrý začátek k tomu, ptát se dále. (Což se nebudete, nejste pobožný a je Vám to putna). Ale dobrý postřeh to je :)




]


Re: Re: Vota píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 20:02:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O tom ukamenování za sebrání dřeva v sobotu psal Melissokomos. Já jsem se jen přidal. Pro mě jsou ještě horší příběhy v bibli. Třeba Izák. Jak ho chtěl zabít jeho fotr a jak si na něj brousil nůž a jak ho svázal a chtěl zapálit. To je už je hnus nejnižšího levelu. Páč to ukamenování je jednorázovka. Zabijou člověka, ten bude trpět dejme tomu 30 minut. Ale pak umře a bude mít klid. Ale Izák ne. Páč ten pošahaný fotr Abrahám ho měl v péči i nadále. A ten kluk musel žít další roky s vědomím toho, že fotrovi kdykoli zase může je*nout v hlavě a zase ho potáhne někde na kopec. Mě fotr svázat, že se mě chystal zabít, tak už mu nikdy nevěřím. No tak dneska by to řešili policajti, soud. 

A smysl mi nedává ani to trápení Jóba. To je další úchylárna. A smysl mi nedává ani NZ a stavění otce proti synovi a matku proti dceři kvůli nějaké ideologii. 

Bible má i užitečné myšlenky, jako nedělej jinému, co nechceš, aby dělali tobě, kdo jsi bez viny, první hoď kamenem, atd., ale ty najdeš i jinde. Já bych bibli rozhodně nezakazoval. Dají se tam vybrat i rozumné věci. Ale jako návod na život se to použít nedá. Ostatně se tím neřídí ani křesťané. Jen zčásti. Všichni očekávají, že pokud existuje bůh, dostal už rozum a přestal šílet. Nebo spíše spoléhají na to, že bible přehání, kecá. Jo i křesťané mají tento přístup. I pastoři. Navenek sice verbálně deklarují, že to je slovo boží a další kecy, ale vidím v reálu, že podle toho doslova nejedou a vybírají si z ní jen něco. Protože fungovat jen podle bible by znamenalo jít do konfliktů s blízkými lidmi, být v kolizi se zákony tohoto státu a zcela rezignovat na  lidskost  a svědomí  a proměnit se v ideologické monstrum. A to nedělá nikdo. A pokud to dělá, je zavřený v léčebně a dávají mu elektrošoky....



]


Re: Re: Re: Vota píše (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 08. srpen 2018 @ 09:46:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívejte, pane Jirko,
doslovný přístup k aplikaci biblických textů bez porozumění opravdu nedává vůbec žádný smysl. V Toře je psáno, že máme nad Torou přemýšlet, rozjímat když vstáváme, když uléháme, ve všech našich životních situacích, protože nám mají být zdrojem moudrosti a dají nám život, budou nám zdrojem života. Napíšu to vztaženo na Vás: jenom se, prosím Vás, neřiďte biblickými texty a neaplikujte a ani nenapodobujte je, pokud Vám nedávají smysl. Řiďte se tím, co jste si dosud z nich do svého života vzal, a co jste popsal. Tedy to, že ochrana lidského života a pokojného soužití lidí je navýsost zásadní.
Berte to tak, že já se nespokojuji s povrchním přístupem k Písmu a jen na základě svých představ bez znalostí toho, o čem se píše, na základě jakých tehdejších skutečností atd. Prostě bez toho bych nebyl vůbec schopen vnitřně prožít a zakusit, jak ty příběhy vůbec mohly probíhat, natožpak jak to prožívali ti, jimž se ten příběh stal.


]


Re: Re: Re: Re: Vota píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. srpen 2018 @ 11:19:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
doslovný přístup k aplikaci biblických textů bez porozumění opravdu nedává vůbec žádný smysl. V Toře je psáno, že máme nad Torou přemýšlet, rozjímat když vstáváme, když uléháme, ve všech našich životních situacích, protože nám mají být zdrojem moudrosti a dají nám život, budou nám zdrojem života. 

No, to vám měl váš pánbíček dát kromě knížky i nějaký manuál, jak to vykládat. A každý si to vykládáte jinak. K čemu je vůbec knížka, která se dá vykládat na tisíc způsobů? Když jsou všechno jen nějaké metafory, tak je metafora i Kristus? 

Berte to tak, že já se nespokojuji s povrchním přístupem k Písmu a jen na základě svých představ bez znalostí toho, o čem se píše, na základě jakých tehdejších skutečností atd. Prostě bez toho bych nebyl vůbec schopen vnitřně prožít a zakusit, jak ty příběhy vůbec mohly probíhat, natožpak jak to prožívali ti, jimž se ten příběh stal.

Na mě to spíše působí, že soudobí křesťané pochopitelně také prošli osvícenstvím a humanismem jakož i všichni ostatní lidi, a proto hledají způsoby, jak skloubit pověrečné, bigotní, pavědecké a brutální myšlení pastevců doby bronzové s dnešními informacemi. A moc se to nedaří. Je to fuška, dře to. Protože jsem v kontaktu s křesťany, tak vím, co dělají. Někteří SZ nečtou vůbec! A těch je tak polovina křesťanů, co znám! A je to z různých církví a denominací. Všude je ten problém. A když citují, tak jen to, co je pro dnešní dobu jakžtakž přijatelné. Jenže tím nepřímo přiznávají, že ta kniha ničím nadpřirozeným není, ale je to jen sbírka názorů lidí dávné doby, která už nyní není, ani se nikdy nevrátí...


Je mi jasné, že když to tady píšu, že šťourám do vosího hnízda a že budu nenáviděn. To je stejné jako kdybych psal na komunistické forum a kritizoval myšlenky marxismu leninismu a říkal, že jsou přežité. Místní komunisti by mi nadávali. To samé by dělali muslimové, kdybych jim zpochybňoval jejich islám. Já ale budu vždycky kritizovat tyto ideologie. Lidi mě ani tak nezajímají, jsou to vesměs oběti. Považuji za správné ukazovat na to, že unifikující ideologie jsou proti přírodě, která podporuje diverzitu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vota píše (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 08. srpen 2018 @ 12:27:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>No, to vám měl váš pánbíček dát kromě knížky i nějaký manuál<<   Ano. To měl. Tradici, ústní Toru. Proč se vytratila a byla znovu nacházena je o vyhnanství. (nepíšu teď za křesťany)
>>K čemu je vůbec knížka, která se dá vykládat na tisíc způsobů? <<  Aby to bylo živé slovo pro každého, které k člověku promlouvá v každé době, ať už kladně nebo záporně - když ji bude číst, samosebou.
>>Na mě to spíše působí, že soudobí křesťané pochopitelně také prošli osvícenstvím a humanismem jakož i všichni ostatní lidi, a proto hledají způsoby, jak skloubit pověrečné, bigotní, pavědecké a brutální myšlení pastevců doby bronzové s dnešními informacemi. A moc se to nedaří.<<  Ano, může být (nejenom u křesťanů). Ne vše z bible lze uplatnit v každé době a na každém místě, v každé situaci.
>>Je mi jasné, že když to tady píšu, že šťourám do vosího hnízda a že budu nenáviděn.<<  Nenáviděn snad ne, ale obranným reakcím se divit nemusíte. Unifikace snad možná proti přírodě jde, ale mělo by jít lidem o unifikaci nebo harmonizaci práva všech, které by všichni ctili, aby spolu žili ve vzájemném pokoji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vota píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. srpen 2018 @ 14:40:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Unifikace snad možná proti přírodě jde, ale mělo by jít lidem o unifikaci nebo harmonizaci práva všech, které by všichni ctili, aby spolu žili ve vzájemném pokoji.


Od toho tu jsou poslanci a senátoři. A nebo referenda a přímá demokracie. Takže zastupitelská a přímá demokracie. Tam se vytvářejí zákony. Unifikace probíhá nyní podle tlaku EU, a dobře to není. 

Každopádně nevidím důvod, proč by mělo naše zákonodárství přejímat právo židů doby bronzové a železné. Marně hledám z bible něco, co by se dalo použít. Nezabiješ, nepokradeš a tím to tak končí. Už s těmi sobotami by byl problém... Hele, do dnešní doby to fakt nejde naroubovat. To je stejné jako bychom zkoušeli dávat před pářící se zvířata pruty a čekali, že na ně ten znak přejde a porodí pruhované potomky... (Genesis 30) Naše genetika se přece dostala kapku dál, nebo ne? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vota píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. srpen 2018 @ 14:46:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Při této příležitosti mě napadá, zda náboženství není něco jako staromilství. Tedy zájmový kroužek echt konzervativních a nostalgických lidí. Z toho by se dalo i pochopit, proč neláká mladé, ale starší lidi. Já proto do jisté míry pochopení mám, páč kousek toho v sobě mám také. Mám v sobě liberalismus a progresivitu, ale současně i konzervatismus a nostalgii. Akorát ne tolik, jako většina uživatelů GS. Vždycky si tady připadám jako v muzeu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vota píše (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. srpen 2018 @ 23:09:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
2x


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vota píše (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 09. srpen 2018 @ 12:15:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi jak u koho. Řekl bych, že tady na GS z těch nejaktivnějších uživatelů je to tak v poměru asi 1:5 v neprospěch těch "staromilců". Záleží ale na tom, co všechno si pod tím staromilstvím a náboženstvím představujete Vy. Mně to přijde, že tady drtivá většina vnímá náboženství jako dost negativní věc. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vota píše (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 08. srpen 2018 @ 15:07:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že by měly národy mimo Izrael přejímat právní systém Tory? To by rozhodně tedy nešlo. Jako byste chtěl, aby se prase chovalo jako tele. Ta představa toho, jak se na základě kladených prutů před pářící se kozy, rodí kozy pruhované, strakaté apod. je opravdu dost kouzelná, čarodějně. Ale Tora/Zákon to není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 11. srpen 2018 @ 18:14:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Můj Bůh není JHVH SZ.//

Rozumím správně tomu, že SZ z JHVH nebyl Bůh Ježíše žida? 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 11. srpen 2018 @ 19:19:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj. Těžká otázka - nevím, nejsem Ježíš. Ježíš Žid vyšel z židovské tradice a stavěl na ní. Ale i Ježíš Žid je jen konstrukt, stejně jako jakýkoliv jiný Ježíš. Dokud nebudeme mít po ruce ranější rukopisy než z 2. století, nebudeme vědět víc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 11. srpen 2018 @ 20:55:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jde asi jen o to si poctivě přiznat, že i ten "můj Ježíš" je jen představa a nemá smysl ji vydávat za objektivní pravdu a obelhávat sám sebe. Takové ambice nemám a nikdy jsem neměl. Přesto nebo spíš právě proto může být taková projekce přínosná pro jejího nositele, pokud nestaví sám sebe a své pochopení nad ostatní. Styčné body lze hledat na základě totožné zkušenosti. Ale je opravdu totožná? To nerozhodnou slova. Pěknou esej na toto téma zveřejnil před lety pan Hejdánek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 12. srpen 2018 @ 09:16:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš (jakýkoliv)  je vždy "můj", a proto subjektivní,  a i kdyby se našli texty, hrob s tělem, cokoliv, tak křesťanský Ježíš bude subjektivní skoro ideál Bůh... 
Myslím, že rozumím onomu "to nerozhodnou slova".... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 12. srpen 2018 @ 09:10:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo v tom se shodneme, asi ;-)
Bible je souhrnem knih, a jednotliví autoři popisovali "jiné Bohy", židé tyto jinakosti dokázali (pro sebe) převzít a přetavit v "svého Boha". 
Takto pokračoval Ježíš žid, a pokročil v přetavení "Boha" svého,  a křesťané jsou už taky někde jinde v Boha svého přetavení... 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!! (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 08. srpen 2018 @ 13:36:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen zcela okrajem poznámka ke způsobu trestu kamenování. Takhle, že by přistoupila celá obce, každý si vzal do ruky kámen a všichni tím svým kamenem po odsouzeném hodili, je představa lynče, a zase chybná. Takto trest smrti kamenování v Izraeli vykonáván nebyl. Nemohli ho provádět ti, kdo nebyli přímými svědky provinění a přímí svědci ne jen mohli, ale museli ten výkon trestu provést a nikdo jiný. Kdo chce a má zájem a nebude věřit všemu tak, jak si myslí, že je psáno (překladateli), vyhledá si sám. (typický šalomák :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 11. srpen 2018 @ 21:00:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To se mi zdá pochopitelné. I když přiznejme si, že jedna věc je jak by to mělo být a věc druhá je když vstoupí do hry nezvládnuté emoce. Proto k lynči docházelo a dochází, i když je to zpravidla proti všem předpisům. To je prostá lidská zkušenost. Je proto možné popustit uzdu fantazii s vědomím, že se jedná o fantazii:)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 11. srpen 2018 @ 21:30:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kamenování není lynčem už jen pro ten způsob kamenování podle představy  'kristovcovského či křesťanského šátku'. Prostě se takto kamenování nikdy neprovádělo, že by někdo po někoh házel kamením. Takže lynč házení kamením po někom nemá nic společného se způsobem a výkonem hrdelního trestu zv. kamenování.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 11. srpen 2018 @ 22:24:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všechno je velmi podrobně popsáno zde v kapitole 6:https://www.sefaria.org/Mishnah_Sanhedrin.6?lang=bi
"The hand of the witnesses shall be first upon him to put him to death, and afterward the hand of all the people."
Pokud je odsouzenec stále naživu, pak se kamenování účastní celý lid. To lze považovat za anonymní lynč.
Dále pak nevím, zda se vůbec kamenovalo vždy podle předpisů a nikdy se to nějak nezvrhlo. Pravděpodobně ne. Ale nijak na tom netrvám.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 12. srpen 2018 @ 00:09:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, pane MS.
O žádné kamenování na způsob anonymního lynče, kdy není zřejmě, kdo vlastně 'hodil' první kamenem se nejednalo. Navíc se žádným kamenem po odsouzenci nikdy neházelo. Vždy byla ruka kladena na hlavu odsouzence svědky jako svědectví, že co viděli je pravda, (křivým svědectvím se svědek vystavoval provinění vraždy, stejně jako soudci), jeden svědek jej svrhl ze srázu a druhý na jeho hruď položil kámen, aby 'vypustil duši'. Všechen lid byl účasten jako svědek a 'vrstvil hrob' kladením kamenů.
S lynčováním bez soudu Sanhedrinu se můžete setkat v NZ. Třeba v pokušení Ježíše ohledně cizoložné manželky, lynčování Štěpána, apod. Takové anonymní lynče nemají nic společného s právem Tory.
Házení kamením po odsouzenci nebylo nikdy výkonem trestu zv. kamenování. Jen ''šáteček''.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 12. srpen 2018 @ 11:38:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Když tedy ap. Pavel říká, že byl kamenován, tak to znamená, že byl svrháván ze srazu a nějak se to nepovedlo ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 12. srpen 2018 @ 15:19:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
'Šátkům' (totiž kristovcovským výmyslům) opravdu čas věnovat nemíním. Ale budiž. Šaul nebyl souzen a odsouzen ke smrti kamenováním. Kdyby byl, nepřežil by to první. Výkon trestu smrti kamenováním není co lynčování kamením rozvášněného davu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 12. srpen 2018 @ 15:30:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Proč tedy Pavel říká "kamenování" něčemu, co kamenováním nebylo ?

Byl méně vzdělaný než vy ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 12. srpen 2018 @ 16:00:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na Šaulovi nebyl nikdy prováděn výkon trestu kamenováním. Nikdy nebyl odsouzen k této smrti a navíc se výkon trestu smrti u Židů v jeho době (i v Ježíšově) vůbec neprováděl - byl zrušen (nikoli odsouzení). Pavel i Štěpán byli lynčováni, ale ne odsouzeni k trestu smrti, natož aby vůbec mohli být popraveni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 12. srpen 2018 @ 16:13:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ty vaše teorie už znám.
Právě proto se ptám, proč tedy Pavel říká, že byl kamenován, když podle vás byl lynčován ?  To byl tak nevzdělaný a nevyznal se v judaismu ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 07:31:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pochopitelně, že Bible nezná pojem lynčování. Už od Mojžíše byly dány pokyny k ukamenování lidí, kteří se dopustili něčeho, co podle tehdejší morálky nebylo správné. Ukamenování byl trest smrti bez soudu a možnosti bránit se. Když kamenovali mladou ženu za cizoložství, tak to bylo nespravedlivé i  z toho důvodu, že by stejně tak se měli chovat k mužovi, který se  s ní hříchu dopustil. Jenže tady rozhodovali emoce a žádná spravedlnost. Tomu se dnes říká lynčování. Lynčování čili ukamenování hrozilo několikrát i Pánu Ježíši, ale Bůh měl  s ním jiný záměr. Ukamenování by nebyl soud  a trest smrti podle zákonů. Trest smrti směl být vykonán pouze s dovolením správce země, tedy Piláta. A ten soud proběhl a Pán Ježíš je pohanem shledán nevinným.   O kamenování je psáno toto: Trest, obvyklý ve staro­věku u všech národů, znamenající naprosté vyloučení z pospolitosti, byl předepsán Záko­nem za rouhání, nešlechetnost dětí vůči rodi­čům, pro cizoložství, modlářství a jiné zločiny, zvláště ty, jež souvisely s přírodními kulty [Lv 24,14; Ex 21,15; Lv 20,2; Dt 22,23]. Exekuce se konala za městem [Lv 24,14; 1Kr 21,10.13]. Svědkové odložili roucha, která by překážela při výkonu trestu [Sk 7,58], a ho­dili první kameny [Dt 13,9; 17,7; sr. J 8,7]. Odsouzenec nejprve byl shozen s jakési plošiny asi 3 m vysoké a pak uházen kamením. V NZ máme řeč o k. u Mt 21,35; 23,37; L 20,6; J 8,5.59; 10,31-33; 11,8; Sk 5,26; 7,58n; 14,5.19; 2K 11,25; Žd 11,37; 12,20.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 08:22:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pochopitelně, že Bible nezná pojem lynčování. Už od Mojžíše byly dány pokyny k ukamenování lidí, kteří se dopustili něčeho, co podle tehdejší morálky nebylo správné. Ukamenování byl trest smrti bez soudu a možnosti bránit se.
Další 'šáteček'. :(




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 08:54:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co tím myslíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 11:29:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co tím myslím? Ono "bájení o poznání z pravdy ducha kristovců alá myslivec o ženském šátku zahalujícím hlavu mrtvého Ježíše Krista v tématu o tzv. Turínském plátnu".
Prostě mám na mysli představy, co si jen lidská mysl může vytvořit, bez znalosti tématu.
Tak například toto Vaše: 

Ukamenování byl trest smrti bez soudu a možnosti bránit se.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 09:38:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Voto, tak to máte pořádně vysvětlit a obhájit, včetně třeba odkazů. Není to poprvé, co začnete kolem něčeho nejasně točit, jakoby nabouráte standardní pohled na věc, ale když čekám na nějakou obhajobu, zdůvodnění vysvětlení, tak se buď stáhnete, nebo nověji začnete mluvit o šátečcích. K čemu to potom je? Snad je pochopitelné, že když někdo přijde se zcela nestandardním pohledem na nějakou věc, tak by jej patřičně měl umět podložit.

V diskuzi s rosmanem, jste byl zcela nepřesvědčivý :-(. Opravdu to působí tak, že odporujete samotnému Písmu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 11:45:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nestandardní pohled je považovat davový lynč prováděný házením kamenů po neodsouzeném za trestní popravu na základě soudního výnosu. Nestandardní je považovat pohanské způsoby kamenování lynčem za způsob výkonu soudního výnosu v Izraeli. Nestandardní je o tématu mluvit bez dostatečné znalosti věci, jen na základě vlastních domněnek. Nestandardní je mluvit o nějakém tématu bez snahy si vše důsledně zjistit. Dostal jste seznam 613 micvot. Tedy dostatečný podklad pro to, abyste dokázal rozlišit mezi lynčem a popravou na základě soudního výnosu (příkazu). Navíc bych předpokládal u "kristovců" znalost Tory (SZ) a zatím jen ty "šátečky". Nemám s Vámi proto o čem diskutovat. Bylo by to dost zbytečné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 12. srpen 2018 @ 12:45:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Voto:) Dal jsem si tu práci a našel přesný popis popravy ukamenováním v Mišně. Tam se píše, že pokud odsouzenec byl stále naživu i po svržení ze srázu, vrhal na něj kamení lid. Je použito slovo "vrhat" ne "pokládat". Ostatně položením kamenu se usmrcení nedocílí. Dále se domnívám, že tradice výkonu tohoto trestu nebyla zdaleka jednotná - jak mi plyne i z výše uvedené kapitoly. Vzhledem k tomu, že je tedy dosvědčeno i v literatuře, že poprava kamenováním se zvrhávala v lynč bez pravidel, nepoužil bych absolutní vyjádření ako " vždy" a "nikdy"...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 12. srpen 2018 @ 15:49:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane MS. Dal jste si tu práci jen něco vyžďobnout. Tak doufám, že si přečtete celou kapitolu 6Sanhedrinu folia 42-49. Pak třeba i vezmete zpět to, že se smrt položením kamene nedocílí. Určitě však máte pravdu v tom, že se vykladači tradice v detailech různí nebo doplňují a to i v tom, že kámen mohl být na hruď upuštěn (s)hozen), aby se docílilo zabití, pokud nezemřel odsouzený už pádem (zlomený vaz apod). Můžete uvést literaturu, kdy se výkon trestu soudního výnosu  Sanhedrinu zvrhl v lynč? Příprava procesu, tj. kamenů, poučení katů (svědků), aby smrt byla způsobena pokud možno už svržením ze srázu, položení či upuštění kamene na hruď (nesmělo dojít ke znetvoření těla odsouzeného), to vše brání lynči. Další kámen, (žádný kamének do dlaně), který měl váhu pro zvednutí dvou mužů nebo jednoho (silného) by stejně ukončil život odsouzeného.  
A jak jsem od začátku psal - 'šátek ala kristovec z pravdy ducha' - totiž anonymní lynč (rozvášněného davu) házejícím po někom kameny (velikosti do dlaně) není výkonem trestu smrti kamenováním a nikdy jím nebyl. Pokud by se poprava zvrhla v lynč, pak nemohlo jít o výkon trestu smrti kamenováním, ale o zvrhlost davu rovnající se vraždě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 12. srpen 2018 @ 18:22:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud Vám správně rozumím, pak rozlišujete mezi spontánním davovým lynčem bez rozsudku ("kamenování") a skutečným výkonem rozsudku dle práva (kamenování bez uvozovek). To je určitě nutné rozlišit. S tím souhlas. Myslíte, že takový výkon dle práva a všech náležitostí se nemůže za jistých okolností proměnit v neřízený lynč. Většinou asi ne, ale připouštíte takovou možnost vůbec? Nemám potřebu dokazovat, že v nějakém konkrétním případě tomu tak bylo. Bavme se čistě hypoteticky.

Že šlo v kroku číslo 2 o velký kámen už jsem konečně  pochopil. Ten určitě ve většině případů život odsouzence ukončil, pokud nezemřel již po pádu ze srázu. Ale pokud ne, pak došlo na krok číslo 3 lidové kamenování. A to už je forma lynče, kdy není jasné kdo z davu zasadil smrtelný úder. Chápete na co jsem narážel? Vy jste tvrdil, že kameny se nikdy neházelo. Takže v tomto Vám stále nerozumím. MS.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 12. srpen 2018 @ 18:40:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


kameny se nikdy neházelo ???

  • Jan 10, 31Židé se opět chopili kamenů, aby ho ukamenovali.

Tak evangelista Jan si vymýšlel ?   Anebo si tady vymýšlí někdo jiný ? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 12. srpen 2018 @ 21:12:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Anebo šátek přes oči a absolutní zatemnění. Stále se tu setkávám se šátkaři. Neznalost je sice omluvitelná, ale ne neochota se stále učit a zkoumat Písma. Šlo opět o lynč. A obžaloba Ježíše i z toho měla vycházet. (Ale celý ten 'soudní proces' měl být podle evangelií naprostá fraška - výsměchem zákonům psané a ústní Tory) a  působil nepokoje v lidu. Ale podle jeho slov měli být jeho učedníci poslušni Sanhedrinu - soudnímu stolci Mošeho, kde zasedali saducejové a farizejové.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 12. srpen 2018 @ 21:18:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Člověče, nejste trochu natvrdlý ?

To vy tvrdíte, že se kameny nikdy neházelo ?

Písmo říká něco jiného. 
  • Jan 10, 31Židé se opět chopili kamenů, aby ho ukamenovali.

A Písmo také tomu říká kamenování, nikoliv lynčování.  
Takže o co se to tu snažíte ?  Dokázat, že Bible neříká pravdu, pravdu máte vy ?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 12. srpen 2018 @ 21:49:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, pane rosmano. Určitě natvrdlý nejsem.
Jste 'vyzobávač' se 'šátkem' přes oči.
Nečtete pozorně a já nemíním pořád dokola opakovat, to co jsem psa l hned od začátku, že házením kamení po někom se trest smrti kamenováním nikdy neprováděl a tedy se nikdy po odsouzeném kamením neházelo.
To kamenování rozlíceného a pobouřeného davu nazývám lynčem jednoduše proto, že to tak je - vzetím 'spravedlnosti' do vlastních rukou bez spravedlivého soudního rizsudku svěřeného do rukou Sanhedrinu. Takže ano - při kamenování Ježíše, Štěpána, Šaula šlo o lynč, který naprosto neodpovídá soudnímu jednání a popravě ukamenováním podle Tory, ale šlo o zvyky poprav u pohanů, ale ne u Židů. Nejste-li tedy slepý, čtěte a 'šátku' se zbavte.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 12. srpen 2018 @ 22:00:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


No, podívejte.

Písmo tomu kamenování rozlíceným davem v případě Ježíše, Štěpána, Pavla říká KAMENOVÁNÍ.
Nikoliv lynčování.

Takže i já tomu budu i nadále říkat kamenování.   A to nejsem vyzobávač se šátkem přes oči.   Normálně jednoduše věřím Písmu.  Nechápu, proč bych měl Písmo na základě vašeho vyzobávání poopravovat.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 12. srpen 2018 @ 22:21:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyžďobl jste si z mých příspěvků větu dvě, a 'šátek' přes oči.
Kamenování Ježíše, Šaula, Štěpána klidně dál nazývejte kamenováním, protože to kamenování bylo. A že nerozlišujete mezi davovým lynčem kamenovánín samozvaných soudců a katů v jednom a výkonem trestu smrti popravy kamenováním na základě soudního výnosu ustanovených soudců, je už Váš 'šátek'. A zvonec a konec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 12. srpen 2018 @ 20:59:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumíte mi správně, pane Melissokosi. Je nutné rozlišovat mezi lynčem a popravou.
Pochopil jste správně, co jste si v Babylonském Talmudu v traktátu Sanhedrin sám mohl přečíst. Nešlo o žádné kamenování házením kamenů po odsouzenci, ale o položení či upuštění kamene váhy, kterou ještě unesou dva muži, popřípadě jeden, na hruďní koš (v oblasti srdce) na odsouzence, svrženého z výšky 2 či 3 osob (dospělého věku). Takovými kameny nelze házet po odsouzenci. (Je to jako s přemísťováním pytlů cemene, řekněme pro přiblížení). 
Pokud nezemřel odsouzený ani po kamenování očitých svědků,  kteří jako první byli přímými svědky, přistoupili další svědci, kteří mohli dosvědčit těm prvním, že varovali a odrazovali od provinění k nápravě přestupníka a pak, pokud by stále nezemřel, přistoupili další. A vždy měli 'zodpovědnost' vůdci kmenú. Jejich způsob ukamenování (ukamenovat kameny, kamením) byl stejný, položení kamene (na ten první - šlo o váhu k zástavě srdce). Představa hromadného házení kamenů 600.000 davu je mylná a naprosto neproveditelná, a to i kdyby šlo o kamenky velikosti do dlaně - uházeli by sami sebe. Ani postupné házení po odsouzenci je nemožné, protože by došlo ke znetvoření těla a smrt měla být rychlá (ať se to už někomu nezdá, milosrdná). Zaházení těla cca 300.000 kameny by zase jen tělo znetvořilo a navíc to odklízení - tělo mrtvého pak bylo do večera pověšeno na kůlu jako výstraha.
Takže žádný lynč ukamenováním jako v jiných náboženstvích. Stále tvrdím to, že se při výknu trestu smrti nemohlo jednat o házení kamenů po odsouzenci a vždy po položení dalšího kamene jako u toho prvního musela být konstatována smrt nebo ne. Takže žádné anonymní lynčování.

Připustit si mohu kdeco.Třeba nenávist (svědek nesměl svědčit pro mstu, nenávist atd., to by byl diskvalifikován ze svědectví). Třeba podnícení davu. Třeba, že někdo z davu hodil kamenem (neví se kdo)... ale to už se pak nemůže jednat o výkon popravy, ale o vraždu, která by byla prošetřena k nalezení viníka (to byla povinnost spravedlivého Sanhedrinu - viníka nenecháš bez trestu, nespravedlný by nemohl mít vážnost). Ale určitě lze vzít v potaz Mošeho stížnost k HaŠem - ještě málo a ukamenují mne (lynčem, házením kamení po něm,bez řádného vyšetření viny, zjištění možnosti nápravy, bez řádného spravedlivého soudního stání a rozsudku).

To máte podobné jako u Šaula. Nebyl odsouzen, ale byl kamením lynčován rozvášněným a navedeným davem a navíc uvnitř města. To v případě Štěpána si měli dát alespoň záležet na tom, že ho vyvedli mimo město. Ale rozhodně se nejednalo o výkon trestu smrti - ukamenování (kameny), ale o lynčování vraždu (zmínka o pohanech není náhodná u Saula, u Štěpána - byl snad proselyta nebo i spíše ne).




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 05:54:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ok díky za vysvětlení. Možná jsem ten text nejprve špatně pochopil. Každý máme nějaká předporozumění, fixní ideje (snad z dětství). Dobře vedená a poctivá diskuse je může odstranit a obohatit nás. Moje chybné příměry a vyjádření v předchozích příspěvcích berte jako důkaz nevědomosti a nevzdělanosti v tématu:)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 08:03:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím. Kdybyste to ale nebyl zrovna Vy, pane Melissokomosi, už bych tu minidiskuzi po zkušenostech s druhými ukončil asi dávno (a měl jsem tu chuť). A nikdo nejsme znalí všeho. Jen - to jsou ty 'jiné významy slov šalomáka judaisty :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 14:59:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skutečně mé představy ohledně popravy kamenováním byly mylné a zcestné. Nejsem vlastník "pravdyducha", tak nemám problém je opustit:) A z šátků si nic nedělejte, šátek si musí rozvázat sami:)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 17:48:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V křesťanství je takových 'šátků' snad nespočet.
Něco jako v tom vtipu o tom, jak se katolický, evangelický kněz a pastor charismatického sboru baví o tom, kdy jim Bůh zjevuje námět ke kázání. Nebudu ho vyprávět celý, ale ten pastor se chlubil, že už káže a Duch svatý mu přitom zjevuje o čem to vlastně káže. Prostě 'pravdoduchaismus' bez znalosti věci na základě 'vnuknutého zjeveného poznání o 'šátku'.

Rozvázat se (z toho) musí asi každý sám. Někomu stačí naznačit, jiného popíchnout a jiný se zatvrdí v závislosti na své (dost často převzaté, chybně naučené) pravdě a na přesvědčení o svých dokonalých logických úvahách a nelogických vyjádřeních druhého. Mají jen svou víru ve své představy a to dost často vycházejících z nadnesených postojů antisemitských a antijudaistických. Vést s nimi dialog se mi nechce a ani jim nějaké odkazy zveřejňovat. Nevedou dialog a tvořivou diskuzi o biblických tématech, jen hádky a dohady, vracečky a obracečky. Nic do diskuzí nepřinášejí.

U Vás je to jiné, pane Melissokomosi. A JirkaB by měl poděkovat Vám, co jste ze mne 'vyšťoural' :)
Šalom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 16:52:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za vysvětlení, zajímavé informace. Sice se nemění jak věřím, má víra nestojí na lynči a kamenování, ale jsou mi jasnější věci, dříve mlhavé. Některým věcem jsem nerozuměl a nyní, když se vnesla do příběhů "politika a trestní řád", tak je to daleko zřejmější. Takže děkuji Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 18:17:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není zač, pane JirkoB. Neudělal jsem to rád, upřímně ne :(
Přeji vše dobré KE v L.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 20:49:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to asi trošku paradox, ale věřím, že je to třeba zhmotnění slova vše slouží dobrému, těm kteří Boha milují. Byť nebylo psáno z radosti, tak radost a lepší pochopení příběhů Písma přineslo. Už je mi třeba více jasné, proč byl zapsán text, že Pavel hlídal pláště a schvaloval kamenování Štěpána. Papír byl dost drahý a ta poznámka je jakoby zbytečná, ale nyní už tolik ne.
Jinak netuším, co je zkratka KE v L.
Pokoj vám a děkuji za obohacení Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 13. srpen 2018 @ 22:06:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na jednu stranu plus: jde-li o horlivost -- pronásledovatel církve, 
Na druhou stranu mínus: jde-li o spravedlnost, která je v Zákoně, byl jsem bez úhony

Vaši K. a také E., co bydlíte v L. :)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 14. srpen 2018 @ 22:49:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za pozdravení, takže se nějak známe. Musím se omluvit, jsem úplně mimo, ale to nevadí, děkuji za přání. Potěšilo, to se musím přiznat, a pak jsem trochu zahanben, jelikož moje paměť na lidi je slabá a jakoby druhého znevažovala. Když si člověk ani nevzpomene. 

Horlivost jako plus, dejme tomu, Pavel byl stejně horlivý následník Krista jako Saul pronásledovatel církve. Horlivost nasměroval správným směrem. 
Pavel vše shrnuje, že pro Krista vše povážil za nic..že Kristus je mu vším a jeho život bez Krista nebyl pravým životem. Takže, jakoby Pavel dal všemu mínus, ale osobně spíš vnímám, že zde text něco ukazuje, je to takové silné zvolání, takový hlasitý hlas... bold s vykřičníkem..
..z jiných míst ovšem to tak vše k ničemu nebylo, což nepopírá slovo výše, ale třeba spravedlnost před Zákonem jsem nikdy nebral negativně. Věřím, že byl spravedlivý, ale jeho spravedlnost byla jiná, než spravedlnost Zachariáše a Alžběty. Spravedlnost v Zákoně je málo na spravedlnost Zachariáše a Alžběty... tak jsem to nějak vnímal.
I my všichni přejeme vše dobré. Pokoj vám.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 15. srpen 2018 @ 07:47:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane JirkoB.

》Na jednu stranu plus: jde-li o horlivost -- pronásledovatel církve, 
Na druhou stranu mínus: jde-li o spravedlnost, která je v Zákoně, byl jsem bez úhony《

Tím plusem a mínusem jsem měl na mysli pravdivost Šaulových slov.
Určitě byl horlivec. Tedy z té nejpřísnější sekty uvnitř farizeů, co brávala Zákon do vlastních rukou. Ale šlo-li o spravedlnost, která je v Zákoně? Rozhodně bez úhony nebyl. Snad tak sobě ve svém svědomí se tak mohl cítit. Tak pro tato slova mínus, ať už je psal nebo ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 15. srpen 2018 @ 16:25:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to mne včera také napadlo jako vysvětlení, něco ve smyslu, že ne každý křesťan je křesťan, žid žid... 
..jak to bylo přesně s Pavlem, to ví on, Pán a možná, lidé co jej znali...
Na druhou stranu je pravda, že ve svém svědomí byl před zákonem spravedlivý (ve své farizejské víře). To určitě ano, ale ani tato spravedlnost nebyla dostatečná ... a tak jsem zase u té nové cesty. Ale to říkal i Pán, že nebude-li vaše spravedlnost o mnoho větší než... a že nevěstky a celníci předcházejí do Království....

Mám to tedy chápat, že praví židé byli ti, kteří přijali Mesiáše? Že tak jak je dnes mnoho sekt uvnitř křesťanství, mnoho lidí podle vyznání křesťané, ale křesťané podle ovoce nejsou, tak i mezi židy bylo mnoho frakcí, které se hlásili k Mojžíšovi, ale ve skutečnosti nežili podle Zákona, ale podle svého zákona? Takže Pavel byl spravedlivý před svým výkladem zákona, ale nebyl spravedlivý před "pravým" zákonem, nebyl tedy "pravým" židem? 
Tak nějak to bylo myšleno? 

K dnešnímu dni: i dnes je mnoho křesťanů, kteří v čistém svědomí dělají zlé věci, ale jsou "před zákonem bez viny". Samozřejmě křesťan nepoužije formulaci SZ, ale uvede formuli NZ. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 03:38:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane JirkoB.
''Pravý'' a ''nepravý, falešný'' to je kristovecké dělení mezi sebou. Vlastně ani ve vašem tzv. Novém Zákoně nic takového nenalézám.
Používám ten termín jen s ohledem na Vás, křesťany či kristovce.
Pokud však máte na mysli ''pravý'' ve významu jako věrný (aktivně), pak mohu směle prohlásit, že ''pravým'' Židem je vskutku ten, kdo slova Tory nejen plní z povinnosti vůči Hospodinu, svému Pánu, ale která naplňují jeho srdce pokornou touhou, z lásky a úcty k jeho Bohu.
Nemohu tedy říci, že kdo jedná podle svého vlastního uvážení a svědomí, věfom si rozporu s učením Tory, je Bohu věrným Židem. Šaul vystupoval proti učení Tory (jak učí křesťané), tedy proti právu, spravedlnosti a svědomí Židů, které jsou ze slov této nauky (Tory) smluvně jim ustanovené od Hospodina.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 12:15:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota
Šaul vystupoval proti učení Tory(jak učí křesťané), tedy proti právu, spravedlnosti a svědomí Židů, které jsou ze slov této nauky (Tory) smluvně jim ustanovené od Hospodina.

Vy víte, kde , kdy a jak vystupoval proti učení Tory? 
Jací křesťané to učí? Kde? 
Odkud čerpáte tuto informaci?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 13:36:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odkud čerpám tuto informaci? Třeba tady z GS. Také z kázání v různých křesťanských církvích nebo společenstvích. Ale možná, že jsem se spletl.

Znamená to tedy, že Žid, který by uvěřil v Ježíše jako Mesiáše, je stále vázán ustanoveními Tory, aby je konal a následoval učení Tory v tradicích života svého lidu, Bohem vyvoleného národa (z národů) Izraele?
Znamená to tedy, že kdo by se z pohanů chtěl připojit vírou v Boha Izraele k jeho vyvolenému lidu, je vázán stejným právem a povinnostmi Tory v následování učení a tradic (ústní Tory) předané lidu Izraele, k němuž se (vírou) připojuje?
Lpěl tedy Šaul ve svém učení na tom, aby ti, kdo z Židů uvěřili v Ježíše jako Mesiáše, zachovávali Boží ustanovení Tory a učení v tradicích jeho lidu Izraele?
Lpěl tedy na tom, že pokud se kdokoliv připojuje vírou v Boha Izraele k jeho vyvolenému národu - Izraeli, je povinen dát se obřezat a zachovávat veškerá ustanovení Tory v učení tradice lidu Izraele? Prostě stát se Židem nejen srdcem, ale i tělem skrze obřízku.
Je to tedy tak, nebo se Šaul necítil být Torou vázán a tu a tam po vůli Židům, cosi z Tory naplnil, aby přivedl některé Židy k víře v Ježíše jako Mesiáše, a mezi pohany zase Toru striktně nedodržoval, aby získal k víře pohany? Choval se mezi Židy jako Žid a mezi pohany jako pohan, nebo i mezi pohany žil jako Žid striktně podle přikázání Tory?

Jak to tedy bylo (je)? Jak to vysvětlujete?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 16:30:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavel žádnou vaší Torou vázán nebyl, stačí si přečíst Nový Zákon. To nijak nesouvisí ze zdejšími kristovci, ale s tím, že to tak opravdu bylo. je to nějaká šalomácká iluze, máte-li pocit, že to bylo zásadně jinak.

Je to právě ta inkonzistence tohoto stylu víry, o které jsem nedávno psal. Jenom ten, kdo tu inkonzistenci nevidí a nevnímá, může takto věřit, a takto psát, pane Voto - nic ve zlém, ale je to tak. Zatím jste nijak nepřesvědčil, že bych se v tomto mýlil. Naopak většinou začnete být tajemný a zmizíte - když by se nějaká nesrovnalost mohla projevit, nebo naopak být vysvětlena.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 16:56:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Však přeci píšu, že se to tak učíte. :)
Nebyl-li tedy Šaul vázán Torou a jejími přikázáními, učil tedy v jejím rozporu, (nebo jak se mu to hodilo). Nebyl-li Torou vázán, aby konal to, co Tora přikazuje, je pravdou, že to s Jakubem na ostatní Izraelce buď domluvili nebo oklamal i Jakuba. (Jsem o tom přesvědčen).
Iluzí opravdu netrpím, pane wolleku. (Nevím, co vnímat pod pojmem šalomáckou.:)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 21:25:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je ještě třetí varianta, já si nemyslím, že oklamal Jakuba, Jakub nebyl ořezávátko,a by se nechal oklamat a pokud o oklamání Ananiáše a Zafiry je dost výmluvný.
Že by se spolu domluvili, aby ušili boudu na izraelce, to určitě ne, ve smyslu dnešního negativního obsahu ušít boudu. 
Že se spolu shodli, že zjeví lidem v Jeruzalémě, že Pavel je pro Židy Židem, tak tomu věřím asi já. Přijde mi to konzistentní se svědectví NZ. A přijde mi to jako jiná varianta, než jste uvedl.
Vždyť stejně se choval i Pán, sluší se Petře,a by Synové platili? Ne, ale aby nečisté svědomí se nemělo čeho chytit, tak vezmi udici a jdi chytneš rybu a peníz dáš do poklady. 
Myslím, že je to v souladu s učením křesťanským, i životem Židů, zůstat čistý před Bohem, nezapřít Pravdu, ale není-li nutné neprovokovat, jinými slovy, nebýt kamenem úrazu, nepohoršovat... samozřejmě neučinit takto hřích. Abych neprovokoval, tak se pokloním soše, ... nepoklonil se... 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 17. srpen 2018 @ 07:51:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trochu jsem přehlédl, micméně i tak jsem se k tomuto vyjádřil, pane JirkoB.

Žádná 3. varianta, něco na způsob zlaté střední cesty není. Být Židem a žít si mezi pohany po způsobu ve zvycích života pohanů a pak mezi svými žít po způsobu života Židů, nelze. Už jsem tady psal, že pro Židy je jejich svědomím Tora se všemi jejími přikázáními a nikoliv úsudek jejich vlastního svědomí. Slovům Tory se učí od dětství (neříkám, že všichni Židé jsou dnes bohabojní, ale ti, co žijí v Izraeli nebo v ghettech mezi národy, tak činí), jsou jim vštěpována do jejich mysli, aby nad nimi rozjímali každého dne, a Bůh jim skrze Mojžíše přikázal, aby dbali na to, že se nesmějí asimilovat, vmísit mezi národy. Toho závazku, myslím, zhostili se ctí, ač i mnohdy upadali, ale stejně i v těch dobách způsobil Bůh, že samy národy je ze sebe vypudili, jako tomu bylo třeba za Hitlera. Mnoho asimilovaných Židů, kteří ani nevěděli, že Židy jsou, procitli, stejně jako za Hitlerova předchůdce Hamana. Ať už se o řešení tzv. židovské otázky snažili cestou násilnou nebo pokojnou. Až si uvědomíte, že cesta Tory není jen cestou teoretických znalostí, ale naprosto praktického života i v tom nejmenším, jako je třeba jídelníček a příprava a pojídání pokrmů, uvědomíte si, že by se věrný Žid nedotkl ani pohanem připraveného pokrmu z košer zvířat, anebo se dívat na to, jak si vedle něho pohan pochutnává na nečistém pokrmu.

Není obojetné cesty.
37(Maftir) Hospodin pravil Mošemu, říkaje:38„Pověz synům Jisraele a řekni jim, ať si v každém pokolení dělají na cípech svých oděvů třásně a ať přidají do třásně na každém cípu modrou nit. 39Bude vám součástí třásně, a budete se na ni dívat a připomínat si všechny Hospodinovy příkazy a budete je konat a nebudete se spouštět za svým srdcem a za svýma očima, jimiž se necháváte svádět. 40Abyste měli na paměti a plnili všechny mé příkazy a byli svatí svému Bohu!41Já jsem Hospodin, váš Bůh, jenž vás vyvedl ze země Micrajim, abych vám byl Bohem, já, Hospodin, jsem váš Bůh!“

 6Zachovávejte je a jednejte tak, poněvadž to je vaše moudrost a rozumnost i v očích národů. Když uslyší všechna ta nařízení, řeknou: Vskutku moudrý a rozumný je tento veliký národ. 7Vždyť který národ je velký? Ten, jemuž je jeho Bůh blízký jako Hospodin, náš Bůh, kdykoliv jsme k němu volali.8A který národ je velký? Jenž má spravedlivá nařízení a soudy, jako je celá tato Tóra, již vám dnes předkládám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 17. srpen 2018 @ 08:26:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Však přeci píšu, že se to tak učíte. :)

Pane Voto, jenže já píši, že to tak je psáno v NZ, bez ohledu na to, co kdo koho učí. Jinak, nepamatuji si, že by mne toto někdo zrovna učil. Vaše úsudky tedy nejsou správné, ani racionální.

//učil tedy v jejím rozporu

Ale on přece neučil v jejím rozporu. To je zase váš výklad, vaše porozumění biblickým záležitostem. Váš to tak někdo učí?

//Iluzí opravdu netrpím, pane wolleku. (Nevím, co vnímat pod pojmem šalomáckou.:)

Pokud ne iluzí, tak třeba utkvělou představou :-). Šalomáctvím jsem v tomto případě měl na mysli, nekritický, neobjektivní, až spíše fanatický přístup a obdiv k ustanovením Tóry, či spíše jejich výkladu některými lidmi, který víceméně ignoruje NZ, resp. jej podle tohoto porozumění Tóře vykládá - a to často zcela v rozporu s jeho celkovým kontextem, i dílčím úvahám a textům.

U vás si zase nejsem jistý pojmem 'být vázán'. Tak jej spíše beru na základě vašeho projevu zde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 17. srpen 2018 @ 00:03:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota
Když chcete vědět, co Pavel učil o Zákonu, proč se nepoučíte od něj, přímo u zdroje? 

U křesťanů kritizujete, když málo znají praktikování víry Židů, dokonce co a jak bylo před tisíci lety. 
Vyčítáte jim jejich "šátečky", ale když jde o pravdu o Pavlovi, tak se se "šátečkem " spokojíte.

Šaul vystupoval proti učení Tory(jak učí křesťané), tedy proti právu, spravedlnosti a svědomí Židů, které jsou ze slov této nauky (Tory) smluvně jim ustanovené od Hospodina.

Nevystupoval proti učení Tory,..
on poznal Krista a milost a věděl, naprosto jistě věděl, že Tora je Zákon od Boha, ale lidé ho nedokážou dodržet a být tak skrze něj - ten Zákon ospravedlnění.
 Trestem za nedodržení je smrt - tedy, kdo se pokouší plnit toru a získat tak ospravedlnění a život ...je odsouzen...nezvládne to.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 17. srpen 2018 @ 02:12:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>on poznal Krista a milost a věděl, naprosto jistě věděl, že Tora je Zákon od Boha, ale lidé ho nedokážou dodržet<<
Paní Milko. Vy snad tato svá slova myslíte naprosto, ale naprosto vážně! Nejenže Toru se všemi jejími přikázáními lze dodržet a plnit, ale dokonce ji lze i člověku naplnit. Opět jen takový křesťanský šátek. Nejenže neznáte ustanovení Tory, ale ještě z Boha děláte lháře! 
>>a být tak skrze něj - ten Zákon ospravedlnění.<<
A zase další takový šátek! Být skrze Toru ospravedlněn :)
>>Trestem za nedodržení je smrt - tedy, kdo se pokouší plnit toru a získat tak ospravedlnění a život ...je odsouzen...nezvládne to.<<
Trestem za nedodržení Tory, že je smrt?? Že by ten, kdo jedná podle slov Tory byl odsouzen k tomu, že to nezvládne? A získat si život a ospravedlnění?? Šátek, šátek a šátek! Vždyť Vy vůbec nevíte, která bije. Snad proto, že Vaší touhou je získat si pro sebe ospravedlnění a život!

(Děkuji za další podklady).

Ještě by mne zajímalo, co si představujete pod termínem (slovem) zásluha, odměna.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 17. srpen 2018 @ 08:32:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Voto, vy opravdu nevnáte, že Milka píše přesně to, co je v NZ, nejsou to žádné šátečky, pakliže tímto pojmem nerozumíte celý Nový Zákon.

Mohu se zeptat, co podle vás vlastně Tóra je? Neptám se, co to je obecně, ale co to je podle vás osobně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 17. srpen 2018 @ 15:25:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>vy opravdu nevnáte, že Milka píše přesně to, co je v NZ<<
A vnímáte Vy, že já také? Psal jste, že působím nekonzistentně. Tak jsem Vám už podruhé předložil takový případ.
Nyní napotřetí. Zeptám se Vás jasně. 
1. Učil Šaul uvěřivší z Židů v Ježíše nebo vůbec Židy, že nemají obřezávat své syny, dodržovat všechna ustanovení Tory (nazývané Zákon nebo Mojžíšův zákon) a zvyky svých otců?
2. Dodržoval sám Šaul mezi pohany veškeré zvyky svých otců a žil řádně zachovávaje Toru?
3. Šaul tvrdil a obhajoval se, že veškerá ta nařčení jsou nepravdivá. Takže učil proti Toře, zejména proti obřízce v Ježíše uvěřivších Židů nebo neučil? Lhal nebo nelhal a tedy nic takového neučil?

(Co je Tora? Spíše co není - Zákon. Co je? Moudrost otce předaná synu. A teď odpovězte, prosím, jednoduše a jasně.)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 17. srpen 2018 @ 20:02:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Učil Šaul uvěřivší z Židů v Ježíše nebo vůbec Židy, že nemají obřezávat své syny, dodržovat všechna ustanovení Tory

Učil je následovat Krista, psal o pravé obřízce. O Zákonu také. vyhledat si to můžete sám.

//Dodržoval sám Šaul mezi pohany veškeré zvyky svých otců

Určitě všechny zvyky nedodržoval.

//Takže učil proti Toře, zejména proti obřízce v Ježíše uvěřivších Židů nebo neučil?

Nemyslím si, že by učil proti Tóře. Otázkou však je, jak si vykládat volnost v případě jídla nebo, že je den jako den, jiný jej zachovává. Vždy můžete říci, že tak učil jenom ne-židy.

//Co je? Moudrost otce předaná synu. A teď odpovězte, prosím, jednoduše a jasně.

Taky svému synovi předávám moudrost, tedy to, co sám po životních zkušenostech považuji za moudré. Toto pochopitelně mohl dodržovat i Pavel, neboť je to neskutečně vágní. Určitě si však nemyslím, že by Pavel nosil každý třetí rok do skladů SZ desátky a v mezidobí je směňoval za stříbro, aby je následně jedl na místě, které si Hospodin vyvolí. Ani si nemyslím, že by nosil oběti zápalné a přídavné, ani žádné další jiné. Pokud však nejste ochoten prodiskutovat oněch 613 bodů, co je přesně jejich obsahem, a dále být otevřen tomu je porovnat se Zákonem, pak se velmi těžko cokoliv vysvětluje a argumentuje. Už sama definice, že Tóra je moudrost předaná z otce na syna, je na můj vkus neskutečná nepřesná a umožňující diskuzně jakkoliv v případě potřeby zakličkovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 17. srpen 2018 @ 20:20:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpověď.
Máte tedy za to, že Šaul neučil, že by Židé neměli obřezávat své syny a nedodržovat přikázání Tory a ani otcovské tradice i poté, co uvěřili, že Ježíš je Mesiáš.
A máte za to, že sám Toru nededodržoval, stejně jako zvyky jeho otců.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 17. srpen 2018 @ 20:38:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám za to, že jeho důraz byl jinde. Neučil je Toru, ukazoval jim na Krista. Bylo mu jasně, že kdyby učil proti Toře, byl by Kristus pro Židy méně přijatelný. Svůj postoj k Zákonu popisoval docela jasně. Pro mne tato otázka příliš zajímavá není, neboť se týkala spíše Židů prvního století, kdy se křesťanství teprve formovalo a učit vyloženě proti Tóře by si asi v té době nikdo nedovolil. Hovořilo se spíše o naplnění Zákona, o tom, že Zákon je překonán, nebo se hovořilo ve stylu: bylo vám řečeno, ale já vám pravím (Ježíšova slova). 

Takže musíte, pane Voto, číst trošku mezi řádky, a rozlišovat podstatné od nepodstatného. Milka vám to psala dostatečně dobře a přesně, nějak nemám momentálně zájem to rozvádět více.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 17. srpen 2018 @ 21:12:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stačí :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 17. srpen 2018 @ 08:32:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Voto, vy opravdu nevnáte, že Milka píše přesně to, co je v NZ, nejsou to žádné šátečky, pakliže tímto pojmem nerozumíte celý Nový Zákon.

Mohu se zeptat, co podle vás vlastně Tóra je? Neptám se, co to je obecně, ale co to je podle vás osobně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 17. srpen 2018 @ 11:57:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Voto
Jestli chcete vědět, co doopravdy učil Pavel, přečtěte si to. 
Není to zase tak dlouhé.Ovšem chce to číst a "nevědět předem" co tam je...
Jestli opravdu chcete znát, co je v pismu zvaném Nový Zákon, přečtěte si jej. 
Už vám z něj nic citovat, nebo vybírat nebudu.









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 17. srpen 2018 @ 14:11:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pan Vota na mne působí jako  žid. Pak nemá cenu  s ním diskutovat. Židé dělali vše, aby znemožnili šíření evangelia a štvali proti křesťanům. Oni Mesiáše jako byl Kristus nepotřebovali. Pyšní  a hrdí a mysleli si o sobě, že záchrana je v Zákonu, který dodržují ve všem, jako si to myslel ten bohatý mládenec. Proto dodnes zesměšňují Ježíše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 17. srpen 2018 @ 16:09:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A že ten Kristův kříž, co byl na Židy vložen a němž jsou křižováni, na svých bedrech nesli (a ještě nesou) po 2 tisíciletí. Ten Ježíšův kříž byl vložen právě na ně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 16:03:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co přinesl křesťanský mesiáš Ježíš Židům? Spásu? Nebo nenávist, pronásledování, násilí, útisk, zmar, záhubu? Křivá, falešná, vykonstruovaná, podlá obvinění. Ničení, spalování posvátných spisů. Násilné a donucovací prostředky konverze, byli nuceni měnit své vyznání, svůj způsob života po otcích. Pod hrozbami ztráty života, svých blízkých. Byl jim konfiskován majetek. Umírali hladem, zimou. Jejich děti byly křesťany převychovávány. Jejich otcové jim byli znevažováni, zneuctíváni. Pogromy, konečná řešení... žádný pokoj, žádnou spásu, žádné vykoupení jim tento spasitel Ježíš nepřinesl. Krev mnoha miliónu Židů, která se do země vpila, bije do očí, křičí do uší, že křesťanství není náboženstvím lásky a spásy, ale nenávisti a zatracení a zmaru šalomu! Celé ty křesťanské dějiny jsou svědectví o mesiášství židovského národa, který trpí za hříchy křesťanů!

Zabili nám Spasitele! ... A v ten den roku 1389 bylo zavražděno na 3.000 Židů. A snad ten den křesťané došli záchrany, vysvobození a té spásy svého Spasitele.

49Jeden z nich, nějaký Kaifáš, který byl onoho roku veleknězem, jim řekl: „Vy nic nechápete;  50ani nemyslíte na to, že je pro vás lépe, aby jeden člověk zemřel za lid, než aby zahynul celý národ.“

A ty společné dějiny křesťanů a Židů svědčí o tom, že Kristem, tím Spasitelem, Ježíšem, byl Hospodinem pro křesťany učiněn židovský národ!

1Kdo by jen uvěřil zprávě, kterou jsme slyšeli? A při kom se zjevila Hospodinova paže? 2Vyrostl před ním jako výhonek a jako kořen z vyprahlé země. Neměl vzezření ani důstojnost, abychom na něho hleděli s úctou, ani vzhled, abychom po něm toužili. 3Opovržený a lidmi zavržený, muž bolestí, který znal nemoci; jako někdo, před nímž člověk skryje tvář -- všemi opovržený, takže jsme si ho nevážili. 4Jenže to byly naše nemoci, které snášel, a naše bolesti, které nesl; a my jsme si o něm mysleli, že je zasažen a ubit Bohem a zkrušen. 5Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni. 6My všichni jsme zabloudili jako ovce, jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech.  7Byl zdrcen, ale pokořil se a neotevřel ústa: jako beránek vedený na porážku a jako ovce před střihači byl němý, ústa neotevřel.  8Skrze útlak a soud byl vzat, kdo se bude zabývat jeho údělem? Neboť byl vyťat ze země živých, jeho rána přišla za přestoupení mého lidu. 9A určili mu hrob mezi ničemy, ale byl s bohatým ve své smrti, protože se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti. 10Hospodin si přál zdeptat ho nemocí: Když položí svou duši jako oběť za vinu, uvidí potomstvo, prodlouží své dny, a Hospodinovo přání se jeho prostřednictvím zdaří. 11Z námahy své duše uvidí ovoce a nasytí se. Svým poznáním můj spravedlivý otrok ospravedlní mnohé a jejich provinění on sám ponese. 12Proto mu dám podíl ve velikých zástupech a s nespočetnými bude dělit kořist, protože vylil na smrt svou duši a byl započten mezi vzpurné. On odnesl hřích mnohých a je přímluvcem za vzpurné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 18. srpen 2018 @ 16:11:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš přinesl spásu všem, i Židům.

Nyní jste se pěkně odhalil, pane Voto. Vaše nekonzistence i diskuzní styl začíná dává smysl - nicméně na pravdě založené to rozhodně není :-( .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 19:05:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na to, co je to "spása" jsem se Vás ptal.
Určitě ne. Ježíš nepřinesl spásu všem. A židovskému národu rozhodně NE.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 18. srpen 2018 @ 19:20:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Písmo nám ovšem o tom říká něco jiného

  • Římanům 1, 16Nestydím se za evangelium: je to moc Boží ke spasení pro každého, kdo věří, předně pro Žida, ale také pro Řeka.

  • 2. Korintským 5, 19Neboť v Kristu Bůh usmířil svět se sebou. Nepočítá lidem jejich provinění a nám uložil zvěstovat toto smíření.

  • Efezským 2, 13Ale v Kristu Ježíši jste se nyní vy, kdysi vzdálení, stali blízkými pro Kristovu prolitou krev.
  • 14V něm je náš pokoj, on dvojí spojil vjedno, když zbořil zeď, která rozděluje a působí svár. Svou obětí odstranil
  • 15zákon ustanovení a předpisů, aby z těch dvou, z žida i pohana, stvořil jednoho nového člověka, a tak nastolil pokoj.
  • 16Oba dva usmířil s Bohem v jednom těle, na kříži usmrtil jejich nepřátelství.
  • 17Přišel a zvěstoval pokoj, pokoj vám, kteří jste dalecí, i těm, kteří jsou blízcí.
  • 18A tak v něm smíme obojí, židé i pohané, v jednotě Ducha stanout před Otcem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 20:47:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, koukal jsem na do dějin ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 18. srpen 2018 @ 21:07:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ale špatně....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 21:35:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je už deka ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 18. srpen 2018 @ 22:32:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ale na Vaší straně.


Tvrdit, že Ježíš přinesl Židům, cituji :

"A co přinesl křesťanský mesiáš Ježíš Židům? Spásu? Nebo nenávist, pronásledování, násilí, útisk, zmar, záhubu? Křivá, falešná, vykonstruovaná, podlá obvinění. Ničení, spalování posvátných spisů. Násilné a donucovací prostředky konverze, byli nuceni měnit své vyznání, svůj způsob života po otcích. Pod hrozbami ztráty života, svých blízkých. Byl jim konfiskován majetek. Umírali hladem, zimou. Jejich děti byly křesťany převychovávány. Jejich otcové jim byli znevažováni, zneuctíváni. Pogromy, konečná řešení... žádný pokoj, žádnou spásu, žádné vykoupení jim tento spasitel Ježíš nepřinesl. Krev mnoha miliónu Židů, která se do země vpila, bije do očí, křičí do uší, že křesťanství není náboženstvím lásky a spásy, ale nenávisti a zatracení a zmaru šalomu! Celé ty křesťanské dějiny jsou svědectví o mesiášství židovského národa, který trpí za hříchy křesťanů!"


znamená totální nepochopení dějin a křesťanství.
Prostě deka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 23:23:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To už je polštář.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. srpen 2018 @ 00:18:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A není opravdu na obou stranách?
Židé byli a mnohdy ještě i jsou pronásledování celým světem. Pane Voto, tvrdit, že křesťany je nespravedlivá generalizace. Křesťané byli například v Římě pronásledováni stejně jako Židé. Při zboření chrámu se křesťanům také zrovna nevedlo. 
V dnešní době, no neznám žádný "křesťanský" stát, který by hlásal nenávist k Židům, ale jsou státy a víry, které po tom touží.
A to pořád zůstávám v jednoduché rovině.
Teď o level výš, podle mne jsou křesťané pronásledováni po celém světě stejně jako židé. Jsou pronásledováni pohany, věřícími a i těmi, co si říkají křesťané, ale nejsou.
Křesťané z pohanů jsou pouhým roubem na ušlechtilé olivě, v tomto obrazu jsme sice srostlí,ale více "cizí" než Izrael. Berte to obrazně, jsou samozřejmě i jiné verše, kde byla zbořena hradba mezi námi. 
No ale každopádně křesťané nejsou oliva, nenesou ji, jsou roubem. Kdo je nevěrný bývá vylomen a spálen. A je jedno jak a kdy byl naroubován, či byl na olivě přirozeně. 
Já věřím tomu, že nepřátelé Boží bojují proti olivě. Tedy proti přirozené olivě, ale i proti roubům. A dějiny i našeho národa, ale i jiných bratří to ukazují. Ti kdo v "křesťanské" Evropě pronásledovali a vraždili Židy, titéž pronásledovali a vraždili křesťany. 
Ta generalizace hází oběti z jednoho stromu do jednoho pytle s těmi co je kácí. 
Ale já naneštěstí, nebo naštěstí neznám staré spisy a netuším z jakých zlatých úst vycházíte. Já vycházím z předpokladu, že soudný roub, nebude kácet strom na který byl naroubován, když je před tím dokonce Pavlem varován. Pavel varoval, takže ty tendence musely být, jinak by to varování bylo o ničem. Takže ano, jsou mezi křesťany takoví, ale je křesťan ten, kdo činí svévoli? Ale to už tu bylo, že obřízka neznamená pravý žid a křest neznamená pravý křesťan. 
Vím, že mezi "křesťany" se šíří myšlenky, že Izrael není, že budovat stát Izrael je proti Bohu... teologie náhrady. Ty jsou dokonce dvě. O té méně rozšířené pravděpodobně mluvíte, ale je ještě jedna, která je rozšířená ještě více..
...ale jak jsem psal podle mého křesťané to schytávali a schytávají stejně jako židé, podle mne je to tím stromem. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 19. srpen 2018 @ 07:25:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není, pane JirkoB.
Jakákoliv pronásledování jsou zlá.
Židé i na svých otcích shledávají ponaučení z jejich chyb.
Nenutí pohany konvertovat. Učí, že i pohané mohou mít podíl a odměnu na světě olam ha-ba.
Každý neseme nějakou zátěž po svých předcích a je na lidech, aby to napravovali.

Až si uvědomíte, na co jsem (komu) reagoval, možná odložíte tu peřinu.
Byl zde jeden "světec" a jmenoval se Jan Zlatoústý. A takových "zlatoústých", co po sobě zanechali "dědictví" nenávisti, bylo mnoho.
Zakoušené pronásledování může přivést člověka k pokoře i k uvědomění si vlastních chyb (nebo ho proměnit v hrdou domýšlivost a povýšenectví).
A nepochodíte s tím, že řeknete, že to nebyli křesťané, co pronásledovali Židy a dodnes se o nich vyjadřují v nenávisti (kterou, jak jinak, vydávají za lásku).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 08:35:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  K takovému komentáři se sluší přidat přívlastek "deka". 


  Kdybych měl přinést podobnou "deku" jako vy, napíšu: Největší pronásledování, nenávist a vraždění v dějinách, které kdy existovalo, mají na svědomí židé. Nikdy nikde nezažili křesťané a mnohé jiné skupiny tak velké pronásledování, mučení, vraždění, nenávist, bídu, zmar jako od ideologie, která pocházela ze židů. Nikdy v celých dějinách nebylo nikde více mrtvol a prolité krve, více beznaděje a neštěstí, než z židovské ideologie.

  A nepochodíte s tím, že řeknete, že to nebyli židé, co pronásledovali křesťany a dodnes se o nich vyjadřují v nenávisti (kterou, jak jinak, vydávají za "pokrok" a "spravedlnost").


  Jak by vám seděla taková "deka"?

  Snad by vám Voto mohlo pomoci v úvahách k pravdě, kdybyste si všiml, že stejné útoky, které jsou na začátku tohoto threadu proti židům a na které jste reagoval, přináší jedna a ta samá osoba proti křesťanům.

  A tak to bylo i v dějinách velmi často.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 19. srpen 2018 @ 09:00:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak, Toníku, já už na takovou hloupost ani neměl chuť reagovat. Přesně to mně napadlo, že křesťané byli pronásledování a vražděni od samého počátku... ale usoudit z toho, jako pan Vota, že jim to vraždění přinesl Pán Ježíš, to je opravdu tak neskutečně troufalé tvrzení... jakkoliv on to vztáhl na Židy, ale princip, tak paralela, je myslím, velmi podobná, prakticky stejná. Boží vyvolený lid pronásledovaný 'světem'...

Mně osobně se útoky na Židy vůbec nelíbí, stále je beru jako Boží vyvolený národ, ale když vidím, co tu předvádí třeba pan Vota jejich jménem, pak je možné, že to občas nějaké "křesťany" v minulosti vyprovokavalo ke zlým činům. Praví křesťané takto nikdy nepřekrucovali. Otázkou je, zda místní šalomáci nedělají Židům spíše velmi negativní reklamu. Neumím to posoudit, ale mrzí mne to, že zhoršují můj obraz o Židech, který jsem doposud měl :-(.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 17:54:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Přesně to mně napadlo, že křesťané byli pronásledování a vražděni od samého počátku... ale usoudit z toho, jako pan Vota, že jim to vraždění přinesl Pán Ježíš, to je opravdu tak neskutečně troufalé tvrzení... 

  To je klasická zlá pomluva. Chápu, že byla vyprovokovaná člověkem, který podobnými pomluvami útočí jak na křesťany, tak na židy. To, že se někdo těchto pomluv účastní, jen ukazuje na jeho charakter.


Mně osobně se útoky na Židy vůbec nelíbí, stále je beru jako Boží vyvolený národ, ale když vidím, co tu předvádí třeba pan Vota jejich jménem, pak je možné, že to občas nějaké "křesťany" v minulosti vyprovokavalo ke zlým činům.

  Pokud vím, Vota není žid, alespoň to tu tak psal. Nelze tedy jeho psaní vztahovat na židy. Podobně jako nelze psaní nekřesťanů vztahovat na křesťany.


Otázkou je, zda místní šalomáci nedělají Židům spíše velmi negativní reklamu. Neumím to posoudit, ale mrzí mne to, že zhoršují můj obraz o Židech, který jsem doposud měl.

  Nedělal bych si obraz o nějaké skupině lidí podle anonymů na internetu, kteří se snaží tvářit jako součást té skupiny. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 22:50:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Nedělal bych si obraz o nějaké skupině lidí podle anonymů na internetu, kteří se snaží tvářit jako součást té skupiny. 

Rozumím, a taky si nemyslím, že bych se nechal ovlivňovat nějak zásadně, to určitě ne. Přihlížím ke všemu, co je mi známo, a navíc, mé názory nejsou podstatné, nemám důvod se jimi nějak v praktickém životě řídit. Přijde-li však řeč na Judaismus, určitě bych na zkušenosti s panem Votou, teletem a dalšími jistě vzpomněl, a varoval před takovým projevem českého 'judaismu'. Podobně, jako místní katolíci upřesňují můj obraz o této sektě - totéž však třeba i Ty nebo Myslivec.

//Pokud vím, Vota není žid, alespoň to tu tak psal.

Není, ale směřuje tam na základě toho, co poznal a co zde prezentuje. Nezávisle jsem si zjistil, že se opravdu Židem podle nějakých jimi uznáváných zákonů stát může... takže mám trochu obavy, že na jeho slovech a jeho diskuzní způsobu něco z židovství bude - i když spíše "židovství" - opravdu o tom mnoho nevím, a nepovažuji to za klíčové. Spíše bych byl rád, aby si místní šalomáci uvědomili, jaké je jejich ovoce, a že svým způsobem vykládání Písma a jeho (ne)vysvětlování, vlastně víře židovské spíše škodí. Osobně si však vůbec nemyslím, že by skuteční Židé jakkoliv odkazovali na Nový Zákon a počítali s ním, tak jak to je to patrné od místních šalomáků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 19. srpen 2018 @ 09:01:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nu anebo:
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Lev_Davidovič_Trockij

A neobhajuji, že to nebyli 'praví' Židé. A za jejich myšlenky i činy se Židé stydí, že zostudili jejich národ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 10:01:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z mého pohledu je hrozně laciné a alibistické říci: To nebyli praví křesťané (židé), kdo páchali zlo na židech (křesťanech). A ten poměr je zcela jistě vychýlen výrazně v neprospěch křesťanů. Takový alibismus nemůže nikoho přivést k pravdě, možná jen dočasně uchlácholí svědomí. Ke studiu třeba toto:

Martin Luther: O židech a jejich lžích (Von den Juden und ihren Lügen).

Předpokladem vzájemného smíření je přijmutí odpovědnosti za slova a činy našich předků a snaha o lepší vzájemné porozumění bez předsudků, snaha o nápravu vztahu, který byl narušen.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 13:05:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 To nebyli praví křesťané (židé), kdo páchali zlo na židech (křesťanech). A ten poměr je zcela jistě vychýlen výrazně v neprospěch křesťanů.

  Rozlišení "praví" a "leví" je v tomto případě nesmyslné, jen berlička. Buď je někdo křesťan a pak je "pravý", nebo křesťanem není. Těžko by křesťan mohl páchat násilí na židech, nebo násilí na komkoliv - už jen podle tak jednoduché věci se dá poznat, kdo je kdo.

  Křesťanské učení je k tomuto tématu jasné - je zaznamenané jak to, co učil Pán Ježíš, tak apoštolské učení. Oboje je ve shodě a jasně ukazuje na to, že pokud někdo pronásledoval židy pro jejich etnickou či náboženskou příslušnost (což jistě není obsahem slova "láska", "milovat"), nebyl křesťanem, nebyl učedníkem Pána Ježíše, nebyl Božím dítětem.


  Pokud naopak na křesťany někdo hází řádění organizace, která po celé dějiny křesťany pronásledovala, vraždila, a ze vší síly likvidovala písmo svaté kde jen mohla, a která je už v křesťanském učení jasně odsouzená, tak je takový někdo buď velmi neinformovaný, nebo má zlý úmysl, nebo ještě něco horšího. 

  Alibista asi nebude.



Předpokladem vzájemného smíření je přijmutí odpovědnosti za slova a činy našich předků a snaha o lepší vzájemné porozumění bez předsudků, snaha o nápravu vztahu, který byl narušen.

  Jasně. 

  Ale odpovědnost může převzít ten, kdo je součástí zločinu. 

  Pokud například já pocházím z rodu, který získal svobodu  v minulosti při vzájemném vražedném boji "křesťanů", navzájem proti sobě, někdy v roce 1434, protože náhodou tehdy předci stáli na vítězné straně, tak můžu vzít odpovědnost za to, co ti "křesťané" po staletí dělali, protože jsme jako rod po staletí byli součástí toho zločinu. Odpovědnost mohu převzít i proto, že i já jsem byl součástí toho vražedného a smrtelně nebezpečného náboženství, žil pro něj, budoval ho a byl i součástí štvaní proti židům a křesťanům. 

  Jako takový mohu říci: Promiňte. 

  Je mi líto, že jsem sloužil tomu zločinnému náboženství. Je mi líto nenávisti, kterou jsme žili, posměchu, útlaku. Je mi líto, že jsem obhajoval a bagatelizoval vraždění, pronásledování, útlak, nesvobodu. Promiňte katolíci, protestanté, židé, ateisté, promiňte kdokoliv, kdo jste byli obětí našeho řádění.

  A můžu to říci 10x, 100x, 1000x, kolikrát je potřeba. A je to omluva namístě.


  Těžko ale může převzít zodpovědnost někdo, kdo nikdy součástí toho vraždění nebyl - například ateista, který se stal křesťanem a s pronásledováním židů a křesťanů nemá nic společného a nikdy neměl, naopak se stal součástí skupiny pronásledované. Pokud by někdo takový říkal: 'Promiňte za pronásledování', pak by to bylo pokrytectví, alibismus či něco jiného hodně podivného a působilo by to na mne velmi nevěrohodně.

  Toník
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 14:00:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Vás pane cizinče. Na svůj názor a pohled máte plné právo, ale nemohu s ním souhlasit. Přijde mi dost nesmyslné předpokládat, že křesťané vždy jednají jen křesťansky. I křesťané hřeší a dopouštějí se nekřesťanských skutků či slov. Mezi tyto skutky a slova patřil a patří i antisemitismus. Jako příklad může posloužit Jan Zlatoústý nebo Martin Luther - křesťané vyjadřující se protižidovsky. Křesťana přece neidentifikuje to, že by se již vůbec nedopouštěl hříchu. Nebo v těchto hříšných momentech křesťané nějak přestávají býti křesťany? Jak si to vysvětlujete?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 07:24:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Přijde mi dost nesmyslné předpokládat, že křesťané vždy jednají jen křesťansky. I křesťané hřeší a dopouštějí se nekřesťanských skutků či slov.

  To mne samozřejmě také. Ani bych nic takového nepředpokládal.

  Tady se ovšem bavíme o opačné situaci: Tedy kdy se "křesťané" chovali pouze nekřesťansky a křesťanské chování lze v jejich životě jen těžko vysledovat, nebo jen nějaké náznaky, pokusy. 


Mezi tyto skutky a slova patřil a patří i antisemitismus.

  To si opravdu nedokážu představit - pak to bylo opravdu vadné "křesťanství". Nebo to spíše nebylo křesťanství.

  Snad je to mojí zkušeností, ale ta zkušenost je jasná a jednoznačná: Křesťanství je o vztazích. Rasová či náboženská nesnášenlivost je jeden ze základů toho, jak vztahy narušit, likvidovat. Často tu píšu svědectví z doby, kdy jsem se stal křesťanem: První, co Bůh řešil, byl můj život, smrtelné nebezpečí, to, abych přežil, vztah k němu. To druhé byly vztahy k lidem, nejdříve vztahy ke křesťanským církvím (tedy odbourání té nenávisti/nadřazenosti/lží, které zde můžete u mých bývalých kolegů vidět v čiré průzračnosti) ale ve stejné době i k rasám (v mém případě k cikánům, kdy jsme měli problémy s útoky cikánských band kdysi na střední a od té doby jsem měl averzi/strach), pak samozřejmě k Rusům/Němcům (které jsme nenáviděli jako Češi z principu) a stejně tak k Židům (se kterými jsem měl nulovou zkušenost, jen náboženské naočkování z "křesťanství"). 

  A řešil to Bůh velmi radikálně, to znamená, že rasové problémy jsem si ponechat nemohl.

  Pokud tedy bylo někde nějaké "křesťanství" obsahující antisemitismus, zcela jistě bylo dost opačné proti křesťanství, jehož součástí jsem se stal já. Zato mělo nejspíše hodně společného s tou velkou sektou, "církví pro všechny" (jen ne pro tu, co věří písmu).


Jako příklad může posloužit Jan Zlatoústý nebo Martin Luther - křesťané vyjadřující se protižidovsky.

  Jana Zlatoústého neznám. 

  Luthera a Husa jsem zkoumal poměrně podrobně, Husa tedy o poznání více. 

  Luther byl součástí klasického tisícíletého štěpení západní "církve" po jejím odštěpení od institucionální církve. Jako takový dále vytvářel vzpoury a štěpení - ale nenarazil jsem v jeho životě na svědectví o tom, čemu říkáme "znovuzrození" nebo "věčný život", "stát se křesťanem". A právě antisemitské výroky pro mne svědčí o tom, že mu ke křesťanství nějaký kousek scházel - byť možná malý.


Křesťana přece neidentifikuje to, že by se již vůbec nedopouštěl hříchu.

  Samozřejmě, že ne.


Nebo v těchto hříšných momentech křesťané nějak přestávají býti křesťany? Jak si to vysvětlujete?

  To jsem tu psal mnohokrát.

  Jsou chyby systematické a nahodilé. 

  Pokud má někdo bázeň před Bohem, straní se hříchu, ale ve slabé chvilce zhřeší, je mu to líto, hříchu se nedrží, je to pro mne nahodilá chyba, slabost, selhání. To se stává všem lidem - i křesťanům.

  Pokud má někdo "svobodu" hřešit, nemá žádnou bázeň před Bohem,  hříchu mu není líto, naopak se v hříchu stupňuje a hřích rozdmýchává, je to chyba systematická. I to se stává všem lidem, jak křesťanům, tak nekřesťanům. Rozdíl je v tom, že křesťana v této situaci Bůh nenechá a podle závažnosti hříchu ten hřích Bůh řeší. V případě vztahů velmi radikálně a rychle.

  Antisemitké pogromy (nebo obecně rasová nesnášenlivost) jsou právě takovou chybou systematickou a v případech historie byly u "křesťanů" chybou trvalou, staletou. Ti "křesťané" tedy žili něco hodně jiného, než co je v písmu a co je život s Bohem Božích dětí.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. srpen 2018 @ 14:05:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu, že se to tak jeví, ale například citovaného Luthera nepovažuji za křesťana. Můžete říci alibismus, můžete říci laciné, chápu co vás k tomu vede, ale Luther a lutheráni pronásledovali nejen židy, ale i křesťany. Křesťané na tom byli stejně jako židé. Když měli tu smůlu, že byli v oblasti s vírou katolickou, tak je vraždili katolíci, když měli tu smůlu, že byli v oblasti, kde žili lutheráni, tak je vraždili lutheráni. Já bych se měl omlouvat Židům, že je Luther vraždil, že položil základy jejich pronásledování, když stejný člověk vraždil moje bratry a tedy "můj rod" byl na tom úplně stejně? 
Já za zvrácenou myšlenku považuji úvahu, že židé zavraždili Krista proto.... ano zavraždili jej rukou bezbožníků, ale sám Pán říkal a nejen on, odpusť jim, vždyť nevědí co činí. Oni nevěděli co činí, spáchali zlo, ale Pán prosí za jejich odpuštění, jak by se v hlavě učedníka (to jsou křesťané) mohla vylíhnout myšlenka na pomstu. A pokud se vylíhla, tak Písmo učí jak postupovat, napomenout, ...vyloučit a považovat za pohana. A jsme u toho, Bible říká, že nejsou křesťané. 
Podařilo se mi popsat ten rozdíl? Já nemám problém říci, že pokud někdo ve jménu Boha činil zlo byl zlý, nezametám nepříjemnou pravdu pod koberec. Ale nezlobte se, křesťan není. Je psáno, poslechne-li tě, získal jsi bratra. Neposlechne, ať je jako pohan. No a třeba Luther neposlechl, Luther byl bratřími varován, neposlechl je a nenáviděl je stejně jako Židy. On byl napomenut, neposlechl a dál setrvával ve zlu... podle Bible nebyl křesťanem.

Již jsem psal panu Votovi, že jeden rozdíl mezi židovstvím a křesťanstvím je a z toho teoreticky může plynout odlišný pohled. Židem se člověk rodí po krvi. Křesťanem ne, byť jedna organizace to zavedla. Pro mne osobně je v tom základní rozdíl. Židé vznikají po krvi a konverzí, křesťané jen konverzí. Nekřesťanská organizace tvrdí, že i po krvi, ale tak to opravdu není. Proč? Abych dělal laciná gesta? Abych byl alibista? V žádném případě, protože je to tak psáno v Bibli.
V Bibli je psáno, že židem se člověk rodí případně konvertuje, a křesťanem se nerodí. Židé jsou národ, tam dejme tomu při odejití od Boha národ udělá zlé věci, ale křesťané nejsou národ, křesťané odejitím od Boha, přestávají být křesťané. 

Alibismus? Laciné? Z jakého důvodu? 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. srpen 2018 @ 10:02:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..už chápu, rozcházíme se v definici křesťanství. Vaše definice křesťanství je podle legitimace, moje podle "ovoce".
A rozhodně to není výmluva pokud člověk používá jinou definici. 
Pokud vezmu vaši větu, že židé se učí z chyb otců a nechtějí je opakovat, tak věřte stejné dělá každý, kdo je pravý žid či křesťan. Učíme se z chyb otců, mrzí nás pro ty, kterým bylo ublíženo a učíme se i z vlastních chyb. Neučit se z chyb je počátek smrti, neučit se z chyb znamená již jsem dosáhl, už znám Boha dokonale. 
Na druhou stranu ani všichni židé se z chyb otců neučí, tedy neučili, dnes nevím nestudoval jsem. Tehdy problém mezi některými byl, Joshua říká takovou zvláštní větu, stavíte pomníky prorokům, které vaši otcové zabili a tak... Z venku to vypadá, že se poučili, že uznali chybu otců a nechtějí ji opakovat, ale podle reakcí je vidět, že být v té době učinili by stejné. A Joshua to věděl.

Přiznávám, že je to silné slovo, i mně drží poněkud v bázni, aby člověk nesmýšlel výše než je. Dnes se lehce řekne, já být na jeho místě já bych to neudělal...opravdu? Nejednal bych ještě hůře?

Řeknu ještě příklad, je to pár let, kdy jeden "křesťan" přijal "boží" hlas, že má chystat armádu a začal. Lidé mu svědčili, že se přeslechl, že nešlo o Boží hlas. Nedal si říci....naštěstí to byl řadový člověk a tak udělal malou škodu, ale pokud by byl v postavení prezidenta a měl i moc v rukou, tak třeba zorganizuje křížovou výpravu. Sebere armádu a ve jménu křesťanství půjde vraždit lidi. A teď jsme u toho, napomenul jsem jej, řekl jsem že toto není křesťanství, že je to cesta proti Bohu no a pokud bych to přežil tak bych měl činit pokání, že křesťané vraždí? Křesťané nevraždí, křesťan se nepozná podle legitky. Ale ano, ale i on mně může učit a mohu si vzít ponaučení, ale stejné ponaučení vzal prorok i od oslice. V tomto smyslu se můžeme učit jeden od druhého. 

Jinak pokud se vrátím k vaší větě, ano i já se stydím, co ve jménu křesťanství se dělo za zvěrstva a stydím se za to, že ve jménu křesťanství se i dnes dějí hrozné věci... ale i to je v NS ... a díky takovým bude v porouhání jméno Kristovo. Ano byli takoví a budou, jsou to podle slov Joshui vlci v rouše beránčím.

Představ si pane Voto, že máte dvojníka. Ne dvojče, ale dvojníka. Ten dvojník pod vaším jménem udělá zlé věci. Vy budete cítit vinu a budete si to vyčítat?


Jsem rád, že jsme se takto mohli bavit, už se mi začínat mírně vnášet světlo do některých mých otázek. Některým úvahám jsem vůbec nerozuměl, nyní již tuším, vy židovství berete jako kontinuální proces ve světě obřezaných, To je pro vás židovství - tedy včetně plusů a mínusů, prostě historie "národa". To je velký rozdíl oproti křesťanství. Nemluvím o kvalitě, mluvím o logickém rozdílu. Křesťané se nerodí tak jak se rodí Židé. Pravda, některé církve toto zavedli, začali rodit křesťany přirozeným způsobem, ale to není křesťanství. Do křesťanství se člověk nerodí přirozeným způsobem.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 13:09:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  I já se za myšlenky a činy svých předků (a nejen jejich, ale i moje, protože jsem je přijal) stydím a rád se za ně omluvím.

  Ale těžko někdo může chtít po pronásledovaných, kteří byli pronásledováni docela stejně, jako židé, aby se styděli či omlouvali za pronásledování či aby za pronásledování přijímali odpovědnost, či cokoliv podobného. Na takový požadavek tuším existuje slovo "chucpe".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 19. srpen 2018 @ 20:40:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chucpe.
Když sám pronásledovaný pronásleduje druhé a omlouvá to, že sám je pronásledovaným.
Chucpe.
Když potomek otce, který pronásledoval otce druhého a zabil jeho syna, řekne: co je mi do toho, nebyl to můj otec.
Chucpe.
Když křesťan prohlásí o svých předcích víry, kteří se provinili pronásle dováním druhých, že to nebyli křesťané.
Chucpe.
Když křesťan prohlásí, že po něm nikdo nemůže chtít omluvu za pronásledování druhých jeho předky, protože jiní jeho předci byli také pronásledováni.

Pěkný týden.
Chucpe.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 21:10:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono přece vůbec nejde o to, aby se někdo omlouval za něco co osobně nespáchal. A ani nevidím, že by zde někdo po někom takovou omluvu požadoval. Tady jde o to, abychom se nestali demiurgy a nevytvářeli dějiny podle naší víry, našeho přání, našeho svévolného výkladu pojmů... kdy dáme slovu křesťan idealistickou náplň, která vyhoví našemu diskusnímu záměru. To je nečestné a diskusně nepřijatelné. Židé a křesťané zde žili dva tisíce let pospolu a nebyli to žádní židé a křesťané v uvozovkách. Byli mezi nimi jak světci, tak rozporuplné osobnosti. Nejde to vše co se stalo jen tak smést ze stolu tím, že každého kdo se nějak provinil dám do uvozovek. To by nakonec zbyla množina prázdná, protože každý se někdy nějak provinil. Trvám na tom, že se jedná o laciné a alibistické argumenty ze strany několika zdejších křesťanů. Ale ani Vy jste tomu pane Voto svou emotivní obrannou reakcí příliš nepomohl. A křesťané zase mají pocit, že jsou zde neustále někým napadáni, je jim křivděno a rovněž se zatahují do obranného bloku. A  pak už stačí jeden "výstřel" a výsledek znáte:)) Smíření a pokoje mezi sebou však dosáhneme jen realistickým zhodnocením minulosti z obou stran bez emočního zatížení. Pokusíme se o to?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. srpen 2018 @ 22:07:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Částečně chápu, ale jsme v patové situaci, například Luthera jste zde citoval vy. Co jiného mohu odpovědět, že Luther nechal vraždit i moje bratry ve víře. Mám v nějakém divném stavu mysli považovat vraha mých křesťanských bratří za křesťana? Tedy že křesťan vraždil křesťany? Luther vraždil ty co nesdíleli jeho víru a na koho si vzhledem k politické situaci troufl. Jo, středověk to tak řešil, problém je, že moji "duchovní" předci jsou ti, co nikoho nevraždili, moji předci nejsou katolíci, lutheráni, apačové... 
..nerozumím o čem se tato diskuze vede... a pokud se lidé typu katolík, lutherán neomluví, nečiní pokání za svoje zlo, tak prostě to není můj bratr, ..co mám s ním společného.
Pane Melissokomosi já nepřetvářím dějiny podle mé víry, moji duchovní předci jsou lidé co překuli meče na radlice, ne husité, ne lutheráni, ne katolíci... pro mne "viditelná" církev přestala existovat s daňovou úlevou pro "křesťany".  V té době do církve vtrhl svět a přestala být křesťanská, ano byli v ní i křesťané, ale kormidlo nebylo křesťanské. S daňovou úlevou, povinným křtem... církev zmizela, protože ji ovládli neobrácení lidé. V celých dějinách se objevovali ostrůvky víry, ale já nejsem zběhlý v historii, tak moc vám nepovím, snad hutterité v Lednici? Ale věřím, že i před nimi i po nich existovali skupiny bratří. 
Ale pokud chcete prohlášení, že křesťanské dějiny jsou plné vražd, násilí, nespravedlivosti, pogromů na židy... tak v nebiblickém slova smyslu a významu křesťanství, ve významu vlka v rouše beránčím, ano, souhlasím, ti co se nazývali křesťané se chovali jako služebníci svého pána - ďábla.
A to je ten problém, prostě věřím v Písma NS a pokud je psáno, že kdo se chová zle, není křesťan, ale služebník satana, tak to tak prostě je. To je i odpověď ode mne na otázku na Cizince, křesťan žijící jako "vrah, násilník, nactiutrhač, prostopášník, ...." není křesťan. Tečka. 
Pokud nevěříte v Písma NZ, případně je považujete za upravená jako pan Vota, tak nevyčítejte těm, který jim věří, že vám tvrdí, že takoví lidé nejsou křesťané. Prostě nejsou. 
Vy v podstatě požadujete s panem Votou po křesťanech pokrytecký a nelogický přemet. Podle mne je v NS napsáno, že žádný vrah není křesťan. To tam je. Například vámi jmenovaný představitel, četl že pro víru může vraždit, neřídil se tedy Novou smlouvou, ale nějakou svojí soft verzí. Každý kdo vraždil se neřídil Novou Smlouvou. A vy po křesťanech chcete, aby učinili totéž, ne aby začali vraždit a pronásledovat Židy /to NS zakazuje/, ale aby se přestali řídit NS a začali vrahy považovat za křesťany. Vy po nás chcete totéž, chcete, abychom nedodržovali Novou Smlouvu. U pronásledovatelů Židů a jiných vám to předpokládám vadí, nejste rád, že pokrytecky porušovali Smlouvu a považujete to za nesprávné, proč tedy mně dnes "nutíte", abych ji porušil a začal vrahy mých předků nazývat bratry ve víře? Stejné Písmo co učí nevraždi také učí koho nazývat křesťanem. 
Já přeci nemohu za to, že celé generace lidé dávali slovu křesťan svévolný výklad. Já uvedu správný výklad a jsem svévolný? 
To je co za logiku? Svévolný výklad měli ti co Židy pronásledovali. Lidé skoro dva tisíce let znevažují Krista, dávají svévolný výklad jeho slovům, svévolně vyprázdnili slovo křesťan a já si vytvářím iluzorní svět?
Pokud definujete jako křesťany ty co se dopouštěli zla, tak na to máte samozřejmě právo, já používám definici z NS a ta je jiná. Ve vašem chápání potom nejsem křesťan, před lety bych použil slovo kristovec, pro odlišení,ale to bylo tak před deseti lety, dnes bych jej zde nepoužil, takže mne berte jako bez politické příslušnosti a pak se za křesťany podle vaší definice nemohu vyjadřovat, co a proč dělají a dělali to je otázka na ně, já jim nerozumím proč tyto věci činili, proč nejsou schopni jasně přiznat barvu, jsou to lidé žijící podle nějakých norem, ale ne podle NS a tak tady nepomohu. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 19. srpen 2018 @ 22:16:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, řekls to moc dobře, zcela souhlasím. 

Problém je, že  definici  "křesťana", jak se ten pojem běžně užívá,  si v průběhu staletí vytvořili ti, co sami křesťany nebyli a křesťany častokrát vraždili.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 21. srpen 2018 @ 18:17:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, 
SZ :od vyvedení z Egypta, je to jeden lid co spolu "šlape" pouští, jak pravicoví tak levicoví, s jednotlivci i skupinami.... 
Takový celek tvoří pohanské lidstvo... 

V té množině jsou lidé, bez nálepek, bez 'cejchu', jeden jako druhý... 
Nevím jestli MS přemýšlel podobně, ale na tom, že "vidět sebe bez druhých", se s ním shodnu (pokud jej správně chápu). 

Je to "naše" dědictví a kultura.... 
A židé se učili "platit" jeden za druhého,... A ty 'výmluvy' :toliko já jediný zůstal jsem.... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. srpen 2018 @ 06:52:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Jiří.

  Díky za příspěvek, popsal jsi to dobře a srozumitelně. Místa písma o tom kdo je Boží dítě, patří Pánu Ježíši, je jeho učedníkem jsou v tomto jasná - a člověk by je opravdu musel "vykládat" hodně gumově na to, aby si je odvysvětlil a zařadil do křesťanství vrahy a násilníky (což jistě mnozí dokáží).

  Také já znám lidi, jejichž duchovní předci se nikdy nepodíleli na té ohavnosti, na vzájemných bojích a vraždění, naopak byli dlouhou dobu více či méně pronásledováni (na rozdíl od nás) a ani oni sami se na nich nepodíleli. Těm patří omluva, stejně jako židům či komukoliv dalšímu, kdo byl utlačovaný.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. srpen 2018 @ 22:48:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..asi mám nějaké emoční zatížení, ale je prosím alespoň představitelné, pokud není přímo pochopitelné, že tvrzení:"kdo je vrah není křesťan" je třeba také realistické zhodnocení minulosti? Objektivní, realistické, podle písem Nového zákona zhodnocení tzv. křesťanské historie. 
..a těm, kteří v Něj uvěřili řekl, pokud zůstanete v mém slovu jste mí učedníci. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 09:05:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//To je nečestné a diskusně nepřijatelné. Židé a křesťané zde žili dva tisíce let pospolu a nebyli to žádní židé a křesťané v uvozovkách. Trvám na tom, že se jedná o laciné a alibistické argumenty ze strany několika zdejších křesťanů.

Melossikomosi, nesouhlasím a považuji to z Tvé strany za manipulativní. Dobře znáš Písmo, a víš, kolik je tam psáno a falešných učednících, falešném evangeliu, apod. Tak se diskuzně klidně můžeme dohodnout, že slovo křesťan budeme považovat za negativní, a že pod něj budeme zahrnovat každého kdo si tak říká, i když třeba vraždí. A pak některé zdejší křesťany, kteří se ke zvěrstvům jiných 'taky' křesťanů, nazývejme ještě (pravými) vyvolenými učedníky Ježíše Krista. A ty poznáš podle toho, že nikdy nejednají vyloženě zle (zabití, mučení, cizoložství, velké podvody a lži, atd.), zatímco menší 'drobné' hříchy vyznávájí Bohu, milují Pána Ježíše a ovoce jejich života odpovídá ovoci toho, kdo je v Písmu popsán jako Ježíšův učedník, či následovník.

Pokud by sis tam tedy ty pojmy zaměnil, tedy kdybychom místo (pravý) křesťan nebo křesťan a "křesťan" používali třeba 'Ježíšův následovník' či 'učedník', pak by vaše šalomácké výhrady vypadaly jak? Protože toto jednání u křesťanů a "křesťanů" rozhodně ve většině případů jasně rozlišitelné je, a pokud nám budete vyčítat, že existují sekty, které apriori polijí malé dítě a od té doby jej nazývají křesťanem, pak je to opravdu diskuzně ubohé a velmi slabé. Podstata je jinde. A hrát si se slovíčky - zejména, když někteří jasně vymezí jak pojmům křesťan a "křesťan" rozumí - ukazuje na nedostatek skutečného argumentačního potenciálu. Proto navrhuji, klidně používejme pojem křesťan pro každého, kdo byl papírově zapsán v jakékoliv sektě nesoucí jméno církev, ale pro skutečné učedníky Ježíše Krista používejma jiný pojem. Ostatně, v Bibli se slovo křesťan vyskytuje málo, a bylo to nálepka daná prvotním učedníkům Pána Ježíše od lidí zvenku. Později se význam tohoto pojmu poněkud pozměnil a taky profanoval. Nemám sebemenší potřebu se třeba ke křesťanům, co vraždili, modlí se k mrtvým, postávají před soškami a kříži, jejich víru dokazují relikviemi pochyného a sporného původu, co se nekřtí, neposlouchají Pána, ale učí lidským tradicím a výmyslům - nemám sebemenší potřebu se k nim nijak hlásit, ani za ně omloluvat. Je to úplně nesmyslné. A když mi to někdo nechutným způsobem vnucuje, tak se ho nejdříve snažím upozornit na jeho nevědomost, později už se vyhradím poněkud přímočařeji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 19:29:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas. Je v tom určité zmatení pojmů. Nicméně za učedníka JK se považuje asi každý, kdo se aktivně hlásí ke křesťanství. Takže Tvůj výklad učednictví dle Tvého pochopení písma pro mě není a nemůže být směrodatný. Pro mě je křesťanství souborem mnoha různých výkladů písma, které nemusí být ve vzájemném souladu. Zkus přijmout toto jako objektivní fakt a přestaň tvrdohlavě trvat na tom, aby člověk v podstatě z vnějšku přijmul Tvůj (Váš) výklad jako jediný správný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 22:55:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Narážel jsem především na Tvé výtky k diskuznímu stylu. Následovník Pána Ježíše si určitě každý neříká, a pokud by Ti neseděl ani tento pojem, tak to rozliš jinak. U nás se říká kristovci, ale mimo hranice českého jazyka to taky moc vypovídající není. Navíc samo Písmo svědčí o tom, že budou praví a falešní učedníci. Takoví, co říkají Pane, Pane, ale Pán jim řekne, nikdy jsem vás neznal. Zkus to pochopit poněkud komplexněji. Povrchní soudy zvenku, jsou z objektivního hlediska relativně irelevantní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 07:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pro mě je křesťanství souborem mnoha různých výkladů písma, které nemusí být ve vzájemném souladu. 

  A to má být jako "objektivní" a "konzistentní"?

Zkus přijmout toto jako objektivní fakt a přestaň tvrdohlavě trvat na tom, aby člověk v podstatě z vnějšku přijmul Tvůj (Váš) výklad jako jediný správný.

  Jakým "jiným správným výkladem" si například vykládáte slova Pána Ježíše:

  Dávám vám nové přikázání, abyste se navzájem milovali; jako já miluji vás, abyste se i vy navzájem milovali. Podle toho všichni poznají, že jste moji učedníci, budete-li mít lásku jedni k druhým.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 22:26:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Absolutně objektivní není nic. Každé pozorování je do jisté míry ovlivněno pozorovatelem. Míra objektivity je pak daná shodou velkého množství pozorovatelů. A lidé vně křesťanství Vás křesťany vidí jako soubor mnoha církví, denominací, sekt, hnutí a jejich mnohdy velmi rozdílných až protikladných výkladů některých biblických textů. Pro běžného pozorovatele jsou Vaše spory o pravé křesťanství mimo jeho rozlišovací schopnosti. Zkuste se poptat na ulici.

Co se týče nějakých výkladů, harmonizace - to není moje starost. Já mohu pouze okomentovat tyto texty na základě vlastní zkušenosti a vlastního poznání. Případně vyjádřit souhlas/nesouhlas. Obecně neexistuje žádný objektivní důvod proč bych měl předpokládat, že tyto texty jsou ve stoprocentním zákrytu a vzájemné harnonii a dohromady představují nějaké konzistentní ucelené učení. Ježíš neučí jen o lásce, ale i o nenávisti atd...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. srpen 2018 @ 07:43:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pro běžného pozorovatele jsou Vaše spory o pravé křesťanství mimo jeho rozlišovací schopnosti. Zkuste se poptat na ulici.

  Ano, poptal jsem se po ulici. Na ulici mnoho lidi učení Pána Ježíše zná, zná i jeho život a smrt. Ten příběh Ježíše je do určité míry součást naší kultury. Lidé normálně chápou, že vraždění a pronásledování, které prováděli lidé, co si bibli vykládali po svém, k Ježíši nepatří - nepřijde jim na tom nic složitého a mnozí to chápou sami od sebe. Když se o tom bavíme, obvykle se na této věci bez problému shodneme.

  Snad každý člověk rozumí tomu, co je "vysvobození", "život", "láska", "milovat" a dokáže to rozlišit od "útlak", "vražda", "lhostejnost" a "nenávidět" a shodu na obsahu těchto pojmů má obrovské množství pozorovatelů. Je poměrně jedno, zda jsou ti pozorovatelé něcisti, ateisti, komunisti, katolíci, nebo zda věří Pánu Ježíši.

  Proto také toto jasné a naprosto zjevné téma, na kterém se shodne velká část pozorovatelů, předkládám vám.

  Znovu tedy:

a

Podle toho se poznají děti Boží a děti Ďáblovy: žádný, kdo nečiní spravedlnost a kdo nemiluje svého bratra, není z Boha. 

či 

Kdo říká, že je ve světle, a přitom nenávidí svého bratra, je dosud ve tmě. Každý, kdo nenávidí svého bratra, je vrah; a víte, že žádný vrah nemá věčný život, který by v něm zůstával. Řekne-li někdo: ‚Miluji Boha,‘ a přitom nenávidí svého bratra, je lhář.

  A tak dále, těch jasných a jednoznačných míst v křesťanském učení k tématu "kdo je křesťan", "kdo patří k Ježíši", "co přinesl Ježíš" je mnoho - aby si je člověk odvysvětlil a převrátil, musí použít opravdu hodně krkolomné výkaldy. 

  A toto opravdu nejsou věci, kterým by lidé na ulici nerozuměli a nedokázali je rozlišit od útlaku, mučení, vraždění a pronásledování křesťanů a židů či jiných skupin v dějinách.

  Samozřejmě se i na ulici potkají lidé, kteří vězí v nějaké nenávisti a rozlišit to nedokáží nebo nechtějí - to jsou ale výjimky, menšina.


Co se týče nějakých výkladů, harmonizace - to není moje starost. 

  Ani moje. Nežiji výklady. I to je dost podstatný rozdíl, který je snadno pochopitelný, pokud člověk chce pochopit.

  Výklady učení, které si lidi dělají, neříkají nic o učení, zato vypovídají hodně o těch lidech. Jaký člověk, takový výklad.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 22. srpen 2018 @ 10:15:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře. Já mám jinou zkušenost z rozhovorů s lidmi. Když se zeptáte jak vnímají křesťanství, určitě dostanete jiné odpovědi než když se zeptáte, zda souhlasí s kladnými křesťanskýni ideály a hodnotami. Vy jste to posunul do trochu jiné roviny.

Citujete verše o lásce. OK. Pak se Vás zeptám přímo.


26. Jde-li kdo ke mně, a nemá-li v nenávisti otce svého, i mateře, i ženy, i dětí, i bratří, i sestr, ano i té duše své, nemůž býti mým učedlníkem.

Žijete i tento pokyn, nebo si daný text nějak (jinak) vykládáte? Psal jste, že si texty nevykládáte, takže ho zřejmě žijete. Nebo ho spíše ignorujete?Logicky jako Ježíšův učedník byste tento pokyn měl žít a uskutečňovat. Zajímalo by mě jak se to u Vás uskutečňuje v praxi. Láska je láska a nenávist je nenávist ne? Díky. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. srpen 2018 @ 17:27:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Já mám jinou zkušenost z rozhovorů s lidmi. Když se zeptáte jak vnímají křesťanství, určitě dostanete jiné odpovědi než když se zeptáte, zda souhlasí s kladnými křesťanskýni ideály a hodnotami. Vy jste to posunul do trochu jiné roviny.

  ??? 

  Nevím, nechce se mi to převracet - já se bavím stále v rovině, kterou sem na začátku tohoto threadu vnesl nick Vota, kdy spojil Pána Ježíše s vražděním a pronásledováním. 

  Samozřejmě rozumím, že lidé jako "křesťanství" vnímají ŘKC a její historii, případně štěpy ŘKC (které ale většinu praxe od ŘKC převzaly, a to včetně vraždění a pronásledování Božího lidu, tedy jak učedníků Ježíše, tak židů). Že křesťanské náboženství není náboženstvím lásky a spásy, ale nenávisti a zmaru je také známé - a lidé z křesťanského náboženství to předvádí dnes a denně i zde na GS, kdy statečně oponují, kdykoliv se o spáse jen zmíníme. Opozice spasení v Ježíši je jejich hlavní téma, které znovu a znovu vytahují.

  Činnost lidí z křesťanského náboženství a jejich opozice ale nijak nesouvisí s Ježíšem - pokud někdo spojí Ježíše s křesťanským náboženstvím a jeho působením, je to klasický diskuzní faul. Zda z neznalosti tématu, nebo schválně, kdy navenek píše jakoby o "šalomu" a ve skutečnosti převrací tak, že musel vědět, že jeho křivý příspěvek "šalom" těžko vyvolá, či k němu přispěje, ale takový trolling musí vyvolat opak "šalomu", to už je na něm. Sám svými skutky zde v diskuzi svědčí, zda se připojuje k "šalomu" a pravdě, nebo k něčemu docela jinému. 

  To, že Ježíš neměl a nemá nic společného s vražděním lidí, kteří měli za "krista" ŘKC, že "ŘKC=Kristus" není Ježíš, to pochopí snadno snad každý člověk, kdo se trochu seznámí s historií ŘKC a jejích štěpů a sekt a porovná to s učením a příkladem Pána Ježíše. A mnoho lidí to i ví, tuší. A v Čechách znají obvykle příběh Jana Husa, který k danému tématu "křičí", kdo je kdo a co je co zač. A při rozhovorech na dané téma stačí probrat základní fakta a lidé obvykle reagují úlevou, že se dá o tématu s někým normálně a jasně bavit - protože očekávají opozici a výmluvy lidí, kteří křesťanské náboženství musí nějak obhajovat, jelikož jsou jeho součástí.


Žijete i tento pokyn, nebo si daný text nějak (jinak) vykládáte? Psal jste, že si texty nevykládáte, takže ho zřejmě žijete. Nebo ho spíše ignorujete?

  Nežiji v nenávisti rodičům, ale rozumím tomu textu v kontextu, v jakém je napsaný

  V mém případě to bylo tak, že když jsem uvěřil Ježíši, zpracoval jeden pan farář mé rodiče a ti se ode mne na nějakou dobu izolovali, což bylo hodně nepříjemné - v podstatě jsem o své rodiče přišel. Nebylo to ale trvalé, jen do doby, kdy pan farář rozložil celou farnost a odvolal ho biskup, pak se situace změnila. Neznamenalo to ale že bych je přestal mít rád, přestal ctít, začal je nenávidět nebo cokoliv podobného - k ničemu takovému mne Bůh nevedl, naopak mne vedl k tomu, abych je měl rád a ctil je i ve chvíli, kdy jsem o ně přišel, abych odpouštěl.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 24. srpen 2018 @ 07:30:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den, pane Cizinče.
Mé dříve položené otázky stále čekají na Vaše křesťanská zodpovězení.
Až se tedy přestanete cítit být dotčen, stále tu jsou pro Vás připraveny:

A co přinesl křesťanský mesiáš Ježíš Židům? Spásu? Nebo nenávist, pronásledování, násilí, útisk, zmar, záhubu? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. srpen 2018 @ 08:29:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Dobrý den, Voto.

  Na dané otázky jsem zde ji odpověděl a jednoznačně: Ježíš přinesl spásu všem lidem, předně Židům, židovskému národu, pak i pohanům, nám. První učedníci Ježíše neřešili, zda je spasení v Pánu Ježíši pro židy - takovou samozřejmost řešit nemuseli. Řešili, zda je spasení v Ježíši i pro pohany.

  Pokud jde o pronásledování, které celé dějiny zažívají jak křesťané tak židé od ŘKC a jejích štěpů, případně jiných organizací křesťanského náboženství, tak jsem byl část života na straně toho pronásledování, byl jsem vychováván od mládí v daném náboženství a v averzi k Židům. 

  Svou zkušenost jsem zde také psal: Se spásou, kterou jsem v Ježíši získal, přišlo i řešení vztahů se Židy - tedy změna vztahu od averze k žehnání, pokoji, uvědomění si kořenů. Z kruhů, ve kterých jsem uvěřil Pánu Ježíši, jde postoj k židům až nekriticky pozitivní, například až s jednoznačnou podporou židovského národa či státu Izrael, ke Svaté zemi - viz např. icej.cz. Až tak to nemám, ale rozumím tomu postoji jednoznačné podpory Židům jako důsledek víry Ježíši (který byl židem, stejně jako jeho předci) - usuzuji tak ze své vlastní zkušenosti i z jejich svědectví, kdy podpora židů a Izraeli vychází právě z jejich víry Pánu Ježíši.

  Pokud jde o pronásledování křesťanů a židů, které v dějinách probíhalo mnohokrát, ať už společně, či odděleně, jen podnět pro vás: Můžete si všimnout, že lidé, kteří jsou dodnes součástí tohoto pronásledování na straně pronásledovatelů a útočníků mají jiného Krista, než Ježíše, žida, který zemřel a byl vzkříšen. "Kristem" je pro ně právě ta organizace, která pronásledování křesťanů i židů v dějinách iniciovala.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 24. srpen 2018 @ 16:55:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota


A co přinesl křesťanský mesiáš Ježíš Židům? Spásu? Nebo nenávist, pronásledování, násilí, útisk, zmar, záhubu? 


martino


Trochu hloupá otázka asi jako autor sám. Každé malé dítě z prvních hodin náboženství zná toto:  „Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého“ (Mt 16,16). Ježíš Petra pochválil: „Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích“ (Mt 16,17). Domnívat se, že Boží Syn přinesl Židům nenávist, pronásledování, násilí, útisk, zmar, záhubu jsou jen Voto tvé demagogické nesmysly. Je snad Bůh původcem nenávisti? pronásledování? násilí? útisku? zmaru? záhuby? Není toto vše následek hříchu a odklon od Boha? Kolikrát v dějinách Boží národ trpěl za svůj hřích své nevěrnosti? Neřekl snad Bůh svému národu, já jsem Bůh žárlivý? Přišel snad Spasitel vysvobodit Izraelský národ z útisku Římanů? Ne, On přišel, aby se naplnilo Boží přislíbení, radostné zvěsti o vykoupení lidstva. Voto špatně kladeš otázky, protože to vykoupení pro zaslíbeno celému lidstvu, včetně Židům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 24. srpen 2018 @ 16:07:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co jiného je "chápání v kontextu" než výklad? "Vykládat a žít "nebo "jen žít"?Úpřimně už tomu moc nerozumím :)) Není to trošku hra se slovíčky? Jste si jistý, že tyto slova jen žijete bez jejich správného pochopení (výkladu)?

Nenávist má jednoznačný význam - opak lásky. Pokud nežijete v nenávisti ke svým rodičům, pak jde v pochopení a uskutečnění tototo pokynu o nějaký převod na jiný než doslovný význam. Tomu se asi obvykle říká výklad.



 pokud někdo spojí Ježíše s křesťanským náboženstvím a jeho působením, je to klasický diskuzní faul.

-----------

Kdyby nebylo Ježíše, nebylo by ani křesťanského náboženství, které se odkazuje na Ježíše. Takže spojení zde je a nelze to tak odbýt "diskusním faulem".
Ten meč, který mají učedníci vzít do rukou, je také vlastně radlicí? :) Jaké je Vaše chápání tohoto textu? (" výklad":))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 11:20:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Melissokomosi.
Rozhodně jsem o omluvě nic ani nenaznačoval. Snad až v tom posledním příspěvku, v reakci na pana Cizince.
Možná pro Vás škoda, že jste se do diskuze zapojil, ale prozatím asi dobře.
Nemohu Vám potvrdit, že se jednalo o emotivní obrannou a mnou nepromyšlenou reakci na slova pana Františka100.
Stále si stojím za tím, co jsem napsal (a mimochodem jsem si z paměti vypůjčil slova Židů), a stále mohu napsat, že tu leží na očích křesťanů, už nejen šátek, polštář, deka, ale i peřina.
Ale chcete-li tedy, můžete si realisticky zhodnotit, jestli křesťanský mesiáš Ježíš i činy víry jeho následovníků přinesl i židovskému národu Bohem zaslíbenou spásu.
A jestli židovský národ není tak trochu "spásným svědomím" pro křesťany nebo pro jiné národy, anebo třeba kamenem úrazu, který stavitelé zavrhli a ten se stal kamenem úhelným (Vy budete vědět - kamenem Základním).
Asi už nemám, co k této záležitosti více dodávat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 17:54:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tady jde o to, abychom se nestali demiurgy a nevytvářeli dějiny podle naší víry, našeho přání, našeho svévolného výkladu pojmů... kdy dáme slovu křesťan idealistickou náplň, která vyhoví našemu diskusnímu záměru. To je nečestné a diskusně nepřijatelné.

  No a budete se tak chovat? Budete respektovat obsah slov, pojmů, včetně obsahu pojmu "křesťan"? Nebo dáte slovu "křesťan" náplň, která vyhoví vašemu diskuznímu záměru?

  Slovo "křesťan" vzniklo v prvním století a vzniklo jako označení pro učedníky Pána Ježíše Krista. Význam toho pojmu "křesťan" je tedy "učedník Pána Ježíše Krista". Kdo je či není učedník Pána Ježíše a jak se učedník Ježíše pozná vyjádřil jasně už Ježíš, stejně tak jeho nejbližší lidé, tedy apoštolové. Odhaduji, že je poměrně jedno, zda je člověk křesťan, ateista, agnostik, nebo jiný -ista, ale snad skoro každý člověk dokáže poznat lásku a spravedlnost od lhostejnosti/nenávisti a nespravedlnosti.

  Pokud někdo jiný později naplnil slovo "křesťan" naprosto jiným obsahem (například člověk politý vodou za zvuku trojiční formule) pak to není problém křesťanů, ale těch, kteří si daný pojem naplnili jiným obsahem. Pokud diskutujete na křesťanském serveru, bylo by korektní respektovat obsah pojmů a nevnášet pojmy křesťanství cizí.  

  
Nejde to vše co se stalo jen tak smést ze stolu tím, že každého kdo se nějak provinil dám do uvozovek. To by nakonec zbyla množina prázdná, protože každý se někdy nějak provinil. 

  Rozumná myšlenka. 

  A někdo snad chtěl "každého kdo se nějak provinil dát do uvozovek"?


Trvám na tom, že se jedná o laciné a alibistické argumenty ze strany několika zdejších křesťanů.

  CO konkrétně považujete za laciný alibistický argument?

  To, že křesťané se nehlásí k vražedné mašinerii, která celé dějiny bojuje proti křesťanům a pronásleduje je, podobně jako židy a od vraů se jasně distancuje?

  Cizinec


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 19:12:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přijde mi poněkud nekonzistentní hlásit se třeba ke křesťanské anglosaské kultuře, když se debatuje o zrušení otroctví a na druhe straně se nehlásit k tomu špatnému co se ke křesťanské civilizaci váže a co se v rámci křesťanských dějin událo. Vy se hlásíte spíše k ideálu, ke kterému si vyrábíte pomocné konstrukce (dělení hříchů na náhodné a systémové) ne k dějinné realitě jako takové. V tom vnímám alibismus a proto jsem na něj upozornil. Nemusíte souhlasit. Já jsem svůj pohled vysvětlil myslím dostatečně, snad jste pochopil.

Otáčení tvrzení oponenta v protiotázky a vracečky obracečky, tak do toho se nezapojím. To přenechám těm, které to baví:) 

Když hovořím o křesťanech, tak v běžném obecném smyslu tohoto slova - vyznavač křesťanství, ten kdo se hlásí ke křesťanství - ne ten koho za křesťana považují pánové cizinec, wollek a jirkaB jako představitelé určitého proudu v rámci křesťanství. Je to srozumitelné?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 07:46:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  
Otáčení tvrzení oponenta v protiotázky a vracečky obracečky, tak do toho se nezapojím. To přenechám těm, které to baví:) 

  Nevím zda jste pochopil: Pokdu mluvíte o obsahu pojmů a nečestnosti a sám používáte pojem naplněný jiným než původním obsahem, přijde to zase mne nekonzistentní. Proto jsem to otočil. Rozhodně se nemusíme bavit tímto způsobem, omlouvám se, vynechám.



Když hovořím o křesťanech, tak v běžném obecném smyslu tohoto slova - vyznavač křesťanství, ten kdo se hlásí ke křesťanství - ne ten koho za křesťana považují pánové cizinec, wollek a jirkaB jako představitelé určitého proudu v rámci křesťanství. Je to srozumitelné?

  A ne ten, za koho považoval své učedníky sám Pán Ježíš. Ano, to je samozřejmě srozumitelné od samého počátku. 

  Nemám problém se bavit ve vámi definovaných pojmech.

  Mohl byste si mohl všimnout, že od "křesťanství" definovaného jako "vyznavač křesťanství, ten kdo se hlásí ke křesťanství" a jeho působení se naprostá většina lidí zde jasně, přímo a jednoznačně distancuje a většina z těchto lidí dané "křesťanství" ani nikdy nežila - nemají k danému křesťanství žádný vztah, nemají se tedy za co omlouvat a distanc od působení daného křesťanství je jediná logická věc, kterou mohou udělat. Naopak jsou součástí proudu a učení Pána Ježíše, který jasně učil lásku, spravedlnost, pokoj a jehož učedníci byli v dějinách velmi často pronásledováni - stejně, jako židé. 

  Pokud vím, byl jsem součástí té definice křesťanství zde z lidí pouze já a od daného křesťanství a jeho působení jsem se na prahu dospělosti odvrátil. Já se tedy mám za co omlouvat, což také dělám, kdykoliv je potřeba.



 Vy se hlásíte spíše k ideálu, ke kterému si vyrábíte pomocné konstrukce (dělení hříchů na náhodné a systémové) ne k dějinné realitě jako takové. V tom vnímám alibismus a proto jsem na něj upozornil. 

  Ne, to bude omyl. Dělení hříchů na náhodné a systématické byla odpověď na váš jiný dotaz.

  Já se hlásím k ideálu, který říkal Pán Ježíš. Ježíš jasně mluvil o tom, že jeho učedníci se poznají po lásce. Totéž říká učení apoštolů. Tomu věřím a hlásím se k tomu. Pokud tedy někdo nežije lásku, neprojevuje lásku, není učedníkem Pána Ježíše - zvláště když projevuje opak, tedy lhostejnost či nenávist.

  Pokud se tedy hlásíme k učení Ježíše a apoštolů a od od "křesťanství" definovaného jako "vyznavač křesťanství, ten kdo se hlásí ke křesťanství" a jeho působení se naprosto jasně, přímo, jednoznačně distancuji, jasně ho odsuzuji, nesouhlasím, neschvaluji, a to v mnoha a mnoha příspěvcích a zároveň zdůvodňuji proč to tak je, tak je to pro vás alibismus?

  Proč?

  Pokud je někdo součástí "křesťanství" definovaného jako "vyznavač křesťanství, ten kdo se hlásí ke křesťanství"  a obhajuje či bagatelizuje jeho působení, například politickou vraždu Husa, jako to zde dělají někteří, tak to nepovažujete za alibismus?

  Jaký postoj byste nepovažoval za alibismus?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 10:24:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím zda jste pochopil: Pokdu mluvíte o obsahu pojmů a nečestnosti a sám používáte pojem naplněný jiným než původním obsahem, přijde to zase mne nekonzistentní. Proto jsem to otočil. Rozhodně se nemusíme bavit tímto způsobem, omlouvám se, vynechám.

-----------

Pochopil a nevěřím, že to myslíte nějak zle. Není zřeba se omlouvat. I když já použil pojem tak jak je běžně definován. Ničím nestandartním jsem ho nenaplnil.

Tady jde spíše o to, že podobné obracečky nejsou vhodným nástrojem pro kvalitní dialog. Úpřimně, když vidím Vaše nekonečné spory s okem plné vraceček a obraceček (a do něčeho podobného nechci zabřednout, proto odmítám tento Váš diskusní styl), je to pro mě smutné svědectví o oboustranné neochotě vzájemně se pochopit, uznat a respektovat rozdílné pohledy. Možná by to chtělo projevit trochu vstřícnosti i za cenu vystoupení z obranného bloku a vystavení se nepřátelské palbě. Nečekat až se změní a napraví ten druhý... To je mé vidění a nepíšu to, abych Vás káral nebo poučoval. Možná to pro Vás bude zpětná vazba.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 10:30:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem rád, když mi kdokoliv úpřimně napíše jak mě vidí. Nejsem rozhodně dokonalý (což je myslím evidentní) a pomůže mi to zamyslet se nad sebou a nepěstovat si o sobě klamný obraz.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. srpen 2018 @ 07:46:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Určitě.

  Jsem za to taky rád. Jen si uvědomuji, že když lidé popisují druhé, často popisují sebe - v případě zdejších diskuzí to u několika nicků až "křičí". Nepopisují druhé lidi, ale popisují ideologii, ve které žijí, ale která je těm druhým cizí - ať už to jsou ateisté, voliči komunistů, kristovci, "šalomáci" nebo římští katolíci.

  Tím nemyslím vás a většinu ostatních diskutujících a za vaši zpětnou vazbu jsem rád.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. srpen 2018 @ 07:43:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  My také používáme ten pojem tak, jak je běžně definován. Tedy křesťan = "učedník Pána Ježíše Krista". 

  A ta náplň pojmu není nijak idealistická, je realistická. 

  Vrah, pronásledovatel, utlačovatel, nenávistník se neučí od Pána Ježíše Krista - není jeho učedníkem, protože Ježíš nevraždil, nepronásledoval, neutlačoval a miloval. To by snad mohl pochopit každý. Pokud tedy člověk používá v křesťanském prostředí pojmy v jejich původním významu, není na tom nic idealistického, svévolného, nečestného. 

  Naopak - pokud se používají pojmy naplněné jiným obsahem, je to základ zmatení a naplnění pojmů jiným obsahem je jeden z hlavních principů zmatku lidí kategorie "vyznavačů křesťanství, ten kdo se hlásí ke křesťanství" a zločinného náboženství, ve kterém jsme žili. To jsem i vysvětloval v samostatných článcích.



  Určitě, samozřejmě. Ani to jako kvalitní dialog neberu. 

  Kvalitní dialog ani nelze vést s člověkem, který přišel na cizí server útočit na konkrétní lidi a jejich víru, život, vymýšlet si, lhát a pomlouvat a který uhne, když se mu položí pár jednoduchých dotazů na jeho život. Nekladu si v tomto případě ambice na kvalitní dialog.



  Proč o vzájemné?

  Pohled oka není složitý, chápu ho a snažím se pochopit. Kromě toho, že na sebe nenechám hodit jeho lži a výmysly z ŘKC, protože ty jsou opravdu jen jeho a křesťanů se netýkají, tak se ho poměrně často ptám na věci, ve kterých mu nerozumím a snažím se ho pochopit. A samozřejmě respektuji jeho pohled a ani by mne nenapadlo to dělat jinak.

  Z čeho jste usoudil, že nepochopení je vzájemné?


  Jejej, to určitě, díky. Určitě nečekám, že se změní druhá strana.

  Toník









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 07:58:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Rozumím co píšete, ale nerozumím vašemu postoji.

  Proč vám to přijde nekonzistentní?
  
  Co konkrétně je nekonzistentní na tom, když souhlasíme/přikláníme/hlásíme se k tomu, co se děje podle učení Ježíše a písma (a vysvobození -nejen- otroků z otroctví je jednoznačně podle křesťanského učení - svoboda je naprostý základ ) a jasně se distancujeme od toho, co se dělo proti učení Pána Ježíše a takové jednání jasně, přímo a jednoznačně odsuzujeme/neschvalujeme?

  Jak bychom se - podle vás - měli chovat konzistentně?
  
  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 10:08:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak bychom se - podle vás - měli chovat konzistentně?

Jaký postoj byste nepovažoval za alibismus?

----------------

Dobře. Tak jak jste vysvětlil Váš postoj, tak je to pro mě pochopitelné, respektive rozumím tomu co se snažíte vyjádřit. Distancování se od zločinů je naprosto v pořádku. Zkusím Vám přiblížit můj postoj. Když se můj syn bude prát ve škole, nebo můj bratr něco ukradne, pak se budu za jeho jednání stydět, budu se od jeho jednání distancovat, ale nebudu popírat zjevný fakt, že nosí mé/stejné příjmení, že k sobě patříme. A je úplně irelevantní, zda se jedná o selhání náhodné nebo systematické. Mohl bych to pochopitelně popírat a tvářit se, že nás nic nespojuje, ale bylo by to nějak užitečné?

Jaký postoj bych nepovažoval za alibistický? Docela prosté uznání objektivního faktu, že křesťané se v minulosti v mnohém odklonili od křesťanských ideálů, ale bez relatizace této skutečnosti tvrzením, že to vlastně již (nebo vůbec) nebyli křesťané, bratři... Že to byli zásadně a vždy jen "jiní křesťané", že vlastně neměli s pravým křesťanstvím nic společného. To je příliš černobílé vidění a oba myslím dobře víme, že svět je barevnější, že lidé se mění a vyvíjí.

Osobně se k učení Ježíše z Nazareta v mnohém hlásím, i když nevěřím, že jeden člověk může své zásluhy přenést na druhého jak věří většina ostatních křesťanů.To mi ale nebrání vidět v těchto křesťanech své bratry. Ale to je již na jinou debatu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 18:56:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky, rozumím. A opravdu takové postoje považujete za nealibistické, čestné?



  A zkusil jste se podívat na zjevné fakty v případě tématu, o kterém se bavíme, porovnat je?

  Všiml jste si například postojů lidí, kteří patří do kategorie "vyznavač křesťanství, ten kdo se hlásí ke křesťanství", chodí sem na server a komentují zde témata? 

  Zkuste najít jednu věc, kterou by měli s námi společnou, jednu věc, která je spojuje s námi. Jednu věc, na kterou by napsali: Amen, ano, to je pravda, je to tak, takto to máme také. Asi byste výjimečně nějakou jednu věc našel - obvykle alespoň běžné standardy morálky, například výchovu v rodině či odmítnutí rozvodů - ale toto máme společné nejen s lidmi kategorie "vyznavač křesťanství, ten kdo se hlásí ke křesťanství", ale i se slušnými ateisty nebo agnostiky. 

  Pokud jste pročítal diskuze, nevšiml jste si neustálé opozice snad proti čemukoliv, co napíší lidé, kteří věří Pánu Ježíši? Proti každému svědectví, že života, které přinášíme? Snad proti každé zmíňce v tom, komu a co věříme?


  Mohli bychom se tedy tvářit, že s lidmi kategorie "vyznavač křesťanství, ten kdo se hlásí ke křesťanství" máme něco společné, ale bylo by to nějak užitečné, když to není pravda a na první pohled je vidět, že společných témat je méně, než třeba společných témat se slušně vychovaným ateistou, který se zajímá o rodinu, přírodu, filosofii, svět, dobrý život? 

  Takový postoj by zase připadal "vadný" mně.



  Tady se ale nebavíme o krádeži rohlíku v samoobsluze, o kouření či o tom, že člověk někde jednou za lže, nebo o "v mnohém odklonění od křesťanských ideálů" či jiných - snad - barevnějších či šedivých drobnostech. 

  Bavíme se o nenávisti, pronásledování, násilí, útisku, zmaru, záhubě, genocidě židů, o křivých, falešných, vykonstruovaných, podlých obviněních, o ničení, spalování posvátných spisů, o politických vraždách, mučení, letité nesvobodě a útlaku - tedy o věcech, u kterých byste těžko hledal černější černou. Pokud si poslechnete svědectví učedníků Pána Ježíše či svědectví židů nebo jiných skupin vystavených v dějinách řádění lidí kategorie "vyznavač křesťanství, ten kdo se hlásí ke křesťanství", kde tam chcete najít nějakou "bílou" či vůbec nějakou barvu?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 19. srpen 2018 @ 22:37:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z vaší odpovědi je mi smutno, oponujete něčemu, co tu nikdo nepsal a snažíte se "učit" nějakou "apoštolskou" posloupnost. 
Shodu nenajdeme, jelikož pro vysvětlení pojmů - kdo je otec, kdo je bratr, kdo je křesťan je obsaženo v NS a to pro vás není platný dokument. Tam je mimochodem i popsán rozdíl mezi etnickým a pravým Židem.
Jelikož trváte na svojí definici křesťana, definici plynoucí ze světa, ne ze spisů NS, tak už nebudu moci odpovědět, nemohu mluvit za jiné. Odpovídal jsem za křesťany podle NS, za křesťany, kteří mají otce luthera, papeže a jiné... za ty hovořit nemohu, nevím jak to mají, ano tito otcové těchto lidí Židy pronásledovali, ale naneštěstí nikdo z nich se do diskuze nezapojil a to sem "děti obou těchto otců" chodí.
Překvapuje mne jedna věc, vyznáváte, že nejste křesťan, že NS nepovažujete za inspirovaný text, ale pokud vás křesťan upozorní na nesprávnou definici slova křesťan, tak tu skutečnost ignorujete a dál si trváte na svých definicích. Lidem vyčítáte zástěru na očích, někteří ji mají generace a opravdu ji tam mají, ale sám máte zástěru na očích už v základní definici slova křesťan, ale na tu se nesmí sahat. To je zástěra Votova a na tu se nesahá. Není to smutné?
Berte to jako podnět k přemýšlení, že nikdo není  zástěry prost, což ovšem nesmí vést k závěru, že nemá smysl je sundávat. Tyto zástěry má smysl sundávat a jsem vděčný Bohu, že skrze vás za přispění Melisskomose jedna zástěra z mých očí mohla spadnout. Takže děkuji oběma. Pokoj vám.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 17:54:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky za přání, Voto. Koukám, že jste si vymyslel pár dalších pěkných chucpe, které charakterizují vaše uvažování. Nebudu vám je brát, jsou vaše, pokud tak uvažujete a žijete co píšete, vaše věc.


  Budu komentovat to jedno, které se týká mne a toho, co žiji a píši.

Chucpe.
Když křesťan prohlásí o svých předcích víry, kteří se provinili pronásle dováním druhých, že to nebyli křesťané.

  Co konkrétně vám na tomto připadá "chucpe"? 

  Pokud je to pravda a člověk vyrůstal v pohanství, jeho předci pronásledovali jiné (i křesťany a židy) nebo se na pronásledování podíleli, a ten člověk se pak obrátí k Bohu, stane se křesťanem, činí pokání, co konkrétně vnímáte jako "chucpe" na jeho jednání a pravdivém vyjádření té skutečnosti?

  

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 19. srpen 2018 @ 12:59:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To může bejt tím, že židé nejsou dualisté. 

Ne, ne to není zření. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. srpen 2018 @ 08:25:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Jirko.

  Přesně tak. Procházel jsem dějiny křesťanů a spolu s pronásledováním křesťanů přicházelo velmi často také pronásledování židů. Židé byli také pronásledováni i samostatně.

  Hlavní "problém" byl vždy s písmem, víře písmu svatému, přechovávání písma, rozšiřování. To je ostatně vidět i zde v diskuzích - i tady na křesťany útočí různí lidé z různých skupin a vždy znovu a znovu je terčem útoku právě víra písmu, život podle písma. Případně bylo terčem útoku přímo písmo.

  Tedy pronásledování souvisí s tím stromem.


  Na druhou stranu nelze přehlédnout, že útoky jak proti křesťanům tak proti židům byly často vedeny rasistickými narážkami od "křesťanů", jako na začátku tohoto threadu, případně ve vedlejším článku. Ještě i já jsem se v našem náboženství vyrůstal v tom, že "židi nám zabili ježíše" a "židák" byla u nás pohrdlivá nadávka. Když jsem zjistil, že Ježíš byl žid, byl to docela šok a ještě větší, že židovka jako poleno byla i Panna Maria. ;-) A antisemitské narážky potkávám v náboženských kruzích či kruzích různých zastánců socializmu a komunismu neustále, nějaká antisemitská narážka je často první, co vytáhnou. Tedy antisemitismus je stále živý.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 18. srpen 2018 @ 22:29:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, rosmano. Pan Vota prostě kouká do dějin místo do Božího slova. Sám považuji za užitečné, že konečně prozradil, o co mu jde a jak ohledně NZ smýšlí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 18. srpen 2018 @ 21:52:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota
Vámi ne moc oblíbený Pavel vysvětluje, co přinesl Ježíš Źidům. On sám byl taky Žid. A nejspíš byl víc Židem nežli vy.
Taky píše, že má velkou bolest...ale že to tak nezůstane...
Nebudu vám nic citovat, můžete si to najít sám.
Vlastně , ani nemůžu nic moc vysvětlit. Je to nazváno tajemstvím...a já netuším, jak to Bůh udělá.....
Třeba, když máte k židovství tak blízko, pochopíte víc.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 22:20:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co teprve jejich přijetí ... Vím, paní Milko.
A děkuji. Ano, bolí. Také naprosto pevně věřím, že to tak nezůstane.
Já nejsem (ještě) Žid! A budu konvertita. Určitě byl Šaul Židem, než kdy já budu.
Tajemství je budoucnosti. Šaul psal o tom, co nemá být křesťanům skryto.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 18. srpen 2018 @ 22:34:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechci se pouštět na tenký led...ale
Když psal o Kristu, evangeliu o Kristu - to bylo taky tajemstvím. Dokonce učedníci, kteří s ním chodili,dokud Ježíš žil,  i pro ně bylo mnohé tajemstvím, dokud jim to nebylo zjeveno, protože přišel čas na to, aby bylo odhaleno.

Co když tohle tajemství o spáse Izraele - my víme, že spasen bude, ...ale jak, kdy,..až vejde plný počet pohanů...
No, zatím nevešel....
Tak a tady končím:)
To už by byl tak tenký led...že by to žbluňklo:)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 23:05:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevešel a vzkříšení nenastalo, protože ...
A Židé jsou stále pohaněni, stále jsou jako ten beránek, ...
Co bude teprve znamenat přijetí Židů (podle Śaula)? ...
Nevidíme to, čím nežijeme (nic proti Vám. Jen můžeme nahlédnout za oponu tam, kam jiné nevidí, pokud tím žijeme).
Po staletí nepřátelství, v podvědomí lidí žije nesnášenlivost z představ pro nevědomost z povídaček (zlatoústých),
Je na lidech, aby to překonali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 19. srpen 2018 @ 13:55:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane voto,
nejen židé zažívají a zažívali pronásledování.
Podle statistik každých 6 minut zemře nějaký křesťan pro svou víru.
(https://www.reflex.cz/clanek/zpravy/76869/kazdych-6-minut-je-ve-svete-zabit-jeden-krestan-evrope-je-to-jedno.html)

Nedávno jsem četla z Nehemjáše:
  • Avšak od onoho dne pracovala na díle jen polovina mých lidí, zatímco druhá polovina byla ozbrojena kopími, štíty, luky a pancíři. Velmožové stáli při celém domě judském.
  • 11Ti, kdo stavěli hradby, nosiči břemen i nakladači, pracovali jednou rukou na díle a v druhé drželi zbraň.
  • 12Všichni, kdo stavěli, měli meč připásaný na bedrech a tak stavěli, a vedle mne stál trubač.
Takhle bránili hradby Izraelci obklopení nepřáteli kdysi...
Dnes jsou také ozbrojeni, jejich systém, jakým odolávají útokům je velmi účinný. Hlídají hranice, obklopeni nepřáteli...

Křesťané nemají svou zem, město, jejich boj není proti lidem. Ale taky musí být ozbrojeni a připraveni. Jste sečtělý, snad znáte výzbroj křesťana.
Život ve víře je poklidný tady, v čechách, i jinde, kde není pronásledování, ale zase musí čelit jiným pokušením, nástrahám. Protože je to běh...vytrvalostní...

A k tomu překonání nepřátelství...
K dějinám se těžko můžu vyjadřovat, nejsem jejich přepilný student. V podvědomí mám spíše informace o holokaustu, taky pogromech, ...zkrátka spíše to, že byli pronásledovaní, než to, že bych k nim měla mít nějakou nesnášenlivost. Zlatoústý patří taky do dějin...takže..neznám. Jen to jméno, ne jeho myšlenky.
K dnešní době..... vím o projektu:http://dummodliteb.cz/ubytovani-na-olivove-hore/
Jedna sestra z naší církve tam jezdívá opakovaně.  Byla v Jeruzalémě, ale i jinde.(.teď už nevím jméno toho města) 










]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 13:06:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak, paní Milko.
Nejen Židé, ale nejen křesťané, tedy nejen Židé a křesťané.
A potoky krve lidských obětí, volají po lidské nápravě a po smíření.
Nepomůže říkat, to nebyli ti praví křesťané, ti praví židé... ti praví ... A pokud to přijmete, tak i jejich hříchy volají a křičí do nebes.

Židé věří, že jednoho dne Boží přítomnost a sláva (Šechina) naplní celou Zemi a Bůh bude přebývat (učiní si příbytek) uvnitř svého lidu uprostřed národů. Tedy jde o to, jak žít, aby Bůh přebýval ve své slávě  a moci tak zjevně na Zemi, jako jsou nebesa plna Jeho slávy, aby se lidé přiblížili k Bohu a On k nim, a vešli spolu v jednotu s Bohem.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 16. srpen 2018 @ 21:10:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, že poslední dobou mi nejdou moc teologické diskuze a jsem v myšlení příliš těžkopádný.
Asi jsem někde slova pravý, nepravý, falešný použil, ale bylo to ve významu přesně jak popisujete. Pravý je ten, který slyší a činí. Nepravý či falešný je ten, který sice slyší uchem, ale činí něco jiného. 
Jiná skupina jsou ti co neslyšeli, ale o nich nelze hovořit jako o nepravých nebo falešných, ti stojí "mimo". Třeba v NZ se často používá oslovení bratři, ale slova jdou k nebratřím (odpadlým, falešným, ..). V tomto smyslu NZ neškatulkuje, ale oslovení bratr neznamená nic víc než ten, kdo se ve sčítání lidu přihlásil ke křesťanství. V případě SZ přirovnám k tělesně obřezanému židovi, ten je židem, ale pokud není obřezán "plně", tak vlastně žid není. Takto to ukazuje i Pán Ježíš, který rozlišuje židy na židy a židy.
volně cituji, vidíš-li bratra hřešícího, jdi a napomeň jej, poslechne li, získal si bratra.
Tento text chápu tak, že pokud by neposlechl, tedy zůstal ve svém hříchu, tedy vědom si rozporu s učením NZ, není pravým křesťanem a tedy ani bratrem, byť je jako bratr osloven. Oslovení bratr bude zároveň posouzením "kvality života", až "bratr" poslechne a bude získán. 
Pokud si vzpomenu, pokusím se používat v rozhovoru s vámi v tomto smyslu slovo věrný, pokud nevzpomenu vězte, že pravý, nepravý je ve významu věrný, jak jste jej definoval.

Zajímavé ohledně vašeho názoru na Pavla, musím se přiznat, že v NS je pro mne těžký text, kdy se Pavel vrací do Jeruzaléma a starší mu radí, aby udělal to a ono, aby se zjevilo, že to jsou podlé pomluvy, když lidé tvrdí, že Pavel učí proti Tóře. A já vždy si říkám, co to je? Vždyť to není pomluva, vždyť je to pravda. Pavel učil proti zákonu otců. 
(pozn. ovšem Pavlovo prohlášení před zákonem bez viny, bylo sice pozdější, ale já jej vždy vnímal a vnímám jako hodnocení svého života před Damaškem, ne hodnocení dosavadního života, život do Damašku, do setkání s Kristem tam o sobě mluví jako o pravém následovníku. )
Mé dosavadní chápání je v tom, že pro Židy Židem, pro Řeky Řekem, tak se nechal ostříhat a přinesl dar, aby nebyl pohoršením a překážkou evangelia mezi bratřími podle obřízky těla. Vnímám v tom skutku soulad s tím co jinde sám učil, nevidím v tom ani pokrytectví, ani "vyčůranost".
Nebo myslíte, že neučil proti zákonu otců? 
Myslíte, že je jisté, že to co bylo v roce "nula" chápáno a žito jako zákon otců byl ve skutečnosti totožný se  zákonem co požadoval Bůh? Já si nemyslím, že jde o totožné zákony. Kdyby byly totožné, tak by nedošlo k ukřižování Mesiáše. Kdyby lidé poslouchali Boha, jinými slovy žili Tóru, pravý zákon otců, tak by Mesiáš nebyl ukřižován, byl by přijat jako Mesiáš. Případně by vůbec nesestoupil... ale to by nezemřel ani Abel....
Ježíš byl spravedlivý a byl Židy vydán na smrt, podle "aktuálně chápané" Tóry. Takže ji museli chápat nějak blbě, dokázali vzít "svaté"peníze z pokladny na zaplacení zrady, ale fyzicky stejný peníz nemohli vzít zpět, protože šlo o peníze za "zradu". Přesně podle jejich chápání učení otců, ale nevěřím tomu, že to bylo podle učení Božího. Zaplatím člověku za zradu a pak jej odsoudím za to, že je zrádce. To bylo podle "tradice otců", ale ne podle tradice otců = převzaté od Boha. 
..ale to jsem asi už odbočil...

 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 17. srpen 2018 @ 04:27:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Zajímavé ohledně vašeho názoru na Pavla, musím se přiznat, že v NS je pro mne těžký text, kdy se Pavel vrací do Jeruzaléma a starší mu radí, aby udělal to a ono, aby se zjevilo, že to jsou podlé pomluvy, když lidé tvrdí, že Pavel učí proti Tóře. A já vždy si říkám, co to je? Vždyť to není pomluva, vždyť je to pravda. Pavel učil proti zákonu otců.<<
To si píšete Vy, ale Jakub (a i ostatní Židé s ním) měli být přesvědčeni o opaku:

19Pozdravil je a vyprávěl jim podrobně všechno, co Bůh skrze jeho službu učinil mezi pohany. 20Když to uslyšeli, oslavovali Boha a jemu řekli: „Vidíš, bratře, kolik tisíc Židů uvěřilo a všichni jsou horliteli pro Zákon. 21O tobě se doslechli, že učíš všechny Židy, kteří žijí mezi pohany, aby odpadli od Mojžíše, říkaje, aby neobřezávali své děti ani se neřídili zvyky svých otců.  22Co teď? Nepochybně se musí sejít shromáždění, neboť uslyší, že jsi přišel.  23Udělej tedy to, co ti říkáme: Máme tu čtyři muže, kteří na sebe vzali slib. 24Ty vezmi s sebou, dej se očistit s nimi a zaplať za ně, aby si mohli dát oholit hlavu. A všichni poznají, že na tom, co se o tobě doslechli, nic není, nýbrž že i sám řádně žiješ, zachovávaje Zákon.

A navíc o vině Šaulově nebyl přesvědčen ani Sanhedrin, jak měl Šaul sám prohlásit a Lukáš zaznamenat:

6Protože Pavel věděl, že ve veleradě je jedna část ze saduceů a druhá z farizeů, začal volat: „Muži bratři, já jsem farizeus, syn farizeů. Jsem souzen pro naději a vzkříšení mrtvých. “ 7Když to řekl, nastala hádka mezi farizeji a saduceji a shromáždění se rozdělilo. 8Saduceové totiž říkají, že není vzkříšení, ani andělé ani duchové, kdežto farizeové to všechno vyznávají. 9Nastal veliký křik a někteří učitelé Zákona ze strany farizeů povstali a začali prudce namítat: „Nenacházíme na tomto člověku nic zlého. Co když k němu promluvil duch nebo anděl? “ 

17I stalo se, že po třech dnech si svolal přední Židy. Když se sešli, řekl jim: „Muži bratři, já jsem se nedopustil ničeho proti našemu lidu ani proti otcovským zvykům, a přesto jsem byl jako vězeň vydán z Jeruzaléma do rukou Římanů.  18Ti mne vyslechli a chtěli mě propustit, protože jsem se nedopustil žádného provinění, za které bych zasluhoval smrt. 19Protože však tomu Židé odporovali, byl jsem nucen odvolat se k císaři, ale ne proto, že bych měl nějakou žalobu na svůj národ. 20Z toho důvodu jsem vás pozval, abych vás uviděl a promluvil s vámi, neboť pro naději Izraele nosím tento řetěz.“ 21Ale oni mu řekli: „My jsme o tobě z Judska nedostali ani psaní, ani nám o tobě nikdo z bratrů nepřišel podat zprávu nebo povědět něco špatného. 22Rádi bychom však od tebe slyšeli, jaké je tvé smýšlení, neboť o této straně je nám známo, že jí všude odporují.“

Musíte si v tom udělat pořádek, být konzistentní (viďte, pane wolleku:)

Buď tedy byl Šaul lhářem a klamal všechny, anebo to, co učíte a zastáváte o Šaulovi, je hodně ale hodně mimo pravdu.
   

>>(pozn. ovšem Pavlovo prohlášení před zákonem bez viny, bylo sice pozdější, ale já jej vždy vnímal a vnímám jako hodnocení svého života před Damaškem, ne hodnocení dosavadního života, život do Damašku, do setkání s Kristem tam o sobě mluví jako o pravém následovníku. )<<

viz. předchozí. A také jeho "soptění".

>>Mé dosavadní chápání je v tom, že pro Židy Židem, pro Řeky Řekem, tak se nechal ostříhat a přinesl dar, aby nebyl pohoršením a překážkou evangelia mezi bratřími podle obřízky těla. Vnímám v tom skutku soulad s tím co jinde sám učil, nevidím v tom ani pokrytectví, ani "vyčůranost".
Nebo myslíte, že neučil proti zákonu otců? <<
Pane JirkoB... Pokud Šaul po synagogách učil Židy a Židovské proselyty proti Toře a zachovávání otcovských zvyků (tradic, ústní Toře), a pouze tu a tam, "jen aby Židy nepohoršil (spíše uchlácholil, že)" (a to tak není - kvůli obžalobě Šaula v tak závažné věci se musel sejít Velký Sanhedrin), pak nejde o nic jiného než o klamání, lež, podvod, to pokrytectví a tu vyčůranost.

>>Myslíte, že je jisté, že to co bylo v roce "nula" chápáno a žito jako zákon otců byl ve skutečnosti totožný se  zákonem co požadoval Bůh? Já si nemyslím, že jde o totožné zákony. <<
Ale to víte, že jde. Jeden je Tora psaná a to druhé je její ústní výklad předaný Mojžíšem kmenovým vůdcům, kněžím a levitům, a také lidu.

12Hospodin řekl Mošemu: „Vystup ke mně na tu horu a buď tam, dám ti kamenné desky, nauku a přikázání, které jsem napsal, abys je učil!

 5Hleď, učil jsem vás nařízením a soudům, které mi Hospodin, můj Bůh, přikázal,...

10Jako v den, kdy jsi stanul před tváří Hospodina, svého Boha, když mi na Chorevu řekl: Shromáždi mi ten lid a já jim dám vyslechnout své slovo, aby se učili se mě bát po všechny dny, co jsou živi na zemi, a učili tomu i své syny!

8Bylo-li by rozhodnutí mezi krví a krví, mezi soudem a soudem a mezi ranou a ranou při sporu ve tvých branách nad tvé síly, vstaň a vystup k tomu místu, jež vyvolil Hospodin, tvůj Bůh.9A přijď ke kněžím, Levitům, a k soudci, jenž bude v oněch dnech, požádej a oni ti povědí slovo práva.10A ty učiň podle toho, co ti řeknou z tohoto místa, které Hospodin vyvolil, a hleď konat, jak tě poučí. 11Jednej podle nauky, již tě naučili, a podle zákona, který ti řekli, a od slova, které ti povědí, neuhni vpravo ani vlevo. 

 11A vyučovali syny Jisraele všem těm nařízením, která jim prostřednictvím Mošeho řekl Hospodin.“

 8Na ty kameny však napiš všechna slova této nauky v nejlepším výkladu.

3A ve čtyřicátém roce jedenáctého měsíce prvního dne měsíce zahájil Moše promluvu k synům Jisraele o všem tom, co mu pro ně přikázal Hospodin4po porážce emorejského krále Sichona, sídlícího v Chešbonu, a Oga, bašanského krále, sídlícího v Ašterotu v Edrei. 5Na opačné straně Jardenu, v moavské zemi, počal Moše vysvětlovat tuto nauku, říkaje: 

15Moše svému tchánovi řekl: „Když lid hledá Boha, přichází za mnou. 16Mají-li problém, přicházejí ke mně a já soudím mezi člověkem a jeho bližním a vysvětluji jim Boží zákony a jeho nauky.“ 17Tchán však řekl Mošemu: „Není správné, jak to děláš.18Vysiluješ jak sebe, tak lid, který je s tebou, a poněvadž je to úkol nad tvé síly, nemůžeš jej zvládnout.19Nyní mne poslechni, poradím ti a Bůh bude s tebou: Buď lidu Božím přísedícím a předkládej ty záležitosti Bohu.20Upozorňuj je na zákony a nauky a vysvětluj jim cestu, jíž se mají ubírat, a skutky, které mají konat.21Ale vyhlédni si z lidu čestné muže, bojící se Boha, muže pravdy, kteří nenávidí výhody, a ustanov nad lidem velitele tisíců, velitele stovek, velitele padesátek a velitele desítek.22Ti ať lid soudí v každou dobu, velkou věc ať přinášejí tobě a každou malou věc ať soudí oni, tak sobě ulehčíš a oni ponesou úkol s tebou.

>>Kdyby byly totožné, tak by nedošlo k ukřižování Mesiáše. Kdyby lidé poslouchali Boha, jinými slovy žili Tóru, pravý zákon otců, tak by Mesiáš nebyl ukřižován, byl by přijat jako Mesiáš. Případně by vůbec nesestoupil... ale to by nezemřel ani Abel....<< Ježíš byl spravedlivý a byl Židy vydán na smrt, podle "aktuálně chápané" Tóry. Takže ji museli chápat nějak blbě, dokázali vzít "svaté"peníze z pokladny na zaplacení zrady, ale fyzicky stejný peníz nemohli vzít zpět, protože šlo o peníze za "zradu". Přesně podle jejich chápání učení otců, ale nevěřím tomu, že to bylo podle učení Božího. Zaplatím člověku za zradu a pak jej odsoudím za to, že je zrádce. To bylo podle "tradice otců", ale ne podle tradice otců = převzaté od Boha.<<

Mesiášů, (tedy toho zaslíbeného) bylo v dějinách Izraele mnoho. Ani jeden z nich v plnosti nenaplnil to, co bylo o Mesiášovi zaslíbeno.
Židé neznají trest smrti ukřižováním. V případě Ježíšovy smrti, podle evangelií, je tolik nesrovnalostí s rabínskými výklady, (rabíni jsou potomci proroků už od dob babylónského zajetí), že prostě takový případ, tak jak je popsán, ani nastat nemohl. "Stříbrné", jednak taková měna už tehdy neexistovala a za druhé, 30 stříbrných měla být dost směšná cena pro hamižného člověka, jak je vykreslován evangelisty Juda. A v Toře je zákaz přijímání úplatků.

Máte dost divná pochopení. Taková tradiční křesťanská. Nechce se mi u Vás použít výraz "šátek", ale jak jinak?

Alespoň si přečtěte něco z wikipedie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Capital_and_corporal_punishment_in_Judaism
nebo

A mimo to, po odstranění Heroda Archelaa (rok 6 o.l.)  byl rabíny trest smrti pozastaven. Zrušen byl roku 30 a jeho zrušení definitivně potvrzeno v roce 70.

A abych to zakončil: nechci mezi Vámi vést další spory o ty "šátky". Prostě si musíte nějak srovnat to, jestli byl Šaul lhářem a tedy ve skutečnosti učil proti Toře a nežil podle ní a podle tradic svého lidu (jejich výkladu Tory), anebo mluvil pravdu, byl křivě obviňován a křesťany zastávaný výklad jeho učení je vadný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 17. srpen 2018 @ 11:17:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Vás pane Voto. A co myslíte Vy? Ke které z těchto dvou možností se přikláníte? Já se přiznám, že to neumím posoudit. Také proto, že není příliš jasné které spisy skutečně po sobě Šaul - Pavel zanechal a které mu přisoudila pozdější tradice ač byly pravděpodobně mnohé z nich sepsány některými z jeho žáků a pozdějších následovníků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 17. srpen 2018 @ 15:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za (po)zdravení, pane MK.  :) Přátelsky - MS je nepřesná zkratka (omlouvám se za ni), MK je přesnější. 
Ale raději - Šalom, pane Melisssokomosi.

Víte důležitější je asi to, jak to vykládají křesťané, je to jejich kánon. Problém je, že si s tím nevědí rady. (Tedy, raději cosi přehlédnou. Určitě budou mezi nimi výjimky)).
A takový Šaul, co učí a jedná jednou tak a pak se obhajuje jinak, moc důvěryhodnosti u mne nemá. (O Židech ani mluvit nebudu).
Nekonzistentní, obojaký, ... účel světí prostředky ... 

Já určité řešení mám. Ale je to opět o znalosti Tory. (Nechtějte už, aby zde vyzrazoval)
Prozradím jen, že rozhodně neučil uvěřivší Židy v Ježíše, aby nežili podle Tory a v tradicích svých otců, a že by neměli obřezávat své potomky (syny).
A ještě: byl přeci s pohany ve styku ... ;)

Nezlobte se. Vím, že tohle nemáte rád.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 17. srpen 2018 @ 16:58:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě je další varianta, diskuze jde směrem a každý možná mluví o něčem jiném, takže vznikají rozpory kde nejsou, byť rozpory samozřejmě jsou. Slovo rozpor brát jako rozdíl ve víře.
Pokud si čtu svůj příspěvek přesně, tak se musím opravit. Pokud bych měl odpovědět, zda Pavel učil,aby židé nedodržovali Tóru, tak správná odpověď je neučinil židy aby syny neobřezávali, ...židy učil, že že je hlubší, že obřízka nic neznamená, pokud není obřízka srdce, ale to učil již Ježíš Kristus.
Takže v exaktní rovině Pavel neučil židy proti zákonu, učil co znamená věrný žid, a pohany učil minimu....
..ale fáma o něm šla, ta fámu šířili židé, pohanům je to jedno, takže z něčeho ten pocit z Pavla měli.
Reakce Sanhedrinu nebyla jednoznačná, Pavel ovšem využil (podle zápisu) faktu, že jde o dva tábory - saducee a farizee a zvoláním, že je souzen za naději ve zmrtvýchvstání získal farizee a ti jej očistili. 
Myslím, si, že to není ani tak jednoduché a jednoznačné jak jsem psal já, ale ani jak píšete vy pane Voto.
Dodržením Božích požadavků "získat život" (prosím nepřít se o slova) podle mého poznání lze. A dodržet požadavky také lze. Věřím v Boha, který dával lidem reálné požadavky, ne nereálné. Kain mohl nezabít, Saul (král) mohl činit pokání.... vždyť i úkladný vrah David věřil v Boží milosrdenství. Nedělá mi to problém takto věřit, a nedělá mi problém doplnit křesťansku vsuvku, že je to v Kristu. Jak jsem zde psal dříve, Bůh nepotřeboval ničí smrt pro zahlazení hříchů, ani oběti, byť je přikázal,  a zároveň služba Pána Ježíše pro člověka nutná byla.
Dál se už podle mého hodně lišíme. Pravděpodobně je to dáno tím, že já spisy NZ považuji za věrohodné a vy pravděpodobně za "upravené". Dáváte přednost rabínské tradici a já spisům NZ. Tam rozdíl musí být, to je jednoznačné.
Když já věřím spisům NZ, tak to byli židé, kteří Krista rukama římanů ukřižovali, pak zcela logicky jejich spisy budou obsahovat verzi příběhu, že Kristus nebyl Mesiáš a židé neučinili to co "píší křesťané". To je pochopitelné a jinak to být nemůže.
Otázkou je, kde je pravda. Pro každého z nás někde jinde, ale možná i tak se jednou potkáme u Boha a budeme třeba i překvapeni. Nevěřím totiž tomu, že smíření s Bohem je dáno obřízkou těla, stejně jak není dáno vyslovením například kouzelné formule, o hříchu a věření v Krista, pokud.... není obřízka těla vidět navenek a pokud víra v Krista není vidět navenek. Berte to jako silné zjednodušení.

Ohledně jiné Tóry, tam mluvíte o něčem jiném než jsem psal. Verše co citujete, jsou určitě pravé, Tóra se určitě nezměnila, ale změnilo se její praktikování. A to se změnilo, když škrtneme NZ, tak již v SZ máte slovo v Ezechieli, že toto se v izraeli říkat nebude. Je zřejmé, že židé statisticky úvod do desatera pochopili blbě. Bůh skrze Ezechiele to rovná. Zemře duše, která hřeší, ne syn za otce...případně dále čteme, vaše oběti jsem si neoblíbil, nemám v nich zalíbení, dí Hospodin... zase z toho pro mne plyne, že židé činili oběti podle jejich výkladu SZ, ale to nebyl správný výklad. Takže Písmo se nezměnilo, ale lidé posunuli jeho chápání  a praktikování, proto proroci jej vraceli zpět...o tom jsem psal. Legislativa se jako taková nezměnila, ale lidé popletli a změnili prováděcí předpis. Samozřejmě můžete namítnout, že to není pravda, že židé žili čistě od počátku do konce a nikdy nic špatně nechápali. Tak v tom se neshodneme, jako křesťané odpadli od Ježíše, byť jej mají plná ústa, tak mnozí židé odpadli od Mojžíše, byť jej mají plná ústa. 

Ale tady se asi neshodneme, snad je příčina jak jsem psal, že věřím v pravdivost NS a u vás jsou pravé jiné dokumenty té doby, a ty dokumenty jsou v některých bodech v rozporu ..takže tady nejsme schopni vejít ve shodu. 

Shodneme se v tezi, že nakonec stejně půjde o život v ovoci Božím? Že nevěřící budou spaseni skrze skutky svědomí a věřící skrze skutky v Kristu? Podle mého obojí v Kristu, ale to již je nadstavba NZ. Pro jiné čtenáře, tím rozhodně netvrdím, že spasení je zasloužené, že není darem¨... je z milosti, darem Božím nám.
Prostě žít, tak jak si Bůh přeje. 

Mohu osobní otázku? Je osobní, není nutné odpovídat. Z příspěvků jsem, snad správně pochopil, že nejste žid, umíte dobře česky, takže pravděpodobně Čech. Jak se stane, či co vede Čecha k poznání, že rabínský popis událostí roku "nula" je přesnější a věrohodnější, než popis v listech tzv.NS? Spíše je to zvědavost, jste pro mne v tomto jedinečná osobnost, nikoho jsem takového nepotkal. (pravda jsem docela introvert, takže není moc příležitostí). Záleží na vás, berte to jako řečnickou otázku.
Tuto moji odpověď není nutné komentovat, nemám moc vás přesvědčit a ono to snad nejde, jsou to věci víry, ale otázka kurzívou, ta by mne zajímala. 

Jinak o zástěře (šátcích) psal i Pavel :-)




 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 18:58:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Další varianta? Nu.3? Psal jsem, že 3.variantu nevidím.
A co Židé, kteří uvěřili, že Mesiášem je Ježíš? Učil je Pavel, že nemusejí obřezávat své syny, zachovávat ustanovení Tory a zvyky (svých otců?

>>otázka kurzívou, ta by mne zajímala: Shodneme se v tezi, že nakonec stejně půjde o život v ovoci Božím? Že nevěřící budou spaseni skrze skutky svědomí a věřící skrze skutky v Kristu? ... Prostě žít, tak jak si Bůh přeje<<

Co je to "spása", jak tomu křesťané rozumí, se zde ptám. Váš názor neznám.

Svědomí...
Otázka svědomí je dost ošidná věc. 
Svědomí vůči sobě samému?
Svědomí vůči někomu druhému?
S čím porovnáváte, je-li Vaše svědomí (v tom co konáte a jak smýšlíte) v souladu s tím, co je správné (dobro vs. zlo, pravda dobra vs. lež zla)?

Život v Božím ovoci ...
Ovoce je produkt. Strom plodí ovoce.
Skutky, (co člověk koná), jsou jeho produktem nebo projevem.
Je-li člověk Božího ducha, ponese (přinese, snese) to "boží" ovoce.
Ovoce není ve stromu, ale tvoří se na stromě. Není vnitřním "plodem", ale vnějším.
Ovoce nepřináší užitek tomu stromu, ale druhým (lidem, stvořením, jeho majiteli - hospodáři).
Plodí-li dobré ovoce, přináší to užitek jeho vlastníkovi - hospodáři, druhým lidem, stvoření.
To že strom plodí dobré ovoce, přináší mu péči jeho hospodáře.
Ten užitek pro druhé z toho ovoce je rozhodující (a semeno z něho).

Jednou všichni zemřeme.
Přestaneme plodit.
Naše skutky pominou.
Co po uhynulém stromu zůstane? Jeho ovoce?
Co po smrti člověka může zůstávat po věčnost? Jeho skutky?
V čem zůstává život toho uhynulého stromu nebo zemřelého člověka?

Není ta otázka, kdo bude "spasen", kdo "vystoupá do nebe" poněkud zavádějící?
Jaký může být tedy podíl člověka nyní na tom, co přetrvá po něm?
Kdy dojde k jeho vzkříšení?
Jaký podíl už dnes může mít člověk na království božím, na světě, který přijde (olam ha-ba)?

Jeden jinověrec přišel k rabi Šamajovi a řekl mu, že příjme židovskou víru, pokud ho naučí celé Toře za dobu, co vydrží stát na jedné noze.
A rabi Šamaj ho vyhnal.
Se stejnou otázkou přišel za rabi Hilelem a ten mu řekl: Nečiň svému bližnímu to, co nechceš, aby tobě činili jiní. V tom tkví podstata celé Tory a vše ostatní je pouze komentář. Jdi a uč se (ten komentář - pozn. žít).

Židovští učenci se nemohou shodnout (tedy ne všichni učí), že by člověk musel nutně věřit v existenci (bytost) Boha. Rozhodující je, jestli naplňuje svým životem Toru. (pohan Noachidská přikázání). 

No a někdo žije pro to, co je dnes a jiný napravuje chyby světa a už se dnes účastní toho, co přijde po něm... (co mu nikdo z lidí a ani Bůh ničím jiným neodplatí).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 18. srpen 2018 @ 21:13:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravděpodobně neučil, tedy nevím o tom, že by to někde takto učil. Takže v takto položené otázce neučil. 

Jinak asi věřím tomu, že spasení/smíření s Bohem/pokoj s Bohem je v chození s Bohem a to bych klidně definoval ..jestli naplňuje svým životem Toru. (pohan Noachidská přikázání). 

Svědomí je samozřejmě ošidná věc, myslel jsem tím slovo apoštola Pavla, ale to je NS. Lidé s čistým svědomím dokáží dělat dobré i zlé skutky. Takže není to myšleno, že koho netrápí svědomí... takže dejme tomu, bude-li svědomí v souladu s Noachidskými přikázáními (bavíme se o pohanech).

Poukázání na skutečnost, že ovoce je pro druhé je zajímavá. Je to tak. Dobrá poznámka.

Život stromu zůstává v semeni, ale z této úvahy by mohli vzniknout i zvláštní závěry, pro mnohé jsou dnes děti bohem, ne darem...Z pohledu viditelného světa, či z pohledu saduceů je nový život/vzkříšení? v potomku. Já věřím i ve vzkříšení "opravdické", tak jak například věřili farizeové a i Pán Ježíš.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 22:13:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Pravděpodobně neučil, tedy nevím o tom, že by to někde takto učil. Takže v takto položené otázce neučil.<<
Respektuji. Budete výjimka. Mesiánští židé by Vám dali za pravdu.

>>Jinak asi věřím tomu, že spasení/smíření s Bohem/pokoj s Bohem je v chození s Bohem a to bych klidně definoval ..jestli naplňuje svým životem Toru. (pohan Noachidská přikázání).<<
Tedy introvert? Nebo je pro Vás "chodit s Bohem" tudy kudy kráčí Bůh k člověku? Vnitřní "spása" bez opravdové spásy? Možná vnitřní uspokojení.

>>Svědomí je samozřejmě ošidná věc, myslel jsem tím slovo apoštola Pavla, ale to je NS. Lidé s čistým svědomím dokáží dělat dobré i zlé skutky. Takže není to myšleno, že koho netrápí svědomí... takže dejme tomu, bude-li svědomí v souladu s Noachidskými přikázáními (bavíme se o pohanech).<<
Být v souladu s přikázáními... Z jakého důvodu? Introvert? :) 
Mimochodem: Noachidská přikázní je 6 přikázání "negativních" - nebudeš, ale jen 7. je "pozitivní" - budeš - vzhledem k předchozím šesti. A i v tom 7. křesťanské národy propadají vůči některým z těch 6-ti.

>>Poukázání na skutečnost, že ovoce je pro druhé je zajímavá. Je to tak. Dobrá poznámka.<<
??

>>Život stromu zůstává v semeni, ale z této úvahy by mohli vzniknout i zvláštní závěry, pro mnohé jsou dnes děti bohem, ne darem...<<
?? Raduj se neplodná ... 

>>Z pohledu viditelného světa, či z pohledu saduceů je nový život/vzkříšení? v potomku.??
To ne. Saduceové ve vzkříšení nevěřili vůbec. Čistě Tora (Mojžíšových 5 knih).

>>Já věřím i ve vzkříšení "opravdické", tak jak například věřili farizeové a i Pán Ježíš.<<
Ortodoxní i tradiční Židé tak věří také. Ortodoxní židé sbírají i po pumových atentátech i ty nepatrné zbytky těl, aby byly oživeny s tělem v příštím světě. Reformní už vidí vzkříšení v podstatě - něco jako Ježíš - budou jako andělé. I apoštol Pavel napsal - co zaséváš není to tělo, co vzejde. Diskuze stále probíhá ...

Podstatou vašeho dotazu snad bylo, jestli budou věřící spaseni pro jejich skutky ...? (Ano nebo ne?)
Odpovídal jsem, že podstata spásy nevězí ve skutcích, ale v užitku (užitečnosti).
V judaismu je nejde o osobní spásu, ale o záslužnost (podíl) na tom příštím budoucím lepším světě, v němž je (bude) šalom a spása všech. A to nejde bez podílu na nápravě tohoto světa, a počíná od vnitřního vesmíru.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 18. srpen 2018 @ 22:29:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podstatou vašeho dotazu snad bylo, jestli budou věřící spaseni pro jejich skutky ...? (Ano nebo ne?)
Odpovídal jsem, že podstata spásy nevězí ve skutcích, ale v užitku (užitečnosti).
V judaismu je nejde o osobní spásu, ale o záslužnost (podíl) na tom příštím budoucím lepším světě, v němž je (bude) šalom a spása všech. A to nejde bez podílu na nápravě tohoto světa, a počíná od vnitřního vesmíru.

Nu jak jsem varoval na začátku, některé úvahy mi moc nejdou a zamotáváme se. Teď mi to docvaklo, ne moc, jen trochu :-) ..pod toto bych se mohl podepsat. Ono to vlastně i ukazuje i na ten logický spor co mám v hlavě, nebo nemožnost to vysvětlit, že spasení není a zároveň je ze skutků. Prostě, že smíření s Bohem si nejde koupit za peníze, za skutky, to je to křesťanské spasení je dar. Ale patří tam i ty skutky, ale ne skutky pro skutky, ale o tom co přináší. 
Prostě miluj bližního svého jako sebe samého, co nechceš, aby druzí činili tobě, nečiň ani jim...

Jinak s tím introvertem tomu moc nerozumím, něco to má ukázat. Je to na téma obdobné skutkům? Tedy, že to chození nemá být "soukromé", ale přinášet užitek lidem kolem? Být světu světlem? Psychologicky introvert jsem, bojím se lidí, ale vím, že spasení si nejde "soukromničit", že to zrníčko má růst a přinášet užitek, jeden desetinásobným, druhý...   nebo je to ještě něco jiného v slově introvert?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 18. srpen 2018 @ 23:14:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Introvert ... věří ve spásu svou a posuzuje druhé, jestli budou spaseni.
Otazník byl o tom, proč? Být spasen bez spásy druhých? Být ostatní spaseni beze mne? Lze být v harmonii se sebou samým bez harmonie s okolím?
Spása je tak krásné a výstižné české slovo pro "ješúa", že stačí jen pochopit, co znamená v češtině :)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 22:25:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Je to takové zajímavé téma, kde se asi rozsekne životní postoj každého jednotlivce.

Tak s tímto bych zásadně nesouhlasil. Musel by sis udělat pořádně velký vzorek křesťanů, a taky je docela podrobně sledovat, jací jsou v reálném životě. Samozřejmě si můžeš myslet něco jiného, ale to je asi tak vše, co s tím můžeš udělat - a nevím, k čemu Ti to bude.

Spíše to vyjadřuje postoj důvěry a víry v Boha, konktétně v Pána Ježíše. A taky mám za to, že je to vhodná otázka nepřátel ryzího křesťanství, právě proto, že lidem podsouvají takový podtext. Takový JiriBrei se tímto oháněl v každé druhé polemice o křesťanství.


Pro mne to ukazuje především na dva zásadní závěry: Závažnost hříchu, a vinny člověka vůči Bohu - mnohem zásadnější, než si většina lidí vůbec připouští. A za druhé nesmyslnost nevěřit v Boha vůbec. Oba dva závěry jsou suše racionální, vycházejí z naprosté "od-antropologizace" našeho myšlení, a uvědomění si pohledu zvenčí, ze široké perspektivy (buď Boha, nebo nicoty/hmoty).

//Já bych asi Jahveho neposlechl a nekamenoval

No vidíš, a já bych neuposlechnout nemusel, protože jsem si jist, že by po mně nikdy nic takového nechtěl. Jsem zásadně proti zabíjení, a nelíbí se mi to ani v SZ. Vůbec na mne nepůsobily dobře ani oběti zvířat...

//Mně se ulevilo, když jsem pochopil, že žádný Bůh, který nařizuje podobné krutosti, neexistuje.

Momentálně Bůh žádné krutosti nenařizuje. Je čas milosti, na Zemi byl seslán Duch Svatý, už 2000 let. Jsi pod vlivem tohoto, stejně jako každý další, dnes žijící člověk. Vůbec nemůžeš vědět, jak bys podobné věci vnímal, kdyby Duch Svatý nebyl dán, kdybys ses narodil před nějakými 4000 lety a měl úplně jinou výchovu, jiné vzory, jiné poznání a zcela mrtvého ducha. Žít tady a teď, teoretizovat, co by kdyby a dělat z toho závěry pro vlastní věčnost, osobně nepovažuji vůbec za moudré. Stačí si přečíst celé Písmo a zjistíš, že neexistuje jediná věta, jediný verš, na jehož základě bychom dneska jako křesťané, ale i nekřesťané, měli činit cokoliv, co dnešní lidé považují za krutost.

//Že krutosti mají na svědomí lidé a aby svému jednání dodali legitimitu, tak si vždy vyrobí Boha, který jim "přikázal".

Ano, po vzkříšení Krista to tak zcela jednoznačně je. Aproximovat do minulosti je však, zdá se, pošetilost.

//Lidé si vyrábí Bohy k obrazu svému.

To je velmi pravděpodobné...

//Kdybych dál považoval Jahveho za skutečného Boha, nemohl bych zůstat sám k sobě pravdivý. Když jsem později přemýšlel o Ježíši (již z jiné perspektivy než z perspektivy SZ), docvaklo mi proč o Bohu mluvil jako o Otci. Je dobře, že tu byl a naznačil jinou cestu. Jenže paradoxně zůstal nepochopen prakticky dodnes jako každý, kdo předběhl svoji dobu.

To je právě to vyrábění si Boha. Místo, abychom poslouchali Pána Ježíše, tak si tam mnozí začnou dosazovat, co se jim líbí. Jeden má za Krista římskokatolickou sektu, jejichž členové vraždili mnohokrát, další mají Krista v sobě tak, že jsou sami sobě spasitelem, jako někteří šalomáci. Další má Krista prosperity a uzdravování, a mnozí další mají své Kristy, vyhovující jejich žádostem i slabostem, ... anebo jiné bůžky.

Nevím, jakého Krista máš Ty, ale naznačuješ, že jej ostatní nepochopili. Tak se zdá, že sis nějakého vlastního vyrobil taky. Mohl bys ho popsat?

Sám se snažím mít Krista takového, jak jej popisoval a reprezentoval sám Pán Ježíš podle evangelií, neboť lepší, přesnější a věrohodnější záznamy nemáme. V žádném dalším teoretickém vymýšlení a domýšlení si, nevidím smysl, to už se klidně dejme na ateismus. Proč ne? A pokud ten skutečný Pán říkal, že Písma musí platit, a ke všem těm násilnostem se v podstatě přihlásil, a víme, že o krutých trestech těch, co nebudou poslouchat Boha, mluvil i směrem do budoucnosti - tak prostě není jiná možnost, než hledat vysvětlení a přijetí, proč k něčemu takovému někdy zřejmě docházelo. Za mně jsem dva hlavná závěry napsal v úvodu.

V pokoji,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 23:17:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom:) Tvůj postoj už znám z dřívějška, tak díky za zopakování. Na základě předpokladů, které sis stanovil, je takový postoj konzistentní a to v podstatě oceňuji. Nesdílím, ale Tvé předpoklady, takže nemohu dojít ke stejným závěrům. Pro mě bible není Boží Slovo v tom smyslu jak to chápeš Ty. Je to jen svědectví o vývoji vztahu člověk-bůh a člověk-člověk. 


Momentálně Bůh žádné krutosti nenařizuje. Je čas milosti, na Zemi byl seslán Duch Svatý, už 2000 let. Jsi pod vlivem tohoto, stejně jako každý další, dnes žijící člověk. Vůbec nemůžeš vědět, jak bys podobné věci vnímal, kdyby Duch Svatý nebyl dán,

-------------

To sis ale vymyslel abys harmonizoval vnitřní rozpory mezi SZ a NZ, protože z bible nic takového explicitně ani implicitně nevyplývá.


To je právě to vyrábění si Boha. Místo, abychom poslouchali Pána Ježíše, tak si tam mnozí začnou dosazovat, co se jim líbí. Jeden má za Krista římskokatolickou sektu, jejichž členové vraždili mnohokrát, další mají Krista v sobě tak, že jsou sami sobě spasitelem, jako někteří šalomáci. Další má Krista prosperity a uzdravování, a mnozí další mají své Kristy, vyhovující jejich žádostem i slabostem, ... anebo jiné bůžky.

-------------

Asi každý věřící je přesvědčen o tom, že ten jeho Kristus je ten pravý. Jinak Kristus je spíše titul, funkce, princip. Já se bavil s Jirkou o Ježíši, ne o Kristu. Máš rád množiny, tak mě snad pochopíš jak to myslím. No a na Ježíše nějaký soukromý názor mám, čerpám z evangelií a listů. Jiné zdroje nemám k dispozici. Ale neberu tyto zdroje jako automaticky absolutně věrohodné a pravdivé, to by byl dost neopodstatněný a odvážný předpoklad. Spíše si informace z nich načerpané porovnávám a třídím i ve vztahu k obdobné literatuře ze stejného kulturního a dobového prostředí. Určitě musím brát v úvahu, že jeho výroky mohly být a pravděpodobně byly zkresleny, některé doplněny nebo zcela přimyšleny. To je prostě realita podobných spisů. Tento můj skromný pokus o rekonstrukci Ježíšova života a jeho výroků je jistě "vyráběním", ale ne ve smyslu dodání legitimity mému jednání. Je to spíše takové kutilství bez nároku na absolutní pravdivost a pokud mám pocit, že jsem při tom něco pochopil, pak jde jen o mé osobní prozření - nic víc v tom nehledej.

Moje svoboda je v tom, že nemusím stavět žádnou krkolomnou logicko-dogmatickou konstrukci, abych dokázal, že těch 39+27 spisů tvoří ucelený a konzistentní myšlenkový systém. Pro mě jsou to jen svědectví různých lidí s různými názory v různých situacích, která si klidně mohou odporovat. Nemusím tedy mezi nimi stavět oslí můstky ani nic harmonizovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!! (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 23:41:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Šalom:) Tvůj postoj už znám z dřívějška, tak díky za zopakování. 

Díky, že Ti to nevadilo. Myslím, že jsem to napsal zase trošku jinak, a když už to téma tu vzniklo, tak jsem přispěl, protože jej považuji za celkem významné a neměli bychom nad ním zavírat oči. Jsem rád, že můj postoj považuješ za konsistentní - z mého pohledu toto vnímám jako důležité. To, že nesdílíš mou víru, jednak vím, a jednak nijak nezazlívám. Boží milosti si nelze nárokovat, ani si ji zasloužit.

//To sis ale vymyslel abys harmonizoval vnitřní rozpory mezi SZ a NZ, protože z bible nic takového explicitně ani implicitně nevyplývá.

Z Bible je patrné to, že Bůh lidem skutečně nařizoval zabíjet hříšníky. A podle NZ tato možnost bez výjimky zmizela. Když si k tomu přidám, že na počátku před tím, než Kain zabil Ábela, to podle náznaků Písma takové (kruté) taky zdaleka nebylo, ale postupně se to zvrhlo, až to skončilo potopou za dnů Noe. Ale jeho potomstvo se také postupně kazilo... tak mi to prostě tímto směrem ukazuje. A taky i obecný vývoj lidské společnosti, jak je mi znám.

//No a na Ježíše nějaký soukromý názor mám, čerpám z evangelií a listů.

Tomu věřím, že nějaký názor máš. A možná si jej do jisté míry sdílel. Já si však neumím představit, jak nějakým způsobem akceptovat Ježíše, a přitom zůstat odddělený od SZ a zároveň si zachovávat myšlenkovou intergritu a konzistenci. Umím si to představit snad jedině tak, že bychom vycházeli z toho, že si Ježíš v některých věcech účelově vymýšlel, i lhal - pro dobro lidské společnosti. Ovšem, toto je postoj, pochopitelně, pro mne zcela nepřijatelný - jenom prostě přemýšlím, jak by bylo možné se s tím nějak popasovat.

//Tento můj skromný pokus o rekonstrukci Ježíšova života a jeho výroků je jistě "vyráběním", ale ne ve smyslu dodání legitimity mému jednání. Je to spíše takové kutilství bez nároku na absolutní pravdivost a pokud mám pocit, že jsem při tom něco pochopil, pak jde jen o mé osobní prozření - nic víc v tom nehledej.

Okej, chápu :-)

//Nemusím tedy mezi nimi stavět oslí můstky ani nic harmonizovat.

Tak jsi v určité výhodě :-) - ale neměnil bych. Resp. (jak se znám) snažil bych se harmonizovat zase něco jiného a bylo by to těžší, horší a rozporuplnější. Takto jsem happy :-). Nemysli si, že se vaše postoje a další názory lidí, co poznávám, nesnažím harmonizovat též (s realitou, i se skutečností, z takových názorů vyplývající - a vždy mi stejně nejlépe vyšlo křesťanství).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 00:22:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomu věřím, že nějaký názor máš. A možná si jej do jisté míry sdílel. Já si však neumím představit, jak nějakým způsobem akceptovat Ježíše, a přitom zůstat odddělený od SZ a zároveň si zachovávat myšlenkovou intergritu a konzistenci. Umím si to představit snad jedině tak, že bychom vycházeli z toho, že si Ježíš v některých věcech účelově vymýšlel, i lhal - pro dobro lidské společnosti. Ovšem, toto je postoj, pochopitelně, pro mne zcela nepřijatelný - jenom prostě přemýšlím, jak by bylo možné se s tím nějak popasovat.

---------------

Tak mě napadlo... Boškovič také v podstatě popsal teorii relativity skoro 200 let před Einsteinem a mnohem víc... Ale nikdo ho v té době nepochopil. A to co zasel, uzrálo až později. S Ježíšem to myslím bylo v jistém smyslu podobné. Předběhl svoji dobu, ale zároveň mluvil k lidem své doby a musel použít jazyk své doby, aby jim vůbec něco předal.  A lidé v jeho okolí znali jen jazyk SZ a tak k nim mluvil jazykem SZ. Kdyby k nim mluvil zcela přímo, neposlouchal by ho vůbec nikdo a byl by umlčen hned na začátku. Proto zvolil jazyk, který znali a kterému rozuměli a na něm se snažil ukázat podstatu věci. A jeho učedníci ho přece stále nechápali, opakovaně je na to upozorňoval. Jenže záznamy, které máme k dispozici neprovedl Ježíš, ale učedníci a učedníci učedníků. Takže nemyslím, že by Ježíš kdy lhal. Spíše je pochopitelné, že člověk "z jiné doby", nebývá zcela pochopen.  Zaznamenané svědectví učedníků -  v nich je bezesporu kus pravdy a proto jsou stále živé až podnes. Ale víme zase z jiných svědectví, že křesťané zpočátku své spisy upravovali a doplňovali, takže? Každý si musí svůj názor udělat sám a vyzkoušet sám na sobě co je pravdivé a co ne. Jiné cesty jak se přiblížit k pochopení Ježíše není. Já teď už pro sebe leccos vím, ale nemohu to zprostředkovat druhým. A ani to není nutné.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 07. srpen 2018 @ 00:39:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravda! Pravda! Pravda se neověřuje metodou pokus- omyl! Pravda je daná, poznaná v Duchu svatém. Pravda Ducha je klíčem k pochopení 2000 let starých a nepomíjitelných výroků Krista! Pravda Ducha činí výroky Krista věčnými. V pravdě poznáváme, pochopíme a žili jsme,  žijeme a budeme žít boží slovo. Kdo pravdu Ducha nepoznal, tak spekuluje o pravdě tak jako ty. Aneb duní jako prázdný sud.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 15:07:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravda! Pravda! Pravda se neověřuje metodou pokus- omyl! Pravda je daná, poznaná Stranou! Pravda komunismu je klíčem k pochopení stovek let starých a nepomíjitelných výroků Marxe! Pravda Lenina činí výroky Marxe věčnými. V pravdě poznáváme, pochopíme a žili jsme,  žijeme a budeme žít marxismus leninismus. Kdo pravý marxismus nepoznal, tak spekuluje o pravdě tak jako ty. Aneb duní jako prázdný sud.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 15:10:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravda! Pravda! Pravda se neověřuje metodou pokus- omyl! Pravda je daná, poznaná v Mohamedovi! Pravda Mohameda je klíčem k pochopení stovek let starých a nepomíjitelných výroků Alláha! Pravda Mohameda činí výroky Alláha věčnými. V pravdě poznáváme, pochopíme a žili jsme,  žijeme a budeme žít islám. Kdo pravdu Alláha nepoznal, tak spekuluje o pravdě tak jako ty. Aneb duní jako prázdný sud.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 15:18:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady Myslivec předvedl podstatu křesťanství. Je to totalitní unifikující ideologie, o níž se nesmí pochybovat. Nesmí se zkoumat, co je pravda, ale musí se fanaticky věřit.
(No už nemusí. Středověk skončil. To je smůla, co? )


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. srpen 2018 @ 21:05:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele úchyláku, nepředváděj tady ty tvoje ujeté "pravdy"! A pro příště si zkus zapamatovat, že když píšu o pravdě Ducha, tak píšu o ZDROJI pravdy, která není z lidí, což znamená, že není od marxů, muslimů, jelimanů ani žádných jiných ideologií. Stíháš chápat?

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. srpen 2018 @ 21:31:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem úchylák, jsem spořádaný občan. Slovo úchylák používáš jen proto, že se snažíš snížit váhu toho, co píšu, ale máš to marné. Jsi anonym a schovaný, v reálu by sis nic takového nedovolil. Ani v telefonu, Mám už to vaše hrdinství ověřeno. Viz tvůj kamarád Karel Bylina. Choval se slušně, ačkoli tady vyváděl. Ty by ses taky choval během telefonického hovoru slušně a pokud ne, tak bych zavěsil. Nebo v reálu odešel. To za prvé a za druhé z toho, jak se na internetu projevuješ, jsi horší člověk než já. Jsi velmi zlý a sebestředný člověk s touhou ovládat, manipulovat, rozkazovat. K tomu jsi deprivovaný, nemáš žádný soukromý život, závidíš. Jsi zlý, závistivý a mstivý. To se dá poznat ze psaní. A takový budeš i v reálu. Akorát že v reálu by sis některé věci nedovolil, protože přece jen společnost tě nutí, aby ses ovládal. 

Co se týká tvé ideologie, tak ta je stejně totalitní jako nacismus, komunismus nebo korán. Je to totéž a tlačíš to stejným způsobem. Není žádný rozdíl mezi nacistou a tebou. Není žádný rozdíl mezi kovaným komunistou a tebou a není žádný rozdíl mezi fanatickým islamistou a tebou. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. srpen 2018 @ 22:46:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zalez!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. srpen 2018 @ 23:10:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
3x


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 07. srpen 2018 @ 08:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, tomu se dá rozumět. Ale problém vidím mj. v tom, že to ukřižování a vzkříšení si učedníci sotva mohli vymyslet. Proč by to dělali? Uměl bys to vysvětlit, uspokojivě? Jediné vysvětlení, které jsem kdy našel (a to bylo tak příšerně konspirativní a nepravděpodobné, ale bylo logické), tak předpokládalo, že Ježíš prostě lhal a podváděl - minimálně kolem toho zmrtvýchvstání (http://www.noveteorie.cz/KRISTUS.html)

To, co popisuješ, Je to takový rádoby "bezpečný" způsob nekřesťanů, jak se popasovat z otázkou celkem nesporné existence Ježíše a jeho díla. Ale když bys nad tím dumal do hloubky, začneš narážet na těžko překonatelné problémy, nad kterými (věřím) raději ani nepřemýšlíš.

Prostě jsou určité momenty v nám známém životě a příběhu Ježíše Krista, které se obejít dost dobře nedají - a všechna taková vysvětlení, co nabízíš Ty, a Tobě podobní, jsem zavrhnul jakožto nevěrohodná. Přesto díky za sdílení. Ono by možná chtělo jít více a více do hloubky, až ke vzniku světa... a nevím, jak by Ti do toho všeho vůbec nějaký 'Bůh' pasoval. Nevnímám příběh Ježíše izolovaně jako jedinečné svědectví, jak jsi to hezky nazval, ale vnímám jej v kontextu celé historie vesmíru i lidské společnosti, a její názor na Boha, včetně vývoje tohoto názoru. A vychází z toho, že Bůh byl prvotním hybatelem, nikoliv 'něčím', co by se průběžně vyvíjelo spolu s myšlením člověka. Nebo 'něco' co by nějak existovalo samo, a jak se vyvinul člověk a jeho společnost, tak se to 'něco' postupně přibližovalo a zjevovalo. 

Nevím, zda mi rozumíš. Pokud ano, jak se vyrovnáváš s tímto? Křesťanství je v tom zjevné a konzistentní od A do Z. Samozřejmě občas je třeba domyslet nějaké vysvětlení, jak jsem Ti třeba ukázal na harmonizaci mezi SZ a NZ, nicméně, ono to zase tak moc domyšlené není - spíše jsou to závěry, které se dají na základě celého Písma, celkem snadno udělat. I kdyby křesťanství bylo podvrhem, tak rozhodně tím nejgeniálnějším a nejnáročnějším z hlediska utajení falzifikace v dějinách lidstva (pokud jde o vysvětlení naší existence a smyslu života, a to včetně zla, které tento svět provází). Všechno ostatní je proti němu přirozenou bezbožnou cestou vysvětlitelné hravě, a smysl to takový rozhodně nedává.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 11:35:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

To, co popisuješ, Je to takový rádoby "bezpečný" způsob nekřesťanů, jak se popasovat z otázkou celkem nesporné existence Ježíše a jeho díla. 

Nekřesťan na tvoji knížku vůbec nemusí věřit. Žiješ ve své bublině. Ve svém skleníku víry. Pro mě je Ježíš spíše literární postava a jelikož to sepsali až desítky let po tom, co se ty události staly a nebyla záznamová technika a předávalo se systémem tiché pošty a vím, jak tichá pošta funguje.... už po pár lidech to je hodně deformované a přibájené nebo ubrané, tak bych se nedivil, kdyby 80% obsahu evangelií bylo totál vymyšleno. Tam je nejpravděpodobnější ta část apokalyptická. Že prostě v té době tam pobíhal nějaký prorok, co strašil brzkým koncem světa, hlásal, že je třeba se zbavit majetku a že se nemusí pracovat, ani starat o jídlo a o oblečení a že máš nastavovat druhou tvář a ukládat si poklady v nebi a další utopistické věci. Tohleto je všecko možné. Nadpřirozeno mu domalovali, aby se učení lépe šířilo. Zdůraznili prvky ohrožení a apokalypticismu. Některé věci si vymysleli zcela, to ani ten prorok nemusel hlásat. Bude to kompilace kdečeho. 

Každopádně dneska nežijeme v náboženské společnosti a kdyby dneska pobíhal nějaký takový hipisák někde tady, tak ho nikdo zabíjet nebude. Možná bude mít pár příznivců na facebooku a to by bylo tak všecko. 


]


Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. srpen 2018 @ 12:02:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Františku.

  Díky za článek.

  K tomu strachu

  Napadla mne k tomu taky jedna příhoda od nás. Když se tu prosazoval nový kult proti tomu vládnoucímu před tím, začali dělat pro lidi různé parádní akce. Udělali tady nedaleko velikánskou truc-slavnost, katolíkům natruc v neděli dopoledne, v čase jejich pouti, aby přetáhli lidi. 

  Přišlo tam spousta lidí, oslavovat zbraně, válku, boje. Dechovka, krásné šaty, mladí, staří.

  Přišel i pluk bojovníků, vystřelili na oslavu vítězství velikou salvu. Ostrými. A tou salvou přestřelili vedení vysokého napětí. Dráty spadly přímo doprostřed davu. Všude hořeli lidi.

  Je dost lidí, kteří se od té doby až dodnes bojí boha. K bohu jim to ale stejně moc nepomohlo.

  To, že člověk ví, že je Bůh, nebo alespoň věří, že je Bůh, k Bohu totiž nijak moc nepomáhá. Je to dobrá víra, ale sama o sobě je mrtvá. Jakub k tomu píše:  "Ty věříš, že je jeden Bůh. Dobře činíš. Také démoni tomu věří, avšak chvějí se."

  Hezky rozlišuješ strach a bázeň - čeština má velmi dobře právě tato dvě slova, která rozlišují špatný a dobrý vztah k Bohu.


  Už je jiná věc to, zda člověk ví, jaký je Bůh. Je dobře se učit, jaký je Bůh. Samozřejmě se dá naučit hodně věcí o Bohu, že Bůh je dobrý, stará se o lidi, odpovídá na modlitby, dokonce se modlit k Bohu a dostat odpověď od Boha. Ale i to vše může být jen velmi povrchní proti tomu, když se člověk s Bohem potká, pozná ho osobně, žije s ním, pozná jeho charakter.


  K těm zákonům: 

  Všechny zákony jsou málo, když mají lidé v srdci sobectví a hřích. V takové chvíli nikdy nevznikne dost zákonů na to, aby ošetřili každou nuanci života a ještě v tom lidem bylo dobře. Každý další zákon je horší a horší a lidi vnímají, jak se utahují kličky. Nejvíc horká zpráva posledních dní u nás na stránkách byla tahle: "Úředníci k vám budou moci přijít vybrat vodu ze studny, plánuje stát". Je nedostatek vody, tak si úředníci vymysleli, že vodu ukradnou tomu, kdo investoval a udělal si studnu. Zpráva má 6000 reakcí a nevšiml jsem si jediné pozitivní. Víc zákonů neznamená vůbec víc lepšího života, víc úcty - a když se to přehání, tak právě naopak, každý další hloupý a hloupější zákon snižuje úctu lidí k zákonodárcům. 

Je známý vtip:

  • Pythagorova věta - 24 slov
  • Otčenáš – 66 slov
  • Archimedova věta – 67 slov
  • Desatero přikázání Božích – 179 slov
  • Americká deklarace nezávislosti – 1300 slov
  • Ústava USA s dodatky – 7818 slov
  • Vyhláška EU o prodeji zelí – 26 911 slov
  To je sice vtip, ale jen na realitu, když se při prodeji lilku "požadavky na velikost nevztahují na miniaturní plodiny" a "miniaturní zelí musí mít přiměřeně stejnou velikost"...

  Teď například naši poslanci řeší, zda zákonem přejmenovat "mateřskou dovolenou" - už si mohou vybrat jen málo nesmyslů, kterými by mohli shodit sama sebe a svou práci a dokázat lidem, že jejich těžkosti budou řešit až v poslední řadě.


A trochu k otroctví:

  Jak to bylo v realitě s otroctvím, už ti napsali výše: Otroctví zrušila právě až křesťanská civilizace, anglosaská protestantská kultura. 

  Násilné otroctví, které prováděli černoši na svém vlastním lidu (a děljí dodnes) je samozřejmě zcela mimo. Otroctví finanční ale funguje dodnes: V Čechách je v dluzích či exekuci miliony lidí, kteří jsou de-fakto otroky svých věřitelů. Situace, která tu byla vyrobená díky lidskému hříchu, závisti a chamtivosti, je daleko, daleko nejen od křesťanství, ale i od židovství a "Starého" zákona: Už ten měl jasné ustanovení o prominutí dluhu. Otroctví lidí, které sleduji v realitě okolo sebe, trvá už desítky let. Zákony tedy mohou být i velmi špatné.

A ještě ke vzdělání.

  Základním problémem našeho školství je přetrvávající rovnostářství a feminizace, která je daná prioritami společnosti.

  Neumíš tělocvik? Znormujeme tě a k tělocviku tě donutíme. Neumíš matematiku? Znormujeme tě a donutíme tě počítat (nebo alespoň předstírat, že počítáš). Neumíš malovat, hrát, zpívat? Donutíme tě. Jsi v matematice excelentní? Znormujeme tě, ustříhneme ti křidýlka, strčíme ti do třídy retardovaného člověka, jehož rušení a likvidaci výuky se budou muset všichni přizpůsobit, i ty. Máš excelentní znalost historie a extrémně tě to baví? Však se paní učitelka postará o to, aby tě znormovala do převládajícího světonázoru. Rozumíš fyzice, víš, že voda není tak jednoduchá, aby to byla led-kapalina-pára a víš o tom 5x tolik?  Zmlkni a nech mluvit paní učitelku, ať je nastavena norma platná před 50 lety.

  Pak samozřejmě feminizace, kdy ve školství jsou nesmyslně nízké platy, a to schválně: Vládnoucí garnituře vyhovuje vychovávat zženštilé znormované chlapečky a holčičky, kteří zase znovu budou volit rovnosti a normu.

  Jedno z mála štěstí téhle země je právě svoboda: Většina lidí, kteří se takhle znormovat nechtějí nechat jednoduše dají své děti do školy, která takto nefunguje - což stojí řádově 50-500 tis ročně, tedy ne úplně levný špás. Nebo rovnou pošlou děti do ciziny, což je tak 2x dražší. nebo rovnou utečou, což je o kus levnější, ale to zas nezvládnou všichni.

  Toník



Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 05. srpen 2018 @ 14:39:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, Toníku
Však se paní učitelka postará o to, aby tě znormovala do převládajícího světonázoru. 
Tak je na rodičích,aby si své děti vychovávali sami a nepřenechávali na škole úlohu, která jí nepatří.

Škola má za úkol vzdělávat - tady má jít o znalosti. Pokud je to jinak, je něco špatně.
Tohle si snad rodič zvládne uhlídat a zasáhnout, pokud ho jeho dítě zajímá a věnuje mu svůj čas.

Jo, ti retardovaní žáci do běžné třídy zařazení, to je opravdu pokus, který zatím trvá, ale už se jasně ukazuje, jaký je to nesmysl. Ostatně, stejně dříve či později dojdou peníze na asistenty, takže konec tohoto nesmyslu se blíží.

Nevím, jak tvoje děti, ale ty moje jsou natolik vyhraněné osobnosti, že žádná učitelka, která by se pokoušela uplácat je do normy, neměla šanci.
Přiznávám, obstály tlaku s mým přispěním:).) 










]


Paní Milka píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 05. srpen 2018 @ 15:23:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Paní Milka píše: Škola má za úkol vzdělávat - tady má jít o znalosti. Pokud je to jinak, je něco špatně.

To platí v předmětech jako je dějepis, zeměpis, fyzika, atd. Ale máte tady třeba tělocvik a když vám jeden žák při vybíjené vyrve míč z ruky slabšímu a ještě ho s tím míčem uhodí do tváře - musíte jako učitel zasáhnout. Takže vaše teze neplatí. Škola je výchovně-vzdělávací instituce. Protože tam máte nezralé děti a vše se odehrává v kolektivu. Něco jiného je VŠ, kde už máte dospělé lidi. Zbytek toho, co píšete, souhlasím. Ale tady v této věci ne. Ve škole máte spoustu okamžiků, kdy musíte řešit chování žáků. Ostatně z chování je i známka na vysvědčení. 


]


Re: Paní Milka píše (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 05. srpen 2018 @ 21:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve škole máte spoustu okamžiků, kdy musíte řešit chování žáků. 
To určitě. Jde o bezpečnost, zdraví, učitel je zodpovědný za to, že děti předá rodičům v pořádku. 

Ale Toník psal o znormování do většinového světonázoru.
To už je jiný druh výchovy, ne?





]


Re: Re: Paní Milka píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 05. srpen 2018 @ 23:25:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, tak to je hrozné. Učitelé byli vždycky jednou z nejustrašenějších profesních skupin. Sloužili bolševikům, nyní EU. Netvrdím, že všichni, ale ty tlaky tam jsou. Ono už to vyplývá z toho, kdo se hlásí na studium a kdo má záměr to dělat. To jsou většinou lidi bojácní, ohební. A pak ženy. A pro ženy je ten plat dobrý, takže mají strach a udělají všecko, co se jim řekne. 


]


Re: Re: Re: Paní Milka píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 05. srpen 2018 @ 23:32:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se týká školství, tak jediná dekáda, kdy se dýchalo svobodně a nikdo necpal do škol ideologii, byla 90. léta. Předtím i po tom to už bylo sešněrováno. 


]


Re: Re: Re: Re: Paní Milka píše (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. srpen 2018 @ 23:06:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
2x


]


Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 09:47:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tak je na rodičích,aby si své děti vychovávali sami a nepřenechávali na škole úlohu, která jí nepatří.

  Taky bych rád, aby to tak bylo, ale fakticky není. Přeci jen je aktuálně přetočená politika více do ovládání lidí, než do svobody a odpovědnosti za chování.


Škola má za úkol vzdělávat - tady má jít o znalosti. Pokud je to jinak, je něco špatně.

  Taky bych rád, aby to tak bylo. 

  To je hodně idealistický pohled, hodně vzdálený od reality školství po 40 letech komunismu a následujících mnoha letech socializmu. A stávající vláda podle všeho bude pokračovat v socialistických trendech toho "špatně", ideologické infiltrace a světonázoru. Stačí porovnat: Dějiny českého národa se ve škole probírají tak 1x za celých mnoho let. Evoluční ideologii se všemi fantaziemi probíraly ve škole mé děti v různých předmětech zhruba tak 10x. Něco je tedy špatně.


  A tihle lidé by měli mít za úkol vzdělávat, třeba i objektivně? Fantazie... Ideologie zastíní vše ostatní a vyrábí nepřátele.


Tohle si snad rodič zvládne uhlídat a zasáhnout, pokud ho jeho dítě zajímá a věnuje mu svůj čas.

  Samozřejmě. Ale už jen to, že to musí dělat, je špatně. Ale holt svět je takový.


Nevím, jak tvoje děti, ale ty moje jsou natolik vyhraněné osobnosti, že žádná učitelka, která by se pokoušela uplácat je do normy, neměla šanci.

  V šesti letech moje děti ještě moc vyhraněné osobnosti nebyly. Tak jsme je škole a učitelkám nesvěřili, což už nebylo trestné, díky Bohu (už jen to, že to té doby to bylo trestné ukazuje, že něco bylo hodně špatně). V těch deseti, jedenácti, co pak do školy šly, už vyhraněné byly ;-)

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 18:27:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 V těch deseti, jedenácti, co pak do školy šly, už vyhraněné byly ;-)

Tak to je jasné. To už jsi jim stihl vypláchnout hlavu. Možná už umí recitovat z té knížky rychleji než ty. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 06:31:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No tak určitě jsem je neučil žít vaši pobožnost a vaše bohy, které jste si vymýšleli v hlavě či citování vašich knížek, na kterých jste věřil.

  Na druhou stanu jsem je učil se jednoznačně postavit proti ve chvílích, kdy se objevili lidé vašeho charakteru a chování, s klasickou neznalostí i jen základních faktů (na dané téma například vlastností vody či sluneční soustavy jsem se tu s vámi bavil a projevil jste nejen základní neznalost, ale klasickou zabedněnou hloupost, "zjednodušené pravdy" a "zanedbávání", tak typické pro některé učitele). Takovým věcem dítě ve čtyřech, šesti letech čelit neumí, v deseti ale ano, byť je to pro něj těžké stát proti podobným ideologům a demagogům.

  Ale od toho je škola, aby dítě naučila realitě světa. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 09:27:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Potřeboval jsi svoje děcka zpracovat a vypláchnout jim tou svojí ideologií. Jestli se ti to povedlo, je to tvoje věc, mě to nezajímá. To je problém tebe a tvé rodiny, jak moc jste pobožní fanatici. Já se zajímám o sebe a o to, aby se mi takoví bigotní omezenci a pitomci jako ty nesrali do života. A to nemůžeš, takže je všecko v pohodě. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 14:25:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Píšete tu často s vašimi kolegy o vyplachování a vymývání a jistě víte, o čem to píšete.

  Pokud jde o mne, tak jsem jen potřeboval, aby se děti byly schopny bránit proti takovým úchylům, jako jste vy, kteří se občas v českém školství vyskytnou - což ukazuje na jeho aktuální stav. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. srpen 2018 @ 08:49:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bobku, schovaný v anonymitě datluješ ostošest. Bububu, viď? V reálu bys utek. To samé, co tvůj kámoš Bylina. Tady mi psal na granosalis jednu urážku za druhou, v telefonu koktal a omlouval se. No a pak umřel. A tak dopadneš i ty. Budeš se ještě pár let povyšovat, hrát si na VIP kristovce, nadávat každému, kdo nevyznává tvoji ideologii a pak umřeš a s tebou i tvé hňupství a tvá ideologie. Jak říkám, stačil by telefonický rozhovor a už bys vyměkl, pobožný draku. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. srpen 2018 @ 22:56:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uklidni se, a běž si zabrnkat na varhánky, tvým "úžasným" uměleckým stylem ala "cvičená opice". :-)))

Odchod!


]


Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 05. srpen 2018 @ 15:35:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pan cizinec píše:
Jak to bylo v realitě s otroctvím, už ti napsali výše: Otroctví zrušila právě až křesťanská civilizace, anglosaská protestantská kultura. 

Kultura možná jo, ale v tom případě navzdory bibli a apoštolu Pavlovi: 

Otroci, poslouchejte své pozemské pány s uctivou pokorou a z upřímného přesvědčení jako Krista. (Efezským 6, 5)
Otroci, poslouchejte ve všem své pozemské pány, nejen naoko, abyste se jim po lidsku zalíbili, nýbrž ze srdce, v bázni Páně. (Koloským 3, 22)
Otroci ať ve všem poslouchají své pány. Ať jsou úslužní, neodmlouvají, (Titovi 2, 9)

A problém vaší knihy je, že je vnitřně rozporná a že třeba Pavel hlásal něco jiného než Ježíš. V nejméně v polovině věcí se ti dva rozcházejí. Jsou to rozdílné ideologie. Asi je to tím, že Pavel nechodil s Ježíšem a učil si svoje věci, co ho napadly a spíše se držel SZ. Ježíš - ten byl spíše hipisák, co bral SZ jen jako kulisu pro své unikátní myšlenky. Však ho za to taky zapíchli, páč jim bortil jejich rigidní představy. Každý, kdo převyšuje okolí, je trestán. Přinejmenším mu začnou okopávat kotníky, nebo ho rovnou usmrtí. Ale Pavel - to byl žid jako poleno. Být po jeho, tak je tu stále otrokářství a ženy drží hubu a krok.


]


Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 10:45:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky za další praktickou ukázku našeho školství a lidí, co v něm aktuálně působí a jejich i naprosto základních neznalostí nejen historických faktů. O co více neznalosti faktů, o to více ideologie.

  Přesně o tom jsem psal ve svém příspěvku a na lidi, jako jste vy ve školství narážíme poměrně často.

  Otroctví nebylo rušeno navzdory bibli, vzpourou proti otrokářům a štvaním otroků, ale na úrovni zákonů a tlakem právě na otrokáře zrušením otroctví ze zákona a osvobozením otroků - přesně v tom duchu, v jakém je křesťanství od začátku dodnes. A dodnes přináší křesťanství svobodu na místa, kde otroctví stále ještě zůstává.


]


Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 12:18:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křesťanství nepřináší svobodu, ale zotročuje a naše školství je naštěstí sekulární. Co se píše v bibli o otroctví - dal jsem tu citáty, které ti nevoní. Je to tvůj problém, ne  můj. Já se těmi pobožnými saláty nekrmím, ty ano. Otroctví padlo, protože přišlo osvícenství, humanismus. Ruku v ruce s tím klesl i počet pobožných, respektive spíše se z nich stali jen matrikoví pobožní, ale v reálu už se řídili spíše myšlenkami humanismu a osvícenství. 

Máš to marné. Křesťanství je de facto to samé, co islám. Ostatně islám je z bible odvozený.


]


Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 13:47:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otroctví padlo, protože přišlo osvícenství, humanismus.

------------------

To je pravda. Reformace, liberální protestantismus, osvícenství, humanismus. To postupně vedlo v novověku k prosazení myšlenek na zrušení otrokářství. První státní celek, který zrušil otroctví - Perská říše pod vlivem zoroastrismu, který se stal státním náboženstvím a otroctví zakazuje. To byl důvod, proč byl Židům umožněn návrat z babylonského zajetí.

Verše, které cituješ pravděpodobně nenapsal Pavel z Tarsu, ale někdo jeho jménem.


]


Re: Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 18:23:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to ve třech listech. Že by to někdo propašoval do tří listů? Mně to spíše ukazuje, že Pavel byl konzervativec. Ladí to i s tím, že chce, aby ženy poslouchaly muže a byly pokud možno zticha. Je toho více. Každopádně Pavel je úplně jiná osoba s jinou ideologií než Ježíš. Ježíš hlásal, že se nemáš starat, co budeš jíst a co se máš obléct, že ptáci nesejou a nažerou se a lilie se nestarají o oblečení  a vypadají dobře. Takové hippies názory zase nehlásal Pavel. 

Hele, rozdíl mezi Ježíšem a Pavlem je jako rozdíl mezi Havlem a Klausem. Každý má jiné priority, jiný temperament, jiné názory. Pavel se sice na Krista odvolával, ale hlásal něco jiného a kdyby s ním byl v reálu a znal jeho názory, tak to dva by spolu nemohli být. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. srpen 2018 @ 23:19:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co tak porát jako děláš? Chodíš pravidelně na čerstvý vzduch? A hlavně dodržuj pitný režim ať nemáš halucinace. Však víš..

:-)))))


]


Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 06:22:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 Co se píše v bibli o otroctví - dal jsem tu citáty, které ti nevoní. Je to tvůj problém, ne  můj. 

  Setkal jsem se ve školství přesně s takovými křiváky, jako vy - lháři a překrucovači. Ostatně zkušenost s vámi zde je delší. Už jen to, že v českém školství pracuje s dětmi člověk vašeho charakteru vypovídá dostatečně o jeho stavu.

  


]


Re: Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 09:24:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křivák jsi ty, cizinec, a zbabělý. Jak prcháš před verši z bible, které ti nevoní. Jak se tváříš, že neexistují a jak pompézně vyhlašuješ svoje vlastní kecy o nějaké protestantské svobodě, která ale v bibli nemá žádné opodstatnění. 

Jsi bezpáteřní žížala. V anonymitě schovaný jsi schopen jen poštěkávat, bačkoro.... A hlavně jsi ze všech pobožných tady na GS nejblbější, a to už ti tu někdo psal. Tuším Sup. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 09:43:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dodatek pro nick cizinec

A proč máš pocit výlučnosti a hraješ si tu imervere na vyvoleného? Náboženství je zábava lůzrů, co ničeho nedosáhli, ani nemají šanci dosáhnout.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 09:47:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo a mimochodem je dobré se podívat do historie. Opět se potvrdila jedna věc. Nikdy nenapadám jako první. Jen se bráním a jsem nucen vracet údery. Napsal jsem příspěvek o tom, že vidím rozdíl mezi učením Ježíše a Pavla a cizinec mi začal nadávat a napadat osobně. Jen pro odlišný názor. 

Cizinec a jeho láska v praxi....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 10:21:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a jsem nucen vracet údery

-------------

A kdo Tě k tomu nutí? Proč musíš vracet? Pokud jde někdo do osobní roviny nebo neodpovídá přímo na otázky, svědčí to pro mě o argumentační nouzi. O tom je ta vnitřní svoboda, že nemusím vracet, nemusím urážet, nemusím jít do osobní roviny. Je to svoboda slézt z kolotoče, i když se Ti potom na chvíli zatočí hlava.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 15:15:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Hezky jste si tu podiskutoval sám se sebou a jak jste si sám sobě psal, psal jste si to dobře. 

  Pokud jste napsal vás klasický výmysl, okomentoval jsem ho - včetně toho, že s lidmi vašeho charakteru jsem se ve školství potkal a to byl právě jeden z důvodů, pro který jsme českému školství děti v útlém věku nesvěřili. Že je nízká kvalita výuky a další detaily, to jsou detaily. Že jsou ve školství lidé jako vy nejsou detaily, ale podstatný problém.

  A klidně si to vezměte osobně.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. srpen 2018 @ 08:53:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžu jenom zopakovat 



]


Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 14:44:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Otroci, poslouchejte pozemské pány s bázní a chvěním, v upřímnosti srdce jako Krista. 
… A vy, páni, jednejte s nimi také tak a zanechte vyhrůžek; 
vždyť víte, že jejich i váš Pán je v nebesích a že u Něho není přijímání osob.“ 
(Efezským 6:5-7, ČSP) 

Při čtení těchto a jiných pasáží Bible vás možná napadne otázka: Proč Nový zákon otevřeně nezavrhl a neodstranil otroctví jako takové? Jak to, že třeba Pavel tady nepíše nic ve smyslu: „Otroci, vzepřete se, povstaňte proti svým vykořisťovatelům!“ Ani neříká: „Vy, páni, propusťte všechny své otroky!“ 

Je to možná trochu obtížná otázka, i když oprávněná. Stručná a všeobecná odpověď by mohla znít asi takto: Podstata i služba Kristova evangelia není o svržení moci, o nastolení konkrétní formy vlády, o ustanovení sociálního systému a institucí. Nikde v Novém zákoně nenajdeme slova o emancipaci lidstva silou, nucením, násilím či vzpourou.

Neznamená to, že Nový zákon ospravedlňuje otroctví! Nikoliv. Avšak ani nevyzývá k třídním nepokojům a protestům proti vysokým daním, nebo proti nadvládě císaře, nebo proti otroctví jako takovému. Na druhé straně mluví o tom, že je bohulibé a bohupodobné starat se o chudé a utištěné a postižené, slitovávat se a nejednat hrubě s druhými… 

Musíme si tedy jako křesťané stále pamatovat, že náš skutečný boj není proti lidem a že naše zbraně nejsou lidské, tělesné. Život, který žije Kristus ve svých dětech, a pravda, která je promlouvána v lásce – ty mají zřetelnější, pronikavější a trvalejší účinek než divoké a násilné svržení čehokoli v lidské kultuře. 

Evangelium Krista poskytuje lidstvu „setbu s dlouhodobým výnosem“. Mějte na paměti slova Ježíše, že „pravda vás vysvobodí“ (Jan 8:32); pravda, ne násilí! A jen Boží obětavá láska, ne lidské uvědomění, dokáže proměnit lidská srdce. 

Evangeliem jsme tedy „emancipováni“ všichni – skrze něj otroci i páni mohou dojít skutečné svobody! Vírou v Krista jako Pána mohou páni a otroci, zaměstnanci a zaměstnavatelé, svobodně pracovat a vést jedni druhé tak, jak Bůh původně zamýšlel. V pokoře, úctě a věrnosti. 

A toto chtěl Pavel především podtrhnout, že v Kristově církvi jak otroci, tak páni, jak zaměstnanci, tak šéfové, se posadí vedle sebe k jednomu stolu – ke stolu svého Pána – a budou sdílet Jeho život jeden s druhým. „Potom už není Řek a Žid, obřezaný a neobřezaný, barbar, divoch, otrok a svobodný - ale všechno a ve všech Kristus.“ (Koloským 3:11)

Z časopisu Pečeť víry - https://uploads.strikinglycdn.com/files/dc37137b-d6d4-4f99-888c-73c426fcea53/PV-04a05a06-2018.pdf


]


Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 18:40:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsou kecy. Píšu to výše. Pavel byl prostě konzervativec. Bigotní, rigidní. Není to jenom o poslouchání otroků. Je to i o podřízenosti žen! Pavel byl prostě pravičák, konzervativec. Ježíš byl levičák, hippies. Ti dva hlásají protichůdné teze! Bije se to a věděl jsem to už jako pobožný, že to není jedno a totéž. Ježíš měl totálně jiný vztah k ženám než Pavel. Ježíš by nikdy neřekl takovou věc, jako "otroci poslouchejte ve všem své pány". Ježíš si taky protiřečil, respektive ti, co sestavili literární postavu Ježíš. Ale temperament a základní teze zachovali. A Pavel je v protikladu k Ježíšovi. To dva by se v reálu absolutně nesnesli. Byli jako oheň a voda. Výše to srovnávám jako Klaus a Havel. Ježíš měl názory spíše jako Havel, levičácké, hippies, utopistické, bláznivé, nepraktické. Některé ok, ale některé bláznivé. Ale Ježíš byl spíše lidumil. Do určité míry. Naproti tomu Pavel lidi moc nemusel a cítil se nadřazeně. A byl to pravičák, konzervativec. Jako Klaus. 

Já bych si pokecal s každým, páč jsem někde mezi nimi uprostřed. Ježíš byl hodnější než Pavel, ale byl to sluníčkář, naiva. Pavel byl více realista, ale zase by všecko sešněrovával, Ježíš by nechal svobodněji dýchat. Ti dva prostě byli jiní. I kdyby to byly jen literární postavy, tak se neshodují. 


]


Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 19:00:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo a Pavel se přece nesnesl ani s Petrem. Měli pře a hlásali si každý svoje a měli své posluchače a svoje sbory. 

Je to stejné jako vy tady na granosalis. Několik skupin s rozdílnou ideologií. Nikdy se mezi sebou neshodnete. To ani není možné. Protože příroda prosazuje diverzitu, nikoli unifikaci. Všechny ideologie jsou na *****. Všechny ideologie jsou proti přírodě. Vyserte se na ideologie. To vlastně nemůžete, páč se příšerně bojíte, že po smrti by vás váš Jehova nekonečně dlouho bil biblí po hlavě a pálil ohněm. Takže musíte kvákat všecky ty fráze. 


]


Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 07. srpen 2018 @ 09:25:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš by nikdy neřekl takovou věc, jako "otroci poslouchejte ve všem své pány".
A co třeba: "Na stolici Mojžíšově zasedli zákoníci a farizeové. Proto čiňte a zachovávejte všechno, co vám řeknou, ale podle jejich skutků nejednejte: neboť oni mluví a nečiní." (Matouš 23)
Anebo známé: "Odevzdejte tedy, co je císařovo, císaři, co je Boží, dejte Bohu." (Matouš 22)
Do třetice, Ježíš k Pilátovi, světské autoritě: "Neměl bys nade mnou žádnou moc, kdyby ti nebyla dána shůry." (Jan 19)
Pavel byl více realista, ale zase by všecko sešněrovával...
Opravdu? A kdo potom napsal slova jako: "Jsem svoboden ode všech, ale učinil jsem se otrokem všech, abych mnohé získal." "Tu svobodu nám vydobyl Kristus. Stůjte proto pevně a nedejte si na sebe znovu vložit otrocké jho. (tj. službu zákonu)" "Vy jste byli povoláni ke svobodě, bratří. Jen nemějte svobodu za příležitost k prosazování sebe, ale služte v lásce jedni druhým."
Pavel i Ježíš mluvili o vnitřní svobodě ve službě Kristu, která nezáleží na tom, jestli v tomto světě sloužíš jako otrok, jsi zavřený jako vězeň, nebo jsi podrobený občan platící daně cizímu vládci.

"Koho Pán povolal jako otroka, má v Pánu svobodu. Koho povolal jako svobodného, je v poddanství Kristově."


]


Re: Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 07. srpen 2018 @ 09:34:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavlova svoboda v Kristu je slovní hříčka. V reálu je to ideologické otroctví. Unifikace. Když ti to vyhovuje, tak to dělej. Je to tvoje věc. Na můj život to nemá vliv. Já považuji Pavla za to horší, co je v bibli. To byl prokurátor, cenzor, revizor, policajt, dráb. Měl to v povaze celý život a po konverzi z judaisty na kristovce se to nezměnilo. Jen to aplikoval na novou ideologii. 

Pavel byl strašně bigotní a omezený. Mnohým z vás tady na GS vyhovuje, protože jste stejného naturelu. Podle Pavla se fungovalo po celý středověk. Ale středověk i myšlení a la  apoštol Pavel už skončil. "zaplaťpánbůch". 


]


Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 06:19:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Luterane.

  Dobře napsané. Písmo je v tomto konzistentní - žádné vzpoury, žádné krádeže, rabování, závist, gulagy, koncentráky, žádný třídní boj otroků proti otrokářům, zaměstnanců proti zaměstnavatelům, chudých proti bohatým, pohanů proti židům, cokoliv, co přináší ideologie, náboženství.

  Na druhé straně jednoznačný altruismus: Dělení se s ostatními, pomoc druhým, společné sbírky na potřebné, rovnost národů a jednoznačný postoj vysvobození těch, co jsou v otroctví, nesvobodě.

  Toník


]


Re: Re: Re: Pan cizinec píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Středa, 08. srpen 2018 @ 08:55:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kecáš, vymýšlíš si. Bible není o vysvobození, ale o zotročení. A vyplachování hlav. Tak jak to třeba předvádíš ty. Co je na tobě svobodného, papoušku jedné knihy? 


]


Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 05. srpen 2018 @ 17:47:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ve školství jsou nesmyslně nízké platy, a to schválně

Bejvávalo. Průměrný plat ve školství se už přeci dorovnal na úroveň republikového průměru. A to, za situace, kdy toho děti umí čím dál méně. Ruší se osnovy, hodinový fond se přesouvá z předmětů dovednostních na předměty biflovací a kantoři spíš vyplňují lejstra, co donedávna nikomu nechyběly, místo toho, aby učili (tj. předávali mladým lidem použitelné dovednosti.)

Skoro mi to přijde, že to neustálé zvyšování platů ve školství je vlastně držhubným, aby se kantoři proti demontáži českého školského systemu, druhdy jednoho z nejlepších na světě, nevzbouřili.......


]


Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 10:55:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Je možné, že průměrný plat ve školství je na úrovni republikového průměru. To znamená, že je zhruba o 20-30% pod úrovní lidí s podobným vzděláním, jako mají učitelé (tedy VŠ vzdělání).

  Znám jen reálie běžného učitele. A ta je taková, že ve školství jako učitelé zůstávají dobří lidé z enthusiasmu a peníze jim to stále nevynahradí. Což je samozřejmě dobře, ale kdyby byla daná učitelům větší priorita, zůstane ve školství více lidí s dobrým tahem pro děti a hlavně kvalitnějších. A co důležitější: Ředitelé by měli větší  prostor pro to vyhodit ty špatné.


Skoro mi to přijde, že to neustálé zvyšování platů ve školství je vlastně držhubným, aby se kantoři proti demontáži českého školského systemu, druhdy jednoho z nejlepších na světě, nevzbouřili.......

  No, parní lokomotivy a vzducholodě bývaly taky kdysi nejlepší...


]


Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 07. srpen 2018 @ 06:56:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkej. Přeci mi nechceš říct, že směr, kterým se ubírá školství v Čechách za posledních 10-15 let, co se výuky týče, považuješ za správný?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. srpen 2018 @ 09:01:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Že bych za "dobré" považoval socialistické experimenty a snahu o co nejdelší a nejúčinnější výchovu dalších nevolníků pro francouzské a německé korporace, další "klienty" odborářů a voliče normalizátorů, co budou schopni vydržet 8 hodin denně 5 dní v týdnu 40 let života makat? 

  Nebo výchovu k multikulty ideologii a dovozu černých otroků z Afriky (pro jistotu za jejich vlastní peníze)? Výchovu k sexuálním zvrácenostem?

  Nebo další omezování svobody, lití ideologií, papírování, koncentrace do velkých škol, normalizace?

  Nebo snad zastavení zakládání nových škol?

  Ne, to samozřejmě ne. 

  Jen na druhou stranu koncepci školy vzniklou v 18. století za účelem výchovy lidí pro práci také nepovažuji zrovna za ideální, tak, jako cestování vzducholodí. Ale to je právě o prioritách lidí, médií: Pokud bude prioritou lidí štvát se proti sobě navzájem, řešit spálené trenýrky či kdejakou skutečnou či domnělou krádež, závist a snaha pumpnout lidi o co nejvíc daní a kdejaký další nesmysl, těžko očekávat, že se někdo zamyslí nad budoucností, bude uvažovat koncepčně - což je věc, kterou školství určitě potřebuje.

  Toník




]


Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 14:49:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otroctví zrušila právě až křesťanská civilizace, anglosaská protestantská kultura. 

-------------------

https://cs.wikipedia.org/wiki/Sebasti%C3%A3o_Jos%C3%A9_de_Carvalho_e_Melo

Některé sociální skupiny však díky Pombalovi získaly svobodu. V dubnu 1761 královský výnos vyhlásil svobodu brazilských indiánů. V září téhož roku byl zakázán dovoz otroků a otroci v Portugalsku byli prohlášeni za svobodné. Pombal nicméně zůstával tvrdý vůči těm, kteří mu stáli v cestě - ještě v září 1761 bylo na lisabonském náměstí Rossio uškrceno nebo upáleno 57 lidí, mezi nimiž byl i významný italský jezuita Gabriel Malagrida.


]


Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 15:01:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otroctví zrušili konkrétní panovníci a politici svými výnosy, ne nějaká "kultura". Byli tito osvícenští a pragmatičtí politici křesťany? Spíše ne. Politiky jako byl Pompal, Robespierre a další nelze považovat za křesťany ani podle velmi pružných měřítek.


]


Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 05. srpen 2018 @ 13:43:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Franto trapné a lživé. Před časem si se zde chlubil, že v Boha nevěříš, dnes ze sebe děláš komedianta zase, když zde popisuješ jak si přemýšlel o Boží milosti a Pánu Ježíši, tak jsem to dál ani nečetl. Ty prostě nevíš co se s tebou děje, ale na to jsi již dost starý. Dej si pozor aby ti neujel "Boží vlak" ono dělat si srandičky, je jedna věc a mít odpovědnost za svůj život, je věc druhá.



Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 10:55:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino,Martino, Ty mi můžeš něco vyčítat? Jsi příkladem lidí, kteří slouží Satanu, protože odvádí hledající od Boha. Co jsi za člověka, když neumíš odsoudit zločiny svých bratrů v církvi? Když souhlasíš, aby Tvá sekta konala mše za válečné zločince? Když se hrdě hlásíš ke zločinecké náboženské organizaci, která napáchala tolik zla? Jak tím ubližuješ těm hodným katolíkům, kteří chudáci naletěli? Co Ty můžeš vědět o Boží lásce a milosti a o tom, jaký vnitřní boj musí člověk prožívat díky vašemu spojení se Satanem?


]


Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 03. srpen 2018 @ 12:39:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
O Pánu Ježíši prorokoval prorok Izaiáš (11:3-4) - Bude mít zálibu v bázni před Hospodinem a nebude soudit podle toho, co vidí svýma očima, ani rozhodovat podle toho, co slyší svýma ušima, ale bude spravedlivě soudit chudé a podle práva rozhodovat pro pokorné v zemi. Bude bít zemi holí svých úst a duchem svých rtů usmrtí ničemu. 

Bázeň před Hospodinem není strach z Boha. Je to spíše milování Boha spojené s úctou, respektem, poslušností, poddajností, pokorou apod.

My sami v sobě bázeň nemáme, ale máme v sobě a žije v nás Pán Ježíš Kristus, takže On v nás je naší bázní před Bohem, žijeme-li Jeho životem pro Boha. Pán Ježíš Kristus je zkrátka všemi věcmi, vším ve všem, vším ve všech těch, kdo jsou Jeho. Tož tak.

 



Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 03. srpen 2018 @ 12:46:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, já ti rozumím. Svět s změnil. K větší dravosti. S mnohým z tvého článku souhlasím. Dokonce jsem už tady psal, že v případě cikánských osad fandím tomu, když jsou obraceni na víru. V případě narkomanů a gamblerů atd. taky. A také souhlasím s tím, že i pro žáky by bylo dobré, kdyby se báli boha nebo autorit obecně. Jenže má to háček. Ten háček spočívá v tom, že všichni lidi nejsou stejní. Ani žáci nejsou stejní. Někteří mají zbytnělé ego, někteří jsou plaší.
Mám teorii tří třetin. Tato moje teorie vychází z praxe a pozorování tříd. Když dostanu novou třídu, tak na základě své praxe od r. 1990, což je už 28 let, vím, očekávám, že 1/3 třídy budou průbojní dominanti, 1/3 bude tak uprostřed a 1/3 bude mít problémy se vůbec prosadit. Hoď dětem míč a během chvíle uvidíš, kdo je kdo.
A pracuje se s každým individuálně. Problém bible je, že je beznadějně zastaralá a má k dispozici jenom hromadný strach, submisivitu, defenzívu pro ovce. A to pro tu 1/3, co je dole, je zničující. To by fungovalo jen na 1/3, co potřebují přistřihnout křídla. Já jsem atmosféru ve třídě ladil. Zakřiknuté povzbuzoval, příliš egoistické uklidňoval a učil je vnímat i ostatní. Cílem je přece kooperace, reciprocita, vzájemný respekt. A to se všecko dá udělat. Je to mravenčí každodenní práce. Systém drobných odměn a drobných trestů.
Františku, v tomto se asi lišíme. Z tvého článku na mě dýchá nostalgie po době, kdy lidi byli více ovladatelní a stádo. Tedy něco mezi komunismem a náboženskou dobou. To se už ale nevrátí. Lidi jsou emancipováni. Stejně jako se nevrátí otrokářství a nadvláda muže nad ženou. Všecko je dneska jinak.
A nyní osobní vsuvka. Mně komunistický systém ve školství zbytečně deptal. Totéž náboženská výchova. Nebyl jsem ten typ, který by musel být tak cepovaný. Museli jsme chodit v kruhu o přestávkách jako stádo, nesměli jsme mát svůj vlastní názor a odpoledne bylo náboženství a další nálož zatlačování do defenzivy. Nikdo nerozvíjel naše talenty, nikdo se nás na nic neptal. Dneska se všecko otočili. Kolem děcek se chodí jako kolem bohů. Z jednoho extrému jsme se dostali do druhého extrému.
Jak píšu, nejsem zastáncem ani jednoho směru, Tedy dělat z děcek podřídivé stádo považuji za špatné, ale opačně nechat z nich vyrůst samé individualisty až agresory je druhý extrém. Musí se to rozumně vyladit a postupovat individuálně případ od případu. Komunismy a náboženství považuji při výchově za překonané.



Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 03. srpen 2018 @ 12:47:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Psal jsem to pěkně do odstavců, ale na jiném notebooku v jiném programu a slilo se to. Nemůžu za to. Programátoři za to můžou :-)


]


Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 03. srpen 2018 @ 15:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechtěl bych návrat ke komunismu a ani do doby rakouského císařství. Ta nostalgie je z toho, že nám něco chybí. Dnes se všeobecně neuznávají žádné autority a chybí pojem vděčnost. Dobře, když je člověk atheista, tak chápu, že nemůže vnímat vděčnost k Bohu. Ale aspoň k rodičům. Anebo jen tomu neznámému štěstí, že jsem zdráv, mám hezký byt a domov, svítí nám sluníčko, není tu občanská či jiná válka.... Místo toho je většina naštvaných a aby měla nějakou radost uchylují se k alkoholu a drogám. A jak jsme všichni rozmazlení?? Běda, když něco není, hned se rozčilujeme, dovoláváme se jakýchsi práv, soudíme se... A ta rozmazlenost začíná u dětí. Musí mít mobil, kapesné, kolo, pak motorku či auto..A do toho nuda. Já blbec, když jsem na začátku devadesátých let zařídil třídu na PC  a pak zavedl internet, jsem si bláhově myslel, jak děti budou hledat informace, udělal jsem programy pro matematiku , kde všechny funkce byly po zadání hned vidět i graficky atd. Pak naučil děti v exelu a počítali jsme normování jídel apod.  Tiskli si náš časopis.A co se  pak stalo? Zájem se změnil na facebook, erotiku apod. Konec. Bohužel.Ale ani by mi to nevadilo, kdyby aspoň v dětech byla chuť něco dokázat, ale začíná převládat až lhostejnost. A ty výkony bohužel klesají. Něco se prostě v naší generaci a generaci dětí něco nepěkného děje. Asi by se tím měli zabývat psychologové než bude pozdě. Jinak děti dokáží být prima, když má člověk možnost se jim více věnovat. Což vidím i na vnučce, ale ta je ještě malinká.


]


Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 03. srpen 2018 @ 17:17:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, máš pravdu, že dneska se neuznávají autority. Na druhé straně já a moji sourozenci jsme byli vedeni k maximální poslušnosti a to jak ve škole, tak doma a přehánělo se to. Umím si představit, že byly doby, kdy to bylo ještě tvrdší, kór, když bylo nevolnictví nebo otrokářství. Lidi mají dostat příležitost se rozvíjet. Individualismus není špatný. Jenom se musí kombinovat s kolektivismem. Píšeš, že většina lidí je naštvaných a uchyluje se k alkoholu a drogám. Ale já nic takového nevidím. Tady na vesnici, kde bydlím, lidi pečují o své domovy a zahrádky. Alkoholika, ani feťáka tu nemám. Na bývalém bydlišti to sice bylo, ale nebyl to masový jev. Spíše menšinový. A mladí lidi z mojí komunity, s kterými jsem se setkával, se věnovali fitness, alkoholu ne. Je více možností, jak se rozvíjet. Já jsem si mohl koupit posilovací stroj, mohl jsem si koupit klávesy. Nic z toho za komunistů nebylo dostupné. Já na komunismus nevzpomínám rád. Byl jsem potlačován. Tím neříkám, že kapitalismus je lepší. Má své mouchy a někdy si říkám, že je to u horší, ale asi není. Že děcka jsou rozmazlená a chtějí ajfony? No jo a co s tím? Myslíš, že si budou z vrby vyřezávat píšťalku? :-) Hele, smiř se s dobou. :-)
Já ti samozřejmě rozumím, páč jak stárnu, tak se mladým vzdaluju a stále více kroutím hlavou, a přestávám jim rozumět, ale to tak bylo vždycky. Teď je to urychlené. A erotika na internetu? Jako všecko má to svá pro i proti. Je statisticky prokázáno, že dostupnost erotiky snížila násilné činy se sex. obsahem, páč ti potenciální pachatelé se vybijí nad obrázky na netu a do ulic jdou už méně nebezpeční. Takže to pomáhá. Zvláště těm frustrátům, co by si nikoho nikdy nenašli a uchýlili se k násilí. Na druhé straně mládež to napodobuje a velmi to unifikuje jejich sex. chování a napodobují, co tam vidí. Holky si myslí, že už při pvrním sexu musí polykat. Páč to viděli v pornu. Zkrátka jim to vyplachuje hlavy a místo poznávání  a spontaneity přichází indoktrinace skrze videa. Chudáci de facto. Na druhé straně se dneska nemůže stát to,, co se stalo mojí kolegyni na lyžáku v roce 1991, kdy za ní přišla holka, že jí teče krev z rokroku a neví, co to je. Dneska takto neinformovaný člověk díky netu nemůže být. Čili všechno má svůj rub a líc.
A jsou na světě civilizace, kde žijí starodávným způsobem života. Přírodní kmeny. Nebo i na Šumavě jsou chaty v horách, kde ti lidi bydlí v izolaci, nemají ani internet, ani mobily, ani auto. A všecko dělají postaru. Však to můžeš taky zkusit.


]


Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 04. srpen 2018 @ 18:35:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co někteří udělají, aby měli lajk na facebooku. http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-krimi/504018/student-18-podrezal-ucitele-a-s-mrtvolou-si-vyfotil-selfie-sam-se-pak-zabil-cirkularkou.html


]


Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Pátek, 03. srpen 2018 @ 13:21:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Po dlouhé době dobrý článek. Už jen porovnání s dnešní dobou a dřívější je zcela jasné jak šlo školství a celkově vše dolů... Bůh je láska, bojíte se někoho ke komu cítíte lásku ??? Jediné čeho se zamilovaný člověk bojí, že o milovaného přijde. Pokud tedy víme, že Bůh je ŽIVOT...tak to je ten pravý důvod proč se bát.Bůh nás zná, ví že jsme zkažení. Proto poslal i svého syna aby nás uzdravil. Před angínou pomůže antibiotikum. Před smrtí pomůže akorát Bůh... je každého svobodná volba jestli přijme léčbu/nápravu.




Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 03. srpen 2018 @ 13:37:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Školství nešlo celkově dolů. Nepiš o něčem, co neznáš a v čem jsi amatér. Ve školství je zlepšily materiální podmínky a technika. To se ani nedá srovnat. Dneska jsou možnosti násobně lepší. Problém je v tom, že učitel přestává být platný jako zdroj informací. Učitel má smysl zejména pro děti na 1. st. Pokud neumějí samy psát a číst, tak je to naučí. A počty a základy logiky. A pak základy přírodovědy a vlastivědy. Ale na 2. st a na SŠ už učitel neplní tu roli, co kdysi. Tzn. že už není jediným zdrojem informací. Jeho role klesá. Stejně jako klesá formativní vliv vlastní rodiny a je nahrazován vrstevníky a sociálními sítěmi. Školství za 50 let bude úplně jiné. 


K náboženským věcem z tvého příspěvku se vyjadřovat nebudu, tady na tomto vlákně jen školství, páč to reálně smysl má řešit. 

Napiš svoji představu, jak by školy měly vypadat. František už ji napsal. Touží po něčem, co tady bylo před několika desítkami let až před stoletími zpátky. Ty bys chtěl jakou školu? Takovou, kde se bude vyučovat tvoje ideologie o tvém bohovi? 


]


Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Pátek, 03. srpen 2018 @ 14:18:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Školství šlo nepochybně dolů a učitelům bych nepřidal ani korunu navíc v porovnání s jinými profesemi, které si nepochybně přidat zaslouží. Politici se předhánějí v přidáváním učitelům jen z toho důvodu protože ví, že učitelé mohou agitovat a ovlivňují děti tedy nové voliče.Vzhledem k tomu, že jsi učitel nelze tvůj názor brát příliš objektivně :))).
Toto je můj názor za kterým si budu stát. Školství by se mělo celé od základu předělat, tedy úplně jiná koncepce. Hlavně by se měla zakázat jakákoliv politická agitace, různé agitačky aktivistů atd. Jestli se má tedy přidávat má se přídávat plošně všem profesím aby to bylo SPRAVEDLIVE. Základem k tomu aby jsme se dostali platově na úroveň EU je zvýšení minimální mzdy na úroveň EU. Pokud k tomu nedojde budeme jen levnou pracovní silou....protože zaměstnavatel pak NEBUDE mít důvod mzdy navýšit sám od sebe.


]


Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 03. srpen 2018 @ 14:46:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Učitelé mají nižší mzdy než ostatní vysokoškoláci. Je tomu tak proto, že české školství je feminizované a politici vědí, že ženám ten plat stačí. Pro ženu to je výhodná profese. Odpoledne je doma s děckama, k tomu prázdniny. A plat pro ženu dobrý. V kanclu by víc neměla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bojte se Boha..!!! (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 11. srpen 2018 @ 12:32:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ty bereš plat jako Uchy, nebo jako Uchyna??



]


Stránka vygenerována za: 2.15 sekundy