Pokud jde o použití vulgarismů, možná jsem tu někde psal, že ještě jako ateistické dítě se mi (asi jen 2x) spolužáci chtěli vysmát, zda vůbec umím říci sprosté slovo. Samozřejmě, že jsem uměl a občas ho použíil, ale byla to moje "image" už jako ateisty. Z vysmátí nebylo nic, neměl jsem zásadní potřebu zabývat se tím, co si o mně někdo myslí - zejména, když to byl člověk neobjektivní, nepravdivý a hloupý - taky proto mne často nechali spolužáci býti na pokoji, jako jediný kluk jsem se nemusel zúčastňovat různých krávovin, co dělali ostatní, často jako stádo ovcí i proti své vůli. A i oběti šikany (tehdy ne v té míře jako dnes) si hledali jinde, i když bych jinak jako premiant třídy mohl být docela snadným terčem. Martino, to je u mne především hlupák a primitiv, který se nechá opít jak velmi měkkým, tak velmi tvrdým rohlíkem. Bije to z něho na míle daleko a spíše mi přijde úsměvně, že něčí mozek vůbec takto dokáže fungovat. Nekomičtější na tom všem je, že on to zřejmě myslí vážně a dokonce má pocit, že si někdo jeho rady bude brát k srdci.

Za určitých okolností tedy nemám problém někomu říci nebo napsat, co si o něm myslím - pokud jsem si na 99.9% jistý, že je to pravda - a samozřejmě pokud si to vynutí nebo 'zaslouží' svým chování a projevem - pokud věřím, že je to Boží vůle, aby to daný člověk od někoho živého slyšel. Zhruba v tom smyslu a rozsahu, jak to dělal sám Pán Ježíš, když narážel na různé pokrytecké náboženské fanatiky plné přetvářky, jimž strašně záleželo na tom, jak vypadají v očích jiných lidí a jejichž modlou byl třeba mamon. Plemeno zmijí, hadi a dokonce neváhal udělat si na některé bič a pokrytce vyhnat.

Tvůj styl vyjadřování beru, rozumím tomu - míváš velmi dobré potřehy. Dívám si úplně jinam, než jenom na vnější obal - jak to dělá většina - samozřejmě se v tom mohu také velice seknout, splést, ale to neznamená, že si své názory budu vytvářet na základně vnějšího projevu, obálky a slupky. Ano pár lidí se mne ptalo, proč se nepouštím i do Tebe, protože Tě vnímají jen (či především) skrze použití vulgarit... Možná sis všiml. Nakonec jsem na to reagoval tuším Honzovi. Mým zájmem je vycházet s lidmi v pokoji, ale ne za každou cenu. Třeba katolicismus a jeho konkrétní projevy na život a reálnou víru člověka znám pouze zprostředkovaně - z toho asi vyplývá i můj styl komunikace s nimi - pokud se neprojeví jako lháři, či překručovači, ale pouze jako normální lidé, kteří něčemu naletěli - pak s nimi jednám slušně a s respektem, jako s normálními, běžnými lidmi, kteří třeba naletěli evoluční pohádkám. Pokud však ty evoluční pohádky, a tedy i rozum, který nám byl od Boha nadělen, začnou zneužívat jako třeba Richard Dawkins, pak je třeba být velmi přímý a nekompromisní.

Tak nějak mé doplnění, můj pohled - však ať si přečte každý, kdo chce :-) Třeba i nafoukaný místní samozvaný znalec Písma :-)

Pán s Tebou.

wollek

Jinak dole jsem si už dávno všiml Tvé hezké a souhlasné odpovědi katolickému uživateli oko. Nicméně dále to zůstalo od místních katolíků bez povšimnutí - hledají opravdu shodu aspoň v něčem? V základních věcech bychom se snad s nimi shodnout mohli... myslím tedy nás křesťany, co mají díky Pánu Ježíši jistotu pokud jde o den soudu a spasení.

Jak konkrétně Myslivce popuzuje slušnost , že ji má za falešnou ?

Kdo si konkrétně u Myslivce vynucuje uznání ? ( To i mi nejde do hlavy :-) :-) :-)  )

Proč samé proč ;-) , 

možná protože si hrajeme a nebereme to vážně //Dělás si snad ty nebo já něco z urážek Martina? Nic. Podívej se na tele, jak snadno se jeho nafouknuté ego dá vypustit.//

a možná jiní to vážně berou a není to pro ně 'jen legrace'.... možná.

A více než 'kristocentrické' je to psychologicky labilní...dost možná.

Jak jsi poznal ,že 'někdo' má nafouknuté ego ? ...podle sebe ?

Zeryku, sice ten dotaz nebyl položený mně, ale přijde mi natolik ujetý, že lze stěží nereagovat. 

Chápej, že obecně na světě existují i lidé, co dokáží odhadnout osobnosti a typy většiny lidí, aniž by zároveň jimi museli býti - naopak dá se snadno spočítat, že většinou osobní zkušenosti nemají.

Pro méně chápavé konkrétní případ: Na to, aby génius poznal, že je třeba soused hlupákem, nepotřebuje se jím sám stát. 

Závěr: Těch pár pseudopsychologů, co tu opakovaně šermují podobnými praktikami ve smyslu "podle sebe hodnotím tebe", a vždy to vztáhnou na druhého s cílem jej ponížit, by konečně mohli vymyslet něco trefnějšího nebo aspoň originálnějšího, ať je to aspoň k zamyšlení, a ne neustále dávat na odiv svou jednoduchost, prostotu a poměrně sníženou schopnost tvořit něco vlastního...

Nevím co Tebe konkrétně "pobuřuje" na mých otázkách, 

máš asi nějaký "uměle" vytvořený systém jak bych měl uvažovat ?

To , že 'někdo' odhaduje ( hádá, věští) typy lidí je pro tuto otázku ( nedomýšlení se) "mimo mísu".

Takže navrhuješ nepokládat otázky, držet pusu, a z té jednoduchosti se nikdy nedostat ?

Jak konkrétně bys řešil "jednoduchého" člověka, se sníženou schopností tvořit ? Zakázal bys mu se ptát ?

Nepřemýšlím jako Wollek, jako Myslivec ano, tomu rozumím ,ač nemusím souhlasit, a čemu nerozumím se ptám... prosím nedělat s toho vědu ;-) 

Vítej. ( ...kdo s dobrým přichází)

Dle těchto slov jsi to poznal "podle sebe", promiň ale med Tobě kolem pusy mazat nebudu ;-) 

Jsou to tedy "Tvé pozorovací schopnosti", Tvé věštby,

dobrá,

děkuji za odpověď.

Dále rozbor té otázky:

Jak jsi poznal ,že 'někdo' má nafouknuté ego ? => tato část je naprosto v pohodě

...podle sebe ? => tato část je zavádějící, předjímá možnou odpověď a zřejmě i názor tazatele, jež vlastně něco sugeruje, minimálně ostatnímu publiku, a je to tedy dotaz manipulativního charakteru

Už tímto mi zase něco podstouváš místo, aby ses zamyslel nad tím, na co jsem Tě před tím upozornil v obecné rovině a v úvodu této zprávy rozpitval snad dostatečně. Všechny ty otázky navíc mají společný bod, a sice odvádění pozornosti - často to ukazuje na vlastní nemohoucnosti reagovat přímo :-(.

Otázky ano, ale pokud není důvod, tak nepředpojaté. Když se tu bavím s nějakým troubou, co všem nadává do pokrytců, a ani napotřetí nezačne reagovat jako inteligentní muž, tak si s ním celkem jistě začnu psát poněkud jinak, protože vím, že takového člověka nelze brát vůbec vážně.

Zakázat hřešit nemůžeš nikomu. Zákazat být předpojatý také ne. Ale upozorňovat ho na stále stejný typ chyb dokola, to možné rozhodně je. Nejsi tu zdaleka sám, kdo měl tendenci podsouvat tento typ sebeprojekce - každý z vás to možná dělal nepatrně jinak, ale už toho bylo moc - a tvůrčí intence i přínos - obojí nula. Snad jsi mne konečně pochopil. Pokud ne, tak už to stejně neřeš.

jen jsem použil "tvou metodu"...;-) 

Prostě a jednoduše jen Ty máš obecnou rovinu, druhý nemá šanci,

vše co napíšu je použito proti mně ve stejném manipulativním duchu...

Máš tedy pravdu v tom , že to dál nemá cenu "pitvat". ( Ty vnímáš a pozoruješ předpojatost, i tam kde není?)

Takže je zde předpoklad , že budu i já Wolleka upozorňovat na chybu ;-) 

No jsem zvědav, co bude. Ale tento Tvůj komentář mi opravdu nic nedal - kromě toho, co jsem vyprodukovat v předchozím odstavci - a tímto se mi dlouhodobě opravdu čas ztrácet nechce, To Ti říkám narovinu. Pochopil jsi vůbec, co jsem Ti psal minule, nebo i to byla marnost?

 někde je mezi námi "rušení", z Tvé strany ( podle toho co píšeš) vychází čistá data,

z mé strany vychází má čistá data ( bez skrytých projekcí).

Nevím jak to vyřešit. 

Nejsem masochista, píši neb chci porozumět i Tobě, 

Možná pomůže (?) nechytat se vzájemně (?) na slovíčka.

A nebo neztrácet čas, proto rušení, a spokojit se bratrským podáním rukou ?

Klidně si podejme na dálku ruce, nebudu už se zabývat tím, co jsme tu vlastně řešili :-).

Myslivec

Ty zatracuješ lidi jenom proto, že nejsou členi té tvojí zkur vené řk sekty

martino

Hele chlupe ze Satanova zadku, můžeš uvést jediný příklad, kdy jsem někoho zatratil? To, že sloužíš jako věrný pacholek Satanovi, kterému laskáš prd... i paty, ještě neznamená, že tě hňupe zatracuji. Copak hlupáku má nějaký člověk moc druhého člověka zatratit? Ty si vážně balvan těžkopádného myšlení a ještě se tím chlubíš. Co také čekat od Satanova zmetka. Snažíš se mě diskusně zesměšnit, což skončilo tak, že si uklouzl a natloukl si svoji sprostou a vulgární hubu. A neotravuj, pro Satana jsi se rozhodl sám, tak jdi do hajzlíčku. S takovým magorem jako si ty jsem raz dva hotový, prostě mě nezajímáš. Tečka. Pokud někdo o víře katolíka napíše, že je ze zkur vené řk sekty, pak je to Satanův zmetek a to jsi ty. 

PS: A teď je doufat, že v mém komentáři nenajde něco, čím by měl chuť se nasytit :-) Mám obavy, aby to to pak nevyvrátil, tedy se nepozvra....el.

wollek co nezná Písmo sv.

Už když jsem četl jeho úvodní komentář, tak mne jednak zaujalo, jak arogantně hned vymetl s autorem článku...

martino

Na teologické kutilství zde máme tebe....já nemám čas ani zájem zabývat se blábolem mimo Církev....nebo buranstvím tvého kámoše, za Satanova spolku...vy jste fakt dvojka Pat a Mat ....

Jsou tady dvě možnosti:

1) Buď ve vašem spolku považujete aroganci za projev lásky a milosrdenství.

2) Nebo nevíš, co to arogance je, a nevíš, že by ses s ní měl před Bohem nějak vypořádat - bez ohledu na to, i které svém spolku máš čas diskutovat :-).

wollek co nezná Písmo sv.

wollek kerý nezná Písmo sv.

Tak sorry, že jsem ten váš lidský systém označil spolkem. Tak jste tedy banda lidí, co se snaží imotovat Boha na Zemi - je to tak lepší?

martino

Vidíš, že ať plácneš cokoliv, je to myšlenkový průjem zoufalce. Snažíš se snažíš, ale označit ŘKC za bandu lidí co se snaží imitovat Boha na zemi, je fakt již jen projev magora, neboli pomatence. Ty pořád žiješ s Myslivcem v alibismu, že vaše sekty jsou Bohu milé, ale oba jste zapomněli, že Bůh se k vám nezná jako k oněm pannám v Evangeliu. Ještě kdyby Pat a Mat znali Písmo sv. 

Myslivec

Bůh se k nám nezná? Jak jsi na to přišel? On ti to snad řekl?

Opatrně Martino s tím vyjadřováním se za Boha! Upozorňuji tě, že za to dost často přichází od Boha knokaut. Mnohokrát se to totiž stalo lidem co mluvili za Boha!

martino

Že jako pomatenec který uvěřil nadarmo, jak říká sv. Pavel, nezníš Písmo sv., pak máš evidentně problém a nevykecáš se z toho konstatováním, že se vyjadřuji za Boha. Od kdy Písmo sv. lže? 

Jsem přesvědčen o tom, že jsou po světě rozesety spousty lidí, kteří nejsou křesťany, protože se s křesťany nikdy nesetkali, nebo, a to je mnohem smutnější, proto, že se s nimi setkali. Ale přesto ten obraz Boha, který lidem vykreslil Ježíš v sobě mají. A měli ho v sobě třeba i některé starozákonní postavy, třeba zřetelně vysvítá z některých žalmů nebo některých částí Izaiáše. Já bych si o tyhle lidi být Tebou starost nedělal. Spíš otázka stojí, jak ten Boží obraz ukázat těm, kteří jím dosud zasaženi nebyli. A proč jsem o té zástupné oběti začal psát - domnívám se, že začít zrovna touhle věcí není úplně nejmoudřejší.

Já začínám třeba potřebou smyslu, potřebou vidět nějaký širší rámec toho, proč žiju, co dělám a kam to směřuje. Nebo tím, že žijeme ve světě, který se sice jeví jako velmi složitý, ale ve skutečnosti je řízen několika málo základními veličinami, jako moc, sex a peníze. Zde na tomto fóru to může být třeba bytostná potřeba obhájit si svůj myšlenkový status quo a dokázat si, že jsem Bohu blíž než ti ostatní, kteří jsou úplně mimo, tedy potřeba jakési existenciální jistoty. Jsem ale umírněný optimista a uznávám a vím, že čas od času narazíme na vzácné (proto umírněný) výjimky, kdy se chování lidí nedá vysvětlit pomocí těch několika základních veličin. Chovají se laskavě a dlouhodobě se ukazuje, že i zcela nezištně (proto optimista). A já tvrdím, že tihle lidé a tyhle momenty jsou důvodem k hlubšímu zamyšlení, jestli za naším světem nefunguje nějaká síla, která ho přesahuje. Na základě takového zastavení jsem se před lety stal křesťanem. Tedy na základě osobního příkladu lidí, kteří o tom dlouhou dobu neměli ani tušení a žádné teologické subtilnosti, dokonce ani ty založené na předložkách :-) jsme spolu vůbec neřešili.

Takže znovu: 

Vlastně ano zároveň i díky tomu, že Bůh je takový, jakým se zjevil v osobě Ježíše Krista, který neváhal svou misi dotáhnout až na kříž, zůstal jí věrný doslova až do roztrhání těla. Ale Bůh takový byl i před tím, než nám to Ježíš ukázal. My jsme to díky němu pochopili. Je mi záhadou, jak na to šli jiní lidé, ale nějakým způsobem to pochopili taky. Pár exemplářů znám.

děkuji Ti za jasnou odpověď. Sice, kdybys měl pravdu, tak by to zřejmě docela od základu zbouralo vše, co věřím o Bohu, a co se mi jeví jako konzistentní, nicméně je dobré vědět, že i na toto mohou být jiné názory. Možná bychom se museli bavit mnohem více do hloubky, aby více vyniklo, co mám na mysli tím zbouráním.

Není tajemstvím, zda se řadíš k nějaké křesťanskému směru či církvi? Neber to osobně, jen bych rád věděl, které skupiny takový názor zastávají, a jak moc je rozšířený. Nebo Tě tak ovlivnila jen ta knížka?

wollek

Skupiny křesťanů s tím nemají nic společného. Borg byl vychován jako luterán a v dospělosti přestoupil k episkopální církvi (tedy prakticky anglikánské). A i v těchhle církvích najdeš lidi, kteří budou schopni se za teologii zástupné oběti bít do krve. Jednu z knih, v níž se téhle problematice věnuje, napsal spolu s Dominicem Crossanem, což je katolík. Já jsem kvaker a rovněž to s tím nesouvisí, nás kvakery nespojuje jednotná věrouka, ale spíš stejná osobní zkušenost s Bohem (a ani na tom termínu Bůh příliš nelpíme). Teologie je pak jen taková osobní pomůcka, která nám pomáhá té zkušenosti dát nějakou formu a usnadňuje o ní nějak mluvit. Já se dívám na všechny lidské teologie shovívavě jako a pěkné lidské pokusy popsat něco, co v plnosti popsat stejně nelze. Jestli jsou kvakeři křesťané nebo ne, je předmětem debat i mezi námi samými. Já se kloním k tomu, že kvakerství se má ke křesťanství podobně, jako se mělo na svých počátcích křesťanství vůči judaizmu. Že tedy jde o náboženství postkřesťanské (což zní strašně postmoderně, ale my máme tyhle tendence už od svých počátků v 17. století), které se snaží z křesťanství vytěžit to nejlepší, co se dá podobně, jako se o to na počátku snažilo křesťanství z judaizmu, nicméně snaží se o větší univerzálnost a otevřenost. No a podobně jako třeba apoštol Pavel byl křesťanem ze židů, já jsem kvaker z křesťanů :-)

Ale znovu, není to o nálepkách a šuplíčcích. Většina kvakerů se tématy jako zástupná oběť vůbec nezabývá a centrálně dané učení nevedeme vůbec. Možná by to stálo za vysvětlení, ale to už bychom byli drobet off topic, ne?

Nevím, neumím to posoudit, jak je to s kvakery. Samozřejmě si mohu něco vygooglit. Nicméně, když napíšeš více sám, co uznáš za vhodné, určitě si to řád přečtu přímo od Tebe.

Já jsem si od jisté doby začal uvědomovat, že Bůh je větší než naše lidské teologizování o něm a začal jsem číst Bibli s tím, že nade mnou kromě něho žádná jiná autorita není. Mohl jsem si dovolit klást otazník nad věci, které jsem ze svého okolí (prošel jsem pár protestantskými církvemi, než jsem se s pocitem velkého ulehčení vrátil zpět ke kvakerství, u něhož jsem svou duchovní cestu celkem netypicky začal) přijímal jako samozřejmost a povinnou součást. Snažím se teď číst Bibli jako člověk, který o ní před tím nic neslyšel. Ale není to úplně jednoduché vytěsnit.

Tak Ti držím palce ve Tvém přibližování Ježíši a jeho původnímu učení.

No, takový přiměřeně stručný textík o kvakerech najdeš třeba zde: http://files.kvakeri.cz/200000090-466b547663/kdo_jsou_kvakeri-7.pdf

Ale jak jsem řekl, téma zástupné oběti s tím vůbec nesouvisí, nebo jedině mou osobou.

Co píšeš dále, zejména vyjádřené touto Tvou větou: "Z Boží milosti a Božího bezpodmínečného přijetí se postupně stala taky taková micve, skutek, který je nutný vykonat, aby byl člověk Bohem přijat." - to tak vnímám také. Považuji to však za následek nedostatečného osobního poznání Boha, skrze Písmo a Ducha, a také následek následování duchovních vůdců, lidí, místo Pána. Už jsem to tu párkrát psal, že vše z naší strany má být primárně řízené láskou k Bohu, nikoliv spasením, nikoliv nějakou snahou se Bohu zalíbit, nebo dokonce strachem. Všechno mimo lásky nás může vést do zajetí něčeho nedobrého a k zákonictví. Zrovna dneska jsem na trochu příbuzné téma poslouchal zajímavé kázání - mj. pro mne nový pohled na knihu Jób, což mne zaujalo - komu nevadí Barkoci, ani němčina, ani dlouhá kázání, celkem doporučuji: 

Minimálně titulek hovoří sám za sebe: "Vo všetkých oblastiach slúžiť Ježišovi z lásky a nie zo strachu"

Za to děkuji. Snad to není až takový problém. Osobně mi to připadá velmi snadné a pro mne v podstatě jediný přijatelný způsob, jak hledat Boha tou nejčistší cestou. Máš snad něco proti tomu? Nebo máš naopak nějaké rady, na co si dát pozor?

Pokud jde o autority, přijde mi, že řada lidí má dojem, že když svou svobodu a zodpovědnost za duchovní hledání svěří nějaké organizaci nebo profíkovi, případně nějakému patřičně excentrickému rituálu, duc***** se jaksi zjeví samo. Nezjeví. Jen to přes ty duchovní rekvizity nebude tak poznat. Jsem rád za to, že my kvakeři nemáme téměř žádné vnější formy, takže každý fake, jak to tu kdysi nazval Pozorovatelník, je brzy vidět.

Ad láska k Bohu a spasení: Podle mě je zakopaný pes v tom, že se pojem spasení časem zvrhl na "dostat se do nebe". Připomíná mi to dnešní chronické studenty, kteří se chtějí dostat na jakoukoli vysokou školu, hlavně aby na nějaké byli a pak dostali jakýkoli glejt bez ohledu na to, co tam budou dělat a k čemu jim to bude.

Spasení je přece tady. Koukni, jak to pojímá NZ. Třeba z voleje... "dnes přišlo spasení do tohoto domu", "království Boží je mezi vámi". Líbí se mi, jak to bereš a přihodím třeba příklad starozákonních a vlastně částečně i dnešních židů, kteří posmrtný život neřešili, ale přesto je to k Bohu táhlo. Hledejme Boha, v tom je spasení. Na otázky posmrtného života bude čas... po smrti :-) Mezi námi, přijde mi logické, že něco následovat bude, ale beru to jako takový bonus, jako přirozené vyústění toho, co žijeme s Bohem tady. Tam si vezmeme jen ten svůj vztah s ním, co vybudujeme tady na zemi, případně asi i to, jak se naučíme žít s jinými lidmi. A tím se vlastně dostáváme k původnímu tématu smyslu života.

Nemyslím, že je třeba dávat Ti nějaké rady, ani že já jsem tím, kdo by je případně měl dávat. Ale nabízím zajímavou knížku. Její autor, pastor Maďarské reformované církve, mi kdysi hodně otevřel oči (dneska mi přijde už trochu konzervativní, ale na jeho omluvu dodávám, že je 18 let po smrti, on měl ty na můj vkus drobet konzervativní názory před padesáti lety). Byl to takový zářez, že jsem dvě jeho knížky a několik kázání přeložil do češtiny. Jsou to takové kratičké úvahy:

http://files.kvakeri.cz/200000101-c08c6c1838/zorejte_uhor-1.pdf

Vzpomněl jsem si na něho v návaznosti na to, co píšeš o těch duchovních vůdcích. On píše, že lidé, kteří opravdu naleznou Boha, stávají se svým okolím napadnutelnými, zatímco ti křesťané, kteří "Boha" následují nenapadnutelně, jejichž křesťanství nelze nich vytknout, nic nevzbuzuje nejistotu, mu bývají obvykle nejdál.

Je pro Tebe nebe místem nebo stavem ?

Stará smlouva nezná dědičný hřích, tedy to co myslíme tím "všichni jsou hříšní", zná : duše která hřeší zemře, tedy každý člověk ( každý žid ) má možnosti nehřešit, tedy nebýt hříšným.

Ježíš člověk měl možnost jako každý žid. Kristus ( Mesiáš) zemřel ( byl zavražděn),

Beránek bez vady ( tělesné vady), byl obmyt, očištěn, ( tím byl bez hříchu a poskvrny) a byl obětován Bohu...a nikdy nebyl ztotožněn z hříchem.

Nevím ale učení kvakerské to nebude, 

Ježíš nám zjevil to co jsme potřebovali, to co "zákon" neuměl.

Ingmar to vystihl i za mně. 

A ještě ad zvířecí oběti ve SZ. Kamarádka židovka mi to vysvětlovala tak, že v židovství se to (zpětně, protože už se to neprovozuje) nechápe jako že to zvíře zabíjím místo sebe, spíš tak, že zabíjím něco, co je jinak naprosto v pořádku a čemu jsem věnoval péči, aby to dorostlo do toho předpisového věku a mohlo by mi to třeba přinášet nějaký užitek a já to teď tou obětí zničím. Ta oběť je spíš pro mě, abych si uvědomil, jak závažné je to, co jsem udělal, ne pro Boha, aby se uráčil mi odpustit. Je to vnější znamení, že si uvědomuju, co se stalo a jsem tedy schopen to odpuštění přijmout. Vysvětluju si, že právě proto se židé dokázali přenést přes to, že ty zvířecí oběti po zničení chrámu museli přestat provozovat.

Není tam skryto, že neobvyklé odpovědi se vyhodnotí jako odpovědi těch, co ve skutečnosti nepoznali Pána? Kdo je skutečný křesťan poznající Pána Ježíše? Jak jej poznáš? Podle odpovědi na tuto otázku nebo podle jiných teologických odpovědí nebo podle ovoce? Podle čeho se poznají křesťané? 

Jinak chápu, že "odvolání" teze, že Bůh musel vidět umírat Syna, že Kristus MUSEL (v tomto smyslu) zemřít, nabourá hodně ..otázka co nabourá. Víru určitě ne, ale hodně změní obraz Boha. Najednou je Bůh jiný a najednou slova o konání spasení mají jiný význam, jiný význam mají slova o spasení křesťanů pro věčnost, když v časnosti žijí jako pohané (s odkazem na verš spaseni skrze oheň)... je to najednou jiné...

..co jsem psal jsou jen otázky, ale napíši i odpověď, byť nevím, do které skupiny patřím a zda se odpověď ode mne tedy očekává. Kdysi jsem ji již zde psal, tak pouze zopakuji.

Věřím, že Bůh nemusel vidět umírat Syna, aby nám byly odpuštěny hříchy. Naneštěstí je člověk v takovém stavu, že člověk MUSEL vidět umírat Syna, aby mu byly odpuštěny hříchy a naneštěstí to moc nezabralo, tedy zabralo, ale šlo to rychle do kytek, hned jak vzniklo náboženství. ale i to Pán věděl...

Bůh nemusel, člověk musel. A to díky svrabu, ve kterém je. Kdyby to takový svrab nebyl, tak by ani člověk nemusel. Ale to už je "trošku moc" nevhodná spekulace, jelikož se stalo a tak slova coby kdyby jsou prázdná. Pán musel zemřít a jinak to nešlo, nikoliv pro smíření Boha s námi, ale pro naše smíření s Ním.

Ale asi nespadám do kategorie skutečně poznal Pána, to si totiž netroufnu říci, mám spíše dojem, že Jej znám míň než před lety, ... nebo jsem před lety znal obraz a nyní poznávám skutečného Krista? Ale určitě Jej ještě pořádně neznám, kdybych jej znal, tak bych mnohé věci zvládal lépe a radostněji. Kdo zná Krista, tak zná a činí Jeho vůli, On pak pozve Otce a všichni jsou spolu, no a pokud jsou všichni spolu, tak chování každého je takové jako Pána,... takže Jej teprve začínám poznávat, takže moji odpověď nemusíš brát vážně, já Pán ještě nepoznal, poznat Pána znamená být jako On.

Pokoj tobě Jirka

Svým způsobem se dá říci, že ta poznámka má vliv na toho, kdo se rozhodne odpovědět - a maninupulace je jen jiné označení ovlivňování, tedy vlivu - tedy bych se nepřel. Podstatné je, že jsem to myslel, jak jsem to napsal. Ne každého, kdo tady chodí sporadicky, znám natolik, abych věděl, čí názor prezentuje nebo na čem jeho víra stojí (minimálně navenek), a opravdu mně zajímaly především názory 'kristovců'. Ty ostatní taky, ale předpokládal jsem, že buď budou vědět, že o nich vím, kam patří (zeryk, tele, apod.), nebo mi to sami napíšou, když je neznám. A tak se třeba stalo, že jsem se dověděl o kvakerech, o kterých zatím nevím nic. Podstatné je, že pokud měl seriózně hodnotit, zda názor, že bez Kristovy oběti by někdo mohl jít na věčnost k Bohu, může být pravdivý, pak opravdu potřebuji vědět více.

Úmyslně jsem to nechal na tom, kdo četl můj komentář - já to poznávat vůbec nemusím, a třeba to ani nepoznám. Kdo v tom má pokoj, pochopí. Kdo si není jistý, třeba to dá najevo. Nebo taky bude předstírat - to přece nevadí. (pro ostatní: doufám, že těmito odpověďmi Jirkovi neovlivním ostatní, jimž má původní poznámka byla určena)

Nikdy bych neřekl, nemyslel, že Bůh MUSEL vidět umírat Syna - to jsem občas někde četl a považuji to za nepochopení a lidský výmysl zároveň.

Pro mně by to, že Ježíš umřít nemusel znamenalo především zásadní narušení atributů Božích, jimž věřím a k nimž jsem - věřím na základě četby a studia Bible dospěl - a z nichž se dá věřím mnohé odvodit. Není to o vztahu k Bohu, víře v Ježíše - to ne. Ale jaksi by to vše, co Bůh jakože podle Bible dělal, začalo postrádat hlubší smysl. Prostě působilo by to na mne jako lehce nedomyšlený lidský konstrukt. A toto je z mého pohledu zásadní.

Toto je věc, na kterou si musíš odpovědět sám. Z čistě mého pohledu jsem Tě apriori řadil k těm, jež už nějak znám a jejichž odpověď smysl pro mně má. Stačilo jenom odpovědět :-). Ale nevadí, jistě není špatné se nad takovými otázkami zamýšlet a věřím, že ani Tobě to nijak neuškodilo :-).

I zeryk, tele, .... zde se za kristovce neprohlásí, jelikož nehledají své proklamace, ale hodnocení zde bylo zveřejněno, kristovci nejsou... ale pokud by jsi se s nimi potkal v jiný čas, v jinou dobu, neznaje pozadí... tak na otázku jako kristovci odpoví, protože v Krista oba věří. Do skupiny nekristovců byli zařazeni zde. 

Prosím, nehodnoťme jestli jsou nebo nejsou, proto to nepíšu, píši to k vymezující podmínce, že není taková jak vypadá. Sebehodnocení může něco ukázat, ale také nemusí. 

... takže proto jsem psal o tom, že poznat více se dá a považuji to v těchto závažných otázkách za moudré, ale je to, pro mne osobně, otázka jak poznat více, podle čeho rozeznat kristovce, podle proklamace, členské knížky, sčítání lidu,... jak poznat více člověka, který mluví divné věci o Bohu, takové neobvyklé, jak poznat z čeho mluví, jak jej poznat více...abych věděl jak moc jeho slova pouštět k tělu, kdy setřepat i prach... 

K prvotní otázce, věřím, že pro lidi věřící, že Kristus nemusel (nemusel ve významu tady kolem uváděném), přijde Boží dílo, zaznamenané v Písmech a za logické a navazující hned od počátku a žádný hlubší smysl jim nechybí. Možná naopak, jim nekoherentní může přijít myšlenka, že Kristus musel zemřít, jinak by nemohl Bůh odpustit. Taková myšlenka může postavit na hlavu Písma od počátku až dokonce a zmízí tak hlubší princip, smysl a vypadá to jako lidský konstrukt. 

A jak poznat, kdo má pravdu? Jak poznat kdo je ten kristovec? 

Na to je mnoho odpovědí, podle proklamace, bohatsví, zdraví, dlouhého věku, pocitu štěstí, množství času věnovanému Bohu, .... ale to jsou docela divný metriky, jaká je ta Boží?

Pokud se někdo zeptá mně, jestli jsem kristovec, tak moje odpověď bude pokaždé jiná. Podle toho, kdo se táže. Bude pokaždé jiná a zároveň stejná. Když se mne zeptá Martino, tak řeknu nejsem, jelikož nemám podíl na církvi založené samotným Kristem. Pokud se mne zeptá apoštolák, tak řeknu nejsem pravý křesťan, jelikož mi podle jejich definice chybí křest Duchem Svatým, ..a víš v čem stejná? Pokud bude tázající opravdu chtít znát odpověď, jestli věřím Kristu a co to pro mne znamená, tak mu odpovím, jsem kristovec a znamená to pro mne to a to... ale pokud on nezmění svoji definici, tak mu kristovcem stejně nebudu, ale pouhým bloudivcem... 

...nevím, myslím, že jsem to zde již jednou psal. Poslední roky mne hodně ovlivnila dvě nezávislá svědectví.  byl to svědectví lidé co se neznali, neznali ani ve smyslu učení, dělilo je mnoho let, mnoho kilometrů, ani o sobě neslyšeli, oba začínali v tomto smyslu na "zelené" louce. Oba byli katolíci a milovali Boha, viděli věci a milovali Boha, slyšeli o Luterovi. Jeden jako o vrstevníkovi druhý jako o lutherství... a oba věděli, že jejich stávající cesta je zlá, že kde jsou Bůh není, že tedy musí být jinde, v tom novém učení... a oba přes veliké nebezpečí života se snažili potkat a připojit k lutheránům. Stálo je to málem život, ale přiblížili se a zjistili, že tam Bůh není... a šli dál v daleko větším nebezpečí, už neměli jen jednoho nepřátele, ale dva...pronásledování od všech. A víš jak poznali, že tam také Bůh není? Viděli jednu věc, že ani v jedné skupině lidí Bůh neproměňuje lidské životy. A oni věřili, že evangelium je moc, moc ke spasení a moc, která promění život a tuto moc hledali a toužili po ní a následovali ji... toužili po Bohu, ne po náboženských frázích, ne poznání pro poznání, ale po proměně v kristovce skrze Krista.

To mne hodně oslovilo, já nemám zdaleka jejich nadšní víru, ale pokud po něčem toužím, tak poznávat Pána jaký je, Pána v životě, ne ve slovech..jak je v jedné písni, kam v soudu den, dáš svý slova krásný či prázdný... 

Co jsem tu psal je o mně, není to o druhých, je to co prožívám a je to kousek pozadí, pravda budu nyní víc předvídatelný, jednoduší, ale má smysl něco skrývat? A snad budou moje slova i pochopitelnější. 

pokoj tobě

ad kristovci - vůbec jsem se v tom takto nepitval, nebylo to důležité, neboť jsem napsal "zajímá mne především názor". Především rozhodně není výlučné slovo, proto ani není třeba nějak výrazně vyhraňovat množinu, které se to týká. Prostě jsem napsal, jak to i myslel, třeba i ve snaze, aby se více kristovců přidalo se svým názorem - kteří by se možná bez té mé poznámky jinak nepřidali - i toto je lehce manipulativní, ale neměl jsem a ani nemám potřebu za tím hledat něco více. Zajímalo mne spíše téma samotné. A v případě nutnosti Kristovy oběti je snad jasné, že ne-kristovci budou mít patrně názor, který bude z mého pohledu málo relevantní a má případná diskuze s nimi by pravděpodobně vedla v příliš volnému výkladu Písma. A tím jsem se moc zabývat nechtěl. To však vůbec neznamená, že i o jejich názory jsem nestál, a že bych je tím slovem především apriori vylučoval. Přiznám se, že pro Tvé lavírování nad tímto nepodstatným detailem bych měl mnohem více pochopení, pokud bych tam místo slova především použil třeba jenom, výhradně a podobně. Pak by můj dovětek asi moc moudrý nebyl. Ale že Ti to dělá problém takto a myslíš, že potřebuji, aby se někdo přesně vymezoval? ... vůbec jsem to tak nezamýšlel. Ale beru to jako zpětnou vazbu, že to tak na někoho může působit. Na druhou stranu lidé by měli vědět, komu patří. Pokud Tě ta otázka, jak poznat skutečné kristovce zajímá více, můžeš to někde nadhodit jako ústřední téma, a můžeme se o tom bavit v širší skupině. Tady bych to asi už nechal být, jestli nevadí.

... no přeci jen ještě jak píšeš dál, že bys každému na otázku, zda jsi kristovec odpověděl jinak. Tomu vůbec nerozumím. Navíc všimni si, já se takto příliš neptal, ale napsal jsem: "skutečných křesťanů, jež poznali Pána Ježíše." Kristovec je totiž ryze český pojem a křesťanů je plno, i ti, co Pána téměř jistě nepoznali. Proto bych to případně vázal na vztah ke Kristu Ježíši, nikoliv na nálepku škatulku typu Kristovec apod.

Pokud jde o ty proměny. Přiznám se, že nejsem příliš přítelem tezí o "proměně" života a podobně :-(. Vždyť Písmo o "proměně" píše minimálně a většinou v docela jiném významu (i co jsem nyní hledal, i když možná blbě) - spíše toto znám jako frázi z křesťanského prostředí, která je v určitých kruzích poměrně oblíbená, až skoro nutná či stěžejní. Asi Tě tím zklamu, ale jak chceš vidět tu proměnu? To jenom u pár lidí, které opravdu dobře a dlouhodobě znáš. Ale když přijdeš do neznámého sboru, potkáš Tobě neznámého křesťana? Kdybychom se potkali osobně, co bys poznal o mé proměně? Řekl bych, že nic. Podstatné je přece to, jací jsme dnes. Je to o životě, ale i život je taky o slovech. Základ je, co se nachází v srdci, a to často vyzradí slova více, než bychom si mohli myslet. Není to jednoduché, není to jednoznačné, ale hlavním hybatelem by měla být láska, láska nesobecká. Tu postupně poznáš, aniž bys musel u druhého porozovat nějaké proměny.

Toto Tvé svědectví o dvou lidech jsem neznal. Nevím, co pro ně bylo tak velkým nebezpečím života, ani co Tě zrovna na nich tak oslovilo, jak moc jsi je znal, proč jim tak věříš, v čem, jak a proč Tě vlastně ovlivnili - to bys musel napsat mnohem více. Ale pochybuji, že je to na veřejné sdílení. Nebo ano?

Šalom, Jirko, doplním z naší korespondece (nezlob se), co jsem (já) psal: (víceméně jsme se shodovali)

-----

Při doznání se, jsou odpouštěny, smiřovány, očišťovány, tzv. vzdalovány (od srdce, zlého svědomí). Člověk se již neztotožňuje se svým předchozím zlým jednáním.

Člověk se svěřuje svému B-hu, odhaluje se, neskrývà svůj hřích a hanbí se. Za B-ží milosrdenství přináší dar, skrze který se přibližuje B-hu.

B-h vyhledává krev z rukou člověka, který zabil. Život za život. Krev nevinných obětí usmiřovala člověka (z nechtěného, nezáměrného hříchu) s B-hem. Obětovat člověka nedovolil. Ješua se vydal v oběť vraždy, spravedlivého za (od) nespravedlivé a nikoliv v oběť podle ustanovení Tóry o chrámových (stánkových) obětech. Jde jen o obrazné srovnání, protože i zabití zvířete a smiřování a očišťování skrze jeho krev, vedla k uvědomění si, že zvíře bylo obětováno kvůli hříchu provinilce a jedeno kvůli zachování svého života.

-----

Vždy se u této otázky (komu zaplatil Ješua výkupné) ptám, co bylo tím výkupným. B-h totiž sobě vykoupil z domu otroctví Micrajim i za svůj lid  syny Jizraele... co bylo výkupným ... ?

mnohému, co píšeš, věřím prakticky stejně a navíc je to docela zásadní. Raději vypíšu to nejzásadnější. Třeba i pro ostatní, nejen pro Tebe:

I většinu ostatního vnímám podobně, třeba obrovskou hodnotu toho Božího ponížení. Nicméně to, co jsem vybral a zejména zvýraznil, považuji za naprosto zásadní - třeba i pro správné pochopení tzv. starozákonního Boha. Pokud na Něj něj někdo remcá - prostě toto nikdy nepochopili (zde je typický přestavitel stále ještě křesťana, ale mající s tímto zásadní problém - alespoň v mých očích - František100).

Tvá odpověď: ano i NE - beru. Ano vím, o těch, co byli uchváceni do nebe - má ovšem zásadní význam, zda byli uchváceni z hlediska našeho časoprostoru dříve, než v něm Ježíš zemřel na křiži, nebo až po něm? Když víme, že Bůh je věčný, a vůbec v našich časoprostorových dimenzích neuvažuje, resp. ze svého pohledu uvažovat nemusí? Přece všichni lidé z dob před Kristem, kteří budou zachráněni, budou spaseni také na základě Kristovy oběti - pro člověka tak vlastně není až tak důležité vědět o Kristově oběti, jako je důležité pro Boha, že opravdu dostál své spravedlnosti, protože díky ní bychom se pro Jeho svatost do Jeho přítomnosti nikdy nedostali. Ani Mojžíš, ani Eliáš, ani nikdo jiný nebyl svatý a spravedlivý (podle Božích měřítek), jedině Kristus sám. Věřím, že i oni byli vzati k Bohu jenom na základě Kristovy oběti, jež má význam věčný, nikoliv pouze pro ty, co zemřeli po jeho smrti.

Zmínil jsi dva ze tří atributů Božích, které považuji za vysvětlení Božího jednání i vlastně celých dějin za naprosto zásadní. A sice Spravedlnost a Svatost. A velmi hezky jsi je popsal. Když k tomu dodáš ten třetí (o kterém vím ... viz: ***), tak už do sebe (myslím) logicky zapadá úplně všechno.

***)  ...aniž by "to vše, co Bůh jakože podle Bible dělal, začalo postrádat hlubší smysl. Prostě působilo by to na mne jako lehce nedomyšlený lidský konstrukt. A toto je z mého pohledu zásadní." - viz odpověď Jirkovi.

Myslivec

A nakonec až budeme stanou před Kristem nebude až tak záležet na našich skutcích, utrpení, víře, nejvíce bude záležet na tom, zda nás Kristus před Otcem vyzná

martino

To že Pat a Mat neznají Písmo sv. to zde hlásám již dlouhodobě. Co si máme myslet o blouznivém žvanění Myslivce, který ignoruje Písmo sv.? 

Možná i k tomu odpuštění skrze oběť Krista zkusím napsat více, až budu mít čas - třeba i podložit verši. Nicméně zkus mi nejdříve popsat, jak si představuješ spasení těch lidí, co žili před Kristem, když odmítáš relativní časoprostorové vidění - mně se v tomto případě jeví jako poměrně nezbytné - časově to však nenarušuje naše vnímání, protože ti lidé vstanou až po smrti Krista - výjimkou jsou právě ti tři, jež jsi zmiňoval - tam si nemůžu být zcela jistý a Tvůj popis jejich interakce s Bohem mi dává smysl a nějak tak jsem si to i představoval. Nicméně nebýt Kristus vyhlédnut přes založením světa (1 Pt 1:20), nemám za to, že by mohli být vzati k Bohu přímo tak, jak se v jejich případě stalo.

Mimochodem, pro ty co nevěří, že Ježíš musel zemřít za náš hřích, jak potom chápat třeba "vykoupeni převzácnou krví Kristovou" - taky ta stejná kapitola z 1. Petrové...

Ale je tu ještě jeden moment - byli automaticky všichni ne-hospodinovci narození před Kristem zavrženi? Ani tomuto nedokáži věřit. Jistě člověk, který se narodil třeba v Jižní Americe, a nemohl mít prakticky žádnou snalost příslibu oběti Mesiáše, přece snad neměl navěky zavřenou cestu k Bohu. Nebo ano? Jak moc spravedlivé by to bylo? Nebo je spravedlnost Boží o tolik jiná, než jak ji vnímáme my?

wollek

děkuji, a opět prakticky na vše mám velmi podobný názor. Pokud jde o ty indiány, vždy mi pomáhal známý verš:

Podstatné pro mé chápání pak je, že i když ten zákon mají zapsaný v srdci, tak taky hřešili, míra hříchu je v každém nějaká mimo Krista, a tedy budou téměř jistě sice souzeni, ale zároveň zachráněni - tedy spaseni, ale to zase bude možné jenom pro Kristovu oběť, skze niž nás hříšné smířil s Bohem (Kol 1. kap). Tedy logicky mi vychází, že ke spasení není nutné slyšet o Bohu, ale je nutné podle svých možností poznání Boha milovat, a je nutné být spasen skrze oběť Ježíše Krista. Souvisí to s tím, že Bůh je tak Svatý, že by přirozený člověk bez toho, aniž by na něj Bůh pohlížel skrze svého Syna jako na zcela čistého, že by ten člověk v Boží přítomnosti prostě nepřežil - protože hřích je neslučitelný s Boží přítomností.... tak nějak je má představa, ale souhlas jak píšeš, mnohé nám nepřísluší vědět - beru to spíše jako možnosti, jak by to být mohlo, aniž by to odporovalo svědectví Písma. Musel jsem si třeba i vytvořit nějaký názor na spasení malých dětí, i když Písmo myslím nikde nedává jasné stanovisko - prostě je pro mne důležité, že je celý ten systém víry jako celek vysvětlitelný, že existují možná řešení, i když třeba nevím, které z nich je správné, nebo zda vůbec je nějaké správné. Stačí najít jedno jediné, aby celý systém nebyl vyvratitelný.

Bude mne mrzet, resp. budeš mi tu chybět, jesti se zcela odmlčíš, ale co se dá dělat. Taky občas uvažuji se stáhnout, i když zatím ten čas ještě úplně nenastal. Omezení účasti však asi bude nutné. Budu procházet přes náročnější období a na tolik vypisování už prostě nebude čas...

Buď s Pánem, Pokoj Boží nechť s Tebou kráčí i v Tobě přebývá.

wollek

Neptám se po smyslu života, v písmu k tomu nenacházím opodstatnění...

A pro Tebe jsem přeci krtek, no tak zde máš hromádku :-) :-) :-) 

Máš pocit, že Tvá poznámka byla tentokrát trefná? Nebo to jako měl být vtip?

Myslivec tím žije, jinak neplatí "co na srdci to na jazyku".

Okovi pěkně, jako že bez 'lašon hara"?... nejsem soudce, a myslivec 

ví ,že jej mám rád.

Jen se " chytá do svých vlastních slov".

Těch pár smajlíků je pro odlehčení "zerykových slov" ,

pro právo držet ústa a krok.

Ale už jsem Ti to napsal, tak se nevymlouvej.

Máš určitě kus pravdy. Cílem (smyslem) je Cesta. Věčnost přesahuje do časnosti. Radovat se z Něj můžeme už tady. Přesto mám nadějí (a těším se!), že jednou, až to tady jednou definitivně zabalím, tak mi setře slzy a budu s Ním bez bolesti, utrpení a žalu, které do časného života (i toho s Ním) patří. Tu radost pak nebude nic kalit.

Tak mi ukaž místo, kde by při evangelizaci užívali teologii zástupné oběti, nebo kde se tohle učení v Novém zákoně vůbec nachází.

Vím to pár měsíců a dost mě to překvapilo, že totiž to, co západní křesťané považují za naprostý základ svého učení, tedy zástupnou oběť a Trojici, jsou plody až pozdější teologie. O Trojici je to známé, o zástupné oběti myslím moc ne. Poprvé se tahle konstrukce objevuje až u Anselma z Canterbury v 11. století. V v důsledku toho taky východní, pravoslavné církve tenhle koncept neznají. Mimochodem židovství překvapivě taky ne.

Tedy ano, ukaž mu Ježíše, ale ne jako zástupnou oběť. Bude třeba najít něco dalšího, co Ježíš přináší do našich životů, ne(jen) to, že se za nás nechal zabít, aby utišil Boží hněv. Co to bude?

podle Iz53 (zúženě v.3-5).

 On nesl hřích mnohých, Bůh jej postihl místo nevěrných.

jen pro příště se snaž reagovat k diskutované věci.

Zeryk se zeptal rosmana, má-li nějakou představu JAK (jakým způsobem) byly (pře)neseny hříchy na těle(-o) Kristově(-o).

Rosmano neodpověděl, já zerykovi naznačil JAK. Bylo to mezi mnou a zerykem.

Timg přitakal pouhým konstatováním, jinak s rosmanem pouze citují verše bez porozumění a výkladu. Vyznavačsky fajn, ale bez reálné představy.

Tak jsem timgovi naznačil, že určitě neuvažuji jako on a položil mu neuzavřené otázky, končící 'pakliže ... (?)' a 'hm ... (?).

Jestli ty nemáš odpověď a jen odvádíš řeč jinam, nepřipojuj svůj komentář.

Jinak mě tu ještě chvíli strp, ano? Požádal jsem na svůj nick Tomase o 'ban'. Dosud mlčí a nevyhověl mi. 

a ano, jedná se o pomoc proti mé závislosti. A umím to zvládnout i bez, ale požádal jsem o více než jen o ban, má věc.

Admini tehdy Jirdovi (J.D.) toto (poslat to jako článek jim) neporadili.

Reagovali až tehdy, když jim to Jirda článkem poslal.

Poradil mu to někdo jiný a to lze dohledat 'kdo'.

Samozřejmě, že svou žádost jsem zaslal hned prvně článkem.

Nic kostrbatě.

A adminům (Tomasovi) rozumím, že to bude asi časově náročné a doufám, že mi vyhoví.

Alespoň to je současný stav věcí, jak si je pamatuji - velmi nerad říkám něco, co si pamatuji mlhavě. 

Tak tedy sbohem tele, jestli Ti vyhoví a už se nijak nepotkáme. Já před 10 lety dokázal odejít bez banu. Prostě mi něco vadilo nad míru mé tolerance, tak jsem svou pozornost upřel jinam. Netušil jsem, že se někdy vrátím. Ale říkám si nikdy neříkej nikdy - kromě hříchu příp. jiným zlým věcem.

To je škoda :-(

Žádný názor, myšlenka, není od člověka jeho naprosto vlastní a přeci bývá zosobněný.

Žádná ultimáta. Žádná z tvých domněnek ani podezírání. Stejné je to s tvou domnělou představou nějakého novodobého 'křesťanství' a kam že bych šel. 

Mě docela těšilo.

Myslivče tímto se omlouváš za "zlý jazyk" ?

A chceš po svých "posudcích" poznat pravdu ?( pravdu o Teleti,)

A dokážeš příjmout fakt , že jsou lidé co věří , že budou vydávat počet i ze svých slov ?

Dokaž změnu myšlení.

ale jsi to hned slízl :(

Bůh Tě ochraňuj a opatruj.

Boží požehnání nechť Tě provází i roklinami i stezkami ...

Budeš-li někde online, zde má: virdesider@yahoo.com  trvalá adresa...

Přeji šalom. Zřítelnice B-ha našeho, Adonáj navěky buď veleben, ať provází tvé kroky cestou přímou a rovinatou. On napřímuje naše kroky.

Děkuji za kontakt. Určitě se mi zasteskne a ozvu se Tobě.

Ne se sebebanovat, to neumím.

Ta diskuzní závislost, ta v tom je, nepsal jsem, že ne. Ale dokážu se přes ní přenést.

Zkus se zamyslet, myslivče, proč.

Komu tím od čeho a jak pomohu a komu nee.

Ty by ses přeci raději sebeobětoval za druhé, než bys někdy zabíjel.

Já zase budu raději zabijákem pro jiné, než bych stavěl na své spravedlivé pověsti.

Odstraň příčinu zla z dosahu, pokud to lze, a posvětíš toho, kdo vůči tobě jedná nepřátelsky... 

Myslíš, že výmazem příspěvků zde, se dá očistit tělesně od toho, co kdo napsal nebo si nějak očistit své myšlenky a svědomí? Takovou mikev neznám.

Ani nevím, jak by výmaz napsaného slova, zabránil někomu v tom, zodpovídat se před B-hem ze svých slov.

Očista se provádí jinak.

Tedy ne, nechci se nějak tady očišťovat a vůbec ne výmazem všeho, co jsem zde psal.

Proč to dělám, jsem tobě psal předešle.

Popravdě, neumím si představit, jak by ta různá diskuzní vlákna vypadala, kdyby tam vyhodili Tvé příspěvky a považuji to za hloupost, jestli to tak udělají. Ať se smaží kritické příspěvky, z nichž máš obavy. Ale všechno Tvé? Vždyť půlka diskuzí ztratí smysl a kontext...

To tě nenapadlo, že tu zůstanou vaše příspěvky o mně?

Až Tomas nějak odpoví, proberu s ním, které příspěvky tu má zanechat.

Tebe tedy žádám, abys vypsal ty příspěvky, z toho z čeho mě tak podle podezíráš a ty zde zůstanou. Souhlas?

Ty ostatní chci, aby byly smazány. Problém to nebude. Klikneš na odkaz příspěvku a neotevře se.

Na závěr: jsi neskutečný manipulátor.

Už raději nereaguj. Nech to plavat. 

byla primárně určena k odpovědi Myslivci,

který se jí "obloukem" vyhnul.

Nesměřovala k Petrovi, neb jsem si dovolil hovořit za Něj....

(Nechtěl jsem mu tím "přitížit".)

já když jsem tvoji repliku četl, tak mne to napadlo a nejednou koukám, že se to dalo chápat i jinak,  jako příčina žádosti o BAN od Petra..to zase mne nenapadlo, jelikož smazáním či spálením psaných či vyřčených slov se pokání nečiní. 

Pravda, kdybych zde učil něco, co bych později rozsoudil jako zlé, tak bych požádal o stáhnutí, aby zlé slovo nemohlo jiné ovlivnit. Pokud bych psal zlé věci o druhých, tak bych pak do komentáře připojil omluvu a asi naopak bych chtěl, aby to zůstalo, jelikož by to byl recept co činit, když zhřeším. Asi máme každé jiné prožívání a tak nás to ovlivňuje v chápání druhých.

Pokoj tobě Jirka

PS: dovolil jsem si ožít tvůj email, znáš tu pohádku o jeskyňkách ,...

Nepsal jsem o tom, jak to je, ale jak to může působit. Co si to tak přečíst pořádně a nebýt příliš vztahovačný?

No a? Vždyť to nijak neodporuje tomu, co jsem psal, že nějak působí (resp. že "mi to tak přišlo"). Tvá slova Tě usvědčit mohou, slova jiných o Tobě přece nikoliv.

Nesouhlas - protože Tě za a) z toho nepodezírám, za b) psal jsem Ti, jak Tvá zběsilá reakce může působit, a za c) neřeším Tě, ani Ti nepřeji nic zlého - právě naopak. Pokud to považuješ před Bohem za správné, tak si nech vymazat vše. Z jakého titulu bych do toho zrovna já měl nějak zasahovat?

Závěr: Jak jsi přišel na to, že Tě z něčeho podezírám? A proč reaguješ tak neskutečně až nesmyslně podrážděně? To přece dělávají lidé, co nemají v diskutované oblasti pokoj :(.

Kdo si přečte Tvůj předešlý komentář a tento, na který reaguji, snad bude dostatečně soudný, aby viděl, to co já (slizkost výmluvy) a dá si na Tebe pozor.

A to, že Ti Myslivec napsal, že to, co tu píšeš a připravenost masově zabíjet, by mohlo být předmětem ohlášení na policii.... a najednou jsi začal psát o svém banu, později o vymazání všeho... a teď Ti vadí, že jsem to připomněl? Co je no tom manipulativního? To, že se nějak chováš, pak to chceš skrýt a někdo Tě na to v pravdě upozorní? 

Tak Ti to tedy ty zákeřné tele připomenu, tu souvilost, kdy jsi začal mluvit o banu, o kontaktování adminů, až to vyústilo tím, že si chceš nechat všechno smazat. Ať opravdu ostatní posoudí, zda to tak působit mohlo, nebo nemohlo, a nakolik jsem skutečně v tomto případě jednal manipulativně (ostatně, když tak jednám, tak to vím, a tak to klidně přiznám, třeba JirkoviB nedávno - ne vždy je manipulace špatná, manipulace může být i dobrá, sloužit k dobrému, ale to Ty asi ani nevíš... v psychologii jsi tady vždy dost tápal a slitování už s Tebou po tom, jak ses vybarvil mít opravdu nehodlám). Takže:

Po asi dvoudenní diskuzi s Tebou, že bys byl schopen a nakonec i připraven masově zabííjet Ti Myslivec napsal - své komentáře přikládám kurzívou a za šipku:

vím ,že ji máš.

Případně:

Nemáme tedy mluvit o zástupně oběti? A mluvit o oběti za náš hřích už říci můžeme, nebo pouze oběti za hřích?

Ježíš neučil svých dvanáct ( ani sedmdesát), žádné jiné "vyznání" než z Tóry.

Až "víra" hory přenáší, třeba hory dogmat, vyznání.

Postava Mesiáše ( ů ), úlohu oběti ( jakékoli) 'nenabízí', mesiášství není o Boží reklamně, onlineshoppingu...

Pro mne je tedy otázkou :",jak se tato víra ( v oběť za hřích ) projevuje prakticky" ?

                                        

Mluvit můžeme o své víře, ona se ( pak stejně ) pozná po ovoci.

toto je hodně složité téma a já osobně o něm neumím moc napsat, ale před pár lety jsem nějak přišel na to, že učení o zástupné oběti, ve smyslu oběti, s učením Páa Ježíše moc nesouvisí. Prostě slovo oběť v pohansko náboženském chápání je podle mne něco jiného než slovo oběť, které je v Písmu. Písmo je pravdivé, ale možná je problém ve významu slov. Jak jsi wollku jednou psal, že verš paltí, ale "není logický", tak problém musí být ve významu slova "XXX". No a zde obdobně jaký je význam slova oběť, vzal na sebe naše hříchy,...?

Vedlo mne k tomu několik skutečností, první, že Pán Ježíš nikdy nenaznačil následující ideu, počkejte učedlníci, vydržte, budu ukřižován, oslaven, tak vezmu na sebe vaše hříchy a pak to budete mít dobrý...ale teď to holt musíte ještě vydržet. Když chodil po zemi učil jinou cestu do Království...

Druhá skutečnost, nikde ve Staré Smlouvě nenajdeš učení o tom, že by na některou oběť Hospodinu přecházely jakékoliv hříchy. Oběť byla čistá a žádné hříchy na ni nikdy nepřestupovali, žádné hříchy na oběť nepřestupovali. Jedna výjimka, jediná je, ale nešlo o oběť pro Hospodina, ale pro Azázela a ta nesměla být zabita..

A třetí skutečnost (neumím počítat), nějak jsem začal věřit v Boha, který pro možnost odpuštění člověku nemusel vidět umírat Syna, aby mohl odpustit. Přiznávám, že taková představa Boha je mi více a více cizí, představa Boha, který musí vidět krev, zabití, ...aby dokázal odpustit. Přijde mi to jako pohanská představa Boha. (pozor mnozí nevěří, že Bůh oběti ve Staré Smlouvě předepsal, já věřím, že je předepsal, ale židé je nepochopili a pak Bůh říká, já jsem je nechtěl, pro nepochopení a tvrdost srdce obětujících, tady drze věřím že dnes to stejně platí o křesťanech, podle mé víry Bůh nechtěl oběť Syna ve smyslu jak je dnes lidmi žitá, tedy, že cestou z hospody se pomodlím modlidbičku a kouzelná formule mne očistila. Kouzelná formule nikoho neočistí, stejně neměly moc očistit starozákonní oběti člověka, pokud je bral jako "cenu", "úplatek", "daň", "úlitbu" ...Bohu, tedy jako výměnný prostředek já si svoje hříchy zaplatím. Stejně věřím dnes, pokud někdo takto bere oběť Pána, tedy ve smyslu, Kristus zaplatil, jsem na tom dobře, takže hospodo nalej...)

Co jsem napsal je pro mne logický systém, který pro mne dobře vystihuje realitu křesťanského života kolem a právě absolutní systém zástupné oběti vede k herezím typu spasení ze křtu, spasení ze vzývání, spesení s kouzelné formule, ...ale i spasení ze skutků, z dodržování toho či onoho... podle mne to tak není, ale nevím proč, nejsem schopen myšlenky/víru lépe přenést na papír. Je to zvláštní, je v hlavě či srdci to je jedno, ale při pokusu popsat ji, tak zjišťuji, že slova co chci psát mají jiný význame, že jsou zavádějící, že když to dám do písmenek, tak v nich chybí hodně důležitých věcí, kterí v písmenkách nejsoum, ale ve "virtuální" podobě jsou. Prostě to nejde popat exaktně. Teď spekulace, snad proto jsou i některá místa Písma obtížná, protože písmenka nejsou schopna vystihnout plnost Božího zjevení?

Pokoj tobě 

PS: co jsem psal je o mém prožívání, mém chození, o otázkách, není to o teologii, vyučování či popírání uvedených veršů ve vláknu.

--- nějak jsem začal věřit v Boha, který pro možnost odpuštění člověku nemusel vidět umírat Syna, aby mohl odpustit. Přiznávám, že taková představa Boha je mi více a více cizí, představa Boha, který musí vidět krev, zabití, ...aby dokázal odpustit. Přijde mi to jako pohanská představa Boha. ---

To sice zní zajímavě, ale Písmo jednoznačně říká, že bez vylití krve není odpuštění. Co s tím ?

Žid 9:

Opět :

Apoštolové jednoznačně učí (Duch svatý skrze apoštoly), že Kristus vzal na sebe naše hříchy.

jirka

Já tedy vždy evangelium chápal tak, že Ježíš musel jakožto nehříšný zemřít za nás, kteří v něho uvěříme tak, že budeme spaseni. Vůbec ne proto, že by Bůh musel Syna vidět umírat, nebo co občas někde čtu za divné názory, ale prostě proto, že Bůh je spravedlivý, a tedy nemohl nechat hřích nepotrestán, a zároveň je Láska, milující, tak to prostě udělal tak, že hřích těch, které vyvolil ke spasení, ztotožnil s Kristem podle Slova:

Kdyby mohl Bůh odpustit hřích bez trestu, tak by celá oběť Krista opravdu nedávala smysl. Oběť je to potom ve smyslu tím, že se obětoval pro druhé, tedy nesl to, co by jinak nesli ti druzí. Potom ani slovo zástupná nepotřebujeme, neboť to zastoupení je obsažené v samotném slově oběť.

"...oběť Syna ve smyslu jak je dnes lidmi žitá, tedy, že cestou z hospody se pomodlím modlidbičku a kouzelná formule mne očistila.".... 

Opravdu? Takhle? 

To by mě nenapadlo...

Pro mě je Ježíšova smrt toto:

  položil život za ovce, jako nejvyšší kněz vstoupil do svatyně se svou vlastní krví,

on je dveře - otevřel nám cestu (to právě tou svou obětí), 

je prostředníkem nové smlouvy (zde je opět důležitá ta krev) ,

 nyní se svědomím očištěným můžeme ke trůnu milosti, jsme povoláni přijmout zaslíbení, a můžeme žít v novotě života a konat skutky, které on připravil - a to z jeho moci, či spíše - moci Ducha, kterého poslal, taky proměňovat mysl, atd. atd...

To je přece normální křesťanský život, ne? 

Jinak hospoda byla nadsázka, a ti lidé co křesťanství tak žijí, tak ty by to taky ani nenapadlo, ale žijí to. Žijí a nevidí, jsme jen lidé, Kristus za nás zemřel...  

Ano, Jirko, proč by ne? Křesťanský život - nový život, proměněný, proměňovaný, v milosti, skutcích víry. A k tomu je nutná otevřená cesta do svatyně, k Bohu. A tu otevřel  Kristus.

Hmm, co píší a pojednávají např. o Lv 16 a kozlech?

Přinesené zvíře hříšníkem muselo být očištěno, vykoupáno, bez vady, to nejlepší.

Jeho krví se pak vše očišťovalo od hříchu pokropením (prstem (vele)kněze, poletím). Byl pokropen krví popř. pomazán provinilec vyznávající svůj hřích, také i velekněz k očištění od hříchu. Krev měla být vnášena do svatyně, velesvatyně. Jak by tam mohlo být vneseno něco neočištěné nebo poskvrněné hříchem? Byla to krev hříchem nevinného zvířete. Bylo by to jinak 'trejfe'.

To je vše co Raši napsal :sidra acharej mot

'Pro Azázela'. 
To je silná [az] a tvrdá hora, vysoký útes, jak stojí psáno: 'do země odloučené' [Le 16,22], [což znamená:] 'nedostupné'.

Kozel pro(ti) Azazela nebyl součástí (kultu) uctívání Adonaj, Hašem (Hospodina). 

Napsal bych více, ale doufám dostanu ten 'ban'. Pak budou i vymazány všecky mé 'příspěvky'.

Kašli na banány. Poruč si a vypni to a za čas (týden, 14 dní, měsíc?), až získáš zpět nadhled a kontrolu, ahoj :-)

Nerad zdržuju, ale co je rituál "caraat"?

Přeji šalom, quido, a loučím se.

Velekněz se rituálně očistil.

Píše o tom Leviticus.