Podobné je to s dary milosti, kde jsme toliko správci rozličné milosti Boží, jakožto Boží spolupracovníci, nikoli strůjci s rozhodovací pravomocí, kdy, kde a jak milost použít, milostí sloužit - všechno je to o spolupráci s Bohem, který dary dává pro budování církve a k ničemu jinému.

Nicméně, jakkoli Pavel psal Korintským o darech Ducha ve smyslu jejich korekce a usměrnění kvůli jejich tělesnosti v jeho prvním listu Korintským, ve druhém listu není o darech ani zmínka, za to pojednává o službě a služebnících, což je takříkajíc vyšší level, jehož v době psaní 1. listu Korintští ještě nedosahovali a Pavel jim psal jako duchovním dětem. 

Říká-li tedy někdo nebo se dokonce holedbá: "já mám dar!", je (duchovně) dítě, které si chce hrát a ne duchovně dospělý, jemuž lze svěřit službu pro budování svatých pro vybudování Těla Kristova v lásce, což je služba všech svatých, které k ní mají připravit apoštolové, proroci, evangelisté, pastýři a učitelé, jako dary Pána Ježíše Krista, coby Hlavy církvi, abychom si všichni mohli sloužit navzájem milostí, kterou jeden každý věřící v Krista v různé míře obdržel. Každý úd Těla má nějaké obdarování, jímž má sloužit v Těle ostatním údům pro Jeho vybudování.

Můžeme si tedy v souvislosti s Gregovým článkem a leonetovou reakcí položit otázku - je to k budování, jsou to slova milosti nebo spravedlnosti? Odpovím si sám -¨není!

Pokud to však někoho nějak obohatilo, povzbudilo, vybudovalo, požehnalo, nechť o to vydá svědectví.

Tož tak.

tento způsob použití biblických veršů je děsivý. Působí  jako klacek, kterým mlátíš ostatní po hlavě. Povyšuješ se a ostatní považuješ za jedince, kteří nedosahují " tvé vysoké úrovně. "

Snadno bych našla verše, kterými by se ti dalo "odpovědět" , ale zapletla bych se do tvého manipulativního stylu. Jak už tady někdo napsal dřív - bylo by to šermování verši. Nic dobrého, budujícího, požehnaného....

A mimochodem, chystáš se zhřešit i vůči mně? Mně to nic neudělá, ale tobě ano a hlavně Pánu Ježíši.

Jejda to bys sám hřešil furt,no a třeba proti zerykovi, 

těch nelaskavých slov na přímo urážek... jiná citlivá duše by to ani nedala..

Milka:

Těžko říct, komu to píšeš, není to tam jasně napsané. Následuje to sice po rosmanovi, ale ten tam oslovuje Willyho a děkuje mu za vysvětlení. O tobě se rosmano Willymu zmiňuje, že to co píšeš je chaos. Možná bys mohl jasně psát na jakou otázku komu odpovídáš. 

Moje výtka byla, že jsi zhřešil proti sestře v Kristu a to veřejně, proto jsem ji také zveřejnil zde, kde ses toho dopustil. A to má být má tělesnost?! Ty mě veřejně káráš za to, že jsem se zastal sestry?! Co tomu říká tvoje svědomí?! Odpovídat nemusíš - každý normální člověk i třeba nevěřící, který si to přečte, si umí udělat obrázek sám.

Moudrost shůry je především čistá, potom pokojná, mírná, poddajná, plná milosrdenství a dobrého ovoce, nepochybující, bez přetvářky. Ovoce spravedlnosti je v pokoji zaséváno těm, kdo působí pokoj. 

Tato moudrost tu někomu zjevně chybí spolu s láskou Boží a ještě k tomu má tu nepochopitelnou troufalost mluvit o Bohu, který je láska, a Božích věcech za dunění kovu jako řinčící činel, předstírajíc, že zná Toho, Komu tady většina z nás věří a někteří Jej znají a milují. Kéž se nad tím někým Bůh smiluje a dám se mu poznat. Amen. 

A děkuju ti za důvěru. 

Máme-li si sloužit všichni navzájem díky tomu, že každému byla dána míra milosti, potřebuje každý věřící povzbuzení k tomu, aby jednak věděl, jaká milost, míra milosti mu byla dána a druhak se naučil touto milostí sloužit ostatřním. Pak nikdo nebude následovat Gregova nebo leonetova špatného příkladu, neboť bude vyučen přímo od Pána, maje ono vnitřní pomazání Ducha, v němž máme zůstávat, které nás učí všemu - viz 1J 2:26-28. 

Leonete, tak to tedy ne. Petr nikde nic takového neříká, ani nepíše. Je to klasické učení cessationistů. Téměř veškerá jejich argumentace je založená na dojmech a domnělých zkušenostech, ale rozhodnění odvodilelná z Písma. Naopak může vést k tomu Písma překrucovat, a to na ni považuji za vůbec nejnebezpečnější. To, že někdo nedokáže rozlišit Ducha svatého od ducha okultismu, to mne už až tak nepřekvapuje, nicméně dalekosáhlé škodlivé následky, které takové překrucování Písma může mít, je děsivé... Písmo samo o sobě nic takového, že třeba dar rozlišování duchů v roce 2017 nebyl, nepíše, a je pro mne velmi zarážející povrchnost, s jakou se někteří takovou představu snaží obhájit... :(:(:(:(:(:(:(

Pochopitelně, že ustanou!!! A je tam napsané kdy? Umíš uvažovat trochu logicky? A dát si dohromady celé Písmo, nebo jenom papouškujeme malověrné cessationisty, jež znechuceni některými praktikami letničně-charismaticko-prosperitářské hnutí víry raději odsoudili úplně všechno?

Nazvat někoho, kdo věří Boží slovu a nepřekrucuje ho, lhářem - to je opravdu úlet hodný pokání... :-(

Vůbec tomu nerozumíš - nenech se ovlivňovat letničně-charizmatickými nesmysly a začni hledat Pána. To je jako bys z nesouhlasu s katolíky zavrhl samotného Krista, protože o Něm taky mluví.... :(

Souhlasím však s Tebou, že vůbec není dobré si na takových darech zakládat. Vadí mi to na letničním a charizmatickém hnutí také. Ale NIKDY bych kvůli selhání lidí nepopíral Boží slovo, leonete.... Ty to děláš. Domýšlíš si věci, které tam napsané nejsou. A které ani nedávají žádný smysl. Za těmito názory stojí nevíra a víra v lidskou nauku. To není z Tvého ducha, ani z Ducha Božího.

Amen. A máš pocit, že to není pravda?

A máš pocit, že to dokazuje Tvoje naprosto nesmyslé a nebiblické postoje? To rozhodně ne. Přemýšlej a nenech se manipulovat.

Tentokrát Ti nebudu psát, co si o tom myslím. Mnohem raději se tě zeptám, aby tuto větu prokazatelně podložil texty Písma. Ale pečlivě, neboť předpokládám korektní, ale nekompromisní polemiku.

Jaké zase učení je známo 200 let?

velmi zklamaný wollek :-(

Víš, je to moje dlouhodobá špatná zkušenost s některými křesťany. Vždy mně celkem trápila nejednotnost, ale postupně jsem na to snad díky Boží milosti rezignoval a přestal se tím nějak trápit osobně, a spíše v tom položil důvěru na Boha. Bylo mi prakticky od počátku zřejmé, že příčinou nejednotnosti bude ve značné míře to, že lidé místo, aby hledali Boha v Duchu a Pravdě, tak se neskutečně nechají ovlivňovat jinými lidmi. Sám jsi mi to nyní ukázal. Kdybys toto poznání měl od Pána, a ne nějakého pomatence, tak by to z Tebe zcela přirozeně plynulo, byl by jsi plný svědectví a měl to prožité. Výklad Písma by Ti byl radostí a bylo by zjevné, že víš, o čem mluvíš...

Pamatuj, pokud Ti někdo bude něco tvrdit, ale místo aby mu to šlo od srdce jako svědectví, tak Tě při první obtížnější otázce odkáže na někoho dalšího - nevěř mu v takové oblasti už ani slovo. Není to věrohodný nositel té myšlenky.

Zneužívají mnohé z Božího slova, a je je multi-million-dollar-business. A samozřejmě k tomu zneužívají různá tzv. charismata (mimochodem česky biblické jsou duchovní dary). Ovšem také k tomu zneužívají mnohé z evangelia a slov Pána Ježíše přímo.

Pokud by ses řídil tím, co oni pánové a dámy zneužívají - kde pak je ta hranice, co z Bible zavrhnout? Duchovní dary ano, ale samotné evangelium nebo Krista ještě nezavrhovat? Nebo taky ano? Pokud ne, tak proč? Takto přece nelze hledat Pána, že budeš sledovat druhé lidí a podle toho, jak moc se Ti budou jevit tělesní, tak moc to, čemu věříš, zavrhneš...

Pokud Ti Pán něco dříve ukázal, a byl to opravdu Pán, a ne Tvoje nevíra a nedůvěra, pak bys to dokázal i dneska popsat snadno, přesvědčivě a v souhladu s Písmem. Komplikované a nelogické výklady, které vyžadují desítky stránek na vysvětlování principiálně triviálních záležitostí, jsou opravdu zcela k ničemu. Ještě se Ti to pokusím vysvětlit v jiném příspěvku. Do toho vlákna to asi až tak nepatří.

Přece by to byla mnohem moudřejší reakce, než to, co jsi tady odpověděl...

Osobně bych býval byl moc rád, kdyby to tak bylo.... ale nemohu tomu ani věřit, natož si to myslet.

diskuze bobtná, zde je trochu místa ( Jirka si místo udělá lokty :-)  )

Nechci diskutovat o lidech,diskutérech, 

L.P.Křesina napsal více knih, četl jsem nějaké, tu zmiňovanou Leonetem jen z letadla ;-) 

Otec L.P.Křesiny zakládal ( spoluzakládal) křesťanské sbory ( státem neuznané do r.68 asi ( jen ze vzpomínek), vydával "časopis" ze slov pravdy a lásky .

Normální protestantismus, nic zvláštního ( možná šátky, líčení, zdobení, holení... ;-) )

L.P.Křesina po rozkmotření se s staršíma ( a dalších důvodů) emigroval.

Psal knihy skoro výhradně v 'opozici' vůči učení a praktikám ( tradici) křesťanských sborů. 

Řekl bych že, byli Darbysté, pietisté, inspirovali se v písmu a jen málo z nich ( L.P.K- je vyjímka ..četl řeckou bibli...studoval) bylo nějak studovaných v biblistice, 

nechali se inspirovat duchem svatým, toť jejich chlouba...

Proč ten exkurs ? Pro mírnění slov o druhých, vynášení soudů ( i když u Tebe je to čistá logika ( ale ne u ostatních)) a 

nemůže - li se obhajovat autor, nenapadejme jej, 

K Leonetovi nemám nic, k Jeho poznání písem ano.

Právě proto si myslím, že leonet jeho knihu a jeho jméno zmiňovat vůbec neměl - nebo minimálně ne stylem, jak to udělal. Ono se nedá oponovat názorům někoho, kdo není na druhé straně diskuze. To je přece taky docela logické...

Pokud jde o Křesťanské sbory, myslím, že jsou mezi jednotlivými sbory v současnosti velké názorové a teologické rozdíly. Je to tak?

Křesťanské Sbory, ty jsou navzájem hodně odlišné, některé jsou absolutně liberální a proekumeničtí (kdo dokáže spelovat slovo Kristus je bratr). Jiní jsou více "tradiční, fundamentální, neekumeničtí,...". 

Společné všem, i křesinovcům je služba slovem bratřími, většinou neuvolněná funkce, žádný pastor, farář,...slovem slouží bratři, ženy většinou šátky,... v liberálních sborech se to snad mírně mění, tam již vznikají "funkce" a "pracovníci". Především kolem mládeže, centrální odbor, ... osobně bych tipnul vliv KAMU, ale mohu se dost mýlit.  Často bratří jezdí po sborech, navštěvují se, slouží slovem, ale liberála některé sbory nepřijmou... a naopak "fundamentální" bratr nepojede sloužil liberálům. 

Tak je to v Čechách, na Slovensku je menší podíl liberálních, ale život je změna .... takže dnes je to možná jiné. Já takto viděl křesinovce a křesťanské sbory před pár lety, dnes nevím...

Uzavření bratři ti jsou ještě fundamentálnější a s otevřenými ani jinými se moc nestýkají, ty jsou si navzájem velmi podobní, ale je to pár let, co jsem je potkal... a přezdívka je výstižná, jsou uzavření. Ale já jsem asi podobný ....

  A čo také si představujete pod pojmem "neutvrzený křesťan" a co by mělo utvrzovat křesťana?

  Když si vzpomenu na svůj život před křesťanstvím a na to, jak jsem se stal křesťanem, tak si toto přesně pomatuju. Četl jsem písmo a jasně jsem prožíval, že to, co se píše v písmu, není o mne, že to, co se píše v písmu, nežiju. A byla to pravda, jednoduše jsem při čtení mnoha míst písma "nevěděl o čem je řeč", tak jsem jen odhadoval a domýšlel, co by to asi tak mohlo být a co prožívali lidé někdy tam daleko jak časově tak prostorově, kteří to psali. 

  Klasicky tu uvádím slovo Ježíše: "Pokoj vám zanechávám, svůj pokoj vám dávám; ne jako dává svět, já vám dávám. Ať se vaše srdce nechvěje a není bázlivé". Více let jsem nevěděl o co jde, jen tak matně tušil, co by to asi tak být mohlo, ale co jsem naprosto jasně věděl bylo to, že to slovo není o mne. 

  Klidně si tedy dokážu představit, že někdo prožívá totéž a mnohá slova písma, která se vztahují na nás, zažili jsme je a žijeme, dotyčný nežije. Pokud si to jasně přizná a rozumí tomu, že ta slova písma nejsou pro něho a prožívá, že to k němu nemluví, považuji to za velmi dobré zjištění. Horší mi připadá, když si člověk začne svou realitu domýšlet do písma a kroutit si písmo podle toho, co žije on a promítat si druhé do své situace (což bude asi tento případ).

  Utvrzení tedy takovému člověku podle mne jistě nepomůže, když není v čem utvrzovat. Potřebuje naopak znejistět, aby hledal, jak by se to které slovo týkalo i jeho.

  To ne, to v ŘKC není potřeba. Tam už je na cokoliv, co z písma v životě člověka nefunguje, vyrobené krkolomné zdůvodnění. Člověk se tedy nemusí namáhat vymýšlet vlastní krkolomná zdůvodnění, stačí přebírat už hotová krkolomná zdůvodnění.

Podle mne problém začal v DE/ENG kdy se rozdělili bratři na otevřené a uzavřené. V ČR jsou oba směry a otevření bratři až do roku 56 neměli registraci, V roce 56 se část bratří rozhodla akceptovat povinnou registraci a tak vznikly Křesťanské Sbory a zároveň dál pokračovali v ilegalitě otevření bratři /jen pro označení Křesinovci/. A hlavním propagonistou ilegálních byl právě Křesina, který registraci považoval za protiboží. 

Dnes tu máme všechny, uzavřené, otevřené Křesťanské Sbory a otevřené "křesinovce".

Slovo Křesiny mne v mnohém obohatilo a jsem Pánu za obohacení vděčný. Bohužel jsem objevil některé nesrovnalosti s Písmem a dotknul jsem se tak zřítelnice některých bratří. Křesiny jsem osobně nezažil.

Jinak k tvojí otázce:

- podle Písem nevěřím, že již neexistují dary. Jsem přesvědčen, že v Písmech není opora k myšlence, že nastal již čas, kdy budoucí čas ... ustanou, přešel v minulý ...ustaly. 

- na druhou stranu jsem z Písem přesvědčen, že většina tzv. viditelných darů Ducha Svatého jsou falzifikáty a nemají s Duchem Svatým a dary nic společného. Dále jsem přesvědčen, že se nebiblicky velmi často zduchovňují situace, Písma, která jsou "obyčejně tělesná". Také jsem přesvědčen, že čistému je vše čisté (chápej v kontextu diskuze), tedy že pokud nedám já sám něčem moc, tak to moc nemá, jelikož Kristus... prostě za vším vidět démona je poněkud nebiblické, ale zcela pochopitelné a zcela v souladu s Adamavou drzostí, to ne já, ale TY Bože, dal jsi mi špatnou ženu... tak dnes, to ne já, to démon ....takže místo pokání se vyhánějí démoni, vyhlašují panství, svazují satanové...místo jednoduché akce, tedy sebrání se a jití na pole k pluhu.... se vede duchovní boj... tím duchovní boj nepopírám, ale...

...ale ať je to tak či onak, víme, že poznání bude jednou překonáno, nemá smysl udusit nemluvně řízkem. Takže pokud někdo zatím nedosáhl, pokud někdo "nevlastní dokonalou" pravdu, tak má naději a z toho se raduji. Pokud někdo o své víře "není schopen pochybovat", ve smyslu již jsem dosáhl, tak moje empirická zkušenost, že nemá smysl házet hrách na zeď. Oči či mysl, či poznání se může otevřít jen těm co hledají, nevěřím, že kdo nehledá nalézá. Nalézá jen ten kdo hledá. Ano, můžeš vzít verš od Pavla a opáčit, že není nikdo kdo by hledal Boha, ... ale i tak věřím, že kdo nehledá nenalezne. Tedy když se hledá je pořád naděje. 

Popsal jsem ti moji víru, moje úvahy, moji metriku....tak uvažuji já, jak uvažují ostatní je jejich volba a Pán jednou zjeví pravdu i omyly nás všech...

pokoj tobě JIrka

Pokud by někdo vymítal démona, a bylo to pravé, tak ten démon pravděpodobně vyjde a člověk bude osvobozen - je třeba vždy porovnávat s Písmy... ale taky by se mohl vrátit, neodvrátí-li se ten osvobozený od příčiny, hříchu, díky němuž se v něm démon zabydlel.

Netvrdil jsem, a ani nijak nenaznačoval, že za to můžeš. Máš pocit, že jsem si to myslel?

To jsem po Tobě taky nikdy nechtěl. Ty sis toto zvolil jako úhybný manévr, když jsi ztratil schopnost věcně reagovat. Sám věřím, že jsi ji ztratil proto, že Písmo takový výklad naprosto nepodporuje - výklad jiný, dle mého názoru nebiblický, bude tedy docela logicky vyžadovat velmi složité, umělé a krkolomné konstrukce, které jsou jen velmi těžko reprodukovatelné. A zároveň budou velmi pravděpodobně o to snadněji rozporovatelné či vyvratitelné.

To už jsem si zjistil. A začal ji psát v roce 1994. Tedy dva roky po tom, co jsem dar jazyků třeba sám dostal během obrácení se k Pánu, aniž by se za mne kdokoliv v této otázce modlil, něco by mi k tomu říkal, a aniž bych o něj jakkoliv usiloval. Prostě přesně podle Písma. Nemám obavy o tom mluvil a svědčit, a ani nemám obavy připustit, že je to mnohými zneužíváno a překrucováno, že mnozí tělesní křesťané takový dar jenom iminutjí, protože to v jejich společenství je považované za důkaz nějaké vyšší duc*****sti (třeba křtu DS) a cítí se méněcennější, když nějaké žvatlání aspoň nepřestírají. 

S biblickými verši, co cituješ, pochopitelně souhlasím. Jenom tam nevidím jediné slovo, které by bylo v rozporu s tím, čemu věřím a co vyznávám. Jediný problém je s tím, co jsi k tomu dopsal Ty sám... 

Amen, právě tak jsem prožil přijetí daru motlitby v jazyku.

Samozřejmě, že jsou to dary od Boha. Mají původ v Bohu a rozhodně ne v tělesnosti. Moc nechápu, proč s tímto se mnou polemizuješ. Měl jsi snad pocit, že pravím něco jiného?

Budiž, ale to slovo 'pouze' si tam přidal poněkud sám. Celkem jednoznačně si to protiřečí s Písmem /viz podtržené/:

Pletl se snad tehdy Pavel? Nebo tehdy Bůh dary dával i k osobnímu užitku, a pak přestal? Je to někde konkrétně v Písmu napsané? Nebo se to dá 'vysvělit' pouze za pomocí Tvého duchovního guru na 50 stránkách? Podle mého názoru hovoří Písmo naprosto jasně.

Ano, nějaké dary jsme přijali hned na počátku, třeba u mne to byl mj. i dar modlitby v jazycích. Nicméně třeba Pavel docela jasně ukazuje, že nové dary od Boha můžeme dostat i později. Jinak by bylo zcela nelogické, aby psal:

1 Kor 14:5  Chtěl bych, abyste všichni mluvili jazyky, ale ještě více, abyste měli prorocký dar. Neboť ten, kdo mluví prorocky, znamená víc než ten, kdo mluví ve vytržení - ledaže by jeho řeč byla vykládána, aby z toho církev měla užitek.

Kdyby věděl, že ti, kterým píše, už žádný nový dar dostat nemohou, tak by bylo zcestné jim něco takového psát. Jak toto prosím Tě vysvětluje pan Křesina? Nebo se vysvětlení tak elementární záležitost vyhýbá? Ale hlavně by mně zajímalo, jak si to vysvětluješ Ty, když jsi napsal takovou větu, která jakoby chtěla implikovat, že později už dary od Boha nedostaneme. Pokud si to nemyslíš, proč jsi to tedy tak napsal? Rád bych Tě v tom pochopil.

Toto říkáš ty, že nemají sloužit i k osobnímu prospěchu. Prospěch je slovo, které sis tam dosadil sám. Zavání negativismem. Reálně dary mohou sloužit i k vlastnímu růstu. Navíc, kdybys znal dar modlitby v jazyku osobně, pochopil bych jeho význam i pro společenství. Ale marné Tobě něco, co neznáš vysvětlovat. Dokud se budeš řídit nelogickým principem, že když se o něčem něco chceš dozvědět, tak místo, abys zašel k tomu, co to zná, tak se zajdeš zeptat na tím, kdo to nezná, tak do té doby to nemá příliš smysl jít nějak do hloubky. 

Připadá Ti snad ten princip, jež jsem právě naznal nelogickým, případá Ti moudrý, prospěšný princip, který člověka obecně povede k poznání? Nezlob se na mně, ale pokud chceš mluvit třeba o daru jazyků a zajdeš pro moudra za někým, kdo ten dar patrně nikdy neměl (a nebo ho jenom imitoval - natolik pana Křesinu neznám), tak se chováš stejně jako člověk, který by si chtěl koupit novou pračku, ale na radu jakou si má koupit, aby nejlépe odpovídala jeho potřebám, se zašel zeptat do prodejny obuvy. Tobě to možná připadá jako moudrý postup. Nicméně sám to považuji poměrně za pošetilost. A minimálně to považuji za cestu, které nevede k odhalení a poznání pravdy o daném subjektu, či tématu.

Pravděpodobně by prospěch neměli žádný. Souhlasím. Rozumíš tomu však Ty? Proč toto Pavel napsal? Chtěl tím říci, že se Bůh při rozdávání jazyku spletl (jak to vlastně nepřímo vyplývá z Tvých jiných tezích, ačkoliv sám bys to takto natvrdo nikdy nenapsal), nebo tím chtěl říci něco jiného? Něco, jak tomu třeba rozumí ten, co dar modlitby v jazyku opravdu zná?

Sloužil k tomu, k čemu může sloužit dnes. Věříš, že existují démoni, a že okultismus je nebezpečný?

To si uvědomuji u celého Nového zákona. Jaké objektivní kritérium slouží k rozeznání toho, co ještě platí a co už neplatí?

Pocopitelně, že jednou pominou. To je přece samozřejmé.

Ty si opravdu myslíš, že takto apoštol Pavel uvažoval, když psal tento dopis? Ty si opravdu myslíš, že někdo, kdo právě psal texty, které se jednou stanou kánonem uvažoval tak jako Ty?

Nicméně, zeptám se. Z jakého konkrétního slova jsi odvodil, že ta plnost nastane právě uzavřením kánonu? Pokud vím, tak Bible sama o sobě o nějakém uzavření kánonu nepíše nic, takže sis to nejspíše musel vymyslet. Nebo je to výmysl jiného člověka?

Dneska máš kánon celý, a přesto Gregorios věštil pozorovatelníkovi o tom, na kterém DVD byl vypálený a znechodnocený Harry Potter. Proč myslíš, že nepoznal ducha okultismu, když ten kánon docela dobře zná? Nebo Tobě se ten jeho postup, jak jednal s pozorovatelníkem líbil, zamlouval a považuješ jej za pravděpodobně inspirovaný Duchem Božím?

Když jsem byl svého času na shromáždění Claudio Freidzona, naprostá většina tam přítomných křesťanů byla z té manipulace nadšená. Znali kánon, proč si myslíš, že nepoznali falešného ducha manipulace? Nedávno jsem viděl svědectví jednoho z pastorů, kteří to tehdejší Toronské požehnání šířili do světa. Tehdy ty duchy rozlišit nedokázal, nyní už si však byl vědom, že to bylo falešné. Že to nebylo z Ducha Božího. Myslíš si, že ten kánon NZ tehdy neznal? Opravdu Ti Tvoje argumentace připadá logická, zejména když se podíváme na praktické zkušenosti s křesťany, kteří takovým zlým věcem podlehli a naletěli, třebaže Písma a kánon docela dobře znali? Kdyby ten dar lidé neodmítali jako Ty, tak Benny Hinn není miliardář a tisíce lidé se od něj nenechají okrádat, dobrovolně, a s úsměvem na tváři. Stačí jim slíbit uzdravení, nebo bohatství ve jménu Pána Ježíše, a už dělají co Benny potřebuje... otevírají peněženky. Zdánlivě dělají bohulibou věc, ale to rozeznání prostě nemají. Je to naopak velmi důležité.

Není vůbec třeba pokračovat dále. Napsal jsem Ti dost námětů a otázek a budu moc rád, když se nebudeš vyhýbat přímé odpovědi a přímo konfrontaci s mými názory a poznáním. Klidně si vem na pomoc výpotky pana Křesiny. Mně ke štěstí bude stačit pouze Boží slovo, a to co jsem si prožil s Pánem osobně. Je mi úplně jedno koho si vezmeš na pomoc. Na druhou stranu bych si přál, abys ses nechal inspirovat Duchem... to bych zase lhal, kdybych toto nepřiznal.

To je úplně jedno na co se odvolává. Si to přečti, co píše, i když nevěříš na existenci duchovních darů, snad jen srovnáním jeho tezí s Písmem poznáš, že žádný takový dar mít nemůže. Je ze všeho strašně vystrašený, a podle toho, že měl tendence věštit bych měl spíše obavy, zda tam není spíše nějaká duchovní povázanost. Nevím, neřeším ho. Ale hned bys měl jeden příklad, kde by se člověk se skutečným darem rozlišování duchů hodil na pomoc. Bez ohledu na uzavřenost, nebo neuzavřenost kánonu.

Řekl bych jednoznačně to druhé. Ale nemyslím si to na základě toho, co psal o tom svém daru...

Bible nic takového, že dnes není potřebmý, nepíše. To sis prostě vymyslel, nebo převzal o někoho jiného, který si to zase buď vymyslel, nebo převzal od někoho dalšího...

Pochopitelně, že jsem to slyšel. Přímo z úst člověka, kterému dost hodně věřím. Ale je to pro mne z hlediska víry, nebo výkladu Písma naprosto nepodstatné. Třeba jsem i nikom neslyšel na koho by platila následující Ježíšova slova:

Lk 17:6  Pán jim řekl: "Kdybyste měli víru jako zrnko hořčice, řekli byste této moruši: `Vyrvi se i s kořeny a přesaď se do moře´, a ona by vás poslechla."

Toto je poněkud jiná tématika a v podstatě mne to v souvislosti s tím, co tu řešíme nezajímá. Můžeme denomonace a jejich případné bludy probrat jindy.

Mohl bys mi prosím reagovat konkrétně na jednotlivé otázky, které jsem pokládal? Mám na mysli nějakou podobnou strukturu a formu odpovědi, jako jsem reagoval já Tobě - bylo to dlouhé, dalo mi to dost práce, a uvítal bych, abys mi na to reagoval podobně. Další větvení diskuze tím, že nebudeš reagovat a budeš vytahovat další a další témata, až mne časově úplně ubiješ, o to nestojím. A jestli se jenom chceš dohadovat, jak jsem si všiml, že to děláš s ostatními, tak o to taky nestojím.

Zatím jsi nenapsal jedinou větu, která by logicky podporovala Tvé postoje ohledně duchovní darů a jejich zmizení s uzavřením kánonu. Ani jedinou!

Nápodobně - u mně to však není fráze, ale zásada: Vůbec nereaguješ na mé podněty. Zatímco já se Ti snažil reagovat téměř slovo od slova... Není Ti to přirozené. Když jsem Tě na to upozornil, zareagoval jsi tak, jak jsi zareagoval. Primitivní psycholocko-manipulativní postup člověka, který je přesvědčený o své pravdě natolik, že ho vůbec nezajímá, jaké prostředky k tomu použike, ani ho nezajímá to, co si druzí o tom všem budou myslet.

Byl jsem jako čistý bílý nepopsaný papír. O Tvých diskuzích 8 let trvajících zde, jsem neměl sebemenší ponětí. Dokonce jsem Ti byl velmi nakloněn....

...totálně sis to pokazil tím, že jsi lásku ke Kristu a ke Jeho Slovu zaměnil s láskou k nějakému samozvanému učiteli a vykladači Písma, jehož bludaření by odhalil nejen každý Duchem obdařený křesťan, ale věřím i naprostá většina logicky myslících ateistů, kdyby se na texty Písma podívali běžnou výrokovou logikou. Vůbec jsi svého duchovního guru, který je dost možná i Tvým skutečným vůdcem a pánem, neměl jmenovat, a měl jsi mluvit sám za sebe a používat k tomu Písma. 

Dal jsem Ti několik otázek, na které jsem nedostal odpověď, a ze kterých jasně vyplývá, že pokud na ně neexistuje odpověď ve světle Písma, tak pan Křesina vyloženě lže. A jako takový by tedy neměl mít žádný podíl na Božím království. Byl až takový problém mi odpovídat, a neházet všechnu odpovědnost na něj? Nemám k němu žádný vztah a ani nemám v plánu se jim dále zabývat. Stačí mi, jak se ovoce jeho služby projevilo na Tobě. Soudit jej bude Bůh. Pokud se mnou ještě budeš někdy diskutovat, tak už o něm nechci slyšet ani slovo - nebo jej sem pozvi do doskuze, ať se s ním můžeme bavit přímo. Pokud na přímé diskuze nemáš, a diskutuješ osm let takto vyhýbavě, a na většinu otázek nereaguješ - vůbec se nedivím, že to vypadalo, tak jak jsi popsal Ty, a někteří z Tvých oponentů. Ono to asi ani jinak dopadnout nemohlo.

Ty mi nabízíš www.kresina.org. 

Já Ti nabízím: www.biblenet.cz.

Pokud v tomto nenalezneme schodu, pak je asi jakákoliv další diskuze nemožná. Sám jsem diskuzi otevřený. Ovšem takové diskuzi, že budeš reagovat na má slova podobně jako já reagoval na ta Tvá, tedy konkrétně a bez odkazu na lidské výmysly, které navíc sami neumíme dostatečně dobře a přesvědčivě vysvětlit, a kde nebudeš předjímat, jak moc dobře jsem Tě pochopil. To je úplně zbytečné a nekonstruktivní.

Osobně si to určitě neberu, nemám tu potřebu. Když na to přijde zajímají mne strohá fakta, strohé odosobněné otázky a odpovědi. Jestli odpovíš článkem, tak prosím zahrň všechny mé jasně položené otázky a námitky. A hlavně piš sám za sebe, a ne za někoho, kdo se do GS osobně nezapojil, a tedy není možné diskutovat s ním.

Poprvé jsem slyšel jméno pana Křesiny. A jelikož jsem si o něm něco vyhledal a zjistil, že to co tvrdí je docela nebiblické, tak jsem napsal, co jsem napsal. A za tím si stojím. Ostatně bylo to patrné už z toho, jak jsi se jím sám nechal ovlivnit a odkazuješ se na něj. 

A nepřekvapuje mne toto: "vedli jsme nekonečné debaty o úletech v nich obsažených."

Přijde mi docela trapné, že sám jsi tady jasně ukázal, že neumíš vysvětlit své postoje, odkazuješ se na člověka, vymlouváš se na složitost - téměř nereaguješ na to, co Ti píšu, a pak docela překroutíš můj komentář, zřejmě jenom proto, aby ses svůj problém snažil naroubovat na někoho jiného....

A to je přesně ovocem toho, když někdo překrucuje Písma. Má pak tendenci překrucovat kde co. Hlavně výroky jiných věcí, a to ke svému prospěchu. Nezlob se na mne, ale to byla reakce jak od malého Jardy. S tímto na mně prosím nechoď.

Mohl bys mi konkrétně ukázat, čím v mém komentáři jsem dal na slovo člověka? Pak Ti vysvětlím, jak jsem to opravdu myslel, i když jsem mnohé už nyní naznačil výše. Popravdě vůbec nechápu, jak sis má slova mohl tak - s prominutím - stupidně vyložit :-(. Celou dobu Ti jasně píšu úplně v jiném duchu a Ty na mne vyrukuješ ze závislostí na člověku... A příště, až se budeš domnívat něco, co není pravda, tak se nejdříve zeptej, a pak teprve suď.

přečti si co píšeš o Leonetovi a vztáhni na sebe,

poznáme ;-)  sebereflexi...

Leonet je Tvůj nepřítel ?

"Bojuješ " za Jeho "upálení" ? Nebo vyhoštění...

Víš že, neočekáváš-li od 'druhých' nebude očekáváno ani od Tebe?

Jakou měrou měříš budeš měřen ?

Vím že, víš.

Zkus se odprosit od nicku Leonet...a vidění rudého šátku ;-) ve všem co napíše...

...každé přece jinak hloupé...

Pokoj s Tebou

Sám jsem měl k leonetovi spíše nadstandardně pozitivní přístup, a následně se při první neshodě se snažil jednat korektně a věcně. On sám se rozhodl jednat, jak jednal. A jestli tak diskutuje osm let beze změny, a jiní mi chtěli ušetřit čas marného snažení, tak přece na tom není nic zlého, že vyjádřili svou zkušenost. Že to tak je, to už jsem poznal sám. Že ten stav je prakticky neměnný mnoho let, a tedy jakékoliv snahy o korektní diskuzi marné, to je přece dobré vědět...

nemoralizuji toť není parketa psích šťeků,

Snažil jsem se odlehčit kulometnou palbu pár nemířenými ranami mimo osobu Křesiny a Leoneta.

Víc nehledej, v tom co s ním prožívá š ti dávám za pravdu.

ten Tvůj starý se článek se mi zřejmě najít nepodařilo - možná jsi to poslal jako nepřihlášený, a trošku pod jiným jménem, nebo to tu nehledá dobře. Nicméně, umím si to představit.

Přesně to, jak zmiňuješ ty verše o darech a že postupně ustaly, jsem považoval za natolik nesmyslné, že ani nemělo cenu se k tomu vyjadřovat přímo - protože v těch verších nic takového, že by postupně skončily, není. Doufal jsem, že pokud bude odpovídat na to, co jsem se ho ptal, tak se k tomu dostaneme oklikou. Dojel jsem prostě na přílišnou důvěru, že bude poctivě diskutovat. První jeho fault byl vytáhnout nějakou obrovskou knížku. Následně, že on nemůže za to, že jsem zrovna toto nečetl, jako by mu to někdo vyčítal. Celý problém si vyrobil on sám, a to naprosto uměle. Následně už pak nereagoval prakticky na nic.

Navíc jsem si všimnul, že dost překrucuje i má vlastní slova - neumí prostě pracovat s českým textem :-(. A nedokáže se poučit z vlastních chyb. Věnoval jsem mu dost času precizními odpověďmi, podobně, jako to děláme třeba ve vzájemné diskuzi s Cizincem, a nezjištně jsem předpokládal podobnou odezvu. Místo toho přišlo jen citování dalších a dalších docela nesouvisejících biblických veršů, případně už opravdu šly cítit náznaky toho jak píšeš: "vždycky zesměšňoval oponenty, jak jsou neschopni chápat", a k tomu bych dodal: naprosto neoprávněně a bez jakýchkoliv objektivních důvodů.

Mně osobně nápadně jeho styl argumentace připomíná uživatele Martino - argumentují prakticky totožně, pouze rétorika a předmět fanatické obhajoby převzatých, nevlastních a neoriginální názorů se liší. Ale princip je velmi, velmi blízký... mrzí mne, jestli ani leonet toto nepochopil, a je 8 let prakticky stejný :(.

Tím reaguji i na Willyho, a vzkazuji Ti, že bylo zřejmé, že ta odpověď byla určena mně :-).

I bych vám oběma poděkoval, nicméně mohla by přijít další ultra-nelogická sprška od leoneta, tak to raději učiním nějak nenápadně :-)

wollek

  Diskuzi rozumím celkem dobře. Není tak složitá. A když něčemu trochu nerozumím, tak se zeptám.

  V tom starém dobrém křesťanském učení se píše:

  A to je jistě pravda. 

  A někdo pak ten základ docela mine a staví seno a slámu úplně vedle.

Jen bych to doplnil verši z Ř 8, 4 a aby tak spravedlnost požadovaná zákonem byla naplněna v nás, kteří se neřídíme svou vůlí, nýbrž vůlí Ducha.

5 Ti, kdo dělají jen to, co sami chtějí, tíhnou k tomu, co je tělesné; ale ti, kdo se dají vést Duchem, tíhnou k tomu, co je duchovní.

6 Dát se vést sobectvím znamená smrt, dát se vést Duchem je život a pokoj.

7 Soustředění na sebe je Bohu nepřátelské, neboť se nechce ani nemůže podřídit Božímu zákonu.

8 Ti, kdo žijí jen z vlastních sil, nemohou se líbit Bohu.

  Rozumím. Máte nové učení, nový výklad, podle kterého nelze prakticky zůstávat v tom starém učení. To znám jako římský katolík dobře. A nejste jistě ani první, ani poslední. 

  To učení a výklady podrobně neznám, nemám praktickou možnost se seznamovat se všemi novými učeními, která vznikají či v historii vznikaly. Jen drobně jsem na to narazil zde v diskuzích.

  Je to nové učení k něčemu užitečné? Pomáhá vám nějak prakticky v životě? Má nějaký dobrý vliv na to, co žijete, mění nějak váš život k lepšímu? 

  Pokud ano, co na tom učení a jak mění život?

  Pavel, jeho doba a jeho listy už nejsou "prvotní církve", ale spíše druhá generace církví.  

  Ale to je vedlejší. 

  Jak vzor prvotních církví, tak vzor církví z doby Pavla samozřejmě existují i dnes.

  Toník

Rozumět se tomu dá i jako 'fanatismu', ale to lze vytknout každému ;-) 

A Ježíš umíral zbytečně ve smyslu justiční vraždy, (věci lze řešit i bez vražd),

a lidé jsou přeci Bohem stvořeni k posvěcení, k 'dokonalému' životu.

Duch svatý 'obdivuje' ??  Jako by inspirace kopřiv u kostelní zdi obdivovala kolemjdoucí :-) 

Přesně tak Bůh nikoho neobětoval ( ani svého syna), jak píšeš bylo by to zbytečné, 

a Bůh nemusel umírat na kříži...

Vidíš taky jsi fanoušek svého poznání, podle míry víry kterou máš, a brány pekelné ji nezhatí.

Hospodin buduje Jeruzalém pozdvihuje ty kdo jsou sraženi k zemi...

Ano. Respekt a obdiv, ale i moudrost k poznání v 'tradici praktického výkladu B-žího slova' k 'teorii' předávaného psaného B-žího slova. Tzv. úmyslně podřízený životní styl bez náhod, směřování za cílem bez dřepění v očekávání. 

:) Jarmulka na temeni nejen znamením pro anděly, ale připomenutím pokory. 

A taky nechápu, proč zmínit konkrétní nick na GS by bylo nečisté, zatímco pravé jméno člověka, jež je předpokládám veřejně známý Ti problém patrně nedělá. Navíc bez konkrétních důkazů, nebo důvodů, že si tak myslíš.

Mohl bys to nějak uspokojivě vysvětlit a harmonizovat, abych z toho mohl mít pocit určitě konzistence?

Ještě jednou děkuji.

Boží Pokoj Tobě,

wollek

Venc už je historicky daleko - ten druhý je tady a hodně blízko. Až začne zde komentovat, tak se v tomto tématu loučím. Nechci svým hříchem společenství s ním, přijít o plnost Ducha.

Já nemluvím o jídle.

Pro mne je ten verš obecnější, poznání, že je jediný Bůh a žádný jiný není, když On je s námi, tak kdo je proti nám... tím se nepovyšuji ani nevychloubám nad mocnostmi, ale pokud jsem v Kristu, tak nemají žádnou moc. Prostě nemají moc mne odloučit od lásky Kristovi... nerouhám se nadpozemským mocnostem, ale můj Bůh je můj štít, já bych proti nim stejně neobstál, al On obsál a vždy obstojí...

Já třeba nebudu účasten "bohoslužeb" v kostele, ale ne proto, že bych byl znečištěn, ale pro ty lidi co by mě tam viděli, pro jejich svědomí, ne pro moje znečištění... je to jen hromada kamení, byť umně poskládaných...

jirka

Podívej, Jirko, nedivím se, že do toho nevidíš. Samozřejmě, že to chápu pouze v úzkém smyslu, protože to tak prostě je. Studuj Písmo a zjistíš Pravdu.

Jestli mě bylo dáno do toho vidět (ale to může i ten, co zná jen Písmo), nemám se čím chlubit. Nikdo si nemůže vzít nic, co nedostal z nebe.

Jsem jen patník, který ukazuje cestu. Zda ji někdo najde nebo ne, je opět jen skrze dání z Nebe... S tím nic neudělám.

Já třeba nebudu účasten "bohoslužeb" v kostele, ale ne proto, že bych byl znečištěn, ale pro ty lidi co by mě tam viděli, pro jejich svědomí, ne pro moje znečištění... je to jen hromada kamení, byť umně poskládaných...

Milka:

Ne že bych tam chodila na bohoslužby, ale občas do kostela zajdu. Nějakou dobu jsem tam bývala dokonce i docela často, byla to moje příležitost poslechnout si tam čtení z Bible. Taková chvilka uprostřed rušného pracovního dne.  Byla jsem tam na akci Noc kostelů, tehdy nám kněz ukázoval místa, kam běžně návštěvníci nechodí, odpovídal na otázky, pak byl koncert....Nenapadlo mě, že by něčí svědomí mohlo utrpět. I když asi jsem v jiné situaci než ty. Mám mezi katolíky pár přátel, občas se sejdeme, jedna sestra přichází zase do našeho sboru, ne pravidelně, ale proč ne? Jsme přece křesťani, je něco , co nás spojuje. A uprostřed velkého množství nevěřících,uprostřed světa,  je pro mě sestrou. A myslím, že i ona tak vnímá nás.  

Mám za to, že bychom to měli nechat na Pánu. Je to pro mne sice trochu překvapení, jako na tom Greg je, ale neřešme to. Já se třeba taky nepřu s lidmi, co mají potřebu "světit" sobotu nebo neděli (ačkoliv vlastně nevím, co to přesně znamená) - pokud zároveň neodsuzují jiné, jak je to občas cítit z některých sekt. Samozřejmě, že tato pasáž není jenom o jídle. Je to především o důvěře a lásce k Bohu. Právě toto není dobré vysvětlovat logicky a strikně přesně podle toho textu, který má ve skutečnosti podstatně širší záběr. Snad to Greg časem pochopí. A když ne, nechť mu je Bůh milostiv podle míry víry, kterou mu sám udělil (Řím 12:3). Spíše mne trápí, co o něm dříve psal pozorovatelník, ohledně nějakých CD a rozpoznání nadpřirozeného - to je jedna z mála věcí, které jsem mu věřil, ale nevím pořádně o co šlo. Snad by toto někdo mohl pořádně vysvětlit, jestli se to tu vůbec probíralo - před mým návratem.

Rqději popiš, s čím jsi jej údajně podvedl. Přiznej, jak to bylo. Vím, že pozorovatelník byl velmi prolhaný, ale tady se mi nezdálo, že měl dostatečnou motivaci si vymýšlet, Spíš jsi mu sliboval něco napřirozeného a u něj, ještě více malověrného, na tom stála a padala celá jeho víra. Něco málo jsem si o tom tehdy četl, a vyznívalo mi to tak, že se cítil zklamaný a podvedený. Tent dojem prostě zanechal, a máš možnost to uvést na pravou míru. Aspoň poznáme, jak na tom s Pánem se skutečnosti jsi.

To se Ti pak nedivím, že máš málo víry a obavy z toho nakouknout třeba do bible nepřítele... znalost nepřítele je naopak mnohdy výhodou. A ten pozorovatelník, co se tu tak chlubil svým IQ - on si opravdu myslel, že pokus, u nějž je pravděpodobnost správného výsledku 20%, nebo 25% , jak píšeš Ty, že ho přesvědší o existenci, nebo neexistenci Boha?  To je přece úplně pošetilé. Nikdy jsem té vaší domluvě moc nerozuměl. Ale přijít za mnou někdo s takovou krávovinou, tak mu udělám takové kázaní (mj. o zdravém rozumu), že by se nestačil divit. 

Opravdu Gregory, urážej se, nebo ne - nemyslím to nijak zle, ale tady v pořádku něco nebude. A Bůh určitě nemá rád rasismus. A to jsi přece psal výše.

Nechci to dále rozvádět. Ne, že bych se cítil diskuzí s Tebou nějak znečišťován, to určitě ne - to není můj systém myšlení. Ale nejsem si jistý, zda Ti vůbec to, co jsem Ti dosud napsal, může nějak pomoci. A pokud by to mělo vést jenom ke sporům, tak raději volme inertnost. Povědomí o Bohu máš jistě veliké a co s tím uděláš, je věcí Tvou. Netušil jsem, že na tom jsi až takto.

Pozorovatelník přestal v Boha věřit proto, že Bohu patrně nikdy nevěřil - nebyl ochoten se zbavit svého hříchu. Chtěl na Bohu jenom vydělávat a něco z toho mít. Je to patrné z toho mála, co jsem tady četl. Trochu i z toho, jakým způsobem měl potřebu si Boha dokazovat. Mohl Ti DVD posílat neustále a nechat Tě hádat celý Tvůj život, a nikdy by pravděpodobnost neúspěchu nebyla srovnatelná s nepravděpodobností neúspěchu evoluční teorie, ke které chudák přilnul 

Máš snad pocit, že to přineslo Boží ovoce? Máš pocit, že jsi jednal v Boží moudrosti? Nebo jsi mu spíše chtěl předvést svoji "schopnost", na kterou se zdá, že jsi tak trošku pyšný?

Nepředpokládám, že bys ve svém duchu pochopil to, co konstatuji v prvním odstavci. Nicméně předpokládám, že mé otázky ve druhé části bys pochopit a přijmout mohl. Pokud tedy budeš reagovat, tak prosím jenom na ně. To ostatní na dálku stejně nevyřešíme. A především, pokud nebudeš chtít Ty, tak to ani řešit nejde.

Navíc, napsal jsem Ti už dost.

úplně Tvému komentáři nerozumím. Samozřejmě opakování pokusu by zvyšovalo pravděpodobnost odhalení podvodu nebo pravdivosti Gregoriova tvrzení.

Nicméně, už na počátku si Gregorios byl patrně dostatečně jistý, že to uhodne, jinak by pozorovatelníkovi nepsal nebo by s tím hádáním nesouhlasil. Ta jeho počáteční jistota má samozřejmě vliv na celkovou pravděpodobnost celého jevu. Ovšem toto celé o pravděpodobnosti moc není...

Ovšem souvislost s Duchem Svatým to však nemá určitě, to jsem doufám napsal jasně. 

wollek

Jen tak mimochodem, rabíni učí, že i prase, které je nyní symbolem 'trejfe', bude po příchodu Mesiáše v budoucím světě 'košer'. A co se týče rav Šaula (také mimochodem dodržoval Tóru, zvyky otců, věřícího potomka žida obřezal, obětoval v chrámu ...), odbožštil věřícím z pohanů stravu. Kdo 'byl' pozvednut do vyšší úrovně víry, nemohl jen tak jíst před těmi, kdo byli ještě závislí na modloslužebném smýšlení, to co bylo obětováno božstvům. Pro své svědomí, aby nebylo narušeno připomínkou modloslužebného kultu, neměli pohané pátrat po zdroji, (aby se neznesvětili). Apoštol bořil modloslužebné představy nejen pohanů, ale i helénizovaných židů. Rozdělení na čistá a nečistá zvířata byla už za Noaha, a má svůj řád oddělení a důvod pro pohanskou modloslužbu, s níž se Jizraelité setkali v Micrajim a byla v národech okolo, kudy procházeli a v zemi, kterou obdrželi. Působili na pohany tak jako apoštol - k posvěcení národů ve známosti B-ha Jediného, jehož je celá země a všechno, co je v ní.

Rav Šaul není můj (náš) nepřítel, Gregu, to spíše ti, co jeho slova převracejí do nepodoby k vlastní škodě. Ono nakonec, kdo jí, jí Pánu a kdo nejí (některé z pokrmů) nejí Pánu. Oba ta vzdávají díky stejnému Pánu. A nikdo nemusí jíst vše, co se prodává v masných krámech. A ještě dříve než byla vydána Tóra, smlouva s Noahem byla, aby nejedli, co bylo obětováno děsům(modloslužba), syrové z těl zvířat a nepili (jedli) krev. A kdo ctí život a B-ží (moudrá nařízení prospěšná lidstvu a celé zemi - jak jinak), nedělá to. Posvěcuje nejen sebe, ale i svět.

A od tebe bych se snad raději oddělil/posvětil, jenže žádný člověk není nečistý, ale znečišťuje se svým myšlením a jednáním. I tím, co vyvrhne ze svých úst otráveně zlého. (Uvažuj nad tím).

Víš, co jsou to 'testimonie'? A kdy jsou 'nepřijatelná'?

Např.: B-h není člověk, není ničím (nikým) ze stvoření a nikdy ani nebyl. Přesto se 'zpřítomňuje svým duchem' v dějinném působení mocí své vůle naprosto konkrétně skrze svá (a pro svá) stvoření. 

Ježíš byl (je) člověkem, ale říká se, že Ježíš byl a je B-hem. Co z toho tedy platí? 

Tedy platí, že Bůh je člověkem Ježíšem a zároveň, že Bůh je Bohem Ježíšem. Zjednodušeně - Bůh je člověk a člověk je Bůh, anebo také že Bůh je Ježíš a Ježíš je Bůh. Jinak řečeno, Bůh je pouze duchem člověka, nebo konkrétněji duchem člověka Ježíše, nebo člověk je pouze tělem Boha, konkrétněji tělem Ježíše. Jinak taky řečeno, Otec Bůh je člověk, člověk Ježíš a Ježíš, člověk je Otec Bůh. Asi takto, Willy?

V Pánu Ježíši přišel na svět jednorozený Boží Syn, Bůh-Slovo, které se stalo tělem, tj. člověkem, v Němž a skrze Něhož byl vyjádřen Bůh Otec. Bůh-Syn není Otec a Bůh-Otec není Syn, ale Otec je v Synu a Syn v Otci, tzn. že v sobě navzájem přebývají, jsouce spolu jedno, stejní rovnocenní v podstatě a prvku, rozlišitelní. ale neoddělitelní. Otec Bůh není člověk, člověk Ježíš není Bůh-Otec, nýbrž Bůh-Syn. Člověk Ježíš má dvě přirozenosti - lidskou a božskou a své lidství, když byl na zemi, žil skrze Otce, tzn. skrze Otcovo Božství tím, že zapřel své přirozené lidství a žil božským životem, jehož zdrojem je Otec. Jinak řečeno byl a žil jako Bohočlověk. Po svém vzkříšení a nanebevstoupení se stal ve svém vzkříšeném a povzneseném lidství Prvorozeným Synem Božím, který má nejen Božství, které měl vždy bez začátku a konce předtím, než byl svět, který byl skrze Něho a pro Něho stvořen, ale i své vzkříšené vyvýšené oslavené lidství, tzn. že je i nadále Bohočlověkem - Bohem i člověkem v jedné osobě, v jedné bytosti. Byl a je Synem Božím i Synem člověka, jak sám o sobě prohlašoval, jak o Něm bylo a je kázáno a jak Mu bylo uvěřeno.

No a je-li B-h nedosažitelný, neomezitelný, pak i Jeho 'Duch' je vyjádřením Jeho v času a prostoru. Ani Duch není 'Nic' (kabalistické vyjádření B-ha z pohledu 'hmotného'). Duch působí na hmotu, ale o Duchu je psáno, že je Jeho. Duch je vyjádřením B-ha (emanací) ve hmotném světě, působí ho B-h, který je ve skrytu.

Právě naopak není nic jiného nežli Svatý Duch...lidskými slovy bych to popsal jako vševědomí nezávislé na jakémkoliv prostoru a čase. Toto vševědomí je tedy jedinou existencí a jeho manifestací vzniká jak prostor tak čas. Čistý - Svatý duch je tedy naopak vším. Jediný Bůh je duch a teprve ten svou vlastní manifestací tvoří čas a prostor. Prvotní manifestací nebyl nikdo jiný než prvorozená duše/syn boží. Ten pak společně s "Otcem" stvořil celý časoprostor.

Jsem tedy všichni děti jediného Boha (Svatého Ducha) ale hříchem naších předků jsme se staly nečistými...pouto které nás pojilo s "OTCEM" bylo zpřetrháno a bylo to právě prvorozený díky kterému to pouto bude obnoveno.

Věřte tedy, že Ježíš není tam ani tam........je všude kolem nás a v těch, kteří ho přijali. Právě naše oddělenost od jediného "OTCE" je zdrojem všeho zla.

Duch 'působí' ... nejedná (ač popisujeme osobně, že co v nás působí,B-h koná svým Duchem (vánkem, dechem)

B-h tedy pro mne není Duch, ale je B-žím působením, vnímaným  člověkem jako 'cosi', třeba jako bych mávl svou rukou a o tebe se dotkl rozvířený vzduch. Ale ten vzduch není Duch B-ží a ani ta ruka B-ží, ale to mávnutí, ... nebo to, co vnímám z vyzařování slunečních paprsků, je to jak na mne (co ve mně působí). Tedy, co 'z B-ha' vyzařuje a na člověka působí. Ale (pro mne) to stále není B-h, ale jeho duch (jako charisma či třeba aura ...). A podle Jeho Ducha se nám B-h dává poznat.

Snad jsem tebe trochu víc pochopil, ale nevzal za své, pro mnou nesrozuměnou praktičnost příkladů .. třeba zase za čas :)

Manifestace je projevení se. Nepřístupné světlo neboli světlo v klidu (tma) se stává přístupným světlem a světlem světa - paradox.  Bůh je sám o sobě duch. Duch není "nástroj" pomocí kterého by konal Bůh....Bůh je sám DUCH !!!

Manifestace je projev, ale tím čím se projevuješ, to nejsi ty, ale tvé projevy, skrze které se dáváš poznat svému okolí, jaký jsi v jeho vnímání vůči němu (nim).

Duch samozřejmě není nějaký nástroj, to spíše stvoření. Ale je projevem B-žím, B-žím dechem, co působí proudění vzduchu, co způsobuje, že země vydává své stvoření, působí život. Ale ten B-ží dech (Duch), není B-h sám. B-h je ukryt, zpřítomňuje se působením svého Ducha. Duch z B-ha vychází. B-h sám rozhodně není Jeho Duch, ale dává se svým Duchem poznávat /zjevuje se, zpřítomňuje jako duch/vánek, dech, dchnutí/ skrze projevy ke a skrze stvoření/.  Srovnal bych to s vanutím větru. Pokud vítr nevane, jako by nebyl. Ale zavane-li (vánek, duch-dech), nikdo o existenci větru (B-ha) nezapochybuje.

Přečti si dobře to své ztučněné :)

Na to jsi přišel jak, resp. četl to kde?

Samozřejmě, že Bůh je Duch - ale to je jedno z mála, co jsi o Bohu v Písmu vyčetl správně. :-)

Tvůj mozek, Tvá mysl a Tvé srdce je plné Trojičního učení, kterému sám nerozumíš. Navíc neustále spolupracuješ se satanem. Přečti své komentáři a málokdy na Tebe dýchne něco jiného, než satan nebo trojice. A čím srdce přetéká, to ústa mluví.

Copak z toho jednou činit pokání a snažit se Pána skutečně poznat?

Taky mne zajímá ta otázka ohledně času a prostoru.

A odkud, z jakého zdroje to pozná? Z mozku? 

Naproti ní stojí mysl Kristova.

do svého domu takové lidi nevpouštím. Pokud se stane, že je vpustím do domu svého fyzického těla - mám-li s nimi tedy společenství, tak nastane odliv Kristova Života (Ducha) a smrt, protože za hřích je smrt. A Písmo říká na mnoha místech k takovým:"VARUJTE SE JICH." Pak trvá třeba 24 hodin, než je všechno opět zotaveno a v pořádku. Je to stejné jako hřešit. Když jsem s ním před pár dny diskutoval, tak ten hlavní dopad to mělo na mě až po ukončení té diskuze. Celý další den jsem se z toho dostával. Je to jako mor. 

Stačí, když na mě promluví třeba jehovista - je to jakoby na mého ducha hodin hroudu bláta. Pokud bych ho třeba ještě k tomu pozdravil, tak bych už i já sám zhřešil, protože bych tím řekl, že uznávám jeho učení - zejména o Kristu. Měl bych podíl na jeho zlých skutcích. Byl bych spolupodílník. 

Nehledě na to, že když mě (moji duši - ne ducha) v důsledku hříchu opustí Boží Život a moc, ocitám se v padlém těle a protože mě Kristova moc v té době nechrání, mohu snadno zhřešit. Jsem vržen do stejné situace jako tělesný věřící. Než se opět příliv Ducha obnoví. Nebo si tu snad někdo myslí, že Bůh má společenství s hříchem? 

Proto je nutné v této oblasti jednat velmi opatrně. 

Prosímť pak vás, bratří, abyste šetřili těch, kteříž různice a pohoršení činí, naodpor učení tomu, kterémuž jste vy se naučili, a varujte se jich (Ř 16,17).

Slovo "varujte", znamená - odkloňujte se, odvracejte se, ustupujte, vyhýbejte, odchylujte.

  Ten odliv v takovém případě prožíváš nějak prakticky? Jak se to projevuje, jak to prakticky poznáš? Objeví se nějaká deprese? Nebo slabost těla? Nebo tě táhne nějaký hřích? Nebo co se děje, že ten odliv poznáš? Jde to vůbec popsat?

///Ten odliv v takovém případě prožíváš nějak prakticky? Jak se to projevuje, jak to prakticky poznáš? Objeví se nějaká deprese? Nebo slabost těla? Nebo tě táhne nějaký hřích? Nebo co se děje, že ten odliv poznáš? Jde to vůbec popsat?///

Přece určitě znáš stav naplnění Duchem svatým a znáš i opačný stav, který dokáže přivodit třeba hřích. Boží Život v takovém případě ustupuje a nastupuje smrt - tedy absence Života. U mě je to navíc umocněno rozlišením, že nejde jen o absenci Ducha svatého, ale navíc i o naplnění nečistým duchem - v duši - protože hřích i poskvrnění účinkují v duši. V lidském duchu stále zůstává Pán, ale plnost Pána vnímáme především v duši. proto je psáno, že hřích bojuje proti duši a že nemáme poskvrňovat své duše. Lidský duch může být poskvrněn pouze povrchově. Ale duše se to týká celé.

Pán Ježíš nikdy nezhřešil a proto mohl prohlásit:

 "A ten, kterýž mne poslal, se mnouť jest, a neopustil mne samého Otec; nebo což jest jemu libého, to já činím vždycky. "(Jan 8,29)

Cokoliv Pán učinil, se líbilo Bohu. U nás je to jinak, i když jsme již vysvobozenými z hříchu. V mnohém padáme všichni. Činíme přes den mnoho věcí, které se Bohu nelíbí. A protože Bůh nemůže tolerovat hřích ani s ním být ve společenství, tak reaguje na vše, co se Mu v nás nelíbí. Boží Duch reaguje na každou naši myšlenku, pokud se Mu nelíbí. Pokud se ta myšlenka objeví a chvilku trvá, Pán od nás obrazně řečeno poodejde. Pokud ji však přijmeme nebo dokonce vyslovíme, pak nás, naši duši opustí. Za hřích je smrt - v duši. Nemůže nechat ani ten nejmenší hřích neodsouzený...

  Jak dlouho se ti tohle děje? Je to nějaká novinka, nebo se ti to děje delší dobu?

/// Jestli ještě můžu otázku.

To se děje od roku 2000, kdy jsem zaevidoval dar rozlišení duchů. 

Pokud přijdu ke katolíkům, vnímám tam nečistého ducha v důsledku tam přítomných MODEL - obrazů, soch apod. Ale není to nějaký extra silný duch. Ale je tam. To ale i když protestant má doma obrázek Krista, tak je na tom úplně stejně jako katolíci. Syn Boží je Bůh a jako takový se nezobrazuje. Je to rouhání a lež. Ani apoštolové nám nezanechali žádný jeho popis. Proč myslíte? 

ŘKC tak odpovídá sboru v Tiatiře - duchovní smilstvo a modlářství. Přesto ji Pán bere jako svoji Církev, i když je to směsice menšiny věřících a většiny pohanů.

///Gregu, dle tvého mínění bere Pán Ježíš řkc za svou církev?///

Nejen podle mého mínění. I W.Nee to tak říká. Pro upřesnění je ale Kristovou církví v ŘKC pouze ta malá menšina znovuzrozených. Kvůli nim ji tak Pán bere.

Anebo - můj mail: Makarios5@seznam.cz

To pouze v případě, že k tomu dostane pokyn od Boha za účelem např. uzdravení, evangelizace. 

O jakých zlých skutcích (koho) a účasti na nich, asi psal, že?

Ono to učení má s těmi skutky vyučujícího (příchozího) dost společného. Nebo se pletu, Gregu?