unshaken

To lze vidět dodnes, třeba na katolickém řádu Německých rytířů, kterých je sotva 10 a vehementně se derou prostřednictvím Kalouskova zákona o restitucích o majetky řádu desítek miliard.

martino

A čemu se divíš? Když budeš mít majetek a někdo ti ho ukradne, tak budeš pokud jde o navrácení nečinný?  Hele kecy nemaj cenu. A jak to souvisí s výše uvedeným tématem? 

Toto pravil Ježíš, a snad chápeš, že v Jeho době žádný Nový zákon neexistoval, ale teprve se tvořil.

Je moje horlení moje anebo Boží ve mně? Zrodilo se, má původ v mé duši nebo v mém duchu? Pochází od Boha nebo ode mne?

Pochází-li od Boha a horlím-li Božím způsobem, je správné a k užitku. Jestli ne, měl bych na ně rychle zapomenout!

Willy 

Podle toho, jsem-li v duchu spojen s Pánem, připojen k Pánu, tzn. s Pánem jeden duch v jednotě s Pánem nebo ne. Pravda, snazší je poznat, že jsem v těle (duši), to je pak horlení vždycky ze mne. U horlení podle Boha prostě vím, že není moje vlastní, že není ze mne, jelikož se znám a vím, pro co horlím sám v sobě. Tož tak.

martino

Willy, to jsou zase povidla co zde vaříš, ale na nás katolíky, tvé povídačka neplatí....Ty si takový náboženský alibista a snílek...tedy hodně daleko od Boha....ty jsi ten, co si namlouvá, že je uvnitř a všichni vědí, že stojíš venku...Tož tak Willy. 

Willy

Ale to já přece vím, Martínku, že to, co píšu, se vás ř-katolíků netýká.

martino

No, tak bys měl jít do sebe a neměl bys hazardovat se svojí spásou....asi neznáš Písmo sv..ale Spasitel založil jednu Církev a v Apokalypse ji nazval svojí nevěstou a ty se veřejně přiznáváš, že stojíš mimo Kristovu Církev, tak proč marníš čas planým řečněním, když víš, že za současné situace jsi v situaci panen, před kterými Pán zavřel dveře. Chceš volat Pane otevři! A chceš slyšet neznám tě! Na co si to zde hraješ? 

Martino, měl bych pár otázek:

1) Na základě čeho myslíš, že Willy hazarduje se svojí spásou?

2) Nevšiml jsem si, že by Willy veřejně přiznával, že stojí mimo Kristovu nevěstu. Jak jsi na to přišel?

3) Na základě čeho usuzuješ, že Willy ví, že je v situaci panen, před kterými Pán zavřel dveře? (napíšeš-li něco smysluplného, prosím o dostatečně vymezení pojmu Pán)

wolleku pokus se na to přijít sám. Pokud se ti to nepodaří během dne, rád ti večer odpovím. 

Tak zde máš moji odpověď, která by měla umlčet jak tebe tak Willyho

1) Na základě čeho myslíš, že Willy hazarduje se svojí spásou?   2) Nevšiml jsem si, že by Willy veřejně přiznával, že stojí mimo Kristovu nevěstu. Jak jsi na to přišel?   3) Na základě čeho usuzuješ, že Willy ví, že je v situaci panen, před kterými Pán zavřel dveře? (napíšeš-li něco smysluplného, prosím o dostatečně vymezení pojmu Pán)

  1/ Pokud si nezaregistroval, tak Willy se veřejně negativně vyjadřuje, pokud jde o Církev Kristovu. Nechci zpochybnit zdravotní způsobilost Willyho,  jistě umí číst jak Evangelia a další a přesto veřejně se přiznává, že odmítá být členem Kristovi Církve. Na základě tohoto poznání jsem oprávněn se domnívat, že Willy hazarduje se svojí spásou, když odmítá být součástí Kristovi Církve. Nebo ty se domníváš, že Evangelia jsou zde k diskusi? Já se to nedomnívám. Já jsem si jistý, že Evangelia jsou k respektování obsahu. 2/ Znovu opakuji, že Willy se veřejně a opakovaně přiznává, že není členem Kristovi Církve. Odmítá tedy jak sedm svátostí, tak biskupskou posloupnost, tak posvátnou tradici Církve. Takže je vědomě a dobrovolně mimo Kristovu Církev. 3/ Vydal se tedy na cestu jako slepec, který alibisticky doufá, že bez průvodce projde pralesem. Je tedy na stejné úrovni jako panny z Evangelia, které si vzali na cestu málo oleje a kterým je následně oznámeno, neznám vás. Z toho se Willy a jemu podobní nevykecají. Willy říká Pane, Pane….panny v Evangeliu to říkaly také a uslyšely jasné, neznám vás.

Evangelia jistě k diskuzi nejsou, pokud jde o jejich text a význam v originálním jazyce.

2) - Dobře. Kde se v Evangeliu píše o nějakých sedmi svátostech, o biskupské posloupnosti či dokonce posvátné tradici? Konkrétně o tradici se v celé Bibli (beru Ekumenický překlad, takže může to být věcí k diskuzi) píše pouze na 10 místech. Pouze jeden jediný z nich je použit v pozitivním smyslu (1. Kor 11:2). Všech ostatních 9 zmínek je vyloženě negativních. Nevím, jestli by pomohlo, kdybych je vypsal - snad jedině, pokud bys o tom měl potřebu diskutovat.

3) Tady neříkáš nic nového, jenom je to Tvůj výklad bodů 1) a  2), takže se k tomu můžeme vrátit později.

Uvítal bych více citací jak z Písma, tak Willyho, neboť v tom opravdu to, co jsi psal zatím nevidím.

  Willyho příspěvky si čtu a poměrně systematicky, ale za celá léta jsem nenarazil na to, že by se Willy byť jen náznakem veřejně negativně vyjadřoval o Kristově církvi a nikdy jsem nečetl, že by odmítal být členem Kristovy církve.

  Já jsem naopak zaznamenal, že Willy se o Církvi vyjadřuje velmi hezky a pozitivně, proto jsem se na zdroj vašich "informací" ptal.

  To jsem nezaznamenal. Mohl byste uvést kde Willy něco takového psal?

  Tedy vaše "informace" nepochází z Willyho příspěvků, ale z vašeho chápání/vnímání, jak ho musíte chápat/vnímat, jestli vám dobře rozumím?

  Jsem křesťan, tak je pro mne "správná" norma pro horlení křesťanské učení, učení Pána Ježíše. To jsem uváděl ve svém příspěvku, proč se tedy znovu ptáš?

  Poznám jí snadno a psal jsem to tu mnohokrát: Křesťanské učení je veřejně dostupné, člověk se s ním může snadno seznámit, může si ho číst, studovat, věřit mu, řídit podle něj svůj život, žít jej, pokud má zájem.

  Mezi horlením a fanatisměm není žádná tenká hranice, jsou to velmi rozdílné pojmy a je samozřejmě velmi snadné je rozlišit.

  "Horlení" je pojem, který má obsah. Je to jasné označení pro aktivní zapojení pro nějakou věc, které se člověk věnuje srdcem. Podobně jako pojmy "zapálení", "nadšení", "dělat něco celým srdcem"....

  "Fanatismus" je obvykle jen nadávka vlažných a nemastných neslaných lidí. Prázdný, bezobsažný pojem, do kterého si každý dosadí to, co se mu hodí, aby očernil názorového protivníka, aby očernil někoho, kdo se něčemu více věnuje. Nejasný pojem určený ke snížení důstojnosti a likvidaci protivníka, podobně jako pojmy typu "sekta", "sektář", "fašista" a další označení a nálepky.

  Z křesťanského pohledu je samozřejmě extrémně snadné rozlišit "správnou" normu, není na tom nic těžkého. Láska je tak jasná, přímá, jednoznačná a průzračná věc. Pokud člověk věří Ježíši a křesťanství žije, snadno pozná, kdo druhé lidi miluje, stará se o ně, věnuje se jim, dobrovolně, ze srdce, pro jejich prospěch. Často to jde poznat "na první nástřel", na první seznámení. 

  Taky jde snadno poznat lidi, kteří se věnují jen sobě, své snaze, seberealizaci, svojí spáse či svojí snaze dostat sama sebe "do nebe", taky často na první pohled. A ještě snáze jde poznat lidi, kteří se věnují nějaké ideologii, slouží nějaké mocnosti a nejde jim ani o lidi, ani o sebe, protože jsou otroci té které mocnosti.

  Taky jde snadno poznat lidi, kteří teprve hledají, nevědí pořádně co, rádi by "Něco", ale neví, teprve bloudí po různých svých křivolakých životních cestičkách, o kterých neví, kam je zavedou.

  A co vlastně pro tebe není tak snadné? 

  Rozpoznáš alespoň lásku, základ křesťanství a to, když někdo dělá věci z lásky?

  Svědky moc neznám, s horlivostí pro zákon to ale určitě souviset nebude. Spíše dobře dodržují svoje učení, berou ho vážně. Ani to nemusí být horlivě, třeba to berou jako příkaz svého učení, co dodržují.

  Většinou ano, zvláště v poslední době. Před nějakými třiceti lety v Anglii to mohl být horlivec pro Královnu nebes. Pokud by to bylo v té době v Německu, byl by to rudý horlivec pro Marxe či Che Guevaru. Kdyby to bylo v Africe nebo Asii, bylo by to zase pro jiného boha.

  Různí bohové vyžadují pro sebe krvavé oběti. Někteří bohové chtějí krvavé oběti svých vlastních, někteří chtějí krvavé oběti nepřátel. A ti, kteří pro ty bohy horlí, oběti přináší.

  Duchovní věci nesouvisí příliš s mozkem a jeho vymytím či nevymytím. Démonům slouží i velice inteligentní lidé, a to s plným vědomím, kteří na první pohled popletou mnohé. Však je to možné vidět i na české mediální scéně.

  Křesťané se někdy vzájemně upalovali pro víru? O tom jsem tedy nikdy v životě neslyšel. Kdy a kde se něco takového stalo? Pochybuju, že by nějaký křesťan někoho někdy upálil pro víru. 

  Ale to už je zase o normách a o rozpoznání. 

  Poznáš, kdo je a kdo není křesťan?

  Dám ti jednoduchý příklad: Pokud je někde hranice, na ní stojí řetězem přivázaný člověk, který se modlí, dole pod hranicí stojí člověk s pochodní, vedle stojí pár lidí na koních a okolo posmívající se dav, poznáš, kdo určitě není křesťan?

  Nebo jiný příklad: Na zemi leží zkrvavená těla bez hlav, nad nimi stojí lidé s biči a meči, vedle sedí v baldachýnu honorace. Poznáš, kdo určitě není křesťan?

  Nebo jinde: Běží kůň, na něm jezdec, za koněm provaz a na konci provazu přivázaný člověk. Poznáš, kdo jistě není křesťan?

  Není to zase tak složité, aby to nešlo poznat, i pro člověka na klikatých cestičkách, o kterých se neví, kam ho zavedou...

  Obětovat pro svou víru či přesvědčení svůj život je pro mne norma, základ mého života, základ křesťanství. O tom už jsme si mnohokrát psali a je to jedna z věcí proti které tu náboženští fanatici (nebo horlivci?) snad nejvíce brojí, a mají s tím největší problém, když tu píšeme, že jsme Ježíši vydali svůj život, že náš život Ježíši patří, že žijeme pro něj. 

  Jsme pro tebe "fanatici"?

  Je naprosto normální, že lidé obětují svůj život pro svou životní lásku, své děti, svou službu, povolání, práci. Lidi jsou tak "udělaní", aby obětovali svůj život někomu, něčemu. Je to jejich smysl, účel. Původní norma. A je normální, když to dělají horlivě.

  Pak jsou lidé, kteří pro své přesvědčení (svou víru) obětují cizí životy: To je i zde často diskutovaný případ těch, co zavraždili Jana Husa či Jeronýma Pražského. To vůbec nemuseli být fanatici, mohli to být jen sluhové zločineckého totalitního režimu, podobně, jako nějaký soudce či policajt komunistického či socialistického režimu v minulém století. Mohli jednat ne z fanatismu, ale ze strachu, "co by s nimi bylo, kdyby se přiklonili k heretikovi a zastali se ho".

  Proč vlastně potřebuješ rozlišovat mezi "horlivcem" a "fanatikem"? Je takové rozlišení k něčemu užitečné?

  Toník

  Proč? 

  Když potkáš vyznavače nějakého násilného náboženství či politické ideologie, je nějak důležité, zda je to horlivec, fanatik nebo je vyznavačem jen z prospěchu? 

  Já bych řekl, že je to jedno. Často jsou ti sloužící z prospěchu a s plným vědomím horší, než ti "fanatici" s vymytým mozkem.

  To mne také. 

  Ale to jakou má kdo víru s tématem nesouvisí. Důležité je to komu či čemu člověk věří. Protože to, čemu člověk věří, realizuje ve svém životě. 

  Proto jsem se tě ptal jestli poznáš, kdo je křesťan.

  Poznáš, kdo je křesťan?

  Já vím. Proto jsem se ptal. 

  Pokud člověk pro svou víru (například víru Pánu Ježíši) obětuje svůj život (což je "norma" křesťanství, už jeho začátek v životě člověka), je pro tebe takový člověk "fanatik", nebo horlivec? Pokud jsem měl možnost slyšet svědectví křesťanů (a že jsem jich slyšel mnoho desítek) tak všichni dali svůj život Pánu Ježíši vědomě, s jasným rozhodnutím, často dokonce dlouho řešeným rozhodnutím.

  Ne, to jsem fakt neslyšel. Kdy a kde se něco takového stalo?

  Mezi křesťany různých vyznání? 

  Co je to za nesmysl? Jak by mohli mít křesťané "různá vyznání"? 

  Jaká "různá vyznání" to vyznávají, koho "různého" to ti "křesťané" vyznávají?

  Slyšel jsem o náboženských válkách a štěpeních mezi "křesťany" nad jejich vymyšlenými dohady, třeba nad očistcem, nad odpustky, nebo nad Trojicemi a pitváním různých bohů na kousky a hádkami nad těmi kousky a podobnými lidskými nápady. To ale s křesťany, křesťanstvím a křesťanským vyznáním nesouvisí, to jsou dohady těch různých vymyšlených lidských či démonských náboženství, dohady lidské pýchy, která se staví nad Boha, porcuje ho na díly a vymýšlí si (nebo přejímá) nesmysly ke své vlastní škodě a hádá se nad nimi. To rozhodně není křesťanství a křesťanský způsob života.

  Znáš křesťanské vyznání? Je jedno, není jich více. Pozná se snadno, podle praktického života. Ale i podle toho, jak moc rozčiluje náboženské fanatiky, jak moc se proti němu vymezují a jak moc jim křesťanské vyznání vadí.

  To, co píšeš, navíc s křesťany, křesťanstvím nebo křesťanským učením nesouvisí. To jsou nějaké lidské nebo démonské dohady a rozbroje, stejné věci dělají muslimové, komunisté a mnozí další.

  Ale budiž. Mohu psát i k tomu, co chceš ty, o vaší zkušenosti.

  Já jsem se sešel v rámci GS ke společné modlitbě s více lidmi a kritiku jsem nezaznamenal a nemusel jsem tak kritice čelit. Na společné modlitbě s lidmi z GS mi nic špatného nepřišlo.

  Diskutoval jsem opět k tématu článku, tak tomu nerozumím: I někteří lidé v rámci GS vyznávají Krista stejného, jako Alláh. Proč je to najednou "mimo diskuzi"? 

  Toník

  Jestli je Kristus stejný všude a za všech okolností, vyznáváte stejného Krista, jak se vám tedy stane, že máte různá vyznání?

Souhlasím, že Kristus je sice jeden, ovšem já tu jednotu nevnímám dostatečně ani v nekatolických církvích. Např. jsem si našel vyznání Církve apoštolské:

Tato církev má své vyznání, a jistě jiné církve mají své vyznání. Tuto jsem si vybral proto, že tam mají jeden docela sporný bod, se kterým se mnozí křesťané neztotožní (já taky ne):

Myslím si, že vím, kam v diskuzi s Honzou míříš. Nicméně nejsem si jistý, zda Ti rozumí a samotného mne napadlo třeba právě to, co jsem uvedl. A nemyslím si, že by existence více oficiálních vyznání v různých denominacích popírala fakt, že mnozí vyznávají téhož Krista.

Jak příbech o dvou v chrámu. Oba přišli, oba vzývali, a jen jednem byl ospravedlněn. Oba vzývali stejného Boha, ale ve skutečnosti každý jiného. 

Už jsme to naťukli u kalvinistů, je to hodně složitá otázka, takže raději věřit tomu co je psáno a ne co si myslím, že je psáno. Extrémní příklad je tvrzení některých lidí, že Bůh Bible je stejný jako Bůh koránu. Technicky vzato by to tak snad mělo být, když jde o 5 definičních stejných knih, ale..ve skutečnosti to tak není.

To jsou těžké otázky. Kolik odchylek ve vyznání znamená jiného Boha? Jedna, dvě,..tři,....co už je nakceptovatelné a co ještě no problem?

Trocha kvasu celé těsto prokvasí a on to čas ukáže. Příklad apoštoláků, hereze ve vyznání a po pár letech ztráta soudnosti a krádež miliardy. Když herezi do vyznání psali, tak by miliardu neukradli. Tam měli jasno. Souvisí to? Nesouvisí? Ale místo posunu ke světlu se posunuli do tmy. Mám strach, že je to práce kvasu, pokud jej necháš začne pomalu prokvašovat. V tomto má "smůlu" ŘKC", ti jsou nejstarší, takže hereze dokázaly přerůst v čase, že jsou lehce viditelné. Ostatním chybí čas... 

..hereze ve vyznání považuji za silný potenciál k průšvihu...ale kde je ta hranice již jiného Boha? Jirka

Zrovna apoštolská má jen 27 věřících na jednoho duchovního... hmm. 

Já to vnímám jako ten kvas co působí, pokud jej nezastavíš a nevyčistíš tak pomalu a jistě... proto považuji i "nevinné" hereze ve vyznáních ne za tak nevinné. Ony mají vždy nějaké pozadí... Jirka

  Díky za příspěvek. Je příjemné si zase jednou přečíst něco k tématu.

  No, já právě vím, že všelijakých "kristů" je mnoho. Proto se jejich vyznavači těžko mohou shodnout.

  O jednom takovém "kristu", kterého jsme kdysi žili, jsem tu psal: To byl Syn Matky, přísný až krutý vládce, který se lidem schovával právě za svoji velikou Matku. Ta nám stále slibovala, že nám toho krista ukáže, mnoho let, a stále nic. Jezdili jsme na různá místa, abychom tam potkali toho krista nebo jeho matku, ale nepovedlo se nám to. Ten kristus se na nás stále zlobil, jako trest na nás sesílal různé těžkosti a trápení, temnoty a beznaděje, které jsme měli za úkol nést. Tomu jsme pak přičítali to, že jsme ho nepotkali. Obecně by se jejich působení dalo nazvat: Sliby chyby. Jen prázdná slova, bez akce, stále omílané dokola, mnoho let.

  Pak jsou lidé, co mají tajemného "krista", tak tajemného, že o něm nemohou nic napsat, nejsou schopni.

  Pak jsou lidé, co mají "krista" docela stejného, jako je bůh muslimů, alláh a jsou schopni se o tom zasvěceně dohadovat.

  Když tady vyznáváme Ježíše Krista, spasitele a Pána, svědčíme o životě s ním a o tom, co dělá, že nás zachraňuje a že jemu patří náš život, najde se spoustu vyznavačů takových "kristů", kteří statečně oponují. To, že Ježíš je náš spasitel je pro ně pohoršení, mají potřebu to parodovat, zlehčovat. Ani nemluvě o skutečnosti, že Ježíš je Pán a že mu patří celý náš život: To je pro ně něco, do čeho mají potřebu se stále navážet. Zjevně tedy mají jiného "krista" a jinou zkušenost s ním, než my.

  Proto se na to ptám.

  S katolictvím a nekatolictvím jednota nijak nesouvisí. Ta souvisí právě s tím, že lidé potkají, přijmou a vyznávají stejného Krista. Ježíše Krista.

  No, právě. A o tom to je. 

  Mají nějaké "své" vyznání, jiné vyznání, než mají jiní. Pokračují tedy v tradici ŘKC, navzdory letité historické zkušenosti její nejednoty a štěpení, a vyhlašují nová a nová vyznání, nová "creda". 

  To už by se za dějiny ŘKC mohli poučit, že toto není cesta, která by vedla k jednotě, ale naopak vede k rozdělení.

    

  No a proč mají tohle nové vyznání? 

  O "nových jazycích" se jako o "znamení" píše v souvislosti s vírou Ježíši. Pokud se v písmu popisují znamení, jsou to spíše uzdravení, vysvobození od démonů, praktické skutky. "Znamení" té moci se v písmu dělají, spíše, než mluví. Nejsou to jen slova.

  Možná mají "výklad"  ve stylu "kdo nemá jazyky, není pokřtěn Duchem svatým" či "kdo má jazyky, je pořtěn Ducham svatým". Na jedno i druhé tu proběhla poměrně zajímavá diskuze. Byl tu  člověk právě z AC, který svědčil o tom, že se nikdy nesetkal s Kristem a jazyky se naučil, aby "zapadnul". Což není žádná vyjímka, viděl jsem více takových "křtů Duchem" z lidské snahy. Také byli a jsou lidé, kteří byli pokřtěni Duchem svatým, sloužili v jeho moci a není nikde zmíňka o tom, že by v jazycích mluvili a bylo by dost divné, kdyby to zatajili (ale uznávám, že to je spíše vyjímka). Pokud to mysleli takto, jedním či druhým způsobem, tak kromě toho, že je to krédo nové je ke všemu nepravdivé.

  To ne. Jen je divné, když lidé vymýšlí nová vyznání. Pokud vyznávají stejného Krista, jako křesťané, proč by vymýšleli další nové vyznání? To by nedávalo smysl.

  Toník

Syna Matky, ani Matku, ani všechnu tu omáčku okolo jsem nikdy nepoznal... a zní to děsně. I to, co jsi psal. I to, co si tak mohu slepit z vyprávění jedněch, co byli z tohoto zajetí osvobozeni, tak i z projevů těch, co tomuto ještě stále slouží. Měl jsem a mám za to, že někteří z katolíků či vyznavačů Matky, i přesto vyznávají stejného Krista a mohou se k němu i modlit. Myslíš, že to tak je, nebo se v tom pletu a jsem příliš optimitický?

To tak nemají možná. To tak mají stroprocentně. A nejen oni. Znám i řadu neletničních charizmatických bratří, co mají názor úplně stejný. Jinak vše nasvědčuje tomu, že vyznávají stejného Krista, jejich službu Bohu mám určitě za přednější té své, nicméně v této oblasti s nimi není žádná řeč. "Máš jazyky" jsi pokřtěný Duchem, "nemáš jazyky" můžeme se modlit, aby jsi Duchem pokřtěný byl...

A moje námitky typu, že to nemůže být jednoznačným rozlišením křtu Duchem Svatým, že takové projevy jsou známé i z různých sekt, či jiných vyloženě nekřesťanských hnutí, to se prostě přehlédne, odmítne, neřeší. A biblické argumenty, to už vůbec "nefunguje". Ale jinak vše ostatní se jeví v pořádku a téměř v jednotě. Možná to slovo "téměř" - věřím, že to bude jen lehce odlišná představa o témže Kristu. V základních otázkách víry, významu oběti, odpuštění, Božství, atd. panuje naprostá shoda. Možná bych ty rozdíly přirovnal k tomu, když jsme tady řešili, jak rozumíme pojmu "spasení". Pokud jsi to sledoval, tak snad tušíš, co mám na mysli. Spíše rozdílnost chápání pojmů, než rozdílnost víry.

Ale pak s tím Kristem a "kristem" mám ještě 'problém' v jednom případě. Setkávám se s lidmi, kteří jsou řádnými členy zavedené církve, normálně ve sboru fungují, jejich vyznání a víra se jeví stejná jako třeba ta moje, nebo Tvoje, prostě v pořádku. Ale pak mně někdy zarazí vyjádřením, že jim "Ježíš něco řekl", nebo že před "Pánem něco prožili". S tím bych ještě problém neměl, hlavně ta druhá formulace je pro mně zcela OK - ovšem pokud by to bylo slovo či prožití skutečně od Pána, nebo alespoň v souladu s Písmem, či 'dobrými mravy'. Ale pokud takový člověk tímto obhajuje nějaký svůj špatný, nebo dokonce zlý postoj, jméno Ježíše a Boží používá spíše jako nástroj k posílení autority svého sdělení, co si pak o tom myslet? Jinak opravdu takoví lidé vykazují znaky a víru, které bychom od křesťana očekávali, a tedy nemám třeba žádné pochybnosti o jejich spasení. Ale to, co jsem popsal, je mi hodně divné, a úplně tomu nerozumím (z hlediska duchovního - z hlediska psychologického si to představit umím).

Dále zjišťujeme, že ztratili své původní nadšení (verš 15). Následuje právě zmínka o horlení, a to v negativní smyslu:

Dále se ukazuje, že jde o špatné horlení pro Zákon, resp. ustanovení Zákona (verš 21). Všechno je završeno veršem, že my jako křesťané, jsme svobodni (v Kristu), nikoliv v otroctví Zákona:

Když už jsme u horlení, tak NZ praví: :-)

Příklad Pinchasův je k přemýšlení o tom, jak se ve vyhrocené situaci správně zachovat, z jakého motivu a celý ten příběh mezi Midjánci a Izraelem k tomu, jak takovým situacím předejít a na co si dávat pozor.

Nicméně skrze tu předmětnou situaci se právě z Pinchase, který byl jinak milovníkem pokoje/míru a v dané chvíli se zachoval jako pronásledovatel pokoje, stal tvůrce pokoje. Tím se stal i 'předobrazem' Ježíšovým, který se zachoval tak, jako Pinchas v dané situaci. Už děd Pinchasův byl horlivým tvůrcem pokoje, milovníkem pokoje, ale také v daných situacích jeho pronásledovatelem.

Vím, že takovým situacím, kdy v horlivosti ze správných motivů je proveden čin tak extrémní, co najonec vede ku pokoji a k záchraně mnohých a k navrácení se k B-hu, nerozumíš, ale právě taková jednání upřímných a ze správných motivů konajících horlivců, nakonec způsobují pokoj s B-hem.

Být v určitých situacích vlažný mnohdy nakonec vedlo ke katostrofám globálních rozměrů. A jeden hrůzný čin nakonec vedl ke smíru. 

Abrahama s Lotem tam nepletu, tam příběh o Midjámu počíná zaslíbením země, ale nikoliv potomkům Abrahamovým. Abraham rozhodně služebnou Sáry k ničemu nenutil. Hagar však Sáru pro její neplodnost jako manželku Avrahama a paní domu a dědičku B-žího zaslíbení znevažovala.

Židovské příběhy a Tóra, z nichž vychází zákony mnoha zemí, určitě svět ovlivnily a mám za to, že k lepšímu. Tóra je B-ží slovo. A nemyslím, že by ta drtivá většina lidí a to naprosto včetnè Židů, z ní čerpala zlo, nýbrž poučení. Spíše bych řekl, že to do ní vnáší lidé, co jí opovrhují a nijak ji skutečně nečtou, ale domýšlejí si do ni.

Ježíše samotného (s)trávila horlivost. A jednal správně. Řekl také slova, která by se dala při doslovném a fundamentálním čtení vyložit tak, že jeho nepřátelé při jeho návratu budou před něho přivedeni a  před jeho očima zabiti. A také by to mohli někteří vyložit jako způsoby ultra džihádistů.

Františku. Opět mi nevadí tvá horlivost, jen ta neuváženost a krátkozrakost v souvislostech. A věř nebo ne, je to i v případě Chorvatska.

Židé dnes mají sepsaný Talmud, ale neměli, měli ústní tradici výkladů Tóry. V Tóře je napsáno, že každému z národů musí být nejprve nabídnut smír. Dokaž, že jsou Židé expanzivní národ. Tohle tvrzení dokaž.

Jsem na straně B-žího lidu, Franto, z něhož rodem pochází Ježíš, ten Pomazaný (=Kristus). Izraeli (židům) vždy budu žehnat a před B-hem a Jeho pomazaným za něj prosit. Nikdy nebudu volit mezi Ježíšem a Izraelským národem.

Fašismus krátkozraký je, stejně jako nacismus, komunismus, apod. A krátkozraký je i bábel národů bez svobody jednotlivých národů na jejich území, které jim stanovil a vytýčil B-h. Národy mají mezi sebou žít ve smíru.

Pod jakou duchovní silou jsem, ten úsudek ponechám tobě a rozsouzení B-hu.

Žehnám tvému domu šalomem, ať se rozšíří do všech zákoutí tvé duše.

Urovnej si to v hlavě. Už by bylo docela na čase.

Na počátku Mojžíšova vystoupení stojí "zpěv o překročení Rudého more". 
Na konci svého života zpívá píseň, kterou by bylo možno nazvat "zpěv o Jordánu". 
Tyto dva zpěvy představují velkolepou vizi budoucích věků, vizi cesty Jisraele historií. 
Před očima vůdce následují v rychlém sledu rozhodující okamžiky v dějinách jeho lidu. 
Ostrými tahy načrtává obraz svého věrného, prudkého i nezkrotného národa, národa připraveného stejně k oběti jako k odvrácení se od Božích příkazů. 
Mojžíš připomíná všechny hlavní otázky židovského myšlení a jeho odpověď, řešení, které naznačuje, j sou pro národ posledním poselstvím tohoto "Božího služebníka". 
Svědectví nebe a země. Nebe a země jsou povolány, aby byly svědky Boží pravdy. 
Tomuto zvláštnímu svědectví dali naši vykladači různá vysvětlení. 
Jedno z nejkrásnějších je toto: 
Poslušnost Jisraele před Zákonem představuje jednu ze základních podmínek kosmického řádu. 
Když Jisrael opouští cestu Smlouvy, vše se bortí. 
Odezvy našich činů jsou nevypocitatelné a v každém případě přesahují oblast bezprostřednosti, pokusu. 
Ve vesmíru, v tomto gigantickém propojení a zřetězení souvislostí, nemohou být fyzické a morální kategorie nikdy zcela odděleny. 
Společně se podílejí na kategorii třetí, Boží pravdě, z níž vycházejí. 
Postoj člověka k morálce, činy Jisraele, se nemohou neprojevit na fyzickém stavu světa. 
Tak i udržení nebe a země v jejich přírodním řádu je zcela podřízeno chování Jisraele, jeho morální síle. 
Nebe a země jí jako dva svědkové bezprostředně podléhají, jejich existence na postoji Jisraele závisí. Věrnost Boha - nevěrnost Jisraele. 
"Skále té, jejíž skutky jsou dokonalé, neb všechny cesty Jeho (jsou) spravedlivé" [32:4]. 
K označení nezměnitelné Boží pevnosti není žádný výraz vhodnější než právě metafora "skála"; pro Boží lid, který byl přítomen zjevení na Sinaji, má dokonce zcela zvláštní význam. 
Zmínka o žulových kamenech ze Sinaje se v tomto zpěvu několikrát opakuje. 
A pokaždé tak Mojžíš označuje Bytí, které je stále rovno sobě, které je "Ten, který Je, Bůh spravedlivý a věrný, bez klamu a násilí". 
Potvrzení Boží spravedlnosti má pro židovské myšlení zásadní význam. 
Tato spravedlnost se před očima vyjevuje nejrůznějším způsobem, mnohé její aspekty zůstávají nepochopitelné, rozumu skryty. 
A bude tomu tak dlouho, pokud o její pochopení budeme usilovat jen s našimi nedokonalými, individuálními lidskými schopnostmi. 
Pátý verš před nás staví nespočet těžkostí. 
Hirsch ho interpretuje takto: 
"Jejich provinění (hebrejsky mumam) zničila (šichet] Mu (lo) v syny převrácené (lo banav = doslova ne syny] pokolení zkažené (dor ikeš)." 
Podle Hertze je třeba překládat: 
"Zničení není od Něho (šichet = zničení, lo lo = není od Něho). 
Provinění jeho synů je, že jsou zkažené pokolení (banav mumam dor ikeš)." 
Raši verš interpretuje podle základního smyslu věty, avšak její význam je ve všech komentářích hodnocen stejně. 
Poučení z historie. "Rozpomeň se na uplynulé dny" (32:7). 
Podle některých vykladačů obsahuje tato věta micva (příkaz) pozitivní povahy: 
Učit se z historie, čerpat z ní pevné hodnoty, nacházet v minulosti pravdivý pramen víry. 
Jisrael nechápe dějiny jako chaotickou změť slepých sil, náhod, pádů a katastrof, ale jako stavbu nadanou stejným řádem a smyslem, jaké nacházíme ve velkém důsledku dějin - přírodě. 
Hledat v dějinách smysl byl skutečný objev Židů, kterým se inspirovaly všechny pozitivistické a materialistické školy, aniž by tušily, že tak navazují na dědictví svrchovaně náboženského smýšlení. 
Pro věřícího žida dějiny představují nesmírný zpěv. 
Ve svém srdci se setkal se všemi civilizacemi, všemi duchovními proudy. Původ Židů je velice blízký kořenům naší civilizace. 
Židovská epopej zanechala stopy v srdci všeho lidstva a právě v ní každý žid může a musí nacházet posilu pro sebe sama, nalézat inspiraci pro správná rozhodnutí. 
Dějiny Jisraele jsou konec konců jediným živým důkazem Boží prozřetelnosti. 
Taková jsou také Mojžíšova slova: Učí nás chápat historii, kterou považujeme za uplynulou, ale pro Mojžíše má i smysl vzdálený, skrytý v temnotě budoucnosti. 
Mojžíš současně s ničím nesrovnatelnou jistotou, bez slov připomínajících proroctví, jasně ukazuje, jakým směrem se bude národ ubírat, bude-li se chovat ve shodě s Boží vůlí, i kam by ho zavedla vzpoura proti jeho nejvlastnějšímu poslání. 
Nikde jinde není tak jasně naznačena kontinuita, s jakou se svět vyvíjí, jako zde. 
Takto bychom tedy měli chápat tuto micva, z níž vyplývá nanejvýš důležité poučení: povzbuzení pro toho, kdo váhá, kdo se chce odvrátit od svého lidu a jeho tradic. 
Provinění a trest. Odpověď starců ("Zeptej se svých starců a povědí ti" - 32:7) je dokladem neustálé péče Boha 0 Jeho lid (32:9). 
Jisrael však přesto neztrácí nic ze své domýšlivosti a vyslouží si označení "národ tvrdé šíje". 
Jistě, tato "tvrdošíjnost" se může stát skutečnou hodnotou, když jde o zachování věrnosti Bohu navzdory pokušení a zkouškám. 
Jestliže však nepoddajnost slouží špatným myšlenkám, jestliže se národ "nechce nic učit", nechce přijmout poučení ze zkoušek, které mu Bůh určil, může se tento rys stát hlubokým proviněním. 
Nevděčnost národa se stává zjevnou (32:15), když se ukáže, že špatné sklony mají na něj větší vliv než Boží učení. 
Bůh však přesto na svůj národ nevylévá všechen hněv. 
Nepostihuje ho trestem naprostým a úplným, byť by to bylo spravedlivé. 
Bůh na Jisrael sesílá nejrůznější nesnáze (32:12-25), ale uprostřed střetu s ním se Jeho trestající ruka odvrací, aby nebylo zneváženo Boží jméno. 
Nic by nebylo horší, než kdyby odpůrci Židů věřili v úplné vítězství své věci. 
Bůh stanovil hranice, které národy, nástroje Boží vůle, nemohou nikdy překročit. 
V tom je největší útěcha Jisraele, lidu, který bude tak dlouho vydán vůli národů. 
Jednoho dne si Bůh vyžádá účty od těch, kterým Jisrael svěřil. 
Zúčtuje se všemi, kteří nastoupili cestu nízké msty a pod zlovolnými záminkami vyhovovali svým primitivním pohnutkám, pohrdajíce tak Božími ustanoveními (32:43), místo aby v blízkosti Židů naplnili dílo morálního pozvednutí. 
Nepřestupujte Boží příkazy, nezapomeňte, že i když to není zjevné, Bůh se od svého lidu nikdy úplně neoddělí - takové je Mojžíšovo poselství. Slovy Písma: "Vězte, národy, že Jisrael není bez Pána a bez ochrany, nezneužívejte moci, která je vám dočasně dána." Zákon, život Jisraele. 
Mojžíš skončil svou píseň, která bude nadále "žít" v paměti lidu. 
A tu znovu, ještě jednou, přikazuje dodržovat to, co je pro židovský osud a poslání nejdůležitější: Zákon. 
Vždyť tento Zákon "není prázdné slovo". Bůh nemá v úmyslu dělat náš život obtížnějším, než je. 
Neraduje se z toho, že nám ustanovuje omezení a odříkání, protože Boží Zákon je pouze dílem Jeho dobra. 
Nemá jiný cíl, než nám ukázat cestu skutečného štěstí, vést nás k životu plnému zdraví, radosti a svatosti. 
Jisrael dospěl na konec bolestných let, před ním se otvírá velká budoucnost, a Mojžíš má jediné přání: 
"Kéž by se prodloužily vaše dny na této zemi, kterou jste dědičně obdrželi" (32:47). 
Prodloužit naše dny - dokonce i modlitba Šema nám to přeje. 
Jediná podmínka je s tím spjata: 
Žít podle Boží Tóry, v jejím duchu přispívat k obrození světa, aby byl obrazem spravedlnosti a lásky. (Z úvah významného náboženského myslitele 19. století Samsona Rafaele Hirsche přeložil L.P.) 
Věstník ŽNO 9/1983

Předpokládám, že to téma o horlivosti pro tebe nebylo 'aktuální'.

Díky za debatní kampaň.

nevíš za jakých zdrojů plyne?

Jirko, ty už asi chápeš,že Tóra má svá 'slepá' místa, která někde mají vysvětlení, ale ke zdejšímu antijudaistickému prostředí antižidovských uživatelů (ať se každý najde), nebudu psát vše. Ale základ je v Tóře a jeden z výkladů (předávané paměti)v Tanachu:

Ž106,28Pak se spřáhli s Baal-peórem a jedli oběti mrtvých. 29Svými činy ho popouzeli k hněvu a dopadla na ně rána. 30I povstal Pinchas, vykonal soud a rána byla zastavena. 31Bylo mu to přičteno k spravedlnosti od pokolení do pokolení -- až navěky.

Nu31,16Vždyť to byly ony, kdo podle Bileámova slova podnítily syny Izraele k věrolomnosti vůči Hospodinu v Peórově záležitosti, takže na Hospodinovu pospolitost dopadla rána. 

Nu31,8Kromě jiných pobitých zabili midjánské krále Evího, Rekema, Súra, Chúra a Rebu a také Bileáma, syna Beórova, zabili (pozn.sťali,popravili)mečem.

Jinak je to později docela opakovaná metoda... Jirka

děkuji za vysvětlení pozadí, asi plus mínus jsem to tak nějak vnímal. Já mám trochu problém s těmito "příběhy", ale je to o mém nedokonalém poznání. Jelikož vím, že Bůh není násilnický vrah, tak ani jeho služebníci takoví nejsou. A pokud někdo takový je, tak je jedno jak moc se "zaklíná" Božím jménem, svého otce ďábla neskryje. 

Možná jednou čas ukáže paralelu, že jak nepřítel na Izrael nasadil ženy, tak dnes to vypad, že na evropu jsou nasazeni protěžovatelé menšin. Ale to druhé je jen moje spekulace, nemám to z vyššího hlasu, ale ovoce vzpoury vůči Bohu (v prosazování normálnosti a ekvivalentnosti stylů života, které má Bůh v ohavnosti) musí jednou přinést ovoce, pokud tedy nebede "evropa" činit pokání. Stavět hřích na odiv a jako normu života není moudré, tím nevolám po persekuci lidí, ale Pán Ježíš neřekl, nevadí, odpuštím ti, jdi a hřeš více...

My jsme o Bileamovi mluvili před měsíci, rokem...nevím, a právě jsme ve Staré Smlouvě hledali "přímý" zdroj veršů ze Zjevení 2:14 no a nenašli a tak zvědavý dotaz využil situace, zda jsme jen špatně hledali, nebo jde o "nepsaný text", Pánem i apoštoly přijímaný, tedy "kanonizovaný" pomocí textu zvaného Nová Smlouva.

Jirka

...ale asi bych se neztotožnil s výkladem, který by popřel, že Pán "nepotřeboval" žádné svědectví druhých, jelikož sám věděl co je v člověku, měl jsem problém s výkladem Pán Ježíš a "vdova se štěnaty v Samaří", kde setkání s ní Pána inspirovalo k tomu, že teprve při ní pochopil, že nejsou na zeměkouli jen židé, ale i jiné národy a .... kdyby ji nepotkal tak by nevěděl, že si Otec přeje spásu i mimo Izrael...

..v podobenství, v životě, v učení vycházeli z toho co znají posluchači, inspirovali se, mnohé myšlenky byly jistě totožné z různými směry židovství (zcela logické, prostě židům bylo svěřeno slovo a je bláhové si myslet, že vše pochopili špatně, ale zcela jistě mnohé pochopili správně (tak jako ani dnes není učení různých denominací 100% falešné), tak Pán si vzal zpět co skrze proroky, učitele jim svěřil. Prostě rozeznal učení Otce v tom co Jej obklopovalo a tím se inspiroval a to přijal, byť to vlastně od Něj pocházelo.

V Božství Pána Ježíše se lišíme, pravděpodobně tedy i v "hloubce" inspirovatelnosti, pro mne je Pán Božím Synem "po Otci" a ta inspirovanost, přijetí zapůjčeného, ... to je spíše otázky na moje chápání kauzality. U Boha nelze chápat úříliš úzce příčinu, následek, co je dříve co později, .... jenže my lidé žijeme v čase, proto mnohé věci jsou tam tajemstvím, naše zvyklost na plynutí času nás poněkud omezuje. Takže detaily neznám, ale nějak tak tomu věřím.  Jirka

Jak je to s tím Božstvím Pána Ježíše opravdu psáno, že v něm přebývá ....... ...... božství? A jestli platí co je v těch tečkách, pak .. :)

Jsem rád, Jirko, že jsme se prohovořili až sem ohledně Pinchase ve smíru ;)

A s Ješuovým Božstvím (v něm přebývá 'tělesně'! (důraz i n y n í ) VEŠKERÁ PLNOST božství) ... to odložím zatím na neurčito. ;)

Šalom.

Za diskuzi děkuji, Bileám, Balák, Pinchas...to bylo zajímavé téma a je fakt, že je tento příběh používán jako typologie rozvracecí metody, vždyť i naše přísloví hovoří, kam čert nemůže nastrčí ženskou. Pokoj tobě Jirka

(A dej pozor ať nekanonizuješ celý TaNaCh :)

I z jejich 'poznámkového' užití v Berit Chadaša (ob)nove(né) smlouvě je zřejmé, ke komu třeba Petr a Jan psali (známost těch věcí). Anebo ... je používali a také jim učili. Rozhodně Tóru psanou a ústní Tóru,  (židovské výklady) nezavrhovali jako celek (jak je tomu dnes od schizma dokonaného ve 4.století). Dnes je spousta výkladů SZ (i NZ) nemajících pro ta 'slepá' místa nikde oporu, pouze tak v naprostých domněnkách a 'vizích' 'novodobých' učitelů a 'poslů tajemství'. Od toho jsem se odklonil, abych hledal, co znali a na čem své výklady stavěli apoštolové.

Mezery či bílá místa jsou a určitě není proti Bohu je chtít zaplnit. Jak jsem již jednou psal, i toto ovšem skrývá nebezpečí, že byť bezmezerové poznání, tak přesto mne může dovést je stejným závěrům jako část židovstva, která volala ukřižuj. Na druhou stranu neznalost může vést k pohádkám o Červené Karkulce a jiným zajímavým představám, třeba že Bůh opustí spravedlivého a že hříchy skáčí jako blechy...

Na třetí stranu věřím, že to co známe pod termínem Bible je dostatečné k poznávání Boha a třeba u mne se mezery zaplňují tím, že vím jaký je Bůh. Znalost "Božího charakteru" zaplňuje mezery a proto jsem i rád za "mezerové" diskuze (tedy ty co zvládnu), jelikož zpětně mohu rozeznávat, jestli znám "Boží charakter" správně.  A kde zatím mám bílá místa, tak je mám... ony se jednou zaplní, to nemám strach, bude to v pravý čas.

Víš bylo mnoho míst v Písmu, které jsem absolutně nechápal a příčily se mi, ale dokázal jsem je přeskočit se slovem, nerozumím tomu, ale Bůh je dobrý... a pak mi to někdy časem došlo, proč to bylo zapsáno a co vlastně bylo zapsáno. 

Odkazy jsem si opsal a pokusím si je přečíst, ale pamatovat si jména, to asi nezvládnu, faktografická paměť je u mne dost mizerná. Jména, čísla....černý sen. Jirka