Přejeme si, aby čtenář posuzoval předložené svědectví s otevřenou myslí. Uvědomujeme si, že asi žádáme hodně od kohokoliv, kdo je vyučen a možná zakořeněn v odlišném teologickém hledisku. Když člověk jednou příjme nějaké mínění za pravdu jak intelektuálně tak citově, téměř jistě zamítne jakékoliv zpochybnění svého vroucně chovaného mínění. 

Touha nás všech je přilnout ke skupině, která nás živila. Touha přilnout ke vzorkům myšlení, které jsme se za celý život naučili od upřímných učitelů, kterým jsme důvěřovali. Právě ta lidská touha má tendenci k budování barikád, které nás zabezpečují proti všem námitkám a mohou nás tak oslepit, že neuvidíme zjevnou pravdu. Když jsou taková hluboko chovaná mínění zpochybněna, přirozeně se cítíme ohroženi a bráníme se. 

Robert Hall, který psal o náboženství v 19. století, moudře postřehl, že: 

Cokoliv zadržuje zvídavého ducha, je příznivé k omylu a cokoliv ho prosazuje, k pravdě. Musí se ale uznat, že nic nemá tak velkou tendenci k překážení zvídavému duchu, jakou ji má duch a pocit stranictví. Když se doktrína stane rozlišujícím znakem strany, ať už je jakkoliv mylná, hned se zaryje do zájmů a příchylností a následkem toho ji i ta nejmocnější dělostřelba rozumu nesmírně těžko vyvrátí.

Antikrist z principu není a nemůže být ani tím, kdo P/pravdu zná ani tím, kdo ji nese, tj. přináší. Není tedy divu, že se opět neomylně proti P/pravdě staví, P/pravdu zpochybňuje a popírá!!! Satan tohle dělá od počátku - jak jen je průhledný! 

Aby Bůh izraelskému národu zdůraznil svou jedinost a vyloučil jakoukoliv možnost chyby nebo nedorozumění, opakoval skrze Mojžíše: “Uvědom si dnes a vezmi si k srdci, že Hospodin je Bůh nahoře na nebi i dole na zemi a není jiného” (Deut. 4:39). Na základě pádnosti tohoto textu, a mnoha podobných, můžeme plně sympatizovat s židovskou oddaností k jednoosobnímu Bohu. Tento výrok se zdá odolný proti jakékoliv možnosti nedorozumění. Slovem “jeden” Židé mínili “jeden” a nikdy neměli žádné pochyby o výrazu “není jiného”. Přední současný mluvčí Židů, Pinchas Lapide, zdůrazňuje vytrvalost, se kterou Židé střežili jádro své víry: Za úcelem ochrany jedinosti Boha před jakýmkoliv násobením, zřeďováním nebo slučováním s rituály okolního světa, izraelský lid si vybral ten verš bible (Deut. 6:4) za své vyznání víry, které do dnešního dne patří ke každodenní liturgii synagogy a které je také vtištěno jako první instrukce do paměti pětiletého dítěte, začínajícího školní vzdělání. To je vyznání, které Ježíš uznal za “nejdůležitější ze všech přikázání”.

Oproti všem útokům ze strany těch, kdo útočili na židovskou víru a oni ji zachovávali i beze zbraní v ruce, přes pogromy, zůstala pevná a neochvějná i uprostřed těch národů. A když se asimilovali, byli i tak pronásledováni a přiváděni zpět ke svému vyznàní.

Sk 2:36 Ať tedy všechen dům Izraele s jistotou ví, že Bůh učinil toho Ježíše, kterého jste vy ukřižovali, i Pánem i Mesiášem.

10:36 To je slovo, které poslal synům Izraele, když zvěstoval pokoj skrze Ježíše Krista - On je Pánem všech.

17:24 Bůh, který učinil svět a všechno, co je v něm, je Pánem nebe i země ...

Jeví se mi to jinak. Těch Písem, co vůbec nekorelují s Tvojí představou a teologií je spousta. Hlavní problém vidím v tom, že Písmo Ti umožní rozličné druhy výkladů a nebrání se jako člověk. Duch Svatý s námi jedná jako by byl tichým vánkem. A kdo nechce, ten neslyší. Ovšem pokud totéž napíše člověk z masa a kostí, a Ty ten smysl jeho věty zcela změníš, tak většina takových lidí z masa a kostí se začně bránit. A prostě narazíš na odpor.

Snad i proto někteří vzpomínali jaké by to bylo mít možnost potkat se přímo s apoštolem Pavlem. On by mohl to, co jak napsal a myslel obhajovat vlastními slovy, a skutečnost by vyšla okamžitě najevo. Jedná-li se však o čistě duchovní věci, v pravdě Ducha Svatého, mnohé bude jednoznačně zjeveno až na konci dní a časů. Do té doby Bůh zkoumá naše srdce, motivy, myšlení, důvody a věřím mnohé další, aby to, co vyvolil, nezahynulo. Patrně nikdo z nás lidí nedokáže dostatečně přesně a s jistotou posoudit důležitosti jednotlivých aspektů víry, a tak bychom s bázní a chvění měli uvádět ve skutek své spasení.

Těch veršů, co mám na mysli je mnoho - naťuknu, ale s podmínkou, že už na ně nebudu reagovat, a tedy bych uvítal, kdybys je nevysvětloval po svém ani Ty. Písmo nemluví o Trojici, apod. ale jasně mluví, že Slovo, skrze něž byl stvořen tento svět, bylo Bohem, a stalo se tělem. Ježíš je dříve než Abraham byl. Ježíš, než se stal člověkem, byl bytostně (způsobem bytí) roven Bohu, ale na své rovnosti nelpěl, ponížil se, stal se člověkem. Před Ježíšem bude skloněn každý a vyzná, že je Pán. Nebo Tomášovo můj Pán a můj Bůh, a Ježíšova reakce, atd.

Aniž bych chtěl jakkoliv zpochybňovět Tvé mnohé 'lidské kvality', mnohé z toho, co zaznívá v duchovních oblastech od Tebe, jsou myšlenky velmi blízké tomu, co mohu číst od ateistů, liberálů, představitelů New Age, agnostiků, milovníků východních náboženství, zastánců reinkarnace, apod. Všichni mají jedno společného: Nějakým způsobem deklasovat, znehodnotit, ponížit osobu Ježíše Krista - ponížit vůči standardu, za něj Jej historicky mají křesťané, ve své naprostě většině. Ta duchovní podobnost, ten styl myšlení a argumentace je prostě nápadně podobný... Tolik tedy výsledek mého zkoumání duchů v této oblasti.

... "kdo není proti nám je pro nás ?  Ano, ale zároveň platí:

O *****ch platí, že jsou proti nám, tzn. že nejsou pro nás a nejsou ani s Pánem Ježíšem Kristem, ale proti Němu! Ke zkoumání duchů potřebuješ Ducha, skrze Něhož zkoumáme a kterého ty nemáš a neznáš, takže nemá smysl ti o tom psát.

Však jsem psal, že zkoumáme skrze Ducha, ne sami podle našeho vědění.

Ježíš v tom oddíle ducha nezkoumal, jen svým pravil "kdo není proti nám je pro nás", Tady šlo o něco jiného.

chytřejší a moudřejší Tebe byl Gamaliel Sk.5/34... Gamaliel by bezesporu moudrý muž, ale podle SZ moudrosti.

A věz že, proti pravdě že, jsme z Ježíšem nic nezmůžeš! NEJSTE, jen o tom nevíte a klamete sami sebe, snažíce se klamat i nás!!!

Vím o Synu B-žím, jménem Ježíš nebo B-žím Synu z Písem, ale už ne o B-hu Syn(u), a ten B-ží Syn, nazýval svého B-ha svým Otcem, a jeho Ducha, Duchem B-žím.

Vím z Písem o Duchu B-žím nebo B-žím Duchu, který je nazýván také Svatým, a jméno nemá, ale nikde o Bohu Duch(u).

Co s tím? :) ( ... já vím ... tele má jméno nebo příjmení antikrist ;)

Willy

Martínku, a k tématu jako obvykle nic nemáš, že? Neuvěřitelná diskuzní impotence u někoho, kdo má o sobě tak vysoké diskuzní sebevědomí.

martino

A o čem chceš diskutovat, když nevíš která bije. To není o diskusní impotenci z mé strany, ale z tvých pitomostí, co zde produkuješ. 

podle mého skromného názoru, tvé projevy nesvědčí jen o tvé impotenci, ale, bohužel - i o tvé ubohosti.

BA

Willy

S tebou, Martínku, diskutovat nechci právě proto, že tu píšeš,, jak sám říkáš, samé pitomosti, a o pitomostech nemá smysl diskutovat.

martino

Willy kecy nemaj cenu. To hraj na druhé a ne na mě. Ty ne, že nechceš se mnou diskutovat, naopak ty bys moc rád diskutoval, ale ještě si uvědomuješ, že bych ti vyprášil tvůj smradlavý bludařský kožich. Ty máš vlastně strach, protože si uvědomuješ že nic neznáš, nic nevíš pokud jde o Písmo sv. Svatou Tradici Církve, o dějiny atd. Já ale musím na tvé tuposti reagovat, neboť by byl hřích nechat tě šířit tvé zvrácené náboženské teorie, které se rodí v tvé hlavě. Ty nejsi žádný křesťan, ty si jen na něj hraješ a ještě máš drzost kolem sebe blít své zvratky. Již si to udělal, tak se jdi umýt a neotravuj. 

V této konkrétní situaci jde o obyčejnou politickou hru. Holt v dané zemi je mnoho obyčejných lidí, kteří vrahy považují za národní hrdiny. No a i tyto voliče se snaží politická strana oslovit. Vždyť je to i u nás... někteří neumí odsoudit zlo komunismu, jiní zase kapitalismu, pro jedny je Mašín hrdina, pro druhé vrah... a každá politická strana se snaží oslovit voliče tím co chtějí slyšet. 

Raduj se, že znáš Pána. Jeh milosrdenství a On sám si ochrání, aby někdo někomu nesedl na lep. Jirka

Pak jsou jiní lidé, kteří jsou v tak hlubokém zajetí, že neslyší, nevidí a tam je psáno, nechte slepé nechť vedou slepé, oba padnou do jámy, ...nebo nehažte perly sviním... takže jsou lidé na něž nereaguji, nemám důvod házet hrách na zeď. 

JirkaB

Nepřítel si ovšem používá jeho slabost a griluje ho jak se dá.

martino

Ale zapomněl si dodat, že Franta lhář si sám vyhledal rošt na který dobrovolně ulehl s jásotem a dokonce je tak vynalézavý, že se griluje sám, neboť sám si reguluje sílu svého grilování, tedy lži si dávkuje sám podle toho jak se vyspí, nebo jak mu Satan vnuká. Ale rozhodně nebude oslavován jako skutečný mučedník svatý Vavřinec upečený na roštu, ale jako blb, ugrilovaný na svých lžích a nenávisti k Církvi. JirkoB, JirkoB, kam si dal zdravý rozum. Nevíš, že cit nesmí ovládat rozum?....Asi to nevíš, jinak bys tak hloupě ke své vlastní škodě nečinil.

Franta poblouzněný lhář

JirkaB

Raduj se, že znáš Pána. Jeh milosrdenství a On sám si ochrání, aby někdo někomu nesedl na lep. Jirka

martino

Dobrý duchovní alibismus,který má za následek věčný oheň...Ty neznáš Evangelia? Znát Pána neznamená vůbec nic...Znát Pána znamená plnit jeho vůli. Proto zanechal pro Frantu lháře, tebe a další nevěřící toto varování: Ne každý kdo mi říká Pane, Pane....

Franta lhář

Pokání nesmí být formální. To je první krok ke Kristu. Zádušní mše nic na tom nezmění, ale koná-li s v upomínku na masového vraha, pak je projevem  sympatií k jeho životu i jednání.

martino

Franta lhář opět lže. Mše svatá se nekoná jako projev sympatií k druhému člověku, ale je respektem vůči Bohu, že my si uvědomujeme, že ON má poslední slovo a ne martino nebo Franta lhář. Mše svatá není mysteriem člověka, ale Boha. Hříšný člověk v těžkém hříchu v okamžiku smrti nemůže již nic napravit a kráčí do věčného ohně a nezmění to ani milion mši svatých na celém světě. Ale tato mše svatá, toto mysterium nezaniká, nestává se něčím neplatným nebo neúčinným. Tyto mše mohou v Božím díle činit následně proměnu jak ve světě, tak u druhých zatvrzelých a zlých, např. mohou být v rukou Božích nástrojem na obrácení např. i Franty lháře. Ale prohlásit, že někdo dává mše svaté sloužit jen jako projev sympatií k životu a jednání druhého člověka např. vraha, je názor duchovního idiota, který o náboženství Církve Kristovi neví nic a duchovní život je pro takového člověka jen prázdnota. Franto lháři, nejsi ty v jedné náboženské sektě jak je Willy? Ten má také v hlavě dobrý průjem. 

Franta lhář

Co se týče toho, zda činil pokání chráněn Frankovým režimem:

měli byste mít zaznamenané svědectví vydané na světlo světa o takovém zločinci, že pokání učinil, než byste sloužili mši svatou. 

Dolož to.

https://www.google.cz/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://is.cuni.cz/webapps/zzp/dtdownload/8800018044/%3Flang%3Dcs&ved=0ahUKEwig6_-e8crVAhXlLMAKHSZvDpwQFgg8MAc&usg=AFQjCNEBPiAdJ0R9JXFZdlODihiEX6bYWQ

http://www.slobodnadalmacija.hr/novosti/hrvatska/clanak/id/15504/pateru-vjekoslavu-lasicu-prijeti-zatvorska-kazna

Tam se píše o tom, že akce onoho kněze kritizoval jistý kardinál, že tím poškozuje pověst chorvatské církve (řk). Co s tím tedy uděláte? Je zjevné, že ten kněz sloužil onu mši a bylo mu určitě putna, jestli Pavelič činil pokání.

tele 

Takový přístup 'učí' ke zlu a zkresluje historii a B-ží milordenství mění v laciný výsměch jejich obětem. Ty víš, že nemám řkc za zločineckou organizaci, a přemnoho lidí jejich synům vděčí za své životy. Ale obyčejné distancování se od své zlé historie, tedy že to nebyli a nejsou katolíci, křesťané je naprosto nedostačující a váš papež Jan Pavel II. to vyznal. 

Každému zemřelému, tedy tělu, je z úcty k B-hu jako Pánu života i smrti potřeba vzdát úctu vy pohřbu (těla) a to i těm nejhorším zločincům a nenachat jejich těla 'dravé zvěři', neboť by člověk sám jednal jako proklatý a znečistil svou zemi. Ale mši svatou za zločince sloužit není třeba. Je třeba se smířit s jejich obětmi a ne s vrahy.

František je horlivec, ne magor. Dají se mu věci vysvětlit, jak vidno. Ale jestli vy neumíte zaujmout pro svá dogmata jasné stanovisko k tak zřejmé a závažné věci, (zřejmě mají někteří vaši biskupové větší rozum) jako je nevhodnost vysluhování mše za válečného masového vraha a zvláště v docela pohnuté společnosti a době, pak se ani trochu jeho reakcím nedivím.

I pro mne je tvůj přístup jako hanba a plivnutí do tváře jeho obětem. Obětem, které nebyli katolíky, neměli tedy váš pohřeb a vaše mše svaté za oběti šoa za ně tedy nejsou podle kodexu katolického práva asi vysluhovány. A jestli jsou i za ně, a rušíte tak svůj právní kodex, pak nechápu proč 'musíte' sloužit mše za takové, co potomky jejich obětí s nimi neusmiřují.

Já věřím poněkud jinak (než vy, nejen katolíci zde). Mám za to, že se B-ží soud zrcadlí v lidské historii a to naprosto živě. Pakli byl Pavelič oslaven jako osvoboditel, na něhož se jako fašistického vraha už nevzpomene jinak než v dobrém, pak jde o překrucování nejen historie, ale i B-žího soudu. A jak dlouho historie zapomíná, tak dlouho i B-h. A člověk má soudit pravým soudem, jedním, ne obojace - lidsky a božsky.

Tím bych opravdu docela zklamán tebou, tuto debatu zakončil.

A jistě bys tam podobných příběhů našel více. Tož, nejsou to úžasné příběhy? Občas podobnými praktikami zaútočili do vlastních řad. Stačilo se klanět zlatému teleti či jiné modle a už krev stříkala. Klidně mohu poslat pokračování, nebude-li wollek spokojen s Tvým vysvětlením ohledně Tóry.

Fakta jsem doložil. Fakt, že se dostalo Paveličovi řk pohřbu chybí a nepomůže ani 'tajemství'. Ani hrob není důkazem. Není ani důkaz o jeho pokání. Neexistuje tedy žádný prokazatelný důkaz (snad jen ten hrob, který však nezaručuje jeho pokání), aby byl pro mši svatou za Paveliče právní podklad podle kodexu řk práva. Ale o to mi tolik nešlo, jako o to zda je správné sloužit mši za takového v této době, sympazitantem ustašovců, a bez vzpomenutí na jeho oběti.

Dogmata do toho pletu právě pro výše uvedené - morální rozpor.

Co píšeš dále o mně nebo Frantovi ponechávám naprosto bez komentáře. Nestojí to za komentář, mimo téma rozmluvy, ač tedy věrně ke článku.

tele

Ano, četl bych raději, že souhlasíš s tím vaším biskupem, co prohlásil, že 'onen kněz' svými akcemi poškozuje dobrou pověst Řkc

tele

Já tedy měl na mysli vaše řk právo. (je to tak trochu dogma pro vás, abyste se jím řídili?)

martino

CIC je věc vždy časově proměnlivá...současná CIC je z roku 1983. Předtím byl v platnosti CIC z roku 1917. Jedná se o normy, které proměnlivé v čase, kdy některé normy se přizpůsobují, jiné mizí a další přicházejí. Takže rozhodně CIC nelze vnímat jako dogma, protože dogma je trvale platné a nelze ho následně ani změnit, ani anulovat, což u CIC je možné, ale i prospěšné. 

tele

Díky. To jsem měl také na mysli, zda řk právní kánovy brát jako dogma nepřekonatelné (neporušitelné) zásady. Lze (třeba bude někdy možné) tedy sloužit mši svatou za zesnulé  i za ty, kterým byl dříve řk pohřeb odmítnut?

martino

Ty se na to koukáš moc zkostnatěle...Pokud vím, tak např. francouzské zpěvačce pro veřejně morálně pohoršlivý život byl odepřen církevní pohřeb. Osobně jsem si jistý, že pokud půjdu nechat odsloužit mši sv. za Edit Piaf, bude odsloužena. 

tele

Vysluhujete-li mši svatou k připomenutí obětí ho lokaustu ('šoa (původně 'zápalný korban')), je vysluhována za koho, ř-katolíky nebo i za jiné?

martino

Holokaust je programované vyvražďování lidí židovského národa. Pokud je mše sv. sloužena za oběti holokaustu, tak je samozřejmé, že za oběti židovské národnosti, to je přeci srozumitelné všem. 

Tedy, lze sloužit mše svaté za ty, kdo nebyli katolíci.

Pokud byl odmítnut pohřeb nějaké zpěvačce pro její pohoršlivý život, určitě pak lze i masovým válečným zločincům. Těžko u Paveliče mít za to, že jeho zásluhy za samostatný stát a jeho ''morální'' život, převážil jeho nábožensko-národnostně-rasové vyvražďování. 

Zajímalo by mne, zda je možné, aby někdy bylo možné sloužit mše za ty, které řkc považovala za kacíře, ač byl jejich život mravný ve srovnání s těmi, co sice vyznávali ústy dogmata své církve, ale žili naprosto zhýrale.

tele

Tedy za kacíře, co měli své jiné názory a přesto nežili zhýrale (budu to opakovat) a byli odsouzeni těmi, co vedli život zhýralý, sloužit mši nelze, ale za Paveliče, o němž se ví, jak žil, ale neví se, (pro tebe), zda činil pokání, mši sloužit lze. Je to tak?

Sloužit mši za oběti holokaustu jiného vyznání je tedy chválihodné pro koho? Za co se tehdy modlíte a s jakým úmyslem sloužíte mši?

...no a jelikož politické strany to ví, tak výdy se najde politická strany, která pro peníze a svoji moc se tváří, že tento hlas lidu vyslýchá. A podívej u nás, vyvedení projektu čapího hnízda bylo zcela účelové a jaká veliká podpora lidu... na tuto poptávku politici slyší. Stejně tak slyší na poptávku po hříchu řkc a vyhovuje tomuto hlasu. Jirka

tele

Je správné, že byla sloužena nebo ne? A byly splněny podmínky kodexu řkc? Můžeš na to odpovědět?

tele

Má otázka ke mši svaté za masového vraha Ante Paveliče platila a platí stejně jako Tobě tak Okovi.

A ano, mám i za to, že vysluhování svatých mší za takové, by se vysluhovat neměly a vůbec ne v dobách vrtkavých. A rozhodně ne bez jasného vzpomenutí na jejich zlé činy.

Tady se tedy naprosto tvrdě rozcházíme. B-ží milosrdenství nelze zaměnit za beztrestnost. A Pavelič se trestu vyhýbal až do své smrti. A i to je důkaz o tom, že se nenapravil.

Toto zde uveřejňuji, aby bylo zřejmé, že mi vůbec nejde o nějakou pomstu, zlostnost a podobně k takovým lidem. Ale jde o jasný postoj k tomu, aby historie nebyla zahalována do růžového šatu a na místo oslavení statečnosti srdcí lidský obětí příjemných jako libá vůně B-hu, byli oslavováni nositelé zla, jako zprostředkovatelé svobody. A pakli k tomu jsou propůjčovány mše svaté, pak takový vysluhující znesvěcený kněz ji svou přítomností znesvěcuje.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ivan_Šarić_(archbishop)

http://www.intermagazin.rs/fratar-srecko-peric-braco-hrvati-koljite-sve-srbe-a-najprije-moju-sestru-koja-je-udata-za-srbina-a-onda-dodite-da-vas-ispovjedim/

http://www.reflex.cz/clanek/causy/73814/alois-hudal.html

https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Krunoslav_Draganović

http://www.olam.cz/holocaust/zpracovani_mrtvol.html

tele

Třeba (spekulace) Paveličovým zpovědníkem v Madridu byl proustašovský kněz (biskup) Ivan Sarič. Pošušňáníčko.

martino

Dobrá poznámka, možná ani ne spekulace. Problém je, že nemáme možnost se dostat k archivům arcibiskupa Šariče, ten od roku 1948 žil až do své smrti v roce 1960 v druhé části komplexu budov v Madridu, kdy jedna část sloužila jako penzion pro duchovní na odpočinku Šarič jsem přišel když mu bylo skoro 80 let. A druhá část tohoto komplexu byla nemocnice, kde 2 roky dožíval Pavelič. Je více než pravděpodobné, že se oba zde nejen setkali, ale i pravidelně setkávali. Těžko uvěřit, že biskup známý svojí inteligencí a vzdělaností, básník, spisovatel, překladatel atd. by se nesnažil o to, přivést do Kristova ovčince ztracenou ovečku...Jistě by se hodně našlo právě v osobním archivu arcibiskupa Šariče. Osobně to vnímám tak, že tato záležitost je přikryta tajemstvím. Mše svatá žádného katolíka nepobouří, neboť ví oč se jedná. Bohužel se občas ozvou rozpálené hlasy fanatiků a nacionalistů a ti vlastně mši svatou zatlačí do pozadí a všemožně se snaží naopak vykřičet to negativní, protože oni to negativní považují naopak za pozitivní, za legitimní, pravdivé a všemi chápané. 

Šarič podle všeho nebyl dobrý kněz a těžko kdy ustašovce považoval za zbloudilé ovce. Tady se asi zase neshodneme.

Ohledně mše svaté. Snad (většina) ř- katolíci dnes u nás vědí o co jde, ale určitě ne všichni a všude a v každé době, jako za války. Pokřtěných mnoho, aktivních málo, a za 'pohnutých' dob se bývají aktivní ti, kdo to nevědí. Se slovem 'žádný' jsem opatrný.

tele

Šarič podle všeho nebyl dobrý kněz a těžko kdy ustašovce považoval za zbloudilé ovce. Tady se asi zase neshodneme.

martino

Šarič byl arcibiskupem. Přeložil Písmo sv. do Chorvatštiny. Hodně publikoval, vydal víc jak 100 knih a ocenil ho jak papež Pius XII. tak kardinál Montini budoucí papež Pavel VI. Označit ho jako nedobrého kněze je úlet. 

Jen pro upřesnění: nejsem proti mši svaté za zesnulé, jen myslím, že 'vše má svůj čas' a hlavně je třeba dbát na to, aby byla sloužena s ohledem na to, za koho je, a nedošlo k tomu, co u Tisa a Paveliče. Jsou slouženy mše svaté za osobnosti lidských dějin, třeba Karla IV. A i u něho je třeba mít na paměti, že dal záminky k mnoha pogromům. Prostě, nelze nevzpomenout na Kaina a přitom zapomenout na Ábela. Jeden příběh ... Modlit se za pronásledovatele, nepřátele, ač žádného nevnímám, modlím se za odpuštění všem a smíření se všech, aby šalom zavládl mezi lidmi a nastal Mesiášský vèk. Psal jsem zde modlitbu nacistické oběti a tu se také modlím, protože lepší bych ze svého srdce nevydal, než rabi Beck. A na 27.leden si beru dovolenou k modlitbám a půstu.

Mám otázku: pakli není možno sloužit mši svatou za zesnulé, kteří neměli řk pohřeb (nebo nebyli katolíky; ono k řk pohřbu katolíka nemusí dojít z různých příčin), za koho vysluhujete mše svaté, když jsou slouženy za oběti holokaustu? (Jen za katolíky z holokaustu?, předpokládám, že ne)

"Mám otázku: pakli není možno sloužit mši svatou za zesnulé, kteří neměli řk pohřeb (nebo nebyli katolíky; ono k řk pohřbu katolíka nemusí dojít z různých příčin), za koho vysluhujete mše svaté, když jsou slouženy za oběti holokaustu? (Jen za katolíky z holokaustu?, předpokládám, že ne)"

Myslím, že už ti na tuhle otázku o něco výše odpověděl Martin.
Slouží se mše sv. za oběti válek na obou stranách, katastrof i jiných hromadných událostí, proč rozlišovat jakého kdo byl vyznání nebo zda vůbec nějakého?

H.

Není to nic ve zlém ... Ale jde asi jen o návod a nejsem ani tak proti, že he tak pojímán, ač může být i zneužit.

U tebe vím, že třeba za Husa by mše svatá mohla být někdy i vysluhována (nepátral jsem, zda u vás už někde byla ...)

Vždyť i Pán nazýval pokrytci ty co se ptali, kdy a kde to bude...počasí předvídáte a toto neumíte?

A přitom ta odpověď je přesně o Paveličovi ... jsetli někdo činil pokání se dá poznat velmi, velmi, velmi, velmi, velmi., velmi...lehce.

Jestli činil Pavelič pokání na smrtelném loži nevíme, ale je jisté, že než se na něj dostal žádné pokání nečinil. Víš pokání člověka jde vidět, podívej se na Zachea, podívej se na kouzelníky v NS, podívej se na Petra, podívek se na Pavla, podívej se na kohokoliv v Písmu kdo činil pokání... pokání je prostě vidět. 

Pokání lotra na kříži viděl jen Pán a ti co byli nejblíže, možná jen Pán a druhý lotr... bylo to dáno časem a prostorem, ... čas až do smrtelného lože teoreticky je, takže v tomto smyslu nevíme... ale můžeme spravedlivě říci, že jmenovaný pán žádné veřejné pokání nečinil, tedy jestli zemřel jak žil, tak je v pekle, .... spravedlivý je ten, kdo činí spravedlnost, hříšník je ten, kdo činí hřích, pokán činí ten, kdo změnil svůj život od hříchu ke spravedlnosti a to vidíš, neviditelné pokání je protimluv.

Bůh samozřejmě bude jednat podle svého soudu a není v našich rukách, ale Bůh svůj soud zjevil. Bůh řekl co činit, aby člověk na soudu uspěl. Podle mne Bůh přdem řekl co a jak, jeho záměry  zákony nejsou tajné. On nebude soudit podle svých tajných myšlenek. To by bylo dost divné. Představ si, že Bůh pošle do pekla každého, kdo měl alespoň 24hodin bílé tričko a snědl minimálně tři jablka. Kdo toto udělal jde do pekla. To by bylo dost blbé, asi bychom tam byli všichni z našeho pásu. A nahnusnější by na tom byllo to, že bychom byly odsouzeni za porušení zákona, o kterém jsme neměli ani tuchu. Bůch ale takový není, Bůh jasně řekl co je život a co smrt. Pokud někdo dělá skutky smrti, tak je to smrt, pokud někdo dělá skutky života, tak je to život (prosím nediskutovat, zjednodušení, neučím spasení ze skutků). takže Bůh bude jednat podle svého soudu, ale Jeho soud není svévolný a Bůh předem "dal" pravdidla, ty jsou známa a nejvíc těm co četli Bibli. No a tam čteme jak vypadá pokání a vidíme, že jmenovaný pán nic takového nečinil, takže můžeme říci, pokud zemřel jak jsme viděli že žil, nedošel milosrdenství. Samozřejmě jsme mohli něco nevidět, ale pokud nejde o poslední se*****u života, tak pokání není neviditelné. A pokud někdo žije celý život v nenávisti k člověku, tedy i k Bohu, je docela málo pravděpodobné, že prozří, i o tom je psáno.

Jinak veřejný hřích = veřejné pokání a pokud nelze z časového hlediska, tak zveřejněné. Tajné šeptání do ouška knězi se zpovědním tajemstvím není pokání, ale pouhá psychoanalýza, prostě pokání Bůh v Písmu definuje jako veřejné, tajné pokání Bůh nezná. Kde je nyní Pavelič netuším, to ví jen Pán, ale pokud zemřel jak žil...tak v přítomnosti Boží není. A stejně skončí každý z nás, pokud si budeme dělat co chceme...tedy v rozporu sBoží vůlí.

pokoj tobě Jirka

  Podívej se například na tento dokument papeže, v něm se píše:

Mnohá z tvých slov jsou vzhledem.k řkc přinejmenším přehnaná.

Jinak 'satan' sahá jen tam, kam sahají zlé myšlenky a touhy v činech člověka (lidstva).

Myslivec

Zavři tu svou prolhanou držku Onane! Willy není žádný antikrist! Co si to dovoluješ darebáku!  ....

martino

To je bezvadný, Chlup ze Satanova zadku zde bude soudit druhé. Táhni nevychovaný sluho svého pána Satana, do křovin odkud jsi vylezl...

Napsáno před 2 000 lety jako varování před takovými jako jsi ty, kteří přijdou v roce 2017. 

Tvoje modla tvrdí, že je poslední hodina a pán brzy přijde. Posměvač, že ne. Pravdu měl posměvač! :) Historie mu dala za pravdu...nikdo nepřišel. Je mi zvláštní, že vzdělaný a inteligentní Karels odkládá logiku. Citací z knížky, kterou byste spíše měli zahrabat, neboť ji historie učinila v souvislosti s jinými verši nepravdivou, nikomu hubu nezavřeš.

teď ti nepředložím tvou obvyklou stravu, tedy mršinu na kterou jsi zvyklý, ale potravu, které ti určitě vonět nebude: Slovo Boží!!!

Taková myšlenka je zcela očividná. Já vymyslet nějaké náboženství, také bych něco podobného napsal. "Kdo kritizuje a zesměšňuje moje proroctví, že se nevyplnilo, budiž proklet."....moje proroctví se nevyplní a lidé ho budou kritizovat...a moje hloupé ovečky mohou skočit na špek mému verši, kterým z toho dokonale vybruslím. Je to fikané to křesťanství, to ano, ale v dnešní době už to naštěstí na lidi tolik neplatí.

bavíš mě, dokážeš věci zahrát do outu, aniž by ses dopustil kognitivní disonance jako mnozí zde. Palec nahoru :)

To jsou všichni ateisti/evolucionisti až tak hloupí, nechápaví a neumí číst kontext, nebo si tu na to jenom hraješ? Opravdu si myslíš, že toto bylo nesplněné proroctví? Pokud ano, mohl bys se na chvíli vžít do pisatele a načrtnout jeho teoreticky možné myšlenkové pochody, jak si je představuje třeba Ty osobně (jež Tě zřejmě vedly ke zveřejnění Tvých stupidních alternativ)?

Je fakt už někdy trapná ta snaha hříšných a zatvrzelých, jak se snaží shodit Slovo Boží - kdybys nepsal ty další komentáře, ten první se smajlíkem bych bral - ale dělat ze sebe troubu, co nemá smysl pro humor (což se na počátku dalo v dobré vůli předpokládat), to už za komentář stálo :-).

PS: Pro fundamentalisty a zastánce dosloveného čtení Písma: Tady máte krásný příklad, kde je třeba vnímat kontext a nikoliv doslovnou literu - abyste nakonec nedopadli jako tento zoufalý ateista.

PS: Pro Supa (05. srpen 2017 @ 20:04:54) - pokud jsi plánoval vyrukovat s tím, že to poslal přes SMS, nebo Internet - tak tehdy, Supe, takové věci podle našich současných záznamů, jaksi nebyly k dispozici - a jinak si moc neumím představit, jak chceš vysvětlit, že Jan to myslel stejně doslovně jako Ty, a Tvé užasné proroctví pro evolucionistické ovce.

Ale co jsi napsal po tom, co jsi čekal? Taky jsem to lehce nadsadil - v patrně marné snaze, že si uvědomíš nevhodnost svého příměru. Cituji: "Já vymyslet nějaké náboženství, také bych něco podobného napsal. "Kdo kritizuje a zesměšňuje moje proroctví, že se nevyplnilo, budiž proklet."....moje proroctví se nevyplní a lidé ho budou kritizovat...a moje hloupé ovečky mohou skočit na špek mému verši, kterým z toho dokonale vybruslím."

Možná jsi jen nechtěně ustřelil - nicméně myslíš si, že by toto skutečně napsal inteligentní člověk, který by chtěl kritizovat onen Janův verš, příp. čitatele jeho listu? A vtipné už se mi to tentokrát nejevilo už ani teoreticky...

Je vůbec možné, aby se ten pisatel myslel, že píše proroctví, když by věděl, že v tom čase, který tam uvedl (z úplně jiného důvodu), daný dopis ani nevyrazí na cestu ke svým adresátům? 

Není snad všem, kromě lidem posvátně odporujícím všemu svatému, jasné, že to jako přesně časované proroctví být myšleno nemohlo?

Není za těchto okolností stupidní uvádět příklady, jako jsi uvědl Ty?

Pokud nesouhlasíš se mnou (a předpokládám můj postoj je jasný), tak vysvětli proč si myslíš, že to pisatel vnímal jako přesně časované proroctví.

1) Pisatel listu použil časový úsek jedna hodina. Ovšem musel si být dobře vědom, že v tomto čase nemá šanci psaní lidem pravděpodobně ani dopsat (je to 2. kapitola z pěti :-) ) - natož odeslat, a už vůbec ne doručit. Nebyl-li tedy psychicky úplně vadný, je naprosto zjevné, že to musel myslet jinak (než to chápeme v doslovném znění my, češi - nešel jsem po významu v originále, to by Ti lépe vysvětlil asi tele)

2) Víme tedy, že to doslovně myslet ani teoreticky nemohl (na rozdíl od řady jiných míst v Bibli, kde může být správné pochopení diskutabilní, případné možné obojí), a tak je třeba se podívat na jeho sdělení jinak. Sám jsi mluvil o urgentnosti, nalévahosti. Ano, v tom bych souhlasil, že to tak pisatel muset myslet :-)

3) A závěr? Určitě to nelze chápat jako falešné proroctví. Kdyby tam bylo napsané, nastalo posledních 54 let, posledních 13 měsíců, mělo by to charakter falešného proroctví. Kdyby tam bylo napsáno, jak známe od různých sekt, konkrétní datum, bylo by to falešné proroctví - Jehovisté, a nejen oni, jich měli plno. Jak to tedy chápat? Netvrdím, že jsem si jistý, netvrdím, že není více možností, a sám bych rád, kdyby ostatní také uvedli své pohledy. Osobně všem těmto urgentním výrokům v Novém Zákoně ukazující na blízký konec rozumím tak, že promlouvají mnohem více do duše jednotlivých lidí, než by hovořily k celosvětovým dějinám. A tedy každý jako jednotlivec, věřící v Kristova zaslíbení, by měl žít, smýšlet, jednat jakoby právě ta následující hodina, minuta, den, byly těmi jeho posledními. Aby byl kdykoliv připraven na příchod Páně - ať by to bylo skutečně prorokované vytržení, či však mnohem pravděpodobněji vlastní smrt - téměř nikdy nevíme dne ani hodiny, kdy umřeme, a v kontextu Písma je to totéž jako setkání s Pánem - a tady už čas, časoprostor nehraje roli. Je mi úplně jedno, jestli po smrti jde duch hned ke Kristu, nebo jako mrtvý 'čeká' na vzkříšení, jak praví Písmo. Z hlediska pozorovatele, jehož se vzkříšení týká, by čas stejně neexistoval, nebyl by jím nijak vnímán. Podobně jako čas často nevnímáme, když spíme (někdy to bude spíše ztráta paměti snu), mohl by to být stav bezvědomí, ale nejraději mám přirovnání k tomu, že jsme nevnímali čas od stvoření světa až po naše narození (plus minus, nikdo si nepamatuje, jak přesně jako miminko vnímal svět - ale ví, že svět pro něj začal existovat tím, jak začal sám vnímat).

Tak jsem se posnažil, určitě se Ti to nebude líbit, nicméně nerad nechávám jasné otázky nezodpovězené a na tom, co jsem Ti psal od počátku, na tom trvám - nelze to chápat jako nesplněné proroctví, a tedy Tvá parodie nebyla vhodná - tu sis mohl schovat pro Jehovisty :-)

ústa si můžeš odemknout, nemusíš. Doufám, že jsi toto nebral ve zlém, vůbec to tak nebylo myšleno... (spíše přesně naopak)

Já sice mám to "povědomí" a je docela prosté, ale nevím, proč bych to měl být já, jako prej antikrist, kdo by měl vysvětlovat cosi těm, kdo mne mají za antikrista a nekřesťana. Každopádně se z mého pohledu pleteš, že ta poslední hodina tehdy nenastala a to už daleko dříve, než psal Jan tuto svou "epištolu". A rozhodně nejde o jeho proroctví, spíše o to, v jeho čase se už naplnilo. V jeho slovech bych nehledal nic než doslovné znění, a vykládat do v doslovném smyslu, tedy jistě se znalostí významu toho, o čem píše, a co bylo už vyznáním judaistické tradice před Ježíšem, a na co navazovali ve své víře apoštolé a učili tomu.  

A jinak ano, základem pokroku je připuštění si toho, že se mohu mýlit. Ale to víš, tele, to už jsem Ti v různých obměnách psal několikrát.

Za druhé si vůbec nemyslím, že bych přišel s něčím zajímavějším z fundamentálního náboženského hlediska pro Supa, než jsi mu podal Ty a za třetí si vůbec nemyslím, že by Sup nějaké vysvětlení těch veršů vůbec potřeboval a více než Vy.

Naopak se mi líbí, že Vás od fundamentalismu vyvàdí ke smyslu a čas v tom jinou roli nehraje, než jen tu reálnou. Jen bych s ním polemizoval ohledně toho, zda jde (šlo) vůbec o proroctví.

Jinak třeba přišel Ježíš, byl přijat za Mesiáše a hlásán světu boží přicházející (vstupující) království v něm v očekávání jeho návratu, tedy v přípravě na jeho návrat těch, kdo na něho čekají. Před ním se čekalo (u Židů stále, ač tedy v etapách jeho (jejich) příchodu, že dojde k vysvobození (poražení nepřátel) Jizraele, znovuustanovení B-ží vlády nad ním pod vedením (kralováním) Mesiáše, ke smíru a pokojnému soužití mezi národy v zemi Jizraele, kdy se budou národy dotazovat v Jeruzalému na B-ží vůli u Mesiáše a jeho slovo a nauka  moudrosti z Tóry bude z Jeruzaléma vyhlášena do světa ... atd. ( jen stručně, neúplně). No a Ježíš to vše nenaplnil, neobnovil království pro Jizrael atd., tak je (byl učedníky) očekáván další příchod ... jen ten smysl, význam zvěsti ... už ze zvěsti a učení Mojžíše ... jako by se v tom fundamentalismu očekávané budoucnosti někam vytratil ... a to i po 'upozornění' vzkříšeného, že toto není věcí těch, kdo v něho věří.  Budoucnost i znamení se hold naplňují a nikoliv jen suše očekávají. Ono to uspišování Mesiášova příchodu (doby jeho věku) není vůbec od věci. A ani ono 'opožďování'. O tom jsou i ta proroctví. ... cosi se hold pokazilo a zaměnil se i význam 'antikristů'....

Poslední hodina je poslední úsek dne před západem slunce, je to urgentní čas. Petrovi bylo o Janovi cosi řečeno, pak pochopeno jinak. Matka Zebedeů orodovala za postavení jejích synů v Mesiášově království, učedníci se ptali vzkříšeného za už nyní, Pavel chlácholil pozůstalé a káral a varoval před pobloudilci ohledně nastalého vzkříšení a přitom věděl, co nastane v církvích po jeho odchodu, Jan že mají zůstávat v posvěcení ...

Zpětný pohled do historie dává určitě 'posměvačúm' za pravdu, to však i Janovi, Petrovi :), že vše zůstává tak, jak je tomu od počátku. Nicméně se přeci jen podstata učení Tóry i víra a povědomí o Jediném B-hu a jeho Mesiáši světem rozšířila :) ... jen to 'zkažení synem nepravosti (doslova syn bezzákonnosti, amorálnosti) ... stále působí, než dojde k vyvrcholení (už i bylo a pak zase návraty ...)... na kom je spočívá odpovědnost za daná zaslíbení??

Osobně mám za to, že se dá rozlišovat duchovní obohacení od obohacení založeného na teoretických znalostech, či dovednostech. I jinak všimni si, komu jsem odpovídal... a čí by to bývalo bylo obohacení.

Nebylo fér, abys to wollekovi, popřípadě ostatním, těm antikristům nebo ateistům vysvětlil a přiložil to poznání, nikoliv svůj názor, co není tvé, ale od Pána, protože jistě musíš mít to správné poznání, když jsi tu použil ta Písma ve tvém článku?

Sup

A další věc...pozice Supa jako tvrdého ateisty je schválně nadsazená, zveličovaná....

martino

Hele Supe, kecy nemaj cenu. Být atheista znamená mít v hlavě bordel. A být tvrdý atheista, je výpovědí o zoufalství. Možná nějaký pohovor s psychologem nebo psychiatrem by ti pomohl, jinak z toho na trvalo zmagoříš.

A přeji Ti hezký celý příští týden - snad se mezi věřícími úplně nenudíš :)

Nenapadlo tě, že v Ježíšově ani v Pavlově době problém s antikristy ještě nenastal? A Jan jako poslední žijící a mučednickou smrtí nezemřevší apoštol měl nejblíže k Pánu Ježíši, o Němž věděl, že je Jím milován, což se nedalo říci o všech lidech z jeho okolí. On jediný z Dvanácti při společném stolování ležel na Ježíšových prsou. Radoval se z toho, že některé z jeho (duchovních) dětí chodí v pravdě, což se o Esejcích říci nedalo kromě toho, že to nebyly jeho děti.

Tož tak.

Esejci i toto měli ve svých 'esejích', mystických básních. Pak jsou zde helenizované nekanizované spisy ... třeba Juda se na ně odkazuje i Petr, které byly esejci prý užívány.

Také je zde Filón Alexandrijský, jehož život se přibližně kryje s dobou života Ježíše, předbíhá ji a přesahuje. Jeho pokus spojit helenistickou filosofii s judaistickou mystikou, byl v mnohém přijat (převzat) křesťanstvím i do dogmatiky. Janův epos na logos má mnoho společného s jeho myšlenkami...

Myslivče, už jsem psal... mít Ježíše za B-ha, málo by to pro mne bylo, aby byl pouhým Logos. 

To, že jsem byl dříve jako Avraham byl (přesně jak se překládá, dříve než se narodil) opět potvrzuji.

Ke tvému popíchnutí (snad k podráždění tvé myslivny :) opět: B-ha Mašiacha rozhodně nepopírám ;)

A o tvých myšlenek o pýše (nebo o upírství) jiných, ti zasahovat nebudu. Máš dost polínek, aby sis sám pod sebou přitápěl ;)

Mé potvrzování o tom, že kdokoliv byl dříve, než se Avraham narodil nestojí ani na konstruktu, že je tráva zelená, protože má auto 4 kola ;), ale na prostém vnímání toho kým člověk je a jak byl učiněn B-hem. Nestavím na hloupých konstruktech myslivce o duši a duchu, potažmo těle, člověka. 

A ke tvé lživosti? Asi ty verše, co měly být pro tebe: