Eleazar

Akorát, že církve dostanou zaplacenou náhradu v tržních cenách, zatímco ostatní restituenti dostali zaplecen nevydaný majetek v úředních, a tedy mnohem nižších cenách. Jó ta spravedlnost, to je krásná věc. A rovnost a bratrství.

martino

Ty jsi vážně komediant. Církev jako ostatní restituenti usilovala o navrácení, ale politická reprezentace to odmítala. Že Církev za svoji újmu nevypořádání má nárok na vyrovnání v tržních cenách stanovil Ústavní soud. Že Církev v konečném vypořádání požádala jen o 48% svého majetku a 52% darovala státu o tom farizejsky mlčíš, stejně jako o tom, že splatnost dluhu byla stanovena na dobu 30 let a to bez úroku!!! Navýšené jen o inflaci. Můžeš ty spravedlivý hajzlíku nám říci, když umíš tak lhát, která banka ti půjčí miliardy bez úroku? Jsi prostě ubožák, který se také veřejně poblil na Krista=Církev. Běda tomu, od koho pohoršení vychází konstatuje Písmo sv. a ono vychází také od tebe ty zakulený zbabělče, co umíš jen lhát a lhát a lhát. 

Eleazar

Nic z toho, co jsi napsal (správnost čísel jsem si neověřoval) by ale neměnilo nic na faktu, že Česká Republika přistupovala k církvím JINAK než k ostatním restituentům (fyzickým i právnickým osobám).

A to je problém. Ta nerovnost!

martino

Tvůj problém je nevědomost, základní neznalost a nenávist vůči ŘKC. Kdybys aspoň lenochu lenivý si nastudoval základní informace na internetových stránkách ÚS, tak bys věděl, že ÚS zamítl požadavky některých restituentů, kteří se dodatečně po několika letech domáhali dorovnání k tržním cenám, což ÚS zamítl, neboť jak je v odůvodnění v době prvních restitucí v ČR žádné tržní ceny a ocenění podle map např. pozemků neexistovalo. Kdyby politická reprezentace si s komunisty nehráli svoji polívčičku a vydali zákonem Církvi majetek hned začátkem 90 let, tak by stát ušetřil. Pokud bys to sledoval, tak bys věděl, že o tržních cenách se začalo hovořit až po roce 2000 a přesto to stát natahoval tak, aby se to co nejvíce prodražilo. Dnešní tvé ukecané žvásty nemají cenu, zvláště když jsou tak zle nepravdivé. 

Jistě člověk ani nemusí mít všech pět pohromadě, aby se dovtípil, že tyto lidské organizace, dychtící po majetku, nemají s tím, o čem píše Písmo svaté, mnoho společného.

Nebo jsem si něčeho nevšiml, pokud jde o církevní majetek, restutice soukromého majetku, případně o snížená procenta z tržní ceny? Ani si nějak nevybavuji, že bych v souvilosti s ekklésií četl o majetku, a podobných sporech v NZ. Pán Ježíš pravil zcela jinak.

Požehnán buď Pán Ježíš Kristus, a ta hrstka, která Mu opravdu věří - a následuje Jej - minimálně svou skutečnou touhou svého srdce. V životě bych v existenci Boha ani nedokázal uvěřit, kdybych s těmito lehce průhlednými intrikami dávno intelektuálně i duchovně nevyrovnal.

Cekatel

O většinu majetku přišla ŘKC při pozemkové reformě po roce 1918....

martino

Jdi se učit...a nedělej ze sebe šaška....

  Ale dnes známá je, uvádí se často. Ono to totiž platí nejen tehdy: I dnes křesťané milují, znají a žijí písmo, je jedno, zda to jsou muži nebo ženy, ve městech nebo na venkově. I tady v diskuzích ten rozdíl byl vidět, když se tu nějaký řk kněz objevil.

Katolická modloslužba je zde již několik století, a zdomácněla, spoustu modloslužebných soch vytvořili umělci a modly jsou ceněné jako umění. Modloslužba a úcta k modlám se implementovala do kultury. Nejde tak jednoduše vykořenit jako komunistické modly.

V současnosti je řk trendem vytvářet modlám živé oči. Dost se to šíří u soch "Marie". Oči soch musí být jako živé, aby v modloslužebníkovi vyvolali mocný vjem. Je to naprosto šíleně sledovat na Hostýně modloslužebníky jak zhypnotizovaně hledí do "živých" očí sochy, a modlí se k ní.

Za snahou oživit sochy živýma očima, jednoznačně stojí modloslužba. Tato snaha je i důkazem, že se o modly jedná. Jestli to tak půjde dál, tak oživovatelé modloslužebných soch, začnou asi dělat i sochy které se pohybují a mluví. Začali už očima.. 

Myslivec

Oči soch musí být jako živé, aby v modloslužebníkovi vyvolali mocný vjem....

martino

Pokud já jsem modloslužebník, tak ty jsi pak chlup z Satanova zadku...urážet hňupe nevzdělaný, to by ti šlo, ale Bibli vůbec neznáš....copak není toto součástí ty fanatický sluho Satana? 

Jak jsi krásná, přítelkyně moje, jak jsi krásná, oči tvé jsou holubice pod závojem, vlasy tvé jsou jako stáda koz, které se hrnou z hory Gileádu... Celá jsi krásná, přítelkyně moje, poskvrny na tobě není...

A co se týče odpadlické řkc, ř-katolicismu - velikého Babylonu, tam jsem si díky proroctvím velmi jistý Boží milostí pro pokorné a poslušné Božího příkazu ze Zjevení 18:4: „Vyjděte z ní, můj lide, abyste neměli účast na jejích hříších a nedostali z jejích ran." Mnozí již vyšli - tady jsi toho důkazem právě ty a třeba Myslivec a věřím, že mnozí další ještě vyvedeni Pánem Ježíšem Kristem, Hlavou Církve-Těla, jímž řkc není a nikdy nebyla, vyjdou. :-)

Tož tak.

  Spíše mi šlo o vyznění článku. Určitě to vnímám tak, že těžké oběti našich křesťanských předků, které má na svědomí ta nevěstka, jsou před Bohem až dodnes a náš národ má i pro ně zvláštní milost, přes to, jak se chová. Na druhou stranu je ten národ tím mnohaletým zlomením postižen až dodnes: Je na něm vidět, že nemá hrdost, že jde sloužit skoro komukoliv, kdo se vyskytne. Tedy že zas tak úplně ochráněn nebyl.

  Věřící v Krista jsou určitě chráněni. Ale těch není zas tolik moc. 

  Většina národa je spíš v těžké deziluzi, od prostých lidí až po elity.

  Toník

I když otázku majetku v článku zmiňuji, nehraje to v celé záležitosti důležitou roli, jen to dokresluje charakter řkc, která se skutečnou církví Boží ve světle pravdy evangelia, Pavlových listů i sedmi Pánových dopisů v knize Zjevení nemá nic společného.

Willy

A jinak nedával jsem podfinancování některých oblastí života země do zmíněných historických souvislostí....

martino

Z toho se nevykecáš. Prostě jsi se chtěl veřejně poblít na Církev Kristovu a tak si to udělal, abys vydal veřejně svědectví co jsi zač. Jsi stejný sluha Satana jako Franta lhář a někteří další. Každý týden, měsíc a rok padáte do vlastního hnoje a rochníte se ve vlastní šťávě. Ale žádná jiná Církev není a neexistuje, protože Kristus založil jen jednu Církev. Kopete si věčný hrob, protože Bůh vás obdařil rozumem a svobodnou vůlí, ale vy se nevzděláváte ani v dějinách, ani v Bibli, ani v duchovní nauce a jen zde soutěžíte, kdo z vás bude větší idiot než ten druhý .....

Martínku, v tomto směru na tebe nikdo nemá, tuhle soutěž jsi vyhrál už dávno. :-)

V této soutěží o největšího idiota bude možná Martino vítěz. Tak se na ten zápas podíváme. A Oko ho svou přesnou střelbou z malorážky na 500 metrů začíná dotahovat. Kdo bude první? Jde to napínavý souboj vážení diváci!

Kdo bude první v metě a přetne cílovou pásku? A pozor je zde další borec, který rychlým sprintem dohání závodníky. Je to zavalitý mongol Noname, který trénoval na zápas běháním kolem své staré jurty! Kdo bude v soutěži o největšího idiota první, kdo? Je to tak napínavé vážení diváci. Martino těsně před cílovou páskou zabral posledního, a nyní má vyboulené oči jako utopené tele. Oko se super malorážkou na zádech ví, že už Martina nedoběhne, Oko zalehává, zaměřuje svou zbraň a pálí na cílovou pásku v okamžiku kdy Martino pásku protrhává! Je to nerozhodně vážení diváci. Střela protrhla pásku naráz s Martinem. Martino zcela vysílen v cíli padá na zem, a to tak nešťastně rovnou do do krtičince, a svou držkou vyryl hnízdo krtků. Okova střela pokračuje ve své letu dál, a po 500 metrech končí v terči, a je to čistá desítka vážení! Diváci šílí. Oko může být ještě i vítězem střeleckého turnaje! Stačí mu ještě jedna desítka. Oko míří na 500 metrů a používá přitom obyčejná otevřená mířidla. Je to borec dámy a pánové, kterého svět neviděl.

 Dobíhající mongol Noname supí jako parní lokomotiva, neví, že závod již nemůže vyhrát, a právě běží kolem ležícího Oka, a nechca mu dupne na lauf jeho super extra kvéru. No katastrofa! Hlaveň je ohnutá jako luk, ale ani to Oka nemůže zastavit, je nezastavitelný. Martino co mezitím vyprskal z huby hlínu i krtky. Noname dobíhá, ale to zklamání, že je třetí. Okovi schází jedna desítka, Martino zavětří šanci vyhrát i ve střelecké soutěži. Bleskově vypočítá podle známého vzorce, (m.t/3,15 +(rk- sin/kula) +v2 cosin) náměr i odměr zbraně, opírá si Okovu malorážku o rameno. Oko míří, Martino mu zadává souřadnice. Plc a střela opouští ohnutou hlaveň. Nyní se uvidí jaký je Oko střelec. V terči je však jenom jedna dírka. Minul snad? To není možné, výpočet Martina byl naprosto přesný. Rozhodčí zapne záznam vysokorychlostních kamer. Neuvěřitelné, druhá střela prošla stejnou dírkou. O cenu se však nyní musí Oko s Martinem dělit, opět byli oba dva první. A Noname? Ten musí ještě hodně trénovat!

Martino a Oko vyhrávají cenu o největšího idiota. Blahopřeji a končím vysílání.

  1) to, že ke své činnosti někdo ukradený majetek nepotřebuje vůbec nesouvisí s tím, zda se má majetek vrátit, nebo ne.

  2) zas v tak špatné kondici není, když může platit německým a fancouzským důchodcům pobyt ve středomoří. Ani nemluvě o třídě nepracujících zadarmo žijících tady u nás.

  3) to by mohl být dobrý argumet, kdyby řekli: My jsme velcí a silní, nepotřebujeme to, počkáme, až se státe vypořádáš poctivě s malými a slabými a koukej to udělat rychle. Což by tak člověk očekával od něčeho, co si nechává vznosně říkat "církev". Ale zdá se, že tahle "církev" uvažuje opačně, tedy my jsme silní a namachrovaní, máme ty právníky a politiky, urveme co půjde a ti slabí nás nezajímají, je nám jedno, jak dopadnou. Což také svědčí o tom, co je ta "církev" zač.

  Mnohem větší morální apel vidím v tomto:

  4) Jak byl majetek nabyt.

  Pokud byl nabyt právě těmi konfiskacemi přes bílé koně, nebo podvodem na starých a bezmocných lidech, kterým "církev" slíbila "nebe" za darování majetku pro ně či jejich příbuzné, je extrémně amorální, pokud takový majetek zloděj či vyděrač těch nejslabších dostane zpět. Ale u nás bylo klidně možné prodat důchodci hrnce za padesát tisíc, tak proč by se nevracel majetek "církvi", která podobně slabým nabízela za majetek nebe.

  To ano.

  Toník

Církve stárnou - a ty klasické protestantské. které měli příijmy z ochotných darů - se na ně nemohou spoléhat, neboť obecně - ochota lidí dávat už není, co bývala. jsem zvědav, jestli se dožiju, kolik sborečků bude zavřeno pro úbytě a pak se dojde k trpkému poznání, že e všichni, co říkají Pane, pane, jsou ochotni otevřít dlaň.

Dívám se proto na diskuse o restitucích trošku shovívavě, protože málo kdo, kdo se jich zúčastňuje, by dokázal udělat rozvahu z toho, co jeho bratří dávají. Diskuse by se měli z´častnit jen Ti, co sami pro běh svého sboru a církve přispívají.

V mé církvi například generace rodičů a prarodičů zakládala sbory, prodávala snubní prsteny a dávala úspory pro zakoupení a vybavení sborů, tisk zpěvvníků literatury. každý si zaplatil svou židli a pak byly sbory zavřeny, majetek sebrán, církev zakázána.. mnozí pozavíráni. Jsem toho názoru, že co bylo ukradeno, mělo by se vrátit.

Církev by se měla umět postarat sama o sebe, stejně tak ale i sportovci a svazy rybářů nebo včelařů.. je mí spíše líto peněz, které jdou do sportu jako příspěvek klubů, které platí hráče desetinásobky příjmů pracujícího s průměrnou mzdou, zatímco není místa, kde by si zaspoprtoval člověk, který k tomu z daní přispívá.

Je jasné, že mnohá církev by bez státních příspěvků, které jednou nebuzdou, nepřežila. V čele těch církví jsou úředníci, kteří to vědí a vlastně ze státních dotací mají živobytí.

jestli to skončí, měli by už teď vychovávat mladou generaci k t zodpovědnosti i formou těch proklínaných desátků jakkoliv je nazýváme.

Chtěl jsem původně odpovědět, ale tahle diskuse opravdu nemá cenu, protože není věcná - o potřebe/ zbytečnosti ale je nastavením zrcadla těm, druhým - že to dělají špatně a ne biblicky. myslím, že jako v každé rodině tak i v církvích ať hospodaří tak, na co mají a si vyberou. není mým úkolem starat se o to, jestli to dělají dobře, ale o to, abych to dobře dělal já, protože za práci na Božím díle jsem zodpovědný zase jen já - umím li to ke spokojenosti Pána bez peněz, tím líp. V takovém případě je spíše na pořadu diskuse, jak to dělá ten bez peněz a my bychom se mohli jen přiučit k našemu prospěchu.

Věřím, že dotazů by bylo dost, ale stejně bych se té diskuse nezúčastnil, protože by skončila tím, že by se bratři v Kristu rozhádali, kdo co  dělá blbě.

Jinak si tvých příspěvků vážím a je vidět, že máš co říct.

Ještě bych jen dodal, že znám život sborů tam,. kde nikdy nedostali od státu ani korunu, kde před jedním sborem nestačí parkoviště a lidé přispívají v částkách, které nevyděláš za rok a o pár ulic dál je sbor stekné církve, kam chodí ůlidé pěšky, nemají klimatizaci a sedí na lavicích z prkna mezi bednami - ale odnesou si domů tašku potravin a nikdy jim nechybí léky, na které, proptže pojištěni neexistuje - by nikdy neměli. A nemyslíš, že pravé náboženství podle jakuba spočívá i v tom, abychom mysleli na ně...? Za dvacet let bude situace u nás stejná, ale sobci vychovaní komunismem a podobnými utopiemi, které jsou založeny na krádeži a braní, pokud nevychovají lidi schopné myslet a vzít na vědomí to, že žijeme ve světě, který není krásný, nebudou mít ani na to topení.

A ještě jednu věc ohledně katolické církve, zde omílané a ve vatikánu i zde nesmírně bohaté - tam plní roli sociální a zdravotní pojišťovny pro chudé - ne ze státních příspěvků - pro ty, co nikdy nedali víc, než pár drobných do společné pokladny - ale z darů. které vybere církev formou desátků.

Žijeme ve světě, kde o těch věcech nepřemýšlíme a uspokojuje nás to, že jsme členy církve, co peníze nepotřebuje - když je nepotřebuješ, udělej ve svém sboru sbírku a pošli je tam, kde bez nich umírají, kdyaž je potřebuješ, hospodař s nimi tak, jak by to schválil pán, ale zanech povýšených řečí, že církev peníze nepotřebuje - ani bibli by sis bez nich nekopupil a neposvítil si na to co čteš.

Církev Metodistická si mně ověřila a odpověděla, že dá věc této pomoci před nějaký výbor k posouzení. Já osboně jsem se nechtěl a nechci, angažovat jako organizátor sbírky, která pokud by se měla - a nebo jakákoliv jiná pomoc -  uskutečnit, měla by být oficiální, průhledná a od těch, co jsou bratřími nejen ve víéře, ale i denominaci očekávaná.

Kdo by chtěl, protože peníze nepotřebuje a obejde se bez nich, na tuto církev - sboreček - přispět, může tak učinit tím, že by skontaktoval církev metodistů, kde mají jak spojení na sboreček, vědí, jestli a jak se pomoci ujmou/neujmou

hezky jsi to napsal Martinovi dole.

Myslivec

A odkdy potřebuje Kristova církev ke své existenci peníze?

martino

Pořád to opakuji, že nic neznáš a nic nevíš pokud jde o Bibli. Jsi ještě větší blb než jsem si myslel. Ty nevíš, že Církev byla vždy bohatá, protože hned od založení Kristem vytvořili bratři a sestry majetek pro všechny a pro potřebné, umíš číst aspoň česky? Co tam čteš? Že s Církví byly přítomny vdovy, nemocní.... Takže později za peníze pak vznikaly nemocnice, nevíš sluho Satana, že sv. Anežka věnovala svoje královské věno na vybudování  kláštera a špitálu? Neznáš z dějin, že církevní školství a university byly pokladnicí vzdělanosti atd. atd.? Nevíš, že dnes Církev opět zřizuje hospice, základní školy, střední školy, má fakultu při UK atd.atd. To vše je za peníze. 

Budeš poslušen hlasu Adonáj, svého B-ha, a budeš zachovávat jeho příkazy a jeho nařízení zapsané do knihy této nauky (Tóry). Vždyť tento příkaz, jak ti jej dnes přikazuji, není nepochopitelný a není ti vzdálen. Není v nebesích, abys říkal, kdo nám vystoupí na nebesa a vezme jej pro nás, potom uposlechneme a vykonáme jej. A není ani za mořem, aby se řeklo, kdo nám přejde moře a vezme jej pro nás, potom uposlechneme a vykonáme jej. To slovo je ti velmi blízko, v tvých ústech je a v tvém srdci, abys je vykonával.  ... abys žil ty a tvé sémě a zvolil život - Abys miloval HaŠem, svého B-ha, abys naslouchal jeho hlasu a k němu lnul, protože on je tvým životem a prodloužením tvých dnů na půdě, již Hospodin přísahal dát tvým otcům, Avrahamovi, Jicchakovi a Jaakovovi!“

Franta lhář

Jak žili vždy kněží a celý den mocenský aparát katolické římské sekty ? Proč Hus kritizoval vaše hnusné jednání??

martino

Kdyby Franta lhář nebyl sluhou Satana, tak by napsal pravdu, že Hus byl druhý nejbohatší duchovní v Praze. Ale on si jen potřebuje vyprázdnit obsah žaludku...

  Z jakého dobového historického zdroje pochází tato informace?

  Cizinec.

  Ahoj Monseku.

  Díky za příspěvek k tématu. Je hezké vidět, že má někdo normální názory a zajímá se o realitu světa, nejen "duchovími" vznosnými poučkami. Dobrovolné desátky jsou určitě velmi dobrý způsob, jak financovat provoz církve. A já určitě nejsem proti restitucím. Jen mi přijde velmi neadekvátní a nespravedlivé, když stát těm silným udělá na restituce zvláštní neprůhledný zákon s definovanou náhradou, kdežto ti slabí, co často ostrouhali, ostrouhají i nadále a bez náhrady. Ale už to nějak proběhlo a je to jak to je. Alespoň nějaké křivdy stát napravil, i když mnohé jiné zase vyrobil...

  Jsem křesťan, tak jsem určitě toho názoru, že lidi by se měli starat sami o sebe navzájem, pomáhat si a v anonymním přelévání odpovědnosti na stát nevidím "dobro", ale zlo, opak principů, které nás učí písmo. Proto určitě nejsem zastáncem transferů cizích peněz, o ktrých rozhodují různí úředníci (kteří z toho mají živnost, jak píšeš) a jsem radši za kohokoliv, kdo adresně a přímo pomáhá druhým.

  Dělám trochu ekonomiku, takže se mnoho let zajímám i o financování církví, tam platí poměrně jednoduché pravidlo: Čím víc "duc*****", tím větší těžkosti s financováním a tím větší manipulace lidí k tomu, aby dávali peníze. Čím víc praktického života a starosti o druhé, tím snažší financování. Ze situace "starých" malých denominací znám ČCE a vím, že není jednoduchá, že se církve i příspěvky zmenšují často o desítky procent ročně.

  

Toník

Nevím, zda je ČCE zrovna "malá" denominace, nicméně jsou v ní opravdu početně malé farní sbory (farnosti). 

Nevím, co přesně myslíš "duchovnem" a ani tou "manipulací k tomu, aby lidé dávali peníze. Snad by to chtělo rozvést blíže vzhledem k ČCE.

S tím praktickým životem a péčí o druhé máš jistě pravdu, ale tady záleží na tom, co se financuje a zda je to spojeno zrovna s péčí o druhé a tím "praktickým" životem jednotlivců nebo společenství.

Ze situace sboru ČCE, kam docházím a kde jsem po svém příchodu okamžitě vedl účetnictví a řídil financování sboru 11 let vím, že i při snižujícím se počtu členů během prvních tří let vzrostla ochota se podílet na společných záležitostech nejen vlastního sboru na téměř trojnásobek příjmů z darů členů a salárů, (a to i za snížení hrazených výdajů členům), že se sbor vymanil ze zadlužení (nejen však vlastní) a mohl plánovat i výdaje, které si před tím dovolit nemohl. Učinil jsem "opatření", které nebylo zprvu přijímáno kladně, ale prosadilo se a přineslo dobré výsledky.

Sice s touto diskuzí nemám takřka nic společného a jistě Ti odpoví, ten koho se ptáš, nicméně manipulace patří k jednomu z největších neduchů, co znám a jeden takový příklad, který mne potkal na počátku mé cesty za Bohem:

Takže letniční autor všechny, co neodvádí minimálně 10% svých příjmů do sboru, označuje za zloděje - a používá k tomu rádoby Bible... o to hrůznější bylo, když jsem si pak Bibli s konkordancí otevřel, sestudoval úplně vše, co tam o desátcích bylo, a ke svému zděšení zjistil, že Bible sama o nich mluví mnohem méně než letniční kazatelé i méně než katolíci ve středověku, ale především, že desátky podle Písma nemají s tím, co psal onen Prince, prakticky nic společného. Desátek nikdy nebyly ani peníze, ani finanční prostředky, ani nějaký směnný ekvivalent, ale byly to dary Boží - plodiny země a dobytek, prostě záležitosti související s obživou, a také s tím, že kmen Levitů neměl vlastní půdu a nemohl se o tyto věci přirozeně starat - měl v Izraeli jinou úlohu.

Takže, nejen, že desátek v SZ nebyly peníze, ale dokonce se ten desátek (tj, v praxi by se dalo říci potrava, strava či jídlo pro člověka) bylo možné směnit za peníze, s penězi (Ek. překhlad používá stříbro, tedy prostě platební ekvivalent) přijít na místo, které vyvolil Hospodin, a tam desátek před Hospodinem sníst. Tuším, že pouze třetina z desátků se aktuálně odváděla Levitům.

Možná už si všechny tyto detaily nepamatuji přesně, koho to zajímá, může si to najít sám a klidně mne opravit. Nicméně potkal křesťana, který by mi skutečně sám od sebe uměl vysvětlit, co to desátek podle Bible skutečně je, to je velmi vzácné - téměř každý, s kým jsem se kdy v minulosti na téma desátku bavil, měl v určité míře nastudované to, co psal Prince, a další manipulátoři s Písmem (nevím, kdo od koho tyto nebiblické povídačky převzal, domnívám se, že původ je ve středověkém katolicismu), a k tomu pak lidé zaujímali různé postoje (zpravidla ovlivněné tím, zda se zmanipulovat nechali, či nikoliv), nicméně, abych narazil někoho, kdo by mi na potkání z rukávu vysypal, co to biblický desátek skutečně byl, to snad ani nepamatuji.... považuji to za velmi smutné a také velmi manipulativní - jinak v praxi to jak máme vysypávat peněžěnky (rozuměj odezvdat veškeré finance kazateli), to jsem zažil jako host na shromáždění Vody Života a není myslím problém si dobře provedené manipulativní techniky na toto téma vyhledat na YouTube u kazatelů typu Benny Hinna, Joyce Meyers a mnohých dalších kazatelů tzv. prosperity.

Osobně si nemyslím, že by v ČCE byly takové rysy manipulace, ale situaci příliš neznám, třebaže jsem v této církvi byl oddán.

Pro úplnost jsem pro zájemce něco našel - žádný křesťan mi dosud na tyto verše neukázal, nikdy jsem na jejich téma neslyšel kázání... ale na téma moderních finančních desátků jich bylo bezpočet - není to snad manipulace?:

Na mne osobně tvrzení, že "Církev potřebuje desátky" (zkrácená verze Tvého: "obživa z Církve, tedy obživa z náboženského života. Služba se stala zvýdělečnou činností a tu potřebuješ živit, proto jsou desátky nutné."), zní podobně nesmyslně, jako následující: "abych si v obuvnictví mohl vyzkoušet boty, tak si nejdříve musím jít zvážit mrkev do Kauflandu..." (desátek se prostě jí, dá se prodat a koupit)

Prostě jediný význam, který taková informace pro mne má, že daný člověk patrně vůbec netuší, co je to biblický desátek, a převzal obecný moderní slang křesťanství, jímž nahradil skutečný biblický pojem - a jelikož to někteří autoři považuji za okrádání Boha (pokud se jejich představou neřídíš do slova a do písmene), tak tento slang považuji nikoliv za neškodný.

To, jak se mají financovat církve, potřební, jak do všeho promlouvá náš sociální systém, daňové zatížení, restituce, organizovanost církví, placení kazatelé - zažil jsem takové, co kázali v průměru 3 hodiny týdně, a tím jejich pracovní doba prakticky končila a jiné zaměstnání neměli - toto opravdu nejsou věci, které bych zde řešil, nebo řešit chtěl - mně jde čistě o samotný biblický výklad pojmu desátku - považoval jsem za rozumné na něj upozornit.

Jinak k těm placeným a pracujícím kazatelům, bych patrně měl jedno poměrně dobré svědectví - týká se jednoho z těch mne blízkých křesťanů - svého času byl placeným kazatelem sboru - v době, kdy by to nikoho nenapadlo, jsem - věřím od Boba - prožil, že by měl nastoupit do zaměstnání a takové placené službě se nevěnovat, a začal jsem ho jemně v tomto smyslu podporovat, či povzbuzovat. Pak to mělo další zajímavý vývoj, i s tím samotným sborem. Nicméně s odstupem téměř dvaceti let se vše naplňuje v souladu s tím, k čemu mne Pán původně vedl. Pán mému kamarádovi dal skvělou práci, v níž je požehnaný. A třebaže se původně jen spíše okrajově, nebo občasně zapojovat do vedení, resp. kazatelské služby různých sborů, nakonec si mohl dovolit s dalšími spolupracovníky založit vlastní sbor, a rozhodně by ho nenapadlo vymáhat pseudodesátky tím způsobem, jak by si to patrně přál Derek Prince nebo Benny Hinn. Sám poznal, jak (jiný) kazatel dokázal být šíleně nespravedlivý v případě závažného hříchu mezi manželi ve sboru, kdy se jednoznačně postavil na stranu toho partnera, který hřešil - byl to totiž on, kdo pravidelně dával desátky (rozuměj velké peníze) do sboru, nikoliv ten druhý partner. Do té doby jsem se svým kamarádem na téma desátků neměl příliš společnou řeč - ale toto se ho poměrně dotýkalo (nepříliš vzdálený člen rodiny), a tak konečně v této oblasti (jako bývalý placený činovník sboru) prohlédl, a Bůh si jej mohl začít používat jinak, a mnohem lépe a efektivněji.

ohledně desátků, nevím proč reaguješ na to, co jsem psal. Kdybych jen vyslovil slovo desátek v pohanských církvích, dopadlo by to nedobře, protože opravdu mnozí ani snad netuší, o co při desátcích jde, že nejde o nějakou výdělečnou činnost, plnění jedné micvot, kterou si zajistí člověk zaopatření a přitom neplní jiná, ale rozhodně jde o okrádání B-ha, okrádá-li člověk člověka. Knihu jsem nikdy nečetl, myslím, že si snad autor ani nepřál, aby zde byl odkaz (už nevím, jak to bylo, mohu se plést), ani bych ho neuváděl.

Já se s tebou nemíním sdílet o tom, jaká opatření jsem učinil. Už jen proto, že jsi na mne vyrukoval s desátky (nemyslím proti mně) jako manipulací.

Pokud jsi ani jednu u knih nečetl (jedná je dobrá biblická, měla zde odkaz, a následně si autor přál její stažení z GS), ta druhá je dost manipulativní (link jsem uvedl pro ilustraci), pak se není o čem bavit - zejména, když apriori nechceš, i když to tentokrát s Tebou a Tvými obvykle pomatenými vyklady Písma nemělo naprosto nic společného.

  Ty desátky jsem rozvinul já. Trochu tuším, co desátky jsou.

  Tentokrát jsem myslel "desátky" v tom moderním smyslu, tedy že člověk vezme část svých příjmů a daruje je církvi. Zmiňovaná ČCE má 5% z čistého, některé hnuťovírácké sbory mají 10% z hrubého. V každém případě za "dobré financování církve" to považuji ve chvíli, kdy je to dobrovolný vědomý nemanipulovaný příspěvek. Což často bývá, ale ne vždy.

  Z biblického pohledu je k obživě "duchovních" určená "prvotina". Tedy to, že člověk vezme na začátku ze své úrody to první a nejlepší a dá to těm, kteří slouží v Boží službě. Tady kromě dobrovolnosti považuju za důležité právě to, aby to byla prvotina, a ne zbytek. Zbytek se zase dává psům. A taky se pak lidem často stává, že jim nic nezbývá a proto nemají ani na psa.

  "Duchodní" či "Boží" služba, o ktré píše Jirka, je pak samostatné téma. 

  Pokud je náplní něčí služby jednou za týden přečíst připravené kázání a zorganizovat bohoslužby, je skoro tragédie, když za to dotyčný bere výplatu. Pak by určitě bylo lepší, kdyby se zapojil do společenství nečím o dost užitečnějším pro lidi. Ale pokud někdo tu výplatu dobrovolně platí a vyhovuje mu to, ať si to tak mají.

  Pokud někdo jednou za tři roky zachrání nějaké manželství, jednou za čas zachrání nějakého člověka od sebevraždy, jednou za rok uzdraví někoho, s kým si standardní medicína neví rady a dá občas pár lidem naději do života, a k tomu dokáže v neděli či jiný den zorganizovat bohoslužby, ať má klidně dvojnásobek platu.

  Toník

Mně spíše děsí to, kam až ziskuchtivost některých kazatelů může v extrému dojít. Stanou se z nich multimiliónáři a lidé před kamerou pláčí dojetím, že je údajně Bůh uzdravil. Mnohé je možná domluvené zinscenované a v podstatě, kdo se neštítí zneužívat evangelium, jedná se o docela výdělečný byznys. Možná to tu někdy něco probíral dříve, např. zrušené shromáždění Benny Hinna před pár lety.

Např. toto: http://agnes-loreley.blogspot.cz/2015/05/cesky-neocharismaticky-sen.html

Nebo pro toho, kdo umí anglicky, přímo dokumenty o jeho obchodní činnosti na bázi Kristova evangelia:

A je toho mnohem více, a nejenom Benny Hinn - kazatelé vlastníci letadla, několik luxusních sídel, apod. Toto je skutečné ovoce této teologie prosperity. A teď, kde je ta hranice, kdy je takové učení o rozdávání veškerého majetku, či peněz ještě zdravé, a kdy už ne. Bible ukazuje, že to je teoreticky dobré, kdybychom se všeho zřekli:

Dalo by se říci, že se vdova chovala nezodpovědně, snad očekávala, že se o ní někdo postará - možná měla tak silnou důvěru v Boha - každopádně Ježíš jí za její nakládání s penězi pochválil.

Tady se hovoří o něčem podobném. Nicméně neumím si to představit pod vedením kazatelů hmutí víry, apod. Odpovědí zřejmě bude následující pasáž, která spolu s dalšími náznaky v NZ ukazuje, jaký postoj bychom ve skutečnosti měli mít:

rozlišují se 3 základní typy maaserot (desátků): 1) truma gedola (dar kněžím) 2) maaser rišon (první desátek, pro lévity) 3) maaser šeni (druhý desátek, konzumoval se jako rituální očista při svátcích, poutích do Chrámu); z ad 2) se oddělují truma maaser; (dar desátku; desátek z desátku od levitů pro kněží) ad 3) ve 3. a 6. roku každého 7-letí se staly tyto desátky maaser ani (desátek chudým, pro chudé). Jen maaser šeni / ani šlo směnit a zase za ně nakoupit. Směnit šlo i to, co bylo dříve opomenuto přinést (s přídavkem) a s přinesenou obětí za tento prohřešek/přestoupení. 

 

ano, souhlasím, že směnitelný zcela logicky mohl být pouze desátek, který nazýváš truma maaser. Desátek z desátku se také v Písmu vyskytuje. Jinak si nejsem jistý, zda veškeré toto dělení, které zmiňuješ vychází čistě z knih Starého zákona, nebo se opíráš i o nějakou tradici. Nikdy jsem se nezabýval, zda slovo překládané jako desátek, desátky, je v originále vždy totéž, ani zda má nějaké další významy, apod. To bys klidně mohl rozvést.

Z běžného pohledu se mi to jevilo jako jediný desátek, tedy desetina vypěstovaných plodin a dobytka, a zbytek jsem považoval za popis toho, jak s tou desetinou přesně podle Zákona naložit. Podstatné bylo, že se jednalo o něco zcela jiného, než co pod pojmem desátky rozumí moderní církev, a že naprostá většina křesťanů skutečný význam biblického pojmu desátek prakticky nezná (či minimálně neznala před tím, než vyšla kniha J. Doležela - to je ten autor stažený z GS, neznala) a domnívají se, že jsou povinni odvádět 10% svého příjmu do církve, jinak okrádají Boha - tak to alespoň bylo hojně rozšířené počátkem 90. let mezi lidmi, které jsem znal. A to napříč různými sbory i denominacemi. Poslední roky bych řekl, že se to hodně uvolnilo, a spíše se to používá jako synonymum pro dary sboru. Tak to zřejmě myslel i Cizinec, když to tady zmínil. Nicméně osobně jsem pro to, abychom věci nazývali pravými jmény, a pokud jde o biblické pojmy tykající se citlivých témat (což by údajné okrádaní Boha jistě bylo), tak by to mělo platit stonásob.

A určitě zde nebudu psát o učení Tóry, ke které nemáte žádný vztah. Snižoval bych její vážnost u těch, kdo ji považují za zneplatněnou.

Mt 17:1-5 Po šesti dnech vzal Ježíš s sebou Petra, Jakuba a jeho bratra Jana a vyvedl je na vysokou horu, kde byli sami. A byl před nimi proměněn. Jeho tvář zazářila jako slunce a jeho šaty zbělely jako světlo. A hle, ukázal se jim Mojžíš (představitel Zákona) a Eliáš (představitel proroků) a rozmlouvali s Ním. Petr na to Ježíšovi řekl: „Pane, je pro nás dobré tu být. Chceš-li, udělám tu tři stánky, tobě jeden, Mojžíšovi jeden a Eliášovi jeden.“ Když ještě mluvil, hle, zastínil je zářivý oblak a z oblaku se ozval hlas: „Toto je Můj milovaný Syn, v Němž jsem nalezl zalíbení; Toho poslouchejte.“ 

Mk 9:1-8 A říkal jim: „Amen, pravím vám, že jsou někteří z těch, kdo zde stojí, kteří určitě neokusí smrti, dokud neuvidí Boží království, přišlé v moci.“ A po šesti dnech vzal Ježíš s sebou Petra, Jakuba a Jana a je jediné vyvedl na vysokou horu, kde byli sami. A byl před nimi proměněn. Jeho šaty se rozzářily a velmi zbělely, tak jak by je žádný bělič na zemi nemohl vybělit. A ukázal se jim Eliáš s Mojžíšem a rozmlouvali s Ježíšem. Petr na to Ježíšovi řekl: „Rabbi, je pro nás dobré tu být. Udělejme tři stánky, tobě jeden, Mojžíšovi jeden a Eliášovi jeden.“ Nevěděl totiž, co by na to řekl, neboť se velmi vyděsili. A objevil se oblak a zastiňoval je, a z oblaku se ozval hlas: „Toto je Můj Syn, Ten Milovaný, poslouchejte Ho.“ A náhle, když se rozhlédli, neviděli u sebe již nikoho, kromě samotného Ježíše. 

L 9:27-36 Vpravdě vám pravím: Jsou někteří z těch, kdo tu stojí, kteří určitě neokusí smrti, dokud nespatří Boží království.“ Asi osm dní po těchto slovech vzal s sebou Petra, Jana a Jakuba a vystoupil na horu, aby se pomodlil. A když se modlil, vzhled jeho tváře se změnil a jeho oděv se bělostně rozzářil. A hle, dva muži s ním rozmlouvali -- byli to Mojžíš a Eliáš, kteří se ukázali v slávě a mluvili o jeho odchodu, který se měl naplnit v Jeruzalémě. Petr a jeho druhové byli obtíženi spánkem. Když se probudili, uviděli jeho slávu a ty dva muže stojící s ním. I stalo se, když se od něho oddělovali, že Petr řekl Ježíšovi: „Mistře, je pro nás dobré tu být. Udělejme tři stánky, jeden tobě, jeden Mojžíšovi a jeden Eliášovi.“ Nevěděl, co mluví. Zatímco to říkal, objevil se oblak a zastiňoval je. Ulekli se, když vcházeli do oblaku.  A z oblaku se ozval hlas: „Toto je Můj Syn, Vyvolený, Toho poslouchejte.“  A když zazněl ten hlas, nalezli Ježíše samotného. Umlkli a nikomu v oněch dnech nepověděli nic o tom, co uviděli.

B-h nalezl svého Syna a zalíbilo se mu v něm, zajímavé že?

Ptát se na to, zda je Tóra více než Mesiáš? To je jako se ptát, zda je učení více jako učitel nebo učitel více jako učení. 

Jan napsal: Zákon byl vydán skrze Mojžíše, milosrdenství a pravda se stala skrze Ježíše Krista. Oba byli posláni k jinému účelu.

  Velmi špatné spojení z mé strany v jednom odstavci. To měly být dva odstavce, jsou to oddělené myšlenky. To s tou manipulací jsem nemyslel určitě ČCE, ale právě různé charizmatické či hnuťovírácké sbory.

  Ohledně ČCE: Sbor, co znám, měl před dvaceti lety přes tisíc členů, bohoslužby navštěvovalo asi 100-200 lidí, finančně se podílelo asi 300 lidí. Dnes jsou ta čísla asi tak na půlce. Trochu znám situaci jiného sboru podstatně menšího, který má už tak malý rozpočet, že ho nepříjemně ovlivňují odvody do centrály církve. Ale psal jsem o trendu, který je klesající. Je možné, že je vyšší ochota dávat u těch "jádrových" lidí, co zůstali.

  

  Toník