Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 174, komentářů celkem: 429700, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 716 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116595438
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ...
Vloženo Úterý, 26. květen 2015 @ 08:50:25 CEST Vložil: Tomas

Kritika bludů poslal oko

"Mně byly hříchy odpuštěny před křtem, tehdy když jsem uvěřil, že Ježíš je Kristus. Protože jsem uvěřil, tak jsem se nechal pokřtít ...
kdybych v mezidobí zemřel tělesně, tak jsem byl spasen a zachráněn i bez křtu."

"...
Bůh přijal mé pokání a odpustil mi a mě spadl pytel kamení ze zad a naplnila mě radost z Boží lásky.
O křtu, jsem se dozvěděl později a ještě později jsem byl pokřtěn. Při tom jsem nezažil nic
.
"...




Tuhle větu slýchávám opakovaně v různých mutacích jako prožitou zkušenost některých z vás.

Přitom je zcela evidentní, že pokud by byla skutečně úplnou pravdou ve smyslu jak jí rozumíte a jak ji také vydáváte, tak ve svém významu zcela popírá ta místa v Písmu, která hovoří o odpuštění hříchů ve křtu, o smytí hříchů (smytí nikoli tělesné špíny - 1 Pt 3,21) o záchraně ve křtu (či vzkříšení) pro život v novosti (Ř 6,3-4; Kol 2,8-14;), o znovuzrození z vody a z Ducha - J 3,5   (nikoli jenom z Ducha) ...



Jelikož nejsem natolik vzdělaný katolík, abych v tak podrobných nuancích o víře vydával svůj osobní názor za oficiální učení římskokatolické církve, tak upozorňuji, že se v dalším jedná výhradně jen o mé soukromé vidění tohoto problému. I když doufám, že je v souladu s učením římskokatolické církve, přesto připouštím, že se  mohu v něčem mýlit.



Už několik z vás zde svědčilo podobným způsobem: uvěřili, vydali svůj život Kristu - a poznali, že jim byly odpuštěny hříchy a usoudili z toho, že v ten okamžik byli spaseni.
Usoudili tak proto, že cosi výjimečného přitom prožili...

Jak najít pravdu?
Odsoudit to jenom jako vlastní sebeklam se přímo nabízí - ale kdo si cení pravdy, vidí realitu. A ta realita je o tom, že oni jakýmsi způsobem změnili své životy a že nyní žijí více jako křesťané... A za to mají moji úctu i moje sympatie.



Nyní zde musím uvést v celém znění Kristovo podobenství o milujícím otci. Na jeho základě pak vysvětlím své postoje:

(Lk 15,11-24)
Řekl: „Jeden člověk měl dva syny.   Mladší z nich řekl otci: ‚Otče, dej mi díl majetku, který na mne připadá.‘ On jim rozdělil majetek.   Po nemnoha dnech mladší syn všechno sebral, odešel do daleké krajiny a tam rozmařilým životem svůj majetek rozházel.   A když všechno utratil, nastal v té krajině veliký hlad a on začal mít nouzi.   Šel a přichytil se jednoho občana té krajiny, a ten ho poslal na svá pole pást vepře.   A toužil se nasytit lusky, které žrali vepři, ale nikdo mu je nedával.   Tu přišel k sobě a řekl: ‚Jak mnoho nádeníků mého otce má nadbytek chleba, a já zde hynu hladem!   Vstanu, půjdu ke svému otci a řeknu mu: Otče, zhřešil jsem proti nebi i před tebou.   Nejsem již hoden nazývat se tvým synem. Učiň mne jedním ze svých nádeníků.‘   I vstal a přišel ke svému otci. Když byl ještě daleko, jeho otec ho uviděl a byl hluboce pohnut; i běžel, padl mu kolem krku a zlíbal ho.   Syn mu řekl: ‚Otče, zhřešil jsem proti nebi i před tebou. Nejsem již hoden nazývat se tvým synem. Učiň mne jedním ze svých nádeníků.‘   Otec však řekl svým otrokům: ‚Přineste rychle to nejlepší roucho a oblečte ho, a dejte mu na ruku prsten a na nohy sandály.   Přiveďte tučné tele, zabijte je, jezme a radujme se,   protože tento můj syn byl mrtvý, a zase ožil, ztratil se, a byl nalezen.‘ A začali se radovat. ...





Osobně tomu rozumím takto:
Bůh miluje úplně každého člověka a jako milující otec z podobenství o ztraceném synu uvítá každého, kdo poslechne nabádání Ducha ve svém srdci a vrací se domů; špinavý, zasmrádlý vlastními hříchy a v roztrhaných šatech. Vrací se dokonce bez prstenu - atributu synovství. Nevrací se tedy ani jako syn - a je si toho vědom a chce být alespoň nádeníkem v otcově domě - ale vrací se v pokání a lítosti nad dřívějším způsobem života.
A Otec ho nedočkavě a vášnivě obejme....


Takové obejmutí se pozná, to nejde přehlédnout, to nejde vyhodnotit jako vlastní sebeklam. Také znám velmi dobře objetí nebeského Otce, kdykoli učiním pokání ze svých hříchů. To nejde s ničím zaměnit!.
V tomto obejmutí otce je tedy už i odpuštění hříchů - v tom souhlasím.
Kdybych v tomto okamžiku zemřel, jsem zachráněn pro věčnost.



Je však v Otcově objetí ale také už i smazání hříchů? Náprava stavu?
Určitě ještě ne! A otec si to dobře uvědomuje.
Syn s*****í dál  stále stejně, i když mu otec odpustil a objal ho, je stále stejně špinavý, stále stejným trhanem. A stále nemá ani prsten - znak synovství.




Zde  tedy vidím zásadní  rozdíl v našem chápání odpuštění hříchů.

Je to rozdíl mezi světem skutečným, ve kterém se změny dějí skutky a světem pohádkovým virtuálním, ve kterém se změny stanou kouzlem.

A tak v pohádkovém světě, když otec s láskou obejme svého ztraceného syna, špinavého smradlavého trhana, ten se v jeho náručí rázem promění na voňavého prince ve vzácném rouchu a s prstenem na ruce....



Ve světě skutečném, v tomto našem světě, stvořeném našim Bohem tomu ale tak není:

Mezi odpuštěním a zahlazením hříchů (očištěním od hříchů) je třeba vykonat další skutky.
Skutek musí vykonat Bůh (příkazem služebnictvu - církvi), musí ho vykonat určený služebník skrze službu církve (pokřtít - Mt 28,19;, nebo hříchy odpouštět  - J 20,21-23 ) - a nakonec musí skutek vykonat i onen navrátivší se syn.  Bez  skutků vykoupání, bez skutků ušití nových šatů a obléknutí, bez skutku navléknutí prstenu na ruku není ještě skutečného reálného  návratu do stavu synovství, i když hříchy byly už dávno odpuštěny.





My katolíci tedy chápeme odpuštění hříchů v komplexnosti  i s očištěním - už jako uskutečnění návratu do stavu svatosti před Bohem - vykoupán, ve slavnostním rouchu a s prstenem na ruce.
Když jsem jako malý chodil na vyvučování náboženství, učili nás, že k úplnému odpuštění hříchů je zapotřebí pokání z pěti bodů:
1.) S pomocí Ducha svatého zpytovat své svědomí - poznat své hříchy.
2.) Těmito hříchy jsem zarmoutil Boha i lidi  je třeba toho upřímně litovat a toužit po obrácení (to je okamžik objetí kajícníka nebeským Otcem).
3.) S tím souvisí nový postoj srdce - předsevzetí žít nadále s Bohem.
4.) Zpověď - vyznání hříchů Bohu i církvi (skutek kajícníka i skutek služby církve i skutek očištění od hříchů samotným Bohem - přibití na kříž).
5.) Dostiučinění - svým dalším životem potvrzovat pravdivost svého obrácení.




Podobně to platí i pro situaci, jak se člověk ve křtu stává křesťanem.
Pohan Kornélius pocítil objetí nebeského Otce, pocítil Boží lásku, ale nestal se tímto hned i křesťanem.  Křesťanem je možno se stát zase jenom skrze skutek Boha a službu církve - skrze Krista ve křtu. Jinak se nejde znovuzrodit do Božího dítěte.

Ne v tomto našem reálném světě.
Kristus je a zůstává pro všechny jedinými dveřmi do nebe. Buď ho oblékneme ve křtu a staneme se křesťany, nebo ho oblékneme po smrti při setkání s Ním.  Není jiný způsob, jak se dostat do nebe. Až Kristus nás může očistit od hříchů - poprvé ve  křtu při společném ponoření do jeho smrti  přibije naše hříchy na kříž.

Odpuštění hříchů teprve otevírá cestu k očištění ze hříchů.
Kristus už za svého pozemského života odpouštěl hříchy. Ale i tyto hříchy musel později přibít na kříž! Až tehdy byly zcela smazány a hříšník byl "vykoupán" a čistý.


Z tohoto je také patrná opodstatněnost existence katolického "očišťování po smrti" -  i když hříchy byly už odpuštěny.  Pokud člověk v tomto mezidobí mezi odpuštěním a očištěním by zemřel tělesně, bude spasen - ale až se vykoupá, oblékne šaty a prsten. Do nebe nic nečistého vejít nemůže.


"Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ..." | Přihlásit/Vytvořit účet | 504 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 01. červen 2015 @ 21:54:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, obavám se, že nikdo kdo reaguje na tvé slova, se nad ním nezamyslí. Patříš do skupiny lidí, kteří jsou považovaní za bludaře, heretiky, sektáře apod. Jseš katolík co se pro většinu rovná symbol všeho zla. Pokud cítíš, že k tě k tomu Pán Bůh volá tak v tom pokračuj. Já jsem poznal, že pro mně většina "diskuzi" nemá smysl proto, že jsem už patříš přiřazen do patřičných šuplíků a že jsou ty šuplíky falešné není dáno některým vidět.



Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. červen 2015 @ 06:19:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj Oko, obavám se, že nikdo kdo reaguje na tvé slova, se nad ním nezamyslí. 

  Kjubiku a nenapadlo tě někdy, že ostatní neuvažují jako vy? Že se na rozdíl od Oka nad příspěvky zamýšlí, když na ně reagují, že si čtou na co reagují?


Patříš do skupiny lidí, kteří jsou považovaní za bludaře, heretiky, sektáře apod.

  Když se vezme použití slova "heretik" a "hereze", je tu oko zdaleka první, kdo tímto titulem častuje lidi okolo sebe. Za poslední rok použil ten titul "heretik" a označení názoru druhého za "hereze" více jak stokrát. Až druhý je pak v dalekém sledu nick ssns. Ostatní to označení téměř nepoužívají (to označení je totiž ŘKC specialita). 


Jseš katolík co se pro většinu rovná symbol všeho zla. 

  A nenapadlo tě Kjubiku někdy, že ne všichni uvažují jako vy? Že jsou i lidé, kteří nereagují na to kdo někdo je, ale reagují na jejich názory? 


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 02. červen 2015 @ 15:53:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku a nenapadlo tě někdy, že ostatní neuvažují jako vy? Že se na rozdíl od Oka nad příspěvky zamýšlí, když na ně reagují, že si čtou na co reagují?

Jasně Cizinče, napadlo mně to nesčetně krát. Napadlo mně také nesčetně krát, že oko se také zamýšlí nad jinými komentáři i že je čte i když mu třeba Cizinec tvrdí opak. :) A nenapadlo jen, vím že je to pravda, že je hodně lidí uvažující jinak než já. Asi to bude tím, že Kjubika Pán Bůh stvořil pouze v počtu 1ks. :)

Když se vezme použití slova "heretik" a "hereze", je tu oko zdaleka první, kdo tímto titulem častuje lidi okolo sebe. Za poslední rok použil ten titul "heretik" a označení názoru druhého za "hereze" více jak stokrát. Až druhý je pak v dalekém sledu nick ssns. Ostatní to označení téměř nepoužívají (to označení je totiž ŘKC specialita).

Dobrý počtář z tebe Cizinče je. K čemu ti je dobré takové počty? Neuvažují jako ty, aby mně napadlo počítat kdo co řekl. Tebe asi jo, když máš tak zmapované.

A nenapadlo tě Kjubiku někdy, že ne všichni uvažují jako vy? Že jsou i lidé, kteří nereagují na to kdo někdo je, ale reagují na jejich názory?
A že jich je myslím že něco kolem 6 miliard. Těch na GS je minimum. Čest výjimkám.

Nemusíš mi vykat jsem jen člověk, není nás víc abys používal vy.


]


Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. červen 2015 @ 07:11:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Kjubiku, počty a realita jsou mi k tomu, abych si ověřil když někdo píše nějaký názor. Pokud ty oku třeba napíšeš, že "Patříš do skupiny lidí, kteří jsou považovaní za bludaře, heretiky, sektáře apod." tak si pomocí jednoduché revize toho, co lidi skutečně píší, mohu jednoduše ověřit, že ses spletl a že v realitě je to naopak, než píšeš: Oko patří do skupiny lidí, která ostatní považuje za bludaře, heretiky a sektáře a oko to v diskuzích dává patřičně ostatním najevo.

  Což tu každý, kdo občas čte obsah příspěvků, může vidět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 03. červen 2015 @ 16:21:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi tě Cizinče líto. Podle matematiky poznávat lidí.  V mém světě jsou lidé více než nějaké počty na webovém portále. A webový portál o člověku moc neřekne, abych si udělal konečný obrázek o člověku. 




]


Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Laura67 v Pondělí, 01. červen 2015 @ 08:49:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slova, které řekl Pán Ježíš v Mat. 28:19 "Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého", byli adresované učedníkům v prvním století. Dnes nikdo nemá moc křtít v DS, (maximálně nás můžou potopit do vody), proto pro mně osobně křest v dnešní době nemá žádní význam.Podobná slova Pán Ježíš řekl v Marka 16:16-18 "Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen. 17Tato znamení budou doprovázet ty, kteří uvěří: V mém jménu budou vyhánět démony, budou mluvit novými jazyky, 18budou brát hady do rukou a vypijí-li něco smrtelného, nijak jim to neublíží. Na nemocné budou vzkládat ruce a budou se mít dobře.“  Ta slova skoro žádná církev (náboženství) nepoužívá, protože nemají moc, aby mohly provádět to co je v těch verších napsáno.



Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 01. červen 2015 @ 09:10:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš Kristus křtí Duchem svatým. I dnes ... A ta znamení doprovází ty, kteří uvěří, ne ty, kteří křtí ... takže i tebe doprovází ... Věříš tomu?


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Laura67 v Pondělí, 01. červen 2015 @ 16:35:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chceš mi říct, že jsi byl pokřtěn DS? Kdo dnes má moc křtít v DS? Kde jsou napsána proroctví, že před příchodem Pána Ježíše bude se křtít DS?


]


Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 01. červen 2015 @ 17:05:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono, Lauro67, tímto způsobem rozboru oddílu písma Mk 16,15-20 můžeš také dojít k tomuto závěru:

Věřící jsou pouze ti, které doprovázejí uvedena znamení. Nedoprovázejí-li je - pak je to znamením, že neuvěřili. A že tedy neuvěřili, protože důkazem jejich nevíry je to, že je ta znamení nedoprovázejí, pak jsou odsouzeni a nebudou zachráněni.

Doprovázejí tebe ta znamení, když píšeš, že Ježíš je Pán? Není psáno některá z těch znamení, ale ta znamení, která jsou uvedena v celku. Máš je všechna. Nebo aspoň některá?


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 01. červen 2015 @ 20:58:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Marek nebyl Ježíšův učedník stejně jako Pavel. Píše to, co slyšel zprostředkovaně a co se šířilo z úst do úst. Tady dochází ke komunikačnímu šumu a leccos se přidá, co ani není pravda, pracuje fantazie a představivost. Proč v jiných evangeliích tato zpráva není? A pak právě tohle je strašně zneužitelné. Copak dnes někde nevymítají ďábla  z lidí? Zajímavé je, že většinou z žen. Copak dnes neexistují podvody s léčením? A nové jazyky? Co je to vlastně za projev? Působí až děsivě. A křest? I to se dá zneužívat a zneužívalo. Jak je vidět, není lehké se v Bibli vyznat  a pokud přistoupíme fanaticky  a lpíme na jedné verzi, pak to bohužel dopadne špatně. Pak jedni se považují za důležitější  a lepší než ti druzí. Proč? Třeba proto, že mluví jazyky, kterým nikdo nerozumí anebo údajně léčí. Ale schopnost léčit mají i někteří nevěřící. Těžko se v tom vyznat a snadno lze naletět a zklamat se.


]


Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 01. červen 2015 @ 21:48:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Copak dnes někde nevymítají ďábla  z lidí? Zajímavé je, že většinou z žen.


Ahoj Františku jak jsi došel k tomuto závěru, že většinou z žen? Máš k tomu nějakou statistiku? Slyšel jsem víckrát o exorcismech a neuvědomují si, že by tam výrazně převažovali ženy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 03. červen 2015 @ 07:02:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je jen můj osobní dojem, protože ve filmech o exorcismu zatím bylo vidět jen ženy a byl to hrozný pohled.Surový středověk. Takoví lidé by spíše potřebovali psychologickou či psychiatrickou péči, ale  ne tohle mučení. Stejně tak místo divadla s uzdravováním lékařskou péči a modlitba, ale ne divadla, která jsem zažil v  charismatických církvích. A místo žvatlání jazyky by bylo lepší mluvit k lidem tak, aby rozuměli. Tohle je jen zvrácený svět náboženského fanatismu!!!


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Laura67 v Úterý, 02. červen 2015 @ 08:11:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřící jsou pouze ti, které doprovázejí uvedena znamení. Nedoprovázejí-li je - pak je to znamením, že neuvěřili. A že tedy neuvěřili, protože důkazem jejich nevíry je to, že je ta znamení nedoprovázejí, pak jsou odsouzeni a nebudou zachráněni
Ne, mně nedoprovázejí uvedená znamení, to znamená, že dnes nikdo nemá moc křtít v DS, a o tom kdo bude zachráněn rozhodne Pán Ježíš až přijde, a rozhodně nebude koukat kdo je pokřtěn a kdo není. Celý svět bude souzen podle skutku "milovat bližního jako sám sebe" Mat. 25:31-46.  


]


Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 02. červen 2015 @ 16:47:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřící jsou pouze ti, které doprovázejí uvedená znamení. ... To je stejné, jako říct, že když "u Ježíšova kříže stály jeho matka a sestra jeho matky, Marie Kleofášova a Marie Magdalská" (Jan 19:25), tak že tam stály pouze tyto ženy. Ani zde ani v Markovi není žádné POUZE a není tam ani ÚPLNÝ výčet znamení, která budou doprovázet věřící... Jde o ukázku Božích projevů moci a zvláštní ochrany, která bude věřící lid doprovázet... dodnes.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 03. červen 2015 @ 07:05:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc, která je zneužívaná lidmi typu Hinn, Hagen  a jiní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 11:36:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zlo umí vždycky jenom pokřivit a zneužít to dobré. Originalita Satanovi chybí... ;-)


]


Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 31. květen 2015 @ 10:22:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


"Mně byly hříchy odpuštěny před křtem, tehdy když jsem uvěřil, že Ježíš je Kristus. Protože jsem uvěřil, tak jsem se nechal pokřtít ...
kdybych v mezidobí zemřel tělesně, tak jsem byl spasen a zachráněn i bez křtu."




Abrahámovi byly hříchy odpuštěny ještě před obřízkou. Na základě víry.
Uvěřil Bohu a bylo mu to počítáno za spravedlnost.
Připočítání spravedlnosti znamená přikrytí, odpuštění nepravostí a hříchů.
Abrahám proto, že uvěřil a byl ospravedlněn, byly přikryty a odpuštěny jeho hříchy, se nechal obřezat.

Znamení obřízky přijal jako pečeť spravedlnosti z víry, kterou měl ještě před obřízkou.


Tak nás o tom informuje apoštol Pavel. (navzdory okovým bludům)
A naše zkušenost je stejná.
Paralela Abrahámovy obřízky je pro nás křest (vnější znamení, pečeť sprabedlnosti z víry).







Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Neděle, 31. květen 2015 @ 13:41:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je to tak, jak píšeš. A teď jsi vzpomeň, co Abrahamovi ohledně obřízky jeho potomstva Bůh nařídil.Viz Gen 17:12...


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 31. květen 2015 @ 14:29:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, ve staré smlouvě to tak bylo.  Znamení té smlouvy byla obřízka.  Fyzické Abrahamovy dětí to tak mají.


V nové smlouvě je to poněkud jinak. 

Apoštol Pavel popisuje v epištole Římanům, jakým způsobem je člověk ospravedlněn před Bohem v době po obětování Ježíše Krista a jeho zmrtvýchvstání.
A princip je stejný jako u Abrahama. Ta paralela s Abrahámem je zásadní.

Pro duchovní Abrahamovy děti je rozhodující ospravedlnění a odpuštění hříchů z víry, jako tomu bylo u Abrahama.

Řím 4 :

Znamení obřízky přijal jako pečeť spravedlnosti z víry, kterou měl ještě před obřízkou. Tak se stal otcem všech neobřezaných, kteří věří a jimž je spravedlnost připočtena,
12i otcem těch obřezaných, kteří nejsou jen obřezáni, nýbrž také jdou ve stopách víry našeho otce Abrahama – víry, kterou měl ještě před obřízkou.


Abraham je otcem těch, kteří věří a jímž je spravedlnost připočtena.  Před provedením jakéhokoliv vnějšího viditelného úkonu jako znamení či pečeti. Například křtu (u Abraháma to byla obřízka).


]


Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Neděle, 31. květen 2015 @ 14:57:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U těch obřezaných, kteří chodí ve stopách víry Abrahamovy, se tam ale nepíše, že by uvěřili před obřízkou, nebo po ní. Důležité tam je, že věří jako Abraham...


]


Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 02:59:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Vodou se hříchy nesmývají.
Možná jen v hinduismu.



Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Sobota, 30. květen 2015 @ 15:39:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ani malomocenství vodou Jordánu... říkal si nejspíš Naamán... 2 Král 5...
 
a měl vlastně pravdu... ta voda tam hrála podružnou roli... léčil- Bůh, jehož slovu z úst proroka Naamán uvěřil...
 
a tak je to i se křtem vodou...


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 15:59:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Skutky 26:17:
Budu tě chránit před izraelským národem i před pohany, k nimž tě posílám,
18abys otevřel jejich oči a oni se obrátili od tmy ke světlu, od moci satanovy k Bohu, a vírou ve mne dosáhli odpuštění hříchů a podílu mezi posvěcenými.

Skutky 10:43   Jemu všichni proroci vydávají svědectví, že pro jeho jméno budou odpuštěny hříchy každému, kdo v něho věří.“


]


Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Sobota, 30. květen 2015 @ 23:01:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
přesně tak - vírou přijímáme odpuštění hříchů, na základě Jeho jména, do něhož jsme pokřtěni... toto hraje primární roli, sama voda při křtu nic neznamená...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 31. květen 2015 @ 08:20:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby voda křtu nic neznamenala, Kristus by ji přece nepřikazoval  (Mt 28,19).

A apoštolové by o ní nehovořili.

Alespoň tolik mi říká obyčejný selský rozum.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 31. květen 2015 @ 08:48:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán Ježíš v těch verších přece říká, aby pro Něho získávali učedníky. První věc, získat učedníky. To znamená seznámit je se vším, co Pán Ježíš učil  a pak je pokřtít. Tím se potvrzuje, že  učení Ježíše přijali a budou dělat totéž, co apoštolové. Pokřtěním přiznávají, že jsou hříšnici, činí pokání a věří, že Pán Ježíš je zachraňuje a díky Jemu jsou očištěni  a očisťováni, Dál budou šířit evangelium, získávat učedníky pro Ježíše, které pokřtí. Jedině tak se šíří pravda Boží. Ale co se z toho časem stalo? Úřad lidský, kdy křtít mohli jen ti, kteří k tomu měli souhlas od vyšších. A nakonec byznys. Není něco podobného i dnes a neplatí to jen na katolickou církev. Je plno sekt a různých společenství, kde křest je od toho, aby lidé pak byli zcela oddaní své organizaci, platili ji hlavně desátky a poslouchali její vůdce a brali za správné jen to, co učí. Běda, když  nechtějí poslouchat. Dokonale se vše dobré zničilo!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Neděle, 31. květen 2015 @ 12:38:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pozor, nerikam ze krest nic neznamena(vzdyt ho Kristus prikazal a spojil s nim zaslibeni), ale rikam, ze ta samotna voda pri krtu nepusobi (krome mokra) nic. stejne jako voda Jordanu nemela sama o sobe zadnou schopnost zbavit kohokoli lepry. chapesme?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2015 @ 07:36:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale v případě křtu přece nikdo rozumný nebude hovořit pouze o vodě! 
To přenechejme těm nerozumným.  :-)



V případě křtu působí voda v součinnosti s Duchem svatým.

Z rozhodnutí Božího.


Podobně jako z rozhodnutí Božího obřezání těla z působilo v duchovní rovině  zasvěcení Hospodinu, bylo v duchovní rovině vstupem do Staré smlouvy, potvrzením příslušnosti k vyvolenému národu.

Obřízka sama o sobě také nic neznamená - takto jsou obřezáni třeba muslimové a nejsou vyvoleným národem - ale obřízka v poslušnosti Hospodinova příkazu a podle obřadu, jež Hospodin ustanovil, je zásadní změnou v postavení člověka v Božích očích, je uznáním jeho vyvolení! A to dokonce i v případě pokrevní nepříbuznosti s Abrahámem! 
 Známe z Písma příklady pohanů, kteří se připojili k vyvolenému národu obřízkou až v dospělosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 01. červen 2015 @ 08:46:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas. Já jen reagoval na větu "vodou se hříchy nesmývají", která je sice pravdivá, ale zavádějící... ať už ji řekl kdokoli. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2015 @ 08:56:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už i ve Starém zákoně byly Bohem ustanoveny očišťující prvky: oheň, voda, krev ....


]


Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 11:50:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, velmi si oblíbil termín "oblékání" Krista, a užíváš jej velmi nevhodně. Apoštol pojem "oblékání" použil jako podobenství, jako slovní obrat. Ve tvém choromyslném mozku se pojem "oblékání" Krista objevuje nejčastěji ve spojení s něčím co se křtem nazvat nedá.

Co dle Oka získáme za polití vodou? 
Politý vodou obléká Krista, a vůbec přitom není nutné Krista znát. V srdci politého Kristus není, jelikož ho nevyznal ústy, ale za to ho má oblečeného na sobě jako kůži z beránka. A když se tento mokrý ateista nesetká s Kristem při svém "křtu", tak se s ním jistě setká ihned po smrti, a Kristus když uvidí že se nejedná o suchého, ale o mokrého ateistu, tak ho spasí. A Oko to Kristovy schválí, jelikož ve svých záslužných skutcích vyzrál pro nebeskou dokonalost ve své svobodě hřešit. 

Oko, toto je ta pohádka, kterou ti nabušili do kebule ve tvém dětství.

Oko, dost připomínáš toho poustevníka s pohádky- Hrátky s čertem.



Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 21:53:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V jednom rozhlasovém rozhovoru Petra Vaďury s katolickým duchovním (pokud si vzpomínám jmenoval se Satorius nebo tak podobně) se ten katolík svěřil, že byl jedním starším představeným poučen takto:

"Bůh se tě nikdy neptá na tvé hříchy."

Tato prostá věta mě přivedla k hlubokému přesvědčení, které jsem poznal z Písma, že tomu tak opravdu je. Neznám žádné místo v Písmu, kde by se Bůh ptal někoho na něčí hříchy. Nemusí se totiž ptát, On je přece zná.

Z toho však vyplývá, že pokud se člověk chce očistit od svých hříchů, je to již jeho vlastní problém. Má k tomu několik možností. Nejčastěji je to využití Kristova kříže skrze pokání a přijetí odpuštění. Nový zákon poukazuje na symbol takového očištění, kterým je křest. V tomto symbolickém provedení je to zpravidla křest vodou. Dává se jím najevo, že člověk se stane nejen očištěným po proběhlém pokání, ale že se stává příjemcem "procedury" očišťování Kristovým křížem.

Toto je však jen první krok. Z vlastní zkušenosti i ze svědectví jiných, která jsem slyšel, však následuje něco mnohem závažnějšího. Člověk si pak teprve začíná uvědomovat, jaké hříchy dělá. Pokud byl předtím pohanem a dostalo se mu obrácení, přichází období, kdy probuzený žalobce (hebrejsky satan) mu začne přehrávat všechny hrůzy až do nejmenších detailů, které kdy v minulosti napáchal. Pak nemůže dělat nic jiného, než stále žádat o odpuštění. Znám případ, kdy obrácený křesťan se takového obvinění nedokázal zbavit do vysokého věku, možná že si je vezme až do smrti.

Únik od všech hříchů je možný jen skrze odpuštění, které přichází jak po starých, tak po nových přestoupeních. Ale tohle očištění přijde  a trvale přichází jen tehdy, když v něm - v jeho nitru - působí Duch svatý. Pokud má někdo jiné vysvětlení, které Písmu neodporuje, tak sem s ním.

Pokud ovšem po takovém poznání provedeme extrapolaci až do posmrtného života, tak je docela pochopitelné, že musí přijít očištění i těch ostatních zbytků hříchů, které očištěny být nemohly. Satan také všechno nedokázal připomenout a jsou hříchy, které si člověk ani neuvědomil. Odpuštění přichází v láskyplném Otcově objetí. Možná. Nebo setkání se ztělesněním odpuštění, které znamenalo předěl věků. Ten starý je pryč, hříchům je konec. Tečka věku starému, je tu nový.



Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 12:11:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takové obejmutí se pozná, to nejde přehlédnout, to nejde vyhodnotit jako vlastní sebeklam. Také znám velmi dobře objetí nebeského Otce, kdykoli učiním pokání ze svých hříchů. To nejde s ničím zaměnit!.
V tomto obejmutí otce je tedy už i odpuštění hříchů - v tom souhlasím
Kdybych v tomto okamžiku zemřel, jsem zachráněn pro věčnost.



Je však v Otcově objetí ale také už i smazání hříchů? Náprava stavu? 
Určitě ještě ne! A otec si to dobře uvědomuje. 
Syn s*****í dál  stále stejně, i když mu otec odpustil a objal ho, je stále stejně špinavý, stále stejným trhanem. A stále nemá ani prsten - znak synovství.


Zde  tedy vidím zásadní  rozdíl v našem chápání odpuštění hříchů

Je to rozdíl mezi světem skutečným, ve kterém se změny dějí skutky a světem pohádkovým virtuálním, ve kterém se změny stanou kouzlem. 

A tak v pohádkovém světě, když otec s láskou obejme svého ztraceného syna, špinavého smradlavého trhana, ten se v jeho náručí rázem promění na voňavého prince ve vzácném rouchu a s prstenem na ruce....


Ve světě skutečném, v tomto našem světě, stvořeném našim Bohem tomu ale tak není: 

Mezi odpuštěním a zahlazením hříchů (očištěním od hříchů) je třeba vykonat další skutky
Skutek musí vykonat Bůh (příkazem služebnictvu - církvi), musí ho vykonat určený služebník skrze službu církve (pokřtít - Mt 28,19;, nebo hříchy odpouštět  - J 20,21-23 ) - a nakonec musí skutek vykonat i onen navrátivší se syn.  Bez  skutků vykoupání, bez skutků ušití nových šatů a obléknutí, bez skutku navléknutí prstenu na ruku není ještě skutečného reálného  návratu do stavu synovství, i když hříchy byly už dávno odpuštěny.

Stando, texty Písma k této věci, jsem Ti uvedl už pod jiným článkem a v jiné diskuzi. Teď se budu věnovat těmto Tvým výrokům. Nevím co myslíš tím naším světem. Jestli myslíš myšlenkový svět ŘKC, tak ten opravdu není mým světem a už vůbec ne světem stvořeným naším Bohem. Jestli myslíš náš svět, jako svět stvořený Bohem pro všechny lidi, pak by bylo dobré, abys věděl, že v tom světě dělá Bůh i věci, které Ty jsi nezažil, ale proto ještě nejsou virtuálními. Dovolím si tě také upozornit, že podobenství o marnotratném synu není v Písmu pro to, abychom z něj dělali teologický postup jak přijmout spásu. O těchto věcech hovoří v Písmu spíše Pavel v listech.

Je to rozdíl mezi světem skutečným, ve kterém se změny dějí skutky a světem pohádkovým virtuálním, ve kterém se změny stanou kouzlem. 

Máš to trochu popletené. Je rozdíl mezi světem duchovním a materiálním. Virtuální svět vytváří jen falešná učení v hlavách zvrácených lidí.
A v duchovní realitě se změny v člověku nestanou kouzlem, ale mocí Boží skrze Ducha. Takto proměněné srdce pak vede člověka ke skutkům v materiálním světě. Ukážu Ti teď, když už jsi zmínil to podobenství, na tom podobenství jak jsem prožil návrat ztraceného syna.
Vrátil jsem se domů k Otci v pokání a prosbě o odpuštění. Smradlavý a špinavý. Otec mě objal a řekl, že mi odpouští. Ale neřekl, ještě musíš odčinit své skutky, než Ti odpustím. Řekl, běž k mému Synovi, ten Ti svlékne starý plášť, očistí tě svou krví a oblékne tě do svého pláště synovství a tím se staneš opět mým synem a bude ti patřit můj Dům. Toto vše se odehrálo v duchovním světě a v mém srdci během mého pokání a přijetí Ježíše Krista jako mého spasitele a Pána a bylo to dílo Božího Ducha a odehrálo se ve velmi malém časovém úseku. Nebylo to kouzlo, jak se to snažíš shodit, ale Boží zázrak spasení, nové narození. A když tak voláš po těch skutcích, aby to nebylo virtuální: Tato duchovní událost v mém nitru zcela změnila můj způsob života v tomto materiálním světě. Omluvil jsem se svým rodičům za neúctu k nim. 
Nechal jsem si ostříhat své dlouhé vlasy, které pro mě byly znakem rebelství. Začal jsem se slušně a čistě oblékat. Začal jsem se častěji mýt a především jsem začal mít rád lidi a oni mi s úžasem mou změnu potvrzovali. A tohle všechno se dělo ještě před mým křtem (protože ČCE do které jsem tehdy začal chodit, je v tomhle stejná jako katolická církev - napřed se musí počkat na vhodný termín), takže na základě tohoto zcela evidentního a reálného prožitku tvrdit, že mě od hříchů očistil až křest, není nic, než pohrdáním realitou Božího díla.
Kdo odmítá realitu Boží a svůj svět vystavěl na špatném pochopení svědectví Písem, ten žije ve své smyšlené virtuální realitě. Není pak divu, že Boží reálné a viditelné skutky považuje za kouzlo a virtualitu.



Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Středa, 27. květen 2015 @ 18:51:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Otec mi) Řekl, běž k mému Synovi, ten Ti svlékne starý plášť, očistí tě svou krví a oblékne tě do svého pláště synovství a tím se staneš opět mým synem a bude ti patřit můj Dům.

Dovolím si otázku: A neřekl toto Otec právě tím, že ti řekl 'Dej se pokřtít v Ježíšovo jméno.'


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 19:19:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě ne. O křtu jsem se dozvěděl až několik dní po obrácení a pokřtěn jsem byl až asi za dva měsíce. Ale znám lidi, kteří to prožili až po křtu, nebo při křtu. Bůh jedná s každým jinak a je tudíž velice nebezpečné si vytvářet a dogmatizovat nějakou posloupnost.


]


Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 08:45:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nevím co myslíš tím naším světem. "...

Ahoj Karle. 
nemyslím tím myšlenkový svět nikoho. Myslím tím náš reálný, skutečný svět, ve kterém všichni žijeme a ve kterém se nám všem věci dějí. Celkem mě překvapuje, že jsi to z kontextu nepoznal.

I když někteří mají snahu unikat někam do svých virtuálních světů vlastních představ a vysvětlovat si věci jinak, věci se jim dějí dál (skutky) úplně stejně podle zákonů tohoto světa, i když oni před tím zavírají oči. To znamená, že každá událost zde má svou pravou příčinu, která zpravidla jde také správně pojmenovat a logicky rozumem popsat.




..." že podobenství o marnotratném synu není v Písmu pro to, abychom z něj dělali teologický postup jak přijmout spásu."...

Onen syn byl ale zachráněn (spasen milostí otce), bez vlastních zásluh. Pouze učinil pokání ze svých hříchů (obrácení smýšlení srdce, potvrzené skutkem návratu)  a otec jej hned objal a opět navrátil do stavu synovství.

Osobně to naopak považuji za jeden z nejkrásnějších Kristových podobenství o tom, jak je možno milostí přijmout spásu.

Také ten návrat syna byl prakticky doprovázen i nadále skutky služebnictva, které plnilo otcovu vůli.

Sám náš Bůh je společenstvím - společenstvím neustále činným (J 5,17).  
Živé společenství se utváří a naplňuje skutky - skutky nejsou jenom jakýmsi potvrzením správného stavu společenství, ale samy jsou přímo životem tohoto společenství - naplňují ho smyslem bytí. Uskutečňují své bytí ve svých skutcích..

Bůh také chce, abychom se i my podíleli na společenství s Ním.
Podíleli nejenom citově - vztahem, ale opravdově celou bytostí, ve které se angažuje každá složka lidské osobnosti - a to se děje právě skrze správně vykonaný skutek. 
Jen si všimni, že Ježíš zpravidla předchází své zázraky uzdravení odpuštěním hříchů (což je Boží skutek) - a doprovází své zázraky uzdravení opět nějakým příkazem pro uzdraveného  podílet se na procesu uzdravení zase svým skutkem  - třeba vykoupat se v rybníku "Siloe".  Siloe znamená " POSLANÝ"!
Každý z nás je takto Bohem  "POSLANÝ" konat skutky!

Vy zde obecně v naprosté většině máte tendenci význam skutků umenšovat jen na jakýsi bezvýznamný indikátor svého správného vztahu s Bohem 
- ale naše skutky jsou něčím daleko důležitějším - to až ony samy vytvářejí pravdivou realitu toho,  čím skutečně jsme. 

Je samozřejmé, že v případě obrácení pocházejícího z horoucí lásky Bůh nejenom hříchy odpouští, ale člověka s takovou láskou i hned také očišťuje (zpravidla je taková láska doprovázená námahou a utrpením - třeba v krajním případě i mučednictvím - křest krve). 
Ale takovou lásku nenajdeš jen tak na ulici, k takové lásce musíš dozrát předcházejícím životem, jinak jí v bahnu vlastních hříchů nejsi schopen. I lásce se musíme učit, musíme v ní růst.



..."Virtuální svět vytváří jen falešná učení v hlavách zvrácených lidí."...

Naprosto přesně. Ale oni lidé nemusí být hned zvrácení, stačí, když jim někdo popletl hlavu. A kvůli nim píšu i tento článek. Lidi zvrácené už neovlivním, ale u lidí pomýlených mám ještě šanci apelovat na jejich zdravý rozum, na jejich samostatné vlastní uvažování ...



..." Nebylo to kouzlo, jak se to snažíš shodit, ale Boží zázrak spasení, nové narození. "...

Na to jsi přišel sám, sám sis to takto pojmenoval  "znovuzrozením", nebo ti to se skutečnosti někdo "poradil", někdo tě takto vedl?

Podmínkou u nového narození je přítomnost Ducha svatého a vody (J 3,5).

Ty zde sice svědčíš o Duchu svatém, ale kde máš tu vodu?

Změna stavu člověka je vždycky možná a právoplatná jen při splnění určitých daných podmínek.  
Např.
  Nikdo jenom tak se jednoho dne neprobudí, aby na sobě zjistil, že je třeba pověřen v církvi  službou jáhna. K právoplatnému ustanovení službou jáhna je zapotřebí splnit určité podmínky  (modlitba a vkládání rukou) - tedy změna stavu u člověka je vždycky nějakým druhem obřadu. Obřad zajišťuje splnění všech náležitých podmínek, aby změna stavu byla právoplatná.
Nikdo se jednoho dne neprobudí, aby na sobě zjistil, že už není svobodný, ale ženatý. Opět je změna stavu podmíněna vykonáním obřadu - manželských slibů - je vstupem do života ve smlouvě. K této změně netřeba nutně manželských prstenů, netřeba nutně manželského polibku. Ale je k ní naprosto nutně potřeba manželského slibu - smlouvy. A proto zde je přítomen svědek (pověřený státem nebo církví), který zaručuje, že obřad proběhl platně, že změna stavu skutečně nastala.

Podobně je to při dědictví. Opět je zapotřebí určitých právních úkonů - smlouvy, na jejíž správnost dohlíží notář.

Také znovuzrození je vstupem člověka do Nové smlouvy
Každá změna stavu je u člověka vstupem do života ve smlouvě
Bylo tomu tak už při starozákonní obřízce, je tomu tak i při Kristově obřízce lidského srdce ve křtu (Kol 2,8-14).
I tento vstup do smlouvy je skrze obřad smlouvy - skrze uzavření smlouvy podle platných daných podmínek. 

Nikdo se jednou ráno neprobudí, aby zjistil, že už je znovuzrozený! 
Ke znovuzrození  je zapotřebí být pokristěn, být skrze Ducha a vodu ponořen spolu s Kristem do jeho smrti (Kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu - Ř 6,7), být skrze stejného Ducha a vodu vzkříšen spolu s Kristem už jako kristovec, už jako Boží dítě.

U skutečného znovuzrození nemůže chybět ani Duch, ani voda. Pokud něco z toho chybělo, není to znovuzrození.


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 11:31:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, opět potvrzuješ slova Toníka: Ty si o mě něco vymyslíš a pak proti tomu argumentuješ. Pak ovšem nediskutuješ se mnou, ale se sebou.
Já jsem někde napsal, že křest není potřeba?
Já jsem někde napsal, že jsem se jednoho dne ráno probudil a byl znovuzrozený?

Na to jsi přišel sám, sám sis to takto pojmenoval  "znovuzrozením", nebo ti to se skutečnosti někdo "poradil", někdo tě takto vedl?

Budu dělat, že ta poznámka není posměšná, přestože uvozovky tomu napovídají a odpovím Ti po pravdě: po modlitbě, ve které jsem upřímně řekl Ježíšovi, že už nechci žít hříšný život a poprosil ho, aby vstoupil do mého srdce a žil tam ten svůj život, jsem prožil, že on to udělal. A ten prožitek se pak potvrdil tím, že můj způsob života se zcela změnil. Když jsem to pak vyprávěl v církvi, řekli mi, že jsem zažil znovuzrození a byl jsem upozorněn, že je k tomu třeba přidat křest, ve kterém stvrdím svou smlouvu s Bohem. Ve kterém ve víře přijmu Kristovu smrt za svoji a jeho vzkříšený život jako svůj nový život. Teprve potom jsem se o tom všem dočetl sám v Písmu.
Tvůj problém, že toto nejsi schopen pochopit tkví v tom, že právě Tobě někdo "poradil", že obojí, jak působení Ducha, tak působení vody, musí nastat najednou. Ale protože už ve Skutcích se píše, že ne vždy to tak najednou probíhalo(třeba Kornélius), tak sis to musel vysvětlit po svém: Duch působí jen vztah. Až mi tenhle nesmysl najdeš v Písmu, tak se můžeme o tom dál bavit. Já osobně v Písmu nacházím to, že Duch dává život. Prostě já ty Tvoje filozofie nežeru, protože jsou jen v Tvé hlavě a ne ve skutečném životě.

Bůh také chce, abychom se i my podíleli na společenství s Ním.
Podíleli nejenom citově - vztahem, ale opravdově celou bytostí, ve které se angažuje každá složka lidské osobnosti - a to se děje právě skrze správně vykonaný skutek.

No, o těch skutcích, které ve mě vypůsobil ten nový život jsem Ti napsal už dost. Nebo tys to ani nečetl? Nebo tomu nevěříš, že se stále snažíš apelovat na skutky?

 ale naše skutky jsou něčím daleko důležitějším - to až ony samy vytvářejí pravdivou realitu toho,  čím skutečně jsme. 

Nemohl jsi napsat výstižnější větu, která by v celé nahotě ukazovala Tvé skutkařství: skutky vytvářejí realitu. Dokud budeš tomuto nesmyslu věřit, nikdy živého Krista nepoznáš. Zatím si jen vytváříš svými skutky virtuálního Krista ve své mysli. Do tohoto schématu zapadá i Tvé přesvědčení, že křest sám o sobě vypůsobí oblečení do Krista.
My, kteří jsme přijali opravdového a živého Krista, víme, že právě on v nás vytváří duchovní realitu, která se pak promítá do reálného materiálního světa skrze různé skutky. Pár jsem Ti jich popsal, nepamatuješ?
Jakou realitu svými skutky vaši kněží vytvářejí, o tom se lze dost často dočíst v novinách. Díky nechci.



]


Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 12:17:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..." Já jsem někde napsal, že jsem se jednoho dne ráno probudil a byl znovuzrozený? "...




..."Když jsem to pak vyprávěl v církvi, řekli mi, že jsem zažil znovuzrození a byl jsem upozorněn, že je k tomu třeba přidat křest, ve kterém stvrdím svou smlouvu s Bohem. "...





..."Nemohl jsi napsat výstižnější větu, která by v celé nahotě ukazovala Tvé skutkařství: skutky vytvářejí realitu. Dokud budeš tomuto nesmyslu věřit, nikdy živého Krista nepoznáš. Zatím si jen vytváříš svými skutky virtuálního Krista ve své mysli."...






..."Do tohoto schématu zapadá i Tvé přesvědčení, že křest sám o sobě vypůsobí oblečení do Krista."...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 16:58:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: 
Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 14:56:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)A nevadí ti ani Gal 3,27?

Verš: Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli., tak ten mi teda nevadí, protože to je pravda. Co mi vadí je, když si ho někdo vykládá jako Ty a cpe to druhým s tím, že jen on zná pravdu a ti druzí jsou pomýlení.
Zkus se, prosím, aspoň na chvíli vžít do role, že se můžeš mýlit, a přečti si pozorně a pomalu ten verš tak jak je a ne tak, jak si do něj promítáš vaše učení.
V tom verši se totiž nepíše:...kteří jste byli v Krista pokřtěni, jste Krista tím křtem oblékli. To tam čteš jen Ty.
Pokud se Ti podaří aspoň na chvíli mít svobodnou mysl od učení, které jsi přijal, pak zjistíš, že ten verš neurčuje pořadí křest a v něm obléknutí, nebo obléknutí a po něm křest. Čili ten verš neříká nic v rozporu s tím, co já jsem prožil. A není také v rozporu s tím, pokud to někdo prožije jinak. Prostě Duch a voda patří při záchraně k sobě. Ale voda bez Ducha není nic, než namočení.
A Ty svými nesmyslnými výroky, kterými se stále víc a víc zamotáváš do toho, co říkáš, vypovídáš o tom, že u Tvého křtu byl pan farář se svou vírou, Tví rodiče se svou vírou a kmotr se svou vírou, ale Duch tam s největší pravděpodobností nebyl. Ten by Tě nevedl do takových nesmyslných a nereálných představ.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 21:07:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Miminko si "obleče křestní" roušku formátu A4, kdysi vyšívanou, dnes jen natisknutou na PC tiskárně, troška svěcené vody? a hlavně nezapomenout na posvátné křižmo, pak stranický slib rodičů a kmotrů, že na tuty přivedou mimino k víře, spící babky v lavicích se jako "církev" zaručují za kmotry i rodiče svou pouhou přítomností, neb dle formule černokněžníka, že malé děti je možné křtít, když se za ně rodiče, kmotři a církev zaručí, že je přivedou k víře v Boha. Takže tím se veřejně přiznává, že miminko žádnou víru nemá, a přesto je pokřtěné i když zatím dar víry od Boha neobdrželo, a Krista vyznat nedokáže. Nakonec se předávají upomínkové předměty, které nahrazují stranickou legitimaci. V zákristyji shrábne černokněžník penízky a všichni jsou spokojení. A když se na křest časem zapomene, nevadí! Po padesáti letech se nakoukne do matriky, a ejhle! Vždyť ty si "křesťan" náš straník.. A straník kouká a kouka. Neví nic o ŘK, ani o Kristu a přitom je to "křesťan"..

Pokud by řk "nekřtili" mimina, jejich stranická základna by byla na nule. V dospělosti je v řk "křtů" minimum, a pokud se někdo nechá v dospělosti "pokřtít" v řk, tak většinou pro manželský svazek. Takový novokřtěnci však po krátké době berou z řk roha, ihned poté co zjistí, že co je římská nevěstka zač. Holt dospělým již tak snadno vymývat mozek nejde. Zato dětem valit hlouposti do hlaviček, na to jsou katecheti kabrňáci. Typickým produktem tohoto duchovního zločinu páchaného na dětech je zdejší žvanící Oko.
Řk demagogie je založená na vymývání mozků malým dětem!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2015 @ 07:43:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle,
opravdu nespatřuji ve své argumentaci naprosto nic, do čeho bych se měl nějak "zamotávat". Buď  v tomto spravedlivý.

A když už vzpomínáš to pořadí:
(J 3,3-5)
Ježíš mu odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit Boží království. “  Nikodém mu řekl: „Jak se může člověk narodit, když je starý? Nemůže podruhé vstoupit do lůna své matky a narodit se.“  Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království.


Je to jenom bezvýznamná "náhoda", že zde Ježíš jmenuje nejprve vodu a až potom Ducha svatého? Když už jsme u toho "pořadí"?


Já ti nemíním nic vnucovat na sílu, ale když si sám sebe představím, jak mi někdo tvrdí, že jsem se už znovuzrodil jenom z Ducha a pak mě už jako znovuzrozeného posílá ještě do vody - asi bych se pěkně divil! 
Divil bych se poprvé, jak je možno se v rozporu s Ježíšovými slovy narodit znovu pouze z Ducha. 
A divil bych se podruhé, proč jako už znovuzrozený mám ještě lézt do vody!  
Snad abych to své "znovuzrození pouze z Ducha" ještě nějak dál potuploval?  

Ale Ježíš jasně říká: "Z vody a z Ducha!"
Ježíš jasně určil pořadí ....

To až znamení vody v Pánově jménu ve křtu nás zachraňuje (1 Pt 3,21) - protože až v tomto okamžiku působí Duch svatý a my jsme očištěni skrze osobu Krista - nikoli skrze Ducha svatého - stáváme se kristovci, nikoli "duchovci".

Ve křtu jsme ponořeni do Krista, do jeho smrti a vzkříšení - nikoli ponořeni do Ducha, ale ponořeni do Krista Duchem.

My kristovci vytváříme spolu s Kristem církev! V Duchu svatém.

(Ef 5,25-27)
Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a sám sebe za ni vydal,   aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu,   aby sám sobě postavil slavnou církev, která by neměla poskvrny ani vrásky ani čehokoliv takového, ale byla svatá a bezúhonná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 29. květen 2015 @ 09:04:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je divné. Pokud má napřed být pocákání vodou a pak přijde na člověka Duch, tak proč tolik lidí, kteří byli obřadně pocákáni, byli takoví zločinci  a zlými lidmi? Tak to prostě nefunguje. K čemu je tedy pořadí ?Tolik lidí bylo pocákáno ve křtu a tolik  z nich bylo zločinců  a vrahů ???!!Kde zůstal Duch Boží, aby v nich působil ???Ale i opačně to nepůsobí. Rudolf Hess a Eichmann  a jiní byli protestanti a kolik v nich bylo zla???Takže křest vůbec nestačí a nic nezaručuje!!! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2015 @ 09:10:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z nepochopení podstaty obracíš věci na hlavu. 

Křest není běh tunelem s mantinely a bez volby! 

Křest je nová možnost kvality, křest jsou otevřené dveře na cestu, která byla předtím pro nás nepřístupnou.  

Zda po ní kdo také půjde, je už jenom na jeho volbě.




Jinak protestanti i katolíci jsou pokřtěni (a znovuzrozeni) stejným křtem do Pánova jména. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 29. květen 2015 @ 10:17:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím tě, co je to za kvalitu, když nefunguje? Když taková drtivá většina pokřtěných lidí se vůbec nezmění k lepšímu a nežijí podle Ježíše? To jsou někdy nevěřící a nepokřtění charakterově mnohem lepší a těmi pohrdáte a takoví byli vražděni. Stačí se podívat na chování většiny křesťanů v dějinách. A pak křest je často spojen s tím, že člověk se musí stát součástí té skupiny, kde byl pokřtěn  a plnit příkazy jejího vedení. Takže je to politika  a nic víc. Pravý křest je, věřím,  něco jiného!!!! Jinak je to nesmysl a jen lidský obřad bez účinku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 08:59:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...", co je to za kvalitu, když nefunguje?"...



Nečteš pozorně. 

Já hovořil o otevření možnosti žít kvalitně - na základě svého vlastního rozhodnutí přijmout dar od Boha. 

Nehovořil o žádných čárech a kouzlech, ani o žádném automatu na spasení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 29. květen 2015 @ 11:41:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, nějak se ti vytratila ze křtu potřeba pokání. Křest vodou je neodmyslitelně spojený s potřebou pokání, s potřebou uznání Krista za svého osobního spasitele. A to je ve křtu voda. Voda je pouze symbolem pokání, a následné očisty zprostředkované boží milostí. Bez pokání a boží milosti je voda jen H2O, a můžeš jí stříkat třeba hasičkou stříkačkou a zrození lidského ducha v Duchu svatém nenastane.

A nyní nám všem Oko pověz. Jak se může mimino kát, a taky vyznat potřebu spasitele? Jak může přijmout boží milost bez pokání? Nikdo na celém světě, se za tebe kát nemůže, ani za tebe nemůže Krista vyznat. To musíš jen ty. A kdokoliv by to dělal za tebe je pekelný podvodník usilující o zatracení tvé duše!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 29. květen 2015 @ 12:22:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, motáme se v kruhu stále dokola opakovaných postojů a názorů. Další diskuze nemá smysl, protože by nikam nevedla. Ty totiž ani nesmíš přiznat chybu, protože by se Ti zhroutilo celé dosavadní přesvědčení, že jen ŘKC vše učí a dělá správně. Na to asi nemáš. Ale Bůh je mocný.
Já mám tu výhodu, že mi je celkem jedno, co si myslí ti druzí o tom, co jsem prožil a čemu věřím. Pro mě je podstatné že žiju s Pánem. Jinak svědků, kteří na mé víře neshledávají nic v rozporu s Písmem mám dost a některé i tady na GS. Jenom Tvůj pohled není směrodatný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 29. květen 2015 @ 12:43:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ale ponořeni do Krista Duchem.

No vidíš, už to začínáš chápat. A abych byl ponořen do Krista Duchem, k tomu není potřeba voda. Voda je potřeba k pohřbení toho starého člověka, kterého jsem se zřekl, když jsem pochopil, že byl v Ježíši Kristu přibit na kříž a zemřel. To Duch vzkřísil Ježíše z mrtvých, ne voda.
Voda potopy pohřbila starý svět, voda Rudého moře pohřbila Egypt, voda Janova křtu pohřbila hříchy, voda křtu do Ježíšova jména pohřbívá hříšného člověka. Ale voda nikoho nevzkřísila.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2015 @ 09:23:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A abych byl ponořen do Krista Duchem, k tomu není potřeba voda. "...


Je li to však takto Kristovo ustanovení, pak tato voda potřeba je.


Vidím, že některým z vás pořád nedochází, co všechno se ve křtu děje, co všechno se ve křtu pro člověka změní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pondělí, 01. červen 2015 @ 20:29:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když vidím, jak většina katolíků, které znám, žije, tak při vašem křtu se nezmění pro člověka nic. Stále voláš u nás po skutcích a kde jsou ty jejich? Nebo si myslíš, že chození do kostela, zapalování svíček a drmolení zdrávasů je to, k čemu nás Pán povolává?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 01. červen 2015 @ 20:49:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko říká:
Vidím, že některým z vás pořád nedochází, co všechno se ve křtu děje, co všechno se ve křtu pro člověka změní.



Oko říká:
Křest není přece magie, která jednání člověka zázračně změní
.





Takže se nezmění nic. To odpovídá katolické praxi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 29. květen 2015 @ 13:31:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenom doplním, že verš ve své podstatě neříká ani to, že křtem jsme Krista oblékli. Je nutno čísti v kontextu, Pavel zde vůbec neřeší teologii křtu, Pavel ukazuje na dvě smlouvy, Mojžíšovu a Kristovu. A snaží se o rozpomenutí Galatských  z jaké smlouvy byli spaseni.
Připomenu Římanům 13:14, kde Pavel vybízí k obléknutí Krista, ale nemyslí tím křest. Oblečte Krista píše, ale nevolá ke křtu!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 07:35:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale říká!


Jedná se o správný kontext.
Pavel vyzývá, abychom odložili skutky temnosti a navrátili se do křestní nevinnosti. Řeší zde tedy náš aktuální vztah s Bohem, řeší jeho kvalitu a vyzývá k pokání a obrácení, ke změně smýšlení podle Boha. 
Vyzývá nás, abychom se svým osobním vztahem navrátili do stavu, jež nám přísluší, do stavu Božích dětí nechávajících se životem vést Bohem.



Co se s námi děje ve křtu, vysvětluje velmi podrobně v Kol 2,8-14. 
Ve křtu jsme spolu s Kristem pohřbeni (kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu - Ř 6,3-7), spolu s Kristem jsme i vzkříšeni (stali jsme se tedy duchovně - Boží milostí -  přímými účastníky události Kristovy smrti a Kristova zmrtvýchvstání). 
Touto prožitou skutečností se Synem nás náš nebeský Otec spojil už navěky s Kristem a kvůli Kristu uznal také za Boží syny. Už navěky - pouhou milostí, darem.  Ve křtu jsou nám pro Kristovy zásluhy odpuštěny hříchy a náš dlužní úpis je přibit na kříž. To Kristus ho za nás zaplatil a tím nás vykoupil z otroctví hříchu.

 Ve křtu jsme se stali křesťany, kristovci - byli jsme  "pokristěni".
 "Kdo jste pokřtěni, Krista jste oblékli"! 
Proto tento nový stav člověka apoštol Pavel nazývá "Kristovou obřízkou srdce".

V tomto stavu hned ve křtu jsme tedy očištěni, úplně bez hříchů
Každý z nás však dalším životem  i nadále občas zhřeší a tak se dostáváme do situace, kdy náš aktuální vztah s Bohem neodpovídá našemu postavení Božího dítěte, neodpovídá našemu novému stavu po křtu.
Apoštol tedy nabádá k návratu k Bohu, k očištění srdce skrze pokání a obrácení - nabádá ke "znovuobléknutí" Krista. Děje se tak skrze službu církve hříchy odpouštět (J 20,21-23) - což je situace obdobná, jako odpuštění hříchů ve křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 08:19:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  • S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých.
  • 13Když jste ještě byli mrtvi ve svých vinách a duchovně neobřezáni, probudil nás k životu spolu s ním a všechny viny nám odpustil.
  • 14Vymazal dlužní úpis, jehož ustanovení svědčila proti nám, a zcela jej zrušil tím, že jej přibil na kříž.
  • 15Tak odzbrojil a veřejně odhalil každou mocnost i sílu a slavil nad nimi vítězství.

Oko, jak to vidíš, v těch verších, když je použitý čas minulý
- probudil nás k životu, odpustil nám všechny viny, vymazal dlužní úpis, zcela jej zrušil, přibil jej na kříž,  odzbrojil a odhalil každou mocnost, slavil nad nimi vítězství  - k jaké době se tyto činnosti, úkony, vztahují ?  Všechno toto se událo ve křtu u každého jednotlivce anebo něco ve křtu, něco někdy jindy ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 08:48:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristovou výkupnou obětí před 2000 roky se otevřela možnost našeho vstupu do Nové smlouvy, možnost naší účasti na Nové smlouvě. 
Do nové smlouvy vstupujeme Kristovou obřízkou srdce v okamžiku  křtu a právě tehdy nás Bůh (pro naše sjednocení s Kristem zemřelým a zmrtvýchvstalým) milostí přijímá za své děti a jsou nám pro Kristovy zásluhy Kristovou krví smyty všechny naše hříchy.  S Kristovou krví má člověk možnost se setkat právě společným ponořením do Kristovy smrti ve křtu.

Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu. (Ř 6,7)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 09:26:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Do nové smlouvy vstupujeme Kristovou obřízkou srdce v okamžiku  křtu a právě tehdy nás Bůh (pro naše sjednocení s Kristem zemřelým a zmrtvýchvstalým) milostí přijímá za své děti a jsou nám pro Kristovy zásluhy Kristovou krví smyty všechny naše hříchy.  S Kristovou krví má člověk možnost se setkat právě společným ponořením do Kristovy smrti ve křtu.


A elegantně se tak vyhnete pokání z hříchů, osobní víře v Krista, vzývání Ježíšova jména a vyznání jej jako Pána před světem svými ústy .

No úžasné.


Zopakuji ještě dřívější otázku :

Oko, jak to vidíš, v těch verších, když je použitý čas minulý
- probudil nás k životu, odpustil nám všechny viny, vymazal dlužní úpis, zcela jej zrušil, přibil jej na kříž,  odzbrojil a odhalil každou mocnost, slavil nad nimi vítězství  - k jaké době se tyto činnosti, úkony, vztahují ?  Všechno toto se událo ve křtu u každého jednotlivce anebo něco ve křtu, něco někdy jindy ?

Mě by ale zajímalo, které z těchto činností se staly v jakém čase - konkrétně.

Kdy nás probudil k životu
Kdy nám odpustil všechny viny
kdy vymazal dlužní úpis
Kdy jej zcela zrušil
Kdy jej přibil na kříž
Kdy odzbrojil a odhalil každou mocnost
Kdy slavil nad nimi vítězství


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 18:19:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poslední dva body se přece naší osoby netýkají.
Týkají se vítězství Krista nad smrtí, týkají se jeho vzkříšení.

Ostatní předcházející body se týkají osobitě každého člověka a týkají se přímo chvíle jeho znovuzrození v Kristu - ve křtu -  a to jak snad uznáš, je téměř u každého člověka někdy jindy. 





..."A elegantně se tak vyhnete pokání z hříchů, osobní víře v Krista, vzývání Ježíšova jména a vyznání jej jako Pána před světem svými ústy ."...

Ale to přece vůbec není pravda - je to jenom tvé neporozumění:

U každého člověka, který je mentálně osobní víry schopen, je tato víra nezbytnou podmínkou pro křest. Stejně tak jako pokání a vyznání víry.  I v římskokatolické církvi

Ze slyšení Božího slova pochází víra, víra pak vede ke křtu....


Že do toho pořád pletete i problematiku křtu mentálně neschopných osobní víry -  a pak v tom máte nepřehledný zmatek - za to já přece nemohu. 


Tvrdit ovšem, že mentálně neschopného osobní víry není možno pokřtít, znamená v důsledku, že člověk má svými zásluhami (osobním vztahem, postojem srdce, vyznáním Krista) zásadní vliv na udělení tohoto Božího daru spasení v Kristu, který má být výhradně z milosti a bez našich zásluh. 
A takto je to samozřejmě špatně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 22:35:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


..."A elegantně se tak vyhnete pokání z hříchů, osobní víře v Krista, vzývání Ježíšova jména a vyznání jej jako Pána před světem svými ústy ."...

Ale to přece vůbec není pravda - je to jenom tvé neporozumění.


Je to pravda.

Jestli jste jako miminka křtěni v 7. dní života a údajně všechno získáváte ve křtu,  pak je jasné a jednoznačné, že se tak elegantně  vyhnete pokání z hříchů, osobní víře v Krista, vzývání Ježíšova jména a vyznání jej jako Pána před světem svými ústy ."..
Miminka při křtu ani před ním pokání nečiní, nemají osobní víru v Krista, nevzývají Pánovo jméno, aby byli spaseni, ani nevyznají svými ústy Ježíše Pánem.
Potom to vaše tzv. "znovuzrození, obléknutí v Krista , atd "  také tak vypadá.

To nepravdivé tvrzení, co tady opakuješ
" U každého člověka, který je mentálně osobní víry schopen, je tato víra nezbytnou podmínkou pro křest. Stejně tak jako pokání a vyznání víry.  I v římskokatolické církvi
Ze slyšení Božího slova pochází víra, víra pak vede ke křtu...."

je lež. Opakováním  té lži se pravda nestane.   Až mladí katolíci se stanou mentálně schopni osobní víry, tato víra se nestane podmínkou pro křest, protože už dávno jako miminka byli pokřtěni.  Kdyby víra, pokání a vyznání víry byly skutečně nezbytnou podmínkou pro křest, nekřtili vyste nevědomá miminka. A proto že je křtíte, tato tvá tvrzení jsou falešná, lživá.

Takže tvé tvrzení :  Víra je nezbytnou podmínkou pro křest -  je lživé.
také tvé tvrzení   :    Stejně tak jako pokání a vyznání víry   - je také lživé.
Tvé tvrzení          :   Ze slyšení Božího slova pochází víra, víra pak vede ke křtu...."    - je ve vašem případě také lživé.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před kř (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 31. květen 2015 @ 08:31:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  Až mladí katolíci se stanou mentálně schopni osobní víry, tato víra se nestane podmínkou pro křest, protože už dávno jako miminka byli pokřtěni."...

A jak ty víš s určitostí, že se všichni stanou mentálně schopní osobní víry?






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny pře (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 31. květen 2015 @ 09:26:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nemáte těch mentálně neschopných osobní víry nějak moc ?

To proto pro zichr křtíte miminka, protože se obáváte, že většina z nich stejně nebude mentálně schopna osobní víry ?


Ať tak či onak :

 Vždy se elegantně vyhnete pokání z hříchů, osobní víře v Krista, vzývání Ježíšova jména a vyznání jej jako Pána před světem svými ústy .




U každého křtu musí stát víra: buď víra osobní (u mentálně zralého člověka) nebo víra těch z přirozeného společenství (zpravidla rodiny) , kdo jej před zákonem i před Bohem zastupují.

To ale není Boží slovo.
Boží slovo neříká :
"Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, za koho někdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný. "


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Neděle, 31. květen 2015 @ 13:52:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych ty "mentálně neschopné osobní víry" raději nepodceňoval ... viz např. ještě nenarozený Jan Křtitel v lůně, hýbající se radostí, jakmile se hlas pozdravu Marie dotkl uší jeho maminky Alžběty!!!  Jen jestli nechceme Bohu "svazovat ruce", když si tu určujeme, v kom je On schopen jednat a jak a v kom není ...  A nečtu nikde, že by Jan v bříšku činil pokání podle našich představ, vyznával víru v Ježíše ústy tak, aby to druzí okolo slyšeli, apod. ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 31. květen 2015 @ 14:44:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jistě, Bůh může i z kamení vzbudit své ctitele. A způsobem, jakým chce.

Avšak Jan Křtitel není měřítkem, jak být před Bohem ospravedlněn a přijmout Božího ducha.

Apoštolské učení o těchto záležitostech se dá z knih Nové smluvy poznat.
Bylo součástí zvěstování evangelia apoštoly.
A činit pokání, vyznat Ježíše jako Pána svými ústy před lidmi, má pro spasení zásadní význam.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 01. červen 2015 @ 08:52:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... má pro spasení zásadní význam.  To ano, ne však nezbytný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2015 @ 08:54:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A činit pokání, vyznat Ježíše jako Pána svými ústy před lidmi, má pro spasení zásadní význam."...


Ve smyslu tvrdíš, že kdo má vyřezaný jazyk, je němý, nemůže dosáhnout spásy.  

Žasnu, jakých až absurdit a nepochopení pravého smyslu Písma  je schopna vaše "víra".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříc (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 01. červen 2015 @ 17:37:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ve smyslu tvrdíš, .....



Opět oko to stejné, co jsem napsal nedávno :

Námitky směřuj na apoštola Pavla. To tvrdí on, ne já,

Řím 10,9:
Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
10Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,



Žasni, oko, jakých až absurdit a nepochopení pravého smyslu Písma  je schopna Pavlova "víra".



Tvůj problém je, že svými spekulacemi rušíš Boží slovo. Apoštol Pavel nebyl spekulant jako ty.  Jeho netrápilo to, že kdo má vyřezaný jazyk, nemůže dosáhnout spásy. To nechal na Bohu. A to co mu Duch svatý dal poznat ohledně spásy, zapsal poctivě ve svých epištolách.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2015 @ 09:49:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sleduj širší kontext. 

Vytrháváním vět jen vytváříš další hereze.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně b (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 02. červen 2015 @ 10:27:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Také ti oko poradím.

Věř Božímu slovu, Božím podmínkám pro spasení, a ve víře je v pokoře splň:

Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
10Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,



a budeš spasen.


A nebudeš muset vytvářet spekulace a hereze.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 02. červen 2015 @ 12:47:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám zato, že tu nejde o zpochybnění pravdivosti těchto Pavlových slov. Jen bych k nim prostě nepřidával slovo POUZE ... "POUZE vyznáš-li ... budeš spasen". Ale jsi-li schopen a učiníš-li to, můžeš si být jist, že spasen jsi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 30. květen 2015 @ 09:09:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, nezlob se na mně, ale asi máme jiné bible. Galatským 3:27 neříká nic o tom, jakým způsobem se Kristus obléká. Hovoří jen o tom, že Galatští byli pokřtěni na víru v Krista a že jej oblékli. Ale ve spojení s Římany 13:14 je zřejmé, že oblečení Krista není zásluha křtu. V Římanech Pavel nesvolává křestní shromáždění!
Verš nehovoří nic o tom jak se Kristus obléká, právě v kontextu je to zřejmé. Kontext je o dvou spravedlnostech - ze Zákona a z Milosti. To je Oko kontext.
V Galatským Pavel se snaží probudit jejich paměť, a připomenout viditelnou vzpomínku, skutečnost - viditelné potvrzení smlouvy ve křtu v jméno Pána, ne v jméno Mojžíše. O tom Pavel píše, z kontextu.
Oko, nezlob se na mne, ale vůbec nejsi konzistentní. Před několika dny jsi psal, že jsou dva důsledky spasení, jedno ze křtu a jedno z víry, jedno klidně může skončit smrtí, druhé životem a nyní se vracíš k tomu, že spasení je na věky ze křtu. Ještě před pár dny jsi psal, že to ŘKC neučí. Dnes jsi použil nový termín - znovuoblečení Krista. Ale v Římanech nepíše Pavel znovu oblečte,..Pavel píše oblečte. Je tedy křest navěky, když se někdo může vysvléci?

Oko, nechci vést spory, o se snažím ukázat je to, že víra není formalismus a automatismus, že není postavena na přijímání svátostí, ale že jde o vztah, Nová Smlouva je o vztahu...o vztahu s Bohem. Bohu šlo vždy o vztahy, ne o formalismus, proto  oběti źidů si neoblíbil, protože místo vztahu se z nich stal automatismus, sobotní docházky do synagogy, vykonávání předepsaných obřadů. ale srdce bylo v Egyptě. Stejná situace jak odnes v mnohých denominacích, neděle, biřmování, křty, svátosti, ale srdce v Egyptě..ti co nechali srdce v Egyptě, padli na poušti, tak to bude i při návratu Pána. Vztah s Bohem, láska, následování...ne odškrábnutí všech bodů v dotazníku.. Pán s tebou Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 31. květen 2015 @ 08:46:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."



Rozdílné jsou situace, kdy ke spasení dochází:  
1.)  Jsi spasen ve křtu pro pozemský život křesťana.
2.)  Jsi spasen v hodině smrti pro život v nebi.


V obou případech platí, že spasení je z milosti.

Víra je postavena na plnění Boží vůle. 
Na plnění toho, co Kristus ustanovil. Tedy i na svátostech - viditelných znameních neviditelné Boží milosti (křest vodou, biřmování - křest Duchem svatým do křesťanské dospělosti (skrze vkládání rukou), služba církve hříchy odpouštět - J 20,21-23; slavení Pánovy oběti; svátost nemocných - modlitba a viditelné znamení mazání olejem;  ustanovování služby  v církvi - skrze vkládání rukou; svátost manželství - viditelně skrze manželský slib.




..."Hovoří jen o tom, že Galatští byli pokřtěni na víru v Krista a že jej oblékli. "...


Kdo jste pokřtěni, Krista jste oblékli. 

Tedy: Kdo nejste pokřtěni - Krista jste neoblékli.


Co je na tom nejasného?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 31. květen 2015 @ 09:21:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápal bych křest miminek v katolické církvi. Je to touha věřících rodičů po Boží ochraně jejich dítěte. A k tomu je třeba slib rodičů i kmotrů, že budou pomáhat při růstu  a výchově dítěte tak, aby z něho vyrostl člověk, který pochopil Boha a Ježíše a pak v dospělosti  chce tohle duchovní vědomí dát najevo skutečným biblickým křtem, kterým veřejně vyjadřuje, že chce žít jako křesťan a stává se dospělým členem církve. Ale proč pak není biblický křest v církvi?? A kde Ježíš jasně píše o všech těch různých obřadech, které musí věřící absolvovat? Hovoří jen o křtu, když vysílá apoštoly do světa.  Učení katolické církve nechápu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2015 @ 07:51:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."... aby z něho vyrostl člověk, který pochopil Boha a Ježíše a pak v dospělosti  chce tohle duchovní vědomí dát najevo skutečným biblickým křtem, kterým veřejně vyjadřuje, že chce žít jako křesťan a stává se dospělým členem církve."...


Biblický křest není vstupem člověka do dospělosti, ale je mocí Boží znovuzrozením z vody a z Ducha do nového stavu člověka, ve kterém člověk právem může nazývat Boha svým Otcem.  Ideální je, když v tomto stavu jako Boží dítě už vyrůstá.
Vstup člověka do křesťanské dospělosti je už další samotný křest Duchem svatým - biřmování  (apoštolové o Letnicích).
Není to tedy už křest do stavu Božího dítěte, ale je uvedením tohoto dítěte přes duchovní práh dospělosti skutečného bojovníka Kristova. Bojovníka za víru, hlasatele evangelia svým životem svému okolí. To je křest Duchem do křesťanské dospělosti - biřmování.

Před tímto křtem se apoštolové báli jako děti o svůj život za zavřenými dveřmi. 

Po tomto křtu Ducha svatého ohněm (o Letnicích) vyšli nebojácně do ulic a hlásali Krista vzkříšeného.



..." A kde Ježíš jasně píše o všech těch různých obřadech, které musí věřící absolvovat?
"...
Všechno vychází z Písma a je podloženo letitou praxí života církve.  Některé odvolávky na Písmo jsem už nahoře uvedl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 01. červen 2015 @ 08:27:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohužel to nějak nechápu. Prostě o křtění miminek se nikde snad nepíše. Miminko není schopné pokání a nic z toho nevnímá.Nelze tak hovořit o biblickém křtu dětí.Ale něco jiného je dospělost a tam by měl být křest ponořením ve vodě a ne pocákáním. To je jiná kvalita a uvědomění si hříchu i oběti za něj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před kř (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 01. červen 2015 @ 09:01:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Miminko není schopné pokání a nic z toho nevnímá.

Jan Křtitel v bříšku reagoval na pozdrav Marie, který slyšela jeho maminka Alžběta. Jak to chceš vysvětlit?

Neklaďme překážky tomu, co je a není Boží slovo schopné dosáhnout! Dokonce u miminek, které podle "lidských měřítek" nevnímají...

A právě Boží slovo působí pokání - a většina "dospělých" mu vzdoruje... Mohou mu ale miminka vzdorovat? Kdoví...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před kř (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2015 @ 09:20:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikde se ale také  nepíše nic o zákazu křtu miminek.

Ježíš naopak říká: "Nechte maličké přijít ke mě a nebraňte jim ..."

Proto když uvěřili rodičové, byl "pokřtěn celý dům" - a o tom se v Písmu píše.


Miminko není schopné pokání - ale miminko není také ještě schopné ani osobního hříchu. Je nesvéprávné, závislé od všeho na rodičích. 
Tento přirozený stav takto ustanovil Bůh a my ho jenom respektujeme. 
Ale každé miminko se už rodí poznamenané Adamovým hříchem, poznamenané dědičnou vinou. Rodíme se jako potomci vyhnanců z ráje, jako děti prarodičů rodičů vyděděných z dědictví věčného života, vyhnaných z ráje. 

Skrze výkupnou oběť Krista (pokristěním ve křtu) se můžeme znovu stát dědici věčného života. Také zcela bez vlastních osobních zásluh jenom skrze Krista získáváme podíl na dědictví - na stejném principu, jako jsme se zcela bez osobních zásluh (bez osobní viny) narodili jako vyhnanci z ráje. Ani tento předešlý stav vyhnanců z ráje jsme si z vlastní vůle nevybrali, ale narodili jsme se do něho nezávisle na vlastní vůli. Proč by to u našeho znovuzrození nemohlo být podobné a podmiňujete to někteří už právem vlastní volby?



(1 Kor 15,45-49)
Tak je i napsáno: První člověk, Adam, se stal duší živou, poslední Adam Duchem oživujícím.   Ale ne nejprve duchovní, nýbrž duševní, a potom duchovní.   První člověk je ze země, z prachu, druhý člověk Pán z nebe.   Jaký je ten pozemský, takoví i ti pozemští; a jaký ten nebeský, takoví i ti nebeští.   A jako jsme nesli podobu pozemského, nesme také podobu nebeskéko....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny pře (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 01. červen 2015 @ 21:09:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, píšeš:
Nikde není zákaz křtu miminek, naopak Ježíš říká nechte je přicházet ke mně..
Otázka: 
Požehnal jim Pán nebo je pokřtil?
Je zakázáno křtít kozu? 

Pokřtěn celý dům,
V Písmu bylo pokřtěno několik domů:
Kornelius .. jasně napsáno, že se všichni shromáždili slyšet slovo, že je Bůh přijal, že mluvili jazyky a následně byli pokřtěni. To se miminek netýká.
Žalářník ...Pavel mluvil slovo k žalářníkovi a těm kdo byli v domě a ti uvěřili a byli pak pokřtěni. Zase se netýká miminek, k miminkům Pavel nemluvil.
Obchodnice s Purpurem..zde je vidět, že Lydie rozsuzovalo slovo Páně, vyznala Pán a pak následoval křest hned u řeky, pak se šlo k ní do domu. U řeky asi byli i jiní členové domácnosti, proto její dům, ale byli to ti co slyšeli, protože v Písmu není NIKDE žádná zmínka o křtu nevěřícího.

Jinak Oko, mám tajemství, Kornelius měl v domě šest dětí, tři syny, a tři dcery,z toho byly jedny dvojčata. V té době to nebylo tak obvyklé. Nejmladšímu bylo 12, nejstarší byla 20 letá dcera. Nemluvně tam nebylo. 
není to tajemství, právě jsem si to vymyslel, stejně jako si vymýšlíš ty, že tam byla pokřtěna nemluvňata. jenže nemluvňata se neshromáždila ke slyšení Petra , ani nezačala mluvit jazyky a ani nebyla pokřtěna, protože v Bibli není zaznamenán ani jediný křest na nevěru či na víru třetího člověka. To jsi si zase vymyslel ty.


 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2015 @ 08:58:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Požehnal jim Pán nebo je pokřtil?
Je zakázáno křtít kozu? "...



Jirko, bez urážky - ale toto jsou jen intelektuální bláboly. 
Hned vysvětlím proč:
Logicky jsou sice námitky v pořádku.

Naprosto si ale neuvědomuješ kontext, čím křest je a proč byl ustanoven. 

Křest je ve svém smyslu především pozvání Ježíšem do společného života, který začíná sjednocením s Ježíšem - našim posvěcením do Božího dítěte, naší osobní účastí na Kristově smrti a vzkříšení (Kol 2,8-14). Je přijetím tohoto pozvání do společného života.


Dokud Pán Ježíš chodil v těle, zval své následovníky pochopitelně osobně: "Pojďte za mnou a učiním z vás rybáře lidí!" (Mt 4,19).

Ti, kdo pozvání přijali, prošli spolu s Ježíšem událostmi jeho smrti a vzkříšení.  Už tímto společným životem  se stali křesťany a učedníky Krista.  Křest tedy nepotřebovali.

Křest byl ustanoven jako náhradní Boží řešení od doby, kdy Kristus vstoupil na nebesa a už nechodí v těle po zemi, nežije svůj pozemský život a nemůže nás tedy do něho pochopitelně takto zvát, jako zval první apoštoly.

Křest však Boží mocí stále umožňuje získat přímou účast na událostech Ježíšova života, smrti a vzkříšení i nám, žijícím po dvou tisících létech! 


Znovuzrození z vody a z Ducha ve křtu je právě touto účastí na událostech Kristovy smrti a vzkříšení, která z nás činí učedníky Krista, která je spasením v Kristu darem bez našich zásluh.





..." stejně jako si vymýšlíš ty, že tam byla pokřtěna nemluvňata. jenže nemluvňata se neshromáždila ke slyšení Petra , ani nezačala mluvit jazyky a ani nebyla pokřtěna ???"...


(Mt 21,16)
A řekli mu: „Slyšíš, co tihle říkají?“ Ježíš jim řekl: „Ano. Nikdy jste nečetli: ‚Z úst nemluvňat a kojenců sis připravil chválu‘? “ 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 02. červen 2015 @ 20:14:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko,
prosím objasni mi ještě jednou tu otázku spasení. Výše píšeš, že křest nám zajišťuje účast na smrti i vzkříšení. Tuto účast tedy zajišťuje křest. Chápu správně? Posledně jsi psal něco jiného, a když jsem tvrdil, že ŘKC učí spasení ze křtu, tak jsi psal, že je to lež, že nic takového neučíte. Teď to tady ale píšeš. Zase mám problém s těmi dvěma spaseními, které ve skutečnosti dvě nejsou,

Fakt to nechápu, odpověz prosím na otázku jak 
 je to tedy s mokrým ateistou? Pokřtí se miminko, které nikdy neuvěří a zemře jako dospělý ateista bez pokání, bez víry. Co konkrétně znamená spasení pro něj? Chápu dobře, že je spasen ze křtu, tedy jen pro pozemský život a končí v pekle? Protože spasení pro život v nebi je podle tebe z víry, a tu ten mokrý ateista nemá.
Nemluvíme zde o žádném konkrétním člověku, mluvíme zde o pokřtěnému nevěřícím člověku, který až do konce života, až do smrti neuvěřil. Nemluvíme o konkrétní osobě! O konkrétní osobě, nemůžeme nic říci, jelikož nevíme, jestli nestihla činit pokání a vyznat víru. Toto je příklad osoby, která nestihla svoji vlastní víru, celý život žila jako bezvěrec a pohan a neobrátila se ani v okamžik smrti. Byla pokřtěna jako nevěřící miminko.
Podle toho jak odpovíš snad pochopím co je to ta rozdílnost důsledků...

Jinak uvedený veršem o nemluvňatech dokazovat přítomnost kojenců mluvících jazyky v domě Kornélia...to jsi nikdy neslyšel o vytrhávání textů z kontextu? To jsi nikdy neslyšel, že Ježíšovi učedlníci křtili? Stále mi dlužíš jediný příklad - prokazatelný - ne hypotetický o křtu nesvéprávného člověka v Písmu. U Kornelia jsem ti psal, že nemluvňata nebyla, že nejmladšímu bylo 12. Proč mi nevěříš, že nejmladšímu členu domácnosti Kornélia bylo 12let? Pokud mi nevěříš, že nejmladšímu bylo 12, jak ti mohu věřit, že tam bylo nemluvně mluvící jazyky.

Oko, ty si myslíš, že vše co Bible nezakazuje je povolené? 

Pán s tebou



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červen 2015 @ 11:50:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Chápu dobře, že je spasen ze křtu, tedy jen pro pozemský život a končí v pekle? Protože spasení pro život v nebi je podle tebe z víry, a tu ten mokrý ateista nemá."...


Spasení ve křtu je znovuzrozením do Božího dítěte - pro další pozemský život s Bohem v nové kvalitě - v kvalitě nad schopnosti člověka přirozeného prožít svůj život. Je to tedy otevřená možnost života v novosti - nikoli záruka, že člověk bude takto žít. To už záleží na jeho volbě.

Když se křtí miminko, slibují rodičové a kmotři Bohu,  že ho budou vychovávat, vést k víře. Pokud to neudělají, budou se Bohu zodpovídat oni. Pokud to udělají, a dítě, když mentálně dospěje přesto život s Bohem samo odmítne - bude to už jeho volba a ono se bude Bohu zodpovídat. 
Mimo to je zde ale také celá řada těch, kteří byli ve víře vychováni, dospěli a i nyní žijí stále s Bohem.




Křtili - ale křtem Janovým
Tolik snad dá zdravý rozum, že nikdo nemohl být pohřben spolu s Kristem do jeho smrti, když Kristus ve smrtelném těle zatím stále běhal po světě a působil.

Křest znovuzrození skrze vodu a Ducha byl Kristem přece ustanoven až po jeho zmrtvýchvstání a nahrazuje vlastně v dalších generacích osobní Ježíšovo pozvání za učedníka (Mt 4,19).




 
Já tě ale nenutím ničemu takovému věřit to je jenom na tobě. Podobně ty  nejsi schopen dokázat, že když byl někdo pokřtěn a s ním i celý dům - že tam nebyla i miminka. 

Já ale jsem schopen třeba na životním příběhu Polykarpa, žáka apoštola Jana, že v roce 60 byl už jako miminko pokřtěn - že tedy tato praxe církve sahá opravdu až do dob apoštolů. 

Jsem také schopen z Písma odvodit, že nepokřtěné děti křesťanského rodiče jsou svaté (posvěceny vnějškově, pro to, že tvoří údy společenství těla rodiny).

Jsem schopen dokázat, že za nesvéprávného člověka zodpovídá a rozhoduje co je pro něho dobré ten z jeho bližních, který se o něho stará. Jak před zákonem, tak také před Bohem.

Je součástí přirozeného Božího zákona, že za děti zodpovídají rodiče a že tedy za ně i rozhodují. Zcela podle práva.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříc (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 03. červen 2015 @ 20:28:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odpověď, takže pokřtěnému ateistovi jsou ve křtu smyty hříchy, ale skončí v Pekle, protože je ateista.
Je velká škoda, že toto mnoho farníků nechápe a bláhově si myslí, že když jsou pokřtěni a zapsáni v matrice, že nepotřebují činit pokání a následovat Pána.
To odmítnutí Boha vnímáš jako nějaký aktivní odpor nebo stačí jen plná pasivita?
JIrka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 12:07:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I pasivita je odmítnutím života s Bohem.


Pokání potřebujeme činit všichni. Pokřtění i nepokřtění.

Jen změna našeho smýšlení, obrácení se k Bohu  je cestou ke znovusmíření s Bohem, cestou k odpuštění nových hříchů.


Této životní cestě s Bohem s stále jen učíme, žádný v tom nejsme dokonalí. Proto každý z nás občas zhřeší.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 12:11:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."takže pokřtěnému ateistovi jsou ve křtu smyty hříchy, ale skončí v Pekle, protože je ateista"...


Kde kdo skončí nevíme, protože o tom bude rozhodovat Kristus po naší smrti těla na své soudné stolici. A ten vidí do hloubi každého lidského srdce a bude soudit toto srdce. Však nalomenou třtinu nedolomí ... (Mt 25,34-40)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 01. červen 2015 @ 17:49:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, nezlob se , ale udělal jsi nesprávný závěr. 
Pokud Existuje věta, Kdo jste pokřtěni, Krista jste oblékli, tak obecně obrácená neplatí. Obecně obrácená implikace neplatí. Z té věty nelze vyvodit závěr, že kdo není pokřtěn Krista neoblékl. Kristus se obléká i jinými způsoby, minimálně pomocí Ř 13:14.
Ale to teď argumentuji jen pomocí zákonů logiky. 
Příklad chybného úsudku:
Tráva je zelená. obrácená: Když to není tráva, pak to není zelené. A jakou barvu má například listí stromu? Zelenou. Věty se takto nedají obracet. Správné obrácení je: Když to není zelené, pak to není tráva. 
Když někdo neoblékl Krista, tak není pokřtěn. Což je samozřejmě pravdivý výrok, jelikož křest je na víru a bez oblečeného Krista nejde o křest, ale polití vodou, jak jsem psal dříve. Výsledek je mokrý ateista, ne ateista s oblečeným Kristem.
Pokud tě zajímá o čem píšu, tak jde o první kapitoly něčeho co se jmenuje výroková logika. Má několik zákonů a tento je jeden z nich. Učí se to na školách v matematice, tam kde je maturitní rozsah matiky. Nesprávné obracení implikací je zcela běžné, ale výsledkem nejsou dva odvozené nebo stejné výroky, ale dva výroky, kde jeden je pravdivý a druhý je nepravda. prostě nechovají se stejně. Viz listí na stromě.

Oko, otázku spasení jak ji prezentuješ opravdu nechápu. To přiznávám.
Jak je to tedy s mokrým ateistou? Pokřtí se miminko, které nikdy neuvěří a zemře jako dospělý ateista bez pokání, bez víry. Co konkrétně znamená spasení pro něj? Chápu dobře, že je spasen ze křtu, tedy jen pro pozemský život a končí v pekle? Protože spasení pro život v nebi je podle tebe z víry, a tu ten mokrý ateista nemá.
Nemluvíme zde o žádném konkrétním člověku, mluvíme zde o pokřtěnému nevěřícím člověku, který až do konce života, až do smrti neuvěřil. Nemluvíme o konkrétní osobě! O konkrétní osobě, nemůžeme nic říci, jelikož nevíme, jestli nestihla činit pokání a vyznat víru. Toto je příklad osoby, která nestihla svoji vlastní víru, celý život žila jako bezvěrec a pohan a neobrátila se ani v okamžik smrti. Byla pokřtěna jako nevěřící miminko.
Podle toho jak odpovíš snad pochopím co je to ta rozdílnost důsledků...

Pán s tebou Jirka




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červen 2015 @ 11:59:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně ateisty jsem už odpověděl jinde. 


Kristus je jediný prostředník našeho spasení. 

Obléknout ho znamená stát se ve křtu Božím dítětem s odpuštěnými hříchy.  





Oblékněte Krista (Ř 13,14) je výzvou k návratu ke křesťanskému životu (k životu ve svatosti) těm křesťanům, kteří sice už byli ve křtu pokristěni, ale znovu upadli do dalších hříchů.

Tento návrat je možný skrze pokání a změnu smýšlení, službou církve hříchy odpouštět (J 20,21-23).


Kromě toho znejte dobu, že už je čas probudit se ze spánku. Vždyť teď je naše spasení blíže, nežli když jsme uvěřili.
 Noc pokročila a přiblížil se den. Odložme tedy skutky tmy a oblečme zbroj světla.
 Choďme počestně jako ve dne, ne v hodování a opilství, ne ve smilstvech a nestydatostech, ne ve svárlivosti a závisti,
 ale oblečte se do Pána Ježíše Krista a nepečujte o tělo podle jeho žádostí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 03. červen 2015 @ 13:53:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad) Oblékněte Krista (Ř 13,14) je výzvou k návratu ke křesťanskému životu (jistě) (k životu ve svatosti) těm křesťanům, kteří sice už byli ve křtu pokristěni, ale znovu upadli do dalších hříchů (jistě). Tento návrat je možný skrze pokání (ano) a změnu smýšlení (ano), službou církve hříchy odpouštět (J 20,21-23) - (oh, nikoliv - změna jednání a uvažování člověka není závislá na tom, zda mu někdo odpustí či ne).

Doporučuji si přečíst a rozluštit Ko, 3.kapitolu:

1Jestliže jste tedy s Kristem vstali, usilujte o to, co je nahoře, kde Kristus sedí na Boží pravici. 2Myslete na to, co je nahoře, ne na to, co je na zemi. 3Neboť jste zemřeli a váš život je ukryt s Kristem v Bohu. 4A když se ukáže Kristus, váš život, tehdy i vy se s ním ukážete ve slávě. 5Umrtvěte tedy své údy, které jsou na zemi: smilstvo, nečistotu, vášeň, zlou žádost a lakomství, které je modloslužbou. 6 Pro tyto věci přichází Boží hněv na syny neposlušnosti . 7I vy jste tak kdysi jednali, když jste v nich žili. 8Ale nyní odložte to všechno: hněv, vztek, špatnost, rouhání a nemístné řeči ze svých úst. 9Nelžete jedni druhým, když jste svlékli toho starého člověka s jeho skutky 10a oblékli toho nového, který se obnovuje k pravému poznání podle obrazu toho, který ho stvořil. 11Potom tu není Řek a Žid, obřízka a neobřízka, barbar, Skytha, otrok a svobodný, ale všechno a ve všem Kristus. 12Oblečte se tedy jako vyvolení Boží, svatí a milovaní, v slitovný soucit, dobrotu, pokoru, vlídnost a trpělivost. 13Snášejte se navzájem a odpouštějte si, má-li kdo něco proti druhému. Jako Pán odpustil vám, odpusťte i vy. 14A nad to všechno mějte lásku, která je poutem dokonalosti. 15Pokoj Kristův ať rozhoduje ve vašich srdcích; k němu jste byli také povoláni v jednom těle. A buďte vděčni. 16 Slovo Kristovo ať ve vás bohatě přebývá. Ve vší moudrosti se navzájem vyučujte a napomínejte a s vděčností zpívejte Bohu ve svých srdcích chvalozpěvy, oslavné zpěvy a duchovní písně. 17A všechno, cokoli činíte slovem nebo skutkem, čiňte ve jménu Pána Ježíše a skrze něho děkujte Bohu a Otci. 18Ženy, podřizujte se svým mužům, jak se sluší v Pánu. 19Muži, milujte své ženy a nebuďte k nim příkří. 20Děti, poslouchejte své rodiče ve všem, neboť to je milé v Pánu. 21Otcové, nedrážděte své děti, aby nemalomyslněly. 22Otroci, poslouchejte ve všem pozemské pány, ne jen naoko, jako ti, kdo se chtějí zalíbit lidem, ale v upřímnosti srdce, bojíce se Pána. 23Cokoli děláte, dělejte z duše jako Pánu, a ne lidem. 24Vždyť víte, že od Pána dostanete za odměnu dědictví. Pánu Kristu služte! 25Neboť kdo činí zlé, dostane zpět to, co zlého učinil. Bůh nikomu nestraní. 

Doufám, že rozlišuješ, Stando, mezi svlečením starého člověka a svlečením jeho šatu; a mezi obléknutím nového člověka a obléknutím jeho šatu. A také, že chápeš, že to tělo (maso a kosti), co zde máš, ti zůstalo. Snad pochopíš to, že ty jsi jeden a také že jeden je Tvůj život. Co umřelo (bylo života zbaveno) není ten tvůj starý člověk. Do toho se můžeš zase obléci a odít ho jeho šatem - když ze sebe svlečeš toho nového. Co ožilo také není ten nový člověk. Jestli jsi vskutku zemřel a byl s Kristem vzkříšen a Tvůj život je nyní Kristus a sním jsi ukryt v Bohu, pak zjeví se na tvém těle Kristus a ty s ním, když nebudeš se odívat do starého člověka s jeho šatem. Umrtvíš-li ho i s jeho skutky (šatem), tehdy se zjeví Tvůj život a také ty v Jeho slávě. Ale Ty jsi už zemřel a byl vzkříšen. Rozumíš? Doufám, že ano, protože směšuješ jablka s hruškami.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před kř (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 03. červen 2015 @ 14:13:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, musím učinit korekci mého textu (zvýrazním tučně):

Doufám, že rozlišuješ, Stando, mezi svlečením starého člověka a svlečením jeho šatu; a mezi obléknutím nového člověka a obléknutím jeho šatu. A také, že chápeš, že to tělo (maso a kosti), co zde máš, ti zůstalo. Snad pochopíš to, že ty jsi jeden a také že jeden je Tvůj život. Co umřelo (bylo života zbaveno) není ten tvůj starý člověk. Do toho se můžeš zase obléci a odít ho jeho šatem - když ze sebe svlečeš toho nového. Co ožilo také není ten nový člověk. Jestli jsi vskutku zemřel a byl s Kristem vzkříšen a Tvůj život je nyní Kristus a sním jsi je život tvůj ukryt v Bohu, pak zjeví se na tvém těle Kristus a ty s ním, když nebudeš se odívat do starého člověka s jeho šatem. Umrtvíš-li ho i s jeho skutky (šatem), tehdy se zjeví Tvůj život - Kristus a také ty v Jeho slávě. Ale Ty jsi už zemřel a byl vzkříšen. Rozumíš? Doufám, že ano, protože směšuješ jablka s hruškami.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 17:07:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každé Boží slovo je zároveń také skutkem!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2015 @ 09:27:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



(Jr 23,29)
Cožpak není mé slovo jako oheň, je Hospodinův výrok, a jako kladivo, které tříští skálu?


(Iz 55,10-11)
Tak jako déšť či sníh padá z nebe a nevrací se tam zpět, nýbrž zavlažuje zemi a činí ji plodnou a úrodnou -- dává zrno tomu, kdo rozsévá, a chléb tomu, kdo jí -- tak bude mé slovo, které vyjde z mých úst: Nenavrátí se ke mně prázdnou, nýbrž vykoná to, co si přeji, a zdárně dokáže to, k čemu ho pošlu


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 29. květen 2015 @ 12:06:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ke své škodě nerozlišuješ mezi literou kdysi vysloveného Božího slova a přímou řečí živého Boha k určitým lidem, nebo člověku, v určité situaci a v určitém čase.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 18:44:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, vím, že se asi nezamyslíš a porád budeš opakovat poučky a tvůj svět co máš v hlavě. Ale třeba se zmyslí někdo jiný, kdo bude tuhle diskuzi číst.

  Myslíš, že je znovuzrození v životě křesťana nějak důležité, že je to důležitá věc? 

  Že si člověk takovou věc pomatuje?

  Jak se znovuzrodil Petr, Tomáš, Kleofáš či  Marie Magdalena, když to "nejde bez vody"? Znovuzrodili se "vodou", ale zapoměli jak se to stalo a tak to neuvedli, nenapsali? 

  Není to tak,. Samozřejmě si okamžik znovuzrození velmi dobře pomatovali a v jejich svědectví je uvedený. Ale H2O, ta mrtvá voda, voda potopy, tam v tom okamžiku chybí. Při potopě se totiž žádný člověk nenarodil, ale docela hodně jich umřelo. Stejně jako při přechodu rudým mořem se ani jeden člověk nenarodil.


  U svědectví učedníků o znovuzrození v písmu ale nechybí skutečná živá voda, ze které je věčný život. Až si někdy budeš číst o znovuzrození Petra, Tomáše, Kleofáše či Marie magdaleny, zkus si více číst, co se v písmu píše a méně domýšlet, co tam není.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2015 @ 08:00:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, vysvětloval jsem ti to už nesčetněkrát.

A také si nemyslím, že bys snad byl nyní schopen pochopit, ale snad pochopí jiní.



..." U svědectví učedníků o znovuzrození v písmu ale nechybí skutečná živá voda, ze které je věčný život."...


"Živá voda" má v Písmu jenom jeden nezaměnitelný význam - označuje osobu Ducha svatého  (J 4,10-14;  J 7,38).  Výraz "živá voda" nemá nikde v Písmu jiný význam.

Tedy přímo:       "Živá voda"  =  Duch svatý



Každý člověk, který je ještě schopen logicky uvažovat a vyvozovat logické závěry, je v případě  J 3,5 (Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království.) konfrontován se dvěma různými činiteli, nezbytnými pro znovuzrození: vodou a Duchem svatým (živou vodou).



Každému takovému je tedy jasné, že Ježíšův výrok o "vodě" se nevztahuje na "živou vodu", ale znamená skutečně jenom vodu - protože až Ježíšův výrok o Duchu znamená "živou vodu".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2015 @ 08:16:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak se znovuzrodil Petr, Tomáš, Kleofáš či  Marie Magdalena, když to "nejde bez vody"? Znovuzrodili se "vodou", ale zapoměli jak se to stalo a tak to neuvedli, nenapsali? "...



 Petr, Tomáš, Kleofáš či  Marie Magdalena  
- Byli pozváni osobně Kristem do jeho života za doby, kdy ještě chodil po zemi ve smrtelném těle. Skrze probíhající události v Ježíšově životě byli spolu s ním přímo ponořeni do jeho smrti a spolu s Ježíšem prožili i jeho vzkříšení. A toto je skutečnou podstatou, principem "pokristění"!

Oni už byli "pokristěni " tímto způsobem přímo, a křest vodou se jich netýkal. 



Křest vodou ustanovil Kristus až po svém zmrtvýchvstání (Mt 28,19) pro ty další lidi a pro ty další generace, které už s ním události jeho života nemohli přímo prožít. V běhu času se totiž už staly minulostí.

Proto Pán až pro tyto další lidi  ustanovil křest - ve křtu je každý křtěnec přenesen v čase do událostí Kristovy smrti a vzkříšení - ve křtu do Pánova jména za znamení očišťující vody se stává mocí Ducha svatého  přímým účastníkem událostí Kristovy smrti a vzkříšení.

A Pán to ustanovil pro tyto lidi způsobem znamení vody a Ducha svatého skrze křest (Mt 28,19). Kdyby Pán neustanovil křest, nemohly by další generace mít podíl na jeho smrti a vzkříšení. Právě o to totiž ve křtu jde.


 Petr, Tomáš, Kleofáš či  Marie Magdalena křest nepotřebovali - oni už přímými účastníky těchto událostí přece byli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 29. květen 2015 @ 09:04:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře vysvětlené. Díky...Mně vrtá hlavou jedna věc. Proč se Pavel zdráhal křtít se slovy "Kristus mě totiž neposlal křtít, ale zvěstovat evangelium." /1. Korintským 1:17/ To byl takový problém po kázání evangelia své uvěřivší posluchače vzápětí pokřtít?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2015 @ 09:16:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Domnívám se, že zde jde o kontext. 

Pavel se nezdráhal křtít - vždyť také pokřtil konkrétní lidi (Onezima, dům Štěpánův a pod).




V kontextu však vytýká některým křesťanům  ducha rozdělení na základě toho, kdo je osobně pokřtil - 1 Kor 1,11-12


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 29. květen 2015 @ 15:26:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, čili vlastně to Pavel říká proto, aby vysvětlil, že tolik lidí jako jiní on nepokřtil, ale že to nevadí, protože o to nemá jít, kdo které pokřtil. Je to jen poznámka mimochodem... Díky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 08:34:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Kristus mě totiž neposlal křtít, ale zvěstovat evangelium, ovšem ne moudrostí slov, aby Kristův kříž nepozbyl smyslu.
18Slovo o kříži je bláznovstvím těm, kdo jsou na cestě k záhubě; nám, kteří jdeme ke spáse, je mocí Boží.


Takže Pavel cestoval po světě, s námahou podnikal náročné misijní cesty, zvěstoval evangelium, zvěstoval slovo o kříží,  aby nechal za sebou neznovuzrozené pohany ?

Zvěstoval slovo o kříži, které je mocí Boží, které ale v případě Pavlova zvěstování mocí Boží nebylo -  ti posluchači nic z té moci nepoznali, protože Pavel je nepokřtil (všechny podstatné změny se dějí ve křtu, k němuž Pavel neměl od Krista pověření).

No úžasné.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 08:54:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět nepochopení.

Pavel adresoval dopis Korintské obci. Hovoří o těch, které on pokřtil v Korintě a že jich mnoho nebylo. Z tohoto pohledu že tedy není v Korintské obci žádná frakce "pavlovců" - ale ani "petrovců", a dalších - že všichni bez rozdílu patří Kristu. Že není důležité, kdo je pokřtil a že oni yb se takto neměli dělit.

Pavel na svých misijních cestách k pohanům určitě sám pokřtil bezpočet lidí. 
Zakládal nové církevní obce, stanovoval starší...

Ale o tom on zde nepíše!

Vyjadřuje se ke konkrétnímu nešvaru v Korintě.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 09:34:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Pavel na svých misijních cestách k pohanům určitě sám pokřtil bezpočet lidí. 
Zakládal nové církevní obce, stanovoval starší...
Ale o tom on zde nepíše!

Ale píše .

Jen je třeba číst.

Píše, že jej Kristus neposlal křtít.  Takže sotva dělal (či měl čas dělat) to, k čemu ho Kristus neposlal.

Měl od Krista jiný úkol, důležitější než křtít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 18:29:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Píše, že jej Kristus neposlal křtít. "...


Znovu to píše v kontextu toho samého: 

Není vůbec důležité, kdo pokřtí, ale to ještě neznamená, že křest není podstatným pro vstup do života církve.




Ten samý Pavel také křtí a také  píše na jiném místě:

(Ef 5,25-27)
Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a sám sebe za ni vydal,   aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu,   aby sám sobě postavil slavnou církev, která by neměla poskvrny ani vrásky ani čehokoliv takového, ale byla svatá a bezúhonná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před kř (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 22:56:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tak ještě jednou oko.

Pavel říká :
Kristus mě totiž neposlal křtít, ale zvěstovat evangelium, ovšem ne moudrostí slov, aby Kristův kříž nepozbyl smyslu.

18Slovo o kříži je bláznovstvím těm, kdo jsou na cestě k záhubě; nám, kteří jdeme ke spáse, je mocí Boží.


Takže Pavel cestoval po světě, s námahou podnikal náročné misijní cesty, zvěstoval evangelium, zvěstoval slovo o kříží,  aby přivedl lidí ke Kristu. Aby se setkali s Boží mocí skrze slovo o kříži a byli spasení, znovuzrození.   Nekřtil (občas výjimečně), Ježíš ho neposlal křtít, svěřil mu důležitější úkol.

Tedy přesně jak to říká i apoštol Petr :
Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo. .
Všechny ty podstatné změny  s člověkem se dějí skrze Boží slovo zvěstované v Boží moci.   A to Pavel dělal, k tomu ho Kristus poslal.

Až další po něm křtili ty, co už na základě Pavlova zvěstování evangelia, Božího slova o kříži , které je Boží mocí ke spasení, činili pokání a byli spasení a znovuzrození.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny pře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2015 @ 08:50:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tedy přesně jak to říká i apoštol Petr : 
Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo. .
"...


Vždycky jsem zde tvrdil: Ze slyšení Božího slova pochází víra, víra pak vede ke křtu.





Na počátku křesťanství tedy stojí hlásání evangelia
Logicky. 
Nebude - li slyšení slova, nebude víra a nebude ani křest. 
O tomto apoštol hovoří. 
Neznamená to ovšem, že něco z toho je méně důležitějšího, než to ostatní. Pouze to určuje pořadí - logickou návaznost.


Kazatelská práce nutila Pavla k tomu, že udílením křtu pověřoval své spolupracovníky. 

Pavel měl mezi nimi mimořádný dar slova, ale jemu nešlo o to, aby uchvacoval posluchače svými řečnickými obraty, ale chtěl jim hluboce vštípit pravdu, že docházíme spásy jen skrze Kristovo utrpení. Vyumělkovaná slova by mohla tuto pravdu zastřít.

Proto se apoštol věnoval převážně kazatelské činnosti a ostatní jeho spolupracovníci zase křtili. 
Nikoli proto, že by Pavel považoval křest za podružný, ale proto, že je zcela jedno, která osoba křtí: vždycky ve křtu jako hlavní činitel působí Duch svatý a jsme pokřtěni ve jménu Ježíšově - nikoli ve jménu toho, kdo nás křtí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 01. červen 2015 @ 18:04:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Vždycky jsem zde tvrdil: Ze slyšení Božího slova pochází víra, víra pak vede ke křtu.


1)  Vždycky jsi to tvrdil, ovšem vždycky vzhledem k římskokatolické praxi to byla a je lež.
     Křtíte mimina, aniž by slyšela Boží slovo a jeho působením uvěřila.




Nebude - li slyšení slova, nebude víra a nebude ani křest.


2)  Jistě, souhlas. Tak to je. Ale ne u vás.
      U vás je křest, i když není slyšení slova a není víra.




..."Tedy přesně jak to říká i apoštol Petr : 
Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo. .
"...


3)  Petr nám říká, že  jsme zrození z nepomíjivého semene -  skrze živé a trvalé Boží slovo. To slovo, které nám bylo zvěstováno v evangeliu.  Ne skrze křest.
A k tomu zvěstování evangelia poslal Pavla sám Ježíš - aby poznali Boží moc ke spáse a byli spaseni skrze znovuzrození z toho slova.  A to Pavel dělal. Ježíš ho neposlal křtít.  Víra vede ke křtu už znovuzrozeného skrze slyšené živé Boží slovo člověka.

    






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. červen 2015 @ 14:48:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."U vás je křest, i když není slyšení slova a není víra."...


Ovšem jen v případě lidí mentálně neschopných osobního vztahu víry, lidí nesvéprávných - v jejich případě zde ovšem také figuruje víra - víra jejich zákonných zástupců, kteří s ezavazují k vedení takto postiženého člověka k víře přiměřeně podle jejich mentální vyspělosti..





..."Petr nám říká, že  jsme zrození z nepomíjivého semene -  skrze živé a trvalé Boží slovo. To slovo, které nám bylo zvěstováno v evangeliu.  Ne skrze křest."...

Ovšem v kontextu s Ježíšovými slovy to vyznívá poněkud jinak:  "Nenarodí - li se kdo znovu z VODY a z  DUCHA ..."


Skrze Boží slovo přichází dar víry, dar víry pak vede k dalšímu daru - křtu do Pánova jména, ke znovuzrození z vody a z Ducha....





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. červen 2015 @ 13:36:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."U vás je křest, i když není slyšení slova a není víra."...


Ovšem jen v případě lidí mentálně neschopných osobního vztahu víry, lidí nesvéprávných - v jejich případě zde ovšem také figuruje víra - víra jejich zákonných zástupců, kteří s ezavazují k vedení takto postiženého člověka k víře přiměřeně podle jejich mentální vyspělosti..






Což je u drtivé většiny vámi křtěných lidí.
Jako mentálně neschopný jsi přece byl křtěn i ty.

Takže ani u tebe nebylo slyšení slova a nebyla tvá víra v to slovo, které dává nový život.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 07. červen 2015 @ 15:08:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Je neuvěřitelné, kolik Ty si dokážeš vymyslet různých darů, jen abys obhájil vaše lživé učení.
Kde se v NZ mluví o křtu jako o daru a jako o daru v kterém jsme spaseni.
Všechno, co Bůh tvoří, tvoří skrze své slovo a Ducha, tudíž i spasení. A NZ to na mnoha místech potvrzuje. Naopak nikde nepotvrzuje Tvé představy, které vkládáš do výroku: nenarodí-li ze kdo z vody a z Ducha.... To, co Ty do tohoto výroku vkládáš je jen Tvá nebiblická fantazie, kterou Ti vložili do hlavy tam u vás.
Neustálým, slepým opakováním Tvých nesmyslů z nich slovo Boží neuděláš. Jen se tím zatvrzuješ vůči Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříc (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. červen 2015 @ 08:17:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš učí o narození z vody a z Ducha - ty prosazuješ  narození pouze z Ducha. Komu asi myslíš, že budeme věřit?


Milostí jsme spaseni - říká apoštol - a hovoří zde o křtu do Pánova jména.




..."Je neuvěřitelné, kolik Ty si dokážeš vymyslet různých darů,"...


Darů od Boha dostáváme každý tolik, že je žádný člověk v úplnosti nedokáže vyjmenovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pondělí, 08. červen 2015 @ 09:39:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milostí jsme spaseni - říká apoštol - a hovoří zde o křtu do Pánova jména.

A na to jsi přišel jak?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně b (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. červen 2015 @ 10:20:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spása je záchrana. Křest nás zachraňuje (1 Pt 3,21).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 09. červen 2015 @ 19:41:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spása je záchrana. Křest nás zachraňuje (1 Pt 3,21).

No, to je dobrej zkrat. Už vím, jak vykládáš Písmo. Jestli to opravdu není tím, že jsi znovuzrodil jen v katolickém křtu jako mentálně neschopný. Tento Tvůj zkrat na to ukazuje.

Předtím jsi napsal: 
Milostí jsme spaseni - říká apoštol - a hovoří zde o křtu do Pánova jména.

Tak teď opusťme pohádky a napišme co říká apoštol: Neboť jste zachráněni milostí skrze víru a ta záchrana není z vás, je to Boží dar. Není na základě skutků, aby se nikdo nechlubil. Vždyť jsme jeho dílo stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům.....Ef.2,8-10

Ať čtu, jak čtu, nikde tam není ani slovo o křtu a o záchraně ve křtu. Zachráněni jsme milostí skrze víru. Pokud jsi to neprožil, nejsi zachráněn i kdyby tě od rána do večera pan farář koupal ve vodě. A takových veršů Ti mohu najít desítky, na rozdíl od těch Tvých dvou veršů, které si tak špatně vykládáš. Písmo přece samo sebe nemůže popírat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. červen 2015 @ 11:00:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ať čtu, jak čtu, nikde tam není ani slovo o křtu a o záchraně ve křtu."...








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 17:39:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť jsme jeho dílo stvořeni v Kristu Ježíši !!!!!

Amen!
Ale už jsem tě několikrát upozorňoval na to, že Bůh netvoří nic skrze živly, ale vše tvoří skrze své slovo a Ducha.
Takže i v Kristu Ježíši nejsme stvořeni skrze křest, ale skrze přijaté Boží slovo oživené Duchem, který v nás působí spasitelnou víru. Proto jsem také spaseni milostí a ne lidskými skutky. A křest je také jen lidský skutek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 18:11:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle.Zeptám se, jen pro úpravu. (On to možná Standa použije po svém, jinak než rozumím určitě já). Bůh opravdu nic netvoří skrze živly? Já měl za to, že ano. Když Ježíš řekl v J3, že se musí Nikodém i farizeové (i ostatní všichni) znovu narodit z vody a z Ducha - tedy nikoliv z (skrze) vodu? Já myslel, že z (skrze) vody byl stvořen Slovem Božím a Duchem celý svět. Teď čtu od tebe, že Bůh nic netvoří skrze živly, ale skrze (z) své Slovo a Ducha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 22:31:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tele, 
píšeš: Já myslel, že z (skrze) vody byl stvořen Slovem Božím a Duchem celý svět. 
Já v 1. kap.1.Moj. čtu, že Duch Boží se vznášel nad vodami a do toho  Bůh promluvil: buď světlo! A bylo světlo. Kde tam čteš, že bylo něco stvořeno z vody, nebo dokonce skrze vodu? V Židům 11,3 čtu: Vírou rozumíme, že Božím výrokem byly uspořádány světy, takže to, co vidíme nevzniklo z viditelného.  A voda, pokud vím,  je viditelná.
Z tohoto zcela zřejmého důvodu nikdy nemohu přijmout myšlenky, že Bůh tvoří nového člověka skrze vodu. Skrze vodu on pohřbil starý svět a skrze vodu pohřbívá i starého člověka. Vzkříšení se děje skrze Ducha a ne skrze vodu. Voda křtu je vždy spojena s pokáním a ne s novým životem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 22:52:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK, Karle.

Gn čti do 10 verše. Jinak 2Pt 3,5.6.

Nejde jen o vodu. Země je také živel a z ní byla stvořena zvířata, lidé, rostlinstvo. Přesto platí, že Slovem Božím byly uspořádány světy, a co je vzniklo z neviditelného. Bůh řekl a země vydala... Bůh řekl a vody se zahemžily.... Věříš tomu?

Ježíš řekl, že je potřeba se znovu zrodit z vody a Ducha. Věříš tomu?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 12. červen 2015 @ 18:51:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tele,

Ani v Gn.1,1-10 nikde nečtu, že by Bůh něco stvořil z vody. Jen dal vystoupit souši a oddělil tak souš od vody. Ale ten 2.Pt.3,5-6 je zajímavý a děkuji Ti, že jsi mě na něj upozornil. Jenže jaksi nevím, co s ním, protože mu nerozumím. Nevím, kde k tomu Petr přišel :) . Biblické výpovědi by neměli být v takovém rozporu, jako je tento verš a Žd.11,3. Takže nevím.

 Bůh řekl a země vydala... Bůh řekl a vody se zahemžily.... Věříš tomu?

Ano, tomu věřím. A vidím tam jasně, že kdyby Bůh neřekl, tak by se nic nestalo. Zrovna tak je to se křtem člověka, kterému Bůh nestvořil skrze své slovo v srdci živou víru v Ježíše Krista jako zachránce. Jen voda, nic víc.
A také tam vidím, že lidské tělo sice stvořil svým slovem z prachu země, ale ducha mu vdechl svým Duchem. Pokud se nemýlím, tak při znovuzrození dochází jen ke stvoření nového ducha, ale tělo zůstává stejné. Takže žádné živly na tom nemají podíl, jen Dech(Duch) Svatý a slovo evangelia. Tu vodu tam stále vidím jen jako viditelné znamení pohřbu toho starého člověka, který je také nehmotné podstaty.
Jako obřízka nedokázala obřezat srdce Žida, tak samotná voda nedokáže očistit naše srdce od hříchu. Proto považuji obřízku i křest jen za viditelná znamení toho, co Bůh před tím udělal v lidském srdci a znamení vstupu do smlouvy.

Ježíš řekl, že je potřeba se znovu zrodit z vody a Ducha. Věříš tomu?

Ano, věřím. Ale vykládám si to jinak než Oko a Ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 12. červen 2015 @ 19:06:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, nevidíš-li to v Gn, nevadí. Ani 2Pt není v rozporu z Žd.Dříve než jsi něco mně zde napsal, už dávno jsem psal.Odkážu tě na můj dnešní příspěvek Standovi. Je zvláštní, že jsi se mnou vždy ihned tak hotov.Voda není jen "pouhé" znamení. Je to to, co Ježíš řekl. Lhal?Evangelia byla psána až po vzkříšení Ježíše. Co se dělo, to bylo napsáno, jako svědectví pravdě.Apoštolové tedy viděli, co se děje, když činí tak, jak Ježíš řekl. Porozuměli a zapsali vedeni Duchem svatým.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 12. červen 2015 @ 20:17:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Voda není jen "pouhé" znamení. Je to to, co Ježíš řekl.

A to, co Ježíš řekl o křtu je co?
V Tvé odpovědi nenacházím Tvůj pohled podložený biblickými argumenty. Já jsem Ti vysvětlil o jaké verše se opírám při svém názoru. Totéž očekávám od Tebe. Jinak by diskuze neměla smysl.

 Je zvláštní, že jsi se mnou vždy ihned tak hotov.

Nevím, co tím myslíš. Ten příspěvek jsem psal skoro hodinu a hodně jsem u toho přemýšlel. Jestli Ti vadí, že zatím ve svém názoru setrvávám, tak je mi líto, ale zatím jsi mě ničím nepřesvědčil.

Apoštolové tedy viděli, co se děje, když činí tak, jak Ježíš řekl. Porozuměli a zapsali vedeni Duchem svatým.

Mluvíš v hádankách. Proč?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 12. červen 2015 @ 23:56:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle, já nepíšu, co bych nedokládal. Nemůžu za to, co nevidíš ve spojitosti Gn1,2; Žd 11,3, 2Pt3,4-6.  Jestli nevěříš Ježíšovým slovům z J3,5 pak neporozumíš. S 2Pt 3 máš problém, nevíš jak se k němu zachovat. Co tak jej z písma nejlépe vyřadit? Anebo zkusit porozumět v souladu s písmy Gn a Žd. Hm?

Jestli mi vadí, že setrváváš v tom, co věříš? Nepsal bych upřímně, kdybych napsal, že ne. Nikoho nepřesvědčuji. Píšu v co věřím.

Píšu v hádankách? Ne. Myslím, že nikoliv. Písmo je psané později, než co se stalo. Co Ježíš řekl, bylo potvrzeno tím, co dělo. A proto je Písmo stvrzením pravdy, kterou Kristus řekl. Věřím tomu, co řekl o znovu narození z vody a Ducha. A Nikodém se ptal, jak se to může stát. Ptej se tu otázku i ty, Karle.

Když cituji Písma o smlouvě v Kristu, o víře ve znovuzrození a tedy spáse, nevěříš. Ano, diskuze není možná.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 13. červen 2015 @ 09:27:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tele,
vždy jsi tu psal, že jsi ještě mlíčňák, nedochůdče.....Polož si otázku: nebyl to jen pokus o falešnou pokoru, když teď mě tady mistruješ? Já říkám na rovinu své názory, které jsem si vytvořil na základě Písma a na rovinu přiznal, že nevím jak dát dohromady Žd.11,3 a 2.Pt.3. A Ty se mě jízlivě ptáš, zda to nechci vyškrtnout z Bible. Škraboška hodného a pokorného, ještě málo znalého učedníka už spadla?
Tvrdíš mi tady, že nevěřím Ježíšovi Jan 3,5, přestože jsem napsal, že mu věřím, ale vykládám si ho jinak než Ty. Ty se ani nenamáháš vysvětlit, jak tento verš chápeš a už mě rovnou obviňuješ, že mu nevěřím.

 A Nikodém se ptal, jak se to může stát. Ptej se tu otázku i ty, Karle.

No, jestli jsi si nevšiml, tak já tady celou dobu vysvětluju, jak se to může stát. Vysvětluju to tak, jak tomu rozumím.
Co kdyby jsi přestal mlžit a odpověděl na tu otázku Ty sám, bez nějakých kliček a hádanek? Pěkně  otevřeně tak, jak tomu opravdu věříš.
Citovat nějaký verš a neříct jak ho chápeš je k ničemu. Co Ty si tedy představuješ pod tou vodou a její úlohou ve znovuzrození? Ježíš totiž v Jan 3,5 neříká, že se musíme znovuzrodit ze křtu(ponoření) a Ducha. Proč si to tam automaticky dosazuješ? 


Když cituji Písma o smlouvě v Kristu, o víře ve znovuzrození a tedy spáse, nevěříš.

Zase mě obviňuješ z něčeho, co není pravda. Těm Písmům, která cituješ, věřím, jak bych jinak mohl věřit Bohu? Jen nevěřím všemu, co z nich vyvozuješ. Jak bych mohl nevěřit ve znovuzrození a spásu, když o tom tady celou dobu píšu? Když jsem to sám prožil a prožívám?
Co Tě vede k tomu, že to překrucuješ do mé nevěry? Mluvíš tak podivně, že Tě opravdu nechápu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 14. červen 2015 @ 22:36:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad) vždy jsi tu psal, že jsi ještě mlíčňák, nedochůdče.....Polož si otázku: nebyl to jen pokus o falešnou pokoru, když teď mě tady mistruješ....

Bez komentáře ...

Ad) Ty se ani nenamáháš vysvětlit, jak tento verš chápeš ....

Odkázal jsem tě na diskuzi se Standou, stačilo jen v soupisu mých komentářů si to najít.... Opakovat se nebudu.

Ad) Ježíš totiž v Jan 3,5 neříká, že se musíme znovuzrodit ze křtu(ponoření) a Ducha. Proč si to tam automaticky dosazuješ?

Jako, že si za vodu dosazuji křest? Dosazuji za vodu - vodu. Jen ne vody Vltavy či Jordánu či čehokoliv jiného, nebo vody proudící z Ducha. A co si tam dosazuješ ty?


Ad) Co Tě vede k tomu, že to překrucuješ do mé nevěry? Mluvíš tak podivně, že Tě opravdu nechápu.

Co převracím do tvé nedůvěry? Jen jsem se zeptal, zda věříš tomu, co je napsáno v J3,5, (doplňuji - anebo si musíš tu vodu nějak rozumově nejdříve vysvětlit?) Nikodém řekl, že nemůže vstoupit znovu do těla matky a narodit se znovu. Ježíš mu odpověděl, že ne, ale že se musí narodit z vody a Ducha. Co je na tomto vírou nepochopitelné? Jak se to může stát? Vírou v Ježíše Krista a jeho slova sestoupím do vody, vystoupím z ní a narodím se z Ducha. Nějaký Jan to viděl u těch, kdo tak ve víře učinili, vzpomněl si na Ježíšova slova a napsal to.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pondělí, 15. červen 2015 @ 12:51:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tele,
konečně jsme se dostali k jádru toho, co nás rozděluje. Není to to, zda křest je potřeba či ne. Jednu chvíli jsem měl dojem, že mě podezříváš z toho, že křest považuji za zbytečný. Není tomu tak. Je to Boží přikázání a tak jistě není zbytečné. Jen se prostě neshodnem v tom, co ponoření do vody způsobuje.
Napsal jsi:
Vírou v Ježíše Krista a jeho slova sestoupím do vody, vystoupím z ní a narodím se z Ducha.

Takhle jsi to prožil? Nebo je to rozumová konstrukce na základě Písma? Já ze záznamů skutečných událostí v Písmu to takhle nikde zapsané nevidím. Ty ano? Ty znáš z Písma nějaký příběh, kde uvěřivší člověk se nechal pokřtít a v momentě, kdy vstával z vody na něj sestoupil Duch svatý? Já věřím už 33 let a viděl jsem hodně obrácení a ještě o více jsem slyšel ze svědectví lidí, kteří se obrátili, ale nikdo z nich nezažil narození z Ducha, nebo jinak- dar Ducha, přímo při křtu. Proto mi to přijde jen jako jakási teorie vydedukovaná z Písma a jen z jednoho verše o který se s Okem stále dokola opíráte, když tvrdíte, že ke znovuzrození dochází jen ve křtu.
 Takové Samaří, či Kornélius vaše tvrzení vyvrací.
Třeba u Oka tomu rozumím. Ten si svůj křest nepamatuje a potom, když nabral rozum, tak mu řekli, že je pokřtěný a tudíž i znovuzrozený. A on tomu věří, protože tomu věří i lidé okolo něj. Neuvědomuje si, že stále žije v tom starém Adamovi a nevěří, že by mohlo být ještě něco jiného. On věří, že ve křtu oblékl Krista. Ale nemá pro to žádný důkaz. Jen teologické učení. To ale není spasitelná víra. To je víra rozumová - takhle mě to učili, takhle to je. Ale u Tebe takovému postoji nerozumím. Ty jsi přece musel zažít své obrácení, tak nevím, co Tě vede k tomu tvrdit, že jsi se narodil z Ducha ve křtu.
Skutečné spasení je ve víře srdcem, v které vidím vnitřníma očima svou realitu - hřích a realitu Ježíše - život.
A ten život, který je mi od Ježíše nabízen, s vděčností přijímám a začínám ho skutečně prožívat. A tím, jak ho prožívám, vím, že jsem znovuzrozen, protože prožívám zcela jiný život než před tím. A křtem potvrzuji, že chci, aby ten starý život byl navždy pohřben a že chci žít jen ten nový. V poslušnosti slova mého nového Pána potvrzuji křtem své rozhodnutí. Není to pro mě nějaké zbytečné znamení, jak sis o mě asi začal myslet. Je to znamení, ale ne zbytečné, protože je potvrzením mého rozhodnutí žít v Kristu. Zrovna tak pro nevěstu není zbytečné říci při svatbě ano, přestože už mnohokrát před tím řekla svému ženichovi, že ho miluje a chce s ním žít. Svatebním obřadem, svým ano a podpisem před svědky stvrzuje, že takto se rozhodla a je to pevným bodem, který ji pomáhá v těžkých chvílích, kdy zápasí s pokušením slibu nedostát. Stejně tak je to se křtem. Není to obřad, při kterém dochází ke znovuzrození z Ducha, ale pevný bod mého vyznání a slibu věrnosti Bohu. Ono totiž, kdyby mu nepředcházelo znovuzrození z Ducha, tak by mě ani nic nevedlo k tomu, něco takového podstoupit. Pouze skrze Ducha svatého mohu vidět smysl křtu. Pokud se někdo nechá pokřtít jen proto, že mu lidé řeknou, že to musí udělat, aby byl spasen, znovuzrozen, tak nic neprožije. On poslech jen literu Ježíšova slova, ale nezná Ježíše, nezná svou a jeho realitu, neví do čeho jde. Doufá jen v jakousi magickou moc obřadu. Doufá, že ti lidé mají pravdu. Ale my nemámě věřit lidem, ale Bohu. A s Bohem se nemohu setkat ve svém starém těle hřícha, v duchu smrtelného člověka, ale jen v srdci očištěném mocí slova evangelia od hříchu působením Ducha svatého. Vždyť je v Písmu jasně napsáno, že hřích člověka odděluje od Boha. Jak bych mohl poslechnout Boha, když ho nevidím a neslyším. Mě z toho a z mnoha míst Písma, které tady už citoval Rosmano, vyplývá, že ke znovuzrození dochází při slyšení a přijetí evangelia o Ježíši Kristu vírou srdcem. Proto je také napsáno, že srdcem uvěříš-li a ústy vyznáš, budeš spasen.

Nějaký Jan to viděl u těch, kdo tak ve víře učinili, vzpomněl si na Ježíšova slova a napsal to.

Škoda, že to viděl jen Jan a popsal to tak záhadně. Ostatní popisovali konkrétní znovuzrození konkrétních lidí zcela jinak. To mě naznačuje, že tvůj pohled na Jan 3,5 jak ho tady předkládáš, je jen čirá spekulace. Ale nebudu Ti ji vyvracet. To ostatně ani nejde. Víš, mě nezajímají lidské spekulace vytvořené na základě určitých veršů. Mě zajímá skutečný život se skutečnými prožitky, ne teorie.
Na začátku mé víry jsem si říkal, proč vůbec byly napsány Skutky, vždyť tam není nic důležitého. Teď vidím Skutky jako jednu z nejdůležitějších knih v boji proti falešným, teoretickým teologiím. Tam je popsáno jak se ve skutečném životě projevovalo spasení skrze víru v Ježíše. Je tam popsáno, jak rozdílně a přitom se stejným výsledkem jednal Bůh s konkrétními lidmi, abychom měli slova svědectví, která by vyvracela lidské teorie, které by Boha chtěli vykreslit jako stroj na spásu, znovuzrození pomocí křtu.
Představa, že pan Novák chce, aby jeho dítě bylo pokřtěno, pan farář na to přistoupí a Bůh si řekne: církev se rozhodla křtít, tak musím znovuzrozovat, protože oni tak chápou moje slova, Je pro mě naprosto směšná a Boha v posledu urážející.
Závěr:
Prostě v názoru na moc křtu v životě člověka se neshodnem. Přesto pro mě dál zůstáváš mým bratrem v Kristu a jednou z mála milých duší na GS.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 13. červen 2015 @ 13:15:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

A Nikodém se ptal, jak se to může stát. Ptej se tu otázku i ty, Karle.


A Ježíš mu odpověděl. Může se to stát takto:


  • Nikdo nevstoupil na nebesa, leč ten, který sestoupil z nebes, Syn člověka.
  • 14Jako Mojžíš vyvýšil hada na poušti, tak musí být vyvýšen Syn člověka,
  • 15aby každý, kdo v něho věří, měl život věčný.

Vírou. Vírou v Božího syna, Syna člověka, který má moc spasit ty, kteří ve víře u něho hledají záchranu od hříchů, od smrtí. Stejně jako umírající uštknutí Izreaelci vírou ve vyvýšeného měděného hada.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 13. červen 2015 @ 15:25:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, tak to chápu i já. Vírou vstupujeme do duchovních skutečností. Protože ty skutečnosti jsou zatím jen duchovní, ale u těch kteří je přijali vírou se projevují i na venek. Na rozdíl od těch, kteří je přijímají skrze vodu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 14. červen 2015 @ 22:16:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad) Stejně jako umírající uštknutí Izreaelci vírou ve vyvýšeného měděného hada.


Poznámka. Snad neé. :o) Asi vím, jak to myslíš, ale né. Víra je založena na tom, co řekl Bůh. Stejně tak na tom, co říká Ježíš. Bůh není (nebyl) vyvýšený měděný had.

Já o tomto psal Standovi, četl jsi to dříve, než jsi to tu napsal. Ale já snad takto nepsal!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 15. červen 2015 @ 08:43:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nevím, jak jsi o tom psal Standovi. O vyvýšeném měděném hadu jsem četl asi dříve, než ses narodil :-).Já nevím jak jsi psal či nepsal.

Jinak také říkám : Neé, to neéé.

Záchrana pro nás je v tom, že s vírou pohlédneme na vyvýšeného na kříži Syna člověka.Že uvěříme, že je Synem Božím a že jej Bůh vzkřísil.
Stejně jako pro Izraelce záchrana byla v tom, že s vírou pohlédli na vyvýšeného měděného hada.
To je to, o čem mluví Ježíš Nikodémovi, jak je možné se znovuzrodit. V tom je ta paralela předobrazu a skutečnosti.
Jinak samozřejmě předobraz není totožný se skutečností ve všech detailech a je jasné, že Bůh není vyvýšený had.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 12. červen 2015 @ 23:56:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle, já nepíšu, co bych nedokládal. Nemůžu za to, co nevidíš ve spojitosti Gn1,2; Žd 11,3, 2Pt3,4-6.  Jestli nevěříš Ježíšovým slovům z J3,5 pak neporozumíš. S 2Pt 3 máš problém, nevíš jak se k němu zachovat. Co tak jej z písma nejlépe vyřadit? Anebo zkusit porozumět v souladu s písmy Gn a Žd. Hm?

Jestli mi vadí, že setrváváš v tom, co věříš? Nepsal bych upřímně, kdybych napsal, že ne. Nikoho nepřesvědčuji. Píšu v co věřím.

Píšu v hádankách? Ne. Myslím, že nikoliv. Písmo je psané později, než co se stalo. Co Ježíš řekl, bylo potvrzeno tím, co dělo. A proto je Písmo stvrzením pravdy, kterou Kristus řekl. Věřím tomu, co řekl o znovu narození z vody a Ducha. A Nikodém se ptal, jak se to může stát. Ptej se tu otázku i ty, Karle.

Když cituji Písma o smlouvě v Kristu, o víře ve znovuzrození a tedy spáse, nevěříš. Ano, diskuze není možná.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 12. červen 2015 @ 20:08:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toho 2.Petra 3:5-6 bych osobně viděl jen tak jak je zapsán a to v kontextu, je to text, kterým Petr ukazuje na rouhače a svůdce slabých, ukazuje na bláznivost těch co tvrdí, že se nic nemění, že je vše při starém. A pak používá paralely k největším událostem fyzického světa - svět se vynořil z vody a vodou zahynul. Ale za dnů Noe lidé jedli, pili, ženili se a říkali, svět je od počátek stejný, Bůh není, kde jsou Noe ty tvoje tresty a přišla voda. Dnes jsou stejní lidé, smějí se nám a rouhají Bohu a říkají, kde je ten soud? Bůh není, ale on přijde, vždyť přesně tak mluví Pán o posledních věcech. Jelikož Bůh zaslíbil, že již zem nebude zničena vodou, tak nový soud bude v ohni.
O vodě Genesis ani Petr nemluví v nějakém vyšším duchovním smyslu. O obdobném problému mluví i Juda 8-10
Dále je možno srovnat verše Zjevení 21:1 a 22:1 Moře nebude, ale bude potok živé vody. Pokoj vám. Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 13. červen 2015 @ 12:48:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Také tomu tak rozumím.

Voda všude představena jako předobraz křtu, vždy je živlem ničícím, ne tvořícím.

Bůh tvoří svým slovem skrze svého Ducha, ne vodou či z vody.

Jednoznačně voda potopy je ničící živel.  Noe s rodinou byli zachráněni vírou a korábem (Ježíš) z vod potopy.  Ne tou samotnou vodou. Ta voda měla a má velký význam jako živel, který odděluje od starého života, od světa, pohřbívá vše, co k novému životu nepatří. Ale sama nový život nedává. Jako významný předěl v životě křesťana. V tom smyslu nás zachraňuje.
Ovšem ta voda potopy pro ty, kteří Bohu neuvěřili a nevešli do korábu, předtím, než se dostali do vod (křtu) znamenala záhubu, smrt. Žádné vzkříšení s Kristem, obřízku srdce, odpuštění hříchů, nový život. Nic takového. Když už lidé vlezli do vod potopy, bylo už pozdě se snažit dostat do korábu.  Situace s řkc, kde vcházejí milióny lidí do vod křtu a ukazuje se posléze, že duchovně nežijí a chovají se jako Boží nepřátelé, svědčí o tom samém.


Tak stejně ničícím živlem jsou vody Rudého moře.
Potopily vše spojené se starým životem v Egyptě, definitivně oddělily Izraelce - Boží lid od starého způsobu života, od světa.
Izraelci ovšem Bohu uvěřili dříve a byli proto ospravedlnění. Uvěřili Mojžíšově zprávě o Bohu, o velikonočním beránku, přijali tu zprávu a podle ní se zachovali. Snědli beránka, jehož krev byla prolita a kterou potřeli věřeje svých obydlí. A Bůh je zachránil před andělem smrti a následně svou mocí vyvedl z Egypta.
Nikdo, kdo nejedl beránka, nebyl z Egypta zachráněn. Naopak ti, kteří chtěli projít Rudým mořem, aniž předtím uvěřili a jedli z beránka, ve vodách moře zahynuli.  Ty vody moře samy o sobě nikoho nezáchranily, naopak zničily.


Stejný smysl měl křest Jana Křtitele na odpuštění hříchů. Jan křtil ty, kteří než vstoupili do vody činili pokání, vyznávali své hříchy a rozhodli se žít spravedlivým životem. Křest je odděloval od toho, co žili předtím. A byl také svědectvím, vyznáním před lidmi.


Stejné prvky a smysl obsahuje i křesťanský křest.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 13. červen 2015 @ 15:32:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lépe bych to neřekl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 13. červen 2015 @ 22:35:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano, přesně tak. Voda odděluje staré a nové, nedává život, ale pohřbívá. Což je také jasné svědectví písma.

  Rudým mořem prošlo statisíce lidí, ale jen dva z nich byli jiného ducha a dostali se do zaslíbené země. Zbytek umřel na poušti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 14. červen 2015 @ 22:08:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen taková poznámka: Rudým mořem prošlo statisíce lidí - ale nikdo vodou. Ani jeden z Izraelců nezahynul a ani nepohřbil, co zahynulo. Zahynuli na poušti, ale co z nich narodilo, to do zaslíbené země vešlo. Těla těch, co prošli Rudým mořem byla rozeseta po poušti a pohřbena tam. Vešli děti, co se z nich narodili (+2 co Rudým mořem prošli). Je asi zapotřebí vidět širší souvislosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 14. červen 2015 @ 23:39:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Tele.

  Jasně. Předobraz není skutečnost.

  Rudé moře oddělovalo otroctví, egypt. Po přechodu mořem byl Izrael svobodný od faraona, ale nic to nezměnilo na jeho duchu: Dál si dělali zpodobnění Boha podle toho jak ho znali, i když nemuseli. V tom se samozřejmě křest liší: Nemělo by smysl křtít člověka, který má starého ducha a vyvádět ho z otroctví, když po otroctví a modlách touží.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 14. červen 2015 @ 23:49:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak. A ne tak. Křtí se starý člověk, ale ze křtu povstává nový. Dochází ke znovu zrození. Aby se mohl narodit ten nový, musí umřít a být pohřben ten starý. Pro mne má smysl zemřít a znovu narodit se! Nemá smysl křtít toho, kdo nevěří, že se musí znovu narodit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 15. červen 2015 @ 06:35:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Myslím, že tak to není.


Nemá smysl křtít toho, kdo nevěří, že se musí znovu narodit.


Nemá smysl křtít toho, kdo nečinil pokání, neuvěřil, že Ježíš je Kristus, že je Pán a nepřijal ho a nebyl znovuzrozen.

Například Kornelius - jasně byl narozen z Ducha dříve než byl pokřtěn



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. červen 2015 @ 11:30:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kornélius nebyl narozen z vody a z Ducha před křtem.

Byl sice už před vlastním křtem duchovně "pokřtěn" Duchem svatým - obdržel charismata.
Však křesťanem, kristovcem - údem Kristovy církve, se stal až ve křtu znovuzrození z vody a z Ducha (J 3,5). J 3,5 nelze obejít, vždycky musí platit!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 16. červen 2015 @ 14:53:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Kornelius byl narozen z nikoli z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a věčné slovo Boží zvěstované Petrem.
Neboť všichni lidé jako tráva a všechna jejich krása jako květ trávy. Uschne tráva, květ opadne, ale slovo Hospodinovo zůstává na věky‘ –
to je to slovo, které Korneliovi bylo  zvěstováno Petrem v evangeliu. Před křtem.
Ještě když Petr mluvil, sestoupil Duch svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli. Před křtem.
Kdo má Ducha Kristova, ten je jeho ( i když je to před křtem).  Kdo nemá Ducha Kristova, není jeho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. červen 2015 @ 10:20:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 Aby se mohl narodit ten nový, musí umřít a být pohřben ten starý.

  Ahoj tele.

  Ten starý nemusí zemřít. Už umřel. Mrtvoly nemusí umírat, ani je nemusí někdo zabíjet. 

  Mrtvolu pak stačí jen pohřbít.


Křtí se starý člověk, ale ze křtu povstává nový. 

  To je jasné. Je to podobné, jako s archou: Archa prošla potopou bez úhony, nebyla pohřbena. To staré bylo pohřbeno.

  Ale Ježíš samozřejmě není loď ze dřeva.


Dochází ke znovu zrození. 

  Jak jsi na to přišel? Ty jsi někdy od někoho slyšel, že při křtu (ve vodě) došlo k jeho znovuzrození? Asi by vyjímečně mohlo dojít ke znovuzrození, ale ještě nikdy jsem to neslyšel. Ani by to nedávalo smysl: Proč by se měl rodit někdo, kdo už se narodil? To je jako při potopě vyrábět archu. To už by bylo trochu pozdě.

  Slyšel jsem a viděl více křtů, kdy byli křtěni lidé neznovuzrození a křest ve vodě na jejich stavu nezměnil nic: Byli dál neznovuzrození.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. červen 2015 @ 11:36:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ten starý nemusí zemřít. Už umřel. "...


Toníku,
to by mě zajímalo, kdy tedy vlastně umřel.

Protože pohled na toto je to, co nás rozděluje.

Nemohl bys to ve stručnosti nastínit v novém článku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 10:09:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
...to by mě zajímalo, kdy tedy vlastně umřel. 

  Ahoj Stando.

  Umřel v okamžiku hříchu. Odplata za hřích je smrt. V mém případě umřel v Adamovi

  Psal jsem ti mou zkušenost, tak jak ji popisuje věrně apoštol Efezským, kteří byli ve stejné situaci jako my: Narodil jsem se v rodině, která neznala Boha a neměla účast na Božích smlouvách, vyrůstal jsem na náboženství a různých zjeveních, žili jsme ŘKC víru, pobožnosti, modlitby, mše, poutě, svátosti, .... Nepoznal jsem tedy jako malý nikdy život s Bohem a nevzpomínám si, že bych měl život, že bych Boha slyšel. Vychovával mne samozřejmě Hřích a jeho následky a Zákon, tak jak popisuješ věrně i ty ze svého života a jak rozpoznáváš z písma, v tom se náš život od židů samozřejmě nelišil. I když jsme Zákon neznali, stejně jsme pod ním žili tak jako člověk spasne na zem i když nezná gravitaci.

  Řídili jsme se podle pravidel ŘK víry, kterou jsme žili a vztah s Bohem jsme neměli nikdy. Boží život jsem zažil až na prahu dospělosti, s vysvobozením a životem evangelia. 

  Tedy to nejdůležitější, co na člověku je, ten duch, ten život s Bohem, byl mrtvý od tělesného narození a obživl až se setkáním s živým Bohem přijetím Ježíše. 


  Vím ale, že apoštol Pavel měl v této věci osobně popisuje jinou zkušenost, než já. Popisuje to v listu Římanům (který byl adresován lidem pod Zákonem): Já jsem kdysi žil bez Zákona; když však přišlo přikázání, hřích ožil, a já jsem zemřel. I ukázalo se, že přikázání, které mělo být k životu, bylo mi k smrti. Neboť hřích využil příležitosti, které se mu skrze přikázání dostalo, oklamal mě a skrze ně mě zabil.

  Pavel tedy měl nějakou zkušenost s tím, že život s Bohem měl, ale ztratil ho hříchem. Rozumím tomu tak, že ti, kdo se narodili do smlouvy s Bohem a měli podíl na Boží smlouvách měli a podíl i na Božím životě. Ale ten podíl samozřejmě není jako ten, který máme ve smlouvě v Kristu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 11:49:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže jsi umřel ještě předtím, než jsi začal jako člověk existovat?


Připadá ti to normální?

Aby člověk mohl umřít, musí logicky nejdříve žít! 

Cožpak nevidíš, jak je tvůj rozum divným učením zcela  "rozumu zbavený"?



Znovuzrození je osobní záležitost. Osoba musí už existovat (i když jen jako starý člověk podle těla).
Potom vírou tento starý člověk umírá spolu s Kristem (Ř 6,8) ve křtu (Ř 6,3), spolu s Kristem je pohřben do jeho smrti - opět ve stejném křtu a spolu s Kristem je i vzkříšen (Kol 2,12) - opět pořád ve stejném křtu. A ve stejném křtu, v tomto vzkříšení spolu s Kristem (obživení)  pro naše vzniklé společenství s Kristem jsou nám i odpuštěny hříchy (Kol 2,13) a my se tím vším narodili do nového života (Ř 6,4).

Byli jsme Kristem ve křtu  OBŽIVENI.
Když je člověk takto obživen, znovuzrozen (narodil se znovu z vody a z Ducha), nezbývá na něm už nic starého, co by bylo třeba ještě později pohřbívat. Je bez poskvrny a vrásky (Ef 5,27).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 14:52:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Takže jsi umřel ještě předtím, než jsi začal jako člověk existovat? 

  Je, to je zase ta tvoje "logika".

  Ne, Stando. Narodil se mrtvý, 
bez vztahu s Bohem, nemusel umírat. 
A kdyby sis četl můj příspěvek, 
tak bys to věděl.


Cožpak nevidíš, jak je tvůj rozum divným učením zcela  "rozumu zbavený"?

  No, vidím, že tě napadají divné nápady, 
jak kličkuješ, vyhýbáš se otázkám, 
snažíš se chytat za slovíčka. 

  A že ti učení apoštola Pavla připadá divné, 
to se ani u tebe jako římského katolíka nedivím. 
Často tu protestuješ proti našemu učení, 
tu je to pro tebe "hrozný omyl", jindy zase 
"prázdná fráze", jindy je zase pro tebe Boží slovo 
"svérázným výkladem samorosta" 
(asi pro tebe nebyl Šalamoun dost "biblista")



Znovuzrození je osobní záležitost. Osoba musí už existovat (i když jen jako starý člověk podle těla). 

  Samozřejmě. To jsem ti už vysvětloval několikrát.

  S narozením je to tak. 

  Nejdřív je početí. 

  Početí je od slova "počátek". 
Početím začíná život, už dlouho 
před narozením. Osoba už tedy existuje 
od početí. V případě člověka je to 
přes 9 měsíců, co život začal, 
ale ještě dlouho není vidět to, co už existuje. 
Pak je narození. Narození není začátek života, 
to jen život, který už počal dávno, "vyjde na svět", 
je vidět, to, co už bylo, ale bylo skryté. 
I když ke konci té doby už je ten nový život vidět hodně.

  Stejně to bylo s námi a věčným životem.

tak jsme to Slovo přijali. Přijali jsme ho vírou v to Slovo. 
Tehdy začal ten život, ale ještě nebyl vidět. 
U mne to bylo někdy v létě či na podzim 90. 
A pak, jednoho dne přijde čas a ten život 
vyjde navenek. To se v mém životě stalo v únoru 91.

  U mnoha křesťanů to tak není. 
Tím, jak jsem byl zblblý tím učením 
a vzpourou proti Bohu co tu předvádíš, 
tak jsem se samořejmě evangeliu bránil 
a oběť Ježíše odmítal tak jako ty. 
Proto to trvalo tak dlouhou. 
Kdybys ale sledoval svědectví normálních lidí, 
kteří nejsou zasaženi tou převrázeností 
slzavého údolí Královny Nebes, 
je čas mezi "početí-narození" obvykle 
v řádu týdnů. Ale někdy třeba i jen hodiny.



  K tomu jak píšeš o něčem, co neznáš 
a co jsi nezažil a tak si domýšlíš 
co není a nikdy nebylo:

1. Potom vírou tento starý člověk umírá spolu s Kristem (Ř 6,8) ve křtu (Ř 6,3)

  Vírou člověk neumírá, to sis popletl. 

  Leda tak římskokatolickou vírou nebo 
nějakou podobnou náboženskou vírou, 
tou se umírá spolehlivě, jako se umírá 
každým jiným hříchem, jehož mzdou 
je smrt.

  Vírou Ježíši se přijímá ospravedlnění a život v něm.

V Římanům 6,3 a 6,8 je toto: Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt?  Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.
  
  To se vás zatím vůbec netýká, 
to se týká lidí, o kterých platí to slovo 
co jsem ti zvýraznil. Na jeho význam 
co vědí, co to slovo znamená. Proto jsem 
se tě ptal na to, jestli jsi opravdu zažil to, 
co se píše v těch věrších. 
I když samozřejmě vím, že jsi (zatím) nebyl ponořen.

  To slovo se týká lidí, kteří přijali Ježíše 
byli spolu s Kristem ve křtu ponořeni (pohřbeni). 
To ponoření znamená přesně ty podmínky: 
"Vzdávám se sám sebe, celého svého já, 
celého světa, všeho, co mi patří". 
Člověk se samozřejmě nevzdává ve chvíli křtu 
(a pokud ano tak vyjímečně), ale před ním. 

  A ta potopa to odplaví.


2. spolu s Kristem je pohřben do jeho smrti - opět ve stejném křtu a spolu s Kristem je i vzkříšen (Kol 2,12) - opět pořád ve stejném křtu.

Opět, koloským 2,12 je toto:

Když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.

(jen pro pořádek, tomu verši předchází: 
"V něm jste byli také obřezáni obřízkou, 
která nebyla udělána lidskou rukou, 
nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, 
v obřízce Kristově, ..." ten verš se tedy 
týká "obřízky Kristovy", obřízky srdce.)

  Víru v působení Boha nemá člověk až ve křtu, 
to jsem ti vysvětloval výše. Když jsme byli 
křtem (ponořením) pohřbeni, udělali jsme 
to proto, že jsme věřili Pánu Ježíši už před křtem
Kdybych Ježíši nevěřil, nikdy bych se pokřtít nenechal 
- a tohle ti řekne nejspíš každý křesťan, 
i tady v diskuzích to mnohokrát zaznělo.

  Tedy víra v působení Boha, spasitelná víra, 
předchází křtu ve vodě. Někdy hodiny, jindy dny, 
jindy týdny, někdy měsíce. 

  
3.  A ve stejném křtu, v tomto vzkříšení spolu s Kristem (obživení)  pro naše vzniklé společenství s Kristem jsou nám i odpuštěny hříchy (Kol 2,13)

  Vykonstruované to máte zajímavě. 

  Ve skutečnosti je v Kol 2,13 toto:

I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.

  Ten záznam všech našich provinění, 
který svědčil proti nám, byl přibyt na kříž 
někdy okolo roku 30. Není tedy potřeba, 
aby tam byl přibíjen ještě jednou ve křtu 
nebo při jakékoliv jiné příležitosti. 
Hříchy nám Bůh odpustil (počítáno v našem čase) 
před tím, jak naznačuje pořadí té věty a jak je to 
i logické: Těžko by se někdo stal hříchem 
a vynesl hřích na dřevo, kdyby ho před tím neodpustil. 

  Odpuštění hříchů jsme pak přijali skrze Jeho krev 
(Jeho myšleno zájmeno osobní, Ježíše), vírou v jeho jméno.

  A vám také Bůh hříchy odpustil dávno před tím, 
než vám byla udělena svátost křtu, než jste vůbec 
první hřích spáchali. To, že si vytváříte pod vlivem
vašeho otce nějaké vaše podivné konstrukce 
do kterých se zamotáváte je jen a jen k vaší škodě, 
na Božím odpuštění k vám to nic nezmění. 

  Ale to jak se chováte změní to něco na vaší situaci: 
Jestli se neobrátíte a nepřijmete odpuštění v Kristu, 
bude vás vaše zatvrzelost po vašem rozhodném dni dost ohřívat.



4. my se tím vším narodili do nového života (Ř 6,4).

  V Římanům 6,4 je napsáno o křtu totéž, co v Koloským: Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života.

  A to je pravda.

  A nemluv prosím o "logice" a "rozumu", Stando. 

  Začni o něm mluvit až se podíváš na pár pohřbů, 
abys viděl, co se při pohřbu děje, jak to vypadá, 
jestli se při pořbu někdo narodí nebo umře, 
jestli při pohřbu člověk stojí a posypou mu hlavu 
třikrát trochou hlíny, nebo jestli pohřeb vypadá docela jinak: 
Že se přinese nohama napřed mrtvola, tu vemou, 
dají jí do země, zasypou a pokud ta mrtvola za života 
za nic nestála, jsou všichni nejradši, když tam v té zemi 
zůstane napořád a to co nejhlouběji. 

  A to je případ křesťanského ponoření, pohřbení.

  Ten, kdo tomu nerozumí, nezná to, nezažil, 
samozřejmě vymýšlí nějaké náhražky, 
na kterých je na první pohled vidět, 
že s křesťanským křtem, kdy jsme byli pohřbeni spolu 
s Kristem, nemají nic společného.

  A to je zase na těch "svátostných" náhražkách dobré, 
protože se alespoň se křtem nepletou.



5. Byli jsme Kristem ve křtu  OBŽIVENI.

  A že to na vás není vidět? Že stále "žijete" mrtví hříchu, 
svou vzpouru proti Bohu a jeho dílu? 

  Že neznáte to jméno a nemůžete ho poznat? 

  Že máte stále "svobodu" hřešit a nejste vázáni?




  V jednom máš pravdu: To celé, co jsme zažili, 
žijeme a o čem píše apoštol je součástí 
jednoho ponoření, o kterém mluvil Ježíš:

  Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal.

  Tohle křtení (ponořování) ve jméno (co neznáte a nemůžete poznat), 
o kterém mluví Ježíš, ale není jednorázová záležitost, 
na rozdíl od ponoření ve vodě, pohřbu toho starého.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 20:45:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Narodil se mrtvý, bez vztahu s Bohem, nemusel umírat. "...



Toníku, zkus se na toto podívat nezaujatě, odlož na chvíli své šablony uvažování.

Tvrdíš, že jsme nemuseli umírat, že už jsme se mrtví narodili:


Jak ale může prý už mrtvý ještě znovu zemřít?

(Ř 6,8)
Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.





A to si o sobě stále myslíš, že jsi normální, nezasažen převráceností?
Mě se jeví, že ty jsi zblbnutý divným učením.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. červen 2015 @ 01:28:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jak ale může prý už mrtvý ještě znovu zemřít?

  Stando, mně je jasné, že mrtvý člověk nemusí už znovu umírat, natožpak když je pohřben. 

  Už to tedy došlo i tobě? Pochopil jsi, že ten, kdo je mrtvý nemusí ještě zemřít? Že to, co je potřeba s mrtvým udělat je pohřbít ho?


  




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 19. červen 2015 @ 20:52:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



To mluvíš oko o tom křtu, který, jak tvrdíš, nemá žádnou moc člověka změnit ?  Nezmění člověka tak, že bude nutně s Bohem žít ?


"Křest není přece magie, která jednání člověka zázračně změní
. "




Jestli potom tvoje nynější tvrzení :

Potom vírou tento starý člověk umírá spolu s Kristem (Ř 6,8) ve křtu (Ř 6,3), spolu s Kristem je pohřben do jeho smrti - opět ve stejném křtu a spolu s Kristem je i vzkříšen (Kol 2,12) - opět pořád ve stejném křtu. A ve stejném křtu, v tomto vzkříšení spolu s Kristem (obživení)  pro naše vzniklé společenství s Kristem jsou nám i odpuštěny hříchy (Kol 2,13) a my se tím vším narodili do nového života (Ř 6,4).

Byli jsme Kristem ve křtu  OBŽIVENI.
Když je člověk takto obživen, znovuzrozen (narodil se znovu z vody a z Ducha), nezbývá na něm už nic starého, co by bylo třeba ještě později pohřbívat. Je bez poskvrny a vrásky (Ef 5,27).


nejsou jen prázdné, bezobsažné tlachy ? 

starý člověk umírá ve křtu s Kristem               -   ale nic se vlastně nezměnilo
člověk je ve křtu spolu s Kristem vzkříšen       -  ale nic se nezměnilo
člověk získává ve křtu společenství s Kristem  -  ale nic se vlastně nezměnilo
člověku jsou odpuštěny ve křtu jeho hříchy      -  ale nic se vlastně nezměnilo
člověk se ve křtu narodil do nového života      -  ale nic se v zásadě nezměnilo
člověk je ve křtu s Kristem obživen                 - ale nic se v zásadě nezměnilo
na člověku už nezbývá nic starého                  - ale nic se vlastně nezměnilo
člověk je bez poskvrny a vrásky                      - ale nic se nezměnilo














]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 21:15:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Je bez poskvrny a vrásky (Ef 5,27).


nejsou jen prázdné, bezobsažné tlachy ?
"...


Ty neznáš příklad ze života, že se pes se zrátil ke svým zvratkům a že svině se znovu vyválela v blátě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 19. červen 2015 @ 22:34:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ihned po křtu se téměř všichni pokřtění vrátili jako psi ke svým zvratkům a jako svině se znovu začali válet v blátě ? 
Hned druhý den či během pár dní?

Takže proto říkáš, že se křtem nic nezměnilo, že křest nezmění člověka ? 
"Křest není přece magie, která jednání člověka zázračně změní. "
Proto usuzuješ, že křest nemá žádnou moc člověka změnit ? 

Nezmění člověka, ač ten údajně:
umřel ve křtu s Kristem              
byl ve křtu spolu s Kristem vzkříšen      
získal ve křtu společenství s Kristem
byly mu odpuštěny ve křtu jeho hříchy     
ve křtu se narodil do nového života     
byl ve křtu s Kristem obživen                 
nezbylo na něm nic starého                 
vyšel ze křtu bez poskvrny a vrásky 
byl oblečen do Krista                              ?????                  





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 14. červen 2015 @ 21:24:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Karle,
Ad) Voda všude představena jako předobraz křtu, vždy je živlem ničícím, ne tvořícím.

1. Voda představena jako předobraz křtu.... Ne. Voda není, dle mého porozumění, předobrazem křtu, ale ona událost. Předobraz není plný obraz. Noé, jeho manželka, jeho synové a jejich manželky, nebyli vodou zatopeni. Nebyli vodou zatopeni ani Izraelci procházející Rudým mořem (nebo Jordánem). Nezemřeli a znovu se nenarodili.

2. voda ... je živlem ničícím, ne tvořícím.....

Ano i ne. Potopou dává Bůh zaniknout tomu, co je, to je pravda. Jenže po povodni dává Bůh vzniknout novému životu, nebo dochází k obnovení - znovuzrození života.

Ad) Jednoznačně voda potopy je ničící živel.  Noe s rodinou byli zachráněni vírou a korábem (Ježíš) z vod potopy.  Ne tou samotnou vodou. Ta voda měla a má velký význam jako živel, který odděluje od starého života, od světa, pohřbívá vše, co k novému životu nepatří. Ale sama nový život nedává. Jako významný předěl v životě křesťana. V tom smyslu nás zachraňuje. Ovšem ta voda potopy pro ty, kteří Bohu neuvěřili a nevešli do korábu, předtím, než se dostali do vod (křtu) znamenala záhubu, smrt. Žádné vzkříšení s Kristem, obřízku srdce, odpuštění hříchů, nový život. Nic takového. Když už lidé vlezli do vod potopy, bylo už pozdě se snažit dostat do korábu.  Situace s řkc, kde vcházejí milióny lidí do vod křtu a ukazuje se posléze, že duchovně nežijí a chovají se jako Boží nepřátelé, svědčí o tom samém.

Rozumím a potvrzuji - Amen. Nutno ale dodat, že například izraelci, ačkoliv tehdy věřili, stejně zahynuli na poušti pro svou nevěru i poté, co prošli Rudým mořem. Po záchraně Noé a jeho synů, opět lidé činí, co dříve.

Ad) Ty vody moře samy o sobě nikoho nezáchranily, naopak zničily....

Ty vody samy o sobě také ani nikoho nezničily. Ale skrze vodu dal Bůh zahynou jedněm a druhé zachránil.

Ad) Stejné prvky a smysl obsahuje i křesťanský křest.

NE! přeci. Janův křest není křest ve Jméno Ježíše Krista. Janův křest vedl k pokání a k víře v odpuštění hříchů v tom, kdo měl přijít. Ježíšův křest vede k pokání  a k odpuštění hříchů v tom, kdo přišel. Jan ve křtu hříchy neodpouštěl, ale zasliboval, že kajícímu budou odpuštěny v Mesiáši. Ježíšův křest je znamením věřícímu kajícníkovi, že v Ježíši Kristu došel odpuštění svých hříchů. Janův křest vedl k rozhodnutí odvrátit se od svých hříchů a žít Bohu, Ježíšův křest však činí věřícího a kajícího člověka novým stvořením obnovujícím se podle Krista. Janův křest předcházel Ježíšův; Ježíšův je naplněním toho, k čemu Janův křest vedl. Řekl bych, že Janův křest kajícníka vedl k víře v JK, Ježíšův je odpovědí na víru v Něho. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 14. červen 2015 @ 21:53:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nejsem Karel.

Myslím, že není třeba vlas dělit na dvoje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 14. červen 2015 @ 21:54:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A... omlouvám se. Odpověď patří nejen Karlovi, ale i rosmanovi.

Ahoj, rosmano, ty jsi mé příspěvky Standovi četl určitě.

Podívej, Ježíš řekl Nikodémovi, že se musíme znovu narodit. Nikodém na to, že nemůže vstoupit znovu do těla matky a narodit se znovu. Ježíš na to, že ne, ale že se musí(me) narodiz znovu z vody a Ducha. Co se rodí z těla je tělo - tedy ne. Co se rodí z Ducha je duch. A co tedy s tou vodou? Kdo vstoupí do vody - narodí se znovu z Ducha. Samozřejmě vírou. Jako byla socha hada vyvýšena na tyči a kdo na ni ve víře pohlédl, protože to řekl Bůh, byl uzdraven. Tak Ježíš byl ukřižován a vyvýšen na nebesa, a kdo ve víře v Něho sestoupí do vody - narodí se z Ducha. Soška hada uzdravení věřícímu nedala. Stejně tak i voda. Ale, Bůh řekl, že kdo se podívá na toho hada - bude uzdraven. No a kdo uvěří slovům Ježíš, že když sestoupí do vody křtu, narodí se znovu z Ducha. Tak se to tedy může stát. Vírou v Krista skrze vodu. Apoštolové a učedníci Ježíšovi to přeci viděli, že kdo sestupuje ve víře do vody křtu ve Jméno Ježíšovo, vychází z ní a sestupuje na něj Duch svatý jako pečeť z víry a znamení od Boha, že byl přijat - narodil se znovu z Ducha.

Kdyby křest vodou nic neznamenal, jen jako znamení odpuštění hříchů, nebyl by zván křtem ve Jméno Ježíšovo a Petr by neřekl, že by bránil Bohu, kdyby Kornélia vodou ve Jméno Ježíšovo nepokřtil. Podle mého. Křest vodou ve jméno Ježíšovo není zbytečný, a ani ničím navíc. A není jen jako nějaké znamení. Skrze křest vodou ve Jméno Ježíšovo dává Bůh člověku narodit se znovu z Ducha a přijmout Ducha jako pečeť víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 15. červen 2015 @ 11:38:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Co se narodilo z Ducha je duch.
Co se narodilo z vody je voda.  To ne, že ?
A co tedy s tou vodou?  Může stvořená věc (vzduch, voda, oheň, ...) vypůsobit věčný život ? Ve smyslu co se narodilo z vody, je duch ?
Voda křtu pro křesťana má velký význam jako živel, který odděluje od starého života, od světa, pohřbívá vše, co k novému životu nepatří - podobně jako v předobraze křtu - vodách potopy. A také v dalším předobraze - ve vodách Rudého moře. Jako významný předěl v životě křesťana. V tom smyslu nás zachraňuje.
Voda nemá smysl jak naznačuješ - "kdo vstoupí do vody, narodí se znovu z Ducha".Anebo(dodávám já), "kdo skočí 1,5m do výšky, narodí se z Ducha."
"Vítr vane, kam chce, jeho zvuk slyšíš, ale nevíš, odkud přichází a kam směřuje. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha.“ -  není to tak, že vítr vane do vod křtu, protože to chceme my.
Ve křtu jde o pohřbení starého, oddělení od starého způsobu života, od světa. O dobré svědomí, k němuž se před Bohem zavazujeme – na základě vzkříšení Ježíše Krista, ne o znovuzrození.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 15. červen 2015 @ 12:01:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Apoštolové a učedníci Ježíšovi to přeci viděli, že kdo sestupuje ve víře do vody křtu ve Jméno Ježíšovo, vychází z ní a sestupuje na něj Duch svatý jako pečeť z víry a znamení od Boha, že byl přijat - narodil se znovu z Ducha.
Nevím, kde něco takového apoštolové viděli.Apoštolové viděli různé věci.Co vím, že viděli (třeba Petr),  bylo sestoupení Ducha před křtem.
"Ještě když Petr mluvil, sestoupil Duch svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli."Tu Petr prohlásil: „Kdo může zabránit, aby byli vodou pokřtěni ti, kteří přijali Ducha svatého jako my?“
Anebo viděli, jak při sestoupení ve víře do vody křtu na nikoho z křtěných Duch nesestoupil; byli jen pokřtěni ve jméno Pána Ježíše.
Takže asi těžko mohli z toho co viděli odvodit a zobecnit (vytvořit učení), že kdo sestupuje ve víře do vody křtu ve Jméno Ježíšovo, vychází z ní a sestupuje na něj Duch svatý - narodil se znovu z Ducha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 30. květen 2015 @ 14:34:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ve křtu je každý křtěnec přenesen v čase do událostí Kristovy smrti a vzkříšení 

Křest, coby stroj času. V ŘKC konečně objevili to, po čem tolik lidí touží a vědci si s tím marně lámou hlavu: možnost cestovat v čase. Nech se pokřtít v ŘKC a na chvíli se octneš 2000 let zpátky v Jeruzalémě. Sice trochu mokrý, ale to je maličkost.

Stando, konec srandy. Fakt si myslíš, že tím, že Petr, Kleofáš, Magdalena.... viděli ukřižování Krista, tak tím automaticky získali podíl na jeho smrti? A tím, že pak potkali vzkříšeného Krista, tím získali podíl na vzkříšení?
Fakt jsi tak zaslepený a nebo si z nás děláš srandu?
Podíl na Ježíšově smrti a vzkříšení získáváme darem nového ducha, který nám dává do srdce víru, že se všechny ty věci staly a hlavně proč.
Duch svatý v našem srdci dosvědčuje Boží realitu, která je pro hříšného člověka neviditelná. Proto také hovoří Pavel o naší spase v minulém čase. Pro Boha už je to hotovo. Proto jsme také nabádáni, abychom si zachovali tu smělou víru, že vše je hotovo. Abychom s tím počítali a radovali se z toho. A tentýž Duch nás také vede ke skutkům, které pro nás Bůh připravil.
Víš, Ty rád cituješ Jan 3,5: nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha.......
Ale už vůbec nezmiňuješ, jak to pokračuje: Jan 3,6-8: co se narodilo z těla je tělo a co se narodilo z Ducha je duch. Nediv se, že jsem Ti řekl, že jsem Ti řekl, že se musíte narodit znovu. Vítr vane kam chce, ale nevíš odkud přichází a kam jde. Tak je tomu s každým, kdo se narodil z Ducha.
Všímáš si: ...co se narodilo z Ducha je duch - ne co se narodilo z vody a Ducha.
A další:.....kdo se narodil z Ducha - ne kdo se narodil z vody a z Ducha.
Nedávno jsi mi tvrdil úsměvnou věc: že verš Jan 3,5 určuje pořadí: napřed voda, potom Duch. To podle Tebe není náhoda a Bůh to tak určil. 
Pak se tedy v případě Kornélia dost seknul a udělal to obráceně.
Co tedy s tou vodou. Všimni si, že v souvislosti s tím, co vše křest vyjadřuje, je o vodě mluveno jen jako o smrtícím prostředku: zahubila starý svět, zahubila Egypt... No a v Nové smlouvě je znamením toho, co se už dávno stalo v Ježíši Kristu na kříži a co já nyní přijímám vírou: smrt mého starého člověka. Křtem tedy potvrzuji před svědky svou víru v zástupnou smrt Ježíše a zároveň rozhodnutí, že s tím ztotožňuji a pohřbívám navždy svou hříšnou přirozenost. Ale neznovuzrozuji se v něm. Takovou moc voda nemá. Tu má Duch.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2015 @ 08:35:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."








..."Pak se tedy v případě Kornélia dost seknul a udělal to obráceně."...





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pondělí, 01. červen 2015 @ 21:24:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2015 @ 09:47:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co konkrétně z mého tvrzení nahoře nemá být podle tebe pravdou?


Nebo je to jenom neochota z tvé strany si pravdu přiznat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 02. červen 2015 @ 11:07:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co konkrétně z mého tvrzení nahoře nemá být podle tebe pravdou?

Stando, chceš to opravdu vědět, nebo jen chceš dál nesmyslně a bez argumentů bojovat proti tomu, co Ti tu já, Rosmano a JirkaB celý týden dokazujeme? Dokázali jsme Ti mnoha způsoby a verši z Písma, že Tvoje chápání verše z Kol.2, kterým se stále oháníš, je špatné, otrocké, neduchovní.
Všimni si, že já se s Rosmanem a JirkouB znám jen přes GS, nemáme společnou církev, společné učení, nikdy jsme se o křtu mezi sebou nedohadovali a přesto jsme v tom jednotní. Tomu se říká v Písmu jednota ducha. Mě, Rosmanovi i Jirkovi Duch vykládá Písmo jednotně, aniž bychom měli nějakého společného lidského učitele. Ty věříš tak, jak Tě naučil člověk - magisterium. Jen papouškuješ to, co Tě magisterium, skrze faráře a různé knihy, naučilo. Nevyučil Tě přímo náš Pán, ale lidi. Vaše jednota není založena na díle Ducha, ale na lidské dohodě.

Takže: 
Co konkrétně z mého tvrzení nahoře nemá být podle tebe pravdou?

Celá ta věta je nepravdivá. Podíl na smrti a vzkříšení Pána Ježíše nezískáváme ve křtu, ale v obdržení Ducha svatého, skrze nějž pak Ježíš Kristus přebývá spolu s Otcem v našich srdcích - co se narodilo z Ducha, je duch. Necháváme se pak ponořit do vody , na znamení toho, že tento dar nového života přijímáme a že se zříkáme toho starého.
Ježíš říká: já jsem vzkříšení a život. A naopak neříká: ve křtu obdržíte vzkříšení a život.

Přijmi Ježíše jako svého spasitele a Pána svého života a v něm budeš mít vzkříšení a život.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červen 2015 @ 11:17:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Tomu se říká v Písmu jednota ducha."...


Nenapadlo tě, že se různí lidé mohou sejít i v jednom společném omylu? 
To přece není argument dokazující, že mají pravdu!





Právě že co se narodilo z ducha, je jenom duch

Ale člověk je znovuzrozen úplně celý, je znovuzrozen jako úplný člověk, jako úplný člověk ve hmotném viditelném těle. 

Proto je působení Ducha (Kristova obřízka srdce)  doprovázeno viditelným znamením křestní vody. Na znovuzrození se tak podílí nejenom duch člověka, ale také tělo člověka.

Pro podíl lidského těla na smlouvě s Hospodinem je historicky vstup do každé smlouvy s Hospodinem doprovázen vždycky viditelným způsobem - viditelným znamením neviditelné duchovní skutečnosti.

Vstup Hospodina do smlouvy s Noemem - znamení duhy (Gn 9,16).
Vstup Hospodina do první smlouvy s Abrahámem -  Když slunce zapadlo a nastala tma, objevila se kouřící pec a mezi těmi díly zvířat prošla ohnivá pochodeň. V ten den Hospodin vstoupil s Abramem do smlouvy (Gn 15,17-18).
Vstup Hospodina do druhé smlouvy s Abrahámem - znamení obřízky (Gn 17).
Vstup Hospodina do smlouvy s vyvoleným národem -  kouř, zvuk polnice, hřmění a blýskání (Ex 19), desky Zákona (Ex 34)

Také Pesach byl doprovázen viditelným znamením krve beránka na veřejích (Ex 12,13).





Každá účast úplného člověka na smlouvě s Bohem musí být pochopitelně vždycky také účastí viditelnou, potvrzující neviditelnou duchovní skutečnost.  Tak to funguje v Písmu mezi Bohem a lidmi vždycky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před kř (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 20:35:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale člověk je znovuzrozen úplně celý, je znovuzrozen jako úplný člověk, jako úplný člověk ve hmotném viditelném těle.

Jestli tohle myslíš vážně, tak to je s největší pravděpodobností kořen toho, proč nechápeš správně spasení. Ve spojení s Tvou vírou, že tělesné skutky vytvářejí duchovní realitu, Tě to uvádí zcela mimo učení NZ.
Ať čtu, jak čtu, nikde v NZ nečtu, že by nám Bůh dal nové tělo. Za to o novém duchu je tam toho spousta. A je tam také hodně o tom, že na še tělo(i po znovuzrození) je tělo hřícha a má snahu nás k hříchu neustále svádět. Proto máme stát srdcem(duchem) ve víře, že bylo umrtveno na kříži a nemá už nad námi moc.
Ty jsi můžeš namlouvat , že při křtu je člověk znovuzrozen celý, protože si z doby před křtem a po křtu nic nepamatuješ a tak si můžeš říkat, že máš nové tělo. Je pak ovšem dost zvláštní, že svědčíš o tom, že i Tebe to tělo svádí k hříchu. K čemu by nám Bůh dával nové tělo, pokud by mělo stejné vlastnosti, jako to staré? Kromě toho Ježíš říká, že co se narodilo z těla je tělo, co se narodilo z Ducha je duch. Pokud se nepletu, tak při křtu se žádné tělo z jiného těla nerodí.
Když já jsem uvěřil a potom se nechal pokřtít, tak se hodně změnil můj vnitřní člověk. Začal jsem svět vidět zcela jinýma očima a začal jsem rozumět Božímu slovu a měl jsem touhu ho žít. Proto vím, že jsem dostal nového, svatého ducha. Ale s mým tělem se nestalo vůbec nic.
Opravdu by mě velice zajímalo, kde jsi v Písmu našel něco, co by tě vedlo k tomu, že při znovuzrození je znovuzrozen celý člověk.
Možná Tě k té herezi vede Tvé přesvědčení, že duch člověka je neoddělitelně spjat s tělem. Je ovšem mnoho míst Písma, které tuto myšlenku vyvrací.
Tvá víra, že při znovuzrození je znovuzrozen úplně celý člověk, už nemá daleko k ještě horší herezi, že vzkříšení již nastalo, s kteroužto se museli potýkat již apoštolé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny pře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. červen 2015 @ 11:05:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."nikde v NZ nečtu, že by nám Bůh dal nové tělo.  -  Ale s mým tělem se nestalo vůbec nic."...





Ale můžeš se tam dočíst, že naše tělo bylo spolu s námi proměněno - stalo se chrámem Ducha svatého.

To je to tvoje  "vůbec nic"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 13. červen 2015 @ 11:49:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ale můžeš se tam dočíst, že naše tělo bylo spolu s námi proměněno

No, Stando, tak to asi máme každý jinou Bibli. V mé Bibli taková věta neexistuje.
Jestli to ale není tím, že svůj výklad: naše těla se stala chrámem Ducha svatého, tak jsou zcela jiná, proměněná - začínáš už považovat za Boží slovo.
Začíná to být s Tebou a Tvou neústupností dost vážné.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 21:22:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(1 Kor 6,19)
Anebo nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha Svatého ve vás, kterého máte od Boha, a nejste sami svoji?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 19. červen 2015 @ 22:15:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Bylo proměněno ve křtu také tělo pana Kalouska ?


]


Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 18:06:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Stando, opět potvrzuješ slova Toníka: Ty si o mě něco vymyslíš a pak proti tomu argumentuješ. Pak ovšem nediskutuješ se mnou, ale se sebou.

  Tak nějak. To je i případ toho Standova výmyslu že se někdo jen tak ráno "jen tak" probudí a zjistí že není svobodný, ale ženatý, podobně jako si vymyslel (asi podle praxe miminek kterou zná z ŘKC) že se někdo ráno probudí a je znovuzrozený a ani to nechtěl a neví jak. A oponuje svým výmyslům statečně a dlouhodobě.

  Jednu takovu planou debatu o tom, jak se normálně uzavírají smlouvy (a jak jsme uzavřeli smlouvu s Bohem my) jsem s ním prodělal. 


]


Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 08:59:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."takže na základě tohoto zcela evidentního a reálného prožitku tvrdit, že mě od hříchů očistil až křest, není nic, než pohrdáním realitou Božího díla."...


To sis jenom nesprávně vyhodnotil.
Celý tento proces je Božím dílem. 
A byl to proces, který trval v čase. 
Ze slyšení slova přichází víra, víra pak vede ke křtu. Křest je vstupem do Nové smlouvy. 

Až ve křtu jsou nám poprvé dokonale odpuštěny všechny hříchy (Také i ty,  které jsme si ani neuvědomovali - když bezdomovec ve špíně s*****í, sám sobě nes*****í, nepozná, že s*****í - zvykl si na to)  - ve smyslu odpuštění je završeno i očištěním následků hříchů a obléknutím synovského roucha a prstenu.

Jenom na základě svých kdysi mylně vyhodnocených zkušeností nemůžeš přece popírat, co učí  Písmo a popírat učení církve. 

- Tedy můžeš - ale nebudeš na straně Pravdy.


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 11:57:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
- Tedy můžeš - ale nebudeš na straně Pravdy

To, jestli jsem na straně Pravdy, Ty nemůžeš vědět. Živého Ježíše totiž můžeš mít jen v srdci, nikdy ne v knize.
Kdo říká, že skutky člověka se vytváří realita, ten skutečnou Realitu nikdy nepoznal. Tudíž nepoznal ani Pravdu.
Ty máš v hlavě jen realitu a pravdu vytvořenou vašimi stranickými a teologickými filozofiemi. Ta ovšem se skutečnou a živou Realitou a Pravdou nemá nic společného. Proto také většina rozumných lidí vaší vírou opovrhuje. Sami svými skutky vytváříte reálný obraz o tom, kdo je vaším pánem. Tím nemyslím ty z vás, kteří živého Krista v srdcích mají a jejich skutky to dokazují. Ti zas ale většinou neberou vážně ty vaše teologické filozofie, ale nechají se vést Ježíšem ve svém srdci.


]


Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 12:29:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)












]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 16:50:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klidně námi opovrhuj, když tě to baví. Ale drž se přitom zdravého rozumu, protože ten se velmi snadno ztrácí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2015 @ 09:05:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nedělám ze sebe nijak moudrého, ale hájím své postoje a vysvětluji je. Vysvětluji, proč je to právě tak a proč to nemůže být jinak.

Boží slovo musí platit.

Nelze ho nazývat falešným učením. Pokud se v něčem pletu, dokaž konkrétně v čem. Ale dokaž to na základě Božího slova tak, aby jsi s žádným jeho místem nebyl v rozporu.







Buď přesný a důsledný!

Člověk svými skutky vytváří svou realitu (člověku nestačí říkat jenom "Pane, Pane" - Mt 7,21-23 ; ... člověku je potřeba konat i dobré skutky - tedy je zapotřebí vztah - i čin)

Realita člověka může být podle Boha - když koná skutky Bohem pro něho připravené. 
Realita člověka může být také i proti Bohu - když koná skutky zlé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 29. květen 2015 @ 11:54:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, absence křesťanské filosofie je u tebe známá. Takže nyní jedna filosofická lekce speciálně pro tebe. 

Jedinou realitu, realitu marnosti kterou hříšné vytváří vytváří je smrt. Nic jiného než marnost smrti. Všechno je marnost nad marnost! toto je filosofický smysl biblického verše. 

Realitu kterou vytvořil Kristus je věčný život. Realitu věčného života není schopný vytvořit žádný člověk. Ani ty geroji!

Realita věčného života= NOVÉ STVOŘENÍ V KRISTU.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 29. květen 2015 @ 12:41:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava:
Jedinou realitu, realitu marnosti kterou hříšné lidstvo vytváří je smrt.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 29. květen 2015 @ 12:33:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží slovo musí platit.

No právě. Až mi v Písmu najdeš Boží slovo, které říká, že člověk svými skutky vytváří realitu, tak to bude platit.

Pro začátek se zkus zamyslit nad tím, zda Tvé skutky předchází myšlenka a nebo naopak něco uděláš a pak přemýšlíš proč jsi to udělal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 08:41:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě nikdy jsi nic neudělal bezmyšlenkovitě?


Představ si, že jedeš v autě,   na chvilku nedáš pozor a srazíš chodce. 
Nezamýšlel jsi to, ale realita je taková, že jsi nechtěně zavinil zranění nebo smrt nevinného člověka.. 

Co tuto novou realitu vytvořilo? 
Tvoje chování, tvoje skutky, nebo postoj tvého srdce?






(Mt 7,21)
„Ne každý, kdo mi říká: ‚Pane, Pane‘, vejde do království Nebes, ale ten, kdo činí vůli mého Otce, který je v nebesích.

Mt 21,28-31)
Co myslíte? Jeden člověk měl dva syny. Přistoupil k prvnímu a řekl: ‚Synu, jdi dnes pracovat na mou vinici.‘  On odpověděl: ‚Nechci.‘ Ale potom toho litoval a šel.   Přistoupil k druhému a řekl totéž. On odpověděl: ‚Ano, pane‘, ale nešel.   Který z těch dvou vykonal otcovu vůli?“ Řekli: „Ten první. .....

Nestává se tedy realitou právě jenom to, co nakonec my uděláme?


(Jk 4,17)
Kdo tedy umí činit dobré, ale nečiní, má hřích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 30. květen 2015 @ 10:23:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Představ si, že jedeš v autě,   na chvilku nedáš pozor a srazíš chodce. 
Nezamýšlel jsi to, ale realita je taková, že jsi nechtěně zavinil zranění nebo smrt nevinného člověka.. 

Víš, kde je v tom příběhu realita? Ty si asi myslíš, že v té smrti člověka. Ale tak to není. Tu smrt zavinila tvá chvilková nepozornost. To je realita o tobě. Byl jsi nepozorný ve chvíli, kdy si být pozorný měl. Skutečná a jediná realita je v Bohu a Bůh je duch. Setrvává-li můj duch v Bohu, pak žiji realitu života a ta se pak projevuje skutky. Ale naopak to nefunguje. Ale zákoníci a farizeové si myslí že jo.
Naše skutky nevytváří realitu, ale jsou odrazem naší duchovní reality, která určuje tu materiální. A duchovní realita je jen dvojí: láska nebo hřích, život nebo smrt. Jakou z těchto realit máš v srdci, takovou pak zjevuješ v tomto světě svými skutky.

„Ne každý, kdo mi říká: ‚Pane, Pane‘, vejde do království Nebes, ale ten, kdo činí vůli mého Otce, který je v nebesích.

No a víš, jaká je vůle Otce? V Písmu čtu, že vůle Otce je abychom věřili jeho Syna, abychom měli víru Kristovu, nebo ještě jinak, měli mysl Kristovu a ještě jinak, aby Kristus skrze víru přebýval v našich srdcích. A víš proč? Protože jen tehdy je člověk schopen činit skutky, které se Bohu líbí a které jsou důsledkem reality v našem srdci.
Ty zaměňuješ příčinu a následek. A je to výsledek toho velkého podvodu, který se v ŘKC praktikuje. Pokřtí se mimino, a když začne chápat, tak se mu vsugeruje, že křtem mu byl oblečen Kristus a že je tudíž znovuzrozený. A když tomu ten člověk uvěří, tak je přesvědčen, že ten stav, ve kterém se nachází, je v pořádku, jen se musí hodně snažit dělat dobré skutky a chodit do kostela a ke svátostem. A vůbec si neuvědomuje, že jeho srdce je stále Adamovo a ne Kristovo. Výměnu srdce, proměnu ducha je, Stando, potřeba zažít a ne si nechat o ní vyprávět od kmotra. Výměnu srdce Bůh nesvěřil církvi, tu dělá on sám a dělá to jen u toho, kdo činí pravdivé pokání. Kdo si sám uvědomí, že příčinou jeho hříchů není nedostatek snahy, ale jeho zkažené, padlé, hříšné srdce, zděděné po Adamovi. Církev je tu jen od toho, aby tomu člověku to pomohla poznat a dosvědčila upřímnost jeho pokání a pak mu pomáhala v růstu do podoby Krista. Ale nemůže ho do Krista obléci. To dělá Bůh sám.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 30. květen 2015 @ 14:01:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Bylino, díky za příspěvek, je jednoduchý, ale výstižný. Spasení je z milosti, Bůh není závislý na liturgických úkonech, i když je sám předepsal a jen bloud by je považoval za nic. Je to krásně vidět na židovské sobotě a Pánově sobotě. 
Jenže, to je pro mnohé zatím skryto, vždyť oltáře, roucha, kadidla, cinkání, barevná sklíčka, mystično...není nic jiného než pokračování židovství s prvky Nové Smlouvy. Ale nejde ve skutečnosti o Novou Smlouvu, jde o židovskou sobotu. Pán s tebou Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 18:47:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, proč si to děláš složitější, než to je?

Realita je to, co se skutečně děje. Realitou je to, co uděláš i jak se rozhodneš - a za tuto realitu neseš odpovědnost právě jenom ty sám a jednou za ni budeš souzen.







(Mt 5,16)
Tak ať vaše světlo září před lidmi, aby uviděli vaše dobré skutky a vzdali slávu vašemu Otci, který je v nebesích.“


Právě toto má být realitou křesťana.


(Tit 2,11-14)
Zjevila se totiž Boží milost, která přináší záchranu všem lidem  a vychovává nás, abychom se odřekli bezbožnosti a světských žádostí a rozvážně, spravedlivě a zbožně žili v tomto věku, očekávajíce tu blahoslavenou naději, zjevení slávy velikého Boha a našeho Zachránce Ježíše Krista,  který dal sám sebe za nás, aby nás vykoupil z veškeré nepravosti a očistil si svůj zvláštní lid, horlivý v dobrých skutcích


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 30. květen 2015 @ 21:45:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sám si odpověz na to, jestli ten váš křest tohle dokáže s lidmi udělat. Znám mnoho katolíků, kteří žijí jako ateisté, ale prý byli farářem oblečeni ve křtu do Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 31. květen 2015 @ 08:17:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také znám mnoho pokřtěných, kteří v životě takto bloudí!



Křest není přece magie, která jednání člověka zázračně změní

Pořád tohle mylné přesvědčení z podvědomí  některých z vás čiší.



Křest je otevřením nové možnosti prožít život v kvalitě, která je mimo naše přirozené lidské možnosti, v kvalitě života, která je darem od Boha.

Je otevřením možnosti, je otevřením cesty, na kterou se člověk sám musí rozhodnout vydat a po ní jít. Když se pokřtěný člověk rozhodne jít jinudy, je to jeho volba a jeho odpovědnost za svůj život. A i když se rozhodne jít cestou víry, kdykoli z ní má možnost také sejít, kdykoli může zabloudit a ztratit správný směr - pokud nebude dost ostražitý a opatrný. 
Jsme stále jenom hliněné nádoby a naše víra je stále ohrozitelná.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před kř (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 31. květen 2015 @ 08:53:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)





To je ale oko, nezlob se, blábol.


Pokud je křest (jak mylně říkáš)  mimo jiných zázračných skutečností i Kristovou obřízkou srdce, vírou, pokáním, odpuštěním hříchů, znovuzrozením, odložením těla hříchu, obléknutím Krista atd., tedy plným zásadních duchovních zázraků

pak tvrdit jedním dechem, že :

Křest není přece magie, která jednání člověka zázračně změní
Pořád tohle mylné přesvědčení z podvědomí  některých z vás čiší.

Křest je otevřením nové možnosti prožít život v kvalitě, která je mimo naše přirozené lidské možnosti, v kvalitě života, která je darem od Boha.

Je otevřením možnosti, je otevřením cesty, na kterou se člověk sám musí rozhodnout vydat a po ní jít.


JE NESMYSL, PROTIMLUV, NESKUTEČNÝ BLÁBOL.


Otevřením možnosti, otevřením cesty, na kterou se člověk sám musí rozhodnout vydat a po ní jít je Kristova oběť na kříži, jeho smrt a zmrtvýchvstání.  To nám otevřelo cestu, na kterou se člověk sám musí rozhodnout vydat a po ní jít.

Křest pak je znamení, pečeť a vyznání před světem, anděly i duchovními mocnostmi, že skrze pokání, víru, jsme se rozhodli na tu cestu vydat a po ní jít, a že nás Bůh znovuzrodil ze svého slova a odputil naše hříchy a stal se naším Pánem. A tak proto ve křtu také pohřbíváme starého člověka, který již zemřel s Kristem.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny pře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2015 @ 08:03:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Otevřením možnosti, otevřením cesty, na kterou se člověk sám musí rozhodnout vydat a po ní jít je Kristova oběť na kříži, jeho smrt a zmrtvýchvstání.  To nám otevřelo cestu, na kterou se člověk sám musí rozhodnout vydat a po ní jít."...



Křest je právě tím otevřením cesty následovat Krista.  Jak jinak můžeš získat účast své osoby  na události, která proběhla před dvěma tisíci léty? Získat osobní účast a užitek z Kristova vykoupení milostí Boží podle jím ustanovených pravidel ve křtu, nebo snad svým vlastním rozhodnutím?
Opravdu si myslíš, že tvé vlastní rozhodnutí má takovou moc?
Že svým rozhodnutím obřežeš své srdce?




(Kol 2,8-14)
Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii -- prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista.  Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství.  I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci.   V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,    když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.   I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil   a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 01. červen 2015 @ 19:03:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

No, je toho zde více.  Hned několik herezí.


Křest je právě tím otevřením cesty následovat Krista. 

Ne, křest není tím otevřením cesty následovat Krista. 
Tím je Kristova oběť na kříži, jeho smrt a zmrtvýchvstání - pro to, co Ježíš vykonal, můžeme vstoupit na cestu jeho následování.
Jedním z kroků na této cestě je křest.  Jako znamení, jako pečeť ospravedlnění z víry a odpuštění hříchů.



Jak jinak můžeš získat účast své osoby  na události, která proběhla před dvěma tisíci léty?
Získat osobní účast a užitek z Kristova vykoupení milostí Boží podle jím ustanovených pravidel ve křtu

Kristem stanovena pravidla pro přijetí
vykoupení Boží milosti nejsou ve křtu.
Užitek z Kristova vykoupení se přijímá vírou -



nebo snad svým vlastním rozhodnutím?
Opravdu si myslíš, že tvé vlastní rozhodnutí má takovou moc?
Že svým rozhodnutím obřežeš své srdce?

Ne, obřízku srdce vykonává Bůh. A to tehdy, když nás zasáhne svým živým slovem svým Duchem skrze toto slovo, a vypůsobí v nás záchrannou víru.

Jinak zde dobře bojuješ oko, ale sám proti sobě.
"Je otevřením možnosti, je otevřením cesty, na kterou se člověk sám musí rozhodnout vydat a po ní jít."

jsou tvá slova. Já jsem je pouze opsal. Tady tě nepřekvapuje, že tvé vlastní rozhodnutí má takovou moc ?  Že tvým rozhodnutím se na cestu buď vydáš (a budeš spasen) anebo nevydáš (a budeš zatracen) ?



Ještě k tomu, co jsi psal výše :

Křest není přece magie, která jednání člověka zázračně změní
Pořád tohle mylné přesvědčení z podvědomí  některých z vás čiší.
Křest je otevřením nové možnosti prožít život v kvalitě, která je mimo naše přirozené lidské možnosti, v kvalitě života, která je darem od Boha.
Je otevřením možnosti, je otevřením cesty, na kterou se člověk sám musí rozhodnout vydat a po ní jít.


To tedy znamená, že všechny ty zázračné, nadpřirozené změny uskutečněny Bohem ve křtu - znovuzrození, odpuštění hříchů, obléknutí Krista, atd. - člověka zázračně nezmění ?  Zůstává pořád ten sám, nezměněn ? 
Člověk, který je znovuzrozen (i duch i tělo, jak říkáš), který je dokonale očištěn z hříchů, který je oblečen do Krista - ještě není rozhodnut, po jaké cestě půjde ?   Klidně půjde po cestě záhuby ?
Jaké ještě jiné zázračné Boží působení by musel zažít, aby se rozhodl na cestu vydat ?
Nemyslíš, že jednou křest stavíš do úrovně, jako že veškeré Boží dílo s člověkem je vměstnáno do křtu, mimo křest nic neexistuje, a podruhé říkáš, že křest jednání člověka zázračně nemění, je bezmocný pokud jde o změnu člověka.
Takže očištění od hříchů člověka nemění ?  znovuzrození člověka (podle tebe ducha i těla) také člověka nemění ?  Ani obléknutí Krista člověka nemění ?  K čemu to potom je dobré ?  Je to k ničemu. Je to jen virtuální realita. Něco, co neexistuje. Pouze poučky v hlavách.



(Kol 2,8-14)
Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii -- prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista.  Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství.  I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci.   V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,    když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.   I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil   a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž



Zde bys ovšem neměl po katolicku švindlovat Boží slovo.  Tu spojku "když" jste si tam vy katolíci vymysleli, aby seděla na vaše teorie.
  • V něm (v Kristu) je přece vtělena všechna plnost božství;
  • 10v něm jste i vy dosáhli plnosti. On je hlavou všech mocností a sil.
  • 11V něm jste obřezáni obřízkou, která není udělána lidskou rukou; obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla.
  • 12S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2015 @ 09:15:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ne, křest není tím otevřením cesty následovat Krista.  
Tím je Kristova oběť na kříži, jeho smrt a zmrtvýchvstání - pro to, co Ježíš vykonal, můžeme vstoupit na cestu 
jeho následování.
Jedním z kroků na této cestě je křest.  Jako znamení, jako pečeť ospravedlnění z víry a odpuštění hříchů
"...




Není nijak možné pro současného člověka získat osobní přímou účast na událostech Kristovy výkupné oběti, než jenom právě být ve křtu ponořen spolu s Kristem do jeho smrti a být spolu s Kristem i vzkříšen do nového života (Kol 2.8-14; Ř 6,3-4).







..." Tady tě nepřekvapuje, že tvé vlastní rozhodnutí má takovou moc ?  Že tvým rozhodnutím se na cestu buď vydáš (a budeš spasen) anebo nevydáš (a budeš zatracen) ?"...
Já ale hovořil o účincích křtu. Křest je dílem Boha za spolupráce věřících lidí. To až pokřtěný člověk takto rozhoduje o svém dalším směřování k vlastní záchraně či zavržení.



..."Tu spojku "když" jste si tam vy katolíci vymysleli, aby seděla na vaše teorie.
"...

Úmyslně se zde neodvolávám na katolické překlady. 
Tento konkrétně je Český studijní překlad, který je jedním z nejpřesnějších co do použitých přeložených slov a nemá s katolíky nic společného.

Každý překlad Bible je jenom interpretací pochopení originálu překladatelem. Pokud chceš stavět na slovíčkách, měl bys znát jazyk originálu. 
Další docela přesnou metodou ke správnému pochopení kontextu místa je porovnání co nejvíce textů od různých překladatelů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 18:47:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, proč si to děláš složitější, než to je?

Realita je to, co se skutečně děje. Realitou je to, co uděláš i jak se rozhodneš - a za tuto realitu neseš odpovědnost právě jenom ty sám a jednou za ni budeš souzen.







(Mt 5,16)
Tak ať vaše světlo září před lidmi, aby uviděli vaše dobré skutky a vzdali slávu vašemu Otci, který je v nebesích.“


Právě toto má být realitou křesťana.


(Tit 2,11-14)
Zjevila se totiž Boží milost, která přináší záchranu všem lidem  a vychovává nás, abychom se odřekli bezbožnosti a světských žádostí a rozvážně, spravedlivě a zbožně žili v tomto věku, očekávajíce tu blahoslavenou naději, zjevení slávy velikého Boha a našeho Zachránce Ježíše Krista,  který dal sám sebe za nás, aby nás vykoupil z veškeré nepravosti a očistil si svůj zvláštní lid, horlivý v dobrých skutcích


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Neděle, 31. květen 2015 @ 14:03:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovol, abych se zastavil u té příčiny a následku.<p>Řekl Ježíš: Kdo uvěří a bude spasen, přijme křest.<p>Nebo řekl: Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen.<p>Tím neříkám, že křest je příčina... spíše prostředek...


]


Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 27. květen 2015 @ 09:13:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ať přemýšlím, jak přemýšlím, když čtu, co jsi zde napsal, jde mi z Tebe hlava kolem, Stando.

Co to vlastně řešíš? Chceš snad říci, že Ti kdo uvěřili a mají za to, že jim byli odpuštěny Bohem hříchy ještě před křtem, neuvěřili správně a jejich víra není plná či platná? Nebo, že křest, kterým byli křtěni ve jméno Ježíšovo či Otce, Syna a Ducha svatého je nějak tímto zneplatněn? Chceš snad tím říci, že Bůh je závislý v udílení odpuštění hříchů a milosti, a darované spravedlnosti a svatosti na správné vykonání křestního obřadu?

Ujednoť si, prosím, co je pro nabytí spásy ze strany člověka podstatné a co k nabytí spásy lidem slouží.

Ve tvém pojetí je křest vodou podstatnou a zásadní věcí k nabytí spásy, bez které hold člověk spasen asi nebude, viď? A bez něho Bůh nemůže nic - bez svých služebníků, kteří mají oprávnění odpouštět hříchy - copak tu nevidíš tu namyšlenou doktrinářskou lidskou ubohost?

Křest je důležitý k nabytí spásy, ale nikoliv zásadní. Je ustanoven a přikázán k vykonávání samotným Kristem. Odmítat křest vodou, když jsem uvěřil, je tedy nesmysl. Každý, kdo uvěřil rád přijme to, co Ježíš nařídil, aby bylo vykonáno. Ale stejný nesmysl je, považovat křest vodou (ku pokání) za zásadní k přijetí víry, odpuštění milostí, spásy, svatosti, Boží lásky, a pečetě Ducha svatého. 

Tvá potíž bude jinde - pracuješ na získání svatosti - jen jestli víš, v čem spočívá hřích a jestli ses z toho vyznal. Rozebíráš podobenství o milosrdném otci, jako nějaký svůj důkaz - a neuvědomuješ si, že jediné, co učinil marnotratný syn bylo, že se s důvěrou (vírou), v naději a s pokáním obrátil a navrátil ke svému otci. Vše ostatní učinil Bůh - ať si už skrze své služebníky. Ale vše, co bylo učiněno skrze ty služebníky, Bůh přikázal aby se stalo ještě ten den a rychle, protože přijal svého syna ve veliké lásce a radosti zpět - a ještě ten samý den nechal svého syna ošatit do nejlepších šatů a dal mu prsten. V den, kdy přišel ten syn za svým otcem zpět ve víře, s nadějí, a v pokání - ještě ten den byla hostina a veliká otcova radost v celém domě.

Jaký je rozdíl mezi tebou, který jsi byl pokřtěn dříve, než jsi zaslechl evangelium a uvěřil, a učinil jsi pokání - a mezi těmi, kdo nejprve zaslechli evangelium, uvěřili, učinili pokání a byli pokřtěni! - No právě v tom, že ty máš křest za zásadní - protože byl dříve než evangelium a tvá osobní víra. A oni? Víru, která předchází křest. Ty jsi přijal křest jako závdavek pro budoucí spásu - ale oni jako důsledek spásy. Nehaním ani jedno - protože důležitější je víra, naděje a láska - ale to, jestli se smazání hříchů odehrává při křtu, před ním či po něm - je podružné. Ale křtem vodou je nutno projít na znamení pokání, odpuštění a smazání hříchů, vtělení do Krista, účasti v Jeho smrti a vzkříšení atd. - Křest je veřejným vyznáním a přiznáním se hříšníka ke Kristu, Církve ke svému bratru (sestře) a Boha ke svému synovi. Kdo nic při křtu nepociťuje, jistě může mít problém - ovšem ... pak i ten, kdo byl pokřtěn jako batole - ač vím, že křestní slib snad ročně obnovujete.

Stando, proč mi připadá, že chceš říci - NEJSTE SPASENI! Naznačuje to, co jsi psal - cituji: "A ta realita je o tom, že oni jakýmsi způsobem změnili své životy a že nyní žijí více jako křesťané... A za to mají moji úctu i moje sympatie".

Stando, uznává ŘKC křest ostatních církví (asi ne tak všech, které si církve říkají)? Jestli ano, pak vůbec nevím, co tu řešíš.






Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 11:09:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Kdo nic při křtu nepociťuje, jistě může mít problém - ovšem ...

A Tele, když člověk prožil ještě před křtem to, co křest znázorňuje, totiž obřezání toho starého člověka a odpuštění hříchů, a při samotném obřadu pak ne, tak to je podle Tebe špatně?
To je totiž to, co tady Standa řeší - zda je možné prožít obřízku Kristovu, odpuštění a očištění od hříchů jen skrze víru ještě před křtem a nebo jestli toto vše vypůsobí až křest samotný. Standa totiž stále tvrdí, že křest sám o sobě obléká člověka do Krista.
On totiž stále nechápe, že vše, co bylo potřeba pro odpuštění a očištění od našich hříchů, se už dávno stalo tehdy, kdy byl Ježíš přibit na kříž a pak vstal z mrtvých pro naše ospravedlnění. Už dávno je nám odpuštěno, protože už dávno je zaplaceno. Jen my tomu musíme v pokání(změně smýšlení) uvěřit. Křtem pak jen svou víru demonstrujeme a stvrzujeme tak smlouvu s Bohem.


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 27. květen 2015 @ 11:53:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle??!! Blízká mi duše, vždyť jsem Standovi vlastně nic jiného nepsal, než ty!

Copak jsem nenapsal: Stando, proč mi připadá, že chceš říci - NEJSTE SPASENI! Nevysvětloval jsem dostatečně, že křest není věc podstatná pro spásu, ale služebná?

A má věta, kterou jsi uvedl, přeci zní takto: Kdo nic při křtu nepociťuje, jistě může mít problém - ovšem ... pak i ten, kdo byl pokřtěn jako batole.

Jinak ten problém mít dospělý může, když při křtu nic nepociťuje, protože: "Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít (ve jméno) na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého".

Ačkoliv tedy člověk činí pokání, když slyší evangelium, a obrací se k Ježíšovi (a Otci), a prosí za odpuštění hříchu, že v Něho nevěřil, o pociťuje již tehdy úlevu z odpuštění, a třeba i hned jsou viditelná znamení dokázání Ducha, že byl přijat, přesto toto vše přeci měl by cítit i ve křtu - a následně i při večeři Páně. Nebo nikoliv?

Ale také nemusí - stejně jako u batolete. Ovšem v následném životě již ano - při konfirmaci, následně při VP. Nebo se fakticky pletu?


]


Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 12:22:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tele, 
i Ty jsi mi blízkou duší a jsem rád, že jsi zase tady. Naprosto souhlasím s tím, co píšeš, akorát jsem jaksi nepochopil, proč by měl člověk znovu prožívat odpuštění a očištění od hříchů při obřadu křtu, když to už prožil před tím. Něco jiného by bylo, kdyby to ani před tím neprožil. Pak by to znamenalo, že se jen účastní prázdného náboženského obřadu. Což je případ křtění novorozenců a dospělých lidí, kteří nepřijali živého Krista, ale jen nějakou křesťanskou dogmatiku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 27. květen 2015 @ 12:55:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, píšeš:

"akorát jsem jaksi nepochopil, proč by měl člověk znovu prožívat odpuštění a očištění od hříchů při obřadu křtu, když to už prožil před tím"

No já to prožívám neustále. je to pro mne stále živé ... Tehdy však poprvé před křtem. Ve křtu pak zcela veřejně před a ve společenství věřících. Křest není jen svědectvím pro křtěného, ale i pro celou církev ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 13:54:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já to prožívám neustále.

Tak to jsi šťastný člověk a asi první křesťan, který mi to říká. Já i ti ostatní křesťané, které znám, to občas neprožíváme a upadáme do rozličných pokušení tomu nevěřit. Zvláště když se hned ochotně nachomejtnou různí "satani", kteří tvrdí, že jsem to před křtem nemohl zažít a že si to jen namlouvám. :)  V takových chvílích se pak mohu opřít o svůj křest a znovu tak získat radost ze své spásy.
Ale neustálou radost ze své spásy, to fakt nezvládám. Taky na to stále nemyslím. Stačí mi pokoj s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 27. květen 2015 @ 14:17:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:::::o/) (to je údiv) :o)

Ne, Karle, neodpovídal jsem na neustálou radost ze spásy, ačkoliv samozřejmě také pak po pokání, odpuštění a očištění od hříchů přichází.... Neustále prožívám pokání (nápravu, odvrácení se od hříchu, umírání hříchu, obrácení se k Bohu, návrat k víře, vzkříšení nového člověka), odpuštění a očištění od hříchů a posvěcení - v tom je pak má radost, že ač padám a bývám nevěrný, že On je stále věrný.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 15:59:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to prožíváme podobně, akorát poprvé a jednou to stačilo ke spáse. To ostatní je buď nedověra a nebo hlubší poznávání Pána a jeho díla pro naši spásu. Jak Pána postupně poznávám, poznávám i hlubiny hříšnosti mého starého člověka a rád z jeho postojů činím pokání. Tak se obnovuje má radost ze spásy, která ale sama o sobě spásu nepůsobí, jen je jedním z krásných prožitků spásy, která se uskutečnila mou smlouvou s Bohem, tehdy, když jsem uvěřil a oddal se Pánu a on mi dal svého Ducha.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 27. květen 2015 @ 16:25:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomuhle, Karle, nerozumím:   "... spásy, která se uskutečnila mou smlouvou s Bohem, tehdy, když jsem uvěřil a oddal se Pánu a on mi dal svého Ducha.". Formuloval jsi to správně?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 19:07:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokusím se to vysvětlit: Spása člověka je dána a je v Ježíši Kristu. Kdo tomu uvěří a přijme od Boha nabízenou smlouvu na základě oběti Ježíše Krista: být mrtev sobě a živ Bohu, ten obdrží od Otce Kristova ducha, ducha synovství a v něm a skrze něj se uskutečňuje naše spása. Jednoduše řečeno: odevzdej mi svůj hříšný život a já ti dám svůj svatý. Rozumíš mi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 27. květen 2015 @ 20:24:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji zpětně za vysvětlení. Asi zde bude poněkud mezi námi rozdíl. Zeptám se: to o té smlouvě, o které píšeš, ses dověděl, když jsi prvně slyšel o Kristu a byl sis toho už tehdy vědom, že tu smlouvu s Bohem uzavíráš? Z tvého vyjádření mi to v mém porozumění vyznívá tak, že jsi uzavřel ty svou smlouvu s Bohem o tvém spasení. Já se přiznám, že jsem nijakou smlouvu s Bohem o své spáse, že umřu v Kristu a budu živ Bohu, a že na to obdržím Jeho Ducha a skrze Něj spásu neuzavíral. Rozumím Ti dobře, nebo špatně? Mohu se takto ptát upřímně? Rozhodně nijak nezpochybňuji a nezpochybním, že jsi vskutku Kristův. Můžeme si o tom psát, tady tak veřejně? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 22:22:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžem si psát takto veřejně.

 Zeptám se: to o té smlouvě, o které píšeš, ses dověděl, když jsi prvně slyšel o Kristu a byl sis toho už tehdy vědom, že tu smlouvu s Bohem uzavíráš?

Ne nevěděl a nebyl si toho vědom. Slyšel jsem jen evangelium o zástupné oběti Ježíše za naše hříchy a možnosti odevzdat mu svůj život. Tak jsem to udělal, protože jsem byl ze své hříšnosti zoufalý. No a v té chvíli jsem prožil odpuštění, očištění a znovuzrození. Ale pojmenovat jsem to dokázal až později. Až po přečtení Pavlových listů. O smlouvě s Bohem mi řekl pan farář před křtem, abych věděl, do čeho vlastně jdu. Jsem mu za to vděčný, protože spousta křesťanů ani neví, že jsou s Bohem ve smlouvě, která zavazuje až k smrti. To pomáhá v těžkých chvílích zkoušek. Vím, že z Boží strany je to už potvrzeno smrtí Božího syna, to mi dává sílu a záruku, že mě Bůh neopustí a pomůže mi v každé situaci být věrný také až k smrti. Zároveň mi to dává jistotu, že když přece jen padnu, Bůh mě zvedne a očistí mě.
Když jsem šel ke křtu, už jsem věděl, že uzavírám smlouvu s Bohem. Škoda že se to tak málo učí. Věřící ze Židů to znají, protože oni byli s Bohem i v té Staré smlouvě. Takže když jim Ježíš při Poslední večeři říkal: toto je má krev té nové smlouvy v mé krvi, dobře věděli oč jde. Večeře Páně je tak  připomínkou a znovupotvrzováním té smlouvy. Proto Pavel nabádal bratry ať zkoumají před Večeří Páně sami sebe, aby nepotvrzovali tu smlouvu a přitom  nedostávali svému závazku být mrtev hříchu a živ Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před kř (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 27. květen 2015 @ 22:35:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky opět. Rozdíl se tedy poněkud koriguje :o) O smlouvě samozřejmě vím, ovšem stále nerozumím tomu, že jsi ve křtu vodou ve Jméno JK či O+S+Ds (sorry za zkratky) uzavíral s Bohem smlouvu. Neber to, prosím, jako nějakou zkoušku (ale proč ne?), jde o správnou formulaci, aby nedošlo ke špatnému výkladu. Nebyla ta smlouva uzavřena s Tebou už dříve, než ses vůbec narodil, činil pokání a byl znovuzrozen Duchem skrze víru v JK?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny pře (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 10:27:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Nebyla ta smlouva uzavřena s Tebou už dříve, než ses vůbec narodil, činil pokání a byl znovuzrozen Duchem skrze víru v JK?

Jestli dobře rozumím tomu, na co se ptáš, tak z Boží strany ano, ale z mé strany ne. A smlouva nestvrzená oběma stranami je neplatná.
Bůh už kvůli mě zemřel. Já jsem kvůli němu zemřel až když jsem uvěřil v Ježíšovu smrt za mne. Přijetí té smrti za mne vírou, jsem pak potvrdil skutkem křtu. To mě zavazuje stejně jako manželský slib. Však také někde v prorocích Bůh říká: Manželem tvým je Hospodin....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 11:44:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Jestli dobře rozumím tomu, na co se ptáš, tak z Boží strany ano, ale z mé strany ne. A smlouva nestvrzená oběma stranami je neplatná."...








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 12:22:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jen poukazuji na skutečnost, že určité věci jste si mohli v životě nesprávně vyhodnotit, nesprávně pojmenovat.

Mohli, ale neučinili. Já vím moc dobře, kdy jsem byl oblečen do Krista, protože od té chvíle ten starý Bylina už nefungoval a místo něj začal fungovat nový Bylina, který to potvrzoval i svými skutky. Stále se mi snažíš vysvětlit, že jsem to měl prožít podle Tvých představ až ve křtu, jenom proto, že Tě to tak u vás učili. Už jsem Ti dal spoustu veršů, z kterých bys mohl pochopit, že křest sám o sobě je jen znamením toho, co se v duchovní realitě už událo, ale sám o sobě není schopen ty reálné duchovní děje vypůsobit. Ale neznamená to, že křest není potřeba. Křest je potvrzením toho, že skutečně přijímám to, co mi Bůh už dal ve své smlouvě - nový život v Kristu. Bůh mě do něj na základě mého pokání oblékl, abych věděl do čeho jdu. Bůh nedává zajíce v pytli. Kdo jde ke křtu je s tím, co mu pan farář vyprávěl, ten vlastně ani neví, do čeho jde a proto se ani pro to nemůže rozhodnout. Lépe řečeno, on se rozhoduje pro fikci, kterou mu v hlavě vytvořila farářova slova. Já jsem se rozhodl pro to, co do mého srdce vložil sám Bůh. Jestli to není podle vašeho schématu myšlení, jak vy si to představujete podle Písma, je mi šumafuk.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 12:31:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Já vím moc dobře, kdy jsem byl oblečen do Krista,"...


A nevadí ti ani Gal 3,27?

Víš Karle, nejvíc slepý je ten, kdo schválně zavírá oči, kdo odmítá vidět!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříc (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 14:56:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A nevadí ti ani Gal 3,27?

Verš: Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli., tak ten mi teda nevadí, protože to je pravda. Co mi vadí je, když si ho někdo vykládá jako Ty a cpe to druhým s tím, že jen on zná pravdu a ti druzí jsou pomýlení.
Zkus se, prosím, aspoň na chvíli vžít do role, že se můžeš mýlit, a přečti si pozorně a pomalu ten verš tak jak je a ne tak, jak si do něj promítáš vaše učení.
V tom verši se totiž nepíše:...kteří jste byli v Krista pokřtěni, jste Krista tím křtem oblékli. To tam čteš jen Ty.
Pokud se Ti podaří aspoň na chvíli mít svobodnou mysl od učení, které jsi přijal, pak zjistíš, že ten verš neurčuje pořadí křest a v něm obléknutí, nebo obléknutí a po něm křest. Čili ten verš neříká nic v rozporu s tím, co já jsem prožil. A není také v rozporu s tím, pokud to někdo prožije jinak. Prostě Duch a voda patří při záchraně k sobě. Ale voda bez Ducha není nic, než namočení.
A Ty svými nesmyslnými výroky, kterými se stále víc a víc zamotáváš do toho, co říkáš, vypovídáš o tom, že u Tvého křtu byl pan farář se svou vírou, Tví rodiče se svou vírou a kmotr se svou vírou, ale Duch tam s největší pravděpodobností nebyl. Ten by Tě nevedl do takových nesmyslných a nereálných představ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2015 @ 09:32:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Je to tu duplicitní, už jsem odpověděl nahoře:
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=comments&op=Reply&pid=267963&sid=2469757&mode=nested&order=0&thold=0


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně b (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 29. květen 2015 @ 12:38:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylina ti to tak skvěle popsal, a ty stále sedíš v tom svém buldozeru a hrneš před sebou hromadu řk nesmyslů, který přes radlici nevidíš ani vidět nechceš. Ta radlice je tvůj mozkový blok vytvořený ve tvém dětství katechetickou výchovou, ke tvému zatracení.
Ještě máš čas, ale jednou se ten tvůj buldozer zastaví a ty budeš v koncích. Pak poznáš marnost svého počínání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 18:44:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Karle,


až tak docela jsi mi neporozuměl. Ano, ta smlouva byla uzavřena ze strany Boha, ještě dříve než ses vůbec narodil, nebo já. Byla uzavřena v Kristu - lépe řečeno Bůh učinil svou smlouvu v Kristu, že kdo uvěří v Něho, bude spasen. V Kristu tedy Bůh uzavřel jakoby smlouvu sám se sebou. Ručitelem té smlouvy je Kristus, a on je také jejím prostředníkem. On - Kristus - stvrdil tu smlouvu svou krví - a to za všechny, kdo v Něho věří - tedy ještě uvěří. Nikdo z lidí tu smlouvu nepodepsal a také ani nepodepíše - jen Syn člověka - Ježíš Kristus. Jako prostředník mezi Bohem a lidmi ji uzavřel s Bohem za všechny lidi. Jistou podmínkou je věřit, že Ježíš Kristus je ten prostředník, který naplnil vše, co bylo Bohem ve smlouvě vyžadováno. Znamená to obrátit se na Něho - obrátit se k Němu - což je pokání, protože hřích spočívá v tom, že v Něho nevěříme. Vše, co není z víry, je hřích. Každá nepravost. Hřešíme, protože v Něho nevěříme. Avšak účastníkem té smlouvy se stávám, když se k Němu přiznám. Stvrdím svou víru před Bohem a svědky -Církví. A nejen to, Bůh stvrzuje církvi, že tě přijal za účastníka smlouvy. Tehdy se stává to, jako bys sám smlouvu uzavřel (být pokřtěn do Krista), ačkoliv jsi ji vlastně neuzavíral. Křest je tedy prospěšný a důležitý, protože posiluje víru, naději a lásku k Bohu a připomíná, co musel učinit Kristus. Ve křtu se Bůh k tobě veřejně přiznává - toto je můj milovaný syn, v němž se mi zalíbilo. Byl Bůh s Kristem před křtem? Ano. Byl jeho Synem před křtem? Ano! Věřil Ježíš před Křtem? Ano! A teď opatrně - byl Duch svatý s Ním? Ano - narodil se z Ducha. Byl znovuzrozený? Ano - narodil znovu z ženy. Ale jeho veřejná služba začala od křtu. Jako Syn Boží začal veřejně působit po křtu. I ty - jako syn Boží jsi Jeho synem veřejně. Vnitřně jsi to svědectví již měl. Ale ne ostatní. A i tak je křest pro tebe stvrzením - protože jiní, kdo v Něho věří, stvrzují, že jsi Božím synem.

Křest je důležitý. Ale není ani smlouvou věřícího s Bohem, ani podmínkou očištění věřícího. Je však stvrzením pokání - obrácení se k Bohu - víry v Ježíše Krista jako Syna Božího a Spasitele světa - naděje a lásky. Je však také závazkem. Závazkem zachování víry, protože jen ten, kdo věří, je účastníkem Kristovy smlouvy. Kdo věří - radostně křest podstoupí - a navždy mu bude pevným bodem víry.

Pokud by se našel, kdo by křest odmítal, pak by také popíral svou víru a čemu uvěřil. A kdo nežije z víry, i kdyby křest podstoupil, popřel svou víru, a křest mu nebude nic platný. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 29. květen 2015 @ 17:05:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tele,
napsal jsi to moc hezky a skoro se vším souhlasím. Ta věc naší spásy a tudíž i křtu je tak hluboká a mnohorovýznamová, že když se v tom člověk moc šťourá, tak se v tom utopí. Jen kolik různých veršů z Písma různými způsoby popisuje naši spásu v Kristu. Jen hlupák si vezme pár veršů a na nich vystaví svou jedinou správnou teologickou konstrukci a té se pak drží zuby nehty. A přitom stačí přijmout tak málo: Věř Ježíši Kristu a jeho dílu na kříži, nech se ponořit do jeho jména a budeš spasen. Evangelium je ve své podstatě velmi jednoduché. Všechno ostatní detailnější poznání není ke spáse nutné. Je spíše výsledkem našeho učení se od Krista skrze Ducha a je také odvislé od našeho obdarování a rozumových schopností.

 Nikdo z lidí tu smlouvu nepodepsal a také ani nepodepíše

Tady trochu nesouhlasím s tou formulací. Vírou v Kristu přijímám vše co Ježíš svým životem a smrtí vykonal, tudíž i stvrzení smlouvy Ježíšovou krví, mám podíl na díle Ježíšovy krve, mám podíl na Ježíšově krvi, což si připomínáme večeří Páně. Tím pádem jsem i já, skrze víru "podepsal"tu smlouvu. Znamením a veřejným vyznáním mého stvrzení té smlouvy toho je křest.Tím i já dovršuji za sebe uzavření smlouvy s Bohem. Je ovšem jasné, že bez Ježíše Krista bych nikdy nebyl schopen podmínky smlouvy naplnit. Nicméně, jak správně píšeš, i když Ježíš je garantem té smlouvy, závaznost té smlouvy nesu já. Jak je psáno: křtem se zavazujeme k dobrému svědomí před Bohem. (nevím, jak by toto zvládlo miminko :) ).

 Ano - narodil se z Ducha. Byl znovuzrozený? Ano - narodil znovu z ženy

Tohle bych ti mohl Písmem rozcupovat. On se nenarodil z Ducha, ale z ženy. Z Ducha byl počat - nenesl dědičný hřích po pozemském otci, ale narodil se z ženy. I on musel od Otce přijmout Ducha svatého a to se stalo po křtu. Jeho veřejná služba nenastala po křtu, ale po naplnění Duchem svatým. Stejně jako potom apoštolové: napřed se znovuzrodili z Ducha, když na ně Ježíš dechl a řekl: přijměte Ducha svatého. Teprve po letnicích byli ponořeni do Ducha svatého a v jeho moci pak sloužili.

Křest je důležitý. Ale není ani smlouvou věřícího s Bohem

Není smlouvou, ale znamením smlouvy.

 A kdo nežije z víry, i kdyby křest podstoupil, popřel svou víru, a křest mu nebude nic platný. 

Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 07:52:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A kdo nežije z víry, i kdyby křest podstoupil, popřel svou víru, a křest mu nebude nic platný."...


S tím souhlasím - pokud se ovšem jedná o člověka, který je schopen hřešit, který je svéprávný, který je vůbec mentálně schopen vztahu víry..




..."(nevím, jak by toto zvládlo miminko :) )."...


Když to nevíš, tak to neřeš. Jen tě to zbytečně plete.



..."Křest je důležitý. Ale není ani smlouvou věřícího s Bohem
Není smlouvou, ale znamením smlouvy."...

Křest je spasením z milosti, je Kristovou obřízkou srdce (Kol 2,11).
Je tedy Božím darem naší účasti na Nové smlouvě.

Kristova obřízka srdce (Kol 2,11)  je znamením vstupu do této smlouvy, je znamením účasti člověka na smlouvě, křest je vstupem člověka do Nové smlouvy.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříc (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 08:55:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Křest je spasením z milosti, je Kristovou obřízkou srdce (Kol 2,11).

To nemůže být, protože je udělán lidskou rukou. Kristova obřízka není udělána lidskou rukou.


Kol 2,11 :  V něm (v Kristu)  jste obřezáni obřízkou, která není udělána lidskou rukou; obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 30. květen 2015 @ 09:32:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to tak, Rosmano, už jsem mu to také psal. Ale on je jak kolovrátek a stále jen opakuje to své a už se ani nenamáhá přijít s novými argumenty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně b (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 11:30:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Rozdíl mezi Kristovou obřízkou srdce  udělanou ve křtu lidskou rukou
a Kristovou obřízkou srdce, která není udělána lidskou rukou, ale duchem Božím,  je patrný.

Tu první obřízku srdce "prožili" všichni Kalouskové, Schwarzenbergové, pedofilové, .....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 30. květen 2015 @ 13:39:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak, tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 18:37:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně b (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 31. květen 2015 @ 09:49:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Koloským  2:11    V něm (v Kristu,  ne ve křtu)  jste obřezáni obřízkou, která není udělána lidskou rukou; obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla.


..."obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla. "..       - VE KŘTU.


To "ve křtu" sis tam oko vymyslel.





Žádný, kdo křtí, neprovádí obřízku srdce.  
To je dílem Ducha svatého.
                                                -   souhlas. To je dílem Ducha svatého již před křtem, při znovuzrození přijetím
                                                                 Božího slova a jeho moci.


Žádný, kdo křtí, neodpouští ani hříchy. 
Také odpuštění hříchů ve křtu je dílem Boha.

                                                                - nikoliv. Odpuštění hříchů není ve křtu. Odpuštění hříchů je součást
                                                                             ospravedlnění z víry, před křtem.  Řím 4,5-8



Řím 4.5-8 :

Bůh ospravedlňuje člověka na základě víry. A to ospravedlnění, ta spravedlnost znamená, že mu odpouští (přikrývá) nepravosti a hříchy








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2015 @ 08:18:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V něm (v Kristu,  ne ve křtu)  jste obřezáni obřízkou, která není udělána lidskou rukou;"...




Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii -- prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista.  Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství.   I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci.   V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,  když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.   I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil   a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 01. červen 2015 @ 12:49:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahojte, svůj příspěvek vkládám v odpověď Standovi, ale je směřován ke všem, kdo se zúčastňujete debaty.

Musím předem napsat, že se do jisté míry zastanu Standy.

Chci poukázat na toto: Křest je jeden. Souhlasíte? Určitě všichni. Je-li jeden, pak jak to, že jsou dva? Jak to, že příkaz o křtu přijali apoštolové, jako příkaz že oni mají křtít vodou ve jméno Ježíšovo (Otce i Syna i Ducha svatého) a přesto zaslibovali, že kdo se pokřtí (bude pokřtěn) tímto křtem přijme také Ducha svatého? Je přeci psáno, že ti kdo uvěřili, se ptali co mají činit. A v odpověď jim Petr řekl, ať se nechají pokřtít (vodou) na odpuštění hříchů a přijmou Ducha svatého jako oni. Do Samaří pak museli přijet Petr a Jan, protože Duch svatý, na žádného t těch, kdo uvěřili, ještě nesestoupil - nebyl jim dán. To ukazuje na to, že apoštolové očekávali, že když oni křtí vodou ve Jméno Ježíšovo, bude Kristus udílet svého Ducha (křtít Duchem). Když pak Kornélius (byl věřící v Boha ještě než za ním přišel Petr), uvěřil v Ježíše Krista, stalo se také něco, co apoštolové neočekávali. Jestliže o Letnicích očekávali, že Duch svatý bude dán těm, kdo uvěří a pokřtí se (vodou) bude dán Duch svatý víceméně okamžitě při křtu, pak v Samaří zjistili, že ačkoliv oni křtí (tehdy evangelista Filip) vodou, neznamená to, že ještě křtí Duch svatý, ale pořád mohli mít za to, že Duch svatý je udílen v jakési závislosti na nich a pořád v návaznosti na křtu vodou, který udílí. U Kornélia však zjistili, že Ducha mohou obdržet i ti, kdo nebyli křtěni vodou, tedy že Bůh není závislý v udílení Ducha na tom, zda je člověk křtěn vodou ve Jméno Ježíšovo. Avšak vždy platí, že kdo věří podstupuje křest vodou a je křtěn také Duchem - třebas i v opačném pořadí.

O Letnicích je jisté, že ti kdo uvěřili, neobdrželi ihned Ducha svatého, ale měli ho obdržet při křtu vodou. V Samaří je ještě více zvýrazněno, že ačkoliv Samařané věřili, přesto Ducha neobdrželi a to ani při křtu vodou. A u Kornélia je jisté, že když uvěřil (a také ti ostatní v jeho domě), ihned obdrželi v odpovědi na svou víru Ducha, a to bez křtu vodou.

Chci tím říci, že tvrzení, že Duch svatý je dáván, okamžitě v odpovědi na víru, je asi chybné. Stejně chybné je tvrdit, že bývá Duch svatý udílen vždy při křtu vodou. A stejně chybné je tvrzení, že je udílen vždy až v druhé etapě zasvěcení - po křtu vodou. Zatímco křest vodou nepodmiňuje darování (přijetí) Ducha, pak přijetí Ducha podmiňuje udělit křest vodou - přesto však je možné (či povinné) křtít vodou na základě víry ačkoliv není zřejmé, že křtěnec obdržel či obdrží Ducha svatého. A zároveň je nutné očekávat, že křtěnému Duch svatý bude udělen při křtu vodou či následně.

Pokládám tedy za důležité prokázat, že Duchem svatým je křtěn každý, kdo uvěří a to ještě před křtem. Nebo prokázat, že každý, kdo přijímá křest vodou, není zároveň křtěn i Duchem, anebo ještě: že kdo je pokřtěn vodou, nemůže obdržet Ducha až po křtu - či že jej musí obdržet až po křtu. Anebo ještě - že kdo byl křtěn Duchem (a není mdlého rozumu či vůle nebo slabého těla) nemusí být křtěn vodou. A nakonec - že není možné přijmout dar Ducha před křtem vodou.

V Samaří, ti kdo uvěřili, již nebyli překřtěni znovu vodou, ačkoliv neobdrželi při křtu vodou Ducha. Kornélius, ačkoliv obdržel Ducha, byl ještě křtěn vodou. Proč?, ptám se.

Vždy bude platit to, že kdo křtí vodou, křtí ve Jméno Ježíše Krista na odpuštění hříchů toho, kdo v Něho věří, ale Svatým Duchem křtí sám Kristus. Křest je nutno chápat jako jeden, nerozdělený. Křest vodou a Duchem je jeden křest. Cokoliv z toho ubereme, ubíráme ze křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 02. červen 2015 @ 13:14:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Vždy bude platit to, že kdo křtí vodou, křtí ve Jméno Ježíše Krista na odpuštění hříchů toho, kdo v Něho věří, ale Svatým Duchem křtí sám Kristus. Křest je nutno chápat jako jeden, nerozdělený. Křest vodou a Duchem je jeden křest. Cokoliv z toho ubereme, ubíráme ze křtu.

No, nevím, jestli jsi, Tele, četl celou mou debatu se Standou, ale něco podobného jsem se mu celou dobu snažil vysvětlit: že v Písmu je jasné svědectví, že na pořadí křest a dar Ducha nezáleží. Podstatná je víra, na základě které je Duch i křest udělován. A když k tomu ještě přičteme to, kdo v nás víru působí, je jasné, že primární je křest Duchem a se*****ární je křest vodou, nezávisle na pořadí.
Ty jsi si asi nevšiml, že celý ten spor není o tom, zda křest ano, či ne, ale je o tom, že Standa tvrdí, že v obřadu křtu probíhá najednou křest vodou i křest Duchem, že samotným obřadem oblékáme Krista. Což je nesmysl, o kterém svědčí sama katolická církev svým životem.

Standa tvrdí, že křtem se jen otvírá možnost začít žít Krista. Ne, ta možnost se otvírá ve chvíli, kdy uvěřím. Ale křtem se rozhoduji tu možnost definitivně žít. To je stejné, jako by Standa tvrdil, že svatbou se jen otvírá možnost žít se svou ženou(on to tak asi pochopil, když se každé ráno rozhoduje, zda jí bude věrný či ne, jak tu jednou tvrdil). Ne, svatbou se zavazuji k tomu, že budu své ženě věrný do té doby, dokud nás smrt nerozdělí. A tak je to i ve smlouvě s Bohem, křtem stvrzuji své rozhodnutí a závazek nežít sobě, ale Bohu. Křtem říkám Bohu, že souhlasím s jeho smlouvou a přistupuji na její podmínky.
Myslím, že nemáš pravdu, když říkáš, že Ježíš tu smlouvu s Bohem uzavřel za nás. Takhle to v Písmu podle mě nikde není. Bůh tu smlouvu uzavřel s Abrahamem a jeho semenem - Ježíšem, synem člověka. To znamená, že neuzavřel smlouvu sám se sebou(to by byla neplatná), ale s potomky Abrahámovými, kterými jsou všichni lidé, kteří mají Abrahámovu víru. Jinými slovy uzavřel smlouvu mezi sebou a věřícími lidmi. A těmi jsme i my. A my na ni na základě víry nám dané přistupujeme a křtem ji stvrzujeme. Tím se pro nás stává závazná. (už nemáme svobodu hřešit, jako má Standa). Ježíš ji za nás nestvrdil, ale naplnil za nás podmínky té smlouvy a zároveň se tím stal i obětí, na základě které se ta smlouva uzavřela. A jedině v něm, jsme také schopni té smlouvě dostát. Ale rozhodnutí být účastníkem té smlouvy a přijmout její závazek je na nás. Tím pádem i její stvrzení ve křtu.
Je to stejné, jako když uzavřeš s bankou smlouvu o půjčce. Uzavíráš ji Ty a banka. Ale Ty si můžeš, když si nejsi jistý, že budeš celou dobu trvání smlouvy schopen splácet dohodnuté splátky, přizvat k té smlouvě garanta tvého závazku(třeba pojišťovnu), který Ti pomůže Tvůj závazek splnit i ve chvíli, kdy Ty nebudeš schopen svému závazku dostát. Ale pořád je ta smlouva uzavřena mezi Tebou a bankou a ne mezi bankou a tím garantem. A ve smlouvě s Bohem je tím naším garantem Ježíš. A spása je zdarma, protože on, na rozdíl od pojišťovny, od nás nic nechce, tedy kromě zřeknutí se vlády nad svým životem, odložení starého lidství, v kterém bylo naším bohem naše já.
Třeba se mýlím, ale já opravdu nikde v písmu nečtu, že Bůh tu smlouvu uzavřel sám se sebou. Pokud se mýlím, rád se nechám z Písma poučit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 02. červen 2015 @ 16:52:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Karle, cítím tu jistý neklid, napětí, až zde u mne :o)  Píšeš: No, nevím, jestli jsi, Tele, četl celou mou debatu se Standou ...   Odpovídám:  No, to rozhodně nikoliv. Bez výmluv.

Píšeš: ... v Písmu je jasné svědectví, že na pořadí křest a dar Ducha nezáleží ...   Odpovídám (upřímně): Netvrdil bych tak jistě. V Písmu je zřetelné svědectví Petrovo, kdo přijmou křest ve Jméno Ježíšovo na odpuštění hříchů, dostanou ihned na to dar Ducha. Stejně tak to mělo být v Samaří, ale došlo ke zpoždění - důvody by měly být jasné - Filip nebyl tzv. čistokrevný žid, Petr a Jan jsou apoštolské autority. U pohana Kornélia Bůh zase dal na srozuměnou, že i pohané jsou v Kristu dědicové zaslíbení a že i jim dal pokání ke spáse. Další případ najdeme u Pavla, který vložil ruce na učedníky, kteří byli křtěni pouze křtem Janovým, ale už je nekřtil vodou. Ani náznakem nezměnili učedníci z případu Kornélia to, že by křtili vodou, až by bylo zjevné, zda onen věřící byl obdarován Duchem. Ve zbytku případů, kde se mluví v Písmu o křtu, nikde nenajdeme, že by kdo křtil až po zjevném daru Ducha, nebo že by měly být jako pravidlo křtěni věřící vodou a pak na ně pokládány ruce k přijetí Ducha. Případy Kornélia i Samařanů i oněch učedníků, křtěných pouze Janovým křtem, jsou tudíž ojedinělé, a mají nám ukázat úplně něco jiného, než si myslet, že každý, kdo uvěřil, v ten okamžik přijal také dar Ducha. Ale nikoliv to popírám, poukazuji na ojedinělost případů. Standardem by mělo být evangelium Petrovo - křtít ve víře a očekávat ve křtu dar Ducha. Je-li přesto dán dříve, i tak je třeba křtít ve Jméno Ježíše. Uvěřivší o Letnicích se ptali Petra - co máme činit? - Petr odpověděl - dejte se pokřtít na odpuštění hříchů. Petr také věřícím z židů řekl - Jak jsem já mohl překážet (činit překážku) Bohu? A pokřtil Kornélia na odpuštění hříchů.

Píšeš: Ty jsi si asi nevšiml, že celý ten spor není o tom, zda křest ano, či ne, ale je o tom, že Standa tvrdí, že v obřadu křtu probíhá najednou křest vodou i křest Duchem, že samotným obřadem oblékáme Krista. Odpovídám :o( : To víš, až teď mě to asi došlo a potrkalo mě to. "Standa tvrdí, že v obřadu křtu probíhá najednou křest vodou i křest Duchem" - MŮJ SOUHLAS!!! Ale ne 100%. Je nutno vzít v úvahu výjimky. Nakonec při křtu vodou snad i ŘKC prosí za dar Ducha. PLETU SE? Možná, mám za to, netvrdím - musel bych to dohledat. Nevím však, jak v případě batolat. To asi pak při biřmování. Konkrétně tobě adresuji své předešlé : Pokládám tedy za důležité prokázat, že Duchem svatým je křtěn každý, kdo uvěří a to ještě před křtem. Nebo prokázat, že každý, kdo přijímá křest vodou, není zároveň křtěn i Duchem. Karle, přeci tvrdíš, že je nutné uzavřít s Bohem smlouvu ve křtu - tedy ačkoliv jsi křtěn Duchem - aby jsi byl vskutku křtěn v Krista a byly ti odpuštěny hříchy - nelze křest vodou vědomě odmítnout, ale je to to, co máš učinit na odpuštění hříchů a měl dar Ducha. Myslíš, že pokud by mohl nastat takový nepředpokládaný (a snad nereálný) případ, že kdo je pokřtěn Duchem a odmítne křest vodou, že dar Ducha fakt má, a byl by mu ponechán? Křest vodou potvrzuje darování Ducha, stejně jako dar Ducha potvrzuje odpuštění hříchů. - I kdybych měl poznání, víru co hory přenáší, mluvil andělskými jazyky - ale lásku bych neměl - nic nejsem. Láska Boží je prokazatelným darem Ducha. Kdo je obdarován zjistíš dříve či později.

Píšeš: Standa tvrdí, že křtem se jen otvírá možnost začít žít Krista. Ne, ta možnost se otvírá ve chvíli, kdy uvěřím. Ale křtem se rozhoduji tu možnost definitivně žít. To je stejné, jako by Standa tvrdil, že svatbou se jen otvírá možnost žít se svou ženou ... Odpovídám: Jen samé možnosti - jako byste snad oba Kristova Ducha nepřijali. Kristus není možnost, ale jistota. Záruka spásy. Nehlásáme Krista a Boží slovo, které je ano i ne, V Kristu je jasné ano, ke všem zaslíbením Božím, kolik jich jen je. V Kristu bylo uskutečněno ANO. Jinak možnost žít se svou ženou se vskutku uskutečňuje ve svatebním obřadu - lépe řečeno v jeho závěru, tak jako je křest vodou a dostaneš dar Ducha, jak kázal Petr - svatební prsten - pečeť Ducha. Já však nepřirovnávám křest ke svatbě, spíše jej vidím jako zásnuby. Svatba ale přijde.

K ostatnímu příště, dnes či jindy.

Karle, je třeba trochu zvolnit. Myslím to dobrácky a upřímně. Jinak Ti možná při čtení toho, co jsem psal připadne, že jsem Tvůj Jidáš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 02. červen 2015 @ 18:54:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Karle, cítím tu jistý neklid, napětí, až zde u mne :o)
Karle, je třeba trochu zvolnit. Myslím to dobrácky a upřímně. Jinak Ti možná při čtení toho, co jsem psal připadne, že jsem Tvůj Jidáš.

To je opravdu zvláštní: Ty cítíš neklid a napětí ve své duši a z toho odvozuješ, že při čtení Tvých názorů mi připadne, že jsi můj Jidáš. 
 Já, když jsem psal ty řádky, jsem žádné napětí a neklid v duši neměl a tuto rozpravu považuji za výměnu názorů. Opravdu tedy nechápu, jak jsi došel k názoru, že by mi mohlo připadnout, že jsi můj zrádce. Mě zradit nemůžeš, protože nejsem Tvůj Ježíš a nemáme mezi sebou žádné konkrétní vztahy a už vůbec ne sliby. Ty nejsi povinen přijímat mé názory, zrovna tak já nejsem povinen věřit všemu, co píšeš. Z mé strany to bylo o tom, vyjasnit si postoje. Nic víc, nic míň. Mrzí mě, že prožíváš z naší debaty neklid a napětí, ale než začneš stát v přesvědčení, že je to kvůli mě(nevyhýbám se té možnosti, ale zatím nemám důvod proč si to myslet), zkus upřímně zjišťovat, jestli není "závada na vašem přijímači".
Pokoj Tobě i do dalších diskuzí.

PS: s Tvými výroky nemohu souhlasit ani nesouhlasit, protože jsem se v Tvých výrocích zamotal a není mi z nich zcela jasné, co si vlastně myslíš o mých pohledech a v čem jsou podle Tebe chybné. Jediné, co jsem pochopil, že máš více méně stejný pohled jako Standa. S tímto pohledem já nesouhlasím. Čímž pokládám naše postoje v pohledu na křest za ujasněné a není co dál řešit, pokud diskuze na toto téma v Tobě vyvolává napětí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 02. červen 2015 @ 21:02:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ufffffffffffffff.

Karle, co to má být?! Přelévaná? Nebudeme snad pokračovat tímto stylem. To napětí jsem z tvého příspěvku cítil, taky jsem to psal, že to cítím já. To napětí sleduji také z diskuzí mezi tebou, Karle, a Standou. Osobními výpady je třeba šetřit a zvolnit, jinak diskuze opravdu končí, jako jsi ji vlastně chtěl ukončit se Standou. Když pokládáš naše postoje v pohledu na křest za ujasněné a není co dál řešit, aspoň to nepřesouvej, Karle, na mne. Vždyť je to taková přelévaná.... Ale ukončím to - závada je ve mně a dost už toho. Pokud jsem se tě dotkl zle, promiň, nebyl to vůbec účel ani úmysl.

Já jen spěchal a svůj příspěvek ukončil předčasně, proto jsem psal, že další ještě dnes či někdy příště. Hold není čas závislý na mně, ale já na něm. A ono to psaní mi trvá nějakou dobu. Jistě, že jsem ještě neodpověděl na ty ostatní věci. Vidíš, a dnes už asi ani neodpovím.

Škoda, že ti vadí, že některé výroky Standy a jeho úvahy mohu mít za správné a pravdivé, ale jiné zase ne. Vlastně ti nevadí můj názor, ale že třeba může být víceméně stejný či podobný jako Standův. Copak však nerozumíš, že nám Bůh nedal přesný a detailní návod, jak rozumět věcem Božím, ani detailní výklad Písem, ale že nám dal Ducha, který nám skrze naše srozumění a poznání a znalosti dává poznat Boha a Krista? A takto také dával poznat apoštolům, prorokům a všem, kdo psali Slovo Boží? Tak i ty a Standa či já máme nějaká porozumění a jisté umění také to poznání vyložit, mluvit o něm, popsat atd. A že jsme jako lidé nedokonalí ve slovu i skutku, pracuje hold Duch svatý i s takovým nepoddajným materiálem jako jsem já. A když mi tedy něco vysvětlujete, čemu nerozumím, snažím se pochopit, i když se to mé hlavě třeba nezdá, nemám to hned za vadné, protože nějak předpokládám, že mi Duch svatý chce něco sdělit skrze vás - ať skrze Tebe  či Standu. Nemusím ve všem nesouhlasit. Hledám a chci porozumět tomu, co mi chce Bůh říci skrze podobně nedokonalé, jako jsem já - pokud ti to nevadí, jinak samozřejmě skrze lepšího. :o) Né, já vím, že nevadí. ;o) Jen prostě nedokáži říci - ten druhý je ve všem vedle. Snažím se ukázat Vám oběma, že prostě můžeme v důrazu na něco, přehlédnout něco podstatného, souvisejícího, doplňujícího. - Proto jsem psal to, co jsem psal a jak jsem to psal. Pokud se v tom motáš, prostě - věř mi, že jsem se snažil vyjádřit, jak jen umím nejlépe a proto také jsem kladl ty otázky. Některé jsou směrovány Tobě, jiné Standovi.....




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 02. červen 2015 @ 21:34:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý tele, já se v Tobě fakt nevyznám. A nemyslím to zle, ani jako Tvou vinu, ale jako fakt. Z čeho jsi, prosím Tě, usoudil, že mi vadí,  že některé výroky Standy a jeho úvahy můžeš mít za správné a pravdivé, ale jiné zase ne.
To nemohu říci, že s nimi nesouhlasím, aniž by sis myslel, že mi to vadí? Co v té diskuzi s Tebou, konkrétně vyvolalo pocit napětí?
Je pravda, že se Standou se občas špičkujem a používáme sarkasmus, ale na to už jsme za ta léta diskuzí zvyklí a naučili jsme se to udržet v korektním duchu. Ale nejsem si vědom toho, že bych takto diskutoval s Tebou. Pokud víš o něčem konkrétním, byl bych Ti opravdu vděčný, že mě na to upozorňuješ a mohl bych to posoudit a něco s tím dělat. Takhle vlastně nevím, co Tě zneklidnilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 02. červen 2015 @ 23:44:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, nechceš fakt toho nechat?
Z čeho jsi usoudil, že jsem toto psal?: Ale nejsem si vědom toho, že bych takto diskutoval s Tebou. Pokud víš o něčem konkrétním, byl bych Ti opravdu vděčný, že mě na to upozorňuješ a mohl bych to posoudit a něco s tím dělat. Takhle vlastně nevím, co Tě zneklidnilo.
Pst už.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 11:00:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Myslím, že jsi hrubě zkreslil to, co Standa psal.

  Psal, že ve skutečnosti se rozhodují neustále, v každém okamžiku. Tedy nejen každé ráno. Psal to jako opozici na to, když jsem psal, že se nerozhoduji zda budu své ženě věrný nebo ne a že jsem takové rozhodování nikdy v životě nedělal.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 19:52:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, že jsem si to nepamatoval přesně a omezil tak Standovo rozhodování jen na ráno. :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. červen 2015 @ 08:21:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
J8 ale hovořil o naplňování či nenaplňování svého předsevzetí přímo skutky života v každém dalším okamžiku.  

Potvrzovat tak životem, co jsme kdysi slíbili - dokud nás smrt nerozdělí.

A v tom můžeme každý někdy selhávat a každý se musíme v další životní situaci opět správně rozhodovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 10:44:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Tele.

  Kde jsi vzal tu informaci o tom, že apoštolové mají příkaz křtít vodou ve jméno Ježíšovo?
  Kde jsi psal informaci i tom, že by slibovali, že kdo se pokřtí, přijme tímto křtem také Ducha svatého?

  Řekl bych, že ty příkazy a ta informace o Duchu svatém vypadají trochu jinak, než jsi napsal. Předpokládám, že myslíš tato dvě místa?

1. Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal.
2. Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého.

  V prvním není ani slovo o tom, že mají křtít vodou ve jméno Ježíšovo, ve druhém nezaslibují nic takového že by se tím křtem přijímal dar Ducha svatého.


To ukazuje na to, že apoštolové očekávali, že když oni křtí vodou ve Jméno Ježíšovo, bude Kristus udílet svého Ducha (křtít Duchem). 

  To také nevím, jak by něco takového mohlo ukazovat? Jak jsi na to přišel? Z čeho by to měli čekat? Z toho, co se stalo jim samotným, když přijali Ducha svatého? Měli přeci už vlastní zkušenost jak oni přijali Ducha, proč by měli očekávat něco jiného, než co zažili oni sami? To by nebylo moc logické. Logické by mi přišlo že by očekávali totéž, co se stalo jim.

  
Když pak Kornélius (byl věřící v Boha ještě než za ním přišel Petr), uvěřil v Ježíše Krista, stalo se také něco, co apoštolové neočekávali.

  Ano, stalo se to, co nečekali: Nečekali to, že by Bůh přijal pohany a dal jim Ducha svatého. Se vztahem "ponoření ve vodě - přijetí Ducha svatého" jejich překvapení podle mne nesouviselo.


Chci tím říci, že tvrzení, že Duch svatý je dáván, okamžitě v odpovědi na víru, je asi chybné. Stejně chybné je tvrdit, že bývá Duch svatý udílen vždy při křtu vodou.

  I když ty úvahy mi připadají podivné, tak závěr mi připadá skoro dobrý ;-)

  K těm úvahám a spekulacím je vždycky potřeba vzít realitu. 

  V písmu nevím o jediném místě, kde by Ducha svatého lidé přijímali ponořením ve vodě. Znám osobně desítky lidí, kteří přijali Ducha svatého a ani jeden, pokud si vzpomínám, nepřijal Ducha svatého ponořením ve vodě. V písmu je naopak několik míst, kde lidé Ducha svatého přijímali buď při přijetí Slova, nebo po modlitbě a vzkládání rukou. 

  Když si vezmu aktuální situaci, tak většina lidí co znám byla pokřtěna Duchem právě při modlitbě a vzkládání rukou jiného člověka, který přijal Ducha svatého, někteří byli pokřtěni Duchem podobně jako apoštolové a učedníci o letnicích, při vlastní modlitbě a několik málo podobně jako lidé v Korneliově domě, při slyšení a přijetí Slova (ale ten poslední případ jsou opravdu vyjímky). Neznám jediný případ, kdy by byl člověk pokřtěn Duchem svatým při ponoření ve vodě.


Křest je nutno chápat jako jeden, nerozdělený. Křest vodou a Duchem je jeden křest. Cokoliv z toho ubereme, ubíráme ze křtu.

  Tak.

  Už tu vícekrát bylo psané,  že ten příkaz z Matouš 28, 19 o "ponoření ve Jméno" není jednorázová, dokonavá věc, ale že je napsán nedokonavě, průběhově. V starší češtině asi takto: "Jdouce, učte všecky národy, ponořujíce je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého, učíce je zachovávati všecko, což jsem koli přikázal vám.".

  Přijetí Slova, ponoření ve vodě, dar Ducha svatého, učení zachovávat Boží příkazy a vše ostatní v křesťanství je integrální součástí "ponoření ve jméno Otce i Syna i Ducha".

  
  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 18:51:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj , Tondo, ale dobře ty :o) Snad si porozumíme více.  

1. Kde jsi vzal tu informaci o tom, že apoštolové mají příkaz křtít vodou ve jméno Ježíšovo?

Rozumím-li snad otázce, pak se ptáš, jestli vůbec kdy měli apoštolové příkaz křtít vodou. S tím, že důraz kladeš na vodu, tedy že vodu při křtu nedostali příkazem používat. Jistě na to odpovím. Ale nejprve položím Ti ihned tuto otázku: Kde máš psáno, že měli křtít vzkládáním rukou (viz. tvá jiná připomínka) a vůbec, že oni dostali příkaz křtít Duchem. Mt 28,19 znáš a uvedl jsi (na připomínku odpovím níže). Upozorním na J 3,22 v návaznosti na J 4,1-2.  Snad ti to z toho vyplyne. Předpokládám námitku, že křtili Janovým křtem – ne. Jestliže je psáno, že Ježíš křtil učedníky, které získával, ač ne sám, ale jeho učedníci, pak by mělo být zřejmé, že je křtem Janovým nekřtil, ale že učedníci Ježíšovi křtili křtem Ježíšovým. Vzhledem k tomu, že je J 3,23 napsán v návaznosti na J 3,22; pak můj jediný úsudek je, že Ježíšovi učedníci křtili vodou. Křtem přistupovali ti, kdo byli křtěni, k učení a následování víry toho, kdo je křtil. Jan však řekl, že křtí své učedníky k pokání, aby věřili v toho, kdo měl přijít. Důraz na to, že Ježíš křtil, ač ne on sám, myslím také jasně naznačuje, že učedníci křtili k následování a k víře v Ježíše – tedy vodou ve Jméno Ježíšovo. Než Ježíš vystoupil k Otci, řekl učedníkům, že budou pokřtěni Duchem svatým. Žádné vzkládání rukou, prostě přijmou Ducha a jeho moc a budou mu svědky. Snad tato odpověď bude stačit.

2. Kde jsi psal informaci i tom, že by slibovali, že kdo se pokřtí, přijme tímto křtem také Ducha svatého?

Psal jsem toto: přesto zaslibovali, že kdo se pokřtí (bude pokřtěn) tímto křtem(,) přijme také Ducha svatého … Asi nemám, co vysvětlovat. Špatně, Tondo, čteš. Nepsal jsem, že tímto křtem přijme také Ducha svatého. Jedinou chybu jsem udělal v té větě – pravopisnou. Chyběla čárka za slovem křtem. Jestli později píšu: Stejně chybné je tvrdit, že bývá Duch svatý udílen vždy při křtu vodou, a tak i jinde v příspěvku, nenapsal jsem snad nikde, že v tom křtu nebo tím křtem.

3. To ukazuje na to, že apoštolové očekávali, že když oni křtí vodou ve Jméno Ježíšovo, bude Kristus udílet svého Ducha (křtít Duchem).  To také nevím, jak by něco takového mohlo ukazovat? Jak jsi na to přišel?

Znovu se odkazuji na Mt28,19 – J 3,22 – J 4,1-2. Ježíš křtil (vodou) svými učedníky. Těžko si představit, že by apoštolové sami nebyli pokřtěni vodou ve Jméno Ježíšovo. Navíc učedníků o Letnicích bylo více než 12. Ano, učedníci Ježíšovi očekávali, že jako oni pokřtěni vodou v Ježíšovo jméno a dostali Ducha – „křest zhůry“ (a to nezávisle na vzkládání rukou), tak také tak přijmou i ti, kdo uvěří ze slyšení evangelia.

4. Když pak Kornélius (byl věřící v Boha ještě než za ním přišel Petr), uvěřil v Ježíše Krista, stalo se také něco, co apoštolové neočekávali. Ano, stalo se to, co nečekali: Nečekali to, že by Bůh přijal pohany a dal jim Ducha svatého. Se vztahem "ponoření ve vodě - přijetí Ducha svatého" jejich překvapení podle mne nesouviselo.  
Ano, jistě. O tom jsem také psal (možná v tom příspěvku, na který reaguješ), proč Kornélius přijal Ducha dříve, než byl pokřtěn vodou. Petr možná nečekal, že bude Kornélia křtít, nicméně se odkážu na to, co jsem psal výše. A odkážu také k Samaří. Dosud učedníci zažili to, že kdo byl pokřtěn vodou v Ježíšovo jméno, dostal i Ducha – nejprve křest vodou, pak dar Ducha. Zkušenost tedy nová, a proč jsem napsal – poněkud nestandardní situace. No následně je v Sk10 jasně napsáno, čím se křtí ve Jméno Ježíšovo.


5. Chci tím říci, že tvrzení, že Duch svatý je dáván, okamžitě v odpovědi na víru, je asi chybné. Stejně chybné je tvrdit, že bývá Duch svatý udílen vždy při křtu vodou. I když ty úvahy mi připadají podivné, tak závěr mi připadá skoro dobrý ;-) K těm úvahám a spekulacím je vždycky potřeba vzít realitu.   V písmu nevím o jediném místě, kde by Ducha svatého lidé přijímali ponořením ve vodě. Znám osobně desítky lidí, kteří přijali Ducha svatého a ani jeden, pokud si vzpomínám, nepřijal Ducha svatého ponořením ve vodě. V písmu je naopak několik míst, kde lidé Ducha svatého přijímali buď při přijetí Slova, nebo po modlitbě a vzkládání rukou.   Když si vezmu aktuální situaci, tak většina lidí co znám byla pokřtěna Duchem právě při modlitbě a vzkládání rukou jiného člověka, který přijal Ducha svatého, někteří byli pokřtěni Duchem podobně jako apoštolové a učedníci o letnicích, při vlastní modlitbě a několik málo podobně jako lidé v Korneliově domě, při slyšení a přijetí Slova (ale ten poslední případ jsou opravdu vyjímky). Neznám jediný případ, kdy by byl člověk pokřtěn Duchem svatým při ponoření ve vodě.     Tak. Já také nevidím v Písmu nikde, že by věřící přijímali Ducha ve vodě (ponořením do vody). Ani u Ježíše tomu tak nebylo. Snad jsem to vysvětlil jasně výše. Nevím, proč si bereš do hlavy myšlenku, že si já něco myslím, a pak proti tomu začneš oponovat. :o) (za tu narážku se nezlob, ale nyní ti patří vrátit). V písmu je sice několik míst, kdy věřící dostávali Ducha až po vzkládání rukou (a modlitbě – prosbě, aby i jim byl dán!), ale šlo o situace výjimečné, a rozhodně nikdo z nich neobdržel Ducha prostřednictvím nebo v závislosti na vzkládání rukou toho, kdo Ducha už obdržel. Jakoby Duch se měl rozmnožovat či rozšiřovat a předávat, nikoliv být udílen jeden a týž Duch zhůry. Vím, z čeho pochází takový výklad: Sk 8,18-20. Jenže … nějak se opomíjí verš 17. Duch svatý jaksi nepřechází z jednoho učedníka (přes ruku) na druhého – ale na koho ze samařanů Petr a Jan vložili ruce, ten dostával Ducha svatého. Zase použiji tvé: proč by měli apoštolové očekávat něco jiného, než jak přijali oni sami Ducha. A ani náznakem to nelze vyčíst o těch, kdo uvěřili a byli pokřtěni o Letnicích. Ve Sk 19,1-6 také neshledávám toto, ale že na ně přišel Duch svatý. Duch svatý sestupuje zhůry od Boha na věřící, nikoliv z věřících na věřící.  

To, co Tondo znáš, rozporovat nechci. Já uvěřil v ROFC (hnutí víry) a byl jsem tam 10let, učil jsem a kázal. Něco tedy o tom vím, ačkoliv jsem již 12 let jinde a již nečtu ty knihy, které jsem četl, a nenaslouchám kázáním, která jsem slýchával. Vím tedy i o učení o vzkládání rukou a daru Ducha. Takže tedy se vrátím k tomu, co píšeš. Napsal jsi, že apoštolové přijali Ducha svatého při vlastní modlitbě. S ohledem na to, že toto je napsáno v jednom souvětí s tím, že většina lidí, které znáš, byla pokřtěna Duchem při modlitbě a vzkládání rukou jiného, mám za to, že asi si myslíš, že se apoštolové modlili za to, aby jim byl Duch svatý dán. Takto to opravdu chodilo i v ROFC. Modlili se společně – křtěnec i „křtitel (uvozovky schválně)“ s položenou rukou křtitele na hlavě křtěnce a téměř vždy ten křtitel ještě k tomu „mumlal“ v jazyku bez výkladu. Někdy se společně modlili stejná slova opakováním křtěnce po křtiteli, jindy se měl modlit křtěnec svými slovy a křtitel to doprovázel jazyky a jindy to bylo obojí po sobě. Křtitel měl ještě druhou ruku vztyčenou k nebi a zavíral oči. Nemíním to zlehčovat. Nikomu to neberu, ale tvrdím, a jsem přesvědčen, že neexistuje dar vzkládání rukou k udílení Ducha, který by byl dán Duchem (Bohem, Kristem, šumafuk) k udělení Ducha. Vrátím se k Sk 8,18-20. Zde je nutno pochopit, že co je psáno ve verši 18. Je přesně to, co viděl Šimon kouzelník svýma očima. Ty verše 18-20 je nutno vložit do kontextu předchozích 9-11 a následujících 21-23. Pak snad vysvitne tomu, kdo pozorně čte, že úryvek z verše 18. „skrze vzkládání rukou apoštolských dává se Duch svatý, přinesl jim peníze“ je viděn Šimonovýma očima a ne Petrovýma. Nicméně Petr pochopil, o co Šimonovi šlo. Šlo mu o to, aby měl moc jako ve verších 9 a 10. Chtěl být velikým a myslel si, že Petr a Jan mají tu velikou Božskou moc činit divy. Tedy myslel si, že je v moci apoštolů udělit komu chtějí Ducha a proto lze tento dar od nich dostat koupí. Ten text je hlubší než jen to, že bylo špatné si koupit Boží dar. Jde o to, že nikdo nemá ve své moci Duch udílet a předávat nějakou moc k udílení Ducha. Duch svatý sestupuje na přímluvnou (avšak prosebnou) modlitbu či na modlitbu – prosbu. Nikdo nemá moc ani obdarování křtít Duchem. Je jen Kristus, který jím křtí.  
To, že se děje tak, že je udílen Duch svatý na modlitbu při vzkládání rukou je proto, že tak vyučujete. A když prosíte Boha o Ducha, nedá vám hada. Proto já přese všechno, co jsem napsal, věřím, že je tak Duch udílen, ale nikoliv předáváním Ducha skrze vzkládání rukou nějakého pomazaného, ale že je udílen Kristem při vzkládání rukou na věřícího, který prosí a jiný se za něj přimlouvá. Kdybyste však učili to, co je v Písmu, že hlásal Petr (Sk2) nebo Pavel (Sk19), pak byste učili ty, kdo uvěřili, že poté, co přijmou křest, bude jim dán Duch od Otce Kristem samotným. Pakli by se tak nestalo, přimlouvejte se za ně, aby i jim byl Duch dán, a ať onen věří a nepochybuje. Stejně by měl věřit už při křtu. Chceš-li vodítko, tedy křest Ježíše – když z vody vystoupil, sestoupil na něj Duch svatý. A kdy na Ježíše sestoupil? – při křtu. Tondo, že píšu VY, neznamená, že tak zrovna činíte či nečiníte u Vás. Nevím, jestli to děláte či ne. Ale kdo tak dělá, tomu to adresované je.  
Já rozhodně neznám nikoho, komu by byl dán Duch při ponoření ve vodě, ale až na výjimky, kdy přijali Ducha před křtem vodou, ty co znám, přijali Ducha po vynoření se z vody nebo po polití (zalití – samozřejmě ne zcela :o)) vodou.

6) Už tu vícekrát bylo psané,  že ten příkaz z Matouš 28, 19 o "ponoření ve Jméno" není jednorázová, dokonavá věc, ale že je napsán nedokonavě, průběhově. V starší češtině asi takto: "Jdouce, učte všecky národy, ponořujíce je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého, učíce je zachovávati všecko, což jsem koli přikázal vám."   Přijetí Slova, ponoření ve vodě, dar Ducha svatého, učení zachovávat Boží příkazy a vše ostatní v křesťanství je integrální součástí "ponoření ve jméno Otce i Syna i Ducha".


Co je psáno nedokonavě, má být bráno nedokonavě. Jsou-li všechna slovesa v souvětí nedokonavá, mají být brána všechna jako nedokonavá, aby vyšel správný smysl. Tedy nejen přijetí slova a to vše další, co jsi psal, ale i ono chození. Nedílnou součástí křtu je i hlásání evangelia. Já beru celý svůj život jako stále probíhající křest, avšak ne tak, že opakovaně křest podstupuji. To bych se musel vracet také do doby před křtem, jako bych vůbec nikdy předtím křtěn nebyl.     Tele.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. červen 2015 @ 15:52:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale nejprve položím Ti ihned tuto otázku: Kde máš psáno, že měli křtít vzkládáním rukou (viz. tvá jiná připomínka) a vůbec, že oni dostali příkaz křtít Duchem. 

  1. No, určitě nikde. 


  Křtít vzkládáním rukou by bylo dost podivné, Duchem pak křtí Ježíš. A ještě podivnější by bylo kdyby učedníci dostali takové příkazy.


  Ke tvé úvaze: Jen jsem komentoval ten "příkaz". 

  Je rozdíl "ponořit (někoho) ve jméno" (což byl příkaz Ježíše) a "ponořit (někoho) ve vodě" (k čemuž příkaz v písmu není). To první (poznat důvěrně to Jméno, být ponořen do něj) je důležité, to druhé (ponoření ve vodě) je součást toho prvního. To druhé bez prvního je továrna na mokré bezbožníky a zdroj pohoršení.

  Jak jinde hezky popisuješ tvé poznání (asi z ČCE, která je zhruba stejná, jako ŘKC z toho jak jí znám), je to i moje poznání: Neboť ani obřízka ani neobřízka nic není, nýbrž nové stvoření. Nezáleží tedy na svátosti či nesvátosti (lidi, kterým byla udělena svátost jsou stejní jako ti co jim udělena nebyla) ale záleží na tom, zda lidé věří Bohu. V tom je užitek.


  To, že v písmu není pro něco příkaz (modlit se za to aby někdo přijal dar Ducha, potápět lidi ve vodě, brát hady do rukou a pít něco jedovatého, mluvit v jiných jazycích či cokoliv jiného co učedníci dělali) pro mne neznamená, že se to nemá dělat. Naopak, pokud je nějaký příkaz, znamená to pro mne, že se to má dělat.



Špatně, Tondo, čteš. Nepsal jsem, že tímto křtem přijme také Ducha svatého. 

  2. OK, rozumím, omlouvám se za nedorozumění.


Těžko si představit, že by apoštolové sami nebyli pokřtěni vodou ve Jméno Ježíšovo. 

  3. Souhlas. Učedníci i a poštolové byli samozřejmě ponořeni ve vodě. O ponoření ve vodě se v písmu píše a i když tam není kdy konkrétně byl ponořen Petr či Matěj nebo kdokoliv další z učedníků, tak by bylo divné, kdyby jejich křest byl vynechaný. Je mi také jasné, že Ježíšovi učedníci těžko křtili Janovým křtem. V tomto tedy s tebou souhlasím.


  5. Nevím, proč si bereš do hlavy myšlenku, že si já něco myslím, a pak proti tomu začneš oponovat. :o) 

  No, pro to nedorozumění. 

  Ani jsem ti tak neoponoval (ty jsi psal, že je zjevné, že dar Ducha nesouvisí přímo se křtem ve vodě), jako se spíše ptal na to, jak tomu rozumíš ty. Takže díky za odpovědi.


ale na koho ze samařanů Petr a Jan vložili ruce, ten dostával Ducha svatého....Duch svatý sestupuje zhůry od Boha na věřící, nikoliv z věřících na věřící.  

  Tak tomu rozumím také.


S ohledem na to, že toto je napsáno v jednom souvětí s tím, že většina lidí, které znáš, byla pokřtěna Duchem při modlitbě a vzkládání rukou jiného, mám za to, že asi si myslíš, že se apoštolové modlili za to, aby jim byl Duch svatý dán. 

  To určitě ne. Učedníci měli přikaz očekávat to zaslíbení. Ale nikde nevidím, že by se modlili za to, aby jim byl Bůh dán. 

  Také od lidí, kteří byli pokřtěni Duchem svatým stejným způsobem v modlitbě ta modlitba nebyla za to, aby jim byl Duch svatý dán, ale byla to nějaká normální modlitba. Třeba Marcel, jehož příběh jsem tu psal, byl pokřtěn Duchem svatým ve chvíli, kdy byl uzdravený a ve vděčnosti děkoval Bohu. Znám příběhy lidí, kteří byli pokřtěny Duchem ve chvíli, kdy se třeba modlili za nějakou věc nebo za nemocného a ve své bezradnosti nevěděli, jak se modlit.

  Neznám svědectví, kde by někdo řekl že byl pokřtěn Duchem při tom, když se on sám modlil aby mu byl Duch dán. 

  Ke zbytku až zase jindy, už nemám tolik času dočíst.

  Tonik


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. červen 2015 @ 22:45:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tondo,

děkuji za odpovědi. Vlastně je jednoduché a radostné odpovědět jednoduše a čistě - souhlasím ve všem.

Jsi již třetí, nebo původně první, který nějak zareagoval na to, že jsem psal, že jsem v ČCE. Oblibu tedy ČCE u mnohých z Vás nemá. Určitým způsobem jsem váhal, zda Karlovi odpovědět, ale vzpomněl jsem si, že jsem to stejně už dříve psal. A vlastně ani nevím, proč bych to neměl veřejně napsat.

Někdy nevím u Tebe, co je ironie a co není. Fakt jsem nevěděl, že jsem tak asi přibližně stejný jako katolíci. Dosud jsem to nevěděl a vlastně to dosud ani nevím. Rozhodně ale jsem byl vždy za pravdu. Tvou znalost ČCE nerozporuji. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. červen 2015 @ 11:45:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  To je zase neporozumění. Nechci ti "vmetat že jsi v ČCE". 

  Půlka mojí rodiny pochází z polska, půlka z čech, půlka je ŘKC (ta česká), půlka je ČCE (ta polská). Já sám pocházím z ŘKC a jsem římský katolík (což mi tu někteří s gustem vmetají), moje druhá polovička je vnučka faráře. První církev, kterou jsem pravidelněji navštěvoval, byla ČCE (i když ne úplně tradiční, ale střihnutá trochu maninami). ČCE znám i přes takové lidi jako jsou JZD a další. 

  ČCE tedy znám zprostředkovaně, ale dost důvěrně. Když si povídáme na téma života a víry, je praxe ČCE stejná, jako praxe ŘKC, liší se jen v drobných nuancích vzájmených sporů, nic významného. To, co popisuješ o ponoření ve vodě/polití vodou a víře (a předpokládám že to popisuješ z ČCE a ne z ROFC, kde se nemluvňate ne"křtí") je zhruba totéž, co znám důvěrně z ŘKC. Jen, když jsem tu svou zkušenost popisoval, jsem to nazval jinak: Nemluvil bych o "užitku víry", ale o "dobrém vychování". Totiž i docela ateistům, kteří byli vychováni podle křesťanských zásad, ta výchova prospěla a měli z ní užitek, i když už vůbec nevěřili dokonce ani tomu, že existuje Bůh, natož aby věřili Bohu.


  Když píšu, že "ŘKC je zhruba stejná jako ČCE" tak tím nemyslím že "ty jsi přibližně stejný jako katolíci". Vím, že ČCE je podobně pestrá pokud jde o lidské obsazení, jako ŘKC. A ani oko není stejný jako shaloman a martino není stejný jako nitram.

  Mluvím o denominacích a poměrech v nich, ne o tobě. 

  Kdybych ti chtěl napsat, že jsi stejný jako katolíci, napíšu ti, že si stejný jako katolíci. Což teda nevím k čemu by bylo i kdyby to bylo pravda ;-) 

  Tonik


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 08. červen 2015 @ 14:55:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tondo,

pokud nevmetáš, nevmetáš. Narážka zde však byla.

Ohledně vývoje ČCE (je zde uváděn J.L. Hromádka) posílám odkaz http://www.evangnet.cz/cce_pruvodce:koreny_tradice_a_pribehy

U nás není zrovna Hromádka nekritizován.

Co se týče křtu dětí: psal jsi: To, co popisuješ o ponoření ve vodě/polití vodou a víře (a předpokládám že to popisuješ z ČCE a ne z ROFC, kde se nemluvňate ne"křtí") je zhruba totéž, co znám důvěrně z ŘKC. Jen, když jsem tu svou zkušenost popisoval, jsem to nazval jinak: Nemluvil bych o "užitku víry", ale o "dobrém vychování". Totiž i docela ateistům, kteří byli vychováni podle křesťanských zásad, ta výchova prospěla a měli z ní užitek, i když už vůbec nevěřili dokonce ani tomu, že existuje Bůh, natož aby věřili Bohu.

Tondo, když píšu o "užitku" víry, píšu o užitku těch, kdo věří. Kdo nevěří, tomu je jistě užitkem jen dobré vychování (záleží ale i tak na vztazích v rodině či ve sboru a na vztazích rodiny a sboru). Těm, kdo nevěří, nemůže sloužit křest např. k posílení jejich víry. Mají-li vadné představy o křtu, pak posiluje ty jejich vadné představy. Ale toto platí i o křtěných dospělých.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. červen 2015 @ 20:59:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tondo, když píšu o "užitku" víry, píšu o užitku těch, kdo věří. Kdo nevěří, tomu je jistě užitkem jen dobré vychování (záleží ale i tak na vztazích v rodině či ve sboru a na vztazích rodiny a sboru). Těm, kdo nevěří, nemůže sloužit křest např. k posílení jejich víry. Mají-li vadné představy o křtu, pak posiluje ty jejich vadné představy. Ale toto platí i o křtěných dospělých.

  No, právě že to dobré vychování a víra dělá rozdíl mezi lidmi - to jsem se snažil vyjádřit. Ne miminkovská svátost "křtu".

  Ten, kdo je dobře vychovaný, podle křesťanských zásad, je mu to k užitku. Ať mu jako miminku byla udělena svátost křtu nebo nebyla.
  Ten, kdo je špatně vychovaný, podle bezbožných zásad, je mu to ke škodě. Ať mu jako miminku byla udělena svátost křtu nebo nebyla.
  Ten, kdo věří Bohu, je mu to k užitku. Ať mu jako miminku byla udělena svátost křtu nebo nebyla.
  Ten, kdo Bohu nevěří (je jedno jestli věří na existenci boha či ne) tak mu to k užitku není. Ať mu jako miminku byla udělena svátost křtu nebo nebyla.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. červen 2015 @ 19:06:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj ještě jednou.

  5. druhá část.

  Mám trochu jiný background než ty - uvěřil jsem v ŘKC, evangelium mi přinesla katolička, která uvěřila v hnutí víry, tehdejší Voda života. První tři roky křesťanského života jsem byl pod vlivem ŘKC, nebyl jsem v žádné církvi, pár jich jen navštěvoval, pokřtěn jsem byl až po více než třech letech. Přečetl jsem tehdy taky kdejakou příručku, teda asi všechny, co byly k dispozici. Poměrně záhy jsem ale různá učení začal konfrontovat s realitou. Celkem dobře jsem seznámen s hnutím víry, charizmatiky a letničními.


  Pokud jde o to co píšeš. Souhlas s tím mylným kouzelníkovým viděním: Někdo, kdo znal magii si vyložil to, co se dělo, po svém. Rozumím tomu tak, že dar Ducha svatého dává Bůh. 

  Na druhou stranu je až příliš nápadné že ho Bůh dává zpravidla právě lidem, kteří se předtím potkali s někým z křesťanů s darem Ducha svatého a který se za ně modlil a vkládal na ně ruce a kupodivu ho zpravidla nedává tomu, kdo se s takovými lidmi nesetkal.

  

  Pokud jde o praxi "modlitby za dar ducha", tak to vidím také podobně jako ty. Zažil jsem mezi charizmatiky a letničními případy, kdy se takhle lidé za někoho modlili a ještě ho "učili mluvit v jazycích", vyslovovat slabiky, slova a říkali "to je ono, to je ono" když dotyčný začal něco drmolit. Nebudu to zlehčovat, ale takto "pokřtění duchem" pak neměli moc uzdravovat a vyhánět démony a vůbec se u nich neprojevovalo to, co Ježíš řekl o těch, kteří Ducha přijmou, natožpak aby se modlili za někoho dalšího a ten přijal dar Ducha. Nanejvýš uměli "mluvit jazyky" a mohli to učit další. Zlehčovat to taky nebudu, ale vzor a norma to pro mne není.


  6. Já beru celý svůj život jako "ponoření do toho jména", průběhovou záležitost, tak jak je to v Jan 17. Ponořen do vody jsem byl jednou, jednorázově, dokonavě a to není potřeba, aby stále probíhalo, natož aby se opakovalo. 

  Tonik


  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. červen 2015 @ 22:55:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovu ahoj Tondo,

děkuji za odpovědi a otevřené výpovědi. Nejsem asi tedy jediný ... :o)

ještě k tomuto: Na druhou stranu je až příliš nápadné že ho Bůh dává zpravidla právě lidem, kteří se předtím potkali s někým z křesťanů s darem Ducha svatého a který se za ně modlil a vkládal na ně ruce a kupodivu ho zpravidla nedává tomu, kdo se s takovými lidmi nesetkal.
No v čem to asi bude :o(. Nepíšu smajlíka, protože mi to radost do srdce nepřináší. Víš, co jsem psal, a co bych učil a činil .... Přesto svědčím ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. červen 2015 @ 12:48:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Je rozdíl "ponořit (někoho) ve jméno" (což byl příkaz Ježíše) a "ponořit (někoho) ve vodě" (k čemuž příkaz v písmu není). "...











]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. červen 2015 @ 22:29:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ovšem chápu, že vy, co znáte magii, si i toto vykládáte po svém ...

  Stando, svátosti i exopere operato znám dobře a po svém si je nevykládám. 

  Chápu, že ty si bibli místo čtení a poslušnosti vykládáš, ale ty si zase uvědom, že ne všichni jednají jako vy, ne všichni věří na výrobu bohů skrze liské slovo tak, aby svého boha měli v hrsti a na zvovuzrození skrze vaši víru.


  Písmo jsem určitě přečetl celé, Nový zákon mnohokrát. Vím tedy, že v písmu pro učedníky není příkaz aby někoho ponořovali ve vodě, přesto samořejmě učedníci křest ve vodě dělali. Vím také, že v písmu není žádná voda jako "podmínka znovuzrození", to sis domyslel - jak se ti naše učení při tom, jak si ho místo čtení vykládáš, převrací díky tomu pod čím žiješ.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. červen 2015 @ 08:27:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." v písmu není žádná voda jako "podmínka znovuzrození", to sis domyslel "...

Ve tvém Písmu je snad voda vynechána?

"Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království."(J 3,5)







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. červen 2015 @ 21:04:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ve tvém Písmu je snad voda vynechána?

  Ne, v mém písmu není vynechána voda. 

  Ani tam nejsou vynechané "podmínky" co si vymýšlíš  a do kterých se ti písmo převrací - ty "podmínky" tam nikdy nebyly, jsou jen v hlavách lidí, co žijí skutkařské nevangelium, "něco za něco". 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. červen 2015 @ 10:34:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý normálně myslící člověk ti potvrdí, že právě toto jsou podmínky:



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 09. červen 2015 @ 22:15:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Samozřejmě, Stando. 

  Znovuzrození je podmínka vstupu do Božího království.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. červen 2015 @ 10:42:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Znovuzrození je podmínka vstupu do Božího království."...



Mám snad co do činění se schizofrenikem?


...  "podmínky" tam nikdy nebyly, jsou jen v hlavách lidí, co žijí skutkařské nevangelium, "něco za něco".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. červen 2015 @ 12:09:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Mám snad co do činění se schizofrenikem?

  Určitě, Stando. Často tu oponuješ sám sobě. Statečně a vytrvale.

  Když už mne cituješ, přečti si celé, co jsem psal:

 Ani tam nejsou vynechané "podmínky" co si vymýšlíš  a do kterých se ti písmo převrací - ty "podmínky" tam nikdy nebyly, jsou jen v hlavách lidí, co žijí skutkařské nevangelium, "něco za něco". 

  V písmu tedy není žádná "voda" jako podmínka znovuzrození. A nikdo takovou "podmínku" nevynechal, protože v písmu nikdy taková "podmínka" nebyla.

  Stejně tak v písmu není žádná "podmínka vytrvalosti v dobrém". Tuhle vaši podmínku, do které se vám zaslíbení písma převrátilo, také nikdo nevynechal, když v písmu není.



  Nenarodí li se kdo znovu, nespatří nebeské království.



  Tak tedy žádný z vás, kdo neopouští všechno, co mu náleží, nemůže být mým učedníkem.

  (která jasně uvádí na pravou míru tvé báchorky o vyrábění učedníků poléváním vodou)

 
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 12:41:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." V písmu tedy není žádná "voda" jako podmínka znovuzrození."...


(J 3,5)
Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království. 





..."Stejně tak v písmu není žádná "podmínka vytrvalosti v dobrém"."...

(Mt 24,12-13)
A protože vzroste bezzákonnost, ochladne láska mnohých.   Ten však, kdo vytrvá do konce, bude zachráněn

(Mk 13,13)
A všichni vás budou nenávidět pro mé jméno. Kdo však vytrvá do konce, ten bude zachráněn.“



Ano, zjevně mám co do činění právě se schizofrenikem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 13:29:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ano, zjevně mám co do činění právě se schizofrenikem.

  To určitě, Stando. To je z tvých příspěvků zjevné, když si často tak statečně oponuješ sám sobě a tomu, co si sám vymyslíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 01. červen 2015 @ 20:24:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)




Česky psanému slovu rozumím. I tomu po katolicku zfalšovanému.



Zde bys ovšem neměl po katolicku švindlovat Boží slovo.  Tu spojku "když" jste si tam vy katolíci vymysleli, aby seděla na vaše teorie.
  • V něm (v Kristu) je přece vtělena všechna plnost božství;
  • 10v něm jste i vy dosáhli plnosti. On je hlavou všech mocností a sil.
  • 11V něm jste obřezáni obřízkou, která není udělána lidskou rukou; obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla.
  • 12S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých.

V něm je tělesně přítomná veškerá plnost Božství, 10a tak jste naplněni v Tom, který je hlavou každé vlády a mocnosti.11V něm jste také obřezáni, a to obřízkou, již nelze vykonat ručně; jde o odložení tělesné přirozenosti, o obřízku Kristovu. 12Křtem jste spolu s ním pohřbeni; vírou v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých, jste spolu s ním vzkříšeni.


In whom also ye are circumcised with the circumcision made without hands, in putting off the body of the sins of the flesh by the circumcision of Christ:
Buried with him in baptism, wherein also ye are risen with him through the faith of the operation of God, who hath raised him from the dead.
2:12


W którym i obrzezani jesteście obrzezką nie ręką uczynioną, to jest, zewlekłszy ciało wszystkich grzechów ciała przez obrzezkę Chrystusową.
2:12 Pogrzebieni z nim będąc w chrzcie; w którymeście też społem z nim wzbudzeni przez wiarę, którą sprawuje Bóg, który go wzbudził od umarłych.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2015 @ 09:37:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Česky psanému slovu rozumím. I tomu po katolicku zfalšovanému."...   :-)


Já ale se zde odvolával nikoli na katolické překlady (protože liché námitky tohoto typu jsem předvídal),  -  použil jsem Český studijní překlad, který je obecně uznávaný jako jeden z nejdoslovnějších překladů, zachovávající ještě smysl kentextu.



(originál)
συνταφέντες αὐτῷ ἐν τῷ βαπτισμῷ, ἐν ᾧ καὶ συνηγέρθητε διὰ τῆς πίστεως τῆς ἐνεργείας τοῦ θεοῦ τοῦ ἐγείραντος αὐτὸν ἐκ νεκρῶν:


Ovšem otrocký překlad nezachovává správný kontext:
Jak známo mezi rabíny:

Kdo překládá doslova - lže,
kdo překládá volně, tak se rouhá


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 01. červen 2015 @ 09:38:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, ahoj.

ohledně tvé reakce na mé "Nikdo z lidí tu smlouvu nepodepsal a také ani nepodepíše."

Zde asi budu stále trvat na této formulaci. Jsem o tom přesvědčen. Mluvíme-li o uzavření smlouvy, a rozumíme ji tak, že je smluvná či úmluvná, nebo dojednaná, pak já jsem nesmlouval, neumlouval, nedohadoval se, nedojednával s Bohem. A ani jsem ji nepodepsal. Uvěřil jsem však, že co Bůh zaslíbil potomku Abrahama, a co potomek Abrahama učinil pro to, abych i já mohl být účasten toho zaslíbení a stát se také dědicem toho zaslíbení, se stalo. Jsem tedy spíše dědicem jakéhosi kšaftu. Píšu to z toho důvodu, aby vynikl důraz na to, že ta smlouva je darem z milosti, spíše dědickou závětí než smlouvou. Vše, co je v ní obsaženo je z milosti Boží. Ačkoliv je příjemce vázán touto smlouvou, ze svých vlastních sil není schopen ji naplnit. Víra pak není podpisem smlouvy. Zase - je to dar. Kdyby mi nebylo dáno, abych uvěřil, pak bych neuvěřil. Nevím tedy, jestli jsem formuloval správně, když píšeš: "i když Ježíš je garantem té smlouvy, závaznost té smlouvy nesu já". Jsi schopen dostát toho závazku ze smlouvy s Bohem? Jistě - skrze víru, ale nezapomínej, že i ona je darem Boží milosti v nás. Bez Božích darů milosti nejsem toho schopen. Tedy aspoň já, nikomu neberu pokud má za to, že to zvládne i bez těchto darů. Nechci nikdy zapomenout na to, že jsem byl popíračem Boha, a že jsem docela náhle uvěřil. Víru, kterou jsem neměl - pojednou jsem jí (skrze ni) věřil. Píšeš, že nejsi schopen podmínky smlouvy naplnit. Platí to, i po té, co jsi uvěřil a "vírou smlouvu s Bohem podepsal"? Zavázal ses mít dobré svědomí před Bohem. Ale co to pro tebe znamená mít dobré svědomí před Bohem? Svědomí je každého. Nešťourám se v něm. To dělá někdo jiný.


ohledně tvé reakce na mé: "Ano - narodil se z Ducha. Byl znovuzrozený? Ano - narodil znovu z ženy"

Pravda, rozcupovat se dá kdeco. Nejsem všeznalý, všemoudrý, vždy správně se vyjadřující. Naopak - málo znalý,  málo moudrý, často nesprávně se vyjadřující.... Tedy nemám potíž říci - ano špatná formulace k pochopení. Může být vyložena jinak, než jsem ale zamýšlel.

Nicméně, asi budu tvrdit dále, že se Ježíš narodil z Ducha a také z ženy. Co se narodilo z Ducha je duch, co se narodilo z těla je tělo. Tělo samo však nic neznamená. I my jsme se narodili (nebo znovunarodili) z Ducha. A přitom jsme se narodili také z našich matek. Nás však Duch v našich matkách nezplodil. Dovolím si dokonce tvrdit, že Ježíš nebyl zplozen v Marii Duchem svatým pro to, aby nenesl dědičný hřích (to by znamenalo, že dědičný hřích není předáván dědičně z žen, ale pouze z otců), ale jednoduše proto, že je jednorozený Boží Syn. Kdyby byl Ježíš počat Josefem, byl by Josefovým synem a nebyl by to Bůh, který se stal člověkem. A ohledně Marie - kdyby nenesla dědičný hřích, nebylo by třeba dogmatu o neposkvrněném početí Marie. Osobně si myslím o "dědičném hříchu" své - a nechce se mi to tu ani rozebírat. (Stando, prosím, nereaguj ;o)) 

Ohledně pak toho, kdy začala Ježíšova veřejná služba. Dalo by se říci, že od narození. Přeneseně už dávno než kdy kdo žil. Ale sledujeme tím výrazem určitou dobu, kdy počal veřejně působit v moci Ducha svatého. Někteří ten počátek datují od proměny vody ve víno, jiní od křtu - protože tam Duch svatý na Ježíše sestoupil a pak jej vyvedl do pustiny, kde byl pokoušen od ďábla. Duch svatý na něj sestoupil při křtu, pak byl pokoušen a pak veřejně hlásal pokání a víru v evangelium. První mocný skutek učinil v Káně Galilejské. Někdo bere počátek Jeho veřejné služby od křtu, někdo od doby, kdy vyšel z pokušení, někdo od Káně. Nechávám v tom svobodu, a protože ji ponechávám, přijímám tu nejbrzší událost - křest Krista. Vysvětlím to takto: Kdo je pokřtěn dříve Duchem než vodou, ještě musí projít křtem vodou. Kdo je pokřtěn vodou, ještě musí být křtěn Duchem. A kdo je křtěn zároveň vodou i Duchem, tomu už neschází ani jedno. Jistě pak ještě bývají pověření Duchem (a následně církví) k určitým jednotlivým úkolům. Zase už to nebudu rozvádět. Ale upozorním na to, že na nějaké dvouetapové zasvěcování nevěřím - a jsem proti.


Nakonec k poslednímu: (Mé) - Křest je důležitý. Ale není ani smlouvou věřícího s Bohem. (Tvé) - Není smlouvou, ale znamením smlouvy.

No právě. Je znamením a já jsem znamenán (označován). Bůh mne Duchem svatým označuje za účastníka smlouvy (pro mne spíše kšaftu - závěti - tedy spíše za svého, kterého přijal za syna a tak mne učinil účastníkem na jeho dědictví, či zaslíbení, které dal potomku Abrahama). Používat pojem smlouva v tomto případě, může být (a je!) ošidné.


Konečně snad tedy mohu napsat, a asi to lze zpozorovat, že v pojetí křtu z pohledu smlouvy (bavím se jen o tom pohledu smlouvy), jsem blíže ke Standovi. Z jiných pohledů jsme si ovšem dále.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříc (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 02. červen 2015 @ 14:59:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tele,
pod tenhle Tvůj příspěvek zkopíruju to, co jsem už napsal pod jiný Tvůj příspěvek:

Standa tvrdí, že křtem se jen otvírá možnost začít žít Krista. Ne, ta možnost se otvírá ve chvíli, kdy uvěřím. Ale křtem se rozhoduji tu možnost definitivně žít. To je stejné, jako by Standa tvrdil, že svatbou se jen otvírá možnost žít se svou ženou(on to tak asi pochopil, když se každé ráno rozhoduje, zda jí bude věrný či ne, jak tu jednou tvrdil). Ne, svatbou se zavazuji k tomu, že budu své ženě věrný do té doby, dokud nás smrt nerozdělí. A tak je to i ve smlouvě s Bohem, křtem stvrzuji své rozhodnutí a závazek nežít sobě, ale Bohu. Křtem říkám Bohu, že souhlasím s jeho smlouvou a přistupuji na její podmínky.
Myslím, že nemáš pravdu, když říkáš, že Ježíš tu smlouvu s Bohem uzavřel za nás. Takhle to v Písmu podle mě nikde není. Bůh tu smlouvu uzavřel s Abrahamem a jeho semenem - Ježíšem, synem člověka. To znamená, že neuzavřel smlouvu sám se sebou(to by byla neplatná), ale s potomky Abrahámovými, kterými jsou všichni lidé, kteří mají Abrahámovu víru. Jinými slovy uzavřel smlouvu mezi sebou a věřícími lidmi. A těmi jsme i my. A my na ni na základě víry nám dané přistupujeme a křtem ji stvrzujeme. Tím se pro nás stává závazná. (už nemáme svobodu hřešit, jako má Standa). Ježíš ji za nás nestvrdil, ale naplnil za nás podmínky té smlouvy a zároveň se tím stal i obětí, na základě které se ta smlouva uzavřela. A jedině v něm, jsme také schopni té smlouvě dostát. Ale rozhodnutí být účastníkem té smlouvy a přijmout její závazek je na nás. Tím pádem i její stvrzení ve křtu.
Je to stejné, jako když uzavřeš s bankou smlouvu o půjčce. Uzavíráš ji Ty a banka. Ale Ty si můžeš, když si nejsi jistý, že budeš celou dobu trvání smlouvy schopen splácet dohodnuté splátky, přizvat k té smlouvě garanta tvého závazku(třeba pojišťovnu), který Ti pomůže Tvůj závazek splnit i ve chvíli, kdy Ty nebudeš schopen svému závazku dostát. Ale pořád je ta smlouva uzavřena mezi Tebou a bankou a ne mezi bankou a tím garantem. A ve smlouvě s Bohem je tím naším garantem Ježíš. A spása je zdarma, protože on, na rozdíl od pojišťovny, od nás nic nechce, tedy kromě zřeknutí se vlády nad svým životem, odložení starého lidství, v kterém bylo naším bohem naše já.
Třeba se mýlím, ale já opravdu nikde v písmu nečtu, že Bůh tu smlouvu uzavřel sám se sebou. Pokud se mýlím, rád se nechám z Písma poučit.

A ještě k tomu přidám reakce na některé Tvé výroky. Nemíním se hádat a trvat zuby nehty na svém poznání. Ale věřím ve smysluplnou a plodnou diskuzi s Tebou.

 Mluvíme-li o uzavření smlouvy, a rozumíme ji tak, že je smluvná či úmluvná, nebo dojednaná,....

Naše smlouva s Bohem není tento typ smlouvy. Bůh s námi nic nedojednával a ani s Ježíšem nic nedojednával. Bůh nabídl člověku smlouvu. Bůh je tím, kdo v té smlouvě dává a člověk je ten, který přijímá. Abrahámovi slíbil Kanaánskou zemi pro jeho potomky podle těla. Jeho potomkům podle víry je slíbeno věčné dědictví - synovství Boží, které přijímáme skrze Ducha svatého. Všechny smlouvy, které Bůh uzavřel s člověkem, byly na základě vylití krve, čili smrti oběti. Bůh v člověku Ježíši zvaném Kristus(pomazaný) podstoupil oběť za sebe i za člověka. V tom máš tedy pravdu. Ale, abych já mohl mít účast na té oběti, musím skrze víru v zástupnou smrt Ježíšovu, obětovat v Kristu i sám sebe. Musím vírou vidět, že s Ježíšem jsem byl ukřižován i já a jsem tudíž mrtvý své hříšné přirozenosti. Jedině skrze toto ztotožnění se se smrtí Kristovou, obdržím zaslíbení v té smlouvě dané - nový, věčný život skrze věčného ducha narozeného z Boha. A ztotožněním se s Kristovou smrtí vyjadřuji znamením křtu.
Jinými slovy, to zaslíbení smlouvy dostanu, jen když splním danou podmínku a tou je být mrtev v Kristu sobě a přijmout jako svůj život Krista. Tím se také zavazuji k tomu dobrému svědomí, u kterého Ti nebylo jasné, co tím míním. Dobré svědomí má člověk tehdy, když ho netíží žádný hřích. No a pokud přebývám v Kristu a žiji z něj, pak mé svědomí netíží žádný hřích, protože v jeho životě žádný hřích není. Pokud zhřeším, čili nedostojím svému závazku, pak z toho činím pokání a znovu se vracím ke svému závazku žít ne ze sebe, ale z Krista.
Rozumíš mi?
Kdyby to dědictví zcela záviselo jen a jen  na Bohu. Pak by uvěřili všichni lidé a všichni by byli spaseni. A nebylo by potřeba žádné smlouvy. Prostě by to Bůh darem lidem dal a hotovo. Ale tak to není. I když jsou křesťané, kteří i tomuto nesmyslu věří. Bez víry není možné líbit se Bohu. A bez víry nemůžu mít účast na Kristově smrti a vzkříšení. A nemám-li účast na Kristově smrti, pak se nemůžu stát dědicem Božího zaslíbení. A víra vzniká jen tam, kde slovo Boží padne do úrodné půdy. A úrodná půda vzniká v našem srdci pokáním. A opravdové pokání je takové, v němž si uvědomuji, že jsem nenapravitelně hříšný a jediným řešením jak se toho zbavit je smrt. Ano, toto vše dělá Bůh. Bůh totiž dělá vše. Kromě našeho rozhodnutí a skutku, které toto rozhodnutí potvrzuje - křest. Kdyby tomu tak nebylo, nebyli bychom stvořeni k obrazu Božímu, ale byli bychom jen nějaké loutky.
Přirovnání ze života. Dědici mají sice ze závěti nárok na majetek který zdědili, ale nejsou povinni si ten majetek převzít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 02. červen 2015 @ 23:33:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle,
budu navazovat na předchozí příspěvek.

píšeš: A tak je to i ve smlouvě s Bohem, křtem stvrzuji své rozhodnutí a závazek nežít sobě, ale Bohu. Křtem říkám Bohu, že souhlasím s jeho smlouvou a přistupuji na její podmínky.
Odpovídám: Vidíš-li křest takto, a podporuje-li to tvou víru, drž se toho.

píšeš: Myslím, že nemáš pravdu, když říkáš, že Ježíš tu smlouvu s Bohem uzavřel za nás. Takhle to v Písmu podle mě nikde není. Bůh tu smlouvu uzavřel s Abrahamem a jeho semenem - Ježíšem, synem člověka. To znamená, že neuzavřel smlouvu sám se sebou(to by byla neplatná), ale s potomky Abrahámovými, kterými jsou všichni lidé, kteří mají Abrahámovu víru. Jinými slovy uzavřel smlouvu mezi sebou a věřícími lidmi. A těmi jsme i my... (a násl.)
Odpovídám: Já čerpám z tohoto:
"Bratři, po lidsku pravím: potvrzenou závěť člověka nikdo neruší ani k ní nic nepřipojuje. Zaslíbení byla řečena Abrahamovi a jeho potomku. Písmo neříká: ‚a potomkům ‘, jako by jich bylo mnoho, ale jedná se jen o jednoho: ‚a tvému potomku,‘ a tím potomkem je Kristus.  Říkám tedy toto: Zákon, jenž byl dán po čtyřech stech třiceti letech, nemůže zrušit smlouvu již předtím právoplatně potvrzenou od Boha, a tak zmařit to zaslíbení. Neboť jestliže je to dědictví ze Zákona, ne již ze zaslíbení; Abrahamovi je však Bůh daroval skrze zaslíbení. K čemu tedy Zákon? Byl přidán kvůli přestoupením, dokud by nepřišel potomek, kterému bylo dáno zaslíbení. Byl ustanoven skrze anděly rukou prostředníka. Prostředník však není jen pro jednu stranu, Bůh však je jeden.
a z tohoto :
Hospodinův anděl zavolal z nebes na Abrahama podruhé a řekl: Při sobě jsem přísahal, je Hospodinův výrok: Protože jsi učinil tuto věc a neodepřel jsi mi svého jediného syna, proto tě jistě požehnám a tvé símě velice rozmnožím jako nebeské hvězdy a jako písek na mořském břehu. Tvé símě zdědí bránu svých nepřátel. Ve tvém semeni si budou žehnat všechny národy země, protože jsi mne uposlechl.

Kristus je tím semenem Abrahama a zaslíbení bylo dáno jemu, nikoliv nám. Abraham uposlechl Boha a šel obětovat svého syna Izáka. Kristus však poslušný Bohu, obětoval sám sebe. V něm tedy docházím požehnání, které bylo dáno Jemu. Toto stvrdil Bůh sám při sobě, protože přísahal také sám při sobě. Smlouvy Bůh dává. Uzavírá smlouvy tak, že je dává darem. Použití pojmu "že Bůh uzavírá smlouvu s někým" rozumím tak, že ji ustanovuje mezi Ním a někým. To je můj pohled. Ježíš je sice také Syn člověka, ale také Syn Boží. Uzavřel za lidstvo smlouvu s Bohem jako Prostředník. Je však také Bohem a uzavřel smlouvu s Bohem (Otec se Synem) - a jako zástupce lidstva za lidstvo. A Kristus se obětoval, abychom uvěřili. Bůh stále svědčí o svém Synu, svědčí svým Duchem i skrze ty, kdo již uvěřili.

píšeš: Ježíš ji (smlouvu) za nás nestvrdil, ale naplnil za nás podmínky té smlouvy a zároveň se tím stal i obětí, na základě které se ta smlouva uzavřela.

Odpovídám písmem: Proto je prostředníkem (Kristus) nové smlouvy, aby po jeho smrti, která nastala pro vykoupení z přestoupení spáchaných za první smlouvy, přijali zaslíbení věčného dědictví ti, kdo jsou povoláni. Neboť kde je závěť, je nutné, aby byla prokázána smrt toho, kdo ji ustanovil (Bůh v Kristu Ježíši), neboť závěť je platná jen po mrtvých, protože nikdy nemá platnost, dokud žije ten, kdo ji ustanovil (Bůh v Kristu Ježíši). Ježíš je přeci Imannuel.

píšeš: abych já mohl mít účast na té oběti, musím skrze víru v zástupnou smrt Ježíšovu, obětovat v Kristu i sám sebe...

odpovídám námitkou: nemyslím si to. Věřím v toto: vydejte sami sebe Bohu jako ti, kteří byli mrtví, a ožili, a své údy vydejte Bohu za nástroje spravedlnosti.

píšeš: Musím vírou vidět, že s Ježíšem jsem byl ukřižován i já a jsem tudíž mrtvý své hříšné přirozenosti. Jedině skrze toto ztotožnění se se smrtí Kristovou, obdržím zaslíbení v té smlouvě dané - nový, věčný život skrze věčného ducha narozeného z Boha. A ztotožněním se s Kristovou smrtí vyjadřuji znamením křtu.

Odpovídám: Souhlasím a rozumím Ti.

Píšeš: Jedině skrze toto ztotožnění se se smrtí Kristovou, obdržím zaslíbení v té smlouvě dané - nový, věčný život skrze věčného ducha narozeného z Boha.

Odpovídám: Prvně podtrženému opravdu nerozumím - nahrává to Standovu pojetí křtu, se kterým já nesouhlasím. Myslím, že to tak nemyslíš. Stále pro mne platí - z milosti Boží skrze víru. Druhému podtrženému nerozumím už vůbec - špatná formulace? Obdržíš zaslíbení v té smlouvě dané skrze věčného ducha narozeného z Boha? Nebudu to rozvádět, a podezírat, raději počkám na upřesnění.


Karle, napsal jsi: Jinými slovy, to zaslíbení smlouvy dostanu, jen když splním danou podmínku a tou je být mrtev v Kristu sobě a přijmout jako svůj život Krista.

Odpovídám: Obávám se, že já tu podmínku rozhodně ještě nenaplnil. Stále umírám sám sobě v Kristu. Kristův život stále za svůj ještě přijímám. Přeji Ti to, Karle.

Ohledně svědomí: Pokud vykonáš něco špatného, jistě máš špatné svědomí - ovšem jen tehdy, pokud to, co jsi vykonal špatného, za špatné považuješ. Pokud to za špatné nepovažuješ, svědomí tě tížit asi nebude. Citace písma: Modlete se za nás, neboť jsme přesvědčeni, že máme dobré svědomí, když si ve všem chceme počínat správně.

Nakonec snad. Píšeš: Kdyby to dědictví zcela záviselo jen a jen  na Bohu. Pak by uvěřili všichni lidé a všichni by byli spaseni. ...

Odpovídám: Já tomu rozumím jinak. Dědictví je dědictví. Závěť je závěť. A v ní stojí, že dědicové jsou ti, kdo žijí z víry Kristovy (v Krista, v Boha). Skrze jediného Potomka víry, jsou potomky ti, kdo věří v Něho - Potomka. Spaseni budou, kdo z milosti Boží věří a kdo jsou povoláni k víře (aby uvěřili). Věřím však, že Bůh se nakonec smiluje nade všemi, nejen nad dědici.
Věřím tomuto:  Neboť když svět v Boží moudrosti nepoznal skrze svou moudrost Boha, zalíbilo se Bohu skrze bláznovství této zvěsti zachránit ty, kdo věří. 22Neboť Židé žádají znamení a Řekové hledají moudrost, 23my však hlásáme Krista ukřižovaného: Židům pohoršení, pohanům bláznovství, 24ale těm, kteří jsou povoláni, Židům i Řekům, Krista -- Boží moc a Boží moudrost. 25Neboť co je u Boha bláznivé, to je moudřejší než lidé, a co je u Boha slabé, to je silnější než lidé. 26Vidíte, bratři, jak vás Bůh povolal: není mezi vámi mnoho moudrých podle těla, ani mnoho mocných, ani mnoho urozených. 27Ale co je u světa bláznivé, to si vybral Bůh, aby zahanboval moudré, a co je u světa slabé, to si vybral Bůh, aby zahanboval silné; 28a co je u světa neurozené a méněcenné, to si vybral Bůh, vybral dokonce i to, co není, aby zrušil to, co je, 29aby se žádné tělo nemohlo před Bohem chlubit. 30Vy však jste z něho v Kristu Ježíši, jenž se nám stal moudrostí od Boha, spravedlností, posvěcením i vykoupením, 31aby se stalo tak, jak je napsáno: ‚Kdo se chlubí, ať se chlubí v Pánu.‘

Prostě věřím, že výběr je na Bohu, aby se nikdo nemohl chlubit - třeba i vírou, nebo křtem.

Někdy příště. Ještě se ti pokusím odpovědět na to, co ses v jiné diskuzi (proč Pavel psal, že chce odejít z těla) a pak to nechám už na Tobě. Chci jen, abys věděl, že Ti Tvé pojetí křtu nechci a nebudu nijak zpochybňovat. Znovu opakuji. Upevňuje-li to tvou víru v Něho - drž se toho, i kdyby Ti nerozuměl kdekdo. Proto Ti opravdu nemíním psát, v čem třeba chybuješ. Proto spíše píšu, v co věřím já, a případně si to hájím. Nikoho nechci přesvědčovat, abych podlomil jeho víru. Neodvážil bych se říci, že protože si představuje to tak a tak, a ne jako já, že neuvěřil či věří špatně. Na to jsem příliš slabý a mlíčňák.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně b (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červen 2015 @ 10:36:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobré postřehy!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červen 2015 @ 10:35:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." když se každé ráno rozhoduje, zda jí bude věrný či ne, jak tu jednou tvrdil)"...


To je naprosté nepochopení toho, jak jsem to myslel. 
Proč máte tendenci si vysvětlovat všechno tak zvráceně?  Každý vydává ze svého srdce jen to, co v něm skutečně má.


Smysl původního vlákna byl v tom, že člověk má neustále dar svobodné volby. Pokud se pro něco rozhodne, pak to další "množinou jednotlivých okamžiků" ve svém životě buď nadále potvrzuje a činí to skutečnou pravdou, nebo bývá svému rozhodnutí nevěrný.  Pro obojí lze nalézt konkrétní příklady přímo ze života kolem nás.







Při křtu není nejdůležitější to, co říkáš Bohu ty, ale co Bůh činí s člověkem. 
To Bůh nás ve křtu spasí milostí - bez našich zásluh (Ef 2,5-8). Učiní z nás Boží dítě, učiní z nás křesťana - kristovce, který byl mocí Ducha svatého "obléknut" do Krista. Ve křtu jsme byli spolu s Kristem ponořeni do jeho smrti a spolu s Kristem i vzkříšeni do života v novosti (Ř 6,3-4). 
To všechno mocí Ducha a ze zásluh Krista.



Stále nedokážeš rozlišovat mezi stavem (daným z milosti) a mezi vztahem - lidskou odpovědí na Boží volání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně b (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 03. červen 2015 @ 21:21:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, mě už ten Tvůj kolovrátek, který tady stále omíláš, nebaví. Zda dokážu něco rozlišovat nebo ne, Ty nemůžeš posoudit, protože ani pořádně nečteš mé příspěvky a pokud reaguješ, tak reaguješ jen na nepodstatné věci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 12:26:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I když reaguji na více z vás, tvé příspěvky čtu pozorně.




Pokud má platit, že jsme byli spaseni milostí, nemůže to přece být milost na základě našeho rozhodnutí, dokonce ani na základě naší osobní víry.  V tom případě by to byla "milost" za naše zásluhy.

Jsem spasen - protože jsem se rozhodl správně.
Jsem spasen, protože jsem se rozhodl uvěřit Bohu, protože jsem přijal dar víry.

Naše spasení v Kristu v principu nemůže být podmíněno  čímkoli, co my uděláme.  Protože spasení je darem bez našich zásluh, je milostí. 
Kdyby platilo tvé tvrzení, bylo by tvé spasení jakousi "odměnou", mzdou za tvé správné rozhodnutí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 16:00:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naše spasení v Kristu v principu nemůže být podmíněno  čímkoli, co my uděláme.  Protože spasení je darem bez našich zásluh, je milostí. 
Kdyby platilo tvé tvrzení, bylo by tvé spasení jakousi "odměnou", mzdou za tvé správné rozhodnutí.

Ty už začínáš říkat stejné nesmysly jako kalvinisté. Jak hluboko může klesnout člověk, který nechce připustit, že by někdo jiný mohl mít pravdu.

.....našeho rozhodnutí, dokonce ani na základě naší osobní víry.

Vidíš jak jsi nekonzistentní? Na jedné straně hájíš zuby nehty svobodu člověka a když se Ti to nehodí, už se podle Tebe člověk nemůže ani rozhodnout, aby náhodou nezískal tím rozhodnutím spasení z milosti nějakým činem.
Bůh přece stvořil člověka k obrazu svému a tudíž i s možností se rozhodovat. Sám jsi to tu mnohokrát obhajoval se stejným zápalem jakým to tu teď popíráš.
Má osobní víra je osobní tím, že je to víra mé osoby. Ale spasitelnou víru mi Bůh daroval zadarmo skrze jeho slovo evangelia za působení Ducha svatého na mého ducha. Bůh způsobil v mém nitru důvěru v obsah evangelia. Tak jako tehdy, když Petr poprvé kázal v Jeruzalémě. Tehdy uvěřilo 3000 lidí. Byli zasaženi ve svých srdcích. A ptali se Petra: co máme dělat? A Petr jim neřekl: nedělejte nic, jinak by vaše spasení nebylo zadarmo. Řekl: čiňte pokání a nechte se ponořit do jména Ježíše Krista na odpuštění svých hříchů a dostanete dar Ducha svatého.
No a co museli tedy ti lidé udělat? Museli se rozhodnout, zda to udělají, či ne. Tím ovšem, podle Tebe, už nedostali spasení- dar Ducha svatého zadarmo.
Jestli Tě darovaná víra nemá vést ke konkrétním rozhodnutím, tak už tedy fakt nevím k čemu. Jsi už opravdu trapný s tím hádáním se za každou cenu.

Pro ilustraci: Vězeň sedí v cele. Přijde stráž a řekne mu: král ti daroval milost, můžeš jít domů. Vězeň má dvě možnosti: Buď neuvěří tomu žalářníkovi a zůstane sedět a nebo uvěří a rozhodne se milost přijmout a odejít. I když se musel rozhodnout, vstát a odejít, dostal milost zdarma. Nebo ne?
Lidé, kteří říkají takové hlouposti jako Ty teď, si neuvědomují v jakém kontextu Pavel hovoří o daru spasení z milosti. On vysvětluje, že spasení se nelze dobrat tím, že budu pečlivě dodržovat skutky Zákona. Že ze zákona nebude nikdo spasen. Zákon nás odsoudil k smrti za hřích, Bůh nám v Kristu daroval milost od toho odsouzení Zákona a na základě daru víry v zástupnou oběť Ježíše Krista za naše hříchy, nám dává Ducha svatého, skrze kterého se pak v nás uskutečňuje náš nový a věčný život - naše spasení, záchrana.
Ale nikde tam Pavel neříká, že spásu nemáme přijmout, protože by to pak nebylo z milosti.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. červen 2015 @ 14:35:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdo uvěří a pokřtí se, bude spasen, kdo neuvěří, bude zatracen.
Ty tam nevidíš tu podmínku?
"...


Jistěže vidím. 
A vidím ji i v kontextu podmínek dalších: Kdo vytrvá, bude spasen. (Mt 24,13; Mk 13,13)



Ale domníváš se snad, že kdo je pokřtěn v době, kdy tomu sám ještě nerozumí a následně je ve víře veden a vychováván - takže nakonec sám uvěří - tak že ten už spasen nebude?







Naše narození z těla je darem, který jsme si ničím nezasloužili, na který jsme sami neměli žádný vliv - naše znovuzrození z Ducha je také darem, který jsme si ničím nezasloužili. Žádnou vírou, žádným uvěřením nevznikne člověku nárok na spasení v Kristu, které se děje ve křtu. Je to bezezbytku Boží dar, z rozhodnutí Božího. A Bůh ho dává, komu on sám chce a kdy On chce. Třeba už ve věku miminka.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 05. červen 2015 @ 21:42:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žádnou vírou, žádným uvěřením nevznikne člověku nárok na spasení v Kristu, které se děje ve křtu.

Ve křtu se žádné spasení neděje. Takhle to v Písmu nikde není. Křest nemá smysl bez víry a víra je tím darem, který vede ke spáse.
Ty zcela překrucuješ učení NZ a není Ti to blbý.

Ale domníváš se snad, že kdo je pokřtěn v době, kdy tomu sám ještě nerozumí a následně je ve víře veden a vychováván - takže nakonec sám uvěří - tak že ten už spasen nebude?

Ten, kdo uvěří, bude spasen. Ale ne kvůli polití v miminkovském věku, ale na základě víry.
Co to máš v hlavě za hroznej blok, kterej Ti brání pochopit, že bez živé víry, jsou všechny obřady na nic.
Židům 11,6: Bez víry není možné líbiti se Bohu. Takže víra je jedinou podstatnou podmínkou spásy. A ne že ne.
Ale protože víra je dar od Boha, proto jsme spaseni milostí. Ovšem pokud ten dar přijmeme. To je logické.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. červen 2015 @ 12:27:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

To je velký omyl tvé osobní víry.  Písmo to označuje výrazem: "jiné evangelium".

Toto tvé "evangelium"  je jenom pro ty schopné vládnout vlastním rozumem a schopné opětovat vztah osobní víry, zatímco zcela evidentně upírá spásu těm, kteří z důvodů své mentální nevybavenosti nejsou osobní víry vůbec schopni.








Spasení v Kristu znamená stát se už nyní za pozemského života Kristovým učedníkem

K tomu je, podle ustanovení Krista (Mt 28,19-20),  potřeba splnit hned dvě podmínky



1.) skrze obléknutí Krista ve křtu získat stav Božího dítěte s odpuštěnými hříchy. Z milosti Boha, bez vlastních zásluh.

2.) skrze vztah opětované víry žít s Bohem podle současného možného stupně své mentální vybavenosti.




Je samozřejmé, že člověk mentálně víry schopný, který přesto dar víry odmítá - takovýto způsob volby života  se Bohu líbit nemůže a ani líbit nebude.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. červen 2015 @ 13:49:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Toto tvé "evangelium"  je jenom pro ty schopné vládnout vlastním rozumem a schopné opětovat vztah osobní víry, zatímco zcela evidentně upírá spásu těm, kteří z důvodů své mentální nevybavenosti nejsou osobní víry vůbec schopni.


Je samozřejmé, že člověk mentálně víry schopný, který přesto dar víry odmítá - takovýto způsob volby života  se Bohu líbit nemůže a ani líbit nebude.





Vaše "evangelium" je až na nepatrné výjimky jen pro ty neschopné vládnout vlastním rozumem, pro ty, kteří nemají mentální vybavenost pro osobní víru.

Téměř nikdo u vás neuvěřil a následně se pokřtil.  Všichni se křtili jako mentálně neschopní osobní víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 07. červen 2015 @ 14:44:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvá péče o mentálně postižené, nebo neschopné, je dojemná. Já jsem měl za to, že se bavím s člověkem mentálně schopným.
Zajímavé je, že Ježíš říkal o dětech, že jim patří království Boží, ale nekřtil je. Křest je totiž odpovědí víry a ne obřadem, který by sám o sobě z rozhodnutí člověka spasil jiného člověka, jak vy si to představujete. To Tobě ale nevysvětlím, protože jsi byl "pokristěn" jako mentálně neschopný a tudíž duchovní život je pro Tebe španělská vesnice.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. červen 2015 @ 08:35:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stokrát jsem vám už vysvětloval, že Ježíš, dokud chodil po zemi, zval do života s ním osobně.
Nebyl důvod nikoho křtít!

Ježíšovi učedníci křtili tehdy ještě pouze křtem Janovým, křtem pokání: "Čiňte pokání, přiblížilo se království Boží"! (Mt 4,17)





Křest do svého jména (znovuzrození z vody a z Ducha) Ježíš ustanovil až po svém zmrtvýchvstání (Mt 28,19) - jako rovnocennou náhradu takového pozvání do společného života s ním, do následování jeho příkladu i pro další generace lidí, kteří se ve křtu stávají jeho dalšími učedníky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. červen 2015 @ 21:08:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Stokrát jsem vám už vysvětloval, že Ježíš, dokud chodil po zemi, zval do života s ním osobně.
Nebyl důvod nikoho křtít!

  Tenhle tvůj výmysl je zajímavý, v ŘKC jsem ho nikdy neslyšel. Tohle nové učení sis tedy zřejmě vymyslel úplně sám?
Proč tedy Ježíšovi učedníci spolu s Ježíšem křtili, když pro to nebyl důvod? Z čeho sis vymyslel, že Ježíšovi učedníci křtili křtem Janovým?


  Jinak jsme vysvětlovali zase my tobě, že nás Pán Ježíš  pozval do života také osobně, tak jako Petra či Jakuba. Přesto bylo křest potřeba, proto, že jsme přijali to pozvání, pohřbili jsme to mrtvé.


  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. červen 2015 @ 10:30:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stále jsi v zajetí nesmyslných představ:  

..."
Proč tedy Ježíšovi učedníci spolu s Ježíšem křtili, když pro to nebyl důvod?"...













]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 09. červen 2015 @ 22:30:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tvůj problém Toníku je, že jsi nebyl dostatečně vzdělaný ve víře a nyní tě obloudily hereze natolik, že jsi jimi už zcela spoutaný.

  Tvůj problém je že když ti dojdou ty tvoje "argumenty" a dostaneš jednoduchou otázku, začneš si vymýšlet podle svého života, podle toho, co žiješ, nesmysly o druhých. Když to začneš dělat, alespoň vím, že už nemáš co bys k tématu diskuze napsal, jsi v koncích.

  Podle sebe nesuď druhé: To, že jsi v mládí náboženství poněkud flákal, neznal ani katechismus a až teď ve stáří pomalu zjišťuješ co je v písmu neznamená, že to tak jako ty měli všichni ŘK. 




  Stando, je mi jasné, že už nevíš, co bys napsal a tak v opozici oponuješ čemukoliv, co napíšeme a jednoduchou otázku ignoruješ. Ježíš byl spolu se svými učedníky a křtili jeho učedníci, můžeš si to přečíst v evangeliu Jana

  Křtili ve vodě, na vodu nezapoměli. Dokonce tomu rozuměli tak, že když křtili oni, křtil Ježíš.


  Ty jsi napsal: "Stokrát jsem vám už vysvětloval, že Ježíš, dokud chodil po zemi, zval do života s ním osobně. Nebyl důvod nikoho křtít!"
  Tak k tomu, co píšeš, jednoduchá otázka: 

  Proč tedy podle tebe křtili, když k tomu nebyl důvod? 

  Je to řečnická otázka, aby sis uvědomil nesmysl toho, co jsi napsal. nesmysl je to ze dvou důvodů: I když nás Ježíš pozval osobně do života, stejně byl extra důvod pohřbít to mrtvé. I když Ježíš tehdy zval také lidi osobně, stejně tehdy křtili.
 
  Samozřejmě zase můžeš uhnout k vymýšlení nesmyslů o mne, utéct od tématu někam jinam a nebo můžeš překvapit a něco napsat k tématu.

  



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. červen 2015 @ 11:17:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Dokonce tomu rozuměli tak, že když křtili oni, křtil Ježíš."...


Takže byli ve křtu  ponořováni spolu s Kristem do jeho smrti a vzkříšení (Kol 2,8-14)  snad jaksi "s předstihem"?




..."
 rozuměli tak, že když křtili oni, křtil Ježíš." ...
A jak víš, jak tomu apoštolové rozuměli?


(J 4,1-2)
A když se Pán dověděl, že farizeové slyšeli: Ježíš získává a křtí více učedníků než Jan
 (ačkoli Ježíš sám nekřtil, ale jeho učedníci),...



Byl to jenom křest pokání (Mt 4,17)!
Proto je zde srovnáván se křtem Janovým. 
Tyto křty byly na stejné úrovni - na znamení pokání ze hříchů - nikoli však pokristění - nikoli ještě ponoření spolu s Kristem do jeho smrti a vzkříšení spolu s Kristem do nového života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 07:45:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  No, ty jsi tvrdil, že "Nebyl důvod nikoho křtít!" Ptám se tě tedy, proč podle tebe křtili, když k tomu nebyl důvod?

  Ale odpovědi na jednoduchou otázku se od tebe asi jako vždy nedočkám.


A jak víš, jak tomu apoštolové rozuměli?

  Z toho, že je to napsané v písmu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 12:44:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten důvod byl naprosto stejný,  jako byl i u Jana Křtitele - byl to křest na znamení pokání ze hříchů.

To je totiž v Písmu napsané doopravdy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 13:32:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
To je totiž v Písmu napsané doopravdy.

  A jako vždy neuvedeš kde, co?

  Takže jestli dobře chápu tvoje klikyháky, tak:

  Nebyl důvod nikoho křtít! Ten důvod byl naprosto stejný, jako byl i u Jana Křtitele - byl to křest na znamení pokání ze hříchů.

  Pochopil jsem tě dobře?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2015 @ 14:26:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť jsem to už uvedl. 

Jestliže se v Písmu  křest Ježíšových učedníků srovnává se křtem Janovým - srovnávat přece logicky lze jenom počty věcí na stejné úrovni! 

Počet jablek s jiným počtem jablek, nikoli srovnávat jablka s hruškama nebo s počtem vyrobených letadel.

Na moji námitku, jak mohli být křtění apoštoly už ponořeni do Kristovy smrti a spolu s Kristem i vzkříšeni (jak se to popisuje v Kol 2), když Kristus zatím chodil ve smrtelném těle po zemi, mi neodpovíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 21:43:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando,

učedníci Ježíšovi podle tebe opravdu křtili křtem Janovým? Křtili tedy jen na znamení odpuštění hříchů? Opravdu nic více?

I Janův křest byl o něčem více, než "jen" o odpuštění hříchů. Nebyl také "jen" o pokání a o obrácení se k Bohu. A nebyl také "jen" o následování (učednictví) toho, v jehož jméno byl křtěnec křtěn. Jistěže všechny ty věci ze křtu vyplývají, ale těmi uvozovkami u "jen" ti chci trochu pomoci.

Jinak učedníci Ježíšovi rozhodně nekřtili křtem Janovým, jinak by nekřtili učedníky Ježíšovi, ale Janovi.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 09. červen 2015 @ 18:49:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Stokrát jsem vám už vysvětloval, že Ježíš, dokud chodil po zemi, zval do života s ním osobně.
Nebyl důvod nikoho křtít!


Takže když hovořil s Nikodémem a pozýval ho do života s ním - dělal to osobně a nebyl důvod Nikodéma křtít.

Proto také jeho slova Nikodémovi o vodě:
"Kdo se nenarodí z vody a z Ducha....." nemohly znamenat křest ve vodě. Nebyl důvod křtít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. červen 2015 @ 10:55:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
J 3,1-11)
Mezi farizeji pak byl člověk jménem Nikodém, židovský hodnostář.
 Ten přišel k Ježíši v noci a řekl mu: "Rabbi, víme, že jsi přišel jako učitel od Boha, neboť nikdo nemůže dělat znamení, která děláš ty, není-li Bůh s ním."
 Ježíš mu odpověděl a řekl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí znovu, nemůže spatřit Boží království."
 Nikodém mu řekl: "Jak se může člověk narodit, když je starý? Může snad vejít podruhé do lůna své matky a narodit se?"
 Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.
 Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je duch.
 Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se znovu narodit.
 Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho hlas, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha."
 Nikodém mu na to řekl: "Jak se ty věci mohou stát?"
 Ježíš mu odpověděl: "Ty jsi učitel Izraele a nevíš to?
 Amen, amen, říkám ti, že mluvíme o tom, co známe, a svědčíme o tom, co jsme viděli, ale naše svědectví nepřijímáte.



Nikodém nepatřil mezi Kristovy učedníky.
Za života Krista nepřijal ještě Kristovo pozvání k následování Krista. K tomu  se rozhodl až  po Ježíšově smrti (J 19,39). 
Proto také on už potřeboval křest.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 10. červen 2015 @ 12:04:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


:-)))
Fakt jsi oko srandovní.
Učedníci Kristovi také před tím, než se stali učedníky Krista, nepatřili mezi Kristovy učedníky. Stejně jako Nikodém.  A přesto se mohli učedníky stát bez křtu.

Nikodém se stát učedníkem nemohl. Ten křest potřeboval.
Patřil do nějaké jiné kategorie ? Byl snad zavšívený ?
Warum ? :-))))
Plácáš oko nesmysly.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 13:09:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Učedníkem Krista se člověk stane tím, že uvěří Kristu, přijme Kristovo pozvání do společného života: spolu s Kristem "zemře" a je spolu s Kristem i pohřben; spolu s Kristem je i vzkříšen - už jako jeho učedník. 




Nikodém, zůstal někde na půli cesty: Uvěřil Kristu, měl dokonce účast na jeho pohřbu - ale události Kristova vzkříšení šly zatím  mimo něj. Neměl na nich účast - alespoň jsem to nezaznamenal.

Proto se domnívám, že po Kristově nanebevstoupení bylo nutné i Nikodéma pokřtít stejně, jako i jiné uvěřivší křesťany původem ze židů.



Jsem rád , že ti to připadá humorné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 20:02:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, Karel má pravdu. Nějak se do toho zamotáváš, Zdá se, že používáš, co napíšu, ale nějak zmateně.


Měl bys pochopit, že to činíš z víry, nečiníš proto, aby sis tím skutkem něco zasloužil. Skutek víry je spolehnutím se na Boha, je důvěrou v Boha, je poslušenstvím Bohu. Měl bys pochopit, že co učinil Abraham - položil Izáka jako oběť na oltář - učinil v poslušnosti víry a v důvěře Bohu. Všimni si, co řekl Izákovi, když byli na cestě k obětišti: Abraham odpověděl: Bůh si opatří beránka k zápalné oběti, můj synu. A šli oba spolu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 05. červen 2015 @ 08:52:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečti si podobenství o vinaři, který povolával dělníky na vinici. Jeremiáš, když se Boha ptal, co bude mít z toho, že Bohu věrně slouží a nasazuje kvůli němu svůj život, tak mu Bůh odpověděl: Odměnou ti bude život. Mzdou hříchu je smrt. Mzdou důvěry Bohu je život. Ta milost, o kterou Ti jde, Stando, je milostí v tom, že mi nebude vyplacena mzda hříchu a ne to, že proto nemusím nic udělat. Dar, aby měl smysl, musí být přijat. Nepřijatý dar je k ničemu. A když tím darem je nový život v Kristu, tak ten dar je o tom, ten nový život žít. Dostal jsem ho zadarmo, ale nikdo ho za mě žít nebude. Dostal jsem ho proto, abych ho žil.
Mnohokrát jsi tu psal, že náš život je o spolupráci s Bohem. A najednou to neplatí. To opravdu píšeš jen proto, abys oponoval?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. červen 2015 @ 14:40:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Dar, aby měl smysl, musí být přijat. "...

Alespoň na tomto se shodneme.

Ovšem dar, aby byl skutečně darem, tak jeho udělení nelze ničím podmiňovat.  Ani osobním vztahem.

Naopak, až samotné žití tohoto daru je pak nezbytně podmíněno vztahem víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 09. červen 2015 @ 19:01:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ovšem dar, aby byl skutečně darem, tak jeho udělení nelze ničím podmiňovat.  Ani osobním vztahem.

Naopak, až samotné žití tohoto daru je pak nezbytně podmíněno vztahem víry.




Ten samotný osobní vztah je tím darem, je tím životem.  

Takže neexistuje něco takového, co zde dokola sugeruješ :

1) Přijetí daru bez  žití toho daru

2) Přijetí daru a žití (třeba až po dlouhém čase) toho daru.


To jsou úplné nesmysly.  Nelze se narodit a nežít. A po čase si to rozmyslet a začít žít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. červen 2015 @ 06:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Přesně tak.

  Stav = Vztah.

  V tom se křesťanství liší od světa, kde lidi mají jakýsi vymyšlený "stav" ale chybí jim "vztah".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. červen 2015 @ 10:39:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ten samotný osobní vztah je tím darem, je tím životem.   "...


To by ovšem v principu byla hodně podlá manipulace Boha s člověkem! 
Takto Bůh nejedná. Nikdy! 


Vždycky čeká, až mu člověk na jeho zavolání souhlasně odpoví. 
Bůh stojí u dveří lidského srdce a klepe. Nevlamuje se dovnitř násilím.



Dar v principu můžeš obdržet a mít ho doma někde v komoře netknutý, nerozbalený

Nebo můžeš dar rozbalit a používat k účelu, ke kterému byl určen ....

Natolik snad nemáš zablokovaný rozum, abys toto uznal.

Můžeš dostat darem konto v bance. A můžeš ho tam nechat netknuté nečinně ležet, nebo z něho čerpat. To je už jenom na tobě.


Je tedy rozdíl mezi tím "být obdarován" (stavem) a mezi tím "dar rozbalit a využívat" - (lidskou odpovědí, vzájemným žitým vztahem).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 10. červen 2015 @ 10:59:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Ten samotný osobní vztah je tím darem, je tím životem.   "...
To by ovšem v principu byla hodně podlá manipulace Boha s člověkem! 
Takto Bůh nejedná. Nikdy! 

Myslím, že nevíš, jak Bůh jedná. Nemáš o tom ani šajn.  Bůh nám dal  v Kristu nový život, vzkřísil nás svým slovem k  životu. Takže ten život žijeme. Nemáme ho v krabičce nerozbalený.Tvrdit, že obdržet od Boha přístup k jeho trůnu, osobní vztah s ním, pravý život - je ze strany Boha podlá manipulace s člověkem, je rouhačství nejvyššího kalibru.

Ano, Bůh čeká, až mu člověk na jeho zavolání odpoví. Nevlamuje se dovnitř násilím.A když mu člověk otevře, přijme jej, činí pokání ze svých hříchů, říká se tomu obrácení - obdrží ten dar.  Od té doby má ten dar, má ten nový život, otevřel se mu přístup k Bohu a vznikl nový, osobní vztah.  Před křtem.

Krabičku s nerozbaleným darem a nežití si nechte pro sebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. červen 2015 @ 11:33:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen si žij ve svých motanicích a herezích, když tě to baví.


..."Bůh nám dal  v Kristu nový život, vzkřísil nás svým slovem k  životu. Takže ten život žijeme."...
...".Tvrdit, že obdržet od Boha  ... osobní vztah s ním ... - že by byla ze strany Boha podlá manipulace s člověkem, je rouhačství nejvyššího kalibru."...





Osobní vztah víry je oboustranný.
 
Skládá se z daru víry a z lidské odpovědi uvěřením. 

Až tehdy se jedná o plnohodnotný žitý vztah!

Lidská odpověď ovšem už není výhradně Božím darem, ale je až výsledkem vzájemné spolupráce Boha a člověka ve svobodě rozhodování. Je "rozbalením" daru.



Osobní vztah k Bohu není tedy jenom Božím darem, ale je i svobodnou lidskou odpovědí na Boží dar víry.

Nemůžeš ho tedy jenom tak jednoduše obdržet od Boha jako dar, poněvadž v sobě obsahuje i tvé vlastní rozhodnutí - a obsahuje v sobě také tvé vytrvání v dobrém až do konce! (Mt 24,13; Mk 13,13)..



(1 Pt 5,8)
Buďte střízliví, bděte; neboť váš protivník ďábel chodí kolem jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 10. červen 2015 @ 13:17:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


No, Tvoje  motanice oko a hereze mě nijak ani nelákají, ani neohrožují.
Jako narozené dítě nemusí po létech, až si to rozmyslí, se vrátit ke své kolébce a "rozbalit" svým rozhodnutím dar života, aby začalo dýchat a žít,tak stejně je to s námi. To máte jen vy ve svých motanicích a herezích takovéto "rozbalování" daru.
My od Boha nedostáváme dar nového života, který novým životem není, na který bychom si měli až se nám to po letech vše rozloží v hlavě, sami zapracovat a ten mrtvý "život" oživit, vzkřísit. To jen vy ve svých motanicích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 10. červen 2015 @ 13:43:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

To jen vy ve svých motanicích můžete tvrdit takové nesmysly :
Vidím, že některým z vás pořád nedochází, co všechno se ve křtu děje, co všechno se ve křtu pro člověka změní.

a zároveň :
Křest není přece magie, která jednání člověka zázračně změní
.


Takže se nezmění nic. To odpovídá katolické praxi. Nerozbalený dar.
Stejně jako dar nového života ve křtu :Dar nového života, který novým životem není.


Možná je to tím, že
téměř nikdo u vás neuvěřil a následně se pokřtil.  Všichni byli křtěni jako mentálně neschopní osobní víry. Bez pokání, samozřejmě.

Proto jsou pojmy jako "dar nového života", "křest", "Kristova obřízka", "obléknutí Krista", "odpuštění hříchů", vzkříšení s Kristem" atd. jen prázdné floskule. Žádná magie - nic se zázračně nemění.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 12:50:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vidím, že některým z vás pořád nedochází, co všechno se ve křtu děje, co všechno se ve křtu pro člověka změní.

a zároveň :
Křest není přece magie, která jednání člověka zázračně změní


Takže se nezmění nic.
"...



Křest změní kvalitu člověka ve smyslu jeho schopnosti žít s Bohem. Nezmění člověka tak, že nutně bude s Bohem i žít! To by byla manipulace s člověkem.

  Křest je otevřením nových možností v nové kvalitě života - pro kterou se ale sám člověk musí rozhodnout a své rozhodnutí minutu po minutě ve svém životě i pravdivě naplňovat. Každým dalším okamžikem - až do smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 20:53:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

(Křest) nezmění člověka tak, že nutně bude s Bohem i žít! To by byla manipulace s člověkem.



Ano, křest nemá moc člověka změnit. Souhlas.

Člověka změní nové narození z Ducha svatého - skrze přijetí vírou Boží záchrany, evangelia a odpuštění hříchů dostává čisté, nové, obřezané srdce, člověk se stává novým stvořením  v Kristu. Přijímá ducha synovství a získává kontakt s Bohem v Duchu svatém.  Před křtem.


Nestydím se za evangelium: je to moc Boží ke spasení pro každého, kdo věří, předně pro Žida, ale také pro Řeka.
17Vždyť se v něm zjevuje Boží spravedlnost, která je přijímána vírou a vede k víře; stojí přece psáno: ‚Spravedlivý z víry bude živ.‘


Vy však nejste živi ze své síly, ale z moci Ducha, jestliže ve vás Boží Duch přebývá. Kdo nemá Ducha Kristova, ten není jeho.


V něm byla i vám, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium o svém spasení, a uvěřili mu, vtisknuta pečeť zaslíbeného Ducha svatého
14jako závdavek našeho dědictví na vykoupení těch, které si Bůh vydobyl k chvále své slávy.



Víme přece, bratří Bohem milovaní, že patříte k vyvoleným,
5neboť naše evangelium k vám nepřišlo pouze v slovech, ale v moci Ducha svatého a v přesvědčivé plnosti. Víte, jak jsme si kvůli vám počínali, když jsme byli u vás.



Proto i my děkujeme Bohu neustále, že jste od nás přijali slovo Boží zvěsti ne jako slovo lidské, ale jako slovo Boží, jímž skutečně jest. Vždyť také projevuje svou sílu ve vás, kteří věříte.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2015 @ 13:01:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Člověka změní nové narození z Ducha svatého "...


To je ale jen tvoje "evangelium".

Ježíš však ve skutečnosti hovoří  o dvou podmínkách, potřebných ke znovuzrození: Hovoří o vodě křtu a hovoří o "živé vodě" (J 4) - o Duchu svatém.


(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.





Jestli věříš Ježíši, proč zde vlastně  hlásáš své bludy?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 13. červen 2015 @ 09:25:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

No, nevím, proč tu oko hlásáš své bludy.
O tom, že "vše je ve křtu", dokonce bez pokání, bez osobní víry. A ten křest stejně nemá žádnou moc člověka změnit.
To není evangelium. To je paskvil, hrozná parodie  na evangelium.

Co bys poradil dospělému člověku, kterého by tížily hříchy a který by hledal spasení a přání stát se křesťanem ?
Ať se nechá polít vodou a všechno v tom úkonu získá ?  Tak jak to zde propaguješ ?
Odpuštění hříchů, obřízku srdce, víru, obléknutí Krista ? 
Zároveň bys mu popravdě řekl, že ten křest stejně nic nezmění. To údajně musí potom změnit svým rozhodnutím sám "žitím" toho daru?

Asi bys ho nevedl k pokání, vyznání svých hříchů, vzývání jména Páně s prosbou o záchranu, k setkání se s Boží mocí, aby získal pečeť Ducha a skutečně novým životem z Ducha začal žít, k vyznání Ježíše jako Pána, že ne ?
To jsou pro vás takové nepodstatné zbytečnosti, není-liž pravda.


Toto co zde hlásáš, není evangelium, které je mocí Boží ke spasení. Toto není cesta ke znovuzrození.

Protože sám patříš mezi ty "výjimky", které nemusely osobně uvěřit, které nemusely činit pokání, tedy se nesetkaly s působením Ducha svatého v srdci, který nejdřív obviňuje z hříchů a po odpuštění a ospravedlnění dává svou pečeť odpuštění a synovství,
proto cítíš neustálou potřebu obhajovat zde svoje hereze.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. červen 2015 @ 16:16:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pokud má platit, že jsme byli spaseni milostí, nemůže to přece být milost na základě našeho rozhodnutí, dokonce ani na základě naší osobní víry.  V tom případě by to byla "milost" za naše zásluhy.

  Takže snad už chápeš nesmyslnost "spasení" ve svátosti křtu miminek na základě vašeho rozhodnutí či dokonce na základě vaší osobní víry. 

  Přesně tak to je.

  Proto také Jan píše: Ti se nenarodili z krve ani z vůle těla ani z vůle muže, nýbrž z Boha. Stejně jako Pavel: Jsme zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z nás - je to Boží dar; není na základě skutků, aby se nikdo nechlubil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. červen 2015 @ 11:37:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase plantáš logické nesmysly:

Je - li záchrana Božím darem, je pouze věcí Boha, kdo tento dar dostane.


Ta záchrana není z nás!
 
Není podmíněna osobní vírou, pokud jí člověk mentálně schopen není!  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. červen 2015 @ 11:54:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Zase plantáš logické nesmysly:

  Co přesně z toho, co jsem napsal, je logický nesmysl?


Je - li záchrana Božím darem, je pouze věcí Boha, kdo tento dar dostane.
Ta záchrana není z nás!
Není podmíněna osobní vírou, pokud jí člověk mentálně schopen není!  

  No, sláva. Že ti to trvalo. 

  Takže jsi tedy pochopil nesmyslnost svátosti křtu miminek a celé té umělé konstrukce o "záchraně ve svátosti křtu", co sis vymyslel?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 13:11:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak se může člověk dopracovat až do tak ujetého myšlení?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 13:22:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Předpokládám, že ta ujetost myšlení je daná tím, že jsi tak dlouho pobýval v ŘKC a tím, že teď vymýšlíš kdejakou blbinu aby ses vyhnul odpovědi na jednoduchou otázku.


  Pokud teď konečně rozumíš, že "záchrana je Božím darem, je pouze věcí Boha, kdo tento dar dostane." (alespoň jsi to psal) tak by mne zajímalo jaký je tvůj aktuální pohled na svátost křtu miminek, jestli už jsi tedy pochopil ujetost tvého myšlení? Jestli už jsi tedy porozuměl, že žádná vaše víra nezpůsobí Boží dar, že Boží dar není za vaše zásluhy?

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 14:22:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží dar není opravdu za žádné zásluhy - je to milost.

Ale milost podmíněna vírou.
(Bez víry se nelze líbit Bohu).

Víra způsobuje Boží dar - na základě Božího přislíbení, na základě Božího ustanovení  činit učedníky Kristovy tak, že je pokřtíme a vyučíme ve víře.

Ze slyšení slova přichází víra, víra pak vede ke křtu.


Křest miminek už raději neprobírej, to bys nepochopil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 15:11:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Víra způsobuje Boží dar - na základě Božího přislíbení, na základě Božího ustanovení  činit učedníky Kristovy tak, že je pokřtíme a vyučíme ve víře.

  Vy si Boží dar způsobujete vírou? Zajímavé.


Křest miminek už raději neprobírej, to bys nepochopil.

  Stando, křest miminek neprobírám, probírám ujetost tvého myšlení. 

  Jestli jsi konečně pochopil, že spasení je Boží dar a je jen na Bohu komu ten dar dá, tak snad už chápeš nesmyslnost praxe "daru" který je na rozhodnutí babičky a pana faráře. Nebo stále ještě ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2015 @ 14:37:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vy si Boží dar způsobujete vírou? Zajímavé."...



I víra je pro nás Božím darem. Víra je ze slyšení Božího slova, ze slyšení Evangelia.  Víra Kristu pak přivádí ke znovuzrození z vody a z Ducha ve křtu - přivolává další Boží dar Znovuzrození z milosti. A nikoli dar poslední ...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 08:06:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Ahoj Karle.

  Také bych řekl, že v Galatským je napsáno že ta smlouva byla s tím "potomkem".

  Je to podobné, jako když naše firma uzavřela smlouvu o telefonních službách s operátorem a mně umožnila se k té smlouvě připojit. Podmínky smlouvy jsou dané mezi těmi dvěma firmami, já je akceptoval tak, jak jsou. Garantem plnění té smlouvy ale nejsem já, jsou to ty firmy, která jí uzavřely. Mně by firma nepovolila k té smlouvě přistoupit, kdyby ve mne neměla důvěru a kdybych nebyl její zaměstnancec. (Její zaměstanec bych ostatně nebyl, kdyby ve mne neměla důvěru).

  Podobně je to se smlouvou v Kristu. Nenaplnil jsem jí já, ani jsem neměl šanci, jen jsem k ní přistoupil, přijal její podmínky.

  Toník




]


Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 09:12:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Chceš snad tím říci, že Bůh je závislý v udílení odpuštění hříchů a milosti, a darované spravedlnosti a svatosti na správné vykonání křestního obřadu?"...


Bůh nikoli - ale my ano.
Podmínky nezbytné pro znovuzrození do Božího dítěte (Duch svatý a voda)  stanovil Bůh pro lidi (J 3,5; Mt 28,19). Neobracej to tedy proti Bohu. 

Chceš snad říci, že i bez splnění podmínek nezbytných pro uzavření manželství (bez manželského slibu) je tvé manželství právoplatné? Určitě si to nemyslíš. Proč si to tedy myslíš v případě Bohem stanovených podmínek nezbytných ke znovuzrození?


Křest lidí nesvéprávných do tohoto teď netahej. To je na jiné samostatné téma a zde to odvádí od podstaty, kterou řešíme.



..."Stando, proč mi připadá, že chceš říci - NEJSTE SPASENI! "...

To vůbec ne! 
Usiluji o společný pravdivý pohled na svět, ve kterém žijeme. Někteří z nás ve zbytečných omylech.

Jsou zde věci, které se dají pochopit, dají se dokázat z Písma a je nesmysl před nimi zavírat oči.


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 16:19:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, píšeš:

Podmínky nezbytné pro znovuzrození do Božího dítěte (Duch svatý a voda)  stanovil Bůh pro lidi (J 3,5; Mt 28,19). Neobracej to tedy proti Bohu. 




Předně, není co bych obracel ani proti Tobě, natož vůči Bohu.


Co se týče J3,5(-17): zde budeš muset hold porozumět rozdílu mezi muset a muset (J3,7). Slovo "muset" může přijmout jako příkaz někoho, co ten druhý musí učinit; anebo jako něco, se musí stát (odehrát). Nikodém se ptal, jak se to může stát, nemůže přeci starý člověk podruhé vstoupit do těla své matky a podruhé se narodit. To nelze. Jenže Ježíš stejně na to: musíte se znovu narodit. Takže, jak na to? A tu Ježíš mluví o svém vyvýšení, aby ti kdo v Něho věří (uvěří) nezemřeli (na smrtelné uštknutí - hřích), ale měli život věčný. No toto se prostě muselo stát. A jakou podmínkou je pro člověka tedy to, aby nezahynul? Analogicky - vzhlížet k Ježíši a věřit. Člověk tedy umírá na hřích, ale ožívá vírou v Něho. Tak tedy, to co muselo stát je zřejmé - bez toho by žádné spásy nebylo - bez vyvýšení Krista - a to je to podstatné ze strany Boha, čemu musí člověk věřit, což je zase podstatné ze strany člověka.


Co se týče narození z Ducha: Ano, protože se nemůžeme znovunarodit z člověka, ale musíme být zachráněni z hůry z Boha. To narození, stejně jako Duch, není vidět přirozenýma očima, ale důsledky ano.


Co se týče vody. Ta je viditelná, že. Je zajímavé, že v celém tom rozhovoru s Nikodémem, použil Ježíš to slovo jen jednou a ve spojení s Duchem. Pak již však následně mluví jen o narození z Ducha a vodu vynechává. Nemyslím, že jsem první, kdo si tohoto všiml. Také si jistě kdekdo všiml, že poté, co mluvil o tom, že kdo se nenarodí z "vody a z Ducha", nemůže vstoupit do Božího království, hned na to mluví, že co se narodilo z těla je tělo, a co se narodilo z Ducha je Duch. Budu opovážlivý, když budu psát, že běžná užívaná analogie voda = křest je chybná. Z kontextu totiž voda = spíše tělo. Nakonec tomu nahrává Nikodémovo porozumění. Další věc - Ježíš mluvil o vstupu do Božího království. Určitým způsobem je již království Boží mezi námi, ale pořád jsem aspoň já do něj nevstoupil. Ten okamžik mě čeká, věřím. Takže, co by mohlo být myšleno tou vodou - tělo. No a jak a kdy se to může stát, abychom vstoupili do Božího království znovuzrozeni z těla a Ducha? - při vzkříšení. Nakonec Kristus je Duchem oživujícím, a Adam se stal živou duší oživenou Duchem Božím.



Ale asi nebudu tak troufalý. Nakonec je psáno, že poté, co Ježíš domluvil s Nikodémem, odešel do země Judské, a křtil (ač tedy asi ne On sám). Takže pokud voda znamená křest vodou ve Jméno Ježíšovo, pak bychom měli také říci, že spojka "a" znamená spojenou podmínku, pro vstup do Božího království, a jak narození z vody křtu, tak narození Ducha nelze od sebe rozdělit. Na to také ukazuje, co hlásal Petr o Letnicích. Ale víme také, že se tak nemusí stát, že kdo uvěřil, je ještě před smrtí pokřtěn, a také, že kdo je křtěn, pokud nevěří, stejně nebude zachráněn. Je tedy jisté, že člověk se musí narodit skrze křest Ducha, ale nikoli již skrze křest vody. A toho se musíme držet. Jenže pokud to tak je, pak Ježíšův výrok je chybný. A tomu zase nevěřím já. Pokud trváš, Stando na tom, že musí být pokřtěn vodou, kdo chce vstoupit do Božího království, a jedná se o nepřekonatelný Ježíšův příkaz, pak proto neexistuje žádná rozumná výjimka - ani postižení, ani mučednictví či náhlá přirozená smrt.



Pokud máš za to, že lze tento příkaz vynechat, pak lze vynechat i onu podmínku - být křtěn VODOU. Na platnosti té druhé "podmínky" se shodují asi všichni - proč? Protože ji nemůžeme nijak ovlivnit a nijak s ní nakládat ani s ní manipulovat. A to je dobře.





Nyní k tomuto Tvému:


Chceš snad říci, že i bez splnění podmínek nezbytných pro uzavření manželství (bez manželského slibu) je tvé manželství právoplatné? Určitě si to nemyslíš. Proč si to tedy myslíš v případě Bohem stanovených podmínek nezbytných ke znovuzrození?
 


Ne, nemyslím si, že pro uzavření manželství není nutné naplnit vše, co si žádají zákony České republiky. Ne, nemyslím si, že Bůh stanovil lidem podmínky nezbytné pro znovunarození. Jediná podmínka, která se musela stát, aby mohl být člověk znovunarozen - tu naplnil Bůh v Kristu. Uvěříš-li tomu, budeš spasen. Křest není podmínka, ale důsledek.



Asi víš to, že tehdáž se u židů křtili pouze ti, kdo na víru přistupovali. Narozený žid křtěn nebyl. Janův křest byl v tomto jiný. Připravoval cestu Páně, vedl k pokání a k víře v příchozího Mesiáše, jehož Jméno ještě nebylo známo. Určitě víš, že pokání se nečiní při křtu. Tedy snad to víš.  Při křtu dosvědčuje kajícník Bohu a církvi, že činí pokání a věří. Činit pokání znamená i rozhodnutí žít v pokání. Je zbytečné to tu více rozvádět.





Ještě varuji před analogií Křest = manželství. Byla by to chybná analogie. Církev je nyní nevěsta a ne ještě manželka. Manželkou se stane, až si pro ni znovu přijde ženich - Ježíš Kristus. Křest by bylo vhodnější přirovnat k zásnubám. Duch svatý je Jeho pečetí, křest zásnubním listem, třeba obřadem.





A nakonec k této tvé větě:
"Jsou zde věci, které se dají pochopit, dají se dokázat z Písma a je nesmysl před nimi zavírat oči." Přitakávám - Amen. Jinak jsem tedy rád, že jsi tím nemyslel, že nejsou spaseni ti, o kterých píšeš v článku.



]


Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2015 @ 08:52:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ne, nemyslím si, že Bůh stanovil lidem podmínky nezbytné pro znovunarození. Jediná podmínka, která se musela stát, aby mohl být člověk znovunarozen - tu naplnil Bůh v Kristu. Uvěříš-li tomu, budeš spasen. Křest není podmínka, ale důsledek."...


Zde ale přímo protiřečíš podmínkám stanoveným Kristem:

Kristus přece stanovil podmínky - a to naprosto jasně a zřetelně: ..."...nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království ..."...


..."Určitým způsobem je již království Boží mezi námi"...
Boží království se již uskutečńuje tajemným způsobem ve společenství věřících v církvi. (1 Kor 13,12)


"Z kontextu totiž voda = spíše tělo."...

Znovuzrozuje se totiž celý člověk i s tělem. I lidské tělo se při obléknutí do Krista ve křtu stává chrámem Ducha svatého.  Proto křest vodou a Duchem, jak Kristus ustanovil, je znovuzrozením celého člověka - a co je důležité - je směrován pro další pozemský život už jako dítě Boží! K tomu je ta voda nezbytná, protože zde hraje svoji úlohu i lidské tělo. V okamžiku smrti ztrácí lidské smrtelné tělo tento svůj význam (zjevovat Boha ve viditelném světě) a také logicky i voda křtu ztrácí svou důležitost.

Proto je možno být v okamžiku smrti znovuzrozen i bez vody - jenom na základě vztahu víry. Znovuzrozen nikoli však už pro pozemský život Božího dítěte, ale pro život oslavený v nebi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 29. květen 2015 @ 12:29:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stále zde propaguješ jen tu svou kouzelnou vodu, jenže nemilej nezlatej, voda je pouze a jenom jen symbolem pokání a očištění boží milostí, a až posléze nastupuje Duch ve kterém se znovuzrodíš. A kdo křtí Duchem žáku Fíku? Co řekl Jan Křtitel? Proč Jan ve tvém římském stylu nepocákal plemeno zmijí kouzelnou vodou? Protože měli o křtu úplně stejně mylné představy jako ty!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 01. červen 2015 @ 11:14:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, píšeš:

Zde ale přímo protiřečíš podmínkám stanoveným Kristem: Kristus přece stanovil podmínky - a to naprosto jasně a zřetelně: ..."...nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království ..."...




Já na to: Ani jednu z těch "věcí" které uvádíš jako "podmínku" nejsem schopen naplnit. Ani to, že se narodím z vody, ani to, že se narodím z Ducha. Mohu jen věřit, že to Bůh učiní (když věřím, tedy učinil). Jako Kristus, ač je zrozen z Boha a v těle člověka poslušně podstoupil křest na pokání z hříchů, pak i já poslušně přistoupil jsem ke křtu, protože řekl Kristus, že kdo uvěří a pokřtí se a spasen bude. Křtí se tedy ti, kdo věří. Křtí se tedy ti, kdo jsou Kristovi učedníci. Křtí se ti, kdo jsou poslušni Boha. Křest je tedy také jakýmsi prvním krokem poslušnosti víry. Odmítat křest je neposlušenstvím.




Zeptám se však: když apoštolové křtili o Letnicích - jak dlouho učili a vysvětlovali těm, kdo uvěřili, co znamená křest a co z něj vše plyne? A jak to, že Kornélius byl pokřtěn vodou ihned poté, co bylo zřejmé že byl křtěn Duchem? Jak to, že Samařané či etiopský dvořan tomu nebyli vyučováni? A jestli to bylo obsahem evangelia, jak dlouho to trvalo? 1, 2, 3, 4, 5 měsíců? Apoštol Pavel nekřtil (až na výjimky). Korintské "zaléval" Apollos. Tedy jistě se křtilo vodou i po "nějaké té době", ale také ihned. Co schází tomu, kdo věří, aby byl pokřtěn? Zjevně nic. Zeptal bych se tedy jinak. Co schází nevěřícímu člověku, aby byl pokřtěn? Odpovědí je: Víra. A zase jsme tedy pouze u víry. A co schází k tomu, abych uvěřil? Evangelium o Ježíši Kristu. Bez zvěstovaného Božího slova není víry v Boží slovo. Není-li víra v Boží slovo, není křest vodou právoplatně udělen. Víra křest předchází a činí křest právoplatným. Co chybí křtu, aby byl právoplatný? Víra. U nás se také křtí děti. Později však jsou konfirmovány (stvrzení víry). Svou víru vyznávají a slovy víry se také přiznávají ke křtu, kterým byli křtěny pro víru rodičů. Neodmítám křest dětí, protože bych musel říci, že všichni ti, kdo byli pokřtěni jako děti a věří v Ježíše Krista, museli by křest vodou podstoupit znovu. Také bych musel říci, že kdo tak činili, že křtili své děti, činili v nevěře. Křest dětí je tedy právoplatný, je-li dosvědčen vírou křtěného. Neudělit křest vodou věřícímu, je opovážlivost, protože nic neschází k tomu, aby byl věřící člověk pokřtěn.




Odpovídáš na mé: ..."Určitým způsobem je již království Boží mezi námi"... - Boží království se již uskutečńuje tajemným způsobem ve společenství věřících v církvi. (1 Kor 13,12)



Jistě a ne tajemným způsobem Království Boží je mezi námi. Ono je mezi námi. My jsme však stále tady na zemi.




Pak, Stando, píšeš o znovuzrození celého člověka i s tělem. Zde si neporozumíme. Platónsko-aristotelské učení o nesmrtelnosti duše (vyššího já uvězněného v těle) nezastávám. Tzv. vyšší život člověka se podle mne nerozněcuje nějakou nesmrtelnou "jiskrou" v nás, ale světlem Kristovým. Zde by to bylo na dlouho debatu s žádnou shodou. Znovuzrozen jsem už teď. Ačkoliv žiji zde na zemi, již nežiji pro život zde na zemi ani jako Boží dítě. Tomu životu zde na zemi vlastně spíše umírám. Umírající, který vyznává Ježíše, je spasen stejně jako já - a znovuzrozen jako já. Nedostává ani méně ani více.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2015 @ 08:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Co schází nevěřícímu člověku, aby byl pokřtěn? Odpovědí je: Víra. A zase jsme tedy pouze u víry. "...

V tom mezi námi není rozporu.

Neustále zde opakuji, že ze slyšení slova pochází víra a že víra vede ke křtu. 
Neustále zde opakuji, že   BEZ VÍRY NELZE KŘTÍT!




Království Boží se v církvi uskutečňuje tajemným způsobem;
Svého krále vidíme vlastníma očima jen pod tajemstvím chleba a vína - těla a krve Kristovy, a ani Ducha svatého nevidíme na vlastní oči, ale poznáváme jenom srdcem.


Znovuzrozen jsem už teď. - souhlasím!


..." Ačkoliv žiji zde na zemi, již nežiji pro život zde na zemi ani jako Boží dítě. 
"...
Nesouhlasím. 
Byl jsem Bohem poslán žít zde svůj pozemský život, naplnit skutky Bohem připravenými přímo pro mě určitý Boží záměr - naplnit Boží plán obnovy tohoto světa, aby všichni lidé poznali Krista a aby všichni lidé došli spasení.
A toto všechno mám za úkol stihnout v tomto pozemském životě - naštěstí na to nejsem sám, ale toto všechno mám vykonat ve spolupráci s Bohem. Bůh mě postavil v určité konkrétní době do určitého místa a do určitého společenství lidí - a očekává, že ve svém pozemském životě vykonám všechno to, proč mě právě sem poslal. To považuji za smysl života Božího dítěte - naplnit skutky Boží záměr (Boží plán se světem) a pomocí těchto skutků vykonaných společně s Bohem si vytvořit spolu pevný vztah víry - víra totiž roste a nás formuje právě vykonáním Božích skutků!
Sama víra je božím darem.
Víra však může dále vyrůst jenom na skutcích, které vykonáme ve spolupráci s Bohem!

(Jk 2,21-22)
Cožpak náš otec Abraham nebyl ospravedlněn ze skutků, když na oltáři obětoval svého syna Izáka?   
Vidíš, že

víra působila spolu s jeho skutky a že v těch skutcích se stala víra dokonalou
.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 02. červen 2015 @ 20:10:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Stando,

píšeš: Neustále zde opakuji, že ze slyšení slova pochází víra a že víra vede ke křtu. Neustále zde opakuji, že   BEZ VÍRY NELZE KŘTÍT!
Odpovídám: To je, Stando, dobře. Ale on ti to někdo vyvrací? Třeba tím, co říká, že dostal dar Ducha, když uvěřil a ještě před křtem vodou? Třebas tím, že má za to, že byl Duchem Ježíšovým skrze víru vkřtěn do Jeho těla ještě před křtem vodou? Je to to, co máš na mysli? Myslíš, že tím chtějí říci, že dostali Ducha před vírou? Nebo, že křest vodou je zbytečné podstupovat? Ano bez víry nelze křtít, ale pověz to Bohu, když dal Ducha Kornéliovi ještě před tím, než se vůbec slovně vyjádřil k evangeliu, které slyšel od Petra. Kornélius sice věřil v Boha, nikoliv však v Pána Ježíše Krista.

píšeš: Svého krále vidíme vlastníma očima jen pod tajemstvím chleba a vína - těla a krve Kristovy, a ani Ducha svatého nevidíme na vlastní oči, ale poznáváme jenom srdcem.

Odpovídám: Víš Stando, že toto je takový červený hadr se kterým máváš před bejky. :o) Já nemám ten dar vidět Ježíše pod tajemstvím chleba a vína. Navíc je-li tam utajen, pak ho prostě vidět nemůžu. Zlehčuji to, ale to jen proto, že mi tím červeným hadrem máváš před očima. Neberu ti to. Jen se zeptám, proč si uvedl zrovna tento příklad a ne to, že Ho poznáváš srdcem, jako Ducha. Přítomnost Ducha ve svících už nevidíš? Nakonec k té mé jízlivé poznámce: Omlouvám se za ni. Království Boží se uskutečňuje mezi věřícími - ve svých bratřích poznávám Krista.

píšeš: ..." Ačkoliv žiji zde na zemi, již nežiji pro život zde na zemi ani jako Boží dítě. "... Nesouhlasím. 
Odpovídám: A to je škoda. Vidíš a já souhlasím se vším, co jsi pod svým nesouhlasem napsal :o) Čím to asi bude? Taky budu citovat: A on zemřel za všechny, aby ti, kteří žijí, nežili už sami sobě, nýbrž tomu, kdo za ně zemřel a vstal z mrtvých. nebo - Oni nad ním zvítězili pro krev Beránkovu a pro slovo svého svědectví; a nemilovali svou duši až na smrt.... Pokud jsi myslel, že už nežiješ sám pro sebe, ale pro druhé, jak vyznívá z tvého příspěvku, pak plně a jedinečně souhlasím. Je třeba si některé věci ujasnit, než činit závěr okamžitě. Taky jsem v předešlém příspěvku napsal, že tomu životu zde spíše umírám - a tím jsem myslel - sám sobě. List Jakubův je třeba dobře pochopit. Víra se prokazuje skutky, není pouhým mluvkařením. Skutky pak dokazují víru. Nejprve je však víra a nikoliv skutek. Nemůžeš říci - učinil jsem a z toho skutku jsem uvěřil; ale můžeš říci: uvěřil jsem a ze své víry jsem činil.

dále píšeš: Víra však může dále vyrůst jenom na skutcích, které vykonáme ve spolupráci s Bohem. (Jk 2,21-22) Cožpak náš otec Abraham nebyl ospravedlněn ze skutků, když na oltáři obětoval svého syna Izáka? Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že v těch skutcích se stala víra dokonalou.


Odpovídám: S formulací té tvé první věty zase nesouhlasím já, protože ve mně vyvolává dojem, že čím více učiním skutků, budu mít větší víru, ačkoliv ve spolupráci s Bohem. Já mám za to, že Abraham co vykonal, vykonal z víry, protože to byla víra, která ho přivedla ke skutku. A protože učinil to, k čemu ho přivedla víra, stala se ta víra úplnou (dokonalou) a také dokonanou, protože víra bez skutků je jalová (mrtvá). Pokud však někdo činí něco, ač (tomu) nevěří, pak mu nejsou jeho skutky nic platné. Činěním skutků tvá víra nevzroste, Stando. Ale učiníš-li něco, protože Bohu důvěřuješ, poslechneš-li a učiníš, co říká, protože Mu věříš, pak se tvá víra naplní, bude dokonána - stane se úplnou a dokonalou. Rozumíš? Víra je počátkem a příčinou skutků, nikoliv důsledkem. Nerozumím tvé úvaze, že víra poroste s každým dalším mnou vykonaným skutkem, ač ve spolupráci s Bohem.  Tomu nerozumím. Má víra roste s každým skutkem, který Bůh činí při mně nebo při někom, koho znám, nebo ze čtení Písma, protože čtu, jak Bůh byl při těch, kteří Jemu věřili. Třeba mi to vysvětlíš a shodneme se.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červen 2015 @ 10:12:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
 Třebas tím, že má za to, že byl Duchem Ježíšovým skrze víru vkřtěn do Jeho těla ještě před křtem vodou?"...



V tomto vidím právě ten omyl a nepochopení toho, co se Kornéliovi skutečně stalo. 

Křtem Ducha nebyl ještě pohan Kornélius "vkřtěn" do Kristova těla!   

Duch si sám vane, kam chce a toto nijak nesouvisí s našim pokristěním. Už král Saul ( a mnozí další ve Starém zákoně) prošel také křtem Ducha (1 Sam 10,6) a potom prorokoval! Ale nestal se proto snad ještě křesťanem!

Samotný křest Ducha  je totiž úplně něco jiného, než křest do Pánova jména - jak Kristus ustanovil, ve kterém jedině oblékáme Krista.

Ve kterém  jedině jsme mocí Ducha svatého ponořeni spolu s Kristem do jeho smrti a spolu s ním i vzkříšeni do života v novosti - do života Božího dítěte.

To jenom samotné působení Ducha - křest Ducha - ještě křesťana nedělá!

Zaměňujete nezaměnitelné a  argumentujete pak zcela mimo realitu.


Všimni si v Písmech jednoho podstatného rysu:  Kdykoli Bůh vstupuje do smlouvy s člověkem, vždycky vstupuje do smlouvy s člověkem celým, s člověkem ve viditelném těle. Proto každý takový vstup člověka do smlouvy bývá zjevný, doprovázený viditelným znamením buď živlů (oheň, voda, hromobití), nebo viditelnou obřízkou těla.. Ani v jednom případě Bůh nevstoupil do smlouvy s člověkem jenom jaksi   "duchovně" - neviditelně.
 
Znamenalo by to v důsledku, že lidské tělo se takové smlouvy vlastně neúčastní, že je z ní vyňato. 
Pak by ale půlka člověka měla s Hospodinem smlouvu a druhá půlka by byla mimo smlouvu! A to je přece nesmysl!



Proto jsem také uvedl příklad viditelného Ježíše pod tajemstvím a nikoli to, že ho poznávám srdcem. 

Přítomnost Ducha ve svících opravdu nevidím - zatím mě to ani nenapadlo. Plamen svíce je pro mě symbolem víry v Krista, která se šíří všude, kde je ochota zahořet pro Krista. I když vlastně i ta ochota je vzbuzována a podněcována Duchem svatým. Ale je zde také přítomna lidská svobodná volba. Není to tedy jenom dílo Ducha, ale společné dílo Ducha a člověka.

Myslím si, že ohledně víry a skutků se skutečně jedná spíš o vzájemné neporozumění, že v hlavních věcech bychom asi našli shodu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 03. červen 2015 @ 12:19:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando,  
nerad, ale musím odpovědět. A souhlasit s Tebou nebudu.  
píšeš: Třebas tím, že má za to, že byl Duchem Ježíšovým skrze víru vkřtěn do Jeho těla ještě před křtem vodou?"... V tomto vidím právě ten omyl a nepochopení toho, co se Kornéliovi skutečně stalo. Křtem Ducha nebyl ještě pohan Kornélius "vkřtěn" do Kristova těla!   

odpovídám: Mýlíš se (nehledej zbytečné vytáčky): Pavel učil: Neboť v jednom Duchu jsme my všichni byli pokřtěni v jedno tělo, ať Židé nebo Řekové, ať otroci nebo svobodní, a všichni jsme z jednoho Ducha dostali napít. A Petr prohlásil: „Může někdo odepřít vodu, aby nebyli pokřtěni ti, kteří přijali Ducha Svatého tak jako my? A Ježíš řekl učedníkům: neboť Jan křtil vodou, vy však po nemnohých těchto dnech budete pokřtěni v Duchu Svatém. A Jan Křtitel řekl o Ježíši: Já vás křtím ve vodě k pokání; ale ten, který přichází za mnou, je silnější než já; jemu nejsem hoden ani nést sandály. On vás bude křtít v Duchu Svatém a ohni.

Apoštolové zjevně nepokřtili sami sebe a Ježíš už nebyl přítomen na zemi. Petr viděl, že to stejný Duch, který o Letnicích sestoupil na něj, sestoupil i na Kornélia. A proto nemohl bránit Bohu, aby byl Kornélius pokřtěn vodou na znamení odpuštění hříchů, protože uvěřil v pokání a sestoupil na něj Duch svatý (svatosti, víš?) a potvrdil to, že i pohanům dal Bůh pokání ke spáse.

Píšeš:  Duch si sám vane, kam chce a toto nijak nesouvisí s našim pokristěním. Už král Saul ( a mnozí další ve Starém zákoně) prošel také křtem Ducha (1 Sam 10,6) a potom prorokoval! Ale nestal se proto snad ještě křesťanem! Samotný křest Ducha  je totiž úplně něco jiného, než křest do Pánova jména - jak Kristus ustanovil, ve kterém jedině oblékáme Krista. (A tak dále ..)  
Odpovídám: Samozřejmě, že se Saul nestal křesťanem, protože Kristus ještě nebyl dán. Odpovídám slovy Písma: (Prorokoval Samuel Saulovi:) I stane se, když vstoupíš do toho města, že potkáš skupinu proroků, jak sestupují z návrší, mají před sebou harfu, tamburínu, flétnu a lyru, a prorokují. Uchvátí tě Duch Hospodinův, budeš prorokovat s nimi a budeš změněn v jiného muže. I stane se, až se na tobě naplní tato znamení, učiň, co se ti naskytne, protože Bůh je s tebou. Sestup přede mnou do Gilgálu a hle, já sestoupím k tobě, abych přinesl zápalné oběti a obětoval pokojné oběti. Sedm dnů budeš čekat, až k tobě přijdu a oznámím ti, co máš dělat. I stalo se, že když se obrátil, aby šel od Samuela, Bůh mu změnil srdce v jiné a v onen den se naplnila všechna ta znamení. 10Když přišli do Gibeje, hle, skupina proroků šla proti nim; uchvátil ho Duch Boží a prorokoval s nimi.

Myslím, že vůbec nerozumíš tomu, co píšeš. Tohle je proroctvím také pro nás, jak řekl Petr: Ale toto je to, co je řečeno skrze proroka Jóela: I stane se v posledních dnech, praví Bůh, že vyleji ze svého Ducha na každé tělo; vaši synové a vaše dcery budou prorokovat, vaši mladíci budou vídat vidění a vaši starci budou mívat sny. I na své otroky a na své otrokyně v oněch dnech vyleji ze svého Ducha, a budou prorokovat. A dám divy nahoře na nebi a znamení dole na zemi, krev a oheň a sloupy dýmu. Slunce se obrátí v temnotu a měsíc v krev, než přijde Pánův den, veliký a skvělý. I stane se, že každý, kdo bude vzývat Pánovo jméno, bude zachráněn.‘ “

Jinak křest do Pánova jména vodou je jistě jiný než křest Ducha do těla Kristova. A přesto je však jeden. Je totiž jeden křest, ale jsou dva, kteří křtí (Kristus a Církev).
  Dále píšeš: Všimni si v Písmech jednoho podstatného rysu:  Kdykoli Bůh vstupuje do smlouvy s člověkem, vždycky vstupuje do smlouvy s člověkem celým, s člověkem ve viditelném těle. Proto každý takový vstup člověka do smlouvy bývá zjevný, doprovázený viditelným znamením buď živlů (oheň, voda, hromobití), nebo viditelnou obřízkou těla.. Ani v jednom případě Bůh nevstoupil do smlouvy s člověkem jenom jaksi   "duchovně" - neviditelně. Znamenalo by to v důsledku, že lidské tělo se takové smlouvy vlastně neúčastní, že je z ní vyňato. Pak by ale půlka člověka měla s Hospodinem smlouvu a druhá půlka by byla mimo smlouvu! A to je přece nesmysl!


Odpovídám: A to je ten blud v mých očích, že člověk je napůl tělo a napůl duše. A k tomuto tvému?:  Ani v jednom případě Bůh nevstoupil do smlouvy s člověkem jenom jaksi   "duchovně" – neviditelně. To je pravda. Avšak ne tak, že je Bůh vodou. Uvidíš to na člověku, ne na vodě. Viděl jsem slzy a slyšel i nářek. Viděl jsem projevy jazyků, a také hlasité výkřiky díků Bohu. Neviděl jsem však také i nic. Ale poznal jsem časem, že se stalo.  
Nakonec k těm svícím. Byl to jen příklad, aby sis snad uvědomil, že Boha hledat v neživých rukama vytvořených věcech nemáš. Hledej ho ve svých bratřích!  
A ještě: Myslím si, že ohledně víry a skutků se skutečně jedná spíš o vzájemné neporozumění, že v hlavních věcech bychom asi našli shodu.  
Odpovídám: Právě, že po přečtení tohoto tvého příspěvku mám dojem, že jsme si na hony vzdáleni v porozumění a to i v pojetí víra – skutek.  
Jsem zarmoucen. Zda-li i zde napíšeš: dobré postřehy!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 11:33:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pavel učil: Neboť v jednom Duchu jsme my všichni byli pokřtěni v jedno tělo, ..."...


Jistě, ale byli jsme tímto Duchem pokřtěni v jedno tělo ve křtu do Pánova jména.

Nijak jinak se nestaneš křesťanem, než buď osobním pozváním Krista v těle do společného života, smrti a vzkříšení (platilo pro Kristovy současníky), nebo po nanebevstoupení Krista být mocí Ducha znovuzrozen z vody a z Ducha do "kristovce" .

Také Kornélius byl Duchem pokřtěn v jedno tělo - ale až v okamžiku jeho křtu (Sk 10,48) byl znovuzrozen z vody a z Ducha a stal se křesťanem. 

To, že předtím už od Ducha svatého obdržel dar jazyků, ho ještě znovuzrodit nemohlo. To na tom byl jen podobně jako Saul.



Znovuzrozuje nás až přímá účast na Kristově smrti a vzkříšení, která je možná u člověka průběžně žijícího  jenom ve křtu - Ř 6,3-4; Kol 2,8-14; (jinak pak ještě také v okamžiku vlastní smrti těla, kdy se i pohané setkávají s Kristem)..





..."A to je ten blud v mých očích, že člověk je napůl tělo a napůl duše ..."...


Nevím, zda přesně napůl, ale docela určitě jednou částí své osobnosti (tělem, komunikujeme s hmotným světem - a máme zde svým jednáním v těle zjevovat neviditelného Boha - proto jsme byli stvořeni k Božímu obrazu!),
zatímco druhou částí své osobnosti máme schopnost vstupovat do světa duchovního, komunikovat se světem duchovním. 

Člověk je jediným z tvorů, který byl stvořen k životu na hranici světa hmotného a světa duchovního a svým bytím zasahuje do obou světů.

Bludem je myslet si cokoli jiného.


Nebo si myslíš, že Duch svatý nemá moc ustanovit někoho ke službě i bez vzkládání rukou? 
Jenom "duchovně"?
A přesto už apoštolové ruce vkládali - jako viditelné znamení neviditelné duchovní skutečnosti - že celý člověk i s tělem je určen pro tu konkrétní službu v církvi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 14:56:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Stando,  

Nyní mám částečnou radost, že mohu aspoň částečně souhlasit, smutek však z rozdělení přetrvává, že ne ještě ve všem, ale třebas si to vysvětlíme.
Aspoň věci podstatné. Jen na začátek – Kornélius nedostal jen dar jazyků od Ducha. To je překroucení smyslu Písma. Špatně čteš.
Slova křesťan bych se nebál, abych jej nahrazoval slovem kristovec. Kdo jsou křtěni ve Jméno Kristovo, jsou následovníci Krista. Když se řekne křesťan – myslíme na Krista. Rozumím tomu, že ne každý, kdo je křtěn, Krista následuje, ale právě na tom se poznává platnost křtu.
Ohledně porozumění toho, kdo je člověk a zvířata, raději nebudu odpovídat – není to až tak zásadní. Rozhodně neodpovím v tomto příspěvku. Tady se budu věnovat křtu.


Píšeš: Jistě, ale byli jsme tímto Duchem pokřtěni v jedno tělo ve křtu do Pánova jména. Nijak jinak se nestaneš křesťanem, než buď osobním pozváním Krista v těle do společného života, smrti a vzkříšení (platilo pro Kristovy současníky), nebo po nanebevstoupení Krista být mocí Ducha znovuzrozen z vody a z Ducha do "kristovce". Také Kornélius byl Duchem pokřtěn v jedno tělo - ale až v okamžiku jeho křtu (Sk 10,48) byl znovuzrozen z vody a z Ducha a stal se křesťanem. To, že předtím už od Ducha svatého obdržel dar jazyků, ho ještě znovuzrodit nemohlo. To na tom byl jen podobně jako Saul.


Odpovídám: Souhlasím. Křest je jen jeden. Proto jsem psal, že jsou dva, kdo křtí, ale je přesto jen jeden křest. Kdo uvěřil v Krista a dostal darem Ducha (nikoliv jen dary Ducha – charismata !!!) před křtem, který proměnil jeho srdce, činí pokání a radostně podstoupí křest vodou na odpuštění hříchů ve Jméno Ježíšovo. V tomto křtu jsme skutečně v jednom Duchu pokřtěni do jednoho těla Kristova – Církve. Duch svatý vede člověka k pokání a k víře v Ježíše Syna Božího a Krista; kdo slyší Boží slovo evangelia o spáse v Ježíši Kristu a je v hluboce v srdci zasažen, toho Bůh svým Duchem povolává ke spáse. Toto povolání Duchem může být doprovázeno viditelným znamením dle Boží milosti – projevy Ducha, ale jindy také bez nich. Kdo tedy slyší evangelium o spáse v Ježíši Kristu a uvěřil v Něho, radostně to slovo přijímá a kaje se z hříchů, a dává se pokřtít vodou na odpuštění hříchů (k odpuštění hříchů), neboť došel milosti od Boha a v Duchu je také Kristem (v)křtěn v tom křtu vodou do jeho těla - korábu záchrany. Co započal Bůh svým Duchem v srdci člověka před křtem vodou, to dokončil ve křtu vodou svým Duchem a Duch svatý (za)pečeť(uje) ke spáse Bohem povolaného člověka  … Konečná spása bude dokonána při 2. příchodu Krista Spasitele.


Bůh volá ke spáse všechny lidi. Ale povolává si k víře ty, kteří slyší (Boží slovo) a jsou zasaženi v srdci. Srdcem se věří k (darované) spravedlnosti a ústy se vyznává k (darované) spáse. Ne každý, kdo slyší evangelium, věří, neboť evangelium neuposlechl, v srdci nebyl zasažen k pokání, ale byl jím popuzen ke vzdoru. Kdo je zasažen v srdci, a věří, toho Bůh svým Duchem povolává ke spáse. Toto povolání se pak uskutečňuje a dokonává ve křtu – Kristus křtí svým Duchem ve křtu vodou ve Jméno Ježíšovo (Boha, Otce i Ducha) a zapečeťuje ho v Něm (při vykonávání křtu vodou) ke spáse.


Duch, kterým povolává Bůh člověka k záchraně, je stejným Duchem, kterým věřícího člověka Kristus křtí a zapečeťuje ho k záchraně. Duch svatý jedná v životě věřícího člověka od počátku, nikoliv až při křtu. Spása člověka je celým dílem Božím za aktivní účasti člověka. Je nebiblické si myslet, že před křtem vodou je člověku dáván jen projev Ducha, projevuje-li se svými obdarováváními. Duch svatý sestupuje na člověka jako dar sám a skrze člověka se projevuje. Nezůstává někde mimo, ale působí v a skrze člověka. Co Bůh v člověku započal, to také i dokončí. Není Bůh člověk, aby přestal se svým dílem.


Proč na Kornélia sestoupil Duch svatý s charismaty, jsem vysvětloval jinde, a také proč na Samařany až po příchodu Petra a Jana. Je psáno, že každá výpověď má být potvrzena dvěma nebo třemi svědky (nedoslovně). A zde svědčí Bůh a ti, kdo jsou jeho. Nesvědčí jen Bůh a ti kdo byli ustanoveni ke službě evangelia a křtu, ale svědčí celá církev. Bůh svědčí lidem a lidé Bohu. Petrovi a ostatním učedníkům Bůh svědčil o Kornéliovi sestoupením Ducha a tak nikdo nemohl bránit tomu, aby byl pokřtěn ve Jméno Kristovo. Kornélius však na povolání odpověděl přijetím křtu vodou. U samařanů prosili Petr a Jan, autority církve, aby i jim byl dán Duch svatý, když oni uvěřili a dali se pokřtít ve Jméno Ježíšovo. Prosili. A tak každému, na koho vložili ruce, byl Duch dán. Tak svědčili Bohu o jejich víře a spáse. A Bůh potvrdil, že je přijal, darem svého Ducha.


Později však Pavel psal Korintským k jejich charismatům Ducha. A uvedl, že i kdyby měl i v té největší míře, ale lásku by neměl, nic by nebyl. Největšími dary Ducha je Láska, víra a naděje. I když charismata Ducha pominou, navěky přetrvá Láska. Láska k Bohu a k lidem.


Křest slouží ke spáse člověka. Jako skrze slovo Boží slovo docházíme víry, tak skrze křest vírou docházíme záchrany v Duchu. Tak platí i zkráceně, že kdo nevěří, zachráněn nebude; neboť kdo věří Božímu slovu, věří, že ve křtu vodou je Duchem vkřtěn do Těla Kristova a dojde záchrany. Tak je vírou spasen v přejisté naději, že Bůh neklame. Takový ve křtu umírá starému člověku s jeho skutky, a Duchem Božím povstává k novému životu, který je z Boha.


Pán s Tebou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. červen 2015 @ 13:58:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Co započal Bůh svým Duchem v srdci člověka před křtem vodou, to dokončil ve křtu vodou svým Duchem a Duch svatý (za)pečeť(uje) ke spáse Bohem povolaného člověka  … Konečná spása bude dokonána při 2. příchodu Krista Spasitele."...


Tak pod tohle se mohu podepsat.

Ale platí to pouze u člověka, který je už mentálně natolik zralý, že je osobního vztahu víry schopen.  Že slovo Bůh. které je pro mnohé lidi jen abstraktním pojmem, pro něho dostává naprosto konktétní osobní podobu na základě prožité zkušenosti ze setkání s tímto Bohem.


Pořád ale třeba i zde rozlišovat mezi stavem uděleným z milosti a mezi vztahem, který je oboustranný (který může jak růst, tak i znovu upadat) a který vyžaduje od člověka konkrétní rozhodnutí a konkrétní zapojení do děje událostí. Vztah vyžaduje od člověka angažovanost, vynalézavost, pozornost a umění naslouchat.


Ale v otázce stavu změny do stavu Božího dítěte  já pořád nevidím jinou alternativu, jak jinak se znovuzrodit z vody a z Ducha, než ve křtu. 
A jestliže vodu a Ducha dává Ježíš nekompromisně jako dvě  podmínky pro znovuzrození (J 3,5), nerozumím, jak může v rozporu s ním někdo tvrdit, že se lze znovuzrodit pouze z Ducha. Činí tím z Ježíše prázdného mluvku?




..."Duch svatý jedná v životě věřícího člověka od počátku, nikoliv až při křtu. "...

Naprosto souhlasím. 
Ale Duch činí v člověku pokaždé něco jiného. Jednou položí základy pro dům - víru (skrze slyšení slova přichází dar víry), jindy si postaví v člověku už příbytek (ve křtu, který zde jde snad přirovnat ke kolaudaci domu), jindy zase tento příbytek slavnostně vyzdobí a vybaví účelným zařízením domu (biřmování) - a pod. 



..."Je nebiblické si myslet, že před křtem vodou je člověku dáván jen projev Ducha, projevuje-li se svými obdarováváními. Duch svatý sestupuje na člověka jako dar sám a skrze člověka se projevuje. Nezůstává někde mimo, ale působí v a skrze člověka."...


Nerozumím, proč by to mělo být nebiblické.
Takto přece Duch svatý působil skrze všechny starozákonní proroky, skrze starozákonní soudce, skrze svatopisce. Projevy  Ducha jsou důkazem skutečnosti, že Duch v člověku působí. Zda jev takovém případě Duch darem sám? 

Určitě je každé společenství s Bohem pro člověka obdarováním. Ale často velmi těžkým. Srov. třeba  Jr 20,7-10.

Jde tedy o to, co zrovna Duch svatý v člověku dělá - a to oparvdu může být různé:

Však jedině ve křtu je člověk mocí Ducha obléknut do Krista a tím proměněn. Je kvalitativně proměněna jeho důstojnost. Je už jiným člověkem ve svém  postavení před Bohem.  Místo vyhnance z ráje se stal přijatým královským potomkem, dědicem. 
Zvnějšku se nic nezměnilo, nic není vidět - ale najednou je zde nárok na dědictví věčného života, který předtím nebyl. Nárok, který vznikl tím, že jsme se stali Kristu bratry v jeho lidství. Ve křtu, společným ponořením do jeho smrti a společným vzkříšením do tohoto nového života. Znovuzrozuje Duch, ale bez Krista (křtu do jeho jména) se znovuzrodit nejde! 



..."Takový ve křtu umírá starému člověku s jeho skutky, a Duchem Božím povstává k novému životu, který je z Boha. "... 

Jenže buďme k sobě poctiví: tomuto se teprve učíme a je to úkol na celý život. Učíme se také žít s Bohem a ne vždycky s úspěchem.  Znovu padáme a znovu vstáváme.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před kř (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. červen 2015 @ 16:55:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Stando,


Ad) Pořád ale třeba i zde rozlišovat mezi stavem uděleným z milosti a mezi vztahem …  

Ano, stav a vztah jsou dvě rozdílné věci. Vztah nevyplývá ze stavu, a stav nezaručuje vztah. Ale my se nerodíme do stavu, ale do vztahu. Stavem jsme už dávno všichni dětmi Božími. Už od Adama, který je z Boha (doufám, že ten pojem chápeš – bez Boha by nebylo člověka).  

Ad) Ale v otázce stavu změny do stavu Božího dítěte  já pořád nevidím jinou alternativu, jak jinak se znovuzrodit z vody a z Ducha, než ve křtu. A jestliže vodu a Ducha dává Ježíš nekompromisně jako dvě  podmínky pro znovuzrození (J 3,5), nerozumím, jak může v rozporu s ním někdo tvrdit, že se lze znovuzrodit pouze z Ducha. Činí tím z Ježíše prázdného mluvku?    
Né, Ježíš není mluvka :o). To jen my si tak nějak vkládáme do jeho slov svůj vlastní smysl. Pokus se více zapřemýšlet: Co očišťuje tělo člověka je voda (tedy čistá a nezkažená). A co očišťuje lidského ducha? Očistíš ho vodou? Anebo ho očistíš Duchem? Tělo nelze očistit tělem a duch se neočišťuje Duchem, ačkoli jiné tělo (člověk) může očistit tvé tělo, ovšemže vodou. Tak také Duch očišťuje našeho ducha, ale nikoliv svým Sebou, ale svým …. Ten rébus není tak složitý. Křest vodou je viditelným znamením toho, co Bůh činí svým Duchem skrze …. Ale voda není Duch. Ještě jedna nápověda: Kristus je Boží … On smývá naše hříchy. To slovo začíná na S. Duchem se rodíme a tím S jsme očišťováni.  
Ad) Nerozumím, proč by to mělo být nebiblické. Takto přece Duch svatý působil skrze všechny starozákonní proroky, skrze starozákonní soudce, skrze svatopisce. Projevy  Ducha jsou důkazem skutečnosti, že Duch v člověku působí. Zda jev takovém případě Duch darem sám? 

Jistě, že je. Když člověk dostane od Boha Ducha – je to dar či obdarování. Nakonec vše, co člověk v životě obdrží, je z Boží milosti. Jenže se musíme oprostit od toho myšlení, že co jsem v životě dostal, s tím si můžu dělat, co chci. Navíc Duch svatý je „osoba“, kterou nelze vlastnit a ovládat ji. Bůh se svého Ducha nezbavuje :o)

Ad) Však jedině ve křtu je člověk mocí Ducha obléknut do Krista a tím proměněn. Je kvalitativně proměněna jeho důstojnost….

Dokážu ti porozumět v tom obraze oblékání Krista při křtu, ale s tou proměnou a stavem ne. Nemění se přeci naše důstojnost ani stav. Být Božím dítětem neznamená přeci, že jsi teď bohem. Stále jsi jen člověkem. Mění se naše srdce. Uvedu příklad: Máš nějaké přesvědčení o něčem. Pak prožiješ určitou událost natolik živou, ale rozdíl o tvého dosavadního přesvědčení, že tě zasáhne až tak, že své přesvědčení radikálně změníš, a co jsi dosud tvrdil a říkal a podle toho jednal, zcela po té události popřeš, a budeš jednat zcela obráceně. Základy tvého dosavadního uvažování byly zcela tou událostí rozbořeny a rozmetány, a ty stavíš nový dům. Tak tedy jestli ty oblečeš na sebe Krista, ale ty sám budeš takový jako předtím, pak ses změnil jen a pouze navenek. Tvá proměna je absolutní, Stando. Jen si na sebe neoblékej šat toho starého, který slouží ke smrti. Ven na sebe toho nového člověka stvořeného podle Krista a užívej ho k životu. Z vnějšku bude poznat, že jsi Božím dítětem, novým člověkem podle obrazu Krista! Tvé tělo není jen maso, které vidíš!  
Stando, ne my se stáváme bratry Kristu v jeho lidství, ale on se stal člověkem, tedy bratrem nám podle lidství. Jsme-li my nyní Jeho bratry, pak nejen podle těla! Slovo nárok, které jsi uvedl, je opravdu špatným vyjádřením.

Stando, Duch jistě znovuzrozuje a bez Krista je křest do Jeho jména opravdu nemyslitelný. Ale ta pozemská voda ti dá život jen pro ten pozemský. Čeho a z čeho se napiješ, abys obdržel život věčný? Přeci z Ducha budeš pít S, který(é) ti dá věčný život.  
Ad) Jenže buďme k sobě poctiví: tomuto se teprve učíme a je to úkol na celý život. Učíme se také žít s Bohem a ne vždycky s úspěchem.  Znovu padáme a znovu vstáváme.

Amen. Stando, však pamatuj, že smrt neznamená zánik v nicotě. Smrt znamená, že něčemu či někomu přestal jsi žít. Žiješ pak jinému. Adam přestal žít Bohu, a žil hříchu. My umíráme hříchu a žijeme Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny pře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. červen 2015 @ 09:04:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Stavem jsme už dávno všichni dětmi Božími. Už od Adama, který je z Boha (doufám, že ten pojem chápeš – bez Boha by nebylo člověka)."...





Svůj původ mají všichni lidé docela jistě v Bohu. 

Bůh je Otcem všech lidí.
Ale je ti známo, že po prvním hříchu lidí byli tito z ráje vyhnáni - Bohem jaksi vyděděni z věčného života.  Všichni jejich potomci se tak rodí jako potomci vyhnanců - bez nároku na dědictví. Narodili jsme se jako lidé podle těla, jako bezdomovci - znovuzrozením ve křtu, obléknutím osoby Krista, z nás Bůh snímá naše vyhnanství a pro zásluhy Krista nám smývá hříchy -  a znovu nás přijímá za své děti - protože nyní jsme s Kristem bratři, jsme také dědici věčného života.

Jako Bohem znovu uznané a přijaté děti jsme získali přístup k Otci. Změnila se kvalitativně naše důstojnost i náš stav. Získali jsme výsadu, milost, žít spolu s Bohem. Už nejsme vyhnanci z ráje, ale dědicové ráje. Když ovšem v dobrém vytrváme (Mt 24,13; Mk 13,13).





..."Slovo nárok, které jsi uvedl, je opravdu špatným vyjádřením."...

To si nemyslím:

Dědic - ve smyslu znamená, že mám nárok na dědictví (za splnění určitých podmínek - jinak mohu stále být i vyděděn).

(Gal 4,1)
:Říkám však: Pokud je dědic nezletilý, v ničem se neliší od otroka, ač je pánem všeho....

(Gal 4,7)
Takže už nejsi otrok, ale syn. A když syn, tedy i dědic skrze Boha.


(Ef 1,11)
V něm jsme se stali i dědici, když jsme byli předurčeni podle předsevzetí toho, který působí všechno podle rady své vůle,...

(Gal 3,29)
A jestliže jste Kristovi, jste símě Abrahamovo, dědicové podle zaslíbení....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 08. červen 2015 @ 12:43:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando,

proč nereaguješ na toto?:

Né, Ježíš není mluvka :o). To jen my si tak nějak vkládáme do jeho slov svůj vlastní smysl. Pokus se více zapřemýšlet: Co očišťuje tělo člověka je voda (tedy čistá a nezkažená). A co očišťuje lidského ducha? Očistíš ho vodou? Anebo ho očistíš Duchem? Tělo nelze očistit tělem a duch se neočišťuje Duchem, ačkoli jiné tělo (člověk) může očistit tvé tělo, ovšemže vodou. Tak také Duch očišťuje našeho ducha, ale nikoliv svým Sebou, ale svým …. Ten rébus není tak složitý. Křest vodou je viditelným znamením toho, co Bůh činí svým Duchem skrze …. Ale voda není Duch. Ještě jedna nápověda: Kristus je Boží … On smývá naše hříchy. To slovo začíná na S. Duchem se rodíme a tím S jsme očišťováni.  


Stando, Duch jistě znovuzrozuje a bez Krista je křest do Jeho jména opravdu nemyslitelný. Ale ta pozemská voda ti dá život jen pro ten pozemský. Čeho a z čeho se napiješ, abys obdržel život věčný? Přeci z Ducha budeš pít S, který(é) ti dá věčný život.

Tak Stando, pokus se mi odpovědět a dopsat to jedno slovo do těch teček. To slovo, co začíná na S. Když to doplníš, snad pochopíš o jaké vodě to Ježíš mluvil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. červen 2015 @ 15:31:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."

 Přeci z Ducha budeš pít S, který(é) ti dá věčný život."...


To jsou pro mě ale hodně násilné výklady! 

Oním slovem na S. jistě myslíš  - Slovo

Slovo má v Písmu dva naprosto různé významy (i když spolu souvisejí).

1.)  Slovo ( Logos)  je Boží Syn - Ježíš Kristus.

Zde je možná asociace s Kristovou krví (eucharistie), kterou lze pít, která smývá naše hříchy.

2.)   Boží slovo - texty Písma, inspirované Duchem svatým.

Toto Boží slovo však nelze pít  (to by byl pořádně násilný výklad), ale Boží slovo
 se k námdostává skrze slyšení.

Víra je tedy ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží. (Ř 10,17)


Já to vidím tak, že vy v neustálé snaze zdůraznit tu duchovní stránku křesťanství zcela opovrhujete vším tělesným, vším viditelným a hmotným. A jako protiklad se mi (snad nevědomky?) snažíte podsunout to, že hájím jen věci viditelné  - jako bych věci duchovní popíral!

Já ale říkám úplně cosi jiného: hájím komplexnost působení duchovního spolu s hmotným a viditelným. Samozřejmě, že to duchovní je v křesťanství důležitější a je našim cílem. Ale tohoto duchovního cíle dosahujeme pomocí věcí viditelných, věcí hmotných, k tomu Bohem určených.



I na tom slyšení Božího slova se přece podílí smysly našeho hmotného těla
Působí - li Duch v tomto viditelném světě nějaké změny, vždycky je to doprovázeno i viditelným znamením. 
To je zásada: Bůh mohl už Noemovi jen slíbit, že znovu už na zemi takovou potopu nesešle - a bylo by to.  Ale Bůh říká: Kdykoli se na nebi objeví duha, ona je znamením tohoto mého slibu!

O Letnicích Duch přece mohl v apoštolech působit také jenom  "duchovně" - bez ohnivých jazyků a bez hřmění.
Ale takto Bůh nejedná!

My žijeme ve viditelném světě a musíme zjevovat duchovní věci v tomto světě viditelně. Jinak to nejde!

Vždycky to viditelné zjevuje neviditelnou skutečnost, neviditelné Boží působení.

Z tohoto pohledu se zkus zamyslet nad tímto místem v Písmu.

(Ef 5,25-27)
Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a vydal sám sebe za ni,

 aby ji posvětil tím, že ji očistil koupelí ve vodě, kterou doprovází slovo; on ji totiž před sebe chtěl předvést jako zcela zářící, bez úhony i bez vrásky a bez čehokoli podobného, ale svatou a neposkvrněnou., 
 ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 08. červen 2015 @ 16:04:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Stando, rád odpovím, nyní už ne, ale vidíš mne tu :o)

Jen prosím tebe, co to máš za násilný překlad? : ji očistil koupelí ve vodě, kterou doprovází slovo

Porozuměj tomu, co Nikodémovi řekl Ježíš: Ty jsi učitel Izraele, a toto nevíš? Amen, amen, pravím tobě, že mluvíme, co víme, a svědčíme o tom, co jsme viděli, a vy naše svědectví nepřijímáte. 12Když jsem vám pověděl věci pozemské, a nevěříte, jak uvěříte, povím-li vám věci nebeské?


Také se podívej na to, co následuje v J4.

Teď ale už musím jinam.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříc (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. červen 2015 @ 10:16:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jen prosím tebe, co to máš za násilný překlad? : ji očistil koupelí ve vodě, kterou doprovází slovo"...

Toto je nejnovější překlad Bible Jeruzalémské.

Pro srovnání:
NBK
Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a vydal sám sebe za ni,
 aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody skrze slovo;


Kraličtí:
 Aby ji posvětil, očistiv ji  obmytím vody  v slovu,...


ČSP:
aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu,...


A jak vznikají hereze? Snadno!
Stačí vypustit vodu!
Bible 21:
Muži, milujte své ženy, tak jako Kristus miloval církev. On vydal sám sebe za ni,  
 aby ji posvětil očistnou koupelí svého slova, ...



Jan 4 se pak týká jedné z podmínek, potřebných pro znovuzrození -  "živé vody" - Ducha svatého.

Pokud Ježíš výslovně uvádí dvě podmínky potřebné pro znovuzrození - vodu a Ducha svatého (J 3,5)
je logicky zřejmé, že "vodou" v tomto případě nemohl myslet Ducha svatého (živou vodu). To by hovořil duplicitně (a nesmyslně) stále o jednom a tom samém.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 10. červen 2015 @ 17:51:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O.. OK, Stando.

Podívej, já nejsem ten, kdo popírá, že křest ve Jméno Ježíšovo je prováděn ponořením do vody. Nepopírám ani narození z vody a Ducha. Dokonce jsem i pro křest nemluvňat. Nemysli, že když jsem ukazoval na Krista – Slovo Boží, že jsem marnil významem – (znovu se) narodit se z vody. Co jsi psal Toníkovi, asi patřilo mně. Já nepřehlížím viditelné, Stando. Stále se ti snažím však ukázat, že voda křtu sama o sobě nic neznamená. Ponoř do vody toho nebo tamtoho – a nic. Ponoř ho ve Jméno Ježíšovo – a ejhle, u jednoho ano, jiný nic. Hlásej evangelium o Ježíši Kristu – a jeden uvěří, a jiný nic, nebo se zatvrdí.

Myslím, že je čas, tak nějak přerušit pokračující rozhovor a pokusit se začít tak trochu znovu. Za stěžejní vezmu výklad Písma z J 3,1-22 o rozhovoru Ježíše s Nikodémem. Pokusím se o takový krátký komentovaný výklad rozhovoru Ježíše s Nikodémem:

Nikodém: Učiteli, víme, že tebe poslal Bůh, protože vidíme znamení, která děláš, a víme, že bys je dělat nemohl, kdy tě k tomu Bůh nezmocnil.
Ježíš: Nikodéme, říkám ti pravdu, že Boží království ale nespatříš, nenarodíš-li se do něj znovu.
Nikodém: Cože? To přeci nejde! Člověk se rodí z matky. Jak to asi mám udělat? To mám jako nějak vstoupit podruhé do těla své matky a narodit se znovu?
Ježíš: Né. Ale říkám ti, že do Božího království nevstoupíš, nenarodíš-li se (znovu) z vody a Ducha. Pochop přeci, že tělo se rodí z těla, ale duch se rodí z Ducha. Proč se divíš, že se musíš znovu narodit? S každým, kdo se narodil z Ducha, je to tak, jako když slyšíš, že vítr vane, ale samotný vítr nevidíš. Kde se vzal, tu se vzal, odněkud přišel a někam zase míří.
Nikodém: Dobře, ale jak se to může stát, že se člověk takto znovu narodí?
Ježíš: Ty učíš druhé a nevíš to? Pokud mi nevěříš, že je pravdou, co říkám, když mluvím o viditelných pozemských věcech, jak mi budeš věřit, když budu s tebou mluvit o neviditelných věcech nebeských?
Do nebe nevstoupil nikdo, krom toho, kdo z nebe sestoupil – Syn člověka, který je v nebi. Věříš tomu a věříš v Něho?
Jako Mojžíš vyvýšil hada na poušti, tak musí být vyvýšen Syn člověka, aby každý, kdo v Něho věří, měl věčný život. Věříš tomu a věříš v Něho?
Bůh tak miluje svět, že svého Syna dal, aby každý, kdo v Něho věří, nezahynul, ale měl život věčný. Věříš tomu a věříš v Něho?
Bůh neposlal svého Syna na svět, aby svět odsoudil, ale aby svět skrze Něho zachránil. Věříš tomu a věříš Jemu?
Není souzen, kdo v Něho věří. Kdo nevěří, je však už odsouzen, protože neuvěřil ve Jméno toho jediného Syna Božího. Věříš tomu a věříš ve Jméno toho jediného Syna Božího?
Už tedy víš, Nikodéme, jak se to může stát, že se narodíš z vody a Ducha?
Nikodém: Věřím ti Ježíši. Věřím tomu, co říkáš.
  Tak, Stando. Můžeš něco udělat pro to, aby ses znovu narodil? Ty podmínky, co uvádíš – narodit se z vody a Ducha – jsi schopen je naplnit? Jsi schopen, sám svým přičiněním, naplnit ty podmínky, které uvádíš, že je musíš naplnit? Jsou lidé pokřtěni vodou ve Jméno Ježíšovo – a zjevně nic. A jsou lidé pokřtěni ve Jméno Ježíšovo a zjevně lze poznat, že se narodili znovu z vody a Ducha. :o) Jak se to stalo, že ti jedni ne a ti druzí ano? Víš, právě proto já nejsem proti křtu miminek, že vím, že člověk sám pro své narození nemůže učinit vůbec nic. Nijak jsem neměl žádného podílu na svém tělesném narození – a jsem. Když tedy kdo sestupuje do vody ve Jméno Ježíšovo, vychází z ní vždy znovu narozen? Vždy se tak sám rodí z Ducha? Nebo přeci jen chybí to základní a jediné, čeho je člověku třeba, a když to má, pak se z vody a Ducha narodil? Všimni si – věřím, že jsem se znovu narodil z vody a Ducha, proto jsem také podstoupil křestní ponoření do vody a ujištění pečetě Ducha mám. Dorostlí, kteří byli pokřtěni jako miminka, toho, čeho je zapotřebí, však mít mohou a nemusí. Pozná se to, viď?

Znovu opakuji. Já nejsem ten, kdo popírá nové narození z vody a Ducha. Pro mne - kdo se nenechá pokřtít vodou ve Jméno Ježíšovo není (znovu)zrozen z vody a Ducha. Ale zároveň pro mne neznamená, že každý, kdo se nechá pokřtít vodou ve Jméno Ježíšovo, se z vody a Ducha narodil!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně b (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 12:31:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když tedy kdo sestupuje do vody ve Jméno Ježíšovo, vychází z ní vždy znovu narozen?"...


Vyjma  křtu  mentálně neschopných úplně každý, kdo podstupuje křest, musí ho podstupovat s osobní vírou v Ježíše Zachránce. Jinak by byl opravdu jenom "mokrý"!  Bez této víry v Ježíše Spasitele nelze křtít člověka, který je mentálně schopný takového vztahu víry!





..."Jsou lidé pokřtěni vodou ve Jméno Ježíšovo – a zjevně nic."...

Znovuzrození lze na člověku poznat pouze v tom případě, že podle něho i žije. Lze jej poznat podle skutků, podle jeho života. Lze jej poznat podle žitého vztahu, nikoli podle darovaného stavu. 

Člověk má ale svobodnou volbu také nežít podle svého nového stavu.
Pak takového znovuzrozeného od neznovuzrozených nerozeznáš. 
I když stavem zůstává znovuzrozeným, svým životem žije jinak. Jako třeba Démas (2 Tim 4,10)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 14:59:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach, Stando,

pochopil jsi vůbec, proč jsem ten příběh o rozhovoru Ježíše s Nikodémem převyprávěl? Pochopil jsi vůbec o čem ten příběh je?

Pochopil jsi vůbec otázku a odpověď: Už tedy víš, Nikodéme, jak se to může stát, že se narodíš z vody a Ducha? Nikodém: Věřím ti Ježíši. Tak, Stando. Můžeš něco udělat pro to, aby ses znovu narodil?

Řekni mi, Stando, jak ses (znovu)narodil z vody a Ducha! Jak ti dal Bůh narodit se z vody a z Ducha! Zkus mi to nějak svými vlastními slovy popsat, prosím. A také to, jak Ti Bůh dal poznat, že tě přijal a že ti dal pravomoc být jeho dítětem.  Jak se to stalo, že ses znovu narodil?
 
Jinak k tomu, co jsi psal. Chceš snad tvrdit, že ten, kdo popírá Boha a Krista Pána, a přitom byl křtěn ve Jméno Ježíše Krista, je stále ještě Božím dítětem? Že ten, kdo činí skutky ďábla, ač byl pokřtěn vodou ve Jméno Ježíšovo, je Božím dítětem? Že ten, kdo žije podle těla v nepřátelství Bohu, je stále Božím dítětem? Kdo ti zatemnil rozum?

Pořád tu plácáš do větru ten svůj stav, Stando. Zapomeň! Dětmi Božími nejsou Ti, kdo se rodí do nějakého stavu Božího dítěte svým mylným domněním ve křtu! Jestli mají jen své vlastní svědectví či lidí, pak to ještě vůbec neznamená, že jsou děti Boží! Jen ti, kdo jsou vedeni Duchem Božím, jsou Boží synové, dědicové Boží, dědicové zalíbeného Ducha, spoludědicové Kristovi. Ti, kdo si žijí, jak sami chtějí, nejsou děti Boží! Zkus si ty své domněnky sjednotit s Písmem v Ř8.

  A prosím Tebe, neuhýbej od toho, co píšu. Odpověz mi na to tučně zvýrazněné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2015 @ 13:34:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pořád tu plácáš do větru ten svůj stav, Stando. Zapomeň! Dětmi Božími nejsou Ti, kdo se rodí do nějakého stavu Božího dítěte svým mylným domněním ve křtu! "...


Ahoj.
A ty stále nechápeš, co tím chci zdůraznit.

Angličanům se narodila jejich nová princezna, jejich nová budoucí královna. 
Zatím o tom sama ani netuší, ale svým stavem už je právoplatným dědicem trůnu a tímto dědicem zůstane až do smrti. 
I kdyby se poddaní vzbouřili a monarchii zrušili - navzdory všem událostem, které přijdou - navzdory tomu, že třeba v dospělosti propadne drogám a královnou se třeba prakticky nikdy nestane. 
Ten její šlechtický stav jí zůstane až do smrti. Bez ohledu na to, zda ho v životě uplatní, či nikoliv.

Jakmile však začne rozum brát, bude vychovávána ke svému určení - jako budoucí královna. Ve svém stavu se začne učit vztahu - vztahu k vlasti, odpovědnosti za jiné, - aby z ní byla dobrá královna, která moudře vládne. Nakolik se jí tento vztah do dospělosti podaří naplnit obsahem, podle toho bude dobrá či zlá královna. Až žitým vztahem k vlasti, k poddaným, se realizuje skutečné postavení královny v monarchii.


Podobné je to i s křesťany, pokřtěnými ve věku miminkovském:
Stav (královského kněžstva) získáváme narozením z vody a z Ducha. Naplnění svého vztahu s Bohem a bližními se musíme učit - a naplnit tento svůj vztah obsahem, odpovídajícím vznešenosti stavu královského kněžstva. 
Až žitým vztahem realizujeme své křesťanství prakticky v životě!
Vztah už není jen o samotném Božím daru, ale o společném životě s Bohem, o spolupráci Boha a člověka na společném díle spásy.


..." Jak ti dal Bůh narodit se z vody a z Ducha"...

Vírou v pravdivost Ježíšových slov: On řekl: Čiňte mi učedníky, křtěte je a učte ...

Když Bůh řekne - stane se ....


..."jak Ti Bůh dal poznat, že tě přijal a že ti dal pravomoc být jeho dítětem.  Jak se to stalo, že ses znovu narodil?"...

Znovu říkám: vírou - která byla pak také potvrzována mimořádnými událostmi v mém životě. Ve společném životě s Bohem Bůh vůbec nemlčí, ale koná!



..."Chceš snad tvrdit, že ten, kdo popírá Boha a Krista Pána, a přitom byl křtěn ve Jméno Ježíše Krista, je stále ještě Božím dítětem? Že ten, kdo činí skutky ďábla, ač byl pokřtěn vodou ve Jméno Ježíšovo, je Božím dítětem? "...

Stav "královského kněžstva" nám dává Bůh darem pro Kristovy zásluhy. 
Bůh své dary nemá ve zvyku brát zpět a i takového hříšníka miluje! 

Takový hříšník však ve svém vztahu nežije jako Boží dítě, je jako ten marnotratný syn kdesi v cizině u prasat. Ale otec ho stále vyhlíží a čeká, zda se nevrátí. Synovství nezaniká tím, že se syn zrovna chová špatně.. Nyní je sice jeho syn mrtev, ale znovu může ožít.


..."Jen ti, kdo jsou vedeni Duchem Božím, jsou Boží synové"... - kteří skutečně žijí ve správném vztahu s otcem v jeho domě.


Však Ježíš má i jiné ovce ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 12. červen 2015 @ 16:56:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Stando, a děkuji za odpověď.

Předně ke tvým odpovědím na mé dotazy:

Chybí mi odpověď na tuto otázku: Pochopil jsi vůbec otázku a odpověď: Už tedy víš, Nikodéme, jak se to může stát, že se narodíš z vody a Ducha? Nikodém: Věřím ti Ježíši. Tak, Stando. Můžeš něco udělat pro to, aby ses znovu narodil?

Nicméně jsi odpověděl na tyto: ..." Jak ti dal Bůh narodit se z vody a z Ducha"... Odpověděls: Vírou v pravdivost Ježíšových slov: On řekl: Čiňte mi učedníky, křtěte je a učte ... Když Bůh řekne - stane se ....  
No, je to takové vyhýbavější, ale ano, správně – vírou v pravdivost Ježíšových slov … Když Bůh řekne - stane se ... . Snažím se to tu vysvětlit nějakou dobu nepřímo, ale i přímo se ptám. Ano, když Ježíš řekl, musíte se narodit znovu – z vody a z Ducha, pak ačkoliv nevím, jak se to stane (stalo), věřím a důvěřuji Ježíši, že se stane (stalo se). V tom jsme zajedno. Skrze víru v Ježíše, že co říká je pravda, jsem znovu narozen z vody a Ducha.

Voda však sama o sobě nezpůsobí zrod bez Slova Božího, a člověk musí věřit. Je to stejné jako při stvoření: když byly vody, byl v nich potenciál k životu, ale život v nich nebyl. Duch svatý byl přítomen, ale život ve vodách nebyl. Duch tedy působí život, nikoliv voda. A když Bůh řekl – promluvil k vodám, tehdy vody vydaly život. Ty vody samy bez Slova Božího život nepůsobí a nikoliv také bez Božího Slova. Ale Slovem Božím a Duchem Božím „ožily“ – vůlí Boží a působením (mocí) Ducha Božího.

Také je důležité vědět, že Ježíš neřekl, že se z vody narodí znovu tělo. Tělo se rodí z těla. A je nutné odmítnou, že by se duch rodil z vody. Věřící se tedy znovu rodí z Ducha svatého skrze vodu křtu. Již ne však jejich tělo, ale duch. Proto z vody a Ducha. Kdo věří, že když byl (je, bude) křtěn vodou ve Jméno Ježíšovo, rodí se z Ducha, ten je (byl, bude) z Něho narozen. Ponoření do vody nejlépe zobrazuje, co toto znovuzrození. Ale ne vždy, když člověk sestoupí do vody (nebo je vodou polit), působí Duch svatý nové narození, ale vírou křtěného v Ježíše Krista děje se. Když tedy vírou podstupuje věřící křest vodou ve Jméno Ježíšovo, rodí se (znovu) z Ducha. A je jedno, do jaké vody sestupuje.

To je však jen jedna strana mince. Aby věřící byl vskutku znovu zrozen z Ducha, musí věřit Bohu ohledně Ježíše Krista. Víru však nemám za nějaký zázračný dar, který dává povstat tomu, v co člověk věří, ale mám ji za prostinké důvěřování se Bohu za každých okolností. Kdekdo by mohl říci – byl jsem křtěn vodou ve Jméno Ježíšovo, vyznal jsem, co říká Bůh v bibli, co jsem byl učen v církvi (či daném společenství), a tedy jsem znovuzrozen a mám Ducha Božího. Vyznání – věřím – odříkáváním toho, co psáno – stalo se náhražkou víry. Tak zde máme mnoho těch, kdo to říkají, ale přitom žijí v rozporu s tím, co řekli, že věří. Jsou i takoví, kdo mluví i správně o Ježíši, o Boží spáse v Kristu, dokonce žijí velice mravní život, a zdálo by se, že mají Ducha Božího, ale jsou pyšní, nadutí, sebestřední, vychloubační, pohrdaví, nesoucitní, nelaskaví, dobro nečinící, nepokorní, … a Boží moc v jejich životech chybí. Namísto toho, aby přinášeli život, život vlastně berou. A tímto se chci dostat k tomu, co chci říci o té druhé straně mince. Ježíš také řekl, že ten, kdo bude Jeho žádat a komu on dá napít vody živé, již nikdy nebude žíznit, a že se ta voda stane v něm pramenem vyvěrajícím k životu věčnému. Ježíš dává tuto živou vodu bez vědra a nenabírá ji z žádné studny. Je to tedy Ježíš, kdo tu živou vodu dává sám, a ta voda působí věčný život a vyvěrá, ba přímo tryská. Je tedy zřejmé, že člověk nemůže zůstat stejným, jako byl dříve. A nejen to: je novým stvořením. Co je staré pominulo – hle je tu nové. Starý člověk byl ukřižován, povstal nový. Vše je nové. Kristus zazářil do tmy a tma pominula. Jestli tedy Ježíš křtí svým Duchem a člověk se nově rodí z Boha, nemůže zůstávat již takovým, jako byl Adam – lidská duše předávající život veškerému tělu. Duch působí v člověku nový život, život z Boha. Lidský duch je znovuzrozen k podobě Boží. Ač je člověk podle těla z Adama, je-li vskutku znovuzrozen, pak již podle toho nového člověka, který je z Boha – Ježíše Krista. A apoštol zřetelně napsal, že dětmi Božími (těmi, kdo se narodili z Boha) jsou ti, kdo se nechají vést Duchem Božím. Nejsou jimi ti, kdo žijí jako nepřátelé Krista.

A tak víra není kouzelná formule vyřčených slov, která zajišťuje tomu, kdo říká, že v ta slova věří, spásu a nezrušitelný „stav“ Božího dítěte. Nezajistí ji ani batoleti, které s vírou v Ježíše Krista přinesli ke křtu jeho rodičové. Když dospěje a nevěří, nemůže být – a to podle slov Ježíše samotného – znovuzrozeno z vody a Ducha. Křest není o tom, že jsem tehdy uvěřil, že jsem tehdy byl pokřtěn, a tedy je vše zajištěno; dodržel jsem podmínky a musel jsem se tedy znovuzrodit z vody a Ducha. Jistě že platí, že kdo věří, byl z vody a Ducha znovuzrozen. Ale nevěří-li, tedy ani tehdy se nestalo. Ježíš byl vyvýšen na kříži, ano, ale byl i vyvýšen v nebesa k Otci a stále tam je. Kdo s vírou stále upřenou na Něj hledí, ten je vždy již nyní zachráněn a vždy nyní je Božím dítětem, znovuzrozeným duchem z Ducha.

Znovu ti kladu na oči to, co vysvětloval Ježíš Nikodémovi, jak se to může stát, aby byl narozen z Ducha. (Nikoli narodil se, jakoby Sebe). Jestli věříš, že se tak stalo z vody (křtu) a Ducha, pak věř i dále, že jsi znovuzrozen z Ducha. Jestli však člověk křtěný vodou ve Jménu Krista nevěří, Boha popírá, krev Kristovu znevažuje, nemění se mocí Ducha, pak jak uvěřil, že se stalo? Copak může Boží dítě hřešit a Bohu nevěřit? Není snad psáno, že kdo se narodil z Boha, nehřeší, ale střeží sebe sama a Zlý se ho nedotýká? Jak může zlý člověk být nedotčen Zlým a být narozen z Boha? Na kom hřích zůstává, Boha nikdy přeci nepoznal.

Dar nového života nám jistě Bůh dává z milosti bez zásluh. Ale Bohu se zalíbilo dát jej těm, kdo v Něho věří. Ale Boha nelze klamat. Bůh zná lidská srdce. Ví, co je v nich ukryto. Zná lidská myšlení, záměry lidských srdcí. Nic před Ním není utajeno. Ví Bůh, kdo vskutku v Něho věří. Lidské srdce je zrádné a klamavé, člověk sám sebe dokáže oklamat, že věří. Ale Bůh zná. Tak stav není bez zjevného vztahu před Bohem a vztah potvrzuje stav. Nikoli podle stavu poznáš, kdo kým je, ale podle ovoce poznáš strom. Jabloň neplodí hrušky, a dobrý strom neplodí špatné ovoce. Kdo v jakém stavu je před Bohem, poznáš podle vztahu člověka k Bohu.

Nebudu již psát znovu to, co jsem ti psal již dříve v oponenství tvého přirovnání stavu Božího dítěte podle královského potomka Anglie. To už jsem ti jednou rozebral. Zkus se nad tím trochu aspoň, Stando, zamyslet a srovnat to s Písmem.

Ohledně podobenství otce a dvou synů: Nemůžeš to písmo tak zneužít. Oba synové se ne-znovuzrodili. O znovunarození lze mluvit snad jen u toho mladšího. Ale Ježíš neřekl to podobenství do situace znovuzrození člověka z Boha.

Ohledně jiných ovcí: Nikoliv Stando. Nemá Bůh ovce, které nepase. Ježíš v písmu mluví o ovcích z lidu Izraelského a ovcích z pohanů. Nemůžeš to písmo použít, jak se ti to hodí.

Stando, pokud stále nerozumíš tomu, co píšu, už ti nebude pomoci.

Zase příště...        


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2015 @ 22:05:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.

V mnoha věcech souhlasím, ale v něčem mi připadá, že si odporuješ.



..."Voda však sama o sobě nezpůsobí zrod bez Slova Božího, a člověk musí věřit."...


Tak je to správně.  Pokud je ovšem víry schopen. Jinak to může být i víra jiného člověka.
Voda sama pochopitelně neudělá nic. To já přece nikdy nic takového netvrdil.


..."Tak stav není bez zjevného vztahu před Bohem a vztah potvrzuje stav. "...
U Námana syrského to zrovna neplatilo.

Zkus si připomnět uzdravení Námana syrského, pak snad lépe pochopíš, co mám ohledně křtu na mysli.
(2 Kr ).
... Když přišel Naamán se svými koňmi a s vozem, zastavil u vchodu do Elíšova domu.  Elíša k němu poslal posla se slovy: Jdi a umyj se sedmkrát v Jordánu; tvé tělo se obnoví a budeš čistý.   Naamán se rozhněval, odešel a řekl: Hle, říkal jsem si: Jistě vyjde, postaví se, bude vzývat jméno Hospodina, svého Boha, mávat rukou k místu a zbaví mě malomocenství.   Což nejsou damašské řeky Abána a Parpar lepší nežli všechny vody izraelské? Cožpak jsem se nemohl umýt v nich, abych byl čist? Obrátil se a v hněvu odcházel.   Přistoupili jeho otroci a přemlouvali ho. Říkali: Můj otče, kdyby ti prorok pověděl nějakou velkou věc, cožpak bys to neudělal? Tím spíše, když ti řekl: Umyj se a budeš čistý.  Sestoupil tedy, ponořil se sedmkrát do Jordánu podle slova muže Božího a jeho tělo se obnovilo a bylo jako tělo malého chlapce -- byl čist ...


Tohle je předobraz křtu.

Bylo mnoho malomocných za doby proroka Elíši _ - ale uzdravila je snad pouhá voda Jordánu? 

Proč to u Námana syrského bylo jinak?

Protože tak řekl Bůh skrze proroka Elíši - a bylo třeba to jen vykonat. 
Jako v případě křtu (Mt 28,19). 
A měl snad Náman tebou proklamovanou víru? Neměl!  
Přesto byl uzdraven, když uposlechl Boží slovo.  Tu víru v moc Hospodina měli spíš jeho otroci.

A všimni si popisu jeho uzdravení: Byl nejenom uzdraven (po uzdravení z malomocenství zůstávají jizvy) - ale jeho tělo se obnovilo  do dokonalé čistoty. 
Podobně jsou zahlazeny všechny hříchy křtěnce ve křtu. Bez jizev - nejenom odpuštěny, ale i zahlazeny, zapomenuty. Jako by nikdy nebyly.


Souhlasím s tebou v tom, že znovuzrozený člověk, který žije naplno s Bohem, se pozná podle skutků. Jen o něm platí, že "se narodil z Boha, nehřeší, ale střeží sebe sama a Zlý se ho nedotýká" - ale zase je třeba to nevytrhávat z kontextu, protože apoštol zde má na mysli hřích ke smrti, nikoli hříchy všední, které ještě samy duchovní smrt nezpůsobují a kterých se občas dopouštíme všichni.

Jsou však i lidé, kteří se kdysi narodili z Boha, ale dneska jsou duchovně mrtví, ve hříchu. 
Přesto i o nich tvrdím, že jejich synovství nezaniká. 
Nevím, jestli máš děti, ale kdybys hypoteticky dítě měl a ono si samo navzdory tvým domluvám v dospělosti zvolilo hříšný život - i kdybys jej třeba vydědil a zřekl se ho - přesto by ses  vytrvale neustále modlil za jeho obrácení. Stále by v srdci zůstal tvým synem (dcerou) - částí tvého Já. Krev není voda. Příbuzné si nevybíráme. 
A miluje snad Bůh své děti méně, než otcové lidští?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Sobota, 13. červen 2015 @ 01:18:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Stando,

pokud jsi důkladně tedy četl, co jsem ti psal, pak víš, že víra není pro mne žádnou kouzelnou formulkou, kterou když řeknu, Bůh musí splnit, v co já říkám, že věřím. Proto ani víra druhého člověka nezpůsobí spásu tomu, kdo nevěří. Víš, já nesdílím s tebou tvrzení, že někdo není schopen víry. Jestli věříš spolu s námi, že víra je darem Božím, kterou Bůh způsobuje důvěrou člověka v sebe, pak víry je schopen každý. Ježíš to zřetelně ukázal na dětech. To je my mudrlanti, zakládající si na své inteligenci, zpochybňujeme, že lidé nestejně intelektuální, nemohou být schopni víry jako my. Zdání klame, milý Stando.

Ohledně Námana. Stando, on víru měl. Dal se přesvědčit svými otroky, a učinil vše přesně tak, jak řekl Elíša. Kdo se nechá přesvědčit, věří. Přečti si ještě jednou, co mu otroci řekli. To Námana přesvědčilo.

Ohledně odpuštění hříchů ve křtu. Víš Stando, problém je v tom, že mnozí zde mají za to, že věříš, že ten křest ti dává odpuštění. Oni zase zdůrazňují, že hříchy odpouští Bůh v Kristu, a tedy když Ježíš zemřel, tehdy se vše naplnilo. Zkuste si naslouchat více. Pro mne - Bůh mi v Kristu odpustil dříve než jsem uvěřil a já víru svou v Něho stvrdil před Bohem a lidmi ve křtu ve Jméno Ježíšovo. Zaslíbeným darem svého Ducha těm, kdo v Něho uvěří, Bůh mi stvrdil, že mi odpustil.

Stando. Naše synovství Boží, není jako synovství lidské. My jsme děti Boží z víry, nikoliv z vůle člověka. Neřekl snad Ježíš obřezaným farizeům, že jejich otcem není Abraham? A tělesně z Abraham pocházeli. Kdežto my, kdo z Abrahama podle těla rodem nepocházíme, ale věříme Ježíši, jsme jeho potomky víry. Naše synovství Boží se tedy nezakládá na nevíře, ale na víře. Bohu se skrze evangelium o ukřižovaném a vzkříšeném Synu Božím zalíbilo spasit ty, kdo věří. Ono Zaslíbení z víry v Ježíše, je dáváno jen těm, kdo věří.

Stando, co píšeš o dětech - nejsou snad všichni lidé v tomto smyslu děti Boží? I ti, kdo nevěří? Co píšeš o obrácení - nevztahuje se to snad na všechny lidi? Zde jde však o děti znovu narozené z víry v Boha.

Děti jistěže mám. A jsou lepší než já. Ano, příbuzné si nevybíráme. Ne všemu porozumíme, ale Bůh si dle Písma  a zjevně vybírá ty, kterým dává pravomoc stát se jeho zaslíbenými dětmi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 13. červen 2015 @ 08:36:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Proto ani víra druhého člověka nezpůsobí spásu tomu, kdo nevěří."...

Nezobecňuj!
Já hovořil pouze o případech těch lidí, kteří sami víry nejsou schopni. Nejsou schopni rozumem pochopit, že existuje  Bůh, kterého nevidí. Jsou schopni vnímat Boží lásku jedině skrze službu těch, kdo je opatrují.
U miminek je to podobné.
Oni mají vztah k rodičům, zvláště k matce. O Bohu a víře jim můžeš kázat jak dlouho chceš, stejně nic z toho nepochopí. Oni věří svojí matce a Boží lásku jsou schopni vnímat jenom skrze lásku mateřskou..
Proto víra matky může stát u znovuzrození jejího dítěte ve křtu. I jeho synovství se zakládá na víře - na víře jeho matky.


Nahlédni do Písma: Mt 25!
..."Byl jsem nahý a oblékli jste mě! ...

Zrovna takto duchovně  "nahý" je každý člověk, který je nepokřtěný a který sám není mentálně schopen vztahu s Bohem - vztahu, který vyžaduje určitou, alespoň minimální dávku mentality pochopit věci neviditelné.
Sám Ježíš se s takovýmto ubohým člověkem ztotožňuje a obléci ho je pro nás službou lásky nejvyšší.

(Gal 3,27)
Vy,kdo jste pokřtěni, Krista jste oblékli.





..."že věříš, že ten křest ti dává odpuštění. 
"...
Protože vím, že křest je v podstatě sjednocení s Kristem, je obléknutím Krista. Hříchy nepřibíjí na kříž žádný "křest", ale sám Ježíš. Ale tento křest Ježíš ustanovil právě proto, abychom my měli s ním podíl a aby on mohl naše hříchy přibít na kříž. Abychom se mohli znovuzrodit z vody a z Ducha a mít podíl na jeho vykoupení.

Osobní vztah je jistě v křesťanství to nejdůležitější, protože od něj se odvíjí život křesťana. Ale třeba se naučit stav od vztahu  rozlišovat, ale neoddělovat. 

Protože v případech některých lidí k tomuto rozdělení došlo - a je to životní tragédie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 13. červen 2015 @ 08:43:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Proto ani víra druhého člověka nezpůsobí spásu tomu, kdo nevěří."...

Nezobecňuj!
Já hovořil pouze o případech těch lidí, kteří sami víry nejsou schopni.



Hovořil si "pouze" o cca 98 % případů lidí v řkc, není-liž pravda.
Těch 98 % by se už zobecnit dálo...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 14. červen 2015 @ 20:07:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, ahoj,

Ad) Nezobecňuj! Já hovořil pouze o případech těch lidí, kteří sami víry nejsou schopni. Nejsou schopni rozumem pochopit, že existuje  Bůh, kterého nevidí. Jsou schopni vnímat Boží lásku jedině skrze službu těch, kdo je opatrují. U miminek je to podobné. Oni mají vztah k rodičům, zvláště k matce. O Bohu a víře jim můžeš kázat jak dlouho chceš, stejně nic z toho nepochopí. Oni věří svojí matce a Boží lásku jsou schopni vnímat jenom skrze lásku mateřskou.. Proto víra matky může stát u znovuzrození jejího dítěte ve křtu. I jeho synovství se zakládá na víře - na víře jeho matky.

No právě, Stando. Právě pro toto, co jsi napsal: Nejsou schopni rozumem pochopit, že existuje  Bůh, kterého nevidí, docházejí tito (a nejen tito) lidé spásy skrze víru v Boha, kterého nevidí a nejsou lidským rozumem schopni Boží existenci dokázat. Znovuzrození nepřichází skrze porozumění evangeliu, ale skrze víru. Synovství víry z matky nepochází, ale z Boha.


Ad) Zrovna takto duchovně  "nahý" je každý člověk, který je nepokřtěný a který sám není mentálně schopen vztahu s Bohem - vztahu, který vyžaduje určitou, alespoň minimální dávku mentality pochopit věci neviditelné. Sám Ježíš se s takovýmto ubohým člověkem ztotožňuje a obléci ho je pro nás službou lásky nejvyšší.


Hloupost. Obleč jeho tělo, ale jeho ducha obléká sám Kristus. Nech to na Něj a důvěřuj Mu. Takových je království Boží. Ty - právě pro svůj rozum se potřebuješ znovuzrodit z Ducha. Děti i rozum postrádající mají větší víru než My. Běda těm, kdo je o jejich víru připravují a svádějí k hříchu. Vše, co není z víry, je hřích. Vy je máte za ty, co nejsou schopni pro svůj (ne)rozum věřit. Já za ty, kdo věří a že není vůle Otce, aby kdokoliv z nich zahynul. Oni nezahynou, ale běda těm, kdo je svádí lidským rozumováním. Pohleď na ně jinýma očima! Oni jsou věřící Bohu!

Ad) Protože vím, že křest je v podstatě sjednocení s Kristem, je obléknutím Krista. Hříchy nepřibíjí na kříž žádný "křest", ale sám Ježíš. Ale tento křest Ježíš ustanovil právě proto, abychom my měli s ním podíl a aby on mohl naše hříchy přibít na kříž. Abychom se mohli znovuzrodit z vody a z Ducha a mít podíl na jeho vykoupení.

Hříchy přibité na dřevo kříže.... Můžeš mi tu představu nějak více rozvést? Byl (a je) to Ježíš, kdo přibíjel hříchy na kříž? Já vím jen o tom, že naše hříchy na svém těle Ježíš vynesl na dřevo kříže, a že záznam, který svědčil o našich hříších, byl vymazán tak, že jej Bůh přibil na dřevo kříže. Když nám Bůh v Kristu odpustil naše hříchy, spolu s Kristem nás obživil skrze víru v Něho a v jeho moc vzkříšení. Ukřižováno bylo tělo Ježíše, a tak hříchu zemřel, a my s ním. Jestli jsme v Kristu hříchu zemřeli, zač máme být ještě souzeni?

Křest? Ano, dán k víře, abychom zemřeli životu starému a povstali k novému životu, který je z Boha - ke znovunarození těm, kteří věří, že to Bůh (u)činí.

Ad) Osobní vztah je jistě v křesťanství to nejdůležitější, protože od něj se odvíjí život křesťana. Ale třeba se naučit stav od vztahu  rozlišovat, ale neoddělovat. Protože v případech některých lidí k tomuto rozdělení došlo - a je to životní tragédie.

Ano, právě že rozlišuji vztah a stav, a nerozděluji jako ty, tvrdím, že nemá-li člověk vztah víry nemá ani stav z víry. Není snad rozdělení to, že nemám vztah, ale mám stav? Asi, Stando, těžko přiznáš, že Náman měl víru, že? Hledej další doklady z bible, že je křest platný bez víry. Hledej no.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 15. červen 2015 @ 12:35:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Synovství víry z matky nepochází, ale z Boha. "...


Abrahám byl ospravedlněn na základě své osobní víry. Potvrzením vstupu do Staré smlouvy pak byla jeho obřízka.

(Gn 17,23-27)
Abraham potom vzal svého syna Izmaele a všechny narozené ve svém domě i všechny koupené za peníze, všechny, kdo byli v Abrahamově domácnosti mužského pohlaví, a ještě téhož dne jim obřezal předkožky, jak mu to řekl Bůh.
Abrahamovo neobřezané tělo bylo obřezáno, když mu bylo devadesát devět let.
Neobřezané tělo jeho syna Izmaele bylo obřezáno, když mu bylo třináct let.
Abraham a jeho syn Izmael byli obřezáni ještě téhož dne
a všichni jeho domácí, jak narození v domě, tak koupení od cizince za peníze, byli obřezáni s ním.




A jak to bylo se vztahem - s osobní vírou - u všech ostatních, kteří byli obřezáni nikoli z iniciativy víry vlastní, ale obřezáni Abrahámem pod pohrůžkou vyobcování ze společenství??? (
Gn 17,14)?


]


Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2015 @ 18:21:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jelikož nejsem natolik vzdělaný katolík, abych v tak podrobných nuancích o víře vydával svůj osobní názor za oficiální učení římskokatolické církve, tak upozorňuji, že se v dalším jedná výhradně jen o mé soukromé vidění tohoto problému.

  Ahoj Stando.
 
  To jsem rád, že si tohle uvědomuješ, dobré zjištění.
Snad to pomůže v našich diskuzích až se budeme 
bavit o něčem z ŘKC učení.



Přitom je zcela evidentní, že pokud by byla skutečně úplnou pravdou ve smyslu jak jí rozumíte a jak ji také vydáváte, tak ve svém významu zcela popírá ta místa v Písmu, která hovoří o odpuštění hříchů ve křtu...


  Ty znáš nějaké místo písma, které hovoří 
o odpuštění hříchů ve křtu? Myslíš tím něco 
z katechismu, nebo nějakého zjevení?



  My věříme Bohu, že nám Bůh odpustil v Kristu. 

  Chvíle, kdy se člověk o odpuštění dozví 
a přijme odpuštění je pro člověka hodně důležitá, 
ale snad je logické, že nejdřív jeden musí odpustit 
a pak teprve může druhý odpuštění přijmout. 


  Těžko přijmout odpuštění pokud nebylo odpuštěno. 


Už několik z vás zde svědčilo podobným způsobem: uvěřili, vydali svůj život Kristu - a poznali, že jim byly odpuštěny hříchy a usoudili z toho, že v ten okamžik byli spaseni.

  Tak to jsem od nikoho ještě nečetl ani neslyšel 
a docela by mne takové svědectví zajímalo. 
Poslední dobou nemám moc čas číst příspěvky, 
čtu jen reakce na ty moje. 

  O kom to píšeš? 

  Můžeš dát odkaz na to svědectví?


Odsoudit to jenom jako vlastní sebeklam se přímo nabízí - ale kdo si cení pravdy, vidí realitu. A ta realita je o tom, že oni jakýmsi způsobem změnili své životy a že nyní žijí více jako křesťané... 

  No, já bych tě za sebeklam neodsuzoval, ale určitě se to nabízí. 

  Často se ti stává, že podle sebe a své situace se snažíš psát 
o druhých a pak jsi sám oklamán. To bude i tento případ, 
kdy podle toho jak fungujete vy (vlastní snahou měníte vlastní život) 
tak si představujete, že druzí to mají stejně jako vy. 

  Ale ne všichni mají Boha, kterého je potřeba dát na tyčku 
aby se pohnul a zavřít do zlatého obalu s okénkem aby se 
při tom hýbání nerozmočil.




  O tom, co žijeme my jsme ti psali. Bůh nám odpustil hříchy,
v Pánu Ježíši Kristu vzal náš hřích na sebe, stal se hříchem.
Nesl trest za náš hřích, byl odsouzen, popraven. Za nás.
Zemřel s naším hříchem. 

  Ale smrt ho neudržela, byl vzkříšen.

  Když se až k nám dostala ta zpráva o Božím odpuštění, 
o vítězství nad hříchem a o naší záchraně, nevěřil jsem jí.
Byl pro mne ten Boží skutek pohoršením. Byl moc jednoduchý.
Moc přímočarý. Moc jasný a srozumitelný. My jsme měli 
všelijaké složité konstrukce, které popisuješ (jen jiné, ty sis to
hezky domyslel zas po svém, tak jak to máte každý 
z vás trochu jinak vymyšlené) a ta Boží zpráva byla přímá.


  Ale to Boží slovo o odpuštění a záchraně v Ježíši stejně působilo 
a vzbudilo víru: Uvěřil jsem tomu, co říká Bůh. Pak už byl jen kousek k tomu, 
abych odpověděl na Boží skutek a přijal Boží odpuštění a oběť Pána Ježíše.


  Z toho, že jsem uvěřil a vydal život Ježíši jsem neusoudil, 
že jsem byl v ten okamžik spasen. Tehdy už jsem měl dost rozumu
na to abych usuzoval něco ze svých skutků. To jsem usoudil až z toho,
když jsem byl opravdu spasen, když Bůh zasáhl a změnil můj život.

 
  Boží milost vede k pokání. 

  "Pokáním" pak nemyslíme nějaký sladkobolný pocit, 
pokání je změna života. Je to změna vnitřní, změna postoje člověka 
ke hříchu a k Bohu, ale právě ta vnitřní změna způsobí i vnější změnu. 

  Součástí pokání od Boha je i náprava vztahů, kdy Bůh člověka jasně 
a přímočaře vede k tomu, aby odpustil tak, jak Bůh v Kristu
odpustil nám: Tedy všem a bezpodmínečně. 

  Stejně tak je součástí pokání to, aby člověk napravil vztahy, 
které narušil vlastním hříchem.  Bůh tak svoje děti vede k tomu, 
aby poprosili o odpuštění v čemkoliv, v čem hřešili proti druhým lidem. 
Často dost absurdně na "běžný svět": Bůh třeba člověka pošle vrátit
nějakou věc, kterou před lety ukradl ze svého zaměstnání,
nechá se smířit se spolužákem se kterým se pohádal před dvaceti lety,
Bůh vede k nápravě vztahů s dětmi, rodiči, sourozenci...
A to velmi pevně, jasně, přímo, jednoduše.



  Odpuštění není složitá věc.

  Ten, komu bylo ublíženo, odpustí. Bezpodmínečně. 
Sám. K odpuštění není potřeba ten, kdo ublížil. 
K odpuštění stačí jedna strana. 

  To je Boží případ.

  Ten, kdo ublížil, se to dozví. 

  Věří tomu odpuštění a přijme ho. Nebo mu nevěří a nepřijme ho.


  To, že Bohu nevěříš a Boží odpuštění nepřijmeš
nic nemění na tom, že Bůh odpustil i tobě.

  Toník



Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2015 @ 20:14:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ty znáš nějaké místo písma, které hovoří o odpuštění hříchů ve křtu?"...


To o tom odpuštění hříchů ve křtu ti zvýrazním tučně. Jinak si nemyslím, že by bylo k něčemu užitečné, abych reagoval na ostatní tvé naprosto zcestné invektivy.



(Sk 2,37-38)
Když to uslyšeli, byli hluboce zasaženi v srdci a řekli Petrovi i ostatním apoštolům: „Co máme dělat, muži bratři?“ Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého.


(Sk 22,16)
A proč nyní váháš? Vstaň, dej se pokřtít a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno.‘“


(Ef 5,25-27)
Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a sám sebe za ni vydal,  aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu,   aby sám sobě postavil slavnou církev, která by neměla poskvrny ani vrásky ani čehokoliv takového, ale byla svatá a bezúhonná.


Kol 2,8-14)
Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii -- prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista.  Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství.   I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci.   V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,    když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.   I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil   a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.



(Ř 6,3-8)
Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt?  Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života. Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti, jistě mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání.   A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili.  Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchuJestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 07:12:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
To o tom odpuštění hříchů ve křtu ti zvýrazním tučně. 

  Stando, jako vždy: Máš sice už dar vzít konkordanci a najít všechny verše obsahující křest, ale otázce se vyhneš. Přečetl jsem si všechny ty tučné texty a ani v jednom není něco o tom, že by Bůh odpouštěl hříchy ve křtu nebo že by ve křtu bylo odpuštění hříchů.

  Proč by to taky dělal, když lidem odpustil v Ježíši Kristu? To by odpouštěl 2x, v Kristu nedokonalen a půl, ve křtu pak ještě jednou, pro jistotu?


  Ta ještě jednou: znáš nějaké místo písma, které hovoří o odpuštění hříchů ve křtu?

  Já ti mohou uvést místa písma, která hovoří o odpuštění v Ježíši Kristu a místa, která hovoří o tom, co jsme zažili my, že jsme odpuštění přijali vírou, skrze jeho jméno. jednoduše, úplně stejně, jako je to běžné v normálním reálném světě.



]


Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 09:21:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Zde je už ve tvém případě  zbytečné jakkoli rozumově argumentovat. 

Jsi zaseklý, už neschopen věcnou argumentaci zpracovat a vyhodnotit. 

Už příliš dlouho jsi zpracováván falešným učením...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 18:12:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Už příliš dlouho jsi zpracováván falešným učením...

  Stando, co přesně je pro tebe falešné učení kromě toho, že Bůh lidem hřích zakázal, že hřích neschvaluje, či že nám Bůh odpustil v Kristu Ježíši?



Zde je už ve tvém případě  zbytečné jakkoli rozumově argumentovat. 

  No to určitě. To jsem ti psal mockrát. Je to zbytečné ne proto, že bych byl zaseklý, ale proto, že mne tvoje argumentace a domýšlivost nezajímala. Ptal jsem se na nějakou otázku a zajímala mne odpověď na tu otázku. Tvoje "argumetace" mne fakt nezajímala, ta už je v článku a četl jsem jí.

  Psal jsi o "místech v Písmu, která hovoří o odpuštění hříchů ve křtu". Tak sem se zeptal jestli znáš nějaké místo písma, které hovoří o odpuštění hříchů ve křtu. Samozřejmě jsem věděl, že takové místo není, byla to řečnická otázka, jestli se alespoň zamyslíš nad hloupostmi, co píšeš. Ale tušil jsem, že se nezamyslíš, nepodíváš se, co se píše v písmu o křtu a jen spustíš svou kouřovou clonu "rozumových argumentací" místo abys uvedl něco k otázce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2015 @ 08:27:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jestliže má platit Boží slovo, že kdo zemřel, je zproštěn hříchu (Ř 6,7) - a jestliže je pravdou - a Boží slovo musí platit -  že ve křtu jsme byli ponořeni spolu s Kristem do jeho smrti - tedy spolu s Kristem jsme zemřeli (Ř 6,3-4; Kol 2,8-14)



- člověku, který z tohoto dokáže ještě vyvozovat logické závěry logicky vychází, že ve křtu jsou nám pro toto "pokristění" odpuštěny hříchy - jistým způsobem jsme zemřeli a byli tak zproštěni hříchů.


Ale to je pro tebe Toníku, už příliš vysoká "matematika".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 29. květen 2015 @ 12:11:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tebe je vysoká matematika 1 a 1. 1Pokání a pak 1odpuštění. Odkdy Oko existuje ve vztahu s Bohem odpuštění bez pokání? 
Jak může někdo ve křtu vyznat Krista za spasitele, když se před tím nekál, a nebylo mu v boží milosti odpuštěné? Toto chceš šarlatánský nahrazovat pocákáním kouzelnou vodou? 

Vysoká matematika na tvůj vymytý mozek, což?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. květen 2015 @ 07:43:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, tvoje kličky a háčky, co si vymýšlíš, 
bez problémů stíhám sledovat. Nejsi tak složitý. 

  A pokud ne, tak se zeptám.

Boží slovo musí platit 

  Přesně tak. 

  Proto se tě taky neptám na tvoje kličky co si vymýšlíš
ale ptal jsem se, jestli znáš nějaké místo písma, Boží slovo, 
které hovoří o odpuštění hříchů ve křtu. 

  Samozřejmě jsem věděl, že takové místo není, 
byla to řečnická otázka, aby ses zamyslel nad tím 
co píšeš. Ale určitě jsem čekal, že to neuděláš 
a budeš odbíhat jinam, když se ukáže, že jsi tím 
o "místech v Písmu, která hovoří o odpuštění hříchů ve křtu" 
napsal nesmysl: Jako to děláš vždy, když dojde na realitu.


  Nečekám, že by ses zamyslel nad tím, že když nám Bůh
odpustil hříchy v Ježíši Kristu proč by je ještě jednou odpouštel ve křtu.
Byla to jen poznámka do diskuze, kterou budou číst další lidé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 08:16:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
také jsem poznal, že jsou oblasti, kde jsi tak zablokován, že je zbytečné argumentovat.  Prostě už na to nemáš, abys viděl souvislosti. Slepý je ten, kdo zavírá oči.



Takže reaguji také jen kvůli případným dalším lidem:

..."že když nám Bůh odpustil hříchy v Ježíši Kristu proč by je ještě jednou odpouštel ve křtu."...


Bůh nám poprvé odpustil naše hříchy ve křtu - pro Kristovy výkupné zásluhy. 
(Sk 2,37-38)
Když to uslyšeli, byli hluboce zasaženi v srdci a řekli Petrovi i ostatním apoštolům: „Co máme dělat, muži bratři?“ 38Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z vás ať se dá  POKŘTÍT  na základě jména Ježíše Mesiáše na  ODPUŠTĚNÍ SVÝCH HŘÍCHŮ, a přijmete dar Ducha Svatého.



Ve křtu jsme spolu s Kristem zemřeli (Ř 6,8;  2 Tim 2,11;) - a Boží slovo musí platit!


Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu. (Ř 6,7) -  a i toto Boží slovo musí platit stejně.




Protože ale všichni pokřtění i nadále občas zhřešíme, ustanovil službu církve hříchy odpouštět (J 20,21-23). Tyto další hříchy Bůh tedy odpouští skrze pokání hříšníka a vyznání hříchů Bohu i církvi.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 09:08:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„ Učiňte pokání a každý z vás ať se dá  POKŘTÍT  na základě jména Ježíše Mesiáše na  ODPUŠTĚNÍ SVÝCH HŘÍCHŮ, a přijmete dar Ducha Svatého.


Ještě poznámka - asi ne pro oka, ale kvůli případným dalším čtenářům :

Dát se pokřtít NA  ODPUŠTĚNÍ SVÝCH HŘÍCHŮ, neznamená totéž co PRO ODPUŠTĚNÍ SVÝCH HŘÍCHŮ (ve smyslu aby byly odpuštěny hříchy).

Dáváme se pokřtít na znamení odpuštění hříchů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. květen 2015 @ 18:21:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen další slepý a natvrdlý, neschopný logického úsudku:




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 23:41:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ve křtu jsme s Kristem zemřeli, ale hříchy nám byly odpuštěny před křtem, kdy jsme činili pokání a vírou v Ježíše jsme byli ospravedlnění.
 

Skutky apoštolů  26:18  
abys otevřel jejich oči a oni se obrátili od tmy ke světlu, od moci satanovy k Bohu, a vírou ve mne dosáhli odpuštění hříchů a podílu mezi posvěcenými.‘
                                      -  vírou oko, nikoliv křtem.


Skutky apoštolů  10:43  
Jemu všichni proroci vydávají svědectví, že pro jeho jméno budou odpuštěny hříchy každému, kdo v něho věří.

                                      -  opět vírou oko, nikoli křtem.


Řím 4
  • Kdo se nevykazuje skutky, ale věří v toho, který dává spravedlnost bezbožnému, tomu se jeho víra počítá za spravedlnost.
  • 6Vždyť i David prohlašuje za blahoslaveného člověka, jemuž Bůh připočítává spravedlnost bez skutků:
  • 7Blaze těm, jimž jsou odpuštěny nepravosti a jejich hříchy přikryty.  (odpuštěny)
  • 8Blaze tomu, jemuž Hospodin nepočítá hřích.
  • 9Platí toto blahoslavenství jen pro ty, kdo jsou obřezáni, či také pro ty, kdo nejsou obřezáni? Čteme přece: ‚Abrahamovi byla víra počítána za spravedlnost.‘
  • 10Kdy mu byla započtena? Byl už obřezán, nebo ještě nebyl? Nebylo to po obřízce, nýbrž ještě před ní.   (nýbrž ještě před křtem)
  • 11Znamení obřízky přijal jako pečeť spravedlnosti z víry, kterou měl ještě před obřízkou. (Křest přijal jako pečeť odpuštění hříchů, které měl již odpuštěny před křtem).  Tak se stal otcem všech neobřezaných, kteří věří a jimž je spravedlnost připočtena,
Víra se počítá za spravedlnost, za ospravedlnění - a to ospravedlnění znamená odpuštění nepravostí a hříchů.  Ještě před obřízkou, která jako znamení je pečetí ospravedlnění z víry (a odpuštění hříchů)







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 31. květen 2015 @ 08:05:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Znamení obřízky přijal jako pečeť spravedlnosti z víry, kterou měl ještě před obřízkou. (Křest přijal jako pečeť odpuštění hříchů, které měl již odpuštěny před křtem).  "...


Hovoříš o věcech, které neznáš.

Obřízka ani zdaleka nebyla jenom pečetí spravedlnosti z víry. Obřízka byla hlavně vstupem do Staré smlouvy, znamením Hospodinova zaslíbení Abrahámu a jeho potomkům, že jsou Hospodinovým vyvoleným národem..

A sám Hospodin přikázal takto obřezat každého potomka Abrahámova už hned osmého dne po narození - kdy miminko ještě žádnou osobní víru ani žádný osobní vztah k Hospodinu pro svoji mentální nezralost mít nemohlo.  Přesto zde víra byla - víra rodičů i celého Izraelského společenství. 
A tak každý Abrahámův potomek  ve vyvoleném národě už od mládí vyrůstal jako zvláštní Boží lid, Hospodinem oddělený pro jeho záměry v plánu spásy celého světa. I kydž sám ještě osobního vztahu s Hospodinem schopen nebyl. To přišlo až později ... výchovou, vedením k víře.


A podobně je tomu i ve křtu miminek.




..." -  vírou oko, nikoliv křtem."...

Tak jako izraelská miminka byla obřezána platně  vírou rodičů a vírou společenství, poněvadž sama byla pro osobní víru ještě mentálně nezralá, podobně jsou vírou rodičů a vírou církve platně křtěna i miminka křesťanů. Víra zde tedy vždycky je - bez víry nelze křtít.

U člověka, který je mentálně už schopen osobního vztahu víry, je tato jeho osobní víra nutnou podmínkou pro jeho křest.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před kř (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 31. květen 2015 @ 08:26:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Omyl oko.

Nehovořím o věcech, které neznám. Cituji Boží slovo. Které ty neznáš.


S případnými námitkami se obrať na apoštola Pavla či přímo k Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny pře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2015 @ 08:13:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cituješ sice Boží slovo, ale nechápeš jeho skutečný smysl. 

Toť asi vše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 01. červen 2015 @ 19:41:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nechápeš smysl psaného slova, oko. Toť vše.


Obřízka ani zdaleka nebyla jenom pečetí spravedlnosti z víry. Obřízka byla hlavně vstupem do Staré smlouvy, znamením Hospodinova zaslíbení Abrahámu a jeho potomkům, že jsou Hospodinovým vyvoleným národem..


Tohle vím oko. To je jasné.


Avšak apoštol Pavel pro nás, kteří žijeme v Nové smlouvě, mluví o obřízce jako použitelné analogii ze života Abrahama,
platnou pro nás, pouze v jejím významu jako znamení a pečetí spravedlnosti z víry.

Stačí číst a nespekulovat.

  • Vždyť i David prohlašuje za blahoslaveného člověka, jemuž Bůh připočítává spravedlnost bez skutků:
  • 7‚Blaze těm, jimž jsou odpuštěny nepravosti a jejich hříchy přikryty.
  • 8Blaze tomu, jemuž Hospodin nepočítá hřích.‘
  • 9Platí toto blahoslavenství jen pro ty, kdo jsou obřezáni, či také pro ty, kdo nejsou obřezáni? Čteme přece: ‚Abrahamovi byla víra počítána za spravedlnost.‘
  • 10Kdy mu byla započtena? Byl už obřezán, nebo ještě nebyl? Nebylo to po obřízce, nýbrž ještě před ní.
  • 11Znamení obřízky přijal jako pečeť spravedlnosti z víry, kterou měl ještě před obřízkou. Tak se stal otcem všech neobřezaných, kteří věří a jimž je spravedlnost připočtena,
  • 12i otcem těch obřezaných, kteří nejsou jen obřezáni, nýbrž také jdou ve stopách víry našeho otce Abrahama – víry, kterou měl ještě před obřízkou.

I my, stejně jako Abrahám, jsme ospravedlnění z víry a jsou nám pro toto ospravedlnění odpuštěny hříchy.  Před vykonáním jakýchkoliv dalších vnějších obřadů. Ty jsou pouze znamením a pečetí spravedlností z víry.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 01. červen 2015 @ 22:18:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abrahám uveril a potom bol obrezaný... Abrahámovi potomkovia boli najprv obrezaní (ako deti) a až potom mali uveriť...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 02. červen 2015 @ 06:48:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, tělesní potomci Abraháma.

Avšak pro duchovní potomky Abraháma platí to, co říká ap. Pavel Řím 4.
Abrahámovými duchovními potomky se stáváme tak, jak on - ospravedlněním z víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříc (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2015 @ 07:56:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Abrahámovými duchovními potomky se stáváme tak, jak on - ospravedlněním z víry."...


Nikdo tu nikdy netvrdil opak.

Víra musí být u křtu vždycky přítomna, bez víry nelze křtít. Víra přivádí ke křtu

Jen u skupiny lidí, která pro mentální osobní vývoj (či postižení)  není ještě osobní víry sama schopna, je záruku víra těch, kteří takové jedince před zákonem i před Bohem zastupují a jsou za ně zodpovědní.



A víra rodičů a víra společenství lidí vyvoleného národa stála vždycky i při starozákonní obřízce chlapců osmého dne po narození - podle Hospodinova příkazu.  V tom není žádný rozdíl..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříc (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 03. červen 2015 @ 16:22:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahojte,

Co se týče křtu nemluvňat, jsem pro. On Ivan to docela naznačil, podle mého, správně. Abraham uvěřil Bohu, a obřezal sám sebe a všechny mužského pohlaví. Obřízka všech mužského pohlaví se stala znamením smlouvy mezi Bohem a Abrahamem. Kdo by se nenechal obřezat, měl být z lidu vyhlazen, protože porušil smlouvu (že by také náznak na křest?). Podle Mojžíšova zákona, ale také podle Abrahama, když obřezal Izáka, se měly obřezávat už děti. Každý tedy, kdo zachovával Mojžíšův zákon, dal obřezat i své syny týden po dni narození (osmého dne).

Ohledně křtu v Novém zákoně příkaz křtít děti nenajdeme. Ovšem. Nenajdeme tam však ani zákaz. Ale to není důkaz pro, aby děti byly křtěny nebo nekřtěny. Vnímám zde svobodu. Jestli věřící (přirovnání - potomci věřícího Abrahama), přinesou své dítě ke křtu, dělají to z víry a poslušnosti. Protože i děti jsou dědicové zaslíbení. Ale tělesná obřízka není coby obřízka srdce, a coby křest ve Jméno Ježíšovo. Křtí se totiž i ženy. V Kristu Ježíši: Již není Žid ani Řek, již není otrok ani svobodný, již není muž ani žena, neboť vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši. 

Směrodatnější je však něco jiného: Apoštol Pavel psal o obřízce:

"Ty, který se chlubíš Zákonem, přestupováním Zákona zneuctíváš Boha? Neboť kvůli vám je jméno Boží mezi národy v opovržení, jak je napsáno. Obřízka prospívá, jestliže děláš to, co přikazuje Zákon. Jsi-li však přestupníkem Zákona, tvá obřízka se stala neobřízkou. Jestliže tedy neobřezaný člověk zachovává ustanovení Zákona, nebude mu jeho neobřízka počítána za obřízku? A když člověk od přirozenosti neobřezaný plní Zákon, bude soudit tebe, který jsi skrze literu a obřízku přestupníkem Zákona. Neboť pravý Žid není ten, kdo je jím navenek, a pravá obřízka ne ta, která je zjevná na těle; ale pravý Žid je ten, kdo je Židem uvnitř, a pravá obřízka je obřízka srdce Duchem, nikoli literou."

A Ježíš pravil: Vydávejte tedy ovoce svědčící o pokání a nezačínejte si říkat: ‚Náš otec je Abraham.‘ (Otec víry - přirovnání Bůh).

A znovu Pavel: "Kéž se mi nestane, abych se chlubil, leda křížem našeho Pána Ježíše Krista, skrze nějž je pro mne svět ukřižován a já pro svět. Neboť ani obřízka ani neobřízka nic není, nýbrž nové stvoření.  A na ty, kdo se budou držet tohoto pravidla, ať přijde pokoj a milosrdenství, též na Boží Izrael.

A ještě Pavel: Dejte si pozor na ty psy, dejte si pozor na ty špatné dělníky, dejte si pozor na tu ‚rozřízku‘. Neboť pravá obřízka jsme my, kteří sloužíme v Duchu Božím, chlubíme se Kristem Ježíšem a nespoléháme na sebe,

No, a tak je důležitější to, zda kdo podle Boha žije a ne kdo je pokřtěn. Křest (a to i dětí) prospívá těm, kdo vskutku věří, a z víry také činí. Ať byl člověk křtěn jako dospělý nebo dítě - křest ve Jméno Ježíšovo nebude ničím. Kdo však má křtěné srdce, žije z víry a činí své skutky z víry a nespoléhá na sebe (na svou moc), ale žije z moci Ducha - tomu křest prospívá. Tak i pokřtěné dítě, dospěje-li a musí samo uvěřit a dojde obřízky srdce Kristovým Duchem. Poslední uvedený citát z Písma beru jako varování. Křest vodou může být velice prázdným obřadem bez obsahu. Nechlubíme se křtem, ale Kristem.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 21:18:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal jsi to dobře. Ale s tímhle nesouhlasím:

 Křest (a to i dětí) prospívá těm, kdo vskutku věří, a z víry také činí

Nevím, jak křest může prospívat nemluvněti, když ještě nevěří. To je jako bys popíral to, o čem v příspěvku píšeš.
Není lepší počkat si na osobní víru toho dítěte, aby ono samo zažilo své vědomé oddělení se od světa a přijetí Krista? Křest si pak bude moci celý život připomínat a v dobách zkoušek a pochybností se na něj mimo jiné stavět. Takové mimino si nepamatuje nic. Jsem přesvědčen, že se křtem je to jako se sobotou: nejsme tu my pro něj, ale on pro nás. Bůh nás může spasit i bez něj(viz lotr na kříži), ale určil ho pro nás jako opěrný bod, jako něco, co jsme prožili i tělem. Stejně jako večeře Páně, nebo mazání nemocného olejem.

Docela by mě, Tele, zajímalo, do které církve si přešel z toho hnutí víry. Jestli to teda není tajemství, které si chceš ponechat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně b (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. červen 2015 @ 10:51:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Není lepší počkat si na osobní víru toho dítěte, aby ono samo zažilo své vědomé oddělení se od světa a přijetí Krista?"...


Celá Anglie nedávno prožívala narození budoucí královny. Nebylo by lepší s tím počkat až do doby, kdy se správnou výchovou osvědčí, že z ní bude dobrá královna?  
Proč se vlastně rodí princezny? Nebylo by lepší vybrat neurozenou vlastenku, která se už osvědčila vzděláním, osobní morálkou i schopnostmi a byla by lepší královnou Anglie?


Stále nerozlišuješ mezi stavem člověka a vztahem.

Také my, jako miminka, jsme se narodili ve křtu z vody a z Ducha svatého do královské rodiny. Narodili jsme se jako královské kněžstvo, jako sourozenci toho, kdo má veškerou moc na nebi i na zemi. Máme stejného Otce!


A jako ta malá anglická princezna jsme si svůj vznešený stav vůbec neuvědomovali. A mnozí si ho neuvědomují dodnes a svými skutky dělají naší rodině hanbu.  

Opilý princ, ležící ve vlastních zvratcích ve stoce je k nerozeznání od kmána. 

Přesto svým stavem (původem), na kterém nemá žádnou svou zásluhu, je stále právoplatným dědicem království.





Ale my se narodili pro vztah!

Byli jsme Bohem vyvoleni k proměně světa k lepšímu.

Stali jsme se pokristěním ve křtu  učedníky Krista (Mt 28,19) - z vody a z Ducha.

"Ne vy jste si vyvolili mě, ale já si vyvolil vás ...!   (J 15,16)

To je novým stavem člověka, který je nyní uznaným Božím dítětem a i jeho tělo hostí Boha (s odpuštěnými hříchy ve křtu) - tělo se stalo  chrámem Ducha svatého.


Je snad zde u Božího vyvolení nějaká podmínka  osobní víry, požadavek se strany Boha, že pozvaný musí už mít osobní víru? 

Je snad osobní víra podmínkou pro vyvolení?

Nebo je osobní víra až důsledkem vyvolení, správnou lidskou odpovědí na Boží vyvolení, na Boží pozvání?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 05. červen 2015 @ 13:07:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže kalvinismus. Nechápu tedy, proč jsi se nedávno proti němu vymezoval. Jinak jenom stále víc potvrzuješ, že vůbec nevíš, co se děje při znovuzrození. Při znovuzrození dostává člověk nového ducha v němž bydlí Duch svatý a skrze něj Otec a Syn. Člověk, který má nového ducha narozeného z Boha, má i živou víru.
Není možné se narodit z Boha a přitom nevěřit a žít jako ateista. Teda je to možné, ale jen tam u vás, kde jste jakoby znovuzrozeni křtem, ale kdyby vám to neřekli, tak to nevíte. 
Mícháš, jako obvykle, hrušky s jablky. Mícháš narození z královny s narozením z Boha. Z královny se rodí tělo, z Boha se rodí duch. Nikde v Písmu není napsáno, že pouhým křtem, ponořením do vody, se dostává nový duch. Už Ti to tu vysvětloval i Tele, ale Ty stále jen meleš ten svůj naučený kolovrátek.
Už vím, proč to děláš. Ale i kdyby jsi si to tisíckrát vsugerovával, stejně to bude stále lež. A lež Ti ke spasení nikdy nepomůže. Přitom stačí tak málo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. červen 2015 @ 14:16:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Nikde v Písmu není napsáno, že pouhým křtem, ponořením do vody, se dostává nový duch."...

Co je to za výraz "pouhý křest"?

To byl možná tak křest Janův!  Křest pokání ze hříchů.


Křest do Pánova jména je ale čímsi daleko vyšším. Je přímo pokristěním člověka, které je dílem Ducha svatého.  Tak to Kristus ustanovil: Dělejte mi učedníky, křtěte je ... (Mt 28,19).


Jestliže sám Ježíš říká: 
"Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království. Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je duch.
 (J 3,5-6)"

Jak tedy ty v rozporu s Ježíšovými slovy můžeš tvrdit, že  jsi se narodil pouze z Ducha?

Kde bereš tu odvahu činit z Krista lháře či prázdného mluvku? 


My jsme se poprvé narodili z těla, jako lidé tělesní (- či duševní). Podruhé jsme se narodili z Ducha (ve křtu) a stali se lidmi duchovními. Narodili jsme se tak darem a bez vlastních zásluh. V obou případech.

Ani ta největší víra na světě tě neopravňuje k tomu, aby tě Bůh znovuzrodil.  Bůh znovuzrozuje jenom ty, které si sám k tomu vybral - vyvolil. A může to být jak skrze dar víry člověku mentálně zralému, tak i skrze věřící křesťanské rodiče, kteří svou vírou posvěcují i své mentálně nezralé děti.




Žádný kalvinismus!
(J 15,16)
Ne vy jste si vybrali mne, ale já jsem si vybral vás a ustanovil jsem vás, abyste vyšli a nesli ovoce a vaše ovoce aby zůstávalo ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 05. červen 2015 @ 21:17:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nemá cenu. To je furt dokola jak u blbejch na dvorečku.




Průběhový čas vylučuje, že by měl Ježíš na mysli jednorázový akt křtu ve vodě.

Pokud stále ignoruješ toto uvedení na pravou míru, překrucuješ Boží slovo, jen abys obhájil své falešné učení. A diskuze s Tebou pak nemá smysl.

Jinak, jestli jsi si nevšiml, tak v NZ je křest vždy spojován s pokáním a odpuštěním hříchů, nikdy ne se znovuzrozením z Ducha.Nikde není napsáno, že jsme se znovuzrodili  Duchem ve křtu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 05. červen 2015 @ 21:43:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý Oko, prosím čti pozorněji, Pán říkal: Čiňte mi učedníky A křtěte je. On neříkal dělejte mi učedníky křtem. Křtem se nikdo nestane učedníkem, sám jsi přiznal, že jsou případy kdy se pokřtění ateisté nestanou nikdy věřícími, učedníky Pána. Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. červen 2015 @ 12:10:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Křtem se nikdo nestane učedníkem"...











]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 07. červen 2015 @ 14:50:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kéž by Ti Pán otevřel oči a protesal uši, abys vidíce viděl a slyšíce slyšel. Jinak nemá vůbec smysl Ti předkládat nějaké argumenty, protože je naprosto ignoruješ a stále dokola jen opakuješ bez argumentů to samé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. červen 2015 @ 08:13:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bez argumentů? 

Nedokládám snad všechno své tvrzení Písmem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pondělí, 08. červen 2015 @ 09:41:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Argumentovat stále dokola dvěma špatně pochopenými verši z Písma není argumentace Písmem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. červen 2015 @ 14:25:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando,

můj absolutní a striktní nesouhlas s tímto: Přesto svým stavem (původem), na kterém nemá žádnou svou zásluhu, je stále právoplatným dědicem království.  
Ačkoliv oba souhlasíme se křtem dětí. Je mezi námi strašlivě rozdílné pojetí!  
Uvádíš příklad královského dítěte. Ale ono je jedno, jestli královského nebo prostě dítěte nějakých rodičů. Vždy totiž platí, že se dítě narodí, není si vědomo toho, že se těm dvěma rodičům narodilo. Když dospěje, může čerpat tuto informaci od samotných rodičů, prarodičů, známých rodičů, z rodného listu, a podobně. Ale nemůže říci: viděl jsem to a zažil, když jsem se jim rodil. Byl jsem přitom, když mně zplodili a byl jsem při tom, když jsem se dral z matčina lůna. Jenom to, že žiji s dvěma dospělýma, kteří mne vychovávají, ještě neznamená, že jsem jejich synem! Jsou lidé, kteří své rodiče nikdy neviděli. Někteří z nich po nich pátrali jen na základě zápisu v matrice. Ale co když ten zápis je chybný? Hledali na základě víry. Vlastně každý, kdo žije a představuje své rodiče za své, věří, že jsou jeho rodiči! A stejně jako ti neurození, tak ten urozený podle světa, musí věřit, že jím je. Syn se také může zříci svého nástupnictví po královském otci. Kdo hledal své rodiče, nemusí uvěřit zápisu z matriky. Ač zůstávají dětmi svých rodičů, nemusí věřit tomu, že jimi jsou.  
No a my věřící, jsme synové a dědicové z víry. Písmo svědčí o tom, že ne každý z židů, kdo byl obřezán, je pravý žid. Ač tělem židem zůstává a znamením obřízky byl viditelným způsobem odlišen od jiných (okolních) národů a Bohu rodiči zasvěcen, nemůže říci, že jeho otcem je Abraham , nečiní-li skutky, které činil Abraham! Synové Abrahamovi jsou lidé (vztahem) víry nikoliv stavem, do kterého se narodili!  
Ty zcela popíráš učení Pavlovo!  
v Řím 4: Blahoslavení jsou ti, jejichž nepravosti byly odpuštěny a jejichž hříchy byly přikryty. Blahoslavený je muž, jemuž Pán vůbec nepřipočte hřích.‘ Vztahuje se toto blahoslavenství jen na obřezané, nebo také na neobřezané? Říkáme totiž: ‚Abrahamovi byla víra počtena za spravedlnost.‘ Jak mu tedy byla počtena? Byl obřezán, či ještě ne? Nebyl obřezán, ale byl ještě před obřízkou a znamení obřízky přijal jako pečeť spravedlnosti z víry, kterou měl ještě před obřízkou, aby byl otcem všech věřících mezi neobřezanými, aby tak také jim byla připočtena spravedlnost a aby byl otcem těch obřezaných, kteří nejsou jen obřezáni, ale kráčejí také ve šlépějích víry, kterou měl náš otec Abraham ještě před obřízkou. Zaslíbení, že bude dědicem světa, se Abrahamovi a jeho potomstvu nedostalo skrze Zákon, nýbrž skrze spravedlnost z víry. Neboť jsou-li dědici ti, kteří jsou jimi ze Zákona, je víra zbytečná a zaslíbení je zrušeno.  
V Řím 2: Obřízka prospívá, jestliže děláš to, co přikazuje Zákon. Jsi-li však přestupníkem Zákona, tvá obřízka se stala neobřízkou. Jestliže tedy neobřezaný člověk zachovává ustanovení Zákona, nebude mu jeho neobřízka počítána za obřízku? A když člověk od přirozenosti neobřezaný plní Zákon, bude soudit tebe, který jsi skrze literu a obřízku přestupníkem Zákona. Neboť pravý Žid není ten, kdo je jím navenek, a pravá obřízka ne ta, která je zjevná na těle; ale pravý Žid je ten, kdo je Židem uvnitř, a pravá obřízka je obřízka srdce Duchem, nikoli literou. Ten má chválu ne od lidí, nýbrž od Boha.  
Kdy pochopíš, že stav nic neznamená, ale vztah ano! Všichni lidé jsou z Boha, celé tvorstvo stvořil Bůh, a všemu co se na zemi hýbe, vdechl Bůh svůj život. Tak tedy všichni lidé bez rozdílu jsou děti Boží podle Božího slova. Avšak dětmi víry jsou pouze ti, kteří žijí z víry v to Slovo.  
Tak pravými (právoplatnými) dětmi Božími nejsou ti, kdo se narodili věřícím rodičům (jako ti, kdo pocházejí z věřícího Abrahama), ale ti, kteří věří v Boha! Stejně jako Ježíš říkal farizeům, že jejich otcem není Bůh, ač se narodili do pokolení Abrahamova, a jsou dětmi obřízky; tak stejně nejsou dětmi Božími děti křesťanů, ač byly i pokřtěny, pokud nežijí z víry v Boha! Dospějí-li, osobní vírou musí se k Bohu přiznat! Víra pak není prázdné slovo na papíře, či vyřčené z úst, ale je jednáním, které z věřícího srdce vychází a víru potvrzuje. Nejsou dětmi Božími lidé podle stavu, ale vztahu ano!  
Jak zbloudilé je tvé uvažování v této věci! Křtěme tedy všechny lidi ihned po narození, a bude celý svět spasen! Nevadí, že nám budou činit ostudu, vše je zajištěno!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. červen 2015 @ 13:38:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak zbloudilé je tvé uvažování v této věci! "...



"Zbloudilé" je ale jen pro tvé nepochopení:


Starozákonní obřízka těla byla předobrazem Kristovy obřízky srdce ve křtu. 

Obojí učiní z pohana člena vyvoleného národa, potomka Abrahámova. Svým stavem v Božích očích. Mocí Boha nás On vyzvedl z naší padlé lidské důstojnosti a milostí nás zařadil do zástupů svých vyvolených. Bez našich zásluh - klidně zatím i bez opětování vztahu z naší strany. Třeba z důvodu, že jsme takového vztahu sami ještě pro svůj věk nebyli mentálně schopni.


Ovšem být učedníkem Krista vyžaduje nejenom tento nový stav, ale i vztah víry, doprovázený praktickým žitím.

Čiňte mi učedníky, křtěte je (nový stav)  a učte je všechno (vztah víry), co jsem vám přikázal....


Když je tedy někdo Božím dítětem z milosti a později žije bez víry, jeho statut Božího dítěte mu Bůh nesebere (ani nehodným židům Hospodin nezrušil jejich obřízku) - ovšem je mu prakticky k ničemu. Je v situaci královského potomka, ležícího mezi ostatními opilci někde v příkopu ve vlastních zvratcích a od nich k nerozpoznání.

Třeba se tedy naučit rozlišovat mezi vztahem víry a co ten způsobuje a mezi stavem vyvoleného Božího dítěte a co v docela jiné rovině způsobuje zase ten.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně b (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. červen 2015 @ 11:34:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Karle,

pokusil jsem se vysvětlit, čemu rozumím. Je to citlivé téma. Nevím, jestli ses někdy bavil s těmi, kteří přijdou s žádostí o křest dítěte.

Mám za to, že křest prospívá jen těm, kdo věří a z víry (vírou) také žijí. Tak stejně tomu, kdo byl pokřtěn jako nemluvně, tak i tomu, kdo byl pokřtěn jako dospělý, křest prospívá, žijí-li z víry. Jestli vírou nežijí, křest jim nijak neprospívá, ať byl kdo z nich pokřtěn jako nemluvně nebo jako dospělý. Žádný rozdíl v tomto nevidím. Tak se v mých očích ukazuje, že křest je platný jen tehdy, žije-li křtěnec vírou v Krista. Přirovnání k sobotě se mi líbí. Ano, křest je služebná věc tomu, kdo věří. Beze křtu mohou být lidé spaseni, jak svědčí Písmo. Písmo také svědčí, že i osobní přítomností Ježíšovou povolaný a pověřený člověk, pro svou nepravost z tohoto pověření může vypadnout. Jidášovo srdce nebylo čisté, ačkoliv Slovo viděl, slyšel a dotýkal se Ho. Boží Slovo ho nezasáhlo, nevěřil a zradil. Ach jo, srdce člověka bývá zrádné a naše úsudky bývají klamné. Proto nežijeme tím, co vidíme, ale vírou.

Křest vodou je samozřejmě viditelným znamením. Ale já skálopevně věřím, že by byl jen prázdným lidským obřadem bez Boha, kdyby nebyl při něm (v něm) účastem Bůh svým Duchem a také ten, v jehož jméno je člověk křtěn. Teprve Boží působení ve (při) křtu, dle mé víry, činí křest platným. Nevěřím, že Bůh je svým Duchem při křtu účasten a omezen jaksi ve vodě, (ačkoliv nezapomínejme, že vše je z Boha a Bůh je ve všem!), ale že je ho účasten. Protože vírou nežiji tím, co vidím, mám za to, že ačkoliv i projde člověk křtem jako dospělý, i kdyby si pamatoval a připomínal, že byl křtěn, bez víry mu zůstane jen to viditelné a pocity. Možná si bude pamatovat i nauku o tom, co křest znamená a v co ta daná církev či společenství křesťanské věří či vyznává o působení Ducha při křtu, ale jeho srdce zůstane kamenné a nevěří. Takovému křest neslouží k posile a k životu, k utvrzení víry a nabývání přejisté důvěry v Boha, k povzbuzení a vzbuzení, k útěše, ani k pokání…  Ale ten, kdo byl křtěn jako nemluvně, pakli ve věku nabytí moudrosti a rozumnosti k osamocení osobní víry v Boha, se k Bohu zná a věří v něho, a ke křtu, kterým jako nemluvně byl pokřtěn ve Jméno Kristovo pro víru rodičů, se přiznává, jako by dospělý jím prošel, ten ač nemůže říci: viděl jsem a prožil, jedná z víry, která není založena na tom, co viděl nebo prožil, ale co slyšel, že se při něm stalo. Takový má v mých očích víru přepevnější, než ten, kdo jako dospělý jím prošel, viděl a prožil. Dětem patří Boží království. Dětem věřících náleží zaslíbení stejná jako nám. A z víry nejen činíme, ale svým vyznáním víry i potvrzujeme to, co při nás učinil Bůh. Proto jsem pro křest nemluvňat. Ale vždy platí, že kdo přináší své batole ke křtu, musí sám věřit, k víře vést, křest dítěti připomínat i to čím je, a že byl pokřtěn k vyznání víry a vírou ke křtu sám musí se přiznávat. Tak jako i člověk při křtu v dospělém věku, stále se ke křtu přiznává vírou, věří-li však.

Karle, není tajemstvím, že jsem členem ČCE. Mým velkokapacitním teletníkem je ČCE. Dříve jsem to tu psal. Příliš nepátrám, kdo z které církve je či společenství. Ale jistě, jsme ovlivňováni společenstvím, ve kterém žijeme, a lidmi se kterými se stýkáme. Otázkou pro tebe je, proč tě to docela zajímá. Ale odpověď mi neposílej. V ČCE jsem rád. Stejné „názory“ na vše nemám jako mí sourozenci. Oponujeme si, přeme se, někdy jsou mraky nejen nad námi, ale nad naším obočím; ale víme, že jsme sourozenci a Bůh nás má rád a přijímá nás, jak jsme.

Na vše nemám stejný pohled. Já mám také za to, že je pro člověka snad lepší prožít křest jako dospělý, nebo aspoň v dospívajícím věku. Jsme slabí a viditelné a cítěné prožitky nám také slouží k posílení víry, pakliže věříme. O to však více si vážím těch, kdo svůj křest neviděli a neprožili, ale věří, a Bůh mi to na jejich životech dokazuje, že byl Bůh přítomný při křtu a od dětství je k osobnímu vyznání víry vedl a stál vždy při nich.

Je-li pro mnohé obrazem křtu viditelná obřízka, která byla vykonávána na dětech, a přesto písmo praví, že pravým židem není ten, kdo má obřízku napsanou na těle, ale v těle na (v) srdci, pak stejně je to se křtem vodou. Pravý křesťan není ten, kdo podstoupil křest viditelně, ale uvnitř svého srdce.

Pán s Tebou. Tele


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 05. červen 2015 @ 13:28:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jestli ses někdy bavil s těmi, kteří přijdou s žádostí o křest dítěte.

Jelikož už třicet let nejsem v ČCE, tak za mnou s žádostí o křest dítěte ještě nikdo nepřišel. Jen jednou jsem pokřtil desetiletého kluka, s kterým za mnou přišli jeho věřící rodiče a s kterými jsem se dobře znal. Tvrdili, že má živou víru. No, nakonec se ukázalo, že to bylo předčasné. Od té doby křtím už jen dospělé u nichž vnímám živou víru a změnu vnímání Boha, sebe i lidí okolo.

 Otázkou pro tebe je, proč tě to docela zajímá. Ale odpověď mi neposílej. V ČCE jsem rád. 

Je mi jedno v jaké jsi církvi, pokud víš, že tam máš být. Jen jsem si chtěl ověřit určité tušení, které jsem měl. Učím se používat dar rozpoznávání duchů. :)

 Pravý křesťan není ten, kdo podstoupil křest viditelně, ale uvnitř svého srdce.

Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. červen 2015 @ 14:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad) Učím se používat dar rozpoznávání duchů. :)
:)) no já myslel, že se tomuto daru, ani jak ho používat, naučit nedá. Ale užil jsi ho snad ve správnou chvíli. A jaký je ten duch ČCE? ;o) Jasně - vtípek.

Ad) Od té doby křtím už jen dospělé u nichž vnímám živou víru a změnu vnímání Boha, sebe i lidí okolo.

Za jakou dobu poté, co víru vyznali? Znám případ, kdy byl bratr pokřtěn jako dítě ve 14, pak byl mimo církev, prý Boha zavrhoval, a nyní je mi potěšením v Bohu. Těžko kaštulkovat. Ale znám i případ, kdy se dítě přiznalo, že se nechává konfirmovat, protože má přislíbeno, že bude babičkou obdarováno. Farářům tu situaci nezávidím.









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 05. červen 2015 @ 20:40:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
no já myslel, že se tomuto daru, ani jak ho používat, naučit nedá

Naučit se ten dar nedá, ale rozvíjet ano. Tu ČCE jsem trefil. Už se dovedu podle akcentů docela trefovat. Všechny známé denominace vždy k evangeliu něco přidávají a tím znečišťují duchovní projevy svých členů.

Za jakou dobu poté, co víru vyznali?

To je různé, ale já to vždy nechávám na jejich rozhodnutí, kdy chtějí být pokřtěni. Ale snažím se jim ukazovat, že není dobré to odkládat.
Ale já jsem křtil jen lidi které jsem už před tím znal. Třeba naše (dospělé) děti a naše přátele, kteří uvěřili.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. červen 2015 @ 21:48:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Karle.

píšeš: Všechny známé denominace vždy k evangeliu něco přidávají a tím znečišťují duchovní projevy svých členů.

ptám se: V čem jsem znečištěn? Co přidávám k evangeliu.

pokud znáš ČCE, v čem jsem stejný?

píšeš: Ale já jsem křtil jen lidi které jsem už před tím znal. Třeba naše (dospělé) děti a naše přátele, kteří uvěřili.




ptám se: souhlasí to s evangeliem podle písma?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 05. červen 2015 @ 22:08:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

ptám se: V čem jsem znečištěn? Co přidávám k evangeliu.

pokud znáš ČCE, v čem jsem stejný?

Z toho, co jsi psal, jsem pochopil, že jsi uvěřil v nějaké odnoži hnutí víry. Takže máš podobné, charizmatické základy jako já. To je na Tobě poznat, protože takovéhle poznání jaké máš, jsi nemohl získat v ČCE. Ale zase na druhou stranu jsi v hnutí víry nemohl přijít ke schvalování křtu miminek.
Vycítil jsem(skrze ten dar), že je to Tvá úlitba, abys mohl v ČCE existovat. A každou úlitbu se člověk snaží nějak ospravedlnit. Ale cítil jsem to především z těch začátečních příspěvků na téma křtu. Také byly takové jakoby na obě strany, abys snad někoho neurazil, nebo co. To jsem v ČCE zažil taky. Ale ty poslední se mi už zdály čisté a jasné.
Ale ono se to těžko popisuje. Je to vždy takový těžko popsatelný dojem, který někdy vykrystalizuje v určitou věc. Proto jsem se Tě ptal, abych věděl, jestli se nemýlím. Učím se ty dojmy konkretizovat.
Ale buď dobré mysli. Všichni jsme nějak něčím poznamenaní a já věřím, že pokud se budem věrně a poctivě držet jen Pána a jeho slova, on nás ze všeho vyvede a uzdraví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. červen 2015 @ 23:06:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle,

píšeš: Také byly takové jakoby na obě strany, abys snad někoho neurazil, nebo co.

odpovídám: Jasně. Je to sice hloupost v mých očích, protože oponuji tu a těm, takže vlastně proti všem, a stejné to bylo i v ROFC, ale mám také všechny rád. Snažím se získat všechny. Jenže lidé milují ty, co se jim neprotiví. Když zjistí, že ten, o kom si mysleli, že bude vždy na jejich straně, odporuje i jim, ihned jej zařadí na stranu nepřátel, že?

Nelétám ze strany na stranu, nevšiml sis?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 06. červen 2015 @ 10:00:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z čeho usuzuješ, že jsem Tě zařadil na stranu nepřátel? Jsi stále mou oblíbenou duší, i když s tebou v něčem nesouhlasím. Jen jsem ti napsal, co jsem prožíval při čtení Tvých příspěvků. Můžeš se nad tím zamyslet a nemusíš. Co s tím uděláš je Tvá věc. Přeji Ti pokoj a požehnání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 05. červen 2015 @ 21:52:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest nemluvňat spolu s tvým tvrzením Křest vodou je samozřejmě viditelným znamením. Ale já skálopevně věřím, že by byl jen prázdným lidským obřadem bez Boha, kdyby nebyl při něm (v něm) účastem Bůh svým Duchem a také ten, v jehož jméno je člověk křtěn. Teprve Boží působení ve (při) křtu, dle mé víry, činí křest platným.  je dokonalá hereze.
Křtem nemluvněte člověk donutí Boha jej spasit. V podstatě říkáš jinými slovy to co má ČCE jako oficiální učení a ve smluvě s Vatikánem:
Jako důvody, hovořící pro křest dětí, je třeba uvést: – předcházející Boží spásné jednání, jehož je křest znamením, – souvislost osobního příběhu víry, jenž byl započat Bohem ve křtu, – víra, jež je darem Ducha svatého – v jakémkoli věku. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. červen 2015 @ 22:08:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko,

ach jak já věděl, že když napíšu, že jsem z ČCE, že mi to budete do tváře vmetat!

Nevadí, že nečteš mé příspěvky k tomuto tématu všechny. Ale vytrháváš a vsázíš do mých slov svou předpojatost!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 06. červen 2015 @ 10:08:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím, že nikomu nevadí, že jsi z ČCE. Máš-li tam být, tak tam buď. Jirka Tě chtěl jen upozornit na to, že křtění dětí, tak jak ho učí a praktikuje ŘKC a ČCE je nebiblické a Božímu dílu neprospívá. Naše bojování není přece proti lidem, ale proti falešným myšlenkám. Křest přece tomu miminku nepomůže k víře. A víra je ze slyšení a slyšení je pak skrze slovo Boží. A víra je podmínkou spásy, ne křest.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 08. červen 2015 @ 14:03:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, jsi poněkud vztahovačný, na to reagovat nebudu.

Samozřejmě, to co vím o hnutí víry, vím proto, že jsem tam uvěřil a tedy si ještě pamatuji, čemu jsem byl učen. O došlém poznání bych však nemluvil. Na toto nepotřebuješ dar rozeznání duchů. Stačí číst.

O došlém schvalování miminek z ČCE: Hloupost. O křtění miminek jsem věděl ještě dříve, než jsem uvěřil. Je to veřejně známé, že ŘKC křtí miminka. O ČCE jsem nevěděl, ale četl jsem o Jednotě bratrské, i obnovené. Ti věřili, že křest dětí má biblické základy a děti křtili. České vyznání víry i bratrské také toto obsahuje. Ještě dříve než jsem kdy o ČCE věděl, věřil jsem, že křtít děti rozhodně není nebiblické učení a hřích. Já věřil rozdílně v dosti věcech oproti ROFC už když jsem tam byl. Jsem z nevěřící komunistické rodiny. Nikdy jsem pokřtěn nebyl před tím, než jsem uvěřil, do církví jsem nechodil.

To, co jsi vycítil o nějaké úlitbě, je v mých očích hloupost. Četl jsi, jak jsi chtěl. Doporučuji číst znovu, co jsem napsal.

Jestli křest dětí je nebiblický a neprospívá Božímu dílu? Zase jsi vůbec nepochopil, co jsem psal. Křest neprospívá ani dospělým, když nevěří. Ani těm, kdo vyznávali, že věří, Ježíše za svého Pána prohlásili, že Bůh Ho z mrtvých vzkřísil, a nyní žijí tak, jako by Krista nikdy nepoznali. Tak je to i s těmi, kdo byli křtěni jako batolata. Na prožitku při křtu nezáleží. Nežijeme vírou z toho, co vidíme. Já byl křtěn velice záhy poté, co jsem uvěřil. Nebyl jsem učen tomu, co křest znamená a co ne. Věděl jsem jen, že když jsem uvěřil, jsem křtěn na odpuštění hříchů ve Jméno Toho, v koho věřím. Až později jsem z Písma (za učení v ROFC) poznával, co křest znamená. Z Písma jsem poznával a dodnes stále poznávám. A věřím tomu. Tak jsem nebyl v ničem popředu jako ta nemluvňátka. Byl jsem v poznání ohledně křtu, spásy, Bohu, …, ale také víry, jako ona. A důvěra Bohu ve mne vzrůstala… Znám ty, kdo uvěřili podobně jako já, na stejném místě, ve stejný čas vyznávali stejného Pána Ježíše, a jen některé z nich ještě znám a vím, jak žijí a svými ústy mluví proti Němu.

Odmítám, že křtít děti, věřících rodičů, ve Jméno Ježíšovo, je hříchem, že mu má být snad i bráněno, a že je nebiblický, proti učení Písma. Neshodneme se.

Neshodneme se ani v tom, že co jsi o mně vytušil, je dar rozlišování duchů. Tvůj náhled na víru -  v to, co věříme, vnímám jako pouhé nabývání a naučení se převzatých informací.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 06. červen 2015 @ 14:38:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tele? přiznám se, že ti nerozumím, co ti vmetám do tváře? 
Já jsem jenom uvedl dokument organizace ČCE, který je ve shodě s tvými příspěvky výše. Dokument ČCE hovoří stejně jako ty, ovšem používá jiná slova. Já je jsem uvedl, aby bylo zřejmé, že nejde o tvé osobní pomýlení, ale falešné evangelium celé organizace. 
nyní budu citovat tvá vlastní slova:

Milé Tele, aplikuj svoje vlastní slova na ateistu, jak organizace ČCE běžně aplikuje a výsledkem je falešné evangelium. 
Křivdíš mi, je mi úplně z které organizace jsi, jelikož to nyní vím, tak je mi jen více jasné proč některé věci píšeš. Byl jsi to první ty, kdo je psal, jsi to ty kdo obhajuje křest nemluvňat, tak proč vnímáš metání do tváře v tom, když se zveřejní dokument tvé církve? Nikdo tě nenutí obhajovat křest nemluvňat, nikdo tě nenutí souhlasit s oficiálními dokumenty ČCE na téma křtu. ty sám jsi si vybral učitele a členství, vždyť jsi to ty, kdo obhajuje nebiblický křest ateistů, nevěrců na víru cizích lidí. 
To ti tady ukazuji a pak ostatním i tobě také to, že to plyne z falešného učení organizace ČCE. Kdyby jsi věřil jinak ohledně křtu, tak bych tobě nikdy necitoval dokumenty ČCE, i kdyby jsi členem byl a psal jsi to v každém příspěvku. Za členství v ČCE se nemusíš stydět. Pokud se stydíš, tak přeci nemusíš být. 
Kdybych to chtěl vmést do tváře tvoje členství v ČCE, tak mám dost dlouhý seznam nebiblických praktik jmenované organizace. To by bylo vmetení do tváře, jelikož bych uhnul z tématu a zneužil bych tvoje členství ke kydání hnoje mimo probíhající diskuzi. Já zůstal u tématu a na nikoho hnůj nekydám. Ukázal jsem jenom obraz tvých slov v oficiálních dokumentech. Jsou v souladu.
Přeji ti Tele pokoj od našeho Pána, více ti ovšem přeji, aby jsi pro lásku k Pánu vyšel z místa, kde se kazí dobré mravy, jednou se budeš muset rozhodnout, jestli následovat Pána nebo náboženskou organizaci. Čas ovšem není na mně, ale na Pánu. Buď na sebe opatrný ať nezahyneš. Ohledně falešné nauky křtu nemluvňat tě již ďábel dostal...
Nepromarni milost, kterou to Pán dal, když tě vytáhl z rukou falešného evangelia v ROFC, ...

Je to zajímavé, naše místní Církev je maličkatá, 5 lidí a přitom tam máme sestru co vyšla z ČCE, co si pro víru v Krista musela vytrpět ze strany rodiny a ze strany "starších", to bych nepřál nikomu. Pak máme sestru a bratra vyjité z ROFC. Uběhlo od odchodu cca 10let, ale evangelium prosperity nechává v jejich myšlení a srdci rány. Pán je hojí, ale stopy zůstávají.

Mimochodem, uvažuj o tom, proč jsi psal, že je těžké odmítnou rodiče, když chtějí křtít nemluvně? Proč jsi to vůbec psal?
Jsou to zase jen a jen tvoje slova. Pokud je křest nemluvňat biblický, jak se snažíš obhajovat ty osobně, tak proč by jsi odmítal křtít nemluvňata? Pak by byl Diotrefeský hřích jejich křest odmítnout. Pokud křest nemluvňat je nebiblický, tedy hříchem, tak je přece úplně jedno jak je těžké hřích nečinit, protože nečinit hřích můžeme v Pánově moci a kdo je Jeho nehřeší. Ano je těžké bojovat se svým hříchem, je těžké si jej někdy přiznat.... ale sám dobře víš, že Pán to na kříži neměl zrovna jednoduché. Ale protože je to těžké, tak budeme hřešit? 
Pokaždé, když si vzpomenu na Getsemane, na prosbu Pána, jak prosí Otce, aby od Něj odňal ten kalich a Otec nic... kalich nešel odejmout, nebylo to možné, Otec miloval Syna, Syn Otce a kalich nebylo možné odejmout...nikdo z nás to neměl tak těžké.
Pán s tebou Jirka







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 08. červen 2015 @ 13:42:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,

já fakt na smyšlenky a lži odpovídat nechci. Vytrhuješ má slova z kontextu, odpovídáš sám sobě na své vlastní zvrácené úvahy o víře druhých. A děláš to velice dobře. Zase tak moc příspěvků jsem k danému tématu nepsal, a byly psány ještě než jsi vůbec zareagoval. Ne, křtít děti věřících, fakt za hřích nepovažuji. Ne já nikdy neobhajoval křest ateistů, nevěrců na víru cizích lidí. Ne nikdy jsem se s tím v ČCE nesetkal. Ne, v ČCE neplatí, že kdo je křtěn, má zajištěnou účast v nebi. Ano, je těžké odmítnou pokřtít děti těch, které neznáme, ač prokážou, že byli křtěni, a zjišťujeme, že v Boha nevěří. Ano, takto dáváme lidem vědět, že křest sám o sobě spásu nikomu nezajistí. Ne, fakticky ti nekřivdím.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 08. červen 2015 @ 15:10:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No dal jsem si takovou krátkou práci a přes text, který jsi vložil jsem dohledal:


http://www.evangnet.cz/texty:leuenberska_konkordie_krest_deti


http://www.e-cirkev.cz/data/att/GEKE_Krest_a_VP.pdf


A ta smlouva s Vatikánem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2015 @ 08:07:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Avšak apoštol Pavel pro nás, kteří žijeme v Nové smlouvě, mluví o obřízce jako použitelné analogii ze života Abrahama, 
platnou pro nás, pouze v jejím významu jako znamení a pečetí spravedlnosti z víry.
"...




Apoštol přece hovoří o Kristově obřízce srdce v okamžiku křtu, kdy jsme "pokristěni" - ponořeni spolu s Kristem do jeho smrti a vzkříšeni spolu s Kristem už jako  NOVÍ LIDÉ  - znovuzrození z vody a z Ducha.


(Ř 6,3-7)
Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt?  Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života. Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti, jistě mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání.   A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili.  Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu.


Pečeť spravedlnosti u Abraháma je jedna věc - stát se přímo Božím dítětem a bratrem Krista, znovuzrozeným skrze společné ponoření a společné vzkříšení (Kol 2,8-14) - je věc docela jiná. Je to "vyšší level".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 31. květen 2015 @ 08:34:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ve křtu jsme spolu s Kristem zemřeli (Ř 6,8;  2 Tim 2,11;) - a Boží slovo musí platit!


  Stando, právě proto, že Boží slovo musí platit, tak neplatí tvoje prapodivné výmysly.




  Pohřeb to je taková zvláštní událost v lidském životě, ve které se vezme mrtvola, pozůstatek po člověku, ostatek, mrtvé tělo, které se pomalu rozpadá a to tělo se dá do země.


  Při pohřbu není potřeba tu mrtvolu zabíjet, už je mrtvá, byla by to zbytečná práce. Při pohřbu mrtvola neumírá.

  Při pohřbu se také mrtvoly nerodí.

  Ale mohl by při pohřbu umřít někdo steskem, někdo, komu se po té mrtvole stýskalo. Ale po mrtvole, která se pohřbívá ve křtu se nikomu z lidí nestýská, je to radostný pohřeb. Taky by mohla nějaká těhotná maminka pohnutím porodit, ale to se při křtu moc nestává.


  Ale ta mrtvola se při pohřbu nenarodí ani neumře.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2015 @ 08:10:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Při pohřbu se také mrtvoly nerodí."...


Ale ve křtu jsme byli spolu s Kristem i vzkříšeni!  Kristus totiž neskončil jako pohřbená mrtvola, ale vstal z mrtvých!


Ve křtu jsme spolu s Kristem byli vzkříšeni - už jako Boží děti, Kristovi bratři.

Ve křtu získáváme podíl na Kristově synovství, získáváme Kristovo bratrství. Společným ponořením do jeho smrti a vzkříšení.


Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii -- prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista. Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství.  I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci.  
V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,  
 když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.   

I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil  a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 01. červen 2015 @ 18:28:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale ve křtu jsme byli spolu s Kristem i vzkříšeni!

  A že to na vás není nijak vidět, Stando? 

  Čím to je, že Ježíš i křesťané se od světa liší, kdežto vy jste stejní, jako svět?



Kristus totiž neskončil jako pohřbená mrtvola, ale vstal z mrtvých!

  Ten, co se pohřbívá ve křtu, skončil jako pohřbená mrvola a nikdo by ho nechtěl křísit. 

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 01. červen 2015 @ 20:20:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale ve křtu jsme byli spolu s Kristem i vzkříšeni!

  A že to na vás není nijak vidět, Stando? 

  Čím to je, že Ježíš i křesťané se od světa liší, kdežto vy jste stejní, jako svět?



Kristus totiž neskončil jako pohřbená mrtvola, ale vstal z mrtvých!

  Ten, co se pohřbívá ve křtu, skončil jako pohřbená mrvola a nikdo by ho nechtěl křísit. 

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2015 @ 07:47:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pohřbívá se tělo přirozené, vstává tělo duchovní ...




Křest je vlastně už jakýmsi předobrazem vzkříšení na konci věků  (1 Kor 15,44).

Nejdříve však není to duchovní, ale to přirozené, a potom to duchovní.


Člověk, který ve křtu oblékl Krista, se stal Božím dítětem. Má také právo nazývat Boha svým Otcem. Ve křtu se tedy Boží mocí kvalitativně změnilo i lidské tělo: stalo se chrámem Ducha svatého.






..." A že to na vás není nijak vidět, Stando? "...

Toníku, jedna malá rada na závěr: "Nehleď na nás, stoupni si sám před "zrcadlo" a sám sebe zkoumej!"
U vědomí své vlastní dokonalosti jsi to evidentně už dlouho nedělal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před kř (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 02. červen 2015 @ 08:56:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Člověk, který ve křtu oblékl Krista, se stal Božím dítětem. Má také právo nazývat Boha svým Otcem. Ve křtu se tedy Boží mocí kvalitativně změnilo i lidské tělo: stalo se chrámem Ducha svatého.


Jak tato tvá tvrzení korespondují s tímto :

Křest není přece magie, která jednání člověka zázračně změní.





Jsou to obrovské zázračné změny, bez dopadu na jednání člověka ?
Tak to jsou k ničemu. Jen virtuální.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny pře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2015 @ 09:43:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Královskému páru v Anglii se před nedávnem narodila budoucí královna Anglie. 

Stala se jí kvalitativně svým stavem, že se narodila do královské rodiny. Bez vlastních zásluh, bez vlastního výběru.  

Jaká z ní jednou bude královna - zda dobrá či špatná - až to bude záležet na jejím jednání, na jejich volbách a skutcích.


Podobně se člověk kvalitativně ve křtu rodí jako Boží dítě, jako dědic nebeského království. 

Jaký z něho bude nakonec křesťan, to napíše až svými vlastními volbami a skutky.

Je to opravdu tak těžké pochopit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 02. červen 2015 @ 10:21:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ne, není těžké ten virtuální svět pochopit.



Chápu, že milióny lidí virtuálně "prožily obřízku srdce ve křtu",  a až polétech se budou rozhodovat, jestli tu obřízku srdce budou svým vlastním rozhodnutím a vlastními silami realizovat, či ji zpátky vrátí na neobřízku.  Nebo se o ní ani nedozví během svého života, nebudou se rozhodovat a budou žít bez obřízky srdce.


Chápu, že milióny lidí virtuálně "byly oblečeny do Krista ve křtu", a až přijdou k rozumu, musí se rozhovovat, jestli se do Krista obléknou či nikoliv. Anebo se také rozhodovat nebudou a podle jejich skutků se ukáže, že oblečení do Krista nejsou.


Chápu také, že milióny lidí virtuálně "byly ve křtu znovuzrozeny",  a až po létech se budou rozhodovat, jestli mají duchovně žít nebo zůstat jako mrtvola


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červen 2015 @ 09:05:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápeš evidentně vůbec nic.

Sám se pohybuješ ve virtuálním světě vlastních představ.


Ta malá princezna byla oblečena do královského stavu bez vlastní vůle a bez vlastního přičinění. Dokonce o tomto svém královském stavu zatím ani nic netuší. Byla tak obléknuta do královského stavu vírou rodičů i občanů Británie v monarchii. 

Kdyby tato víra vymizela, šlechta bude zrušena - jako u nás - a Angličané by měli místo království  třeba republiku.


Také my křesťané jsme byli podobně obléknuti do Krista ve křtu a stali jsme se královským kněžstvem. Poněvadž není většího krále nad  bratra v našem lidství  - Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 11:41:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jaká z ní jednou bude královna - zda dobrá či špatná - až to bude záležet na jejím jednání, na jejich volbách a skutcích.

  Lež není těžké pochopit. To, že tvoje výmysly chápeme ale neznamená, že bychom s nimi souhlasili.

  Jaká z ní bude královna bude z největší části záviset na tom, jak jí rodiče vychovají. Když se jí budou věnovat a budou jí dobře vychovávat, bude z ní dobrá královna.

  Když se člověk narodí z Boha, zažívá to, co zažívá člověk v každé normální rodině: Boží výchovu. A protože Bůh je dobrý otec, vychovává své děti dobře, umí vychovávat. Výsledkem Boží výchovy je jistota v Bohu, dobré hodnoty, dobrý život. 

  Jaký je nakonec křesťan závisí na Bohu a jeho výchově.

  V tom se křesťané liší od světa a od jeho boha, který výchovu svých dětí neřeší, děti mají "všechno dovoleno", "svobodně si vybírají dobro a zlo" a pak tu "výchovu" musí dohnat až následky hříchů.

  Hezky je ten rozdíl mezi tím, co žijeme a co ty věrně popisuješ z vašeho života, popsané v tomto článku

  Výsledkem volné výchovy kdy je "všechno dovoleno" je nejistota a bezmoc. 

  Nejistota a bezmoc je také obvyklý proud slov, které člověk zažije, když si povídá s lidmi kterým byla jako miminkům udělana svátost křtu a pak je celý život vychovával jejich otec svou výchovou.

  Je zvláštní, že když píšeme o jistotě, kterou máme v Bohu, tak je to pro vás jedna z nejproblematičtějších věcí, které tak statečně a vytrvale oponujete a snažíte se sami sobě dokázat, že žádnou jistotu nemáte, v čemž máte určitě pravdu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 11:54:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když se jí budou věnovat a budou jí dobře vychovávat, bude z ní dobrá královna."...


Adam měl dva syny, Kaina a Ábela. 
Oba dva vychovával stejně. 

Přesto jeden z nich se stal bratrovrahem.


Bůh je dobrý otec.
A jako takový vychovává své děti ve svobodě a vede je ke svobodě. Vede je k samostatnému jednání a rozhodování, protože jenom tak je možno člověku zaujmout trvalý životní postoj ve svém vztahu k Bohu a bližním.



Ohledně jistoty vzhledem k Bohu - tu jistě také máme - když v dobrém vytrváme, jistě Bůh splní svá zaslíbení a my budeme spaseni (Mt 24,13; Mk 13,13). 

Obléknutím Krista ve křtu jsme se přece stali také dědici věčného života v Bohu.




Ovšem jsme si vědomi toho, že naše vytrvání v dobrém závisí také na našich svobodných rozhodnutích - a že my se opravdu v životě můžeme rozhodnout i chybně. I ty jsi uznal, že občas zhřešíš - nebo už to snad neplatí?

Z tohoto úhlu pohledu hovoříme tedy ve spojení s naší spásou nikoli o jistotě, ale o RADOSTNÉ NADĚJI.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 12:13:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Adam měl dva syny, Kaina a Ábela. 
Oba dva vychovával stejně. 

  A to sis vymyslel z čeho?



  Přesně tak. To jsi snad tedy pochopil. 

  Právě proto žijí Boží děti dobrý život, protože nás Bůh dobře vychovává. V té výchově je klíč k tomu rozdílu proti tomu, co žijí lidé, kterým byla udělena svátost křtu oproti Božím dětem.





  To určitě platí, Stando. Právě proto potřebuju Boží výchovu i dnes.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříc (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 12:41:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..:"Adam měl dva syny, Kaina a Ábela. 
Oba dva vychovával stejně. 

  A to sis vymyslel z čeho?"...


To jsem opravdu nemusel nijak vymýšlet. 
Na to stačí obyčejný selský rozum.
Buď byl Adam dobrým otcem a pak jako dobrý otec vychovával oba dva syny stejným způsobem, nebo byl špatným otcem a pak vychovával oba syny stejně špatně.


Ovšem tohle je ti ve tvém zajetí pouček o tom, že ty nemáš svobodu zhřešit asi velkým a nepochopitelným soustem. 


Otázka na tebe:

Jak se to vlastně dělá, když člověk nemá svobodu si zvolit hřích a přesto se mu i tak podaří zhřešit?

To mi nejde do hlavy. 
Ne že bych to chtěl zkoušet, protože u mě je svoboda zhřešit neoddělitelně spojena se svobodou hřích odmítnout, ale připadá mi proti zdravému rozumu situace, kdybych neměl svobodu zhřešit. Neměl bych totiž ani svobodu nezhřešit a bez svobody bych vlastně zhřešit technicky ani vůbec nemohl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. červen 2015 @ 23:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Buď byl Adam dobrým otcem a pak jako dobrý otec vychovával oba dva syny stejným způsobem, nebo byl špatným otcem a pak vychovával oba syny stejně špatně.

  Aha, takže kalvinista. Tím se mnohé vysvětluje.

  A kam se prosímtě poděla Adamova svobodná vůle?



Ovšem tohle je ti ve tvém zajetí pouček o tom, že ty nemáš svobodu zhřešit asi velkým a nepochopitelným soustem. 

  To, že s tvou bujnou fantazií a vymýšlením podivnosti, nesmyslů a pomluv nesouhlasím neznamená, že nechápu co píšeš. To, co píšeš není zas tak složité aby to bylo nepochopitelné.



Jak se to vlastně dělá, když člověk nemá svobodu si zvolit hřích a přesto se mu i tak podaří zhřešit?

  A zajímá tě to? 

  Říkáme tomu otroctví hříchu. Obvykle je to dané generačně, špatnou výchovou a zvyky předků, narušením života hříchem v duševní a tělesné oblasti. Kdyby tě to zajímalo podrobněji, rád ti to napíšu nebo ti dám odkaz na jeden z asi dvaceti příspěvků ve kterých jsem ti to už vysvětloval.

   Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně b (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. červen 2015 @ 08:22:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pánové , omlouvám se za vstup do diskuze. Překvapila mne úvaha o výchově, vzniku hříchu... Adam měl dva syny a oba vychovával stejně. Jeden byl Bohu milý a druhý byl vrahem.
Nezlobte se na mne, ale dál mám pocit, že jde skoro o nějakou psychoanalýzu hříchu, výchovy... naštěstí nikdo neřekl, že měl problém s matkou podle Freuda. 
Pánové, podle mne se pouštíte do tajemství skrytého lidskému rozumu a poznání. Neměl bych odvahu tvrdit, že Adam vychovával syny jinak, proto jeden zhřešil. Naopak nemáme ani důkaz toho, že je jinak nevychovával. Nesymetrickou výchovu Jákobovu máme zaznamenánu.
Osobně mám za to, že Bůh neříká nikde, že za viny Otců mají trpět a trpí synové. Neumím Vám odpovědět, proč skutky Kaina byly zlé, ale hledat příčinu ve výchově nepovažuji za správné. (výchova vývoj člověka samozřejmě ovlivňuje, ale to je jiná kapitola). Pokoj vám Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. červen 2015 @ 09:25:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Neměl bych odvahu tvrdit, že Adam vychovával syny jinak, proto jeden zhřešil. Naopak nemáme ani důkaz toho, že je jinak nevychovával.

  No, právě. Přesně tak.

  Domýšlet si něco, co není napsané je dost ošidné, protože člověk si nejspíše domyslí to, co chce aby tam nebylo napsané nebo to, co sám zažil. Je lepší tedy číst co je napsané než domýšlet to, co napsané není.


Osobně mám za to, že Bůh neříká nikde, že za viny Otců mají trpět a trpí synové. 

  Zákon, který platí, není samozřejmě nutnost, člověk může přijmout Boží milost a vysvobození od hříchů a jejich následků v Ježíši, odvrátit se od hříchu i od jeho následků. 


  Také neumím odpovědět, proč zrovna skutky Kaina byly zlé, na druhou stranu je spojení a zánonitosti genetiky, výchovy a následný život člověka až příliš okaté pokud ho člověk sleduje online. Když Bůh dává slovo poznání do života lidí, často je také o vztazích v rodině. O dobré, správné výchově navíc písmo mluví naprosto jasně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. červen 2015 @ 11:32:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě proto, že neznáme odpověď na otázku, proč jeden člověk volí dobro, zatímco druhý zvolí zlo, nelze to jednoduše přičítat výchově - jak to dělá Toník. 

Výchova má jistě vliv na rozhodování člověka, ale v případě lidského srdce se jedná se jeden z více vlivů! 
Může být více dětí ze stejné rodiny, ze stejného prostředí, stejně vychovávané - a může se jeden z nich klidně stát kriminálníkem a jiný třeba zase Božím služebníkem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. červen 2015 @ 14:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, Já vím, proč si vybírám dobro, proto to naprosto jednoznačně mohu identifikovat. Pokud to vy nevíte, tak je jasné, že to identifikovat nedokážete.

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 08. červen 2015 @ 18:09:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, prosím můžeš konkretizovat? Prosím odpusť, pokud jsi to psal výše, že jsem neprošel vše, nebo mi to nedocvaklo. 
Proč si tedy vybíráš dobro?
Já proto, že se mi dal poznat Pán a že jsem mu vydal život a On mne nyní vede. Tedy, tehdy když se nechám, někdy se nenechám a to pak není úplně ono. Hřích se tomu říká. Pokoj tobě Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. červen 2015 @ 21:12:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Já proto, že se mi dal poznat Pán a že jsem mu vydal život a On mne nyní vede. 

Ahoj Jirko.

Přesně z tohoto důvodu si vybírám dobro. Protože se mi Pán dal poznat, přijal jsem jeho život, protože mne vede a vychovává. 

Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před kř (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. červen 2015 @ 07:03:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pohřbívá se tělo přirozené, vstává tělo duchovní ...

  Máš "dar" odběhnout někam jinam, když se ti téma nehodí, jako vždy. 

  Ano, při vzkříšení to nebude tělo duševní, ale bude duchovní. To tělo duševní se totiž dávno rozpadlo. Věřím, že hodně lidí to duševní tělo nebude chtít křísit: Já tedy určitě ne.

  Stejně tak nechci, aby bylo vzkříšeno to, co bylo pohřbeno spolu s Kristem ve křtu.


  Tělo apoštola Petra se stalo chrámem Ducha svatého ne ve křtu, ale o letnicích. Stejně tak jako u ostatní stovky učedníků, jako u lidí v Korneliově domě a bezpočtu lidí před tím i potom: Jejich tělo se stalo chrámem Ducha ve chvíli, kdy přijali Slovo.



Toníku, jedna malá rada na závěr: "Nehleď na nás, stoupni si sám před "zrcadlo" a sám sebe zkoumej!"
U vědomí své vlastní dokonalosti jsi to evidentně už dlouho nedělal.

  Díky za radu, Stando. To byla samozřejmě jedna z prvních věcí, kterou jsem udělal když jsem se potkal s křesťanstvím a byl to jeden z rozumových důvodů proč jsem Ježíše přijal a byl pokřtěn, proto také o tom mohu psát. Napsal jsem o tom zkoumání i článek, "Čím víc pruhů, tím víc Adidas"

  Neodpovíš na otázku, kterou jsem ti položil?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny pře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červen 2015 @ 09:39:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Čím to je, že Ježíš i křesťané se od světa liší, kdežto vy jste stejní, jako svět?"...


Toníku, 
tato tvá otázka je neuctivá a manipulativní.  
Už v ní předjímáš, že já se prý nechovám jako Ježíš a jako křesťan.

Co ty víš o mém skutečném chování v životě, že o mně vynášíš takové závěry a soudy? 



..."Stejně tak nechci, aby bylo vzkříšeno to, co bylo pohřbeno spolu s Kristem ve křtu.
"...


Vidíš - a tohle by skutečný křesťan nikdy neřekl. - Leda by měl rozum zatemněný obrovskou herezí....


Spolu s Kristem jsme totiž byli pohřbeni my celí - celá naše osobnost i s tělem - celé naše Já - byla ve křtu s Kristem nejenom pohřbena, ale také spolu s ním i vzkříšena a tak proměněna do Božího dítěte. V tento okamžik nám byly odpuštěny hříchy (pro Kristovy zásluhy) a náš dlužní úpis byl tak Kristem přibit na kříž.



Apoštol Petr byl pozván samotným Kristem v těle za učedníka. V době, kdy Kristus ještě chodil po zemi. Křest byl ustanoven až pro ty, kdo se stávali učedníky po Kristově nanebevstoupení. Protože Kristus už odešel k Otci, ale poslal místo sebe Utěšitele - Ducha svatého, který v církvi působí místo Krista ve smrtelném těle. Hovořit tedy v případě Kristem ustanoveného učedníka ještě o jeho křtu, je dokonalý nesmysl.

Je to podobná snaha v neporozumění, jako potuplovat svůj křest v miminkovském věku ještě dalším křtem v dospělosti.



..." Tělo apoštola Petra se stalo chrámem Ducha svatého ne ve křtu, ale o letnicích. "...


A jak si se zdravým rozumem pak vysvětluješ Mt 10,1?
Zavolal si svých dvanáct učedníků a dal jim pravomoc nad nečistými duchy, aby je vyháněli a aby uzdravovali každou nemoc i každou slabost. ....
......
A když vás vydají, nestarejte se, jak nebo co promluvit; neboť v tu hodinu vám bude dáno, co máte promluvit. Vždyť to nejste vy, kdo mluví, ale Duch vašeho Otce, jenž mluví ve vás. (Mt 10,19-20)


Takže co za Ducha to sídlilo v apoštolech (tedy i v jejich tělech, protože člověk je přece duchem v těle), když podle tebe apoštol Petr dostal Ducha svatého až o Letnicích?

Vždyť ty evidentně vůbec netušíš, co se vlastně o Letnicích skutečně 
stalo!


Opravdu Toníku, nejedna slzička by nad tvojími "vědomostmi" o křesťanské víře člověku ukápla!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 11:15:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Celou tu dobu tu popisuješ, že se chováte jako svět: Máte svobodu hřešit, vybírat si dobro a zlo, nejste ničím vázaní, máte vše dovoleno. To je na vás také vidět. 

  Co je neuctivého na tom, když se popíše skutečná realita? 

  Copak ateista, kterému byla udělena svátost křtu se nějak liší od ateisty, kterému nebyla udělena? Copak se nějak liší od věřícího, kterému byla udělena svátost křtu? Všichni se chováte a uvažujete stejně a ty to tu předvádíš v mnoha a mnoha svých příspěvcích. Co je tedy neuctivého na jednoduché otázce?

  Je to otázka na zamyšlení pro tebe. Pokud bys jí chtěl otočit ke mně, tak jak jsem ti psal: Já jsem se nad ní zamýšlel velmi vážně, když jsem byl ve vaší situaci. Byla to pro mne důležitá otázka. Z toho zamyšlení mi vyšly jednoznačné závěry, které mi pomohly přijmout Ježíše.



  Ponoření ve vodě nás zachraňuje podobně, jako potopa zachránila Noeho. My nechceme, aby se vrátilo to, co potopa spláchla, ukončila. Stejně tak nechceme, aby se vrátil Egypt. Jsme rádi, že to vše bylo pohřbeno spolu s Kristem. V tom se od vás, "skutečných křesťanů" vyrobených panem farářem z rozhodnutí člověka jistě liší.  


  Ke tvým zbylým spekulacím a domyšlenkám: Apoštolové uvěřili ve vzkříšení Pána Ježíše v den vzkříšení a první den po vzkříšení a stali se křesťany, Tomáš pak nějakou dobu na to. Duch svatý byl dán církvi o letnicích a tehdy ho také učedníci v počtu několika set lidí přijali. 

  To, že ti něčemu nerozumíš a domýšlíš si něco, co neznáš a nezažil jsi neznamená, že tomu nerozumí i druzí. Podle své situace nesuď ostatní.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 11:41:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
 To, že ti něčemu nerozumíš a domýšlíš si něco, co neznáš a nezažil jsi neznamená, že tomu nerozumí i druzí. "...


Otázkou je, zda jsi jenom svůj "zážitek" nevyhodnotil pod vlivem herezí chybně.  Na to tě stále upozorňuji Písmem.



Jinak já se necítím jako ateista, neuvažuji jako ateista a nechovám se jako ateista.  

Jen pomýlený bloud tvého formátu může upírat kterémukoli člověku jeho nepřetržitou možnost v rozhodování - svobodu zhřešit či stejnou svobodu zvolit si opačné dobro ke hříchu.






..."My nechceme, aby se vrátilo to, co potopa spláchla, ukončila.
"...

Představ si ale, že oněch osm lidí v arše potopa nespláchla, že naopak oni byli zachráněni skrze vodu.  
A podobným způsobem nás nyní zachraňuje křest - pro další plnohodnotný život s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy o (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 12:36:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Otázkou je, zda jsi jenom svůj "zážitek" nevyhodnotil pod vlivem herezí chybně.  Na to tě stále upozorňuji Písmem.

  Kde, Stando?

  Myslíš jak se urputně snažíš boldem převrátit smysl českého jazyka v Korintským 2 a nechápeš, že "v něm jsme byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých"? 


  V něm jsme byli vzkříšeni. 

  "On" je zájemno osobní.

  Je to podobné jako při potopě. Noe byl zachráněn v arše. Ne ve vodě. Voda jen spláchla to, co bylo mrtvé, oddělila a pohřbila minulost.

  Stejně tak my jsme byli zachráněni v Kristu.




  Chápu, nechceš se zatím zamyslet a vyhýbáš se konfrontaci s realitou lidí, kterým byla platně udělena svátost křtu. Nevadí, je to tvoje rozhodnutí, snad svobodné. Pokud tedy není zmanipulované tím, že se nad těmito věcmi zamýšlet nesmíš, podobně jako nemáte dovoleno znát budoucnost či nemůžete poznat to Jméno.



  Ani já vám vaši "svobodu", co si tak urputně držíte, nikde neupírám. Rozhodujte se, jak uznáte za vhodné.

  Pokud ovšem nezačnete v té vaší zpropadené "svobodě" vraždit či pronásledovat druhé lidi. Takovou svobodu bych vám pak upřel a byl by pro to, aby stát běžnými prostředky vaši "svobodu" omezil na nezbytně nutnou míru, například odnětím té vaší "svobody" ve vězení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříc (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 12:52:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."něm jsme byli vzkříšeni. "...


- Ovšem ve křtu. O tomto apoštol hovoří, o vzkříšení Božího dítěte skrze pokristění ve křtu - což je oním znovuzrozením z vody a z Ducha (J 3,5).




..."Noe byl zachráněn v arše. Ne ve vodě.
"...

Noe byl samozřejmě zachráněn skrze vody potopy - archa byla jenom prostředek záchrany. Oněch osm lidí bylo (oproti svým současníkům, kteří se utopili) zachráněno pro další pozemský život ve smlouvě s Hospodinem (Gn 9,13).  Přežili potopu - podruhé se vlastně narodili - aby mohli další život žít s Bohem. Ale nikoli všichni s Bohem pak i vytrvali až do smrti ...

Podobným způsobem nás nyní zachraňuje křest - skrze vody křtu - pro další pozemský život s Bohem už jako Boží dítě v dobrém svědomí (s odpuštěnými hříchy) a v Nové smlouvě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. červen 2015 @ 13:36:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/


On, něho, němu, ho, něm, ním jsou zájmena osobní. Označují osobu. 

  Když se podíváš do písma:

  Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství. 

  I vy jste v něm naplněni. 

  On je hlavou každé vlády a moci. 

  V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.

  I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž. Tak odzbrojil vlády a autority a veřejně je vystavil na odiv, když je vedl triumfálním průvodem v něm.


  Ta zájmena, která jsou v textu uvedena, se vztahují (jak je v jazyce běžné) k tomu, co je uvedeno před tím místem:

  Když jste tedy přijali Krista Ježíše, Pána, pak v něm žijte, zakořeněni a budováni v něm, upevňujte se ve víře, jak jste byli vyučeni, rozhojňujíce se v ní s děkováním. Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii - prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista.


  Každé to místo, kde je zájmeno které jsem zvýraznil, se vztahuje k Pánu Ježíši. 

  "V něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých".

  Když jsme byli ponořeni ve vodě, byli jsme spolu s ním pohřbeni. 

  Samozřejmě nebyla pohřbena ani archa, ani to, co bylo živé, pohřbívat živé je nesmysl. Stejně tak je nesmysl zabíjet to, co je už mrtvé. 
 
  Rozumné je pohřbít to, co zemřelo.



  V tom se samozřejmě Ježíš od archy liší. Potopa a archa je jen předobraz. Ježíš není jen nějaký "prostředek záchrany", jako archa. 

  On je ta záchrana.


  Proto když jsi nevěděl, že je možné přijmout spasení a myslel sis, že je to "nesmysl" či "hrozný omyl", tak jsem ti vysvětloval, že Ježíše je opravdu možné přijmout. 

  Tehdy jsi psal "perly" ve stylu:

"Přijmout spasení" v Ježíši Kristu a domnívat se, že už jsem to spasení obdržel - a že je tedy mám, že už jsem spasen, je jako vyskočit z letadla ven bez padáku a mít jistotu - že se zabiju! Taková jistota je kontraproduktivní!

  Nevím, zda jsi teda od té doby pochopil, že přijmout spasení není jako "vyskočit z letadla bez padáku" či jakákoliv jiná kravina, do které se ti evangelium převrátilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně b (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. červen 2015 @ 10:27:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. červen 2015 @ 15:12:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Stando, to, že si o mne vymyslíš nějakou blbost není argument do diskuze, to s diskuzí nesouvisí.

  Porozuměl jsi, že ten oddíl našeho učení, kde jsou ta zájmena, je o Ježíši?
  Porozuměl jsi, že při ponoření ve vodě křtu jsme spolu s Kristem pohřbeni?
  Porozuměl jsi, že pohřbívá se mrtvé, to, co už zemřelo, ne to živé a že to, co je mrtvé není potřeba ještě zabíjet či umrtvovat?
  Porozuměl jsi, že jsme byli vzkříšeni skrze víru v působení Boha?




  Určitě.

  Pokud se se mnou bavíš o spasení, můžeš si být jistý, že se bavím o Božím spasení, o spasení v Ježíši a ne o jakémkoliv jiném spasení. Máme jen jedno spasení, jednu záchranu, od hříchu a smrti k životu. Náplň toho slova je vždy o stejné osobě

  Když něco píšu o našich římskokatolických představách a "spasení" v okamžiku smrti, tak tu představu obvykle uvedu tím, že jsme tomu věřili jako ŘK a píšu o tom vyjímečně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. červen 2015 @ 11:08:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Porozuměl jsi, že jsme byli vzkříšeni skrze víru v působení Boha?"...


Jak to, že jsi ty neporozuměl, že jsme byli ve křtu spolu s Kristem nejenom pohřbeni, ale spolu s Kristem také vzkříšeni už jako Boží děti a bratři Krista, s odpuštěnými hříchy!



Pokud apoštolové učí o spasení, učí o tom, že jsme už byli spaseni (v minulosti, darem bez vlastních zásluh, z milosti) a učí také o tom, že při Kristově druhém příchodu se On ukáže těm, kdo ho očekávají, aby je spasil (spasil v budoucnosti!).

  

Máš pravdu v tom, že toto nejsou jenom představy apoštolů, ale shodně také stejné "představy" římskokatolické církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. červen 2015 @ 16:54:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jak to, že jsi ty neporozuměl, že jsme byli ve křtu spolu s Kristem nejenom pohřbeni, ale spolu s Kristem také vzkříšeni už jako Boží děti a bratři Krista, s odpuštěnými hříchy!

  Stando, to, že si o mne vymyslíš nějakou blbost není argument do diskuze, to s diskuzí nesouvisí.

  Pokud by ses chtěl ještě někdy vrátit k diskuzi, budu rád. Položil jsem ti nějaké otázky k našemu učení a k tomu, co se pohřbívá při pohřbu a k tomu, jak jsme přijali život, budu rád, když na ně odpovíš. 

  Když neodpovíš a utečeš k nějakým výmyslům o mne jako vždy, tak nepřekvapíš.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. červen 2015 @ 11:06:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázky, které mi dáváš, jsou pro mně samozřejmostí všedního dne.

Není to něco, čemu bych nerozuměl.




Co si mám ale myslet o tobě, když nedávno jsi protestoval proti mému tvrzení, že ve křtu jsou nám odpuštěny hříchy  DNESKA SE CÍTÍŠ DOTČEN, ŽE TI  PRÝ "PODSOUVÁM",  co ty nevyznáváš, že si o tobě vymýšlím blbosti?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. červen 2015 @ 14:22:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Dobře, jsem tedy rád, že tomu rozumíš. 

  Nebudeme se tedy muset bavit o tom, že ve křtu je potřeba neco zabíjet či umrtvovat a budeš rozumět, že se pohřbívá to, co už je mrtvé?

  Nebudeme se už muset bavit o tom, že ve křtu jsme s Kristem pohřbeni a že pohřbeno je to, co zemřelo a to, co nezemřelo pohřbívat není potřeba?

  Budeš tedy rozumět, že v Kristu jsme byli vzkříšeni skrze víru v působení Boha a nebudeme to muset znova vysvětlovat?



  Ponoření ve vodě, křest, je událost života.

  Ježíš Kristus je osoba

  Křesťanství je o té osobě, ne o té události.

  Hříchy nám Bůh odpustil v Ježíši Kristu. O Ježíši pak věříme, že byl přede-všemi-věky.

  Hřích odpouští osoba, ne událost. 



  No mysli si, že když si o mně vymyslíš nějakou hloupost, tak že ti na to neskočím a v klidu ti napíšu, že vymýšlet si nesmysly o oponentovi není argument do diskuze.

  Římskokatolické učení znám dobře a rozumím mu. To, co si tu vymýšlíš ty chápu také dobře a pokud nerozumím když si vymyšlíš nějakou novinku, tak se zeptám. Rozumím tedy i tomu, co sis vymyslel o křtu a nijak ti to neberu. Pokud tě baví vymýšlet nová učení, klidně, to je vaše věc a váš staletý zvyk, jsi v tomto zdatný syn své matky.

  Vedle v diskuzi si například Nitram vymyslel, že "Ale až jejich smrt se stane skutečným znovuzrozením do spásy (nyní jsme znovuzrozeni ke spáse)." To je zase novinka, kterou neznám. Když to další nové učení neznám, tak se zeptám co tím dotyčný myslí a jak tomu rozumí, jaké "znovuzrození do spásy" ještě očekává.

  Tak to dělám i s tebou. Když něčemu co píšeš nerozumím (jako když sis vymyslel tvou "svobodu hřešit", "nevázanost smlouvou", "svobodné vybírání si dobra a zla" a další absurdity a hlouposti), tak se nejřív podrobně ptám, abych pochopil, jestli tu hloupost co píšeš opravdu myslíš vážně a jak jí vlastně myslíš. 

  To, že věci které si vymýšlíš a nová učení považuji občas za hloupá, občas za nesmyslná a samozřejmě pouze virtuální, mimo realitu (zajímavé je že při dotazech na skutečnou realitu tvého života se vždy odmlčíš) ale neznamená, že bych těm novým učením nerozuměl, nepochopil je. 

  Pokud nevěříte, že vám Bůh odpustil hříchy v Ježíši Kristu a vyrobili jste si vlastní učení jak se se hříchem vypořádat nějakými vašimi skutky, tak je to vaše věc. To, že s vámi nesouhlasím a nevěřím vašim dalším a dalším novinkám ale neznamená, že nechápu co píšete.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. červen 2015 @ 08:09:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
 Křesťanství je o té osobě, ne o té události.

  Hříchy nám Bůh odpustil v Ježíši Kristu. O Ježíši pak věříme, že byl přede-všemi-věky.

  Hřích odpouští osoba, ne událost."...

Zase jen další vršení omylů:
Křesťanství není jen o osobě, ale jistě také i o konkrétní události!
(1 Kor 15)


Ale Kristus vstal!

Toto je událost, na které stojí celé křesťanství!


Hříchy nám byly smyty právě Kristovou krví, v okamžiku naší osobní účasti na Kristově smrti (ve křtu ponořeni spolu s Kristem do jeho smrti) - naše znovuzrození proběhlo v okamžiku křtu, kdy jsme byli spolu s Kristem vzkříšeni - už jako Boží děti v novosti života (Ř 6,3-4).


Pokristění ve křtu je jak o osobách, tak o jejich účasti na konkrétní události Kristovy smrti a vzkříšení.

Řekl bych ohledně tvého "porozumění věci", že jsi úplně někde mimo, ve svém vlastním virtuálním světě, do kterého logické argumenty už nemají přístup. Názornou ukázkou je, jak jsi ze křtu úplně vypustil vodu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. červen 2015 @ 21:20:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Názornou ukázkou je, jak jsi ze křtu úplně vypustil vodu.

  To sis mne Stando s někým popletl. Já tu píšu pod nickem Cizinec.

  Ten, kdo ti ze křtu ve tvé hlavě vypustil vodu je ale určitě docela mimo, ve svém vlastním virtuálním světě výmyslů, ignorujícím realitu, v tom máš pravdu.


  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. červen 2015 @ 09:55:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Názornou ukázkou je, jak jsi ze znovuzrození vypustil vodu a nahradil ji jiným pojmem.

Názornou ukázkou je, jak jsi křest do Pánova jména okleštil na pouhý pohřeb a vzkříšení spolu s Kristem ve křtu popíráš - přesunuješ ho časově před křest do jakéhosi "virtuálního znovuzrození".

Názornou ukázkou také je, jak popíráš odpuštění hříchů v tomto křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 09. červen 2015 @ 22:37:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Názornou ukázkou je, jak jsi ze znovuzrození vypustil vodu a nahradil ji jiným pojmem.

  To sis mne s někým popletl.


Názornou ukázkou je, jak jsi křest do Pánova jména okleštil na pouhý pohřeb a vzkříšení spolu s Kristem ve křtu popíráš - přesunuješ ho časově před křest do jakéhosi "virtuálního znovuzrození".

  To sis mne s někým popletl. 


Názornou ukázkou také je, jak popíráš odpuštění hříchů v tomto křtu.

  To sis mne s někým spletl. Jen jsem se tě zeptal, proč by bylo potřeba odpuštění ve křtu, když Bůh odpustil lidem hříchy v Kristu. Zatím jsi neodpověděl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. červen 2015 @ 10:29:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
Názornou ukázkou je, jak jsi ze znovuzrození vypustil vodu a nahradil ji jiným pojmem.

  To sis mne s někým popletl."...


Nelži tady!

Tvrdil jsi, že jsi se nejdříve znovuzrodil a až jako znovuzrozený (za delší čas) jsi se nechal překřtít v jezeře.








..."Jen jsem se tě zeptal, proč by bylo potřeba odpuštění ve křtu, když Bůh odpustil lidem hříchy v Kristu. 
"...


Bůh lidem neodpustil hříchy žádným všeobecným "pardonem" - to je blud

Bůh hříchy odpouští - těm z lidí, kdo činí pokání. 

Poprvé Bůh člověku hříchy odpouští ve křtu - v tom křtu (Mt 28,19), kdy poprvé získáváme osobní účast na Kristu, na jeho výkupné oběti.

Ve křtu - kdy jsme spolu s Kristem zemřeli tomuto světu (spolu s Kristem pohřbeni do jeho smrti) - a kdo takto zemřel, je ospravedlněn od hříchu (Ř 6,7). Spolu s Kristem jsme pak ve křtu byli vzkříšeni - už jak bezhříšní - do nového života (Ř 6,3-4).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 10. červen 2015 @ 10:41:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Bůh hříchy odpouští - těm z lidí, kdo činí pokání. 

Poprvé Bůh člověku hříchy odpouští ve křtu - v tom křtu (Mt 28,19), kdy poprvé získáváme osobní účast na Kristu, na jeho výkupné oběti.



Odpouští hříchy ve křtu i těm, kdo nečiní pokání ?Anebo pokání se až tak striktně nevyžaduje ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. červen 2015 @ 10:43:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sk 2,38


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 10. červen 2015 @ 11:40:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nějak jsem se z toho nedozvěděl, jestli Bůh odpouští hříchy ve křtu i těm, kdo nečiní pokání ?Anebo pokání se až tak striktně nevyžaduje ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 12:12:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokání se vyžaduje od všech, kteří jsou mentálně schopni pokání činit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 12:15:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Což u vás katolíků není téměř nikdo, není-liž pravda ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 21:50:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Rosmano, tam je ještě jiný problém, který souvisí s mentalitou. A o dost větší.

  ŘKC víra je mentální víra. Proto se taky tolik líbí inteligenci, vzdělaným lidem a ti si v ní libují. Pro mentálně postižené je vztah římskokatolické víry nedostupný, nejsou ŘKC víry schopni. Mají jen ten virtuální stav bez vztahu.



  Křesťanství není mentální víra, ale srdeční víra. Srdcem se věří ke spravedlnosti, ne hlavou. Proto je také v křesťanství tolik lidí, kteří sice nejsou mentálně tak zdatní, ale zato mají dobré srdce. 


  Lidé, kteří nejsou díky své mentální nevybavenosti schopni ŘKC víry, protože nikdy nepojmou zákruty teologického kličkování, jsou ale schopni mít vztah s druhými lidmi srdcem. I když jsou mentálně neschopní pojmout výmysly lidské teologie, jsou schopni mít rádi, dávat a přijímat lásku a věřit lidem či Bohu.



  Mentální víra včetně vyznání je pak u křtu stejně užitečná, jako víra ŘKC u svátosti křtu miminek. I kdyby byl takový mentálně věřící člověk při křtu ve vodě dospělý, svéprávný a mentálně znal úplně správně celé křesťanské učení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 22:27:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ad)  Mentální víra včetně vyznání je pak u křtu stejně užitečná, jako víra ŘKC u svátosti křtu miminek. I kdyby byl takový mentálně věřící člověk při křtu ve vodě dospělý, svéprávný a mentálně znal úplně správně celé křesťanské učení.


Amen. Proto také platí:


http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=CSP&k=Mt&kap=18&v=2&najit=postavil#v2
http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=CSP&k=Mk&kap=10&v=15&najit=d%C3%ADt%C4%9B#v15
http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=CSP&k=L&kap=18&v=17&najit=d%C3%ADt%C4%9B#v17


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 12. červen 2015 @ 09:35:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tomu rozumím.Spíše reaguji na okova tvrzení o potřebě pokání k odpuštění hříchů, kdy vždy velmi důsledně (nejen v případě pokání) neopomíná zdůraznit výjimku pro "mentálně neschopné či mentálně nedostatečné". Ti vždycky nějak proklouznou, vždycky to mají nějak jinak.Například :"Pokání se vyžaduje od všech, kteří jsou mentálně schopni pokání činit."
A ejhle, ukazuje se, že drtivá většina řkc (98 % ?)  spadá do té výjimky, protože v době kdy jsou křtěni, nejsou mentálně schopni pokání činit.Takže u nich se pokání k odpuštění hříchů nevyžaduje. Takže je velmi žádoucí tu výjimku pořád a důsledně připomínat.
Takže platí zásadní premisa:    u všech se vyžaduje k odpuštění hříchů pokání, jen u řkc (ale i jiných, křtěných jako nemlvňata) ne. Těm stačí k odpuštění hříchů nevědomé pokřtění.
No, privilegia jsou privilegia, výjimky jsou výjimky. Ty ruší i jasně dané a jasně platné principy :-)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2015 @ 13:59:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když je někdo mentálně neschopný zhřešit osobním hříchem, co bys mu jako chtěl odpouštět?



..."ukazuje se, že drtivá většina řkc (98 % ?)  spadá do té výjimky,"...


To jsi lépe informován, než já. Z čeho jsi toto číslo čerpal? Tvůj  "odborný odhad"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 13. červen 2015 @ 08:21:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, je to můj odhad.

Mám za to, že drtivá většina římských katolíků se jimi stala pokřtěním jako  několikadenní miminka. Tedy jako mentálně nezpůsobilí čehokoliv.  Bez osobní víry, bez pokání.  Stejně jako ty.

Jestli máš statistiky hovořící o něčem jiném, tak by mě to zajímalo.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 13. červen 2015 @ 14:06:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Když je někdo mentálně neschopný zhřešit osobním hříchem, co bys mu jako chtěl odpouštět?

  Dobrá otázka, Stando. Tu jsem ti pokládal, jak ses jí vyhnul: Jaké hříchy ti Bůh odpustil ve křtu? 

  Tvrdil jsi, že vám Bůh ve křtu odpustil hříchy. Ty jsi byl ale v tom vašem jakoby "křtu" mentálně neschopný.

Když jsi byl mentálně neschopný zhřešit osobním hříchem, jaké hříchy ti tedy Bůh odpustil?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. červen 2015 @ 11:37:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď máš dole.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2015 @ 14:19:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ŘKC víra je naopak vírou pro všechny lidi, nikoli jenom pro ty "inteligentní"
Na světě jsou však i tak mocně postižení lidé, že si nikoli jenom Boha (pro ně naprosto abstraktní a nepochopitelná představa)  - ale dokonce ani sami sebe pořádně neuvědomují. Nejsou schopni pořádného vztahu  srdcem dokonce ani s těmi nejbližšími. 
Jejich myšlenkové pochody jsou řízeny potřebami se najíst, napít a jejich hormony. 
Běžný člověk nemá o existenci takovýchto postižených většinou ani tušení.
A za takové lidi rozhodují ti, co se o ně starají, protože oni ani samostatného života schopni nejsou. Potřebují starost a péči. Od opatrovatelů se tedy jedná o službu lásky - ať už v případě starosti o naplňování jejich potřeb hmotných, nebo v rozhodnutí učinit z jejich svěřenců křesťany. Vždy je to služba - a závazek. Jsem - li takovému člověku křestním kmotrem a on není mentálně schopen se modlit, musím se modlit o to více -  i za něho! 

Ale inteligence není sama o sobě ani vadou, ani překážkou pro vztah srdcem. Na druhé straně není ani žádnou výhodou. Souvisí prostě jen s obdarováním člověka. Kdo více dostal, od toho bude i více požadováno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. červen 2015 @ 12:00:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  To sis mne s někým popletl, tyhle lži co si o mne vymýšlíš jsem samozřejmě netvdil. To jsou jen tvoje nějaké podivné představy jak nečteš, co píšu a nezajímáš se o to, co jsme skutečně zažili a velmi podrobně to popisujeme a vysvětlujeme. 

  To, že si o mne začneš vymýšlet různé lži a odvádět řeč od tématu je jen typickou ukázkou vaší "diskuzní" taktiky, která ukazuje na to, že ti dochází tvoje "argumenty" a už nevíš, kam bys zakličkoval.




  Samozřejmě, že ne. To je dobře, že to víš.

  Ale oponuješ bludům, které sis ty sám vymyslel, statečně.



  No, a v tom se pleteš. Proč ignoruješ otázku: Když Bůh odpustil člověku hříchy v Kristu, proč by je ještě jednou odpouštěl ve křtu? To v Kristu Bůh odpustil nějak nedokonale? Potřebuje snad Bůh odpouštět člověku 2x?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 13:56:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  To sis mne s někým popletl, tyhle lži co si o mne vymýšlíš jsem samozřejmě netvdil. "...








Tvoje slova:


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 21:32:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, přečetl sis tedy, co jsem psal, když už sis to našel? Nebo si stále ještě budeš o mne vymýšlet hlouposti?

  Pro pořádek, kdyby tě to někdy zajímalo:

  - Osobní pozvání k životu s Bohem se ke mně dostalo na začátku roku 1990.

  - Ježíši jsem uvěřil někdy na podzim roku 1990, přesný termín nevím, uvěřil jsem postupně, tak jak jsem si četl písmo svaté.

  - To osobní pozvání jsem přijal a narodil jsem se znovu v únoru 1991 (až tak pozdě to bylo díky tomu, že jsem nevěřil, že Bůh mění život člověka a že ode mne chce rozhodnutí)

  - Víra Ježíši mne samozřejmě dovedla k ponoření ve vodě v tom Jménu, které mi dal Bůh poznat. To bylo až v srpnu 1995. (až tak pozdě proto, že jsem se zpočátku omylem domníval, že nepotřebuju křest) Pokřtít jsem se nechal jednou.



 - Ze znovuzrození jsem nevypustil vodu, jak se ty omylem domníváš: Jen vím, že jsem se nenarodil z pomíjejících věcí, z mrtvé vody pohřbu, z materie, která jednou nebude, ale z vody živé.

 - Vzkříšení samozřejmě nepřesunuju do svátosti křtu, jakéhosi vašeho "virtuálního znovuzrození" které dělá něco jen v hlavách lidí okolo miminka. Zažil jsem ho reálně ve svém životě, vím tedy, kdy se stalo a nemám důvod ho někam přesunovat.

 - Křest do Pánova jména jsem samozřejmě neokleštil do pouhého pohřbu a je od tebe drzost si o mne takhle vymýšlet, když si každý může i v příspěvcích zde v diskuzi ověřit, že lžeš (viz například závěr tohoto mého příspěvku kde jsem o křtu ve jméno Pána psal)

 - Nikdy jsem se nenechal "překřtít znovu" či "potuplovat křest" a ani by mne taková blbost nenapadla, protože neuvažuji jako vy ve stylu "platných" a "neplatných" svátostí křtu, formulí, materií a úmyslů, které dělají virtuální znovuzrození co se nijak nepozná ať už je ta svátost platná či neplatná.
  
 - Na "odpuštění hříchů ve křtu" jsem se tě ptal, zatím jsi neodpověděl, jen přebíháš sem a tam aby ses vyhnul tomu, kde se v písmu píše o tom, že odpuštění hříchů je ve křtu. Nemusím popírat to, co sis vymyslel, stačíš na to bohatě tvým popíráním tvých vlastních slov a uhýbáním sám.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2015 @ 12:34:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Pokřtít jsem se nechal jednou."...

To ty sám, z vlastního rozhodnutí. 
Ale dávno předtím tě už pokřtili tvoji rodiče a kmotři. Na jejich víru Ježíši, na víru církevního společenství jsi byl už tehdy obléknut do Krista.

A protože tě Bůh uznal za své dítě už ve věku miminkovském, všechny tvé úkony zbožnosti v dospělosti ("znovutrození " bez vody - H2O;  "křest" v jezeře)  už byly poznamenány špatným porozuměním toho, co se skutečně s tebou děje.
Špatným porozuměním z "jiného evangelia".

Osobně mi nevadí tvůj další křest v jezeře. Kdybych někdy navštívil Svatou zemi, nechal bych se také znovu "pokřtít" v Jordánu. Jako obnovu svého křtu, jako svobodné osobní přihlášení se ke všemu tomu, co jsem jako miminko milostí Boží ve křtu obdržel z víry mých rodičů.



..."Na "odpuštění hříchů ve křtu" jsem se tě ptal, zatím jsi neodpověděl,
"...

Odpověděl jsem ti naprosto konkrétně. Namátkou uvedu znovu odvolávku na - Sk 2,38; Sk 22,16;
Kol 2,8-14 - zde je jasně řečeno, že v okamžiku, kdy jsme byli spolu s Kristem ve křtu vzkříšeni, tak nám Bůh odpustil hříchy. Konkrétně ve 13 verši.
Ř 6,3-7)
v sedmém verši se praví, že kdo zemřel (rozuměj spolu s Kristem), - je ospravedlněn od hříchu.

Není mojí vinou, že před tímto zavíráš oči, protože ti to nepasuje do tvého "scénáře" víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 13. červen 2015 @ 14:27:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Ale samozřejmě, že ne, Stando. 

  Napíšu ti něco o sobě, položím jednoduchou otázku na tvůj život a čeho se dočkám? Otázku na tvůj život ignoruješ, neodpovíš, zato si ze své bujné fantazie vymyslíš spoustu nesmyslů o mne.

  - Moji rodiče a kmotři mne opravdu nepokřtili, to sis vybájil ani nevím z čeho.

  - Obléknut do krista jsem nebyl na jejich víru (a to by nešlo ani kdyby věřili Ježíši)

  - Znovuzrození není nějaký "úkon zbožnosti člověka", jak si to ve svých prapodivných omylech představuješ.

  - před tvýmy výmysly a fantaziemi nezavírám oči, to sis popletl. To, že nevěřím tvým bujným virtuálním představám, co sis vymyslel, protože jsi nezažil co apoštol píše, neznamená, že bych před nimi zavíral oči. Jsem schopen bez problémů tvoje nové a nové výmysly přečíst a pochopit a v klidu se tě ptám na to, co si vymýšlíš dále. A pokud něčemu z tvé fantazie nerozumím (třeba jaké hříchy odpouští Bůh ve křtu mentálně neschopným když takový člověk podle tebe nemůže zhřešit) tak se tě zeptám.

  - i kdyby ses nechal padesátkrát znovu a znovu podle vašeho způsobu uvažování pokřtít, bylo by ti to platné jako mrtvému zimník. Byl by z tebe stejně vzpurný a zatvrzelý bezbožník a lhář jako je z tebe po polití panem farářem, jen bys byl víc mokrý. Ale mohla by ti pomoci moc evangelia, té moci ke spasení.



Když budeš hovořit o víře a životě druhých, budeš zde za hlupáka, protože hovoříš o tom, co vůbec neznáš. 

Takové tvoje příspěvky a články jsou jen snůškou tvých virtuálních představ, nepodařeným kompilátem nevědomosti, neinformovanosti, zaujatosti a předsudků. Stavíš tak na písku a každý bod v článku zle poměrně snadno vyvrátit a dokázat jeho nepravdivost - stačí pokud budeme dost vytrvalí a půjdeme dostatečně do hloubky, podíváme se, co v mém živově bylo ve skutečnost, ne v tvých falešných představách.

Je daleko lépší hovořit o své víře vlastní, o vlastním životě, protože to člověk hovoří o realitě, kterou sám žije.


  Tak jednoduchá otázka na tvůj život:

  Psal jsi, že vám Bůh odpustil hříchy ve křtu. 

  Jaké hříchy tobě Bůh odpustil ve křtu?


  Aby to bylo úplně jasné: Ptám se na tvůj život, na to, co se stalo tobě, Standovi. Neptám se na tvou fantazii, co sis vše vymyslel o mne či o někom jiném, neptám se na to co sis domyslel do písma aby ti tvé kličky do kterých ses zamotal byly pohodlné a tak nesvíraly.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2015 @ 12:56:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Ze znovuzrození jsem nevypustil vodu, jak se ty omylem domníváš: Jen vím, že jsem se nenarodil z pomíjejících věcí, z mrtvé vody pohřbu, z materie, která jednou nebude, ale z vody živé."...



To je ten problém u tebe, že v zajetí omylů víry pomíjíš zjevnou logiku věcí. I když na ni poukáži, i když vysvětlím nesmyslnost tvého tvrzení, stejně to "nevidíš"!

Nejvíc slepý je ten, kdo nechce vidět, kdo zavírá oči.

Zkus na to jít bez emocí a s chladnou logikou!

Živou vodou je výslovně jen Duch svatý:
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 13. červen 2015 @ 14:39:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nejvíc slepý je ten, kdo nechce vidět, kdo zavírá oči.

  Určitě, Stando. V tom si snad svou situaci uvědomuješ dobře.

  V písmu nejsou žádné "podmínky znovuzrození", to už jsem ti psal. Stejně tak tam není nic o "odpuštění hříchů ve křtu". Chápu, že se ti písmo a jeho zaslíbení převrací do "podmínek", protože žijete v náboženství "něco za něco", "spasení za víru rodičů" a pak ještě jedno ale zase docela jiné "spasení za vlastní vytrvalost", "dary" za snahu a dobré chování a tak dále. nemám problém tvé výmysly sledovat a pochopit je a nezavírám před nimi oči.

  Ale ty si zase uvědom, že pokud jsem uvěřil písmu a zažil to, co apoštolové, těžko budu věřit vašim výmyslům, když vím, jaká je skutečnost.
   

Živou vodou je výslovně jen Duch svatý:

  A to siz zase vymyslel z čeho? Zase nějaká tvoje "logika"?
  Opět, Stando: Ježíš žádné podmínky znovuzrození neuvádí. Ty "podmínky" jsou jen v tvé fantazii. Pokud by nějakou takovou "podmínku" Ježíš dal, jistě bys ji uvedl.

  Já chápu, co si vymýšlíš stále dokola a s chladnou hlavou ti znovu říkám: Nepočítej s tím, že budu věřit tvým výmyslům. 

  Stejně znovu z novu budu věřit tomu, co je napsané v písmu, protože to jsem zažil.

  Tvoje fantazie jsem naopak nezažil: Ve svátosti křtu jsem jistě neobléknul Krista, neměl jsem "stav synovství s Bohem".


  Do těch tvých vymyšlených smyček a háčků s Nikodémem jednoduchý dotaz, co už ti dával rosmano: 

  Když za Ježíšem Nikodém přišel, proč mu Ježíš místo "křtu ve vodě" (jak se omylem domníváš) nenabídnul osobní pozvání do věčného života, tak jako ostatním učedníkům? 

  A zkus na odpověď jít bez emocí a s chladnou logikou!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. červen 2015 @ 11:22:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem na to ohledně Nikodéma  jednou rosmanovi odpovídal. Přečti si to.





V Písmu je spousta podmínek.
Nebudete - li  ... - To je podmínka.
Nenarodí - li se kdo znovu z vody a z Ducha ... - i to je podmínka.

Zřejmě jsi ve škole tehdy chyběl, když jste to probírali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 14:22:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Už jsem na to ohledně Nikodéma  jednou rosmanovi odpovídal. Přečti si to.

Jestli to najdu, přečtu si to.


V Písmu je spousta podmínek
Nebudete - li  ... - To je podmínka.
Nenarodí - li se kdo znovu z vody a z Ducha ... - i to je podmínka. 

  Přesně tak. To jsem rád, že jsi to pochopil. Takže snad už budeš romumět, že "Kdo jde za Ježíšem a nenese svůj kříž, nemůže být jeho učedníkem." a dojde ti nesmyslnost vyrábění učedníků poléváním vodou s magickou formulí a správným úmyslem.

  Nést svůj kříž je podmínka toho být učedníkem.

  Stejně tak jsou v písmu další podmínky pro to "být ježíšovým učedníkem".

  Ty miliony politých ateistů a "věřících" ve kde-co tedy učedníky Ježíše nejsou a nikdy nebyli.


  Naopak spousta podmínek, které jste si vymysleli, v písmu není: Například v písmu není voda jako podmínka znovuzrození (a ty sám si v této tvé vymyšlené "podmínce" statečně odporuješ, když apoštolům, učedníkům a ženám co byly s Ježíšem omylem upíráš vodu křtu a omylem tvrdíš, že se znovuzrodili bez křtu), stejně tak není v písmu žádná podmínka "vytrvalosti v dobrém" pro spasení, kterou jste si vymysleli.

  Proto také tyto podmínky nemůžeš z písma uvést a stále dokola opakuješ jen své výmysly a dotazům se vyhýbáš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. červen 2015 @ 12:56:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nenarodí - li se kdo znovu z vody a z Ducha ... - i to je podmínka.   Přesně tak. To jsem rád, že jsi to pochopil."...


..."Naopak spousta podmínek, které jste si vymysleli, v písmu není: Například v písmu není voda jako podmínka znovuzrození "...



A teď vážně: Jsi normální?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 08:15:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
A teď vážně: Jsi normální?

  Koukám, že téma jasných a jednoznačných podmínek, které jsou uvedené v písmu k některým tématům ti moc nevoní a utíkáš od tématu k osobním atakům, jak je u vás zvykem a jak vás to "dobře" učí. 

  Trochu si nám v diskuzi zmartinovatěl, Stando.



  Pokud to nebyl osobní atak, ale otázka k tématu, tak ti přeci jen odpovím.

  Záleží na tom, co považuješ za "normální".

  Pokud za "být normální" považuješ stav kdy pan farář poleje miminko dvou rodičů, kteří neznají Boží jméno a nemohou ho poznat, to miminko vyrůstá uprostřed náboženství soch, obrazů a všelijakých pověr, lidských výmyslů a urputných fantazií, má pak svatbu v kostele, trochu zlobí, ale přeci jen se ke stáru jakž takž srovná a začne se o své náboženství zajímat, pak má pohřeb v kostele, ale to jméno za celý život nepoznal protože ten pod kým žil mu to nedovolil a pak jde na soud, kde se konečně potká s živým Bohem, tak to "nejsem normální".

  Pokud za "být normální" považuješ to, když člověk potká živého Ježíše Krista, uvěří jeho slovu, přijme jeho pozvání do života a oběť za jeho život, přijme Ježíše, ten Boží dar a víra jeho slovu ho dovede až k ponoření do Božího jména, které mu dal Bůh poznat, a v tom jménu má život, tak to jsem docela normální.
  



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 10:47:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.."Nenarodí - li se kdo znovu z vody a z Ducha ... - i to je podmínka.  ..."...  ---  ..."Naopak spousta podmínek, které jste si vymysleli, v písmu není: Například v písmu není voda jako podmínka znovuzrození "...


Cožpak nevidíš, že věta první, jejíž platnost jsi potvrdil,  popírá smysl věty druhé?

Podmínkou znovuzrození je narodit se z vody a z Ducha.

Není tedy pravdou, že v Písmu není voda podmínkou pro znovuzrození.




Za normální (a ideální) stav považuji, když je člověk znovuzrozen do Božího dítěte už v útlém věku a vyrůstá pak v prostředí víry a lásky  až do dospělosti, kdy jeho vztah s Bohem roste přímo úměrně jeho přirozenému poznání a mentální vyspělosti.

Takto svědčil Polykarp (
žák apoštola Jana)  ve svých 86 letech o svém životě: Osmdesát šest let sloužím (Kristu) a v ničem mi neukřivdil, jak mohu potupit svého Krále, jenž mne vykoupil?“

("Umučení Polykarpovo" (Mart. Polyc. 9))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 15:11:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Stando, v čem?



  No, to chápu, co sis vymyslel. 

  Možná každý jinak rozumíme slovu "podmínka". Já tomu slovu rozumím tak, že "Podmínka označuje předpoklad, který je nutno splnit (např. daná věta platí za podmínky, že …)."



  U nás se to slovo "podmínka" používá jako něco, co je nutné splnit. Třeba k tomu aby vyklíčilo semínko, je u většiny rostli jako podmínka voda. Když nebude voda, nebude podmínka, nevyklíčí ani semínko. K vyklíčení semínka jsou potřeba další podmínky: Třeba teplota. Když bude dvacet pod nulou, semínko zmrzne, když sto nad nulou, semínko se uvaří. Vodě ke klíčení bychom řekli "podmínka nutná, nikoliv však postačující".

  V písmu samozřejmě žádná "voda jako podmínka znovuzrození" není, kdyby tam taková podmínka byla, tak bys tu podmínku místo kličkování a vymýšlení nesmyslů o mne jednoduše uvedl. Stejně jako kdyby v písmu bylo nějaké místo o opuštění hříchů ve křtu.


  Pokud si tedy vezmu logiku a k ní to, co píšeš ty, že "voda, křest ve vodě je podmínka znovuzrození", tak by to znamenalo, že ta voda je nutný předpoklad, že bez té vody by se člověk nemohl znovuzrodit. 

  Jedním dechem ale tvrdíš, že byla spousta lidí, kteří se bez té vody narodili (což sis asi ve své kreativitě kterou se snažíš spasit sám sebe svou spoluprací vymyslel ty sám)

  Na jednu stranu tvrdíš, že "voda je podmínka znovuzrození" a na druhou stranu tvrdíš, že "byli lidi, kteří se znovuzrodili bez vody".

  A to celé je pro tebe "logické".

  Asi tedy rozumíš jinak slovu "podmínka"?

  Nebo tvoje "logika" jaksi funguje jinak, než je ve světě běžné, znamená něco jiného, než se tím slovem označuje?


  U Petra, Jana, Matěje, Magdaleny, Marty, Kleofáše, Jakuba a dalších samozřejmě žádná voda při znovuzrození nechyběla, jak se ty narodili se znovu docela stejně, jako my. Nebyl důvod aby se znovuzrodili jinak.



  Já za normální stav považuji to, když se člověk už živý narodí a patří Bohu od početí, když vyrůstá v křesťanské rodině spolu s Bohem. Kdy jeho vztah s Bohem vůbec nepotřebuje mentální vyspělost, stejně jako jí nepotřeboval jeho vztah s otcem a matkou. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 21:12:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V písmu samozřejmě žádná "voda jako podmínka znovuzrození" není, kdyby tam taková podmínka byla, tak bys tu podmínku místo kličkování a vymýšlení nesmyslů o mne jednoduše uvedl. "...


Já ji přece uvedl, uvedl jsem obě podmínky, potřebné ke znovuzrození:

(J 3,5)
Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království.






..."U Petra, Jana, Matěje, Magdaleny, Marty, Kleofáše, Jakuba a dalších samozřejmě žádná voda při znovuzrození nechyběla"...

Ti všichni prožili společný pozemský život s Ježíšem, byli s ním ponořeni do jeho smrti a spolu zažili i vzkříšení.

To všechno už my nemůžeme a Ježíš pro nás tuto stejnou účast na svém životě, smrti a vzkříšení  spojil s okamžikem našeho křtu, kdy křestní voda je znamením znovuzrození se z "Živé vody". Naší poslušností Božímu ustanovení - podobně jako Abrahám byl ospravedlněn svou poslušností Bohu obětovat svého syna Izáka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. červen 2015 @ 01:40:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Já ji přece uvedl, uvedl jsem obě podmínky, potřebné ke znovuzrození:

  Ano, samozřejmě, vím co sis ty vymyslel jako podmínky znovuzrození, které ke znovuzrození nejsou u některých lidí potřeba, protože sis u nich vymyslel, že se znovuzrodili bez vody.

  Já ale psal, že v písmu (tím myslím bibli) nejsou žádné "podmínky znovuzrození". Na místě písma, které uvádíš, je jasná podmínka vstupu do Božího království. O tom, jaké jsou podmínky znovuzrození se tam nepíše nic, to sis domyslel ty jak nečteš co je napsáno a vymýšlíš co není a nejsi schopen sám porozumět psanému textu.


Ti všichni prožili společný pozemský život s Ježíšem, byli s ním ponořeni do jeho smrti a spolu zažili i vzkříšení


  Bez vody, Stando? Znovuzrodili se tedy bez vody? 

  Tedy srdnatě tvrdíš, že "voda je podmínka znovuzrození", k tomu sis vybájil skupinu lidí, která se znovuzrodila bez vody a to celé je pro tebe asi "logické".

  A já mám být ten "zblbnutý".

  Zajímavé sledovat tvémyšlenkové pochody.



To všechno už my nemůžeme...

  A proč nemůžete prožít společný pozemský život s Ježíšem? Proč nemůžete být spolu s ním ponořeni do jeho smrti a spolu zažít i vzkříšení? 

  Máte "svobodu hřešit", ale nemáte svobodu prožít život s Ježíšem? 

  Někdo vám to snad zakázal? 

  Je to ten samý, kdo vám nedovolí poznat a znát Boží jméno a kdo vám zakazuje znát budoucnost?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. červen 2015 @ 12:07:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A proč nemůžete prožít společný pozemský život s Ježíšem?"...

Protože Ježíš svůj pozemský život ve smrtelném těle už dávno skončil. Už nechodí v těle po zemi, nezvěstuje evangelium  - k tomu pověřil své následovníky, apoštoly a další učedníky.
Svůj pozemský život prožít spolu s Ježíšem jistě můžeme.
Ale s Ježíšem ve skrytosti, s Ježíšem oslaveným, který už poslal církvi místo sebe Ducha svatého.
Nemůžeme však prožívat společný život s Ježíšem v podobě, kdy byl ještě ve smrtelném těle a svými ústy mohl zvát další učedníky k následování sebe. Nemůžeme s Ježíšem mít přímou účast na událostech jeho umučení, smrti a vzkříšení nijak jinak, než právě tajemnou mocí Boha skrze vodu křtu.

Tak to Ježíš ustanovil pro další generace lidí, kteří přijdou po něm a mají se také stát jeho učedníky. Skrze vodu křtu, poslušností víry jako Abrahám, docházíme ospravedlnění skrze obřízku srdce, skrze obléknutí Krista ve křtu. To všechno mocí Ducha a bez vlastních zásluh.

Voda křtu je tedy Ježíšem ustanovena až pro všechny jeho učedníky, kteří se jimi stanou po Kristově nanebevstoupení. Ti už nemají možnost být zjevně Kristem v těle pozváni za jeho učedníky.

Ke společnému životu a k následování Krista nás nezve už sám Ježíš ve svém smrtelném těle  (Jako zval apoštoly), ale skrze víru nás takto zve k následování Krista Duch svatý, kterého Ježíš po svém nanebevstoupení poslal místo sebe.

(J 16,7)
Já vám však říkám pravdu: Je pro vás užitečné, abych odešel. Jestliže totiž neodejdu, nepřijde k vám Utěšitel; jestliže však odejdu, pošlu ho k vám....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. červen 2015 @ 07:20:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, díky za příspěvek. Je vidět, že dokážeš napsat hezký příspěvek o sobě a o vaší víře, aniž by sis musel vymýšlet nějaký nesmysl o mne. Kdybys takhle psal časteji, byla by diskuze zajímavější.


  Dobře píšeš, že nemůžete. Jste ve stejné situaci, jako kdysi já. Chtěl jsem prožívat svůj pozemský život s Ježíšem, snažil jsem se svými silami a svými skutky zvyšovat a udržovat spravedlnost získanou ve svátosti křtu a tím se dostat blíže k Bohu, ale Boha jsem tím nijak nezaujal a ani se mu nedivím.

  Nedostal jsem tehdy totiž to osobní jedinečné pozvání od Ježíše v těle, neměl jsem tehdy tu možnost, tak jako ji nemáte vy.

  Když jsem pak to osobní pozvání od Ježíše dostal, mohl jsem pozorovat rozdíl mezi tím, kdy jsem se snažil žít a zvyšovat něco, co jsem neměl, protože jsem to nepřijal a mezi tím, když člověk přijme Ježíše, přijme to pozvání a žije to, co Bůh daroval.



  Ty věříš, že jsi to pozvání dostal, ale tak nějak virtuálně, ne osobně. Žít ho ale nemůžeš, jak píšeš, proto žiješ vlastní skutky a to, co píšeme o Ježíši a jeho díle v našich životech, nechápeš. Věříš, že si se stal učedníkem, i když jsi nesplňoval jasné a jednoznačné podmínky písma k tomu, abys mohl být učedníkem. Věříš, že jsi došel ospravedlnění skrze skutek lidí.

  Je to jistě tvoje víra, já ti ji neberu. 

  Jednou ale přijde den a tahle tvoje víra pomine, přestane, nebude, skončí, tak ja dobře píšeš v jiné diskuzi. Už nebude potřeba, protože se dozvíš, jak to s tebou bylo opravdu ve skutečnosti, v realitě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 23. červen 2015 @ 09:23:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ty věříš, že jsi to pozvání dostal, ale tak nějak virtuálně, ne osobně. Žít ho ale nemůžeš,"...



To je jako tvrdit, že starozákonní obřízka Kristova v osmý den jeho pozemského života byla virtuální, neosobní.


Právě že já mohu svůj život žít s Kristem daleko intenzívněji, než vy - a to skrze svátosti
.

Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mě poslal ten živý Otec a já žiji skrze Otce, tak ten, kdo jí mne, bude žít skrze mne.





..."Věříš, že jsi došel ospravedlnění skrze skutek lidí."...

Nikoli. Věřím, že jsem došel ospravedlnění nezaslouženým darem od Boha - na základě víry těch, kteří mě přinesli ke křtu. Poodbně jako Josef s Marií přinesli malého osmidenního Ježíše zasvětit nebeskému Otci .

Podobně pro víru těch, kteří mě přinesli, jsem došel uzdravení ducha, jako ochrnulý došel uzdravení těla i odpuštění hříchů. To všechno nezaslouženým darem od Boha - na základě víry jiných. Kdyby neuvěřili Kristu a nemocného nepřinesli, nic z toho by se nestalo.

(Lk 5,18-25)
A hle, muži nesli na lůžku ochrnutého člověka a snažili se ho přinést dovnitř a položit před něj.
A když kvůli zástupu nenašli, kudy by ho tam vnesli, vylezli na střechu a spustili ho mezi dlaždicemi i s lůžkem doprostřed před Ježíše,
který když uviděl jejich víru, mu řekl: "Člověče, tvé hříchy ti jsou odpuštěny."
Zákoníci a farizeové však začali uvažovat a říkali si: "Kdo to je, že mluví tak rouhavě? Kdo kromě samotného Boha může odpustit hříchy?"
Ježíš však poznal jejich myšlenky a odpověděl jim: "Proč ve svých srdcích takto uvažujete?
Co je snadnější? Říci: Tvé hříchy ti jsou odpuštěny, anebo říci: Vstaň a choď?
Ale abyste věděli, že Syn člověka má na zemi moc odpouštět hříchy" - tehdy pověděl ochrnutému - "říkám ti, vstaň, vezmi své lůžko a jdi domů."
A on hned před nimi vstal, vzal to, na čem ležel, odešel domů a cestou oslavoval Boha.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. červen 2015 @ 07:53:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/



Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm. 

  Stando a platí to o tvém životě?

  Zůstává Ježíš v tobě a ty v něm, a nebo je pro tebe "být ponořen do Krista" logický nesmysl a "nelze to"? 

  Pokud to platí o tvém životě, jak se ti stalo, že zůstáváš v Kristu, když jsi do něj nikdy nebyl ponořen a "být ponořen do Krista" je pro tebe logický nesmysl?


Jako mě poslal ten živý Otec a já žiji skrze Otce, tak ten, kdo jí mne, bude žít skrze mne.

  Stando a platí to o tvém životě?
    
  Pokud to platí o tvém životě, jak je možné, že když my píšeme o tom, že jsme se vzdali svých představ a sama sebe, že máme hledat Boha a jeho vůli abychom ji činili a pak poznáváme co je jednota Ducha, a tu zachováváme a tím děláme radost Bohu, že pod působením Jeho, když jsme "v něm", jsme jedno, není mezi námi žádný rozdíl, a podobně co my žijeme, tak to jsou pro tebe "Samé prázdné fráze bez obsahu"?

  Čím to Stando je, že když tu my píšeme o tom, že nám Bůh už dnes dává zakoušet odměnu nebeského království, to, co Bůh pro nás připravil, že to je pro tebe jen "prázdná fráze"? Jak to prosímtě děláš, že žiješ skrze Ježíše a přitom nezakoušíš nebeskou blaženost, to, co Bůh připravil svým dětem? 

  Jak prosímtě "žiješ skrze Ježíše", když to, že Ježíš zemřel za nás, za naše hříchy, byl za nás (s námi) odsouzen, my sjme spolu s ním byli pohřbeni ponořením, celý svůj život jsme vydali Bohu, patříme Bohu, žijeme pro něj a skrze něj, a náš život je v Kristu, je to pro tebe jen "vyprázdněná fráze"? Jak můžeš žít skrze Ježíše, když naprosto základní věci křesťanství jsou pro tebe jen "vyprázdněná fráze"?

Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den.

  Stando a platí to o tvém životě?

  Jak se ti prosímtě stane, že máš věčný život, ale nepoznal jsi Boží soud?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 18:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Už jsem na to ohledně Nikodéma  jednou rosmanovi odpovídal. Přečti si to.

  Tak jsem si přečetl tvoje odpovědi Rosmanovi. Myslel jsi tyhle tvoje fantazie a výmysly?

Nikodém nepatřil mezi Kristovy učedníky. Za života Krista nepřijal ještě Kristovo pozvání k následování Krista. K tomu se rozhodl až po Ježíšově smrti (J 19,39). Proto také on už potřeboval křest. Nikodém, zůstal někde na půli cesty: Uvěřil Kristu, měl dokonce účast na jeho pohřbu - ale události Kristova vzkříšení šly zatím mimo něj. Neměl na nich účast - alespoň jsem to nezaznamenal. Proto se domnívám, že po Kristově nanebevstoupení bylo nutné i Nikodéma pokřtít stejně, jako i jiné uvěřivší křesťany původem ze židů.

  To je zajímavé, co si vše dokážeš vybájit z toho, co ty žiješ. 

  Budu rád, když ještě odpovíš na mou otázku.


  (To je samozřejmě otázka řečnická. Ježíš nenabídnul Nikodémovi něco jiného, než Petrovi, ani k tomu nebyl důvod. Oběma nabídnul totéž: Osobní pozvání do věčného života. Tak, jako nám)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 14:05:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Proč ignoruješ otázku: Když Bůh odpustil člověku hříchy v Kristu, proč by je ještě jednou odpouštěl ve křtu? "...



Křesťanské učení je právě o tom, že my křest neoddělujeme od Krista. Křest je našim "pokristěním", kdy Bůh odpustil naše hříchy v Kristu..



Není tedy v zásadě žádné druhé "ještě jednou" - i když jste se někteří pomýlení herezemi třeba nechali i překřtít znovu - potuplovat.






Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii -- prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista. Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství.  vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci.   V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,    

když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.  

I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil  

a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 21:36:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Křesťanské učení je právě o tom, že my křest neoddělujeme od Krista. Křest je našim "pokristěním", kdy Bůh odpustil naše hříchy v Kristu..

  Díky za odpověď. Proč to tak dlouho trvalo, Stando? Nešlo by třebas někdy že bych se tě zeptal na nějakou otázku a ty bys místo vykrucování, vymýšlení lží o mne a dalších úhybných manévrů odpověděl hned?


  Jaké hříchy tobě Bůh odpustil ve křtu?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2015 @ 12:09:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Jaké hříchy tobě Bůh odpustil ve křtu?"...


Ty samé, jako tobě - i každému jinému miminku.

Miminko nemá ještě osobního hříchu, protože ještě není mentálně schopné hříchu.

Každý člověk je ovšem zatížen dědictvím Adamovy viny. Rodíme se jako děti vyhnanců z ráje, bez nároku na dědictví věčného života. 

Pokristěním ve křtu (obřízkou Kristovou) jsme Bohem přijati za dědice věčného života (náš stav vyhnanství je milostí a bez naší zásluhy zrušen) a my můžeme vyrůstat už jako Boží děti, už v novosti života s Bohem (Ř 6,3-4)..

Novost života je darem, je šancí prožívat svůj život s Bohem (Bohem uznané dítě!)  už od prvních krůčků - dokonce i před nimi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 13. červen 2015 @ 14:04:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ty samé, jako tobě - i každému jinému miminku.

  Mně Bůh ve křtu neodpustil žádné hříchy. Takže tobě taky ve křtu Bůh neodpustil žádné hříchy? 

  O jakém "odpuštění hříchů ve křtu" to tedy mluvíš, když ti Bůh žádné hříchy ve křtu neodpustil? Jen tedy virtuální poučka, prázdná fráze, že vám "bůh odpouští hříchy ve křtu" ale ve skutečnosti žádné hříchy ve svátosti křtu neodpouští, protože se křtí mentálně nechopný?


Když je někdo mentálně neschopný zhřešit osobním hříchem, co bys mu jako chtěl odpouštět?


  Chápu jí jako řečnickou, že se snažíš ukázat, že mentálně neschopnému není co odpouštět. A to máš pravdu, miminka nehřeší. Porozuměl dobře tomu, co jsi chtěl tou otázkou naznačit?

  Už jsi tedy pochopil nesmyslnost "odpuštění hříchů ve svátosti křtu miminek"? 

  Nebo ses jen jako vždy zamotal do svých kliček a uvázal si z nich smyčku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 15. červen 2015 @ 12:11:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svátost křtu se nevztahuje přece jen na miminka, ale i na dospělé konvertity. 
A u těch platí, že ve křtu jsou jim odpuštěny i všechny osobní hříchy.
Hříchy v tomto případě neodpouští "křest", ale sama osoba Ježíše Krista, se kterou jsme mocí Ducha svatého byli ve křtu spojeni - spolu s Kristem jsme ve křtu zemřeli tomuto světu,  spolu s Kristem byli ponořeni do jeho smrti a spolu s ním i vzkříšeni - obživeni, znovuzrozeni - do života Božích dětí.


... když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.   I vás, ...., spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil ,,,


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pondělí, 15. červen 2015 @ 13:44:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru 

Stando, to : v něm souvisí s předcházejícím s ním a je tedy jasné, že se nejedná o křest, ale o Krista. V Kristu jsme byli pohřbeni a v Kristu jsme byli vzkříšeni skrze víru, ne skrze křest. Křtem jen potvrzujeme svou víru a své rozhodnutí na základě víry.

Už Ti to tu někdo psal, ale Ty jako beran stále dokola opakuješ ty své zcestné dedukce. Koho myslíš, že tím přesvědčíš? Vždyť už tu musíš být všem pro smích pro svou nechápavost a neústupnost. Moudrost z hůry se nechá přesvědčit........


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. červen 2015 @ 10:34:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V Kristu jsme byli pohřbeni a v Kristu jsme byli vzkříšeni skrze víru, ne skrze křest. "...


Křesťanské učení ovšem učí o tom, že toto se děje právě ve křtu.

Jak to, že to stále nevidíte?

..."V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž
spočívala
ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,   

když jste byli  SPOLU S NÍM VE KŘTU  pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni
  
skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.   I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla,

 SPOLU S NÍM OBŽIVIL , když nám všechna provinění odpustil
"...





Já přece nepopírám, že to bylo znovuzrození skrze víru, ale toto všechno se stalo ve křtu, kdy jsme spolu s  Kristem zemřeli tomuto světu a jako Boží děti získali  vlast v nebi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 16. červen 2015 @ 13:35:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 ....ale toto všechno se stalo ve křtu.

Jak to víš? To jsi vydedukoval z toho jediného verše a nebo jsi to zažil?
 Jen věříš lidem jejich bláboly a nic z toho jsi nezažil. To není spasitelná víra.
Kdyby se v katolickém křtu oblékal Kristus, tak by životy katolíků vypadaly jinak, než vypadají.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 14:26:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Křesťanské učení ovšem učí o tom, že toto se děje právě ve křtu. 
Jak to, že to stále nevidíte?

  Jestli to nebude tím, že sis to vymyslelˇ, jako s tím "odpuštěním hříchů ve křtu", na které ses odmlčel, když jsem se zeptal kde se něco takového píše v písmu.

  Kdyby takové křesťanské učení bylo, tak bys ho přece okamžite uvedl a netajil ho? Proč tedy stále dokola uvádíš jasné a jednoznačné křesťanské učení, které říká že "v Kristu jsme byli vzkříšeni skrze víru v působení Boha" a neuvedeš to učení, které by místo toho říkalo, že se to stalo křtem?

  Že by to bylo tím, že to "křesťanské" učení je jen v tvé hlavě, domyslel sis něco, co není?


  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. červen 2015 @ 12:46:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." ... v Kristu jsme byli vzkříšeni skrze víru v působení Boha"...


Že takto Bůh působí právě ve křtu, ti ve tvé zarytosti jaksi uniklo.




I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci.   V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,  

 když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha,


který ho vzkřísil z mrtvých.  I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil  a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 08:49:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Že takto Bůh působí právě ve křtu, ti ve tvé zarytosti jaksi uniklo.


  Stando, prosím tě, to, že si o mne v diskuzi vymyslíš nějaký nesmysl, hloupost, to není argument. 

  Jen ukazuje na to, že ti tvoje "argumenty" došly.


  Samozřejmě mi tvoje výmysly a fantazie neunikly, čtu si pozorně tvoje příspěvky a znám ŘKC učení, neuniklo mi tedy, že se omylem domníváš, že takto Bůh působí svátostí křtu. Ale to je dané jenom tím, že jsi nezažil o čem apoštol píše a nevíš tedy, o co jde, jen se domníváš, domýšlíš si, vykládáš si a hledáš u vzdělaných lidí, co si o tom myslí.

  V písmu je ale jasně a jednoznačně napsané, čím takto Bůh působí.


  V něm (v Ježíši Kristu) jsme byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.

  To "něm" není ponoření ve vodě, v tom jsme opravdu vzkříšeni nebyli, když jsme "tím" (ponořením) byli s Kristem pohřbeni, jak také jasně píše apoštol: Byli jsme spolu s ním (s Ježíšem) v ponoření pohřbeni.

  To "něm" a "ním" znamená osobu, ve které jsme byli vzkříšeni a se kteru jsme byli pohřběni.


  Ja tam také dále podrobně popsáno jak to Bůh udělal:

  I nás, když jsme byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.

  Jinde apoštol píšeToho, který hřích nepoznal (Ježíše), za nás učinil hříchem, abychom se my v něm (v Ježíši) stali Boží spravedlností, a ještěOn byl vydán pro naše provinění a vzkříšen pro naše ospravedlnění.

  Ježíš se nestal hříchem a nebyl přibit na kříž ve chvíli, kdy my jsme byli pokřtěni, nebyl vydán ve chvíli našeho ponoření ve vodě, ale byl přibit s naším hříchem na kříž někdy okolo roku 30 našeho letopočtu.


  Skrze víru v to Boží Slovo jsme pak byli vzkříšeni. 

  Víra v to Slovo je pak před ponořením ve vodě. Víra v to slovo vede k ponoření. Nejdřív je víra Slovu, pak je ponoření ve vodě. Když se zeptáš naprosté většiny křesťanů proč se dali ponořit ve vodě, tak to bylo proto, že uvěřili Slovu a přijali Ho. Většina křesťanů řekne: Kdybych neuvěřil tomu Slovu, nikdy bych se pokřtít nenechal A já také ne.

  Sám Ježíš říká: Kdo uvěří a bude ponořen, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen.

  Tak to i probíhá v praxi, v realitě

  Nejdřív je víra, ta vede k ponoření. 

  Odpuštění hříchu a spravedlnost, kterou máme v Kristu a kterou jsme příjalí vírou v to Slovo, nás vede k tomu ponoření. Ten závazek, který máme v Kristu Ježíši (jak jsi nemohl pochopit, že nemáme "svobodu" hřešit, ale že nás váže láska Pána Ježíše) vyjadřujeme v ponoření ve vodě v tom Jménu, které nám dal Bůh poznat, a které (to "které" už není zájemno osobní, ale zájmeno vztažné, je o události, o ponoření) nás zachraňuje podobně, jako potopa Noeho: Odděluje a pohřbívá staré. 

  Spolu s Kristem, samozřejmě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 11:11:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak hluboce musí být pokřiven lidský rozum a srdce, aby dokázal přijmout tak násilný posun významu "ponoření" z původního (ponoření do vody ve křtu) do významu "ponoření do Krista".
Pokud jsem tě tedy dobře pochopil.

(Odvolávám se na souvislost nutnosti znovuzrodit se z vody a z Ducha - J 3,5) - ty navzdory Ježíšovým slovům vodu jako nutnost ke znovuzrození popíráš.




Pokus se ale sebrat poslední rezervy svého zdravého rozumu a vysvětli mi, jak můžeš být ponořen do Krista spolu s Kristem?

Buď jedno, nebo druhé.
Buď jsem ve křtu já sám ponořen do Krista, nebo jsme spolu s Kristem ponořeni do vody křtu.

Nelze být spolu s Kristem ponořen do Krista!
To je přece logický nesmysl!



To "v něm" se vztahuje na naše  "pokristění", na změnu našeho stavu, kdy jsme se společným ponořením do vody křtu stali i my sami Božími dětmi. Pro zásluhy Krista jsme se stali Kristu bratry a jeho učedníky.  Stavem, "jmenováním", nikoli ještě vztahem. Vztahem, žitým životem teprve své učednictví potvrzujeme, realizujeme.

Je to trošku podobné, jako že řidičem se stáváš, když dostaneš řidičský průkaz. Ale skutečného řidiče z tebe udělají až roky řidičské praxe. V tom je rozdíl mezi stavem a žitým vztahem.


Víra křtu předchází. Je také darem od Boha, ale víra není samotným znovuzrozením. Jenom ke znovuzrození přivádí. Ke znovuzrození z vody a z Ducha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 15:22:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jak hluboce musí být pokřiven lidský rozum a srdce, aby dokázal přijmout tak násilný posun významu "ponoření" z původního (ponoření do vody ve křtu) do významu "ponoření do Krista". 

  To je dané vašim hříchem, že si pletete tak základní věci. Samozřejmě, že to pokřivení z vašich příspěvků "křičí".

  Proto se tě ptám na jednoduchou otázku: Ty jsi byl ve křtu ponořen?

  Neptám se tě, že bych to nevěděl, ptám se tě proto, jestli si uvědomuješ tu absurditu vaší záměny, když už to tedy takto otevřeně přiznáš, co se vám plete.


...ty navzdory Ježíšovým slovům vodu jako nutnost ke znovuzrození popíráš.

  Stando, opět: Když si o mně vymyslíš nějakou lež, tak to jen ukazuje na to, že už nemáš kam bys zakličkoval, že jsi v koncích s těmi tvými "argumenty".


Pokus se ale sebrat poslední rezervy svého zdravého rozumu a vysvětli mi, jak můžeš být ponořen do Krista spolu s Kristem? Buď jedno, nebo druhé. 


  Ty sis zase vymyslel nějakou tezi "být ponořen do Krista spolu s Kristem" a statečně jí oponuješ? A podařilo se ti tu tezi ve tvé hlavě sám sobě vyvrátit?


Nelze být spolu s Kristem ponořen do Krista! To je přece logický nesmysl!

  Aha, podařilo. No, to je dobře, že to víš. 

  Je dobře, že když si vymyslíš nějaký logický nesmysl, že ho alespoň dokážeš poznat a sám sobě vyvrátit, co sis vymyslel.


Je to trošku podobné, jako že řidičem se stáváš, když dostaneš řidičský průkaz. Ale skutečného řidiče z tebe udělají až roky řidičské praxe. V tom je rozdíl mezi stavem a žitým vztahem.

  V tom žijeme něco hodně jiného, než jste si vymysleli vy.

  Narodit se z Boha je jako narodit se do rodiny. Vztah je přirozenou nedílnou součástí toho narození a rodiny, od prvního dne. Není k němu potřeba učení a mentální zralost, vztah má už miminko. Stejné je to s námi a s Bohem. Tím, že od nového narození žijeme vztah s Bohem, poznáváme Jeho. Ne naopak.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 21:00:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Není k němu potřeba učení a mentální zralost, vztah má už miminko"...


Naopak, vztahu je třeba se učit.
Pro ten čas, který spolu lidé stráví, jsou si pro sebe důležití, blízcí. I v případě adopce dítěte.

Jsem rád, že jsi přišel na to, že být ponořen (pokřtěn) do Krista je logický nesmysl. A že jsi to uznal.
Snad tedy opravíš své bludy o ponoření do Krista.


Protože křesťané se odjakživa ponořovali spolu s Kristem ve vodě křtu. To je ta Kristova obřízka srdce, spojená s naprosto konkrétním odpuštěním hříchů v konkrétním čase křtu.

A zda jsem já byl ve křtu spolu s Kristem takto ponořen?
Docela určitě ano.


..."
...ty navzdory Ježíšovým slovům vodu jako nutnost ke znovuzrození popíráš.
  Stando, opět: Když si o mně vymyslíš nějakou lež, tak to jen ukazuje na to, že už nemáš kam bys zakličkoval, že jsi v koncích s těmi tvými "argumenty"

"...


Znovu nejsi schopen pochopit a uznat, že podle tvého vlastního tvrzení jsi se prý nejdříve "znovuzrodil" (bez vody)  a až později přišla na řadu voda křtu.
Připomínám, že "Živá voda" - Duch svatý není "voda".
U znovuzrození musí být obojí: voda i Živá voda.

Je pozoruhodné, jak moc dokáže zatvrzelý člověk vzdorovat naprosto logickým argumentům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. červen 2015 @ 09:28:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, chápu, že náboženství, jehož vztah je mentální a jehož víra jednou pomine se musí učit jak roste mentální zralost člověka. Pro mentálně neschopného je takový vztah nedostupný. Rozumím, jak si to vymyslel a je mi vás líto, že si věci takto převracíte k vlastní škodě.

  Zkus si vzpomenout na miminko, které se narodí v rodině, jak, jakým způsobem se učí vztahu, jak se učí víře. Miminko, i když je mentálně docela neschopné, má s rodiči skutečný vztah srdcem a rodičům bezmezně věří, nemusí se učit ani víře, ani vztahu. Tak to bylo a je i s námi a s Bohem, stejně jsme získali vztah s Bohem. Tím, že jsme se narodili znovu. Živý vztah důvěry, víry s živým Bohem může mít mentálně silný člověk i mentálně docela neschopný člověk, na rozdíl od "vztahu" založeného na veletočí, kličkách a smyčkách náboženství.


  Chápu, že pro tebe je zatím "být ponořen do Krista", "být skryt v Kristu", "být ponořen ve jméno Otce i Syna i Ducha" zatím jen "logický nesmysl", protože to jméno neznáte a nemůžete znát. Pokud vám to takto vyhovuje, určitě vám to brát nebudu a ani Bůh ne.



  Je dobře, že jsi porozuměl, že křesťané se odjakživa ponořovali spolu s Kristem ve vodě křtu. 

  Tak je to až podnes. I  my jsme byli spolu s Kristem pohřbeni ve vodě. Právě proto jsem se tě ptal: Ty jsi byl ponořen? Ptal jsem se proto, aby sis uvědomil, že si omylem přivlastňuješ něco, co jsi ještě nezažil. 

  Ty ale píšeš, že jsi byl docela určitě ponořen. O tom jsi nám zatím nic nepsal, to jsi nám zatajil jak si vymýšlíš kdejakou kličku a různé nesmysly o mne. Měl bys víc psát o sobě, o tom, co jsi zažil, pak by měla diskuze více smysl. 

  Kdy jsi byl ponořen a jak to vypadalo? To se stalo teď někde nedávno? Jak tě napadlo se nechat ponořit ve vodě spolu s Kristem? Kdo nebo co tě k tomu přivedlo? Když jsi byl ponořen ve vodě spolu s Kristem, zažil jsi obřízku srdce? Jak se to projevilo, co se ve tvém životě změnilo?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. červen 2015 @ 09:34:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Je pozoruhodné, jak moc dokáže zatvrzelý člověk vzdorovat naprosto logickým argumentům.

  To určitě, Stando. A je dobře, že svou situaci takto jasně rozpoznáváš.


Znovu nejsi schopen pochopit a uznat, že podle tvého vlastního tvrzení jsi se prý nejdříve "znovuzrodil" (bez vody)  a až později přišla na řadu voda křtu. 

  Samozřejmě nemám důvod uznávat lži, které sis ty ve tvé zatvrzelosti vymyslel. Pokud si ty vymyslíš o mne nějakou lež, měl by sis jí ty řešit, máš li ovšem zájem. Můžeš se třeba zajímat o to, jak to se mnou bylo ve skutečnosti, ne v tvé hlavě, můžeš si přečist moje příspěvky a když nerozumít tomu, co čteš a nemůžeš tomu sám rozumět, tak se můžeš zeptat, rád ti napíšu, co jsme zažili, jak to v našem životě bylo doopravdy, jak už jsem to mnohokrát udělal.

  Pokud si chceš vymyšlenou lež držet a opakovat jí, je to jistě právo tvé "svobody" hřešit a já ti tvou "svobodu" brát nebudu. Jen na tu lež v klidu vždy znovu a znovu upozorním. Jestli budeš dál žít ve lži, nebo se zeptáš je tvoje svobodné rozhodnutí. Pokud ovšem nejsí té lži otrokem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 07:30:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Svátost křtu se nevztahuje přece jen na miminka, ale i na dospělé konvertity.  
A u těch platí, že ve křtu jsou jim odpuštěny i všechny osobní hříchy. 

  Stando, proč se stále v tomto tématu snažíš odbíhat od reality a konkrétních otázek na konkrétní praxi a tvůj život někam pryč k nějakým vyjímkám, na které člověk jen stěží narazí? Pojďme se bavit o realitě, o skutečnosti, o tom, co skutečně žijete, o tom, co jsi skutečně zažil ty, co se stalo tobě.


Hříchy v tomto případě neodpouští "křest", ale sama osoba Ježíše Krista, se kterou jsme mocí Ducha svatého byli ve křtu spojeni...

  Když napíšeš boldem a podtrženě, že "křest odpouští hříchy" a opakuješ to stále dokola, tak chápu, že tím myslíš toto.


..spolu s Kristem jsme ve křtu zemřeli tomuto světu,  spolu s Kristem byli ponořeni do jeho smrti a spolu s ním i vzkříšeni - obživeni, znovuzrozeni - do života Božích dětí.

  Tak, konečně něco o sobě. Ale zase jsi uhnul od jednoduché otázky. Takže zpět k tématu, na které jsem se ptal.

  Asi tak 20x jsi tu psal: "Hříchy jsou nám poprvé odpuštěny až ve křtu". Předpokládám, že jsi tím myslel svátost křtu, kterou jste prošli. I tím vytrženým úryvkem z písma "I vás, ...., spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil" který jsi schválně nedokončil aby nebylo vidět jak to Bůh udělal asi myslíš, že ti Bůh provinění odpustil ve svátosti křtu.

  Tak je namístě jednoduchá otázka:

Jaké hříchy tobě Bůh odpustil ve křtu? Jaké viny ti odpustil?

  
A pak samozřejmě otázky další:

Ty jsi byl ve svátosti křtu ponořen???
Když jsi ve svátosti křtu zemřel, co přesně zemřelo: Tvoje duše, tvoje tělo, nebo zemřelo obojí?
Když jste ve svátosti křtu zemřeli tomuto světu, čím to je, že naprostá většina z vás žije pro tento svět?

  Ale prosím odpověz popořadě, nejdříve na tu otázku boldem, na tu už jsem se tě ptal před nějakým časem.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. červen 2015 @ 11:18:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Některé z dotazů jsou už tak stupidní, že se mi až příčí na ně  odpovídat.
(Když jste ve svátosti křtu zemřeli tomuto světu, čím to je, že naprostá většina z vás žije pro tento svět?; Ty jsi byl ve svátosti křtu ponořen???;)


..."že "křest odpouští hříchy" a opakuješ to stále dokola, tak chápu, že tím myslíš toto"...
Křest znamená pokristění, znovuzrození do Božího dítěte, křest je identifikace našeho synovství s Kristem. Hříchy odpouští Kristus. Poprvé právě ve křtu.


Tvé otázky jsou stupidní a infantilní právě proto, že jako bývalý římský katolík by sis tyto vědomosti měl pamatovat - nebo si je sám zopakovat.



..."Jaké hříchy tobě Bůh odpustil ve křtu? Jaké viny ti odpustil?"...

Pokud jsem hovořil o pokřtěných obecně, zahrnuje to všechny;  jak pokřtěná miminka, tak i lidi, kteří byli pokřtění v dospělosti. Proto platí, že ve křtu jsou člověku odpuštěny všechny jeho dosavadní hříchy - pochopitelně jenom ty, které skutečně také má ...!

Jelikož ty a já jsme byli pokřtěni už jako miminka (ještě bez osobních hříchů), bylo s nás tehdy pouze sńato naše "odsouzení" - dědičné zatížení z Adamovy viny.

(Ř 5,18)
A tak tedy: jako skrze provinění jednoho člověka přišlo na všechny lidi odsouzení, tak i skrze spravedlivý čin jednoho člověka přišlo na všechny lidi ospravedlnění k životu.




..."Když jsi ve svátosti křtu zemřel, co přesně zemřelo: Tvoje duše, tvoje tělo, nebo zemřelo obojí?"...

Zemřel celý "starý člověk" s jeho "odsouzením", zemřel na těle i na duchu.  Spolu s Kristem povstal člověk nový (Ř 6,3-4), znovuzrozený, obnovený,  ve znovuzrozeném těle, které je také od této chvíle křtu chrámem Ducha svatého.

Nelze se totiž člověku nijak znovuzrodit jenom "duchovně", jenom jaksi "napůl". Znovuzrozen Kristem je celý člověk, na těle i na duchu (na našem vnitřním Já, na nesmrtelné duši).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 18:18:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tvé otázky jsou stupidní a infantilní právě proto, že jako bývalý římský katolík by sis tyto vědomosti měl pamatovat - nebo si je sám zopakovat.

  Stando, já si samozřejmě ŘKC učení a "vědomosti" pomatuji velmi dobře. Ani jsem se tě doteď na ŘKC učení neptal a kdybych něco z ŘKC učení chtěl vědět, nebudu se ptát tebe.

  Ale protože vím, že máte ve zvyku si každý z vás vykládat vše co čtete a co se učíte po svém, každý máte svůj speciální výklad a nikdy nečtete co je napsáno, ale domýšlíte si každý po svém co není, ptám se tebe na tebe: Na to, co jsi konkrétně zažil ty.


Pokud jsem hovořil o pokřtěných obecně, zahrnuje to všechny;  jak pokřtěná miminka, tak i lidi, kteří byli pokřtění v dospělosti. Proto platí, že ve křtu jsou člověku odpuštěny všechny jeho dosavadní hříchy - pochopitelně jenom ty, které skutečně také má ...!

  Ty jsi ale nehovořil jen obecně, psal jsi "poprvé nám byly odpuštěny hříchy ve křtu", psal jsi tedy i osobně, o vás, nejen obecně. Tak se logicky ptám: Jaké hříchy vám byly ve křtu odpuštěny? Jaké hříchy byly odpuštěny tobě ve křtu? Ptám se ne proto, že bych to nevěděl: Samozřejmě vím, že vám ve křtu žádné hříchy odpuštěny nebyly, stejně jako nám. Ptám se proto, jestli se alespoň jednou zamyslíš nad motanicí, kterou jsi kolem sebe utáhnul. Ptám se tebe na tebe, ne aby sis zase vymýšlel nějaký nesmysl o mne.

  Píšeš stále dokola o "odpuštění hříchů ve křtu", ale když se jde na hloubku a pořádně se rozebere to, co skutečně v praxi žijete, tak se snadno zjistí, že takové odpuštění je jen teoretické, virtuální možnost, že není co odpouštět. Píšeš tedy o něčem, s čím se v ŘKC realitě normálně člověk vůbec nepotká.

  Je pro tebe tak těžké napsat jednoduchou a pravdivou odpověď: "Ve svátosti křtu mi žádné hříchy odpuštěny nebyly, protože jsem nebyl mentálně osobní víry schopen a tím pádem jsem žádný hřích neudělal."?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. červen 2015 @ 12:28:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."virtuální možnost, že není co odpouštět. Píšeš tedy o něčem, s čím se v ŘKC realitě normálně člověk vůbec nepotká."...



Ale já ti to přece nahoře jasně napsal!

Jelikož ty a já jsme byli pokřtěni už jako miminka (ještě bez osobních hříchů), bylo s nás tehdy pouze sńato naše "odsouzení" - dědičné zatížení z Adamovy viny.

(Ř 5,18)
A tak tedy: jako skrze provinění jednoho člověka přišlo na všechny lidi odsouzení, tak i skrze spravedlivý čin jednoho člověka přišlo na všechny lidi ospravedlnění k životu.



Ale není pravdou, že by jsme u nás křtili výhradně jen miminka a nekřtili i lidi v dospělosti. Lidi i s osobními hříchy.

Proto jsem ti už dříve  říkal: nepleť do tématu křtu obecně i křest miminek, protože to je evidentně už nad tvé možnosti chápání.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 09:03:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jelikož ty a já jsme byli pokřtěni už jako miminka (ještě bez osobních hříchů), bylo s nás tehdy pouze sńato naše "odsouzení" - dědičné zatížení z Adamovy viny.

  No, chápu, Stando. 

  Ve svátosti křtu vám žádné hříchy Bůh neodpustil.

  Když tedy píšeš "Hříchy nám byli poprvé odpuštěny ve křtu" tak je to jen prázdná, zavádějící nulová informace, protože vám žádné hříchy při udělení svátosti křtu odpuštěny nebyly. 

  Na tom není nic složitého k pochopení.



  To je jasné. A je to celkem časté. Všichni vědí, že pokud ateista potřebuje svatbu v kostele s římským katolíkem, musí se nechat po"křtít".

  Já samozřejmě vím, že existují konvertité, kterým byla udělena svátost křtu i v dospělosti. U nás ve farnosti nebyl takový ani jeden, i když tam bylo pár nevěřících, kterým byla udělena svátost křtu z důvodu svatby s katolíkem/katoličkou. První konvertity jsem potkal v podzemní církvi někdy na prahu dospělosti a pak až v Praze.

  Kolik je Stando u vás ve farnosti lidí, kterým byla udělena svátost křtu po 7 roce věku dle kanonického práva "v době užívání rozumu"? Kolik je pak u vás konvertitů, kterým byla udělena svátost křtu na jejich žádost a jejich víru? A kolik je u vás ve farnosti lidí celkem? (To jde celkem snadno zjistit věnuješ spoustu času diskuzi, zkus věnovat hodinku tomu, abys nám napsal tyhle jednoduché informace k tématu)



 
  A já ti zase píšu: To, že si o mne vymyslíš nějakou blbinu jen ukazuje na to, že ti docházejí ty tvoje "logické" "argumenty" a nevíš, co už bys napsal.

  Pokud se bavíme o nějakém tématu, má smysl probírat normu, to, co je běžné a co všichni znají a co zažili a "jít na hlubinu". Až pak má smysl probírat nějaké vyjímky, se kterými se člověk téměř nesetká. Pokud si na sebe vztáhneš vyjímku, kterou jsi ty nezažil, píšeš zavádějící věci, ve stylu "Hříchy nám byli poprvé odpuštěny ve křtu".




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 10:32:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...". Ve svátosti křtu vám žádné hříchy Bůh neodpustil."...


Nic jsi nepochopil.

Ve křtu nám odpustil  úplně všechno, co stálo mezi námi a Bohem. 

Odpustil nám všem tedy naše dědictví hříchu po Adamovi a těm z nás, kdo měli i hříchy osobní, odpustil i ty.

A toto není až tak složité pochopit - člověk ale musí samozřejmě chtít - být otevřený jiným pohledům, nezavírat oči.

Nebýt svázán lživou ideologií.



..."Všichni vědí, že pokud ateista potřebuje svatbu v kostele s římským katolíkem, musí se nechat po"křtít"."...

Ti "všichni" se ale velmi pletou.
Není to pravda.
Máš možnost se dovzdělat a nešířit zde takové nesmysly.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 11:04:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, pochopil jsem, že tvoje psaní jsou jen "prázdné fráze", že si ce píšeš, že vám "Bůh hříchy poprvé odpustil ve křtu", ale ve skutečnosti množina těch hříchů byla nulová. Navíc vám Jěžíš odpustil hříchy v Kristu (čemuž zatím nevěřete, takže na tom nemáte žádný podíl).

  Vymyšlenou konstrukci s "dědičným hříchem" samozřejmě chápu také a z ŘKC si jí ještě dobře pomatuji.


Ti "všichni" se ale velmi pletou. Není to pravda. Máš možnost se dovzdělat a nešířit zde takové nesmysly.

  Že bych mohl čekat že když potřebuješ utéct od tématu, tak začneš chytat za slovíčka a vymýšlet si nesmysly o diskutujících.

  Omlouvám se za špatnou informaci. Takže pro tebe, kdo to nezná praxi římskokatolické manipulace při svatbách a při svátostech křtu, protože zavírá oči, nevidí a nesmí vidět realitu a musí kličkovat aby nevyšlo najevo jak se to dělá, ještě jednou a "správně":

  Všichni, kteří chtějí uzavřít svátostné manželství v kostele s římským katolíkem vědí, že musí být oběma manželům udělena svátost křtu. Nevěříci strana tedy musí pro tento účel přijmout svátost křtu, což se také celkem často děje. Rozhodně častěji, než to, že by nějaký dospělý uvěřil ŘK víře a stal se konvertitou. Proto jsem také tento případ v souvislosti se svátostí křtu uvedl.

  Protože lidi tyto detaily vašich křivolakých cestiček neznají a ani nepotřebují, napsal jsem zkratkovitě "Všichni vědí, že pokud ateista potřebuje svatbu v kostele s římským katolíkem, musí se nechat po"křtít"."



  Opět tedy od tebe daleké kličkování v poli za vesnicí, ale že by ses vyjádřil  k otázce co jsem ti položil k tématu, to ne.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 11:30:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je pro mě zcela nepodstatné, kdy byl kdo pokřtěn a nebudu kvůli procentům studovat matriky.



..."Všichni, kteří chtějí uzavřít svátostné manželství v kostele s římským katolíkem vědí, že musí být oběma manželům udělena svátost křtu. Nevěříci strana tedy musí pro tento účel přijmout svátost křtu, což se také celkem často děje. Rozhodně častěji, než to, že by nějaký dospělý uvěřil ŘK víře a stal se konvertitou. "...


Ani to není pravdou.
Netřeba mi nijak utíkat od tématu, to tobě utíkají souvislosti. Pokud je jeden z manželů nevěřícím, nikdo ho nepokřtí.  Obřad manželského slibu proběhne v kostele beze mše - a to je všechno. A tak se to také v paxi děje.  Nevěřící strana zůstane nevěřící i nadále. I takový svazek manželství je církevně platným.

Z principu je nemožné uzavřít svátostné manželství s nevěřícícjm - ať kdo chce nebo nechce. Svátostné manžesltví je definováno jako svazek dvou pokřtěných - tedy znovuzrozených v Kristu z vody a z Ducha - společným ponořením spolu s Kristem do vody křtu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 16:18:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Netřeba mi nijak utíkat od tématu, to tobě utíkají souvislosti. Pokud je jeden z manželů nevěřícím, nikdo ho nepokřtí.  Obřad manželského slibu proběhne v kostele beze mše - a to je všechno. 
Z principu je nemožné uzavřít svátostné manželství s nevěřícícjm - ať kdo chce nebo nechce. 

  Chápu, že je pro tebe nutné zavírat oči před realitou a utíkat k tebou vysněným virtuálním světům. Někdy se ale zkus na téma zeptat v realitě.



Je pro mě zcela nepodstatné, kdy byl kdo pokřtěn a nebudu kvůli procentům studovat matriky.

  Jasně, chápu, že se otázkám k tématu, na skutečnou realitu ŘKC života, vyhýbáš.

  Tak jen upřesnění:

Počty křtů dospělých v České republice stagnují nebo se mírně snižují, jak naznačují statistické údaje pořízené za posledních deset let v pražské, olomoucké i plzeňské arcidiecézi. 

Zatímco v roce 2001 přijalo v pražské arcidiecézi mezi osobami staršími 14 let křest 350 lidí, v loňském roce to bylo 268 jednotlivců (ve dvou předchozích letech byla čísla ještě horší: v roce 2007 přijalo křest 246 dospělých, o rok později pak 236). 

V olomoucké arcidiecézi je tomu podobně. V roce 2001 zde přijalo křest 200 dospělých osob, v roce 2008 177 a loni zde pokřtili už jen 143 dospělých. ¨

Ani v plzeňské diecézi není trend jiný. Před devíti lety zde pokřtili 113 osob starších 14 let, loni už jen 77. Přesto v uplynulém desetiletí byly roky, kdy se klesající tendence v počtu konverzí zastavila. 

Nejúspěšnějším se v tomto směru jeví rok 2003, kdy například v olomoucké arcidiecézi pokřtili vůbec největší počet dospělých za celou dekádu – 208 a v plzeňské diecézi se s počtem 108 dospělých křtů přiblížili číslu z roku 2001.“

  V těch počtech jsou samozřejmě nejen konvertité, ale nevěřící či ateisté, kterým je udělena svátost křtu třeba kvůli svatbě či různí cestovatelé, kteří se "pokřtí" třeba pětkrát, podle vašeho stylu uvažování. Je možné, že některří z těch co přijímají svátost křtu dokonce uvěřili Bohu.

  V pražské arcidiecézi je udělena svátost křtu ročně asi 2800 lidem, dospělých je tedy asi 10%. V Pražské diecézi je tento poměr nejvyšší.

Nebo:
Ke svátosti křtu je možné ještě uvést věkové složení křtěných osob, které zůstává v průběhu let zhruba konstantní. Cca 80 % křtěných jsou nemluvňata do jednoho roku, cca 15 % děti ve věku od 1 do 14 let a zbývajících 5 % mládež a dospělí nad 14 let. Na Moravě je podíl nemluvňat do jednoho roku výrazně vyšší (86 %) než v Čechách (74 %).
 

Ještě je zajímavé:

V roce 1997 připadalo na 100 živě narozených dětí 31 křtů dětí do 1 roku věku, pak v roce 2001 to bylo 28 a v roce 2005 již jen 23 křtů! 2

  Podíl "křesťanů" tedy klesá, ale pořád je někde na čtvrtině populace.



  Proč k tématu, Stando: Je užitečnější se bavit o tom, co skutečně žijete, o realitě, probrat to do hloubky. Nebudu se s tebou bavit o vyjímkách, o kterých nepíšeš a které znáš jen zprostředkovaně (pokud vůbec), protože to nedává smysl. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 20:30:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klidně se s tebou budu bavit o čemkoli - a ne proto, že bych to znal zprostředkovaně.  Myslím, že svoji ženu - konvertitku znám dost dobře.  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. červen 2015 @ 09:47:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, já svou ženu evangeličku znám také dost dobře. Přesto "vyrůstat jako evangelík, protestant" znám jen zprostředkovaně, sám jsem to nežil. Můžu tady samozřejmě tlumočit to, co od cizinky slyším a to, co v ČCE vidím, ale už to bude zkušenost z "druhé ruky".


  Když ty píšeš "my jsme", tak člověk logicky očekává, že mezi to "my jsme" řadíš i sebe, ne že to píšeš o nějakých konvertitech (kterých jistě v ŘKC snad nějaké malé procento je). Pokud napíšeš "hříchy nám Bůh poprvé odpustil ve křtu" a jedním dechem "co bys nám chtěl jako odpouštět", tak to působí komicky a zvláštně.


  Napiš tedy radši něco o sobě, o tom, kdy jsi byl ponořen ve vodě, jak to probíhalo, jak se tím změnil tvůj život, proč ses nechal ponořit, jestli jsi při tom zažil obřízku srdce. Bude to určitě zajímavější a pro diskuzi užitečnější, než když si o druhých domýšlíš něco, co jsi ty sám nezažil. Pokud jsi to při ponoření ve vodě opravdu zažil a nevymýšlíš si, budeš první, o kterém jsem něco takového slyšel, a budu určitě rád, když nám napíšeš podrobnosti a své zkušenosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 18:25:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Některé z dotazů jsou už tak stupidní, že se mi až příčí na ně  odpovídat.

  Stando, napsal jsi:

"spolu s Kristem jsme ve křtu zemřeli tomuto světu, spolu s Kristem byli ponořeni do jeho smrti a spolu s ním i vzkříšeni - obživeni, znovuzrozeni - do života Božích dětí."

  Píšeš "my jsme", tedy asi počítáš i tebe?

   Tak se ptám jednoduchou a logickou otázku k tématu:

  Ty jsi byl Stando ve křtu opravdu ponořen?

  Co je na té otázce pro tebe tak stupidního? To je naopak velmi logická otázka k tomu, co píšeš.

  My jsme opravdu byli ve křtu ponořeni. Kdyby se mne někdo zeptal: Ty jsi byl ve křtu ponořen? Tak normálně odpovím: Ano, jasně. Vždyť to píšu. Na té otázce bych neviděl nic stupidního.

  Co na ní tedy vidíš ty stupidního?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 18:31:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Zemřel celý "starý člověk" s jeho "odsouzením", zemřel na těle i na duchu.

  Takže při svátosti křtu umřelo tvoje tělo i tvoje duše? 

  Umřelo tvoje tělo doopravdy, nebo jen virtuálně, ve tvé hlavě?

  Když zemřelo tvoje tělo i tvoje duše, na jak dlouho se to stalo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. červen 2015 @ 12:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Při svátosti křtu umřelo moje tělo i moje duše tomuto světu (už navždycky) - poněvadž jsem byl Kristem proměněn do Božího dítěte a získal jsem novou vlast v nebi. Božím darem, Boží mocí, jsem byl bez vlastní zásluhy skokově kvalitativně proměněn - nebeský Otec mě prohlásil za svého syna a dědice.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 09:04:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, vidíš. A jak se to "umření" projevovalo v tvém životě? V čem byl tvůj život jiný, než těch, kterým "Svátost křtu" nebyla udělena?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 10:23:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V čem byl tvůj život jiný, než těch, kterým "Svátost křtu" nebyla udělena?"...



Jsem přesvědčen, že právě v prožívání života s Bohem, které bylo úměrné mé mentální vyspělosti.

V mimořádném působení Boha v událostech mého života, které jsem měl tu milost hluboce si uvědomovat - a žasnout.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 16:20:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jejej, a myslíš, že totéž nezažívají lidé, kterým svátost křtu nebyla udělena?

  Zkus si s nimi někdy na dané téma popovídat. 

  Teď nemyslím vzpurníky jako ty, kteří každé téma otáčí proti tomu, kdo se ptá, málokdy řeknou něco o sobě, zato stále dokola posuzují druhé a vymýšlí si o nich nesmysly. Zkus si popovídat s někým, kdo má zájem si povídat. A uvidíš, že zkušenost, kteru popisuješ vůbec není vyhrazená jen těm, kterým byla udělena svátost křtu. 

  Zkušenost, kterou popisuješ, totiž se svátostí křtu nesouvisí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 20:25:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
kdybych byl opravdu vzpurníkem, tak s tebou nebudu ztrácet čas.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 18:34:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Co ti Stando připadá stupidní na této otázce: "Když jste ve svátosti křtu zemřeli tomuto světu, čím to je, že naprostá většina z vás žije pro tento svět?"

  Pro nás je to logická otázka. Když víme, že nepatříme tomuhle světu, ale Ježíši, žijeme pro Ježíše a ne pro tento svět (což bude asi pro tebe jen "prázdná fráze"?)

  Pokud lidi ve svátosti křtu zemřeli tomuto světu, proč pro něj většina z nich žije? 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. červen 2015 @ 12:38:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud lidi ve svátosti křtu zemřeli tomuto světu, proč pro něj většina z nich žije? "...


Pokud ty osobně znáš i takové, proč se jich nezeptáš sám?

Pro mě je to dost nepochopitelné, že jsou stále i lidé slepí, kteří zavírají oči a nechtějí vidět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 09:07:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pokud ty osobně znáš i takové, proč se jich nezeptáš sám?

  No, já se jich ptám, mám kolem sebe takových několik. Vím, že jsou na tom stejně jako kdysi my, neznají to Jméno a nemohou ho poznat. Dokud se nesetkají s Boží mocí ke spasení každému, kdo věří. Úplně stejně, jako ti, kterým svátost křtu udělena nebyla.


Pro mě je to dost nepochopitelné, že jsou stále i lidé slepí, kteří zavírají oči a nechtějí vidět.

  Tvé situaci v tomto samozřejmě rozumím, děkuji za upřímnou odpověď k tématu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 15. červen 2015 @ 12:12:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svátost křtu se nevztahuje přece jen na miminka, ale i na dospělé konvertity. 
A u těch platí, že ve křtu jsou jim odpuštěny i všechny osobní hříchy.
Hříchy v tomto případě neodpouští "křest", ale sama osoba Ježíše Krista, se kterou jsme mocí Ducha svatého byli ve křtu spojeni - spolu s Kristem jsme ve křtu zemřeli tomuto světu,  spolu s Kristem byli ponořeni do jeho smrti a spolu s ním i vzkříšeni - obživeni, znovuzrozeni - do života Božích dětí.


... když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.   I vás, ...., spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil ,,,


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 09. červen 2015 @ 22:40:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Názornou ukázkou také je, jak popíráš odpuštění hříchů v tomto křtu.

  Jo a když jsi naznačoval, že se v písmu píše o odpuštění hříchů ve křtu, tak jsem se tě zeptal kde, abys uvedl nějaké místo písma kde se píše o odpuštění hříchů ve křtu. Na to jsi neodpověděl a uhnul od tématu.

  Zatím nebylo potřeba nic popírat, zvládáš vše svým zamotáváním se do toho, co sis vymyslel, sám. Tvoje mlčení, kličkování a uhýbání od tématu a přechod k výmyslům nesmyslů o diskutujících při jakékoliv otázce k tématu je dost výmluvné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. červen 2015 @ 09:08:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."si například Nitram vymyslel, že "Ale až jejich smrt se stane skutečným znovuzrozením do spásy (nyní jsme znovuzrozeni ke spáse)." To je zase novinka, kterou neznám. Když to další nové učení neznám, tak se zeptám co tím dotyčný myslí a jak tomu rozumí, jaké "znovuzrození do spásy" ještě očekává."...


Určitě ani ty, ani já nejsme ještě spaseni věčnou spásou, nejsme ještě ve věčné blaženosti v nebi a nepožíváme přímé patření na Boží tvář.



Ještě se na nás vztahuje postavení nezletilých dědiců nebeského království:

Pokud je dědic nezletilý, v ničem se neliší od otroka, ač je pánem všeho. (Gal 4,1).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. červen 2015 @ 21:34:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Určitě ani ty, ani já nejsme ještě spaseni věčnou spásou, nejsme ještě ve věčné blaženosti v nebi a nepožíváme přímé patření na Boží tvář.

  Stando, to, že si o diskutujících začneš vymýšlet nepravdy z toho, co žijete vy, nesouvisí s tématem. To, že vy jste v nějakém stavu a Boží spasení jste nepřijali a něco žijete (a je to vidět na všemco píšete) neznamená, že v tom stavu jsou všichni lidé.

  Jsou lidé, kteří Boží spasení přijali, rádi a s vděčností. A já také. 




  Stando, to těžko. Galatským 4 píše Pavel židům. A ty nejsi nejspíše součástí židovského národa, kterým to Pavel píše, jsi pohan, čech (či moravák?). Nejsi tedy jistě ani dědic, ani nezletilý, ani zletilý.  Nebo jsi žid, že by na tebe platilo Galatským 4,1?

  Určitě jsi ale stále ještě v otroctví pod živly světa - pod tím jsou jak židé, tak pohané - proto vás zatím ještě vychovávají nemoci a následky vašich hříchů, proto žijete v "podmínkách", proto ještě neznáte Boží výchovu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. červen 2015 @ 09:48:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, stále od tebe stejný maglajz omylů ve víře.

Jsi "spasený", ale nevíš ani co to obnáší!  Jenom si stále fandíš, že ty jsi "cosi přijal"!



Máš snad už věčnou spásu? 
Máš už snad nesmrtelnost?
Jsi už v nebi v oslaveném těle a máš už přímé patření na Boží tvář? 

Užíváš si snad už nyní toto své dědictví věčného života? 

Pokud ti z toho něco ještě chybí, tak jsi ještě stále právě v situaci toho "nezletilého dědice".






..."Nebo jsi žid, že by na tebe platilo Galatským 4,1?"...
Jedno zda Čech, či Moravák, ale hlavně křesťan - dítě Boží a duchovní syn Abrahámův. 
Toto duchovní synovství po Abrahámovi jsem získal pokristěním ve křtu (obřízkou srdce), kdy  se Kristus stal mým bratrem.  Můj bratr Ježíš je židem (Abrahámův potomek) - ano, já jsem také židem.


(Gal 3,26-29)
Skrze víru jste všichni Božími syny v Kristu Ježíši.
 Všichni, kteří jste pokřtěni do Krista, jste přece oblékli Krista.
 Není už Žid ani Řek, není otrok ani svobodný, není muž ani žena, neboť vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši.
 A jestliže jste Kristovi, pak jste símě Abrahamovo a dědicové podle zaslíbení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. červen 2015 @ 06:51:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toníku, stále od tebe stejný maglajz omylů ve víře.
Jsi "spasený", ale nevíš ani co to obnáší!  Jenom si stále fandíš, že ty jsi "cosi přijal"!


  Stando, chápu, že máš maglajz, předvádíš tu svůj zmatek a kličkování snad v každém příspěvku. To, že si o diskutujících začneš vymýšlet nepravdy z toho, co žijete vy, nesouvisí s tématem. Jen to svědčí o tom, že nevíš kudykam.


  Já nejsem v situaci "nezletilého dědice"  a nikdy jsem v ní nebyl. Nejsem žid. 

  Jako pohan jsem byl v situaci, kterou Pavel popisuje pohanům, ne židům: "Byl jsem v tom čase bez Krista, odcizen společenství Izraele, bez účasti na smlouvách zaslíbení, bez naděje a bez Boha na světě.

  Samozřejmě mne vychovával Zákon tak jako židy, následky mých hříchů a hříchů mých otců, byl jsem v otroctví pod živly světa. Když jsem neznal Boha, otročil jsem těm, kteří svou přirozeností nejsou bohy. V tom se můj život nelišil od židů.

  Pak jsem Ježíše přijal a stal se součástí zaslíbení. 

  Ano, mám už věčnou spásu a díky Bohu si užívám dědictví věčného života.



  Pokud jde o tebe: Ty se tedy cítíš být v Galatským 4,1, tedy jako "nezletilý dědic, který se v ničem neliší od otroka, ač je pánem všeho?"




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. červen 2015 @ 10:10:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Ano, mám už věčnou spásu a díky Bohu si užívám dědictví věčného života."...


Co tak zkusit odpovědět na nepříjemné otázky, vracející člověka z virtuálního světa  zpět do reality života?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 07:56:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Co tak zkusit odpovědět na nepříjemné otázky, vracející člověka z virtuálního světa  zpět do reality života?

  Věřím, že ti jsou ty otázky, na které jsem ti mnohokrát odpovídal, nepříjemné a nedivím se ti. To bych byl rád, Stando, kdybys místo vymýšlení lží o druhých odpověděl na jednoduché otázky ze tvého života. I když i to vaše klasické vymýšlení lží o druhých a ignorance otázek, kterou předvádíš, o něčem svědčí. 


Máš už snad nesmrtelnost? 



Jsi už s Kristem v nebi v oslaveném těle a máš už přímé patření na Boží tvář?

  Ne. Na rozdíl od vás nevěřím, že vzkříšení těla už nastalo. Psali jsme ti, že jsme nedostali při novém narození ani nové tělo, ani novou duši. Věřím apoštolovi v tom, že vzkříšení či proměna těla nastane při druhém příchodu Pána Ježíše.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 12:05:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Říkal jsi, že ty už máš věčnou spásu.

Máš tedy svoji "věčnou spásu" bez oslaveného těla (zatím  jsi v těle smrtelném) 
a máš svoji  "věčnou spásu"  zatím bez nebeské blaženosti, 
máš svoji  "věčnou spásu"  bez přímého patření na Boží tvář. 



Tak za takovou "věčnou spásu"  ti předem pěkně děkuji.
 
Nechtěl bych takovou podobu věčné spásy !
 
Být navěky bez přímého patření na Boží tvář, být navěky bez zažívání nebeské blaženosti v oslaveném těle.

Děkuji, opravdu nechci takovou podobu věčného spasení !!!!


Také věřím apoštolovi, že vzkříšení nastane až při druhém příchodu Krista - a až tehdy budeme spaseni věčnou spásou už navěky. Až tehdy zakusíme pravou nebeskou blaženost, kdy v oslaveném těle budeme patřit na Boží tvář.  
Až toto je ta skutečná podoba věčného spasen a realizace našeho nároku na dědictvíí!





Smysl Gal 4,1 je pak tento:

I před Kristem byli potomci Abrahámovými dědici zaslíbení - ale jako nedospělí (doba před Kristem byla dobou nedospělosti, dobou přípravy), teprve pokristěním ve křtu jsme byli Bohem přijati za dospělé děti Boží. 
Stali jsme se tedy pány všeho našeho nebeského dědictví co do práva - nikoli však ještě co do skutečného držení! 
(To vám v tom vašem virtuálním světě nějak stále uniká, že prakticky jsme stále v situaci k nerozeznání od dědiců nedospělých).

Zatím pro nás, sice  "dospělé dědice",  stále platí Mt 24,13; Mk 13,13.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 13:28:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
(To vám v tom vašem virtuálním světě nějak stále uniká, že prakticky jsme stále v situaci k nerozeznání od dědiců nedospělých).

  Stando, když si o mne vymyslíš nějakou hloupost, tak to není k tématu diskuze.

  Ne, určitě mi neuniká, že jste stále v situaci k nerozeznání od dědiců nedospělých, to je zjevné z toho, co píšete. Vaše uvažování je zhruba stejné, jako farizejů: Stejná vzpoura vůči spasení v Ježíši, stejná samospasitelnost vlastní spravedlností a vlastní vytrvalostí. 

  Jen jste na tom kus hůře: omylem se domníváte, že jste dědici - a zajím není čím byste byli dědici, když jste pohané, bez účasti na smlouvách.

  A neboj: Určitě ti spasení v Ježíši nebude nikdo nutit. Ani já ne, ani Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2015 @ 14:15:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." určitě mi neuniká, že jste stále v situaci k nerozeznání od dědiců nedospělých,"...


Ty sám o sobě také píšeš, že zatím ještě nemáš oslavené vzkříšené tělo -  a zatím nemáš ani přímé patření na Boží tvář, ani nebeskou blaženost z toho plynoucí.  




Každý, kdo byl ve křtu spolu s Kristem ponořen do jeho smrti a spolu s Kristem i vzkříšen do života v novosti (Ř 6,3-4), je dědicem nebeského království.  

Nikoli však ještě co do držení tohoto dědictví!



(Ř 8,22-25)
Víme přece, že celé tvorstvo až dodnes společně sténá a pracuje k porodu.  A nejen to, ale i my, kteří máme prvotiny Ducha, sami v sobě sténáme, očekávajíce synovství, to jest vykoupení svého těla  V té naději jsme byli zachráněni; naděje však, kterou je vidět, není naděje. Kdo něco vidí, proč by v to ještě doufal?  Ale doufáme-li v to, co nevidíme, očekáváme to s vytrvalostí.


]


Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 08:02:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, a přečetl sis alespoň jak funguje odpuštění v našem reálném světě?

  Jeden druhému ublíží nějakým hříchem.

  Ten, komu bylo ublíženo, odpustí. Bezpodmínečně. 
Sám. K odpuštění není potřeba ten, kdo ublížil. 
K odpuštění stačí jedna strana. 

  Ten, kdo ublížil, se to dozví. 

  Věří tomu, že ten, komu ublížil mu odpustil a přijme to odpuštění. 

  Takhle to funguje mezi rodiči a dětmi, mezi sourozenci
i mezi lidmi, kteří nejsou nějak příbuzní.





]


Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 09:25:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co tak zkusit ještě vyřešit důsledněji  i tu stranu, která ublížila?

Existuje totiž dvojí situace: 
1.)  Hříšník činí pokání a touží po odpuštění.
2.) Hříšník zůstává stále zatvrzelý a své zlo dokonce popírá.


Oba dva druhy hříšníků je možno nalézt v tomto reálném světě.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 18:17:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Určitě, Stando. Každý řeší to, co je mu blízké: I ty.
Přeji ti, abys tu tvou stranu, která ti v mém praní scházela,
úspěšně vyřešil.



  Přečetl sis tedy, jak funguje odpuštění v našem světě?

  Porozuměl jsi mu?


  Ten, komu bylo ublíženo, odpustí a řekne to tomu, kdo ublížil. 
Ten, kdo ublížil, se to dozví a odpuštění přijme.


  Je to možná moc jednoduché a přímočaré na ten váš 
komplikovaný strojený konstrukt co jsi uvedl v článku a co máš v hlavě, 
ale o to účinnější a pro život praktičtější.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2015 @ 08:18:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsou i lidé, co řeší věci komplexně a dopodrobna. Věci blízké i daleké. Ale to ty už neznáš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 29. květen 2015 @ 12:02:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A není ti vůbec divné, že na každého takového lidského řešitele čeká nakonec smrt? Marnost smrti je realita, které se nevyhne nikdo, a tato pravda stojí na božím slově. Jen Spasitel toto vyřešil dopodrobna a komplexně, a vytvořil realitu věčného života. Chceš snad realitu věčného života řešit za Boha? Což není u římské nevěstky nic nového- kupčení se spásou, za zásluhy, za peníze, za účast na modloslužbě...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. květen 2015 @ 07:37:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, byl jsem v ŘKC a vaše vznosné klikatiny znám dobře. Díky za ukázku těch tvých. Jsi při svém vymýšlení vzorným synem své denominace.


  Pochopil jsi, jak funguje odpuštění v našem světě?


  Stejně to bylo s námi i Bohem. My jsme porušili Boží zákaz, zhřešili jsme. Bůh nám v Ježíši Kristu odpustil. A kdybys to chtěl dopodrobna a komplexně, tak Bůh udělal mnohem více: V Kristu Ježíši se stal za nás hříchem, nesl naši bolest, nemoc, odloučení a samotu, vzal jí na sebe a zemřel se hříchem namísto nás.

  Řekl nám, že nám odpustil a vzal náš hřích.

  A my jsme jeho odpuštění s vděčností přijali a radujeme se z něj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 31. květen 2015 @ 07:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak naučený kolovrátek...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 31. květen 2015 @ 08:24:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, to, co jsem napsal o Bohu a o odpuštění, je pro tebe naučený kolovrátek?

  Takže už ne jen "hrozný omyl", "prázdná fráze", "svérázný výklad samorosta", teď ještě "naučený kolovrátek".



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 31. květen 2015 @ 09:07:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stejně to bylo s námi i Bohem. My jsme porušili Boží zákaz, zhřešili jsme. A vysvětli člověku, kde porušil Boží zákaz  a jaký zákaz ? My jsme se již prostě narodili s vadou, která je dědičná  a kterou způsobili Eva s Adamem. Ta dědičná vada je hřích. Je to jednání, které páchá vždy zlo a je v podstatě vždy zaměřené proti Bohu a odvádí člověka od Boha. Je to dnes vidět i na dnešní světě. Hřích je všude. A je i v Tobě stejně jako ve mně.   Odpuštění v tomto světě???   Pokud je v nás hřích, tak to nejde a nejsme toho schopni.   A pokud to nejde, pak bohužel ta věta o odpuštění lidském zní jak kolovrátek, jak mandra.    


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 21:08:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, jsi jasná dvojka.


]


Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 26. květen 2015 @ 13:06:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ap. Pavel hovorí že Abrahám uveril Bohu a táto viera spôsobila jeho ospravedlnenie, to jest odpustenie jeho hriechov... (aj bez krstu)
Rímskym 4:1 ...Abrahám uveril a počítalo sa mu to za spravodlivosť.

druhý Pavlov argument hovorí o človeku ktorý zhrešil a vyznal hriech, ktorý mu Boh odpustil (bez krstu) a to na základe vyznania priamo Bohu, nie cez človeka...
Rímskym 4:7  Blahoslavení, ktorým neprávosti boli odpustené a ich hriechy prikryté;

potvrdením Abrahámovej spravodlivosti, to jest odpustenie hriechov je jeho obriezka...
Rímskym 4:11  A znak obriezky dostal ako pečať spravodlivosti viery, ktorú mal ako neobrezaný, aby bol otcom všetkých, ktorí veria ako neobrezaní, aby sa im počítala spravodlivosť,

nepíše to Pavel preto aby ukázal na princíp?... najprv povolanie, potom viera, potom (obriezka) krst...???

ivanp



Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. červen 2015 @ 08:55:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj Stando.

Shrnu tedy diskuzi a tvé příspěvky.



Píšeš: Ve křtu nám byly poprvé odpuštěny hříchy.

Teoreticky. Když se ale jde trochu do hloubky 
pod povrch tohoto tvého povrchního prohlášení, 
snadno se zjistí, že tam žádná hloubka není. 

Odpuštění vašich hříchů ve svátosti křtu 
je jen teoretické, prakticky žádné hříchy 
ve svátosti křtu nemáte, protože jak píšeš
"Když je někdo mentálně neschopný zhřešit 
osobním hříchem, co bys mu jako chtěl odpouštět?"



Píšeš: Ve křtu jsme byli ponořeni do Kristovy smrti.

Ale jen virtuálně, ve vašich hlavách. 
Ve skutečnosti, v realitě, jste ve svátosti křtu 
vůbec ponořeni nebyli.



Píšeš: Ve křtu jsme zemřeli celí, tělo i duše.

Opět jen virtuálně, ve vašich hlavách. 
Ve skutečnosti, v realitě miminko občas 
celou svátost křtu prořve a je na něm 
jasně vidět, že nezemřelo ani jeho tělo, 
ani jeho duše, ale má se stále po celou 
dobu čile k světu.



Píšeš: Ve křtu jsme zemřeli světu.

Opět jen virtuálně, v hlavách těch, co tomu věří. 
V realitě, ve skutečnosti většina lidí, 
kteří prošli svátostí křtu, se má čile 
k světu po celý život a naopak 
s Kristem nemá nic společeného 
a celý životem bloudí po všelijakých 
křivolakých cestičkách co vedou všechny na jedno místo. 

Vyjímečně se pak někteří, co prošli svátostí křtu, 
osobně setkají s Kristem a přijmou 
jeho osobní pozvání do věčného života, 
úplně stejně jako ti, kteří svátostí křtu neprošli. 

Svátost křtu je pak často spíše zábranou
k tomu, aby byli skutečně ponořeni
spolu s Kristem.



Píšeš: Křtem činíme učedníky.

Opět jen virtuálně. 
Ve skutečnosti, v realitě takoví "učedníci" 
vyrobení svátostí křtu nesplňují zásadní, 
jasné, nezbytné a jednoznačné podmínky písma 
na to, aby člověk mohl být učedníkem:

Přichází-li někdo ke mně a nemá v nenávisti 
svého otce a matku, manželku a děti, 
bratry a sestry, ano i vlastní duši, 
nemůže být mým učedníkem

Kdo jde za mnou a nenese svůj kříž, 
nemůže být mým učedníkem.

Tak tedy žádný z vás, kdo neopouští všechno, 
co mu náleží, nemůže být mým učedníkem.


Píšeš: Ve křtu jsme získali stav Božího dítěte.

Opět jen jakýsi virtuální "stav". 
Těm, co prošli svátostí křtu z toho skutečného, 
reálného stavu Božího dítěte chybí totiž to, 
co je na skutečném a reálném stavu dítěte 
to nejdůležitější, základní, nezbytné, podstatné, esenciální: 

Vztah s Otcem. 

Proto musíte ve vaší virtuální realitě oddělovat 
vztah a stav, což by ve skutečné realitě napadlo 
jen lidi opravdu hodně převrácené, třeba narkomany,
sadisty...



Píšeš: O tom, komu je ve křtu udělen stav Božího dítěte 
a stane se učedníkem rozhoduje jenom Bůh, 
to nemůže rozhodovat naše víra.

Opět jen teoreticky. Ve skutečnosti, v realitě 
u nás v Čechách se svátost křtu provádí 
jenom kvůli víře lidí a o svátosti křtu rozhoduje 
obvykle víra babičky, někdy rodičů a v 
určitých případech systematický nátlak 
příbuzných či okolí, opět kvůli ŘKC víře 
či víře protestantské nebo jiné podobné. 
Na jiných místech světa bude pořadí 
jenom mírně přeházené.



Píšeš: Ve křtu jsme byli vzkříšeni.

Opět jen virtuálně. Ve skutečnosti, v realitě 
ale jasně a dobře sami víte, že až přijde Smrt, 
ten pro vás rozhodný okamžik, tak půjdete 
normálně na soud mrtvých 




Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. červen 2015 @ 12:17:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
domnívám se, že přece jen shrnutí pod mým článkem by mělo příslušet spíš mně a ne tobě.


Přesto se k některým výkřikům ze tvého světa virtuality také vyjádřím:

..."Teoreticky. Když se ale jde trochu do hloubky pod povrch tohoto tvého povrchního prohlášení, snadno se zjistí, že tam žádná hloubka není."...

To jde sice snadno říci, ale hůře dokazovat. Není to prohlášení povrchní - a není dokonce ani mé - je přímo z Božího slova.  Tam se tvrdí, že jsme spolu s Kristem zemřeli tomuto světu, že jsme spolu s Kristem byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním následně  i vzkříšeni. Do života v novosti (Ř 6,3-4). Tam se píše , že kdo spolu s Kristem ve křtu zemřel, je ospravedlněn od hříchu (Ř 6,7).

Spolu s Kristem - toto souvisí právě s okamžikem našeho křtu - našeho pokristění.
Tam jsme dostali všechno darem a bezpodmínečně.


..."Odpuštění vašich hříchů ve svátosti křtu je jen teoretické"...
Např. moje žena byla pokřtěna v římskokatolické církvi jako mentálně schopná zhřešit - ve svých třiadvaceti letech. Stačí ti to tak?


..."Píšeš: Ve křtu jsme byli ponořeni do Kristovy smrti. Ale jen virtuálně, ve vašich hlavách.  Ve skutečnosti, v realitě, jste ve svátosti křtu vůbec ponořeni nebyli.
Píšeš: Ve křtu jsme zemřeli celí, tělo i duše. Opět jen virtuálně, ve vašich hlavách"....

Boží slovo ovšem říká opak, než tvrdíš ty. Komu si myslíš, že budeme věřit?



..."V realitě, ve skutečnosti většina lidí, kteří prošli svátostí křtu, se má čile k světu po celý život a naopak s Kristem nemá nic společeného..."...

Nesuďte, abyste vy sami nebyli souzeni ... To bude údivu a zděšení, když suverén, přesvědčen o sobě, že soud se ho netýká, se před tímto soudem ocitne!



..." Ve skutečnosti, v realitě u nás v Čechách se svátost křtu provádí jenom kvůli víře lidí a o svátosti křtu rozhoduje obvykle víra babičky, někdy rodičů a v určitých případech systematický nátlak příbuzných či okolí,... "...

Proto to u vás v Čechách vypadá tak, jak to vypadá. Proto římskokatolík u vás, domnívající se o sobě, jak že je dobře vzdělán ve víře, skončí nakonec v guláši nesmyslných herezí sekty, kam ho utáhli na vařené nudli. U nás na Moravě je to přece jen o trochu lepší.


..." Až přijde Smrt, ten pro vás rozhodný okamžik, tak půjdete normálně na soud mrtvých ..."...

Toto říká Boží slovo:
(Žd 9,27)
A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud ...


O "prvním vzkříšení" radši ani nemluv, protože naprosto nevíš, co to vlastně znamená doopravdy.




]


Re: Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. červen 2015 @ 13:03:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ten starý nemusí zemřít. Už umřel. "...


Toníku,
to by mě zajímalo, kdy tedy ( a kdy, v jakém okamžiku)  vlastně umřel.

Protože pohled na toto je to, co nás rozděluje.

Nemohl bys to ve stručnosti nastínit v novém článku?


]


Stránka vygenerována za: 3.48 sekundy