 |
Právě je 556 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116583153
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Význam slova ´´spasení´´
Vloženo Úterý, 27. květen 2014 @ 15:18:40 CEST Vložil: Olda |
poslal oko Spása obecně znamená záchranu života nebo významnou záchranu kvality života.
Mezinárodní volání o pomoc (SOS) znamená doslova "Spaste naše duše". Spasitel je tedy zachránce. Z tohoto pohledu je zřejmé, že zachránců může být logicky víc a že i záchrany mohou být různého druhu.
Písmo však slovem "spása" rozumí jen takovou záchranu, která se týká návratu člověka do společného života s Bohem. Tedy spasení je uvedením člověka do stavu bytí vyšší kvality, ve kterém je vždycky přítomna Boží milost.
Ohledně významu slova "spása" zde u některých z vás stále přetrvává
určité chybné myšlenkové klišé, ze kterého pak odvozujete některé zjevné
hereze.
Např. Toníkova perlička, opepřená trošičku jeho jízlivostí:
" Už jsem ti vysvětloval, že my nemáme dvě spásy, jednu "spásu"
nějakou nedokonalou, "zadarmo" a z milosti panem farářem (dobrovolný
příspěvek 1000Kč totiž není za "křest", ale na náklady), "spásu", kterou
člověk může kdykoliv ztratit a druhou spásu lepší a dokonalou, kterou
si člověk vyslouží svou vytrvalostí a už jí nikdy nemůže ztratit. Máme jen jednu spásu a to je spása v Ježíši Kristu od hříchu, soudu a smrti".
Jak to tedy je doopravdy?
Člověk dostal rozum na to, aby věci hodnotil a nese odpovědnost, aby hodnotil správně.
Písmo hovoří o spasení křesťanů v minulém i přítomném čase.
(Ř 8,24-25)
Byli jsme totiž spaseni nadějí. Avšak naděje, která je
zjevná, není naděje. (Vždyť proč by někdo doufal v to, co
vidí?)
Doufáme-li však v to, co nevidíme, pak to vytrvale
očekáváme.
(Ef 2,4-10)
Ale Bůh, který je bohatý v milosrdenství, pro svou velikou
lásku, kterou si nás zamiloval,
obživil spolu s Kristem i nás, mrtvé v proviněních - jste
spaseni milostí -
a spolu s ním vzkřísil a posadil na nebesích v Kristu
Ježíši,
aby v budoucích dobách ukázal nesmírné bohatství své milosti
skrze svou laskavost k nám v Kristu Ježíši.
Neboť jste spaseni milostí skrze víru, a to není z vás - je
to Boží dar,
ne na základě skutků, aby se nikdo nemohl chlubit.
Jsme přece jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým
skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich chodili. Nutno dodat, že k tomuto spasení milostí, k tomuto obživení spolu s Kristem dochází skrze křest (viz. Ř 6,3-7; Kol 2,8-14), kdy se člověk stává křesťanem, uznaným dítětem nebeského Otce a údem Kristovy církve. Písmo však hovoří o spasení těch samých křesťanů i v čase budoucím! (Žd 9,27-28) A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud,
tak byl i Kristus jednou obětován, aby vzal na sebe hříchy
mnohých, a těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu,
aby je spasil. Zdravý rozum by nyní každému měl napovědět, že ono spasení ve křtu je významově (obsahem) hodně odlišné od spasení po smrti na Kristově soudné stolici. To první je startem do kvalitativně vyššího způsobu pozemského života s Bohem, to druhé je zase startem do ještě nesrovnatelně vyšší kvality bytí člověka v přímém patření na Boží tvář. Písmo tedy zde hovoří o dvou různých skutečnostech. Souvisí spolu však do té míry, že ono první spasení ve křtu může organicky po smrti přejít do vyšší kvality - do spasení věčného. Pokud by význam slova "spása" měl jen jeden obsah (jak mylně tvrdí Toník), pak pojem "byli jsme spaseni" by logicky v zásadě vylučoval už jakékoli další spasení v budoucím čase! Kristus by se přece nemusel k těm už spaseným ( a k těm, kdo ho očekávají - rozuměj ve smyslu vytrvávají v dobrém křesťanském životě) znovu vracet, aby je spasil! Nemáme tedy jen jednu spásu, obsahově stejnou! Obojí je sice spása v Ježíši Kristu (Kristus - jediné dveře do nebe), k obojímu je nutná i nezasloužená milost od Boha. Ale zatímco počáteční spása - start do života křesťana skrze křest je podmíněn jedině vírou a není z nás, ale je to Boží dar, start do věčné spásy po naší smrti je už podmíněn také našim dřívějším způsobem pozemského života, vytrváním v dobrém! (Mt 24,13; Mk 13,13; Jk 5,11;). Věčná spása je tedy podmíněna i našimi dobrými skutky, naplněním smyslu našeho života v Božím plánu (Ef 2,10), naplněním toho, proč nás Bůh poslal na tento svět v určitém čase a do určitého místa. Spasení v Kristu skrze křest bez našich skutků pouze z milosti (Ef 2,4-9) tedy ještě nikomu automaticky nezajistí už i věčnou spásu!(1 Kor 9,27) Raději své tělo tužím a podrobuji do služby, abych snad,
když kážu druhým, nebyl sám vyřazen.
Toto píše apoštol sám o sobě - a to píše v době, kdy už byl spasen Kristem z milosti a bez vlastních záslužných skutků. V době, kdy už dávno oblékl Krista. Hovoří zde o stále přetrvávající možnosti být vyřazen z věčné spásy. Mluvíme - li tedy o spasení v Kristu, je třeba to vždycky obsahově ujasnit, co máte zrovna na mysli, poněvadž toto spasení vyjadřuje docela různé skutečnosti.
|
Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 07:54:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Mluvíme - li tedy o spasení v Kristu, je třeba to vždycky obsahově ujasnit, co máte zrovna na mysli, poněvadž toto spasení vyjadřuje docela různé skutečnosti.
Ahoj Stando.
Jen pro zajímavost tuto věc.
Když jsi toto napsal, myslel jsi tím, "že by sis ty rád obsahově ujasnil, co máme my namysli, když mluvíme o spasení v Kristu", nebo jsi tím myslel, že bys nám ty rád obsahově ujasnil, co máš ty namysli, když mluvíš o spasení v Kristu"? (Nebo oboje?)
Dík Toník |
|
|
Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 27. květen 2014 @ 16:35:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | GRÉCKE SLOVESNÉ ČASY POUŽÍVANÉ PRE SPASENIE
Spasenie nie je produkt, ale vzťah. Nekončí sa tým, keď niekto uverí Kristovi; to je len začiatok!
Nie je to poistka proti požiaru, ani lístok do neba, ale neustále meniaci sa život na Kristovu podobu.
SPASENIE AKO KOMPLETNÝ ČIN (AORIST) - Skutky 15:11 - Rim 8:24 - 2Tim 1:9 - Tit 3:5 - Rim 13:11 (kombinuje aorist s orientáciou do budúcnosti)
SPASENIE AKO STAV BYTIA (PERFEKTUM) - Ef 2:5,8
SPASENIE AKO NEUSTÁLY PROCES (PRÍTOMNÝ)
- 1Kor 1:18; 15:2 - 2Kor 2:15
SPASENIE AKO BUDÚCE NAPLNENIE (BUDÚCNOSŤ v slovesnom čase alebo obsahu) - Rim 5:9,10; 10:9,13 - 1Kor 3:15; 5:5 - Fil 1:28; 1Tes 5:8-9 - Žid 1:14; 9:28 - (naznačené v Mt 10:22; 24:13; Mk 13:13)
Časy sa dajú rozdeliť do kategórií podľa toho, ako autor vníma vývoj konania:
1. udialo sa to = aorist
2. udialo sa to a výsledky trvajú = perfektum
3. dialo sa to v minulosti a výsledky trvali, ale už netrvajú = predminulý
4. deje sa to = prítomný
5. udialo sa to = imperfektum
6. udeje sa to = budúci
Konkrétnym príkladom toho, ako tieto časy pomáhajú pri výklade, je
výraz “spasiť”. Používal sa v niekoľkých rôznych časoch na vyjadrenie
jeho procesu, aj vyvrcholenia:
1. aorist – “spasený” (Rim 8:24)
2. perfektum – “spasený a výsledky pokračujú” (Ef 2:5,8)
3. prítomný – “je spasený” (1Kor 1:18; 15:2)
4. budúci – “bude spasený” (Rim 5:9,10; 10:9)
C. Pri sústredení sa na slovesné časy vykladači hľadajú dôvod, prečo si pôvodný
autor vybral určitý konkrétny čas na to, čo chcel vyjadriť. Štandardným,
“neprikrášleným” časom bol aorist. Bola to bežná “nešpecifická”,
“neoznačená” alebo “neúnavná” slovesná forma. Môže sa používať rôznymi
spôsobmi, ktoré musí špecifikovať kontext. Aorist jednoducho vyjadroval, že
sa niečo vyskytlo. Aspekt minulého času je obsiahnutý len v
indikatíve (oznamovacom spôsobe). Ak bol použitý akýkoľvek iný čas,
zdôrazňovalo sa niečo oveľa konkrétnejšie. Ale čo?
1. Perfektum. Tento čas hovorí o dokončenom konaní s trvalými
výsledkami. V niektorých ohľadoch to bola kombinácia aoristového
a prítomného času. Obyčajne je pozornosť sústredená na trvalé
výsledky alebo dokončenie konania. Príklad: Ef 2:5 a 8: “boli ste a naďalej ste spasení”.
Bob Utley
East Texas Baptist University
vložil ivanp |
Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 27. květen 2014 @ 19:56:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ivane, nevím přesně, co jsi chtěl svým komentářem povědět, ale to povídání o časech je špatně. Sice mě láká zmínit se o aoristu, ale to by bylo na hodně dlouho a stejně by to bylo těžko pochopitelné. Zmíním se tedy o přítomném čase, což bude stručné a snad i lehce pochopitelné.
Jednoduše neplatí tvoje 4. děje se to = přítomný čas. Přítomný čas totiž v NZ vyjadřuje jednak minulost (mluvíme o tzv. historickém přítomném čase - zřejmě vliv aramejštiny na pisatele) a jednak také budoucnost. Lepší než sáhodlouhé povídání bude pár příkladů. Podtržená slovesa jsou v řečtině v přítomném čase.
Druhého dne se Ježíš rozhodl odejít do Galileje. Nalezl tam Filipa a řekl mu: ... (J 1,43) Vyšel odtamtud a přišel do své vlasti; jeho učedníci ho doprovázeli. (Mk 6,1) Druhého dne uviděl Ježíše, jak k němu přichází, a řekl: ... (J 1,29)
A odejdu-li a připravím vám místo, opět přijdu ... (J 14,3) "Po třech dnech vstanu." (Mt 27,63)
A jen tak na ukázku Jan 15,8
Tím bude oslaven (přítomný čas) můj Otec, když ponesete (přítomný čas) hojné ovoce a stanete se (aorist) mými učedníky.
To moc neladí s tvrzením toho pána, že
1. udialo sa to = aorist
4. deje sa to = prítomný
|
]
|
|
Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. květen 2014 @ 17:44:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Mluvíme - li tedy o spasení v Kristu, je třeba to vždycky obsahově ujasnit, co máte zrovna na mysli, poněvadž toto spasení vyjadřuje docela různé skutečnosti.
Ahoj Stando.
Když píšu o spasení, téměř vždy píšu jaké spasení mám vlastně namysli. Pokud v tom nemáš jasno a potřebuješ si to ujasnit co máme namysli, zeptej se na to co ti není jasné a já ti to rád napíšu.
Ono to ale vlastně není tak složité, protože když píšu o "spáse", mám stále namysli spasení v Ježíši a když píšu "spasitel" mám namysli Ježíše. Když bych psal o nějaké obecné záchraně, nebudu používat slovo "spása".
Když mluvíme o spasení, tak mluvíme samozřejmě o různých věcech, které pro nás spasení v Ježíši znamená, ale stále je to jedno a totéž spasení.
Když jsem byl třeba uzdraven z nemoci (kterou mne "vychovával" můj dřívější otec) a zachráněn od tělesné smrti, byla to v našem čase jiná záchrana, než když jsem byl zachráněn k věčnému životu, ale v kontextu evangelia tomu rozumíme tak, že je to stále jedna a tatáž spása: Tak, jak Ježíš nesl naše hříchy a trest za ně, tak také nesl naše nemoci, byl trestán pro náš pokoj a jeho ranami jsme uzdraveni. Když se modlíme za uzdravení nemocných, chápeme to uzdravení vždy v kontextu té samé věčné záchrany od hříchu na kříži, záchrany v Ježíši Kristu.
Podobně je to například se spásou duše.
Když apoštol píše: "Proto odložte veškerou nečistotu a přemíru špatnosti a v tichosti přijměte zaseté slovo, které má moc spasit vaše duše.", tak tomu "slovo" a "spasit" rozumíme v docela stejném kontextu, v jakém je začátek Janova evangelia, 10 kapitola Římanům či 30 kapitola z 5. Mojžíšovy. Jde pořád o stejné "slovo" a pořád stejná "spása": Tak, jak je z toho slova spása ducha, tak je z něj také spása těla či duše. (Jinak si můžeš všimnout, že naše duše má moc spasit to slovo, ne naše skutky)
Stejně tak je to při spáse od toho nejstrašlivějšího a nejmocnějšího nepřítele,
Když apoštol píše, že "naplněním předobrazu potopy za Noeho je křest a ten i nás nyní zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny, nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu", rozumíme tomu tak, že ta záchrana je stále ta stejná spása v Ježíši Kristu: Křtem jsme byli spolu s Kristem pohřbeni, abychom už nežili hříchu (Neměli "svobodu hřešit", tak jako vy). Vysvětloval jsem ti také, že to je jen opis pro tutéž skutečnost, tedy že Ježíš zemřel za nás.
Tedy: Bůh nám dal nové srdce, zachránil nás od světa a od nás samotných, uzdravuje naše nemoci a bolesti těla a jeho slovo má moc spasit naše duše. A to vše je pořád ta samá záchrana od stejného zachránce, Ježíše Krista, z té samé milosti, ve které nám Bůh dal všechno.
Stejně tak spasení, které očekáváme po smrti není nějaké "páté spasení" po spasení ducha, duše a těla a záchraně od světa, ale je to pořád to stejné spasení z milosti.
Ten, koho očekáváme, je stále pořád ten stejný Ježíš se svojí stejnou záchranou, kterou zažíváme už tady na zemi.
Jinak, pokud by sis chtěl obsahově ujasnit o čem píšeme, už dříve jsem tipsal na dané téma podrobněji v článcích, například Přijmout Ježíše (jak tomu pojmu jak vypadá takové věčné spasení u konkrétních lidí, třeba v článku V pekle,
Toník |
Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. květen 2014 @ 08:41:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku.
Způsobem, jak argumentuješ, jsi pro mě nesrozumitelným.
Nelze směšovat dichotomické a trichotomické rozdělení člověka, pak z toho vycházejí nesmysly.
Pokud hovoříme o spáse lidské duše (a těla), pohybujeme se v rovině rozdělení dichotomického. V rozdělení trichotomickém (řeckém), které apoštol Pavel použil jen v jednom případě v listě Tesalonickým, nelze hovořit o spáse lidské duše, ale o spáse lidského ducha, který významově odpovídá významu lidské duše v dělení dichotomickém. Lidská duše je nesmrtelný duch!
Taky jsem tě už upozorňoval, že ve křtu jsme nebyli s Kristem jenom pohřbeni, ale zároveň spolu s ním i vzkříšeni do života Božích dětí.
Slávek tento problém mezi námi dokázal vystihnout skutečně geniálním způsobem - každý z nás má ve svém vidění určitou "slepou skvrnu". Nemůže tedy jaksi správně ani uvidět (natož tak přijat!) to, na co ten druhý důrazně upozorňuje.
A jelikož o své "slepé skvrně" povědomí nemám (logicky ji nevidím) - zato však vidím jasně oblasti, kde máš onu "slepou skvrnu" ty, budu se i nadále snažit tě na taková místa upozorňovat.
|
]
Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. květen 2014 @ 17:15:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nelze směšovat dichotomické a trichotomické rozdělení člověka, pak z toho vycházejí nesmysly.
K tomu snad jen jediná rada:
Když to nelze, tak to nedělej.
Proč děláš práci, kterou dělat nelze?
Pokud bys chtěl můj pohled ve vztahu spasení k rozdělení člověka, tak věřím, že spasení v Ježíši Kristu se týká celého člověka.
Taky jsem tě už upozorňoval, že ve křtu jsme nebyli s Kristem jenom pohřbeni, ale zároveň spolu s ním i vzkříšeni do života Božích dětí.
Stando, o vás jsem nic nepsal.
Máš jistě právo myslet si a vyznávat cokoliv chceš a ani já ti to právo neberu. Tvým konstrukcím celkem rozumím, nedělá mi problém pochopit, co sis vymyslel a pokud tomu nerozumím, tak se tě ptám.
Což není tento případ.
Tomu, co jsem psal o našem spasení v Ježíši Kristu (V tom Ježíši, který byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni, v tom Ježíši, který uzdravoval každou nemoc a každou slabost v lidu a který nás zachránil ne na základě skutků) jsi porozuměl? |
]
Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. květen 2014 @ 20:56:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Nelze směšovat dichotomické a trichotomické rozdělení člověka, pak z toho vycházejí nesmysly. K tomu snad jen jediná rada: Když to nelze, tak to nedělej. "...
I člověku s polovičním IQ než máš ty, musí být z textu naprosto zřejmé, že tuto věc vytýkám tobě. Že nerozlišuješ dichotomický a trichotomický pohled na člověka
Proč se tedy takto nemístně chováš a děláš se schválně nechápavým? Tímto způsobem se k ničemu nedoberem a je to pro nás oba jen ztráta času.
Nemíním pořád dokola vysvětlovat, že člověk z pohledu antropologického má jen složku těla a složku ducha (lidskou duši).
Jak duch, tak i tělo člověka sdílí společný duševní život (rozum, city, vůle - a z toho plynoucí vnitřní boje).
Rozum, city a vůli však nijak nespasíš!
Duševní život je jen vnitřním produktem činnosti těla a ducha člověka. I bez nich (třeba v kómatickém stavu) zůstává člověk před Bohem stále plnohodnotným a úplným - smrtelné tělo a nesmrtelný duch.
Tvrdíš tedy nesmysly.
Toto je konkrétní reakcí na tvoje slova: "Tak, jak je z toho slova spása ducha, tak je z něj také spása těla či duše. "
..."Stando, o vás jsem nic nepsal."...
Žiješ v omylu.
Nejsme žádní "my" a "vy".
Všichni jsme se stali křesťany stejným způsobem - pouze z milosti a bez vlastních zásluh. Skrze koupel znovuzrození (srov. Ef 5,26). Žádný z lidí se nestal křesťanem jinak.
Zda potom člověk také jako křesťan i žije (nebo nežije), to závisí už na svobodném rozhodování každého z nás po celou další dobu našeho života a souvisí to už i s lidskými zásluhami.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. květen 2014 @ 23:13:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | I člověku s polovičním IQ než máš ty, musí být z textu naprosto zřejmé, že tuto věc vytýkám tobě. Že nerozlišuješ dichotomický a trichotomický pohled na člověka
Stando, samozřejmě jsem pochopil, že sis o mně opět vymyslel nějakou lež a tu budeš pak opět opakovat, jak je tvým trochu přihlouplým zvykem.
A pochopil jsem to hned na začátku, samozřejmě.
Trochu pošetile jsem se domníval, že když nadneseš nějaké téma a potřebuješ si ujasnit, co mají druzí namysli, budeš diskutovat k tématu a třeba se zeptáš. Místo toho opět vymýšlíš ty svoje nesmysly ve stylu "nerozlišuješ dichotomický a trichotomický pohled na člověka" a ten nesmysl se mi snažíš přišít.
Co taky od tebe čekat jiného.
Jsem zvědav, jak dlouho v tom budeš pokračovat.
Nemíním pořád dokola vysvětlovat, že člověk z pohledu antropologického má jen složku těla a složku ducha (lidskou duši).
Tak když to nemíníš dělat, tak to nedělej, a věnuj se tématu, které jsi nadhodil, ne?
Alespoň tak by mi to přišlo logické.
Rozum, city a vůli však nijak nespasíš!
Já ne, Stando. To chápeš správně. Já nejsem spasitel. Ani rozumu, ani citů, ani vůle, ani srdce, ani těla, ani ničeho jiného.
Duševní život je jen vnitřním produktem činnosti těla a ducha člověka.
Přesně tak.
Proto když Bůh vymění srdce člověka, nitro člověka, a člověk v tichosti přijímá to slovo, dřív nebo později se to projeví i v duši člověka, v jeho duševním životě.
Protože to slovo má moc spasit duši člověka.
Tedy i rozum, city a vůli (nejen).
Tvrdíš tedy nesmysly.
Ano, Stano, to chápu, že pro tebe je to nesmysl.
Zkus si přečíst toho Jakuba. Ten píše:
Proto odložte veškerou nečistotu a přemíru špatnosti a v tichosti přijměte zaseté slovo, které má moc zachránit vaše duše.
Boží slovo tedy má moc zachránit duši člověka, byť je to pro tebe nesmysl. Stejně jako má moc zachránit tělo člověka.
Teď zpět k tématu. Pokud bys měl zájem diskutovat nad tématem, zkus vynechat svoje kličky a háčky ohledně nesmrtelné duchové duše, kterou je možné zahubit v pekle, a zkus se věnovat tématu obsahu slova "spasení".
Pokud sis chtěl ujasnit, co máme namysli, když píšeme "spasení": Pochopil jsi, že když píšu "o spasení", píšu o stále stejném spasení, které je zadarmo, z milosti, v Ježíši Kristu a nepíšu o žádném jiném spasení? Pochopil jsi, že máme jen to jedno spasení, které je v našem spojení v Ježíši?
Už dříve jsem ti psal, jak to s naší spásou je.
Naše spása spočívá v tom, že jsme milováni Bohem a že se náš život na konci ocitne v náruči nekonečné lásky.
Bez ní by vše ostatní zůstalo prázdné.
Věčnost bez lásky je peklo, i když se člověku jinak nic nestane.
Lidská spása tkví v Boží zamilovanosti do člověka. Na tuto lásku neexistuje žádný právní nárok, nezískáme ji na základě mravních či jiných předností.
Podstatou lásky je svoboda, jinak to není láska.
Věc se má tedy takto:
V protikladu mezi Kristem, jedním, a námi, mnohými, jsme spásy nehodni, ať jsme již křesťané či nekřesťané, věřící nebo nevěřící, mravní či nemravní; nikdo si skutečně spásu „nezaslouží“ vyjma Krista.
Avšak právě zde se uskutečňuje ona nádherná výměna. Všem lidem společně patří zatracení, jedinému Kristu spása – ve svaté směně to probíhá naopak: On na sebe bere veškeré zlo a uvolňuje tak prostor spásy pro nás všechny.
Veškerá spása, které se nám dostala, se dotýká pra-směny mezi Kristem, jedním, a námi, mnohými.
Pokud tedy píšu o "spáse", nepíšu o ničem jiném, než o této spáse v Ježíši Kristu, protože nemáme jinou spásu v ničem jiném.
Je to pro tebe srozumitelné, o čem píšu?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 10:26:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ale Boží slovo má moc spasit duši člověka, jak si můžeš přečíst od apoštola a jak ti dosvědčí kdekterý křesťan, který to zažil. "...
Ahoj Toníku.
Písmo má pro slovo "duše" několik různých náplní, několik různých významů. Záleží na době sepsání, na osobě konkrétního svatopisce a na kontextu daného místa. V místě, které uvádíš, hovoří apoštol Jakub sice o veškeré duchovní složce člověka (o tom nejvyšším, nejušlechtilejším v člověku), znamená zde však slovo "duše" významově člověka úplně celého, i s tělem. Je totiž samozřejmé, že pokud bude spasena lidská duše (to nejvyšší a nejušlechtilejší v člověku, bude spaseno i lidské tělo - tedy celý člověk.
V dichotomickém rozdělení člověka znamená "duše" přímo lidského nesmrtelného ducha - tedy duchovní část toho, co tvoří naši osobu, naše opravdové Já (to nejvyšší, nejušlechtilejší v člověku).
V rozdělení řecké filosofie (trichotomickém) znamená "duše" pouze souhrn vlastností a vztahů člověka (dílo mysli, citů a vůle - psýché), neznamená ovšem samotnou duchovní složku naší osoby. Tuto duchovní složku osoby člověka (nejvyšší a nejušlechtilejší v člověku) Řekové nenazývají duší, nýbrž duchem člověka (nús).
Není tedy možné jen tak univerzálně použít slovo "duše" (nebo podobně slovo "spása") tak, jako by slovo mělo jen jednu přesně udanou náplň. Tuto náplň je potřeba konkrétně upřesnit, stanovit, či odvolat se na náplň toho slova v určitém místě v Písmu. Jinak vznikají významově nepřesné bláboly.
Jeden význam má tak slovo "duše" v Mt 10,28 (ta nejvyšší duchovní část člověka), docela jiný význam má slovo duše (psýché) v 1 Tes 5,23, kde původní význam "duše" v Mt 10,28 se přelil do slova "duch" (ta nejvyšší duchovní část člověka).
..."Pokud sis chtěl ujasnit, co máme namysli, když píšeme "spasení": Pochopil jsi, že když píšu "o spasení", píšu o stále stejném spasení, které je zadarmo, z milosti, v Ježíši Kristu a nepíšu o žádném jiném spasení? Pochopil jsi, že máme jen to jedno spasení, které je v našem spojení v Ježíši? "...
Snažil jsem se ti vysvětlit, že spasení člověka je proces, jako schody do nebe, jako Jakubův žebřík.
Stoupáme po stupních, něco už máme za sebou, něco ještě před sebou.
Ten samotný žebřík je skutečně zadarmo, z milosti a bez našich zásluh.
Ovšem ta námaha stoupat po jednotlivých stupních - ta už je také naše - i když i pro ni je nezbytně stále potřeba nezasloužené milosti.
Tento náš "žebřík ke spasení" nám byl přidělen v okamžiku křtu, z pouhé milosti a dobroty Boží, bez jakékoliv naší zásluhy.
Na vše další, co jsi napsal ohledně našeho vztahu ke Kristu, mám stejný názor.
Naše modlitba díků:
Děkuji ti, nebeský Otče, že jsem se ve křtu narodil z vody a z Ducha svatého k novému životu. Mohu se nazývat tvým dítětem, poněvadž tys mi daroval podíl na svém životě.
Děkuji ti, Ježíši Kriste, za tvou smrt a vzkříšení.. Jsem k tobě připojen jako ratolest k vinnému kmeni. Jsem část tvého těla, jsem přičleněn k svatému lidu., k chvále Otce.
Děkuji ti, Duchu svatý, že do mého srdce vešla tvá láska. Ty žiješ ve mě a vedeš mě k životu oslavování Boha a služby bratřím.
Chci jednou obdržet se všemi svatými dědictví, které je připraveno těm, kdo Boha milují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 17:24:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Není tedy možné jen tak univerzálně použít slovo "duše" (nebo podobně slovo "spása") tak, jako by slovo mělo jen jednu přesně udanou náplň. Tuto náplň je potřeba konkrétně upřesnit, stanovit, či odvolat se na náplň toho slova v určitém místě v Písmu. Jinak vznikají významově nepřesné bláboly.
Stando, chápu co píšeš.
Snad si uvědomíš i ty, že takto dávat pojmům různý význam potřebuješ jen ty, když nevěříš tomu, že člověk není jen duše a tělo a když je jen duše a tělo, tak něco velmi, velmi tomu člověku schází.
Pokud začneš používat pojmy tak, jak je v lidské mluvě běžné, kde mají slova duch a duše, duchovní a duševní každé svůj rozdílný obsah (a to v mnoha jazycích včetně češtiny, angličtiny či původní řečtiny, byť se ten obsah mírně překrývá), nejsou násilné výklady, které předvádíš, vůbec potřeba.
Jinak že slovo "duše" může znamenat celého člověka, to jistě může a někdy se tak používá.
O tom jsem také psal: Boží slovo má moc spasit celého člověka. Tak, jako jsme z toho slova dostali nové srdce, tak má také to slovo moc uzdravit tělo a stejně tak má moc uzdravit city či mysl člověka.
A to je stále ta jedna stejná spása, spása v Ježíši, ve slově, které nám daroval.
Snažil jsem se ti vysvětlit, že spasení člověka je proces, jako schody do nebe, jako Jakubův žebřík.
Stoupáme po stupních, něco už máme za sebou, něco ještě před sebou.
Ale tos nemusel, to samozřejmě dávno vím, že spasení člověka je proces a není to nějaká single událost na soudu po smrti. Jsem rád, že jsi tohle pochopil.
Ach jo, Stando, taky mne nebaví, když ze mne děláš pitomce a ztrácím čas s těmito tvými nesmyslnými průpovídkami, kdy se prolamuješ do zavřených dveří.
Taky jsme ti psali, že když řekneme "byl jsem spasen" znamená to přechod do života, tedy nového ducha, nové srdce. Neznamená to ani nové tělo, ani nové city či nový rozum.
Ta samotná naše záchrana, ta spása v Ježíši od smrti k věčnému životu, ten dar věčného života, který jsme dostalia přijali (nepotřebujeme dostávat znovu to, co už máme) tak ta je zadarmo, z milosti, bez skutků. A je to pořád ta stejná záchrana, i když probíhá jako proces.
Stejně když je uzdraveno naše tělo, tak je to zadarmo, podobně, jako když to Slovo zachrání duši člověka.
Jakou námahou bych asi tak zaplatil to, že bych se zbavil deprese?
Rozdíl mezi námi je asi v tom, že pro mne má ta záchrana konkrétní podobu. Zažil jsem chvíli, kdy ta záchrana začala (vím tedy kdy začala), a byla to tak významná chvíle, že si jí pomatuju dodnes a budu pomatovat navěky.
tu záchranu dokončí.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 20:57:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."když nevěříš tomu, že člověk není jen duše a tělo a když je jen duše a tělo, tak něco velmi, velmi tomu člověku schází."...
(Mt 10,28)
A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou,
ale raději se bojte Toho, který může duši i tělo zahubit v
pekle.
Že by zde Pán snad ani nemluvil o člověku, o úplném člověku, ale o nějakém jiném tvoru?
Nebo že by taky "pozapomněl", že člověk svou bytostí, svým žitím, zasahuje až do tří světů - do tohoto hmotného světa viditelného, do toho světa duchovního, (světa andělů a svatých v nebi) a toho světa třetího ... kterého však vlastně? Duševního světa? A kde se takový svět nachází?
Lidská psýché je jen předivem vztahů lidského těla a lidského ducha jak mezi sebou navzájem, tak vztahy k Bohu, a vztahy k okolnímu světu hmotnému i světu duchovnímu. Z pohledu antropologie netvoří však lidskou bytost jako součást osobnosti, je jen výrazem jejího bytí. I bez psýché (jenom tělo a nesmrtelný lidský duch, který nazýváme také lidskou duší) je člověk úplným člověkem ve vší důstojnosti Božího dítěte.
Ta tvoje "slepá skvrna" je fakt tvrdý oříšek!
A za to se modlím, aby se vaše láska ještě víc a více rozhojňovala v důkladnějším poznání a ve vší vnímavosti; abyste uměli rozpoznat to, na čem záleží, a byli čistí a bezúhonní pro den Kristův, naplněni ovocem spravedlnosti, které nesete skrze Ježíše Krista ke slávě a chvále Boží ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 07:27:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Stando, vím, že tě tyhle spekulace baví a že se v nich vyžíváš. Můžeš si přečíst, jestli Ježíš mluvil o celém člověku, nebo jestli mluvil k lidem, kteří byli duchovně mrtví a mluvil k nim o těle a duši člověka, je to v písmu napsáno, nemusíš spekulovat.
Taky se modlím, abys dokázal rozpoznat to, na čem záleží.
Když ti píšu k tématu o tom, že spasení ducha, duše i těla je pro nás jedno a totéž spasení v Ježíši Kristu, jsi schopen to pochopit, nebo nutně musíš odbíhat ke svým dohadům a spekulacím ohledně vaší duchové duše?
Když třeba Bůh mou duši uzdravil od nemoci, je to pro mne "Spasení v Ježíši". Píše o tom ve své dobré zprávě Izaijáš, který viděl Ježíše: On byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj. V našem čase to byla jiná záchrana, než když mi Bůh dal nové srdce, ale na věčnosti to je stále ta stejná záchrana: Ta záchrana, kdy za nás Ježíš zemřel, ale Smrt ho neudržela.
Když Bůh uzdravil moje tělo od dost nepříjemného úrazu, je to pro mne "Spasení v Ježíši". Píše o tom ve své dobré zprávě Izaijáš, který viděl Ježíše: Jeho ranami jsme uzdraveni. V našem čase to byla jiná záchrana, než když mi Bůh dal nové srdce a než když mne uzdravil z duševní nemoci, ale na věčnosti to je stále ta stejná záchrana: Ta záchrana, kdy za nás Ježíš zemřel, ale Smrt ho neudržela.
To, co viděl Izaijáš, to, co se pak stalo na kříži a v hrobě a moje uzdravení duše a těla a nové srdce chápu jako jednu spojenou událost, které říkáme spasení, byť Izaijáš, Ježíš i já žijeme v naprosto jiném čase.
Pokud si chceš držet svou slepou skvrnu a nechceš pochopit o čem píšu a odbíhat ke vašim spekulacím mimo téma článku, tak klidně, to už je tvoje věc. Pokud by tě zajímalo co píšu, mohl by ses dozvědět něco k tématu článku, ve kterém jsi psal "Mluvíme - li tedy o spasení v Kristu, je třeba to vždycky obsahově ujasnit, co máte zrovna na mysli, poněvadž toto spasení vyjadřuje docela různé skutečnosti."
Chceš-li si ujasnit, o čem mluvíme když mluvíme o spasení, máš příležitost.
Chceš-li spekulovat nad něčím jiným, určitě ti nebudu bránit a budu ti dávat příležitosti, abys nad svými dohady a odporem ke spasení spekuloval, co můžeš.
Jak psal Pavel:
A sám Bůh pokoje kéž vás celé posvětí a celého vašeho ducha i duši i tělo kéž zachová bez poskvrny až k příchodu našeho Pána Ježíše Krista. Věrný je ten, kdo vás povolává; on to také učiní.
A Bůh to také dělá podle toho slova, to slovo se nám stalo a děje, jak jsem psal Slávkovi. To je ta naše jistota.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 12:59:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." že spasení ducha, duše i těla"...
Snažím se tě pochopit ze všech svých sil, ale pokud se neshodneme, co přesně znamenají slova "tělo, duše, duch" je nemožné mluvit o těchto věcech. Pak se stává, že mluvíme jeden o voze a druhý o koze.
S tělem problém asi nebude.
Duší si ty (podle tvých slov) představuješ předivo myšlenkového života (zjednodušeně mysl, city a vůli) - která kdysi trpěla depresí.
Duch je podle tebe ale co přesně?
Myslíš si, že pohané nemají ducha, ale jen duši? Jako zvířata?
A zkus to vlastními slovy, ocitovat písmo mi asi moc nepomůže tě pochopit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 19:46:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Já ale Stando nerozvíjel tvé spekulace o duchu a duši.
Psal jsem o spasení a o tom, že máme jen jedno spasení v Ježíši, které se dotýká celého člověka a že nemáme různá spasení na různé části člověka. Každá taková záchrana je pro mne součást toho, co nám Bůh daroval v Ježíši.
O tom byl můj příspěvek.
Myslíš si, že pohané nemají ducha, ale jen duši? Jako zvířata?
Ne, to si nemyslím.
Ducha mají všichni lidé. Jen u některých lidí (je jedno, zda jsou pohané nebo židé, na tom nesejde) je ten duch mrtvý. U jiných lidí (u kterých je také jedno, zda jsou pohané nebo židé) je ten duch živý. Protože přijali toho nového ducha, který je v Ježíši Kristu.
Když má člověk mrtvého ducha, je jako zvíře. Ale neznamená to, že ducha nemá.
A zkus to vlastními slovy, ocitovat písmo mi asi moc nepomůže tě pochopit.
To chápu. A je to škoda, protože písmo tu situaci duševních lidí popisuje určitě o mnoho lépe, než já.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 07:46:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jedna otázka:
Mohli mít nového ducha v Ježíši Kristu (ono spasení v Ježíši) i někteří lidé Starého zákona? Nebo měli všichni bez výjimky ducha mrtvého?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 08. červen 2014 @ 10:43:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | "Mohli" ve smyslu teoretické možnosti jistě. U Boha je možné všechno.
"Mohli" ve smyslu praktického stavu, zda skutečně měli, to nevím. Domnívám se, že ne. Myslím si, že ta možnost nového srdce je záležitostí času po vzkříšení Ježíše a že první, kdo tu možnost přijal, byla Marie Magdalena, jak je to popsané v písmu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 23:56:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Ahoj Stando.
A máš zájem zjistit, co pro mne znamenají ta slova?
Zkusím ti napsat, co pro mne znamená "úplný člověk"?
"Tělo" a "duše" pro mne není úplný člověk. Když je někde jen samo "tělo" a "duše", tak tomu neúplnému člověku něco schází a schází mu to opravdu hodně, tak moc, že to zoufale a beznadějně hledá.
Když jsem byl jen "tělo" a "duše", dařilo se mi dost špatně a hodně a dlouhou dobu marně jsem hledal, co mi to vlastně schází.
To, co "tělu" a "duši" schází, je vztah s Bohem. Úplný člověk je pro mne "tělo", "duše" a "vztah s Bohem". "Tělo" a "duše" bez vztahu s Bohem je pak pro mne neúplný člověk.
A tomu vztahu s Bohem říkáme duch člověka.
Kdysi, když Adam zhřešil, zemřel. Ještě ten den, kdy zhřešil, ne až když umřelo jeho tělo. Když zhřešil, nezemřelo ten den ani jeho tělo, ani jeho duše, nezemřel duševně, ale zemřel duchovně. Zemřel jeho duch. Zemřel jeho vztah s Bohem.
Člověk, který se narodil z Adama, zdědil tenhle mrtvý vztah, toho "mrtvého ducha". Je "mrtvý v hříchu", mrvý v minutí se cíle. I když má duši a tělo, něco mu velmi, velmi schází. Neslyší Boží hlas, nepozná Boha.
Člověk, který se narodil z Boha má živý vztah s Bohem, má živého ducha. Je "živý v Bohu", mrtvý hříchu (ten co byl "mrtvý v hříchu" je pohřben spolu s Ježíšem Kristem).
Tomu vztahu s Bohem také říkáme "srdce". Někdo má pyšné, kamenné a tvrdé srdce, plné hříchu. To je člověk, který je mrtvý v hříchu.
Tohle "srdce" Bůh mění, když dává člověku ten nový život, nové narození.
Místo kamenného srdce dává srdce masité. Místo té mrtvoly dává živý vztah s Bohem. Místo mrtvého ducha, který neslyší Boha, dává živého ducha, který Boha slyší a poslouchá.
Tomu říkáme "narození z Boha". To je "zpřítomnění spásy", chvíle, kdy se jedno a to stejné spasení v Ježíši (které je na věčnosti) promítne do našeho času, do konkrétní chvíle konkrétního člověka. Tohle se neděje bez souhlasu člověka (alespoň svědectví Slávka je pro mne naprosto vyjímečné) ale s jeho souhlasem, není to tedy nějaká manipulace, jak si to představuješ ty.
To narození z Boha je nejdůležitější bod v našem čase, nejdůležitější bod spasení. Protože to, co má člověk v srdci vždycky vyhraje nad povrchními věcmi. Dříve nebo později.
Prakticky tedy ve chvíli, kdy člověk dostane od Boha tohle nové srdce, říkáme, že "je spasen".
Ale není spasen nějakou "jinou spásou", než tou, která je v Ježíši. nepřijímá něco jiného, než Ježíše. Tím, že Ježíš vzal jeho hříchy do hrobu a zvítězil nad hříchem a smrtí. To, co člověk přijímá a vyznává, je Ježíš. A dělá to tehdy, když mu Bůh dá to jméno poznat.
Lidem, kteří mají mrtvého ducha říkáme lidé duševní. To jsou lidi, kteří Boží věci nepřijímají, různě se rouhají a vysmívají Bohu, smějí se i novému narození a všemu okolo, vymýšlí různá nová učení a působí rozdělení navzájem mezi sebou.
Někdy také říkáme, že "nemají ducha", nebo "nemají srdce" (což je totéž). To ale není "fakticky" správně, dalo by se chytit za slovo. Mají srdce, ale mají ho mrtvé, kamenné.
Je to pro tebe trošku srozumitelné, nebo to jsou pro tebe opět jen "prázdné kecy" a "fráze"?
Toník
(A jen pro pořádek: duch člověka, srdce člověka, nitro člověka není jen vztah s Bohem, ale znamená více, ale nebudu tě zbytečně plést) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 07:42:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku.
V podstatě s tebou nyní mohu ve všem souhlasit. Toto všechno jsou skutečnosti, které se dají velmi dobře vyčíst z Písma a jsou tedy svým způsobem argumentačně docela neprůstřelné.
Zatím jsi ale nepochopil, že já jsem se ptal na věci docela základní - o "level" níže. Nikoli na jednotlivé podoby vztahů, ale na to, kdo to vlastně tyto vztahy vytváří.
Nebylo by však rozumné pokračovat v tomto ve starém měsíci, pokusím se sem vložit krátký článek (bez svých podle tebe "spekulací") - asi formou stručných otázek. Byl bych rád, kdyby ses je pokusil zodpovědět.
Možná budeš překvapen, když se ti věci dneska pro tebe samozřejmé zkomplikují, ale určitě budeš i ty vnímat svět o trošičku pravdivěji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 08. červen 2014 @ 10:41:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Stando.
Pokud tomu rozumíš, tak tedy záchrana toho vztahu s Bohem je ta nejdůležitější záchrana, kterou v Ježíši máme. Pokud člověk přijme to spasení, bude dřív či později spasen celý člověk, ať už ho porcuješ jakkoliv.
Vztah člověka s někým druhým pak vychází ze srdce člověka a vztah člověka nejsou tak důležité ani pocity, ani tělo, ani rozum člověka. Srdce je základ. To, co vychází ze srdce člověka přebije všechno ostatní, je to silnější. To, co je pak v mysli, v pocitech či v těle je dané tím, co je v srdci člověka.
Proto je pro život s Bohem tak důležité přijmout tu záchranu vztahu s Bohem, to srdce, které není kamenné, ale je masité, které není bezcitné, ale je citlivé, které není zaměřené na sebe, ale je zaměřené na druhé.
Pokud ses ptal na něco, jiného, rád ti odpovím až pochopím, na co se ptáš ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 17:27:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Naše modlitba díků...
Mohu ti napsat i naši modlitbu.
Požehnaný Pán, Bůh Izraele, protože navštívil a vykoupil svůj lid a vzbudil nám roh záchrany v domě Davida, svého služebníka, jak mluvil skrze ústa svých svatých proroků od pradávna, zachránil (spasil) nás od našich nepřátel a z rukou všech, kteří nás nenávidí, aby prokázal milosrdenství našim otcům a rozpomenul se na svou svatou smlouvu, na přísahu, kterou se zavázal našemu otci Abrahamovi, že nám dá, abychom vysvobozeni z rukou našich nepřátel mu beze strachu sloužili ve svatosti a spravedlnosti před ním po všechny své dny.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 21:08:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím, jak často se vy modlíte tuto "vaši" modlitbu, ale
toto Zachariášovo kantikum je součástí denních modliteb římskokatolické církve - "breviáře", který se modlí každý kněz, každý řeholník i nepřehledné zástupy laiků. Zní tedy každé ráno každého dne - a protože ráno na zeměkouli postupuje průběžně s otáčením země, neustále v každé chvíli je na světě nějaký římskokatolík, který se modlí tuto modlitbu. Neustále, po celých čtyřiadvacet hodin zní tato modlitba, neustále jí římskokatolíci oslavují Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 08:18:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | No, vidíš, že jí znáš. Tak to máme společné.
Když jsem byl ještě v ŘKC, modlil jsem se jí denně také, jen tak část "že nám Bůh dá, abychom vysvobozeni z rukou našich nepřátel mu beze strachu sloužili ve svatosti a spravedlnosti před ním po všechny své dny." pro mne tehdy byla ještě "prázdná fráze", protože se mi ještě nestala a nezažil jsem jí.
Když se mi to stalo a děje, je to pro mne živé slovo.
Je něco jiného to říkat a něco jiného ten dar z milosti žít.
I tohle je pro nás spasení. Záchrana od našich nepřátel, z rukou těch, kdo nás nenávidí, tak, abychom soužili Bohu po všechny dny svého života. A to vysvobození, to je ten stále stejný Boží dar, to slovo, které se stalo tělem, není to jiná záchrana a jiné vysvobození, že by to byla "sedmá spása" po novém srdci, záchraně duše, uzdravení těla a dalších jiných záchranách.
Jak tomu rozumíš ty?
Dal ti také Bůh abys mu vysvobozen z rukou tvých nepřátel beze strachu sloužil ve svatosti a spravedlnosti před ním po všechny tvé dny? Víš, o čem to prorok mluví, nebo je to pro tebe "oblbující fráze" a "prázdný kec"?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 07:56:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ... část "že nám Bůh dá, abychom vysvobozeni z
rukou našich nepřátel mu beze strachu sloužili ve svatosti a
spravedlnosti před ním po všechny své dny."...
Musím uznat, že tuto část ve svém životě určitě náležitě nedoceňuji.
Byl jsem totiž vysvobozen z rukou nepřátel už v útlém dětství (do svobody Božích dětí) a tak tento stav svobody beru jako životní normu, protože nic jiného jsem nepoznal. Nepoznal jsem strach z nepřítele, vždy jsem jej vnímal už jako poraženého, sice pro mě stále nebezpečného, přesto však outsidera.
Díky, že jsi mě připomněl tuto milost, kterou jsem dostal bez svého přičinění. Nebyla to samozřejmost a jsem za ni vděčný. Do budoucna bude tato věta pro mě ještě důležitější.
Staňa.
|
]
Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 22:00:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ono je to Stando spíš tak, že ty se pořád pokoušíš něco vysvětlovat, sdělovat svůj pohled na věc a Toník projevuje neuvěřitelnou neochotu pochopit a velmi si libuje v hledání skutečných i domnělých rozporů. Bylo by zajímavé, kdyby takový pricnip použil sám na sebe.
Napřed mi napsal:
Rozumím tomu tak, že Slovo nese tu moc. Tam, kam se
dostane Slovo, jsou zachráněni lidé. Tvým slovníkem: Tam, kde přijde
Slovo, jsou najednou z ničeho nic všichni kdo to Slovo slyší
předurčeni, zachráněni od soudu a vyvoleni k věčnému životu, podobně
jako v domě Kornelia. Kromě toho jednoho, který pocítil lítost, vyznal
svůj hřích nahlas a snažil se ho napravit svou vlastní snahou. Nebo jsou
vyvoleni alespoň mnozí jako o letnicích.
Když jsem požádal o objasnění:
To je ovšem fikce. Nejprve si musíš ujasnit, jestli jsou zachráněni všichni nebo mnozí. To je celkem rozdíl. U slova mnozí
by bylo fajn, kdybys nějak vyjádřil, co tím myslíš - je to 20 % či 50 %
nebo 95 %? Všichni znamená 100 % a to je něco, co naprosto odporuje
svědectví Písma - opravdu mi chceš tvrdit, že Slovo (Ježíš) a apoštolové
měli 100 % "úspěšnost", že každý, ke komu Slovo (či Slovo skrze
apoštoly) přišlo, byli zachráněni? A co dnes? Pokud skrze vás přichází
Slovo v moci, jak je možné, že Nymburk není osadou znovuzrozených
křesťanů? Navíc Písmo nás nenechává na pochybách, že těch, kteří se
obrátí, bude vždy drtivá menšina. Pokud bys v rozporu s Písmem i
realitou chtěl trvat na tom, že každý, ke komu přijde Slovo v moci, je
zachráněn, pak by mě zajímalo, proč to Slovo takto nepřichází ke všem.
Je pak příchod toho Slova otázkou náhody, nebo Slovo přichází jen k těm,
které k tomu Bůh vyvolil? To druhé je predestinace. Pokud se přidržíš
varianty mnozí, pak jsme u starého problému - proč někteří
nejsou zachráněni, i když k nim Slovo přijde? Buď je to zase o
predestinaci, nebo je to otázka nějakého jejich rozhodnutí a pak prostě
říkáš to, o čem tvrdíš, že to neříkáš. K člověku přijde Slovo a on ho
buď přijme, díky čemuž je zachráněn, nebo odmítne a zachráněn není.
Odpověděl:
No, já si nic takového ujasňovat nemusím.
Takže onen pro něj klíčový výrok o moci Slova říká jen tolik, že když k lidem přijde Slovo, někteří jsou zachráněni. To bych nazval objevením Ameriky, protože by mě ani ve snu nenapadlo, že jen někteří lidé uvěří. :-) Pochopitelně mi neopomene připomenout, že si o něm zase něco vymýšlím a že se mám zeptat. Uniká mu nějak, že když řeším otázku, proč někteří lidé uvěří a jiní ne, není jaksi odpovědí tvrzení, že někteří lidé uvěří.
|
]
Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 22:34:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já to vnímám tak, že Toník je v zajetí určitých myšlenkových klišé, pod vlivem úzké komunity svých souvěrců.
Rád argumentuje určitými naučenými způsoby, s oblibou podloženými vhodnými verši z Písma - jako přes kopírák. Těžko se prokousává k jinému úhlu pohledu.
Ona otázka, proč někteří lidé uvěří a jiní ne, asi pro nás i nadále zůstane tajemstvím.
|
]
|
|
Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Úterý, 27. květen 2014 @ 19:22:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jiný pohled, než je počítání počtu spasení, lze nalézt v článku ze ZODu č. 120 na http://www.reformace.cz/zod/uvahy-o-vytrvalosti-i-cislo-120. Autor zde rozdíl mezi formulacemi v přítomném čase ("jste spaseni") a v času budoucím ("budete spaseni") vysvětluje nutností vytrvat ve víře. Vzpomínám si na jednu křesťanskou píseň, která končí "... hoří na nebi znamení, přichází vykoupení, modli se a miluj, modli se a věř, do konce vytrvej."
Určitě na tom něco je. Spíše než diskuzi jen o spáse bych doporučil zabývat se souběžně vyvolením, neboť člověk vyvolený Bohem nemůže o spásu přijít. K tomu lze rovněž použít třeba výše uvedený ZOD č. 120, zejména článek o Božím předzvědění.
Pokud bychom tento problém rozebírali dopodrobna, tak zde budou vždy dva směry - jeden s jistotou a druhý s podmínkou vytrvalosti. Dovolil bych si shrnout moje poznání takto, neříkám však, že se to musí každému líbit:
>>> Podmínkou spasení je víra Bohu (ne "věřím v Boha", ale "věřím Bohu"), a to hlavně důvěra v to, že nám spásu slíbil a své sliby plní.
>>> O vyvolení a spáse rozhoduje jen Bůh sám.
Z obou podmínek vzniká jistota spasení, přičemž spása je z Boha a člověk ji přijímá jako milost. Podmínkou této jistoty je však, jak je uvedeno v první podmínce, vytrvat s důvěrou Bohu do konce.
Pak je tu další možnost v případě, že člověk v důvěře Bohu nevytrvá. Může třeba odpadnou v důvěře Bohu po prožitku hrůzy koncentračního tábora. Jak to potom bude, aby vše dávalo smysl? Odpověď nám dává Písmo ve slovech Ježíše o ztracených ovcích. Zde je slib Kristův, ten se za nás přimlouvá a ten nás před Bohem spasí, ať se děje co se děje.
A jsme zase na začátku: Spáse je skrze Krista Ježíše. Kdo Krista nezná, k tomu se nebude znát ani Kristus. Kdo Krista zná, ale nečiní co by činit měl, ten si koleduje o Kristův výrok: "Neznám vás."
Snad jsem to vyjádřil srozumitelně. Cítíte v tom také tu ohromnou jistotu spasení, a to i v případě že zklamete, cítíte v tom také současně povinnost "být Kristem, obléci se do Krista.."?
|
Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. květen 2014 @ 07:53:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj.
Pak zde ale hlásáš stejnou jistotu univerzální spásy pro všechny lidi bez výjimky, o jaké je zde přesvědčen i Slávek.
Bůh se rozhodl, že tě spasí a tak to tedy učiní, i když ty ve vytrvalosti zklameš.
Ale Bůh přece měří všem lidem stejným metrem, všechny miluje a chce, aby byli všichni spaseni.
Tedy nutně spasí nakonec všechny.
V případě, že nemáš pravdu, že přesto všichni spaseni nebudou to znamená, že Bůh ponechává určitý prostor svobody ve vztahu člověk - Bůh také člověku. Něco ve smyslu: "Ty nechceš - nutit tě nebudu.
..."Kdo Krista nezná, k tomu se nebude znát ani Kristus. "...
Myslím, že je nejdůležitější naplnit dobrem svou úlohu v Božím plánu s světem a že to mnozí pomíjíte. Člověk nemusí znát Krista (ne vlastní vinou - nesetkal se prostě s nikým, kdo by jej svým jednáním natolik oslovil, že by to bylo zároveň i pravdivým svědectvím o Kristu), ale setká se s Kristem až po smrti - a může být i tak spasen..
O tom se hovoří třeba v Mt 25: "Pane, kdy jsme tě viděli hladového a nakrmili tě ..."?
Oni evidentně Krista až dosud nepoznali!
|
]
Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Středa, 28. květen 2014 @ 20:57:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | V tomto mém komentáři není o univerzální spáse zmínka. Vše se soustřeďuje na Hospodina a Krista. Kdo je nezná, má pak podle tohoto komentáře problém.
Pokud bych komentář rozšířil na větší, nikoliv však universální spásu, přidal bych onu citaci "...cokoliv jste učinili jednomu z těch nejmenších...". Kristus zemřel za všechny a když ti ostatní, kteří podléhají Božímu soudu budou souzeni, Kristus bude jejich přímluvcem. To lze z Písma odvodit, nikoliv doložit.
Na universální spásu nemáme nic jiného, než důvěru Bohu, že všechno co udělal bylo a je dobré. A že je Bohem lásky a Bohem živých a nikoliv hromady mrtvol.
Tvoje poznámka "Myslím, že je nejdůležitější naplnit dobrem svou úlohu v Božím plánu s světem a že to mnozí pomíjíte." je dost mimo. Alespoň osobně jsem nepotkal nikoho z kristovců, který by dobro nechtěl činit. Zato kolem sebe vidíme neznabohy, kteří dobro vidí ve službě vládci tohoto světa.
Bůh ti žehnej a dopřej radost z toho, že ráno jsme mohli poděkovat za další den přidaný Boží milostí. Amen
|
]
Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. květen 2014 @ 21:53:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jen jsem se pokoušel rozvinout tvé přesvědčení o zatoulaných ovcích, které Kristus zachrání. Ale zřejmě jsem se dobře nepochopili.
Boží milost ať i na tobě spočine.
|
]
|
|
Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 27. květen 2014 @ 20:13:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Už jsem se tě na to ptal jinde, ale asi jsi moji otázku v záplavě komentářů přehlédl. Navíc k tomuto článku se to hodně hodí. Podívej se prosím na jeden popis toho soudu před soudnou stolicí Krista:
Podle milosti Boží, která mi byla dána, jako rozumný stavitel jsem položil základ a druhý na něm staví. Každý ať dává pozor, jak na něm staví. Nikdo totiž nemůže položit jiný základ než ten, který už je položen, a to je Ježíš Kristus. Zda někdo na tomto základu staví ze zlata, stříbra, drahého kamení, či ze dřeva, trávy, slámy - dílo každého vyjde najevo. Ukáže je onen den, neboť se zjeví v ohni; a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka. Když jeho dílo vydrží, dostane odměnu. Když mu dílo shoří, utrpí škodu; sám bude sice zachráněn, ale projde ohněm.
Chápu-li tě správně, čeká naprosto všechny lidi tento jeden jediný soud. Píše se tu, že oheň vyzkouší dílo každého člověka - to je celkem jasný popis soudu. Pokud je to ale tak, jak píšeš, pak tu máš naprosto jasnou ukázku toho, že každý člověk bude spasen. Správně říkáš, že spása je synonymem k záchraně. A skutečně, na konci té pasáže je použito sloveso sózein (spasit), od kterého odvozujeme slova jako sótér (spasitel) a sótéria (spása) a jistě znáš teologickou disciplínu zvanou soterologie.
Kontext, gramatika a použitá slova umožňují dva výklady. Buď se opravdu všichni lidé sejdou na jednom soudu, ale pak budou všichni spaseni, nebo existuje soud pro ty, kterých se už netýká soud, kde se rozhoduje mezi nebem a ohnivým jezerem.
Za sebe dodávám, že se kloním k názoru, že tu jde jen o soud nad těmi, kteří svůj dům postavili na Kristu. Pak ovšem bez ohledu na to, jak ten jejich dům vypadá, jsou již v okamžiku, kdy začnou na tom základě stavět spaseni a je jen otázkou, jestli dostanou odměnu, nebo utrpí škodu. |
Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. květen 2014 @ 08:25:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Slávku.
1 Kor 3,15, jak je z kontextu zřejmé, apoštol zde nehovoří obecně o všech křesťanech, nýbrž jen o malé skupince těch, kteří konají v církvi službu hlásání evangelia - nikoli zcela dobrých, ale v něčem špatných kazatelů.
Tedy dílo samotného evangelia zůstane, ale kazatelově práci se nedostane slíbené odměny, protože nebyla vykonána, jak je třeba.
On sám se sice zachrání, ale nikoli bez bolesti a trestu (jako by musel projít ohněm, kterým se pročišťuje zlato). Je to Boží soud, který ukáže, co bylo v kazatelově působení božského (zlato, stříbro, drahé
kamení) a co jen lidského (dříví, seno, sláma). Tento Boží soud může být vykonán už zde na zemi, jistě však jím takový kazatel projde po smrti.
Teď možná Toník zajásá, že si protiřečím se svým tvrzením o tom, že každý z nás bez výjimky bude souzen na Kristově soudné stolici až po naší smrti. Ale ono to spolu souvisí a souvisí to s tajemstvím milosti Boží záchrany. Vykonání Božího soudu s předstihem je milost a souvisí s tajemstvím utrpení na tomto světě, které se v takovém případě stává očišťujícím ohněm. A je pro člověka lepší očistit se utrpením v tomto životě než po smrti.
(Ř 5,4-5)
... soužení působí vytrvalost,
vytrvalost spolehlivost a spolehlivost naději.
A naděje nezahanbuje; neboť v našich srdcích je rozlita Boží
láska skrze Ducha Svatého, který nám byl dán. Ale o tomto bych rád napsal samostatný článek adresně přímo Toníkovi, o jeho nasládlém cukerínovém bohu, který jenom uzdravuje všechny nemoci. Protože ten skutečný Bůh uzdravuje i skrze utrpení - dokonce třeba i skrze rakovinu! Když se ještě vrátím k 1 Kor 3,15, v jiné rovině se toto místo opravdu dá opravdu vztáhnout na každého křesťana. Každý z nás totiž má úřad obecného kněžství, každý je tedy pověřen službou hlásání evangelia. Nikoli třeba slovy, ale svým životem. A takové "kázání" bývá kolikrát mnohem účinnější! Toto místo Písma má určitě souvislost také s naukou církve o možnosti posmrtného očišťování. |
]
Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 28. květen 2014 @ 12:19:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ak chceme vykladať a rozumieť písmu, tak potrebujeme pochopiť význam a zmysel pôvodného textu....potrebujeme chápať text tak ako ho chápali prví kresťania....inak sa dostaneme do zajatia katechizmu, cirkvi a falošnej tradície, čo je cesta do pekla...
...apoštol zde nehovoří obecně o všech křesťanech...
to je blbosť...celý kontext hovorí všeobecne o kresťanoch a pokračuje všeobecne o všetkých kresťanoch...v16 Či neviete, že ste chrám Boží a Duch Boží prebýva vo vás?
On sám se sice zachrání, ale nikoli bez bolesti a trestu (jako by musel projít ohněm, kterým se pročišťuje zlato)...také blbost...
o žiadnej bolesti ani treste tu niet ani zmienky...cez oheň prechádza dielo človeka...človek je v pohode, trest za neho zaplatil Kristus...
.Tento Boží soud může být vykonán už zde na zemi, jistě však jím takový kazatel projde po smrti....žiadny súd nad kresťanom sa po jeho smrti nekoná...kresťan už za života ,,prešiel zo smrti do života,,...po smrti je posudzované dielo kresťana...
1 Korintským 3:13 každého dielo vyjde najavo; ukáže to totiž (súdny) deň, ktorý to zjaví v ohni, a sám oheň sprobuje dielo každého, aké je.
14 Ak niekomu zostane dielo, čo postavil, dostane odmenu;
15 ak niekomu dielo zhorí, utrpí škodu; sám sa síce zachráni
každý z nás bez výjimky bude souzen na Kristově soudné stolici až po naší smrti. blbost detto...
na Kristovej súdnej stolici bude posudzované dielo človeka, nikdy nie sám človek...ten je v pohode...
....ak cirkevno denominačná teologia skresľuje pôvodný biblický text, potom výsledok je totožný s katechizmom...a v rozpore z pôvodným textom...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 28. květen 2014 @ 19:18:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No jestli je projevem toho chápání textu tak, jak ho chápali první křesťané, i ten tvůj gramatický výklad, pak potěš koště. :-)
celý kontext hovorí všeobecne o kresťanoch a pokračuje všeobecne o všetkých kresťanoch
Ano, také si to myslím. Pavel tam vůbec neoslovuje nějaké speciálně určené lidi v církvi. Právě naopak tu pasáž vkládá mezi dvě, kde se vyslovuje hodně kriticky.
o žiadnej bolesti ani treste tu niet ani zmienky
To bych netvrdil. Především se tu celkem jistě nemyslí nějaký doslovný oheň. Osobně si myslím, že pokud bude člověk mezi těmi, co utrpí škodu a nedostanou odměnu, bude cítit jistý smutek a bolest. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. květen 2014 @ 21:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."celý kontext hovorí všeobecne o kresťanoch a pokračuje všeobecne o všetkých kresťanoch. Ano, také si to myslím. Pavel tam vůbec neoslovuje nějaké speciálně určené lidi v církvi."...???
Pavel tam přece zcela jasně a konkrétně hovoří o různých kazatelích evangelia - o různých osobách kazatelů, na které se někteří křesťané až nezdravě vázali. Varuje také špatné kazatele (myšlenky moudrých), že zničí - li někdo svým kázáním Boží svatyni - ve smyslu hlásá změněné evangelium z vlastních myšlenek (seno, slámu), tedy hereze - že toho zničí Bůh.
1 Kor 3. kap.
A já, bratři, jsem k vám nemohl mluvit jako k duchovním, ale jako k tělesným, jako k nedospělým v Kristu. Dal jsem vám pít mléko, pokrm jsem vám nedal, neboť ten jste ještě nemohli snést. Ale ani teď ještě nemůžete, neboť jste stále ještě tělesní. Vždyť pokud je mezi vámi žárlivost, svár a rozdělení, zdali nejste tělesní a nežijete jen po lidsku?
Když jeden říká: ‚Já jsem Pavlův‘ a druhý: ‚Já Apollův‘, nejste jako jiní lidé?
Kdo je Apollos? A kdo je Pavel? Služebníci, skrze něž jste uvěřili, jak každému dal Pán.
Já jsem zasadil, Apollos zalil, ale Bůh dával růst. Tedy ani ten, kdo sází, ani ten, kdo zalévá, nejsou něčím zvláštním, ale Bůh, který dává růst.
Ten, kdo sází, i ten, kdo zalévá, jsou jedno, každý však dostane svou vlastní mzdu podle své námahy.
Neboť jsme Boží spolupracovníci (kazatelé evangelia - pozn.); vy jste Boží pole, Boží stavba.
Podle
Boží milosti, která mi byla dána, jsem jako moudrý stavitel položil
základ a jiný na něm staví. Každý ať si dává pozor, jak na něm staví.
Neboť nikdo nemůže položit jiný základ nežli ten, který je již položen, a tím je Ježíš Kristus.
Jestliže někdo na tomto základě staví ze zlata, stříbra, drahých kamenů, dřeva, sena nebo slámy, dílo každého (kazatele evangelia - pozn.) se stane zjevným. Ten den je ukáže, neboť se zjeví v ohni, a oheň vyzkouší dílo každého, jaké je. Jestliže někdo na tomto základě vystaví dílo a ono mu zůstane, dostane odměnu, jestliže mu jeho dílo shoří, utrpí škodu; sám se sice zachrání, ale jako skrze oheň.
Nevíte, že jste Boží svatyně a že ve vás bydlí Duch Boží? Ničí-li někdo Boží svatyni, zničí Bůh jej (špatný kazatel - pozn.).
Neboť Boží svatyně je svatá, a tou svatyní jste vy.
Ať
nikdo neklame sám sebe. Jestliže si někdo mezi vámi myslí, že je v
tomto věku moudrý, ať se stane bláznem, aby se stal moudrým. Neboť moudrost tohoto světa je před Bohem bláznovstvím. Vždyť je napsáno: ‚On chytá moudré v jejich chytráctví.‘ A opět: ‚Pán zná myšlenky moudrých a ví, že jsou marné.‘
A tak ať se nikdo nechlubí lidmi. Vždyť všechno je vaše: ať Pavel nebo Apollos nebo Kéfas, ať svět nebo život nebo smrt, ať věci přítomné nebo budoucí -- všechno je vaše, vy pak jste Kristovi a Kristus Boží.
|
]
Díky za výklad Stando (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 22:12:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hmm, uznávám, že tvůj výklad dává dobrý smysl. Zajímavé, tu pasáž jsem četl nespočetněkrát, ale nespojil jsem si ty zvýrazněné pasáže takovým způsobem. Skutečně je možné, že "já jsem zasadil" je paralelou k "já jsem položil základ" a "Apollos zalévá" pak k "jiný na něm staví." Na druhou stranu bych ale řekl, že "vystaví dílo" se týká už každého křesťana. Ježíš sám použil podobné podobenství o domu na skále. Ale jo - budu se na to muset podívat detailně, ale máš pravdu, že existuje třetí možný výklad, který jsem neviděl a který aspoň takto na první (no, spíš třetí - už jsem se na to podíval trochu víc:-) ) pohled dává dobrý smysl.
Je tu aspoň hezky vidět to, co jsem napsal o slepých skvrnách. Zřejmě jsi jednu moji odhalil. Nejpodivnější na tom je, že ti k tomu stačilo pár zvýraznění a poznámek (no fajn, ještě to úvodní souvětí) a nemusel jsi nic sáhodlouze psát, což bývá dobrým znamením. Očividně budu muset být opatrný s výroky jako "jsou jen dva možné výklady." :-)) Ještě jednou díky.
|
]
Re: Díky za výklad Stando (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 22:36:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Taky jsi mi už mnohokrát nabídl pohled z jiného úhlu, který by mě samotného ani nenapadl.
Takže jsem tomu rád.
|
]
Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. květen 2014 @ 17:23:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Teď možná Toník zajásá, že si protiřečím se svým tvrzením o tom, že každý z nás bez výjimky bude souzen na Kristově soudné stolici až po naší smrti.
Ne, Stando, neuvažuju jako ty. Nevím, proč bych měl jásat, když se tu zamotáváš do svých smyček. Žádné potěšení mi to nedělá, pokud by tě to zajímalo.
Spíš by mne zajímalo, jestli když píšeš, že každý z vás bez výjimky bude souzen na Kristově soudné stolici až po vaší smrti, (předpokládám, žes tím myslel "na posledním soudu" a jen jsi to trochu nesrozumitelně formuloval) jestli Marii a Petra taky počítáš mezi vás a zda věříš, že budou souzeni jako každý z vás spolu s vámi. |
]
Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 28. květen 2014 @ 19:27:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | jestli Marii a Petra taky počítáš mezi vás a zda věříš, že budou souzeni jako každý z vás spolu s vámi.
Protože Standa nebude mít moc času reagovat, odpovím za něj. Není to sice dogma, ale už dob sv. Tomáše Akvinského je obecný pohled KC takový, že apoštolové a Marie nebudou souzeni. Budou u soudu přítomni, ale souzeni nebudou. Kromě nich se to týká i světců. Je ale možné, že to dnes KC vidí trochu jinak, protože Akvinský (Komentář k listu sv. Pavla Židům, k 10:31) mluví o 4 skupinách:
1. Nebudou souzeni, ale budou spaseni spolusoudci - apoštolové, Marie, svatí 2. Budou souzeni a budou spaseni - dobří křesťané 3. Budou souzeni a budou zatraceni - špatní křesťané 4. Nebudou souzeni a budou zatraceni - nekřesťané
U těch kategorií je možné, že slovo křesťan bylo použito ve smyslu "křesťan v jednotě s papežem", ale jistě to tvrdit nemohu. Četl jsem to už dávno. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. květen 2014 @ 23:32:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Slávku.
Tak nějak nás to učili. O tohle jsem se podrobně nezajímal, ale jak víš, tak nás jako ŘK učili o dvou soudech, o soudu soukromém a o soudu posledním. Ty dva soudy měly různou funkci: Na tom prvním, soukromém, se mělo rozhodovat o věčnosti člověka, na tom druhém, "posledním" měly být zjeveny skutky člověka.
Samozřejmě pro nás bylo nepředstavitelné, že by na tom "posledním soudu" či na tom "soukromém soudu" byla souzena třeba Marie nebo Petr či jiný apoštol. Měli jsme takovou matnou představu, že "u vstupu do nebe" bude Petr s Pavlem jako klíčníci, kteří budou vpouštět lidi do nebe ( asi jako na tomhle videu, které tu představu reflektuje) a že na "posledním soudu" bude Marie s Ježíšem. Proto mne zajímalo, zda si Oko představuje, že na tom jeho jednom soudu bude "každý z nich bez vyjímky" právě i Marie a Petr, protože pokud to chápe takto, chápe to dost jinak, než tehdy mi.
Pro zajímavost: Je v tradici institucionální KC právě to učení o dvou soudech, soukromém a posledním a mezeře mezi nimi na očistec?
Jak to dnes vidí KC třeba napíše Poutnick.
Dík za příspěvek k tématu. Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 11:52:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."jak víš, tak nás jako ŘK učili o dvou soudech, o soudu soukromém a o soudu posledním.
Ty dva soudy měly různou funkci: Na tom prvním, soukromém, se mělo
rozhodovat o věčnosti člověka, na tom druhém, "posledním" měly být
zjeveny skutky člověka"...
Jedná se o pravdivý pohled člověka, žijícího dosud v běhu času.
Je přece nezpochybnitelnou skutečností, že mezi dobou smrti jednotlivých lidí a mezi koncem světa leží časová prodleva, o které netušíme, jak bude dlouhá, ale která se plynutím času logicky neustále zkracuje.
Z pohledu věčnosti ovšem věci zřejmě vypadají úplně jinak.
Čas zde hraje zcela jinou a bezvýznamnou roli (je vnímán jen jako v nadhledu), je jen prožívaná přítomnost. Z tohoto pohledu se soud soukromý i soud na konci věků jeví pouze jako soud jediný.
Z pohledu člověka z běhu času vzkříšení těl na konci věků ještě nenastalo.
Dovedu si však představit, že z pohledu věčnosti nejenom Kristus s Maria už mají svá oslavená těla, ale i všichni svatí v nebi už mají svá oslavená těla. Už prožili svůj poslední soud. A to, že jejich těla z našeho pohledu dosud práchniví někde v hrobě? Oslavené tělo má schopnost bilokace (vyskytovat se na více místech současně).
Protože na druhé straně, úplný člověk je ve svém bytí nesmrtelnou duší v těle. Kdyby neměl tělo, nemohl by prožívat své štěstí naplno. A neříkejte mi, že svatí v nebi nejsou dokonale šťastni!
Ale toto je jen má rozumová spekulace, to není článek víry a církev o těchto věcech nic neučí, protože jí o eschatologických věcech nic takového konkrétního nebylo zjeveno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 17:39:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Z tohoto pohledu se soud soukromý i soud na konci věků jeví pouze jako soud jediný.... Ale toto je jen má rozumová spekulace, to není článek víry a církev o těchto věcech nic neučí, protože jí o eschatologických věcech nic takového konkrétního nebylo zjeveno.
Předpokládám, že slovem "církev" myslíš ŘKC, protože křesťanská církev na dané téma učí mnoho a má hned několik knih a mnoho míst a proroků, kde nám Bůh velmi konkrétně eschatologické věci zjevil, nepotřebujeme tedy spekulovat, jak to bude, ale víme, co se stane s křesťany, co bude s Božím lidem a jak to bude s národy,
Pkud jde o učení ŘKC:
Neměl by být náhodou v ŘKC mezi soukromým soudem a soudem na konci věků očistec?
To už ŘKC neučí, že "Bezprostředně po úmrtí se koná zvlástní soud, při nemž se božským rozsudkem rozhoduje o osudu zemřelých." a že "Očistec netrvá přes všeobecný soud."? Tak nás to učili. Vás už ne?
Jinak chápu, že běh času je pevně spojem s hmotou. Ale to, že není běh času přece neznamená zrušení kauzality. Vždyť ty sám si očistec obhajoval hříšným lpěním, které musí být nějdřív odstraněno a pak půjde člověk do nebe a to vše po smrti. (jestli jsem tě dobře pochopil)
Pokud je podle tebe po smrti jen jen jeden soud, na kterém se bude rozhodovat o tvé věčnosti, jak si představuješ očistec a nebe? Že bude vše najednou, soud, očistec i nebe v jednom? Nebo je nejdřív potřeba soud, pak je potřeba očistec a pak teprve můžeš do nebe?
Díky za odpovědi k tématu
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 22:19:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Předpokládám, že slovem "církev" myslíš ŘKC, protože křesťanská církev na dané téma učí mnoho"...
Každý normálně myslící člověk by z tohoto výroku usoudil, že podle tebe ŘKC není křesťanská církev, že římskokatolíky tedy nepovažuješ za křesťany.
Ale když jsem ti to nedávno vytkl, označil jsi mě za lháře a že si o tobě vymýšlím nepravdy.
Opravdu máš zvláštní způsob myšlenkových pochodů.
Nevím, jak to má ta vaše "křesťanská církev, ale my římskokatolíci o eschatologických věcech víme jen tolik, kolik potřebujeme:
Když se tedy spolu sešli, zeptali se ho: "Pane, obnovíš pro
Izrael království v tomto čase?"
On jim však řekl: "Není vaše věc znát časy nebo doby, které
Otec uložil ve své moci;
ale přijmete moc Ducha Svatého přicházejícího na vás a budete
mi svědky v Jeruzalémě, v celém Judsku i v Samaří a až do
posledních končin země." ..." Že bude vše najednou, soud, očistec i nebe v jednom? Nebo je nejdřív potřeba soud, pak je potřeba očistec a pak teprve můžeš do nebe?"... A myslíš to z pohledu pozemského plynutí času, nebo z pohledu věčnosti?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 30. květen 2014 @ 19:29:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já nějak nerozumím tomu tvému pojetí dvou časů. My máme několik definic času - mluví se třeba o třeba růstu entropie nebo rozpínání vesmíru. Přesto se zdá, že je nám vrozené jakési vnímání času ve smyslu minulost-přítomnost-budoucnost. Z naší každodenní zkušenosti není pojem "šipky času" (odkud kam čas plyne) problém. Bible sama mluví o nějakém počátku času stvoření a o jeho konci, kdy bude Bůh vše ve všem. Odkud ale bereš jistotu, že z pohledu Boha či věčnosti nic jako časová šipka neexistuje? Je-li Bůh ve vztahu k našemu času transcendentní, což je, pak to přece neznamená, že pro něj neexistuje nic jako ta vnímaná šipka času. Dvě důležité biblické věci nám umožňují přiblížit se Božímu pohledu - svátek nekvašených chlebů (Pesach) a eucharistii. V obou případech jde o zpřítomnění dějinné události. Písmo samozřejmě používá při mluvě o Bohu antropomorfismy, ale i tak mi z něj plyne, že u Boha (v Boží mysli) existuje plynutí času. Že prostě pro Boha bylo minulostí to, když ještě nestvořil, a že rozlišuje plynutí času: exodus - Zákon - Golgota - soud - konec věků a i pak si myslím, že všichni lidé budou vnímat právě plynutí času. Neumím si představit existenci v jednom velkém TEĎ, byť s pamětí na minulost.
Ať už je to jakkoli, přijde mi hodně odvážné to, jak tu tak samozřejmě pracuješ s časem a bezčasovostí věčnosti. Paradoxy, které tu s Toníkem řešíte, plynou podle mě z představy o existenci nesmrtelné duše, která je vlastně člověkem jako takovým. Vždyť přece Marii i apoštoly ještě čeká budoucí událost vzkříšení, tj. obdržení oslaveného těla. Vezmeme-li vážně zkušenost s takovým tělem, kterou v případě Ježíše máme popsanou, pak přece vidíme, že on nebyl v jedné velké bezčasovosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. květen 2014 @ 08:16:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Odkud ale bereš jistotu, že z pohledu Boha či věčnosti nic jako časová šipka neexistuje?"...
Ahoj Slávku.
Opět to moje nešťastné nesrozumitelné vyjadřování.
Mělo to vyznít tak, že čas je na věčnosti vnímán jiným způsobem, než jak jej vnímáme my dosud žijící na této zemi dneska. My jsme do běhu času vtaženi, zainteresováni - lidé na věčnosti vnímají čas jaksi z nadhledu, jejich bytí nepodléhá běhu času. Stojí mimo čas. Nikoli že lidé na věčnosti čas nevnímají, ale že jej vnímají jinak, způsobem, jaký zatím neumíme pochopit, protože leží mimo veškerou naši zkušenost.
Křesťanská tradice o Marii věří, že si ji vzal Ježíš do nebe i s tělem.
Marie tedy má zcela jistě už i své tělo oslavené - podobně jako Ježíš..
Ale tak, jak je pro tebe nepochopitelným a nepřijatelným, že by Bůh mohl opravdu nechat někoho nespaseného, tak je pro mě nepřijatelným, jak by mohli lidé v nebi být dokonale šťastni bez toho, aby byli úplnými - tedy duší v těle. Člověk bez těla je přece jako tělo bez duše.
Ale toto je jen mé osobní přesvědčení, to není žádný článek víry, který by nějak souvisel s učením ŘKC.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 31. květen 2014 @ 09:05:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Omlouvám se - s tou Marií jsem to samozřejmě popletl. :-(
tak je pro mě nepřijatelným, jak by mohli lidé v nebi být dokonale šťastni bez toho, aby byli úplnými - tedy duší v těle. Člověk bez těla je přece jako tělo bez duše.
Teď si ovšem nerozumíme. V tomto ohledu s tebou souhlasím - naprosto. Nejde ani tak o to, že by někdo byl či nebyl šťastný, ale z toho, co jsi napsal, to vypadá, jako kdybych popíral vzkříšení, což nedělám. Právě naopak říkám, že vzkříšení je jasná biblická nauka, kdežto jakási vědomá existence mezi smrtí současného těla a obdržením oslaveného je v Písmu mnohem méně doložená.
My jsme do běhu času vtaženi, zainteresováni - lidé na věčnosti vnímají čas jaksi z nadhledu, jejich bytí nepodléhá běhu času.
Tady si právě myslím, že člověk a Bůh sám podléhají času. Právě proto jsem se pokusil odlišit čas fyzikální a ten vnímaný. Fyzikální čas je destruktivní, protože je to růst entropie. Vše se v čase opotřebovává a ničí - jen u těch vašich vín je to po nějakou dobu jinak, i když mi kdosi tvrdil, že taková ta hodně stará a drahá vína (třeba z potopených lodí) by se nedala pít, protože by byla hodně nechutná. Tím vnímaným časem myslím právě to, že člověk (a zřejmě i Bůh) si je vědom toho, že něco bylo, něco je a něco bude. Neexistence času znamená neexistenci pohybu, což jsou podle mě představy blízké antické filozofii a vzdálené křesťanství a judaismu.
Tudíž si myslím, že vnímání času se u člověka nikdy nezmění. Chápu-li tě dobře, vnímáš onu věčnost po konci fyzikálního času jako jakési permanentní TEĎ, tj. svět bez pohybu. Jsem přesvědčen, že svědectví Písma a tradice je však na mé straně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. květen 2014 @ 09:15:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Každý normálně myslící člověk by z tohoto výroku usoudil, že podle tebe ŘKC není křesťanská církev, že římskokatolíky tedy nepovažuješ za křesťany.
Stando, tvé uvažování je úžasné. Předvedu ti pro ukázku stejné.
Napsal jsi:
Bůh ale svému lidu (církvi) velmi podrobně tyto eschatologické věci zjevil a nechal zapsat v několika knihách.
Každý normálně myslící člověk by si z toho tvého výroku usoudil, že to, čemu říkáš "církev" (předpokládám, že ŘKC) ve skutečnosti za církev vůbec nepovažuješ, když si myslíš, že Boží zjevení v písmu svatém o posledních věcech vám nepatří.
Ale když jsem ti to nedávno vytkl, označil jsi mě za lháře a že si o tobě vymýšlím nepravdy.
Stando, ty sis vymyslel, že jsem někde napsal, že katolíci nejsou křesťani (či nějakou podobnou pitomost).
Pokud si ze své "logiky" vymýšlíš o mne nepravdy, nezajímáš se o realitu a pak ty nepravdy opakuješ, označuju tu nepravdu za lež, to už jsem ti psal.
Tedy: Nikde jsem nepsal, že katolíci nejsou křesťané.
Dokonce jsem nepsal ani to, že "římští katolíci nejsou křesťané", nebo že "já je nepovažuju za křesťany".
Když napíšu: "Zahrádkáři nejsou církev", nebo že "lidovci nejsou církev" také tím nemyslím, že "zahrádkáři nejsou křesťané" nebo že "lidovci nejsou křesťané"
Na druhou stranu jsem tu velmi, velmi podrobně psal, koho za křesťany považuji.
Kdyby jsi nechtěl žít ve svých představách, které máš v hlavě, ale zajímalo tě, co jsem psal, mohu ti to zopakovat.
Za křesťany považuji lidi, kteří přijali Ježíše Krista a věří v jeho jméno, je jedno, jestli to jsou katolíci, evangelíci, komunisté, nebo zahrádkáři, češi nebi cigáni, muži nebo ženy. Pro rozlišení "křesťan-nekřesťan" tyto věci pro mne nehrají roli.
Ty lidi, kteří Ježíše Krista nepřijali a nevěří v jeho jméno (a to jméno dokonce ani nemohou poznat, těžko tedy v něj mohou věřit) za křesťany nepovažuji. Je jedno, jestli to jsou katolíci, evangelíci, komunisté, nebo zahrádkáři, češi nebi cigáni, muži nebo ženy.
Ke tvému výmyslu o mne ti mohu opravdu něco napsat:
Některé katolíky (a i římské katolíky) považuji za křesťany, protože Ježíše Krista přijali a věří v jeho jméno a jiné katolíky (i římské katolíky) nepovažuji za křesťany, protože Ježíše Krista nepřijali a nevěří v jeho jméno a to jméno mnozí dokonce ani neznají a nemohou poznat. ŘKC za církev nepovažuji.
Kdybys tedy o mne a katolících chtěl něco psát, tak tu máš mé výroky boldem a pokud budeš někde psát, že jsem toto napsal, nebudu ti říkat, že sis to vymyslel, protože jsem to opravdu napsal.
Pokud ti moje myšlenkové pochody v těchto věcech připadají zvláštní, tak se nedivím. Učitě uvažujeme jinak, než vy. Mne vaše uvažování na úrovni lidských politických organizací vzniklých za účelem vymezování se vůči křesťanství také připadá zvláštní.
Ale zajímám o to, jaké vlastně uvažování máte. A jsem rád, že ho sem píšete.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. červen 2014 @ 08:57:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
..."za křesťany považuji lidi, kteří přijali Ježíše Krista a věří v jeho jméno ..."....
Co všechno se dá zahrnout do výrazu " přijali Ježíše"?
Taky jsem ti už alespoň dvacetkrát vysvětloval, že aby se z člověka
stal křesťan a Ježíšův učedník, musí být Ježíšem pozván za učedníka,
projít spolu s ním tři roky jeho života, být jím vyučen a uvěřit mu, prožít Ježíšovo
zatčení, odsouzení, být ponořen do skutečnosti Ježíšovy smrti, prožít
i Ježíšovo vzkříšení a setkat se se vzkříšeným Ježíšem.
Jen tak je možno se stát křesťanem, nijak jinak.
Takto se stali křesťany (a tím i údy církve) všichni Ježíšovi učedníci i ženy, které ho doprovázely. Pro ostatní lidi, kteří už časově ani fyzicky nemohou toto s Ježíšem prožít způsobem, jako jeho učedníci (Ježíš už nežije ve viditelném smrtelném těle na zemi), ustanovil Pán vyučení do učedníka tajemným způsobem skrze křest. Ve křtu jsme spolu s Kristem pohřbeni, ale ve křtu jsme spolu s Kristem i vzkříšeni - jako už Ježíšovi učedníci, jako křesťané.
Samotné uvěření v Krista ještě z pohana křesťana neudělá! Stále je to jen pohan (není údem Kristovy církve), i když jeho víra jej už připravuje k budoucímu sjednocení se s Kristem a ostatními křesťany ve křtu.
..."Některé katolíky (a i římské
katolíky) považuji za křesťany, protože Ježíše Krista přijali a věří v
jeho jméno a jiné katolíky (i římské katolíky) nepovažuji za
křesťany, protože Ježíše Krista nepřijali a nevěří v jeho jméno a to
jméno mnozí dokonce ani neznají a nemohou poznat. ŘKC za církev nepovažuji. ":..
Křesťanem se člověk nestává vlastní zbožností, vlastními zásluhami, ale výhradně z milosti. Milostí jsme byli spaseni! Nikdo se nesmí chlubit, že by se stal křesťanem, protože to on přijal přece Krista. Že to on mu vydal svůj život! Tak to vůbec není!
Být či nebýt křesťanem není o tom, jak žiješ, a čemu věříš.
Žít jako křesťan je o tom jak žiješ, komu a čemu věříš.
Stát se křesťanem znamená získat práva Božího dítěte vstoupit po smrti do nebe a žít už v tomto životě ve svatém společenství církve. Skrze Krista ve křtu. Nikoli za zásluhy, že jsem dobrý, že jsem uvěřil, ale z pouhé milosti, ze zásluh Krista, který nepřišel spasit spravedlivé, ale hříšníky.
Zda ten konkrétní hříšník tuto danou milost využije nebo nevyužije, je záležitostí jeho dalšího způsobu života, ve kterém může, podporován Duchem svatým, ve víře růst, či stagnovat nebo upadat. Může se tak klidně stát, že jsou někteří křesťané, kteří v Krista sami ani nevěří, kteří s ním ani nežijí.
Někteří křesťané tak budou na soudné stolici Kristově ospravedlněni k věčnému životu, jiní křesťané mohou být pro svůj život zase zavrženi.
Ohledně římskokatolické církve, která je pokračováním Petrova úřadu: Jenom ty a Václav Klaus jste dosáhli úrovně připodobňovat ji ke spolku zahrádkářů. Nemáte však pravdu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 05:42:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Co všechno se dá zahrnout do výrazu " přijali Ježíše"?
Taky jsem ti už alespoň dvacetkrát vysvětloval, že aby se z člověka stal křesťan a Ježíšův učedník, musí být Ježíšem pozván za učedníka, projít spolu s ním tři roky jeho života, být jím vyučen a uvěřit mu, prožít Ježíšovo zatčení, odsouzení, být ponořen do skutečnosti Ježíšovy smrti, prožít i Ježíšovo vzkříšení a setkat se se vzkříšeným Ježíšem.
Souhlasím.
Ano, Stando, tohle všechno zarhnuji do výrazu "přijmout Ježíše". To mi vysvětlovat nemusíš. Pokud jsi mi něco takového vysvětloval, tak to děláš zbytečnou práci. Až na ty tři roky života, to není nutné. Ne každému to trvá tak dlouho, než se stane křesťanem.
Tedy lidé, kteří Ježíše nepřijali, (nebyli pozvání Ježíšem, neuvěřili mu, neprožili Ježíšovo zatčení, odsouzení, nebyli ponořeni do skutečnosti Ježíšovy smrti, neprožili i Ježíšovo vzkříšení a nesetkali se se vzkříšeným Ježíšem) za křesťany nepovažuji. Jen tak je možno stát se křesťanem a nikoliv jinak. Alespoň jsem nikdy neslyšel, že by se křesťanem stal někdo jinak.
Křesťanem se člověk nestává vlastní zbožností, vlastními zásluhami, ale výhradně z milosti. Milostí jsme byli spaseni! Nikdo se nesmí chlubit, že by se stal křesťanem, protože to on přijal přece Krista. Že to on mu vydal svůj život! Tak to vůbec není!
Souhlasím, tak to je.
Být či nebýt křesťanem není o tom, jak žiješ, a čemu věříš.
Žít jako křesťan je o tom jak žiješ, komu a čemu věříš.
Nesouhlasím. To je omyl.
Být či nebýt křesťanem je o tom, jak žiješ, a čemu věříš. Nebo lépe řečeno komu věříš. Křesťany nejsme proto, čemu věříme, ale komu věříme.
V tom je právě křesťanství. Křesťanství není pokrytectví nebo schyzofrenie, aby člověk byl něco jiného, než co člověk žije.
Ohledně římskokatolické církve, která je pokračováním Petrova úřadu: Jenom ty a Václav Klaus jste dosáhli úrovně připodobňovat ji ke spolku zahrádkářů. Nemáte však pravdu.
Schválně jsem použil zahrádkáře, jestli pochopíš myšlenku, kterou jsem psal, nebo jestli si to ve své hlavě převrátíš jak se ti hodí. A chytnul ses a převrátil, což jsem čekal.
Ne, Stando. ŘKC opravdu nepřipodobňuji k zahrádkářům.
Pokud by tě zajímalo, k čemu připodobňuji ŘKC, tak třeba k ODS, KSČ(m), ČSSD a jiným politickým stranám. Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. červen 2014 @ 09:40:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Tedy lidé, kteří Ježíše nepřijali, (nebyli pozvání
Ježíšem, neuvěřili mu, neprožili Ježíšovo zatčení, odsouzení, nebyli
ponořeni do skutečnosti Ježíšovy smrti, neprožili i Ježíšovo vzkříšení a
nesetkali se se vzkříšeným Ježíšem) za křesťany nepovažuji. Jen tak je
možno stát se křesťanem a nikoliv jinak. Alespoň jsem nikdy neslyšel, že
by se křesťanem stal někdo jinak.
Křesťanem se člověk nestává vlastní zbožností,
vlastními zásluhami, ale výhradně z milosti. Milostí jsme byli spaseni!
Nikdo se nesmí chlubit, že by se stal křesťanem, protože to on přijal
přece Krista. Že to on mu vydal svůj život!"...
Je - li tomu tak a křesǎtny jsme se stali výhradně z moci a milosti Boží, nemůže mít na to žádný vliv naše podoba víry či nevíry (Být či nebýt křesťanem je o tom, jak žiješ, a čemu věříš. Nebo lépe řečeno komu věříš. Křesťany nejsme proto, čemu věříme, ale komu věříme). Toto v závorce nemůže být pravdou.
Stát se křesťanem:
Křesťany jsme výhradně proto, že nás takovými učinil Bůh. Z pouhé jeho milosti. Nikoli za to jak žijeme, čemu a jak věříme. Nikdo se nestane křesťanem jen za to, že uvěří v Ježíše. Ale obráceně, víra je nutným předpokladem Boží milosti učinit z člověka křesťana, nutným předpokladem křtu.
Žít jako křesťan znamená stát se člověkem na cestě, mít svou skutečnou vlast v nebi a putovat do ní správným způsobem života, bohatnout v dobrých skutcích - v uskutečňování Božího plánu se světem.
Nežít jako křesťan neruší už jednou udělenou milost povýšení do dítěte Božího. Člověk zůstává křesťanem už navždycky. Setrvání v tomto stavu "nežití" vede však do věčného zavržení. Křesťan - nekřesťan, všichni budeme jednou skládat účet ze svého života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 17:39:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Toto v závorce nemůže být pravdou.
Snad máš pravdu, Stando. Nemůže to být pravdou, napsal jsem to špatně, omlouvám se. Aby to bylo pravda, něco tomu zřejmě brání. Pravděpodobně to, že to jméno nemůžete poznat.
Správně mělo být:
Být či nebýt křesťanem je o tom, jak žijeme, a čemu věříme. Nebo lépe řečeno komu věříme. Křesťany totiž nejsme proto, čemu věříme, ale komu věříme. Křesťany jsme se stali výhradně z moci a milosti Boží, nemůže mít na to žádný vliv naše podoba víry či nevíry, podoba víry s tím opravdu nesouvisí. Dokonce i to komu věříme se stalo výhradně z moci a milosti Boží, nejen to, že jsme se stali křesťany. Náš život je pak výsledkem toho, že nás Bůh učinil křesťany.
"Být křesťanem" je pro nás ekvivalent toho "žít jako křesťan".
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 10:15:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nejde o to, co je ekvivalentem pro vás, jde o prostou skutečnost.
Je výhradně dílem Božím, když se z člověka stane křesťan.
A prostou skutečností je, že i když křesťan zrovna nežije jako křesťan, křesťanem už nikdy být nepřestává. Je ale špatným křesťanem.
Když dostane motýl křídla, je už motýlem do smrti - ať už létá, či nelétá.
Být motýlem není exivalentem pro létání. Není to totéž - i když motýli jsou stvořeni k létání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:52:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nejde o to, co je ekvivalentem pro vás, jde o prostou skutečnost.
Pro nás je prosté skutečnost to, že když jsme křesťani, žijeme jako křesťani.
Ale je mi naprosto jasné, že život politých miminek se nijak neliší od těch nepolitých. To je také prostá skutečnost a já ti jí nevyvracím, naopak, to tu píšu od začátku. Sledování rozdílu mezi životy politých a nepolitých miminek byla jedna z věcí, které mi pomohly přijmout Ježíše a stát se křesťanem. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 08. červen 2014 @ 10:47:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ptáš se, abys to zjistil, nebo aby sis něco dokázal?
Pokud se ptáš, abys to zjistil, mluví ze mne zhruba třicet let praktického života a pozorování života politých miminek a zhruba dvacet let praktického života a pozorování života lidí, kterým se stalo to Boží slovo:
Dám vám nové srdce a nového ducha dám do vašeho nitra. Odstraním srdce kamenné z vašeho těla a dám vám srdce masité. Svého ducha dám do vašeho nitra a způsobím, že budete žít podle mých ustanovení a má nařízení budete zachovávat a plnit.
Je jedno, zda ti první byli římští katolíci nebo evangelíci a je jedno, zda ti druzí byli římští katolíci nebo evangelíci. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 10:40:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Křesťan je kristovcem proto, že právě ve křtu oblékl Krista (Gal 3,27). Že byl ve křtu ponořen do Kristova smrti (na odpuštění hříchů) a spolu s Kristem vzkříšen do nového života (Ř 6,3-7; Kol 2,8-14).
Ten kdo křtí je opravdu sám Kristus - ale činí tak skrze ruce lidí, kteří mu dělají nové učedníky, křtí je ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého (Mt 28,19).
Víra přichází od Boha ze slyšení evangelia a bez víry opravdu nelze křtít. Malé děti věřících rodičů však lze křtít, protože oni zastupují své děti ve všem - i svojí vírou.
Je to možné proto, že samotné znovuzrození z vody a z Ducha ve křtu (J 3,5) je výhradně dílem Božím, je milostí bez jakýchkoli lidských zásluh (aby se nikdo nemohl chlubit)..
Proto mohl být pokřtěn i celý Kornéliův dům i celý Štěpánův dům (Sk).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 03. červen 2014 @ 12:18:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Křesťan je kristovcem proto, že právě ve křtu oblékl Krista (Gal 3,27). Že byl ve křtu ponořen do Kristova smrti (na odpuštění hříchů) a spolu s Kristem vzkříšen do nového života (Ř 6,3-7; Kol 2,8-14).Tím ovšem není myšlen katolický obřadní "křest", u malých dětí kdy nejde o vědomé přijetí tedy ani oblečení Krista.
Ten kdo křtí je opravdu sám Kristus - ale činí tak skrze ruce lidí, kteří mu dělají nové učedníky, křtí je ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého (Mt 28,19). Kristus nepotřebuje lidské ruce k udělování svých milostí!! Lidské ruce jsou užité pouze jako symbol Kristem udělené milosti a navíc ne vždy nutně!
Víra přichází od Boha ze slyšení evangelia a bez víry opravdu nelze křtít.
Proto bez víry nelze křtít děti! Víra nevychází pouze ze slyšení evangelia. Mnoho je těch co slyší a nevěří! Víra vychází z přijetí pravdy evangelia, pravdy slov Krista, pravdy zjevené a zjevované v Duchu svatém. Bez lásky k pravdě je víra v Krista(pravdu) nemožná.
Malé děti věřících rodičů však lze křtít, protože oni zastupují své děti ve všem - i svojí vírou.
To je lež kterou tvrdí římská církevní nevěstka. Víra v Krista je jedinečný, neopakovatelný, naprosto individuální VZÁJEMNÝ VZTAH! Nejsou žádní zástupci ani zprostředkovatelé, žádný člověk se nemůže zaručit za to, že Kristus udělí dar milosti, dar víry, dar vzájemného vztahu. Ve víře vždy činí první krok ke člověku Kristus. Člověk na KristŮv krok buď v pravdě reflektuje nebo taky ne. SVOJÍ VÍROU V KRISTA- VÍRU NEPŘEDÁVÁME!! Tak se předává náboženské přesvědčení. Svojí vírou v Krista o své vlastní víře - SVĚDČÍME v pravdě Ducha!
Malé děti věřících rodičů však lze křtít, protože oni zastupují své děti ve všem - i svojí vírou.
Je to možné proto, že samotné znovuzrození z vody a z Ducha ve křtu (J 3,5) je výhradně dílem Božím, je milostí bez jakýchkoli lidských zásluh (aby se nikdo nemohl chlubit).. A přesně tak si vykládají katoličtí antikristi boží slovo, zacházejí s ním jak s prodejnou děvkou!
A tak se jí nemůže chlubit ani římská církevní nevěstka. "Křtít" nevědomá nemluvňata, degradovat víru v Krista na pouhé katolicko-náboženské přesvědčení. Nemůže ani ustanovovat neplatné ručitele božího daru víry a drze se přitom ohánět božím slovem, které používá jako klín na vytlučení božího slova jiného!
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 17:39:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Přesně tak. To jsem rád, že tomu rozumíme stejně. V tom se právě Církev na první pohled od lidských organizací liší.
Přesto je ŘKC z mého pohledu spíše podobná ODS či KSČ a méně podobná organizaci zahrádkářů (včetně například toho, že má stanoveny příspěvky státu ze zákona a v některých věcech je donoce privilegovanější, protože má se státem zvláštní smlouvy, což ani jiné podobné politické organizace nemají). Proto bych ŘKC k zahrádkářům nepřirovnával.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 09:56:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přestože je církev především dílem Božím, je nesporně také dílem lidí. Má tedy mezi lidskými organizacemi zcela výsadní postavení.
Církev je totiž položena na základu apoštolů a jejich nástupců až dodnes.
Církev má tedy z tohoto pohledu i charakter lidské organizace se všemi doprovodnými jevy, které takovou lidskou organizaci nutně doprovází. Proto se uzavírají konkordáty s jednotlivými státy, aby se vymezila oblast činnosti každého z nich.
Jelikož křesťané nejsou z tohoto světa (jejich skutečná vlast je v nebi), je jejich občanství už z principu dvojího druhu: jiné je to světské a jiné to duchovní. Proto je třeba stanovit pravidla, aby se předešlo konfliktům a nedorozuměním.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:52:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Nene, takový charakter, díky Bohu, Církev nemá.
Spíše má charakter organismu. Proto nepotřebuje uzavírat konkordáty s jednotlivými státy ani žádné jiné ptákoviny. Ani Ježíš a jeho učedníci nepotřebovali konkordát s Herodesem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 10:26:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | I každý organismus si vymezuje svůj životní prostor, zachovává určitá pravidla soužití s okolním světem.
Řád ve světě není ptákovinou, ale základem pro pokojné soužití.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 06. červen 2014 @ 17:17:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nejedná se o řád lidský, jedná se o řád duchovní. Všechno stvořené podléhá Duchu božímu. Všechno je zde z Jeho stvořitelské vůle. Takže přestaň do sebe montovat řád vytvořený lidskou organizací a řád Boha- řád duchovní! Stále nechceš vidět kam řád vytvořený římskou církevní nevěstkou lidi zavedl? K modloslužebnictví!! Obhajuješ zde to, co má Bůh v ohavnosti. Obhajuješ neřád! Cožpak ty sám nepotřebuješ ke svému náboženskému projevu hromadu posvěcených soch, obrazů a honosné chrámy? Krista zakutého do zlata monstrance? Zlato, moc a modloslužebnictví. To je pradávný neřád ŘKC! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 01. červen 2014 @ 15:48:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jen pro informaci. Nedávno jsi mi tvrdil, že František se nepovažuje za křesťana. Zeptal jsem se ho a jeho odpověď je:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. květen 2014 @ 09:38:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nevím, jak to má ta vaše "křesťanská církev, ale my římskokatolíci o eschatologických věcech víme jen tolik, kolik potřebujeme:
Naše křesťanská církev má o posledních věcech zěmě a časů podrobné zjevení od velkého množství Božích proroků, například od Jeremijáše, Izaijáše, od Daniele, od Pavla a Jana. Část z těch věcí jsem uvedl v článku " Den Páně a soud národů". Máme od Boha sepsány dokonce i celé knihy, které se daného tématu dotýkají a můžeme jim v klidu věřit a nemusíme si tedy vymýšlet a domýšlet jak to vlastně bude.
A myslíš to z pohledu pozemského plynutí času, nebo z pohledu věčnosti?
Myslel jsem z pohledu tvého ve chvíli, kdy zemřeš a půjdeš na ten soud, kde budeš souzen, půjdeš do očistce, ztratíš svou svobodu hřešit a půjdeš do věčné blaženosti (pokud tedy "vytrváš v dobrém").
Ale můžeš to popsat i z jiného pohledu, pokud máš více pohledů.
Kdyby tě někdy snad zajímal náš pohled, mohu ti ho napsat.
Jednou přijde den (v průběhu našeho času) kdy znovu přijde Ježíš. Říkáme tomu druhý příchod Ježíše. Nevíme sice, kdy Ježíš přijde (tedy nevíme "den ani hodinu", ale víme přibližný čas, můžeme poznávat, jak moc se ten čas blíží) ale velmi podrobně z Božího zjevení víme, co se bude při jeho příchodu a co se bude dít po jeho příchodu.
Bude to jako tomu bylo za dnů Noe. V oněch dnech před potopou lidé jedli, pili, ženili se a vdávaly, až do dne, kdy Noe vešel do korábu, a nic nepoznali, dokud nepřišla potopa a všechny nesmetla, takový bude i příchod Ježíše. Tehdy budou dva na poli, jeden bude vzat a druhý bude zanechán. Dvě budou mlít na obilném mlýnku, jedna bude vzata a druhá bude zanechána.
My živí, kteří jsme tu ponecháni až do příchodu Ježíše, jistě nepředejdeme ty, kteří zesnuli, protože za zvuku přikazujícího zvolání, hlasu archanděla a Boží polnice sám Pán sestoupí z nebe a mrtví v Kristu vstanou nejdříve.
Potom my živí, kteří tu budeme ponecháni, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích do vzduchu k setkání s Pánem. A tak už navždy budeme s Pánem.
"My živí", to je třeba Magdalena, Marie, Kleofáš, Petr, Jan, Jakub, Pavel,.... a jako poslední to je Toník. To jsou lidé, kteří přijali Ježíše, věří v jeho jméno a mají věčný život.
Tohle bude na začátku toho dne.
Na konci onoho dne pak půjdeme my živí (myslí se tím duchovní život, ne tělesný, bude tedy úplně jedno, zda člověk umřel v těle, nebo se dožil toho času, jak jsem ti psal že pro křesťany je smrt těla nepodstatná) spolu s Ježíšem na soud.
Na konci toho dne bude další vzkříšení. Moře vydá své mrtvé, kteří v něm jsou, i Smrt a Hádes vydají mrtvé, kteří v nich jsou, a každý bude souzen podle svých skutků.
To bude konec časů.
Víme něco málo i o tom, co nastane po konci časů, ale to je na jiné povídání.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. červen 2014 @ 13:02:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Myslel jsem z pohledu tvého ve chvíli, kdy zemřeš a
půjdeš na ten soud, kde budeš souzen, půjdeš do očistce, ztratíš svou
svobodu hřešit a půjdeš do věčné blaženosti (pokud tedy "vytrváš v
dobrém")."...
Nemusím jít do očistce a ŘKC vybízí k tomu, abychom žili tak a byli na smrt připraveni tak, aby už po smrti nemuselo být co očišťovat.
Svou svobodu (jejíž součástí je i svoboda zhřešit) neztratím nikdy, ale když dozraji pro nebe, budu natolik spojen s Kristem, že by mě zhřešit ani nenapadlo.
Možná mně zatím dobrotivý Bůh moje hříchy ponechává právě proto, abych nezpychl, abych si uvědomoval, že bez něj nemám šanci hříchu vzdorovat. Pýcha na vlastní svatost - to by bylo totiž pro mě ještě daleko horší!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 05:51:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nemusím jít do očistce a ŘKC vybízí k tomu, abychom žili tak a byli na smrt připraveni tak, aby už po smrti nemuselo být co očišťovat.
Tušil jsem, že se odpovědi vyhneš. Nevadí, tvé rozumové spekulace o tom, jak to bude se soudem, očistcem a nebem či peklem jsem se nedověděl. Kdyby ses někdy chtěl vrátit k tématu a napsat svoje rozumové spekulace k tématu, na které jsem se ptal výše, bude mne to zajímat. Otázka je výše:
Zajímá mne, zda tomu také věříš, nebo zda máš jiné rozumové spekulace, než ŘKC.
Teď k jiným tématům, která jsi nahodil
Nemusím jít do očistce a ŘKC vybízí k tomu, abychom žili tak a byli na smrt připraveni tak, aby už po smrti nemuselo být co očišťovat.
Jak se to může stát, že bys nešel do očistce, když není jediného hříchu, který by se tě netýkal, když ti tvůj bůh nechává hříchy, abys nezpychl? Z čeho po mnoha letech zkušenosti života v ŘKC usuzuješ, že bys nemusel jít do očistce? Máš pro to nějaký praktický podklad?
Svou svobodu (jejíž součástí je i svoboda zhřešit) neztratím nikdy, ale když dozraji pro nebe, budu natolik spojen s Kristem, že by mě zhřešit ani nenapadlo.
Budeš mít tedy svobodu hřešit i v nebi?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 17:40:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Na tom přece není co nepochopit, řekl jsem to jasně.
Samozřejmě, Stando. To chápu.
Naprosto jasně jsi odpověděl na to, na co jsem se neptal a tomu, na co jsem se ptal, ses vyhnul.
Nic složitého. Občas se ti to stává.
Jinak nemám problém tě chápat, mám problém, že ty nerozumíš celkem jednoduché otázce. Asi se špatně ptám. Zkusím tedy jinak.
Řekněme, že se stane, že do Ježíšova příchodu neumřeš, ale dočkáš se toho dne tak, že Ježíš přijde a ty budeš stále ještě živý. Jestli jsem tě dobře pochopil, tak pak půjdeš na soud a tam tě bude Ježíš a svatí soudit. A rozhodnou, že nepůjdeš do pekla. Ale do nebe ještě nebudeš moci, protože není jediného hříchu, který by se tě netýkal. Budeš potřebovat očištění.
Co se stane potom? Půjdeš po tom soudu do očistce, abys byl očištěn?
(aby bylo jasno: Neptám se "Jak dlouho to bude trvat" ani žádnou jinou tvou spekulaci na čas. Neptám se vůbec na čas.)
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 10:52:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ale do nebe ještě nebudeš moci, protože není jediného hříchu, který by se tě netýkal. Budeš potřebovat očištění."...
I když jsem odpověděl už jinde, odpovím znovu.
Do nebe nic nečistého vejít nemůže.
Je tedy logické, že u Boha musí existovat způsob, jak se v takovém případě očistit pro nebe. Ať už jej nazveme přímo očistcem, nebo jakkoli jinak.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. červen 2014 @ 10:09:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Jak se to může stát, že bys nešel
do očistce, když není jediného hříchu, který by se tě netýkal, když ti
tvůj bůh nechává hříchy, abys nezpychl? Z čeho po mnoha letech
zkušenosti života v ŘKC usuzuješ, že bys nemusel jít do očistce? Máš pro
to nějaký praktický podklad?"...
Je mnoho lidí, kteří umírají v naprosté připravenosti pro nebe. Konkrétní hříchy nejsou to nejhorší, jsou spíš důsledkem tvé vnitřní nepřipravenosti pro nebe a Kristus je připraven je ochotně smazat. Jen je potřeba z nich co nejdříve učinit pokání, odvrátit se od nich. Život křesťana tak není jen o jednom okamžiku proměnění srdce, ale o neustálém tvarování, hnětení lidského srdce k dokonalosti. O neustálém proměňování lidského srdce do podoby srdce Kristova.
Křesťan má usilovat o to, aby úplně svlékl „starého člověka“ a oblékl „nového
člověka“ prostřednictvím skutků milosrdenství a lásky, jakož i modlitbou
a různými kajícími úkony. Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest. Pak pochopitelně posmrtného očišťování už netřeba.
Takovým projevem očistné lásky je docela určitě třeba mučednická smrt. To je jako rychlovýtah přímo do nebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 17:42:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest.
Takže by se ti mohlo stát, že bys prošel obrácením, které by pocházelo z vroucí lásky a to by dosáhlo tvé naprosté očištění, takže by nezůstal žádný trest?
Jakou tak zhruba vidíš pravděpodobnost této věci?
Tím "nezůstal žádný trest" myslíš jen trest za hříchy, nebo tím myslíš i "hříšné lpění"?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 10:47:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Takže by se ti mohlo stát, že bys prošel
obrácením, které by pocházelo z vroucí lásky a to by dosáhlo tvé
naprosté očištění, takže by nezůstal žádný trest? "...
V to doufám. Nejsem však ani statistik ani dobrý počtář. Spoléhám na Boží milost.
Myslím tím i hříšné lpění.
Protože problém časných trestů leží právě v nikoli úplné čistotě vztahu. Vroucí láska tento vztah uzdraví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:51:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | V to doufám. Nejsem však ani statistik ani dobrý počtář. Spoléhám na Boží milost.
A mohlo by se ti takové obrácení stát za života tady na zemi, před tou smrtí a soudem?
Pokud ano, jak by se ti taková věc mohla stát? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 10:20:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Existence mnoha svatých výmluvně vypovídá, že takové obrácení už za života možné je a vřele jej doporučuji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 19:46:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Když už jej tedy doporučuješ, co ti vlastně brání, abys prošel tím obrácením co doporučuješ, obrácením, které by pocházelo z vroucí lásky a to by dosáhlo tvé naprosté očištění, takže by už nezůstal žádný trest?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 21:49:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dobrá otázka!
Vím totiž, že ve mně (to jest v mém těle), nepřebývá nic
dobrého. Neboť chtění mám u sebe pohotově, ale vykonání toho
dobrého nenacházím.
Nekonám totiž dobro, které chci, ale zlo, které nechci, to
dělám.... Podle vnitřního člověka totiž radostně souhlasím s Božím
Zákonem,
ale ve svých údech vidím jiný zákon, který bojuje proti
zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, který je v
mých údech....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 03. červen 2014 @ 11:53:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | 1) Kristus nemaže hříchy po smrti, maže je za života! 2) Smrt striktně od sebe odděluje svatost a hříšnost. Vše co okusilo hřích, propadá zmaru smrti! 3) Ve smrti zaniká tělo i duše a lidský duch odchází k Bohu. 4) Lidský duch si sebou i po smrti MŮŽE nést poznané pravdy v Duchu svatém. Nepomíjitelné poznané pravdy boží. 5) Vzkříšení VŠECH mrtvých nastane až při příchodu Krista. 6) Kristus ještě nepřišel! Žádný posmrtný život se nekoná! 7) Víra v posmrtný život, víra v očistec, víra v očišťování po smrti, víra v odpuštění po smrti- to je víra satanská a pochází z dílny papežského antikrista. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 13:10:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Sám Kristus hovoří o dvojí možnosti odpuštění hříchů - jak v tomto věku, tak i v budoucím (Mt 12,32).
..." Ve smrti zaniká tělo i duše a lidský duch odchází k Bohu."...
Co je to duše v tomto případě?
Lidská mysl, city a vůle?
A co nesmrtelný lidský duch, to naše skutečné duchové lidské Já? Ten nemá svůj duševní život? Nemyslí, necítí, nerozhoduje se?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 06. červen 2014 @ 17:29:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, projevuješ se jako typický katolický antikrist. Vytloukáš jedno boží slovo druhým jako klín klínem. Obracíš boží slovo proti božímu slovu!! K Napsal jsi:
Sám Kristus hovoří o dvojí možnosti odpuštění hříchů - jak v tomto věku, tak i v budoucím (Mt 12,32).
Matouš 12: 31-32 Proto pravím vám, že každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno. I tomu, kdo by řekl slovo proti Synu člověka, bude odpuštěno; ale kdo by řekl slovo proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno v tomto věku ani v budoucím.
Kde je to tvoje dvojí odpuštění a kde odpuštění v budoucím věku?!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. červen 2014 @ 11:31:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Vždyť ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo rouhá Duchu
svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt
12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v
tomto věku, ale jiné v budoucím věku.“ |
]
Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. květen 2014 @ 21:32:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."když píšeš, že každý z vás bez výjimky bude souzen na Kristově soudné stolici až po vaší smrti,"... Týká se to i tebe. A nepíšu to já, ale apoštol Pavel. On "odplatí každému podle jeho skutků":
těm, kteří vytrvalostí v konání dobra hledají slávu, čest a
nesmrtelnost, věčným životem;
těm však, kteří jsou svárliví a neposlušní pravdě, ale
poslouchají nepravost, odplatí zuřivostí a hněvem...
A Kristova soudná stolice se tak jmenuje logicky proto, že tam probíhá soud. Nikoli výplata, ale rozhodnutí, zda jsi výplaty hoden. Jako v podobenství o hřivnách. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 00:26:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | On "odplatí každému podle jeho skutků":těm, kteří vytrvalostí v konání dobra hledají slávu, čest a nesmrtelnost, věčným životem; těm však, kteří jsou svárliví a neposlušní pravdě, ale poslouchají nepravost, odplatí zuřivostí a hněvem...
Stando, a jak odplatí Bůh těm, kterým Bůh dal věčný život, oni ten věčný život přijali, už přešli ze smrti do života a mají tak věčný život a díky tomu věčnému životu s vytrvalostí konají dobro?
Ti dostanou ještě jeden věčný život, aby měli dva věčné životy?
Slepé místo, já vím....
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 10:43:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ..."Stando, a jak odplatí Bůh těm, kterým Bůh
dal věčný život, oni ten věčný život přijali, už přešli ze smrti do
života a mají tak věčný život a díky tomu věčnému životu s vytrvalostí
konají dobro? Ti dostanou ještě jeden věčný život, aby měli dva věčné životy?"...
Ahoj Toníku.
Křesťané jsou lidmi na cestě. Nejsou tedy ještě v cíli a jejich přejítí do věčného života, přejítí ze smrti do života je logicky podmíněné právě tím, že v tomto stavu vytrvají až do smrti.
Pozemský "věčný život" je tedy životem podmíněným vytrváním v dobrém.
Je to pozemská účast na věčném životě, která ovšem vůbec není ještě v úplnosti a v přímém patření na Boží tvář. Je jen cestou k tomuto cíli, i když je zvána stejně. Pozemské přijetí účasti na věčném životě není ještě úplnou zárukou vytrvalosti v dobrém, zůstává stále jen v naději. Náš budoucí osud je stále ještě otevřený, hříšníci se mohou stále ještě obrátit a být spaseni a svatí mohou stále ještě zhřešit, v hříších se nakonec utopit a ztratit účast na věčném životě. Nic nemáme jistého, proto církev vyzývá k neustálé bdělosti ve víře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 17:41:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nejsou tedy ještě v cíli a jejich přejítí do věčného života, přejítí ze smrti do života je logicky podmíněné právě tím, že v tomto stavu vytrvají až do smrti.
Stando, ty jsi tedy ještě nepřešel ze smrti do života, když jsi ještě nesplnil podmínku? Nebyl jsi ještě přijat do věčného života?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 22:05:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
nejsem v zajetí frází, které v důsledku pak člověka matou.
Věčná spása je pro mně stav po smrti těla, stav věčné blaženosti v nebi v přímém patření na Boží tvář. Toto opravdu zatím nemám, toto zatím nezakouším.
Zatím jsem jen aktivní součástí naplňování Božího plánu se světem, milostí zbavován hříchů a posvěcován milostmi. Výsledkem takového žití bude jednou věčný život - pokud v tomto směřování vytrvám.
(1 Tim 6,18-19)
Také ať činí dobře, bohatnou v dobrých skutcích, jsou
štědří a dělí se s ostatními;
ať si ukládají dobrý základ pro budoucnost, aby
se chopili věčného života.
Toníku, ty jsi jakým způsobem už získal svůj věčný život už za života pozemského?
To jsi větší borec, než apoštol Pavel, který měl v životě pouze naději na věčný život.
Srovnej:
(Tit 1,1-2)
Pavel, Boží služebník a apoštol Ježíše Krista, podle víry
Božích vyvolených a poznání pravdy, jež vede ke zbožnosti,
v naději věčného života, který před věčnými časy zaslíbil Bůh,
který nikdy nelže...
Apoštol Jan sice píše ve své epištole: "Kdo má Syna, má život, kdo nemá Syna Božího, nemá život.
Tyto věci píši vám věřícím ve jméno Božího Syna, abyste
věděli, že máte věčný život, a abyste věřili ve jméno Božího
Syna... (J 5,24) " Amen, amen, říkám vám: Kdo slyší mé slovo a věří Tomu,
který mě poslal, má věčný život a nepřijde na soud, ale již
přešel ze smrti do života. - ale i zde je třeba rozumět kontextu! Ježíš je pro nás jediný zdroj duchovního života. Když se od něho někdo oddělí, umírá (duchovně) jako větev odříznutá od stromu. Apoštol Jan zde ještě nemá na mysli stav věčného života v nebi, který máme zatím pouze jako Boží zaslíbení do budoucna, ale hovoří zde o stavu těch, kterým Bůh bydlí v srdci. Ti mají věčný život - totiž Božího Syna - ovšem nikoli nezvratně, ale pouze po dobu, kdy setrvávají v dobrém. Těžký hřích tento stav ničí a "věčný život" od takového člověka odchází. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 30. květen 2014 @ 19:38:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Myslím, že u toho vztahu mezi současným stavem a tím na konci věků je to asi jako v účetnictví s příjmy příštích období. Příkladem může být nájemné vybírané zpětně. Pronajmu ti byt a domluvíme se, že nájem budeš platit třeba 15. následujícího měsíce. K 31.12. si tedy zaúčtuji výnos za prosincový nájem, ale peníze dostanu až v lednu. V podvojném účetnictví by to tedy bylo:
prosinec (náš současný život): spása na účet: Má dáti - "příjmy příštích období" a Dal - "výnos" leden (to období věčnosti, o kterém mluvíš): spása na účet: Má dáti - "pokladna" (skutečně obdržím nájemné, resp. tu spásu) a Dal - "příjmy příštích období". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. červen 2014 @ 09:53:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | nejsem v zajetí frází, které v důsledku pak člověka matou.
Co přesně je Stando ta "fráze, která tě mate"?
Když napíšu: "Přešli jsme ze smrti do života, z království hříchu a smrti do království Ježíše, máme věčný život", tak to jsou "fráze, které tě matou"?
Věčná spása je pro mně stav po smrti těla, stav věčné blaženosti v nebi v přímém patření na Boží tvář. Toto opravdu zatím nemám, toto zatím nezakouším.
No, teď jsme asi narazili na jádro rozdílu našich pojmů a téma článku.
Pro mne slovo "věčná spása" v Ježíši Kristu (pořád ta stejná spása, na kterou se ptáš v článku) znamená záchranu od hříchu, soudu a smrti.
Když píšu "hřích" a "smrt" myslím tím jednotné číslo, tedy stav, kdy jsme byli mrtví (duchovně mrtví), žili v nepřátelství s Bohem, neznali Boha, neslyšeli jeho hlas, byli jsme odděleni od Boha, měli jsme spor s Bohem. Jinak tomu také říkáme "minutí se cíle".
Ta "věčná spása" obsahuje i dar pokání, o kterém jsem ti psal, zbavení se hříchů, tedy jednotlivých závislostí a narušení života. Pokání v některých věcech probíhá okamžitě, ve zlomku času, jindy nás Bůh vychovává jako vychovává normální otec svoje děti.
Věčný život, život s Bohem, jsme nedostali za odměnu za naše "snažení". Společenství s někým, láska a vztahy nejsou za odměnu. Tedy alespoň tam, kde život není narušen hříchem.
To, že žijeme s Bohem a poznáváme Boha je pro mne věčný život.
Věčný život tedy začal od chvíle, kdy jsme se narodili do věčného života, kdy jsme se narodili z Boha. Nemáme už spor s Bohem a nežijeme v nepřátelství s ním a na tom stavu nezmění nic ani smrt těla (proto je smrt těla nepodstatná), což jsem ti také vysvětloval. Proto není potřeba, aby se na tomto stavu a vztahu někdy v budoucnu něco měnilo a abychom dostávali ještě nějakou jinou "věčnou spásu" a jiný "věčný život" než ten, který jsme už v Ježíši Kristu dostali a přijali.
"Amen, amen, říkám vám: Kdo slyší mé slovo a věří Tomu, který mě poslal, má věčný život a nepřijde na soud, ale již přešel ze smrti do života.
- ale i zde je třeba rozumět kontextu!
Samozřejmě, Stando.
Ježíš mluví o těch, kteří už přešli ze smrti do života.
Apoštol Jan zde ještě nemá na mysli stav věčného života v nebi, který máme zatím pouze jako Boží zaslíbení do budoucna, ale hovoří zde o stavu těch, kterým Bůh bydlí v srdci.
Takže jestli tomu rozumím dobře, vy si to slovo apoštola vykládáte tak, že máte dva různé věčné životy?
Mohl bys popsat, v čem všem se ty dva "věčné životy" liší?
jestli dobře rozumím, tak:
1. Ten věčný život co máte teď je před Smrtí ten druhý věčný život co dostanete po smrti na soudu je po smrti.
2. Teď máte svobodu hřešit a proto se toho aktuálního věčného života můžete zbavit, po smrti na soudu (nebo po očistci?) budete zbaveni svobody hřešit, takže se toho druhého věčného života nebudete moci zbavit.
Jsou ještě nějaké jiné rozdíly v těch životech?
Ti mají věčný život - totiž Božího Syna - ovšem nikoli nezvratně, ale pouze po dobu, kdy setrvávají v dobrém. Těžký hřích tento stav ničí a "věčný život" od takového člověka odchází.
A kdybys přišel o svou "svobodu hřešit" a nějakým nedopatřením by se to stalo ještě před tím, než by přišla Smrt, tak už by ti Hřích nemohl zničit ten jeden druh věčného života, který máš?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. červen 2014 @ 13:51:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
"Fráze" jsou pro mě třeba různé tvé citace z Písma - ovšem vytržené ze souvislostí původního smyslu, naplněné zamýšleným docela jiným obsahem. Někdy stačí jen vytrhnout část textu a hned dostáváme jiný význam.
Zkusím tě upozornit na jednu ze tvých slepých skvrn ještě jednou. Slepých skutečně, protože na tento text jsi nijak nezareagoval, ani jej nijak ve svých názorech nezohlednil. Protože ti nepasuje do krámu.
Toníku, ty jsi jakým způsobem už získal svůj věčný život už za života pozemského?
To jsi větší borec, než apoštol Pavel, který měl v životě pouze naději na věčný život.
Srovnej:
(Tit 1,1-2)
Pavel, Boží služebník a apoštol Ježíše Krista, podle víry
Božích vyvolených a poznání pravdy, jež vede ke zbožnosti,
v naději věčného života, který před věčnými časy zaslíbil Bůh,
který nikdy nelže... ..." Mohl bys popsat, v čem všem se ty dva "věčné životy" liší?"... Mohl. Věčný život v Ježíši Kristu za pozemského života můžeš hříchem ke smrti ztratit. Proto říkáme, že jej vlastníme zatím jen v naději, že se toto nestane. Sám si přiznáváš, že hřešíš. Co když bude některý tvůj hřích natolik závažný, že Bůh odejde ze tvého srdce? Vždyť jaké má společenství spravedlnost s nepravostí? Zdrojem věčného života pro nás je Bůh. Když ztratíš společenství s Bohem, ztratíš zdroj věčného života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 06:19:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | "Fráze" jsou pro mě třeba různé tvé citace z Písma - ovšem vytržené ze souvislostí původního smyslu, naplněné zamýšleným docela jiným obsahem. Někdy stačí jen vytrhnout část textu a hned dostáváme jiný význam.
Stando, pokud tu dávám nějaké citace písma, téměř zásadně si dávám práci s tím, že dám odkaz na místo, ze kterého cituji. Odkaz je to podtržené. Stačí tedy obvykle kliknout a podívat se v jaké souvislosti je dané místo písma uvedeno a nemusí tě to místo mást.
Ach jo, Stando, to tě baví dělat takhle z lidí voly? Pokud si ty vytrhneš nějaké místo z původního kontextu a naplníš ho jiným obsahem, tak to laskavě nepřičítej mně. Pokud by tě zajímalo, jaký obsah přičítám danému místu já, tak se prosímtě zeptej. Rád ti odpovím.
Zkusím tě upozornit na jednu ze tvých slepých skvrn ještě jednou. Slepých skutečně, protože na tento text jsi nijak nezareagoval, ani jej nijak ve svých názorech nezohlednil. Protože ti nepasuje do krámu.
Zajímá mne tvůj pohled na některé věci a proto se ptám. Nemůžu reagovat na vše, co píšeš a co si vymyslíš, tolik času nemám. Ze tvých příspěvků ani nemívám pocit, že bys nějak chtěl, abych na něco reagoval. Pokud bys ten pocit chtěl vzbudit, tak se na můj pohled zeptej.
Získal jsem ho tak, že mi ten věčný život daroval Ježíš. Zadarmo, z milosti. A já ten dar s vděčností přijal.
To byla otázka, nebo manipulace? No, asi budu větší borec, než Pavel. Pavel byl největší z hříšníků, to já asi nejsem. Musím být tedy větší borec.
Ale i když byl Pavel největším z hříšníků, Ježíš ho zachránil.
Jinak já také žiji a píši v naději věčného života (nebo na základě nadějě věčného života), který před věčnými časy zaslíbil Bůh, který nikdy nelže, stejně jako Pavel a spoléhám se na to, že Bůh nikdy nelže. To jsem ti také vysvětlovam mockrát.
Z tvých příspěvků mívám pocit, že se mne snažíš zmanipulovat, že když je člověk spasen a má věčný život, že ztratí naději a víru a už je nemá. Pokud se o něco takového opravdu snažíš, tak to opravdu není.
Když člověk přime spasení, má víc víry a víc naděje.
Sám si přiznáváš, že hřešíš. Co když bude některý tvůj hřích natolik závažný, že Bůh odejde ze tvého srdce? Vždyť jaké má společenství spravedlnost s nepravostí?
Dobrá otázka, Stando.
Pak je jiná otázka: Lže Bůh, nebo mluví pravdu? Co udělá Bůh v takové chvíli?
Můj Bůh udělá to, že mne zachrání. A bude to stále stejná spása, jedna spása v Ježíši.
Když ztratíš společenství s Bohem, ztratíš zdroj věčného života.
Moje společenství s Bohem, moje spása, není o mne. Není o tom, co já ztratím či neztratím, co já udělám, nebo neudělám. Ta záchrana není z mých skutků, ani dobrých, ani zlých.
Společenství s Bohem není odměna za mé dobré chování.
S mým Bohem je to hodně podobné, jako když má společenství otec se svými dětmi. Je to jako když máš třeba syna. Ten syn také nemá společenství s otcem jen za odměnu (tedy pokud nežije v nějaké převrácené rodině se zvrácenými hodnotami). Když dítě dělá něco špatně (hřeší), jeho otec se mu věnuje (vychovává ho). To jsem ti také popisoval v článku, jak to zažíváme. Kdyby tě někdy zajímalo, jak nás náš Bůh vychovává, tak se zeptej, rád ti to napíšu a už jsme to párkrát udělal. Vychovává nás jako normální otec.
Mé společenství s Bohem, ta záchrana a věčný život je z toho, co dělá Bůh. Je tedy zadarmo, z milosti. Z mé strany. Vše, co v tom společenství je, je od Boha.
Bůh je zdrojem toho společenství.
Snad ti to nebude znít jako "fráze" nebo dokonce "prázdná fráze". Kdyby to tak bylo, zkus se zeptat. Pokud by tě to zajímalo, rád ti to vysvětlím, i když rozumím, že některé věci nelze vysvětlit a je potřeba je zažít. Zvlášť je nelze vysvětlit někomu, kdo o vysvětlení ani nestojí.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. červen 2014 @ 09:17:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Můj Bůh udělá to, že mne zachrání. A bude to stále stejná spása, jedna spása v Ježíši."...
Jen oblbující fráze.
Jak zachrání otec marnotratného syna, který si sebere své dědictví a odejde jej prohýřit do cizí země?
Cožpak jsi nepochopil, že v takovém případě "je na tahu" syn, že to on se musí nejdřív ze své vlastní vůle a vlastního rozhodnutí zase navrátit k otci, aby mohl být zachráněn?
..."Moje společenství s Bohem, moje spása, není o mne. Není o tom, co já ztratím či neztratím, co já udělám, nebo neudělám. Ta záchrana není z mých skutků, ani dobrých, ani zlých.Společenství s Bohem není odměna za mé dobré chování."...
..."Vše, co v tom společenství je, je od Boha."...
Prázdné kecy.
Co je to za společenství, jestli jsi ty sám do něj nic nevložil? Co je to za spasení jaksi "mimo tebe", když na něm nemáš žádnou aktivní účast? To snad jenom Bůh tahá mrtvou figurkou?
To moje společenství s Bohem je o Bohu a o mne, to moje spása je o Boží milosti a o mne.
Neposunul ses ani o milimetr.
Přestože jsem ti vysvětloval, že je rozdíl být spasen milostí ve křtu a být spasen po smrti sice taky stejnou milostí, ale na základě dobře prožitého života v dobrých skutcích, které tě disponují (uschopňují) přijmout nabízenou milost. Vzpurník totiž milost přijmout nedokáže, pýcha mu to nedovolí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 17:42:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Stando, tušil jsem, že to pro tebe budou jen "oblbující fráze" a "prázdné kecy".
Díky za tak jednoznačné a otevřené vyjádření, bez přetvářky. Přidám si ho do sbírky "hrozných omylů" a "prázdných frází" ;-)
Vzpurník totiž milost přijmout nedokáže, pýcha mu to nedovolí.
To jsi napsal moc hezky a výstižně.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 09:46:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
co kdyby ses místo stáhnutí do ulity "Dobrometru" zamyslel nad svými předešlými výroky a zrevidoval je?
Opravdu tvoje spása není o tobě?
A o kom? Potřebuje snad Bůh spasit?
Ať vezmeš spasení člověka obléknutím Krista ve křtu, ponořením do jeho smrti (pro odpuštění hříchů) a vzkříšení spolu s Kristem do života Božího dítěte - cožpak taková spása není právě o tobě? O znovuzrození dalšího Božího dítěte?
Ať vezmeš spasení při druhém Kristově příchodu těch, kteří jej očekávají - cožpak taková spása není i o tobě?
Cožpak i to tvoje společenství s Bohem není o Bohu i o tobě?
Jak jinak by se to mohlo nazývat společenstvím, pokud by vztah nebyl vzájemný?
To ses tedy pěkně a nábožně uťal!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:52:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Stando, co kdyby ses ty naučil číst a chápat o čem píšu?
Odpovídal jsem na tvůj výmysl o mne. Ty věty souvisely s tím, co jsi psal. Zkus si to přečíst ještě jednou, jestli bys třeba nepochopil, o čem jsem to psal a představil si, že pro mne to, že mne Bůh drží, že on je zachránce, není ani oblbující fráze, ani prázdný kec a napsal jsem to tak, jak jsem to myslel.
Ale rozumím ti, že pro tebe jsou prázdné kecy, když jsi to nezažil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 12:48:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemůžeš napsat: "Moje společenství s Bohem, moje spása, není o mne. "
Tvoje společenství s Bohem je o vás obou - tedy i o tobě, je dokonce provázané ještě i s mnoha dalšími lidmi.
Tvoje společenství s Bohem je také o tom, co ty uděláš nebo neuděláš (kdo může udělat dobro a neudělá ho, má hřích).
Hřích tedy vytváří překážku mezi člověkem a Bohem, snižuje kvalitu prožívaného společenství. Těžký hřích pak dokonce toto společenství, tuto vzájemnou svázanost, přeruší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 19:46:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Jasně, zapoměl jsem na tvé vytrhávání vět z kontextu a neochotu pochopit, o čem je příspěvek, který píšu.
Tak ještě jednou, napotřetí pokus, zkus si přečíst, o čem jsem psal, jestli bys to náhodou nepochopil. Vynechám tu větu, která tě mate a jsem zvědav, zda to pochopíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 08:23:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Taky to zkusím ještě jednou:
Shodli jsme se snad na tom, že spasení není jednorázovou záležitostí, ale že je procesem, který začal v minulosti, nyní probíhá a bude završen v okamžiku naší smrti.
..."Moje společenství s Bohem, moje spása, není o tom, co já udělám či neudělám"...
Platí výhradně pro začátek procesu mé spásy. Nyní závisí moje společenství s Bohem i na tom, co já udělám či neudělám. V důsledku toho může být narušeno hříchem, nebo hříchem zcela zpřetrháno.
..."Ta záchrana není z mých skutků, ani dobrých, ani zlých."...
Jistěže ne! Ta záchrana je z milosti. Jak ta záchrana minulá, tak ta současná, tak i ta budoucí.
Nelze ale tvrdit, že ta současná probíhající záchrana vůbec nezávisí i na člověku, na jeho vztahu k Bohu, ale pouze a výhradně na Bohu. To je omyl.
Abychom vůbec byli schopni tuto záchranu přijmout, musíme k tomu být disponováni srdcem. A toto lidské je stále více přetvářeno k dokonalosti společným úsilím člověka a Ducha svatého, který nás k dobru ponouká.
Nebeský Otec pro nás připravil životní situace - příležitosti konat dobro (Ef 2,10).
Tyto skutky jsou pro nás velice důležité, protože zpětně formují naše srdce k přijetí věčného spasení - připodobňují jej srdci Kristovu - skrze tyto skutky roste naše víra k dokonalosti. Ještě totiž nejsme dokonalí, ještě nejsme zralí pro nebe. Srovnej Jk 2,22; Žd 6,1; Žd 13,21.
Skutky tedy nejsou jen nějakým potvrzením skutečnosti změněného srdce křesťana, jenom důsledkem stavu, jsou mnohem víc, formují totiž i nadále křesťana v růstu ke svatosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 02. červen 2014 @ 23:08:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Staňo, obávám se, že si chybně vykládáš slovo elpis, které je v tom Titovi přeloženo jako naděje. V češtině má slovo naděje takový celkem nejistý smysl, který zhruba odpovídá tomu, že doufáme, že se něco stane. Leč v řečtině jde o očekávání spojené s důvěrou až jistotou. Podívej se na další výskyty toho slova v tomtéž listu:
2,13: očekávajíce tu blaženou naději - to přece není o nějakém nejistém doufání. Pavel jistě nemyslel, že tak nějak doufá, že Ježíš asi (snad) přijde. 3,7: stali dědici podle naděje života věčného.
To je bohužel častý problém s překlady. Naprosto stejný problém vyvstane, pokud budeš řecké pistis chápat jen jako víra, protože toto naše slovo se velmi míjí s řeckým významem. Nebylo by to úplně přesné, ale pokud bychom měli najít jedno slovo, které by nám to dnes přiblížilo lépe, bylo by to slovo důvěra. Absurdita našeho překladu víra je dobře patrná z toho, že ty i Toník věříte v papeže (věříte, že papež existuje), ale ty mu důvěřuješ a Tonda ne. A podobné je to s tou nadějí.
Jsem si samozřejmě vědom toho, že podobné výlety do textu Písma jsou pro drtivou většinu zdejších diskutujících nezáživné (celkem nedávno mi to potvrdil právě Toník), ale já si tak nějak pořád říkám, že to třeba někomu k něčemu bude. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 23:40:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Absurdita našeho překladu víra je dobře patrná z toho, že ty i Toník věříte v papeže (věříte, že papež existuje), ale ty mu důvěřuješ a Tonda ne. A podobné je to s tou nadějí.
Přesně tak. O tom jsme se nedávno bavili.
Existence papeže není obsahem mé víry. Vím, že papež existuje, ale nedůvěřuji mu.
Existence Boha není obsahem mé víry. Vím, že Bůh existuje a důvěřuji mu.
Ten rozdíl se dříve vyjadřoval tou neforemnou a nestandardní českou frází "věřit v (někoho)", "důvěřovat v (někoho)", "skládat svou víru v (někoho)", ale tohle vyjádření postupem času přešlo v jazyce do ekvivalentu "věřit v existenci (někoho)". Když se dnes v Čechách (a asi i na Moravě) řekne "věřím v Boha", většina lidí tomu rozumí jako "věřím, že (nějaký) bůh existuje" a ne jako "důvěřuji Bohu".
Dneska když řeknu "vím, že Bůh existuje", tak jsou lidé, kteří na to řeknou "když víš, že Bůh existuje, tak už přeci nemůžeš věřit". Jasná a logická úvaha ze strany lidí, jejichž předmětem víry je existence boha.
Jsem si samozřejmě vědom toho, že podobné výlety do textu Písma jsou pro drtivou většinu zdejších diskutujících nezáživné (celkem nedávno mi to potvrdil právě Toník)...
Hmm, ani o tom nevím. Kdy to bylo?
Předpokládám, že sis z nějakého mého příspěvku vyložil, že je pro mne nezajímavé studovat význam slov v řečtině či hebrejštině a studovat dobový či jazykový kontext a nezeptal ses, zda je to pro mne záživné či ne?
Pokud ano, a vyložil sis to tak, že studovat řečtinu a dobový či jazykový kontext je pro mne nezáživné, tak sis to vyložil špatně.
Jen na to při množství dětí a firem nemám tolik času.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 10:29:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vím, že papež existuje a důvěřuji mu. Je pro mě "ustanoveným pastýřem Kristova stáda". Jeho existence není však mým obsahem víry. I když papež zemře, s mojí vírou to nic neudělá.
Existence Boha je součástí mé víry. Vím, že Bůh existuje a důvěřuji mu.
Bůh je jako nevyčerpatelný pramen.
Na nás jednotlivých lidech pak záleží, s jak velkou nádobou si přijdeme z tohoto pramene načerpat. A neměli bychom z falešné skromnosti chtít méně, než nám sám Bůh chce dát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 03. červen 2014 @ 17:21:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Díky za komentář. Bohužel je zcela mimo téma, což je moje chyba. Mně tu šlo o epistemologické rozlišení víry a vědění. Malinko to vysvětluji Toníkovi výše. Tvůj výrok "Existence Boha je součástí mé víry. Vím, že Bůh existuje a důvěřuji mu. " pak opravdu nedává smysl, ale nechme epistemologii spát. :-)
Ty používáš slovo "víra" ve smyslu "náboženském" (bez urážky), ale pak je Bůh stejně tak obsahem tvé víry jako úřad papeže a jeho současná osobnost. Proto máš katolickou víru. Jinak díky za tu větu, která nedává v rámci toho, co jsem zmínil, smysl, protože staví na hlavu Toníkovo pochopení toho, co píšeš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 03. červen 2014 @ 17:15:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pokud jde o víru a vědění, zeptal jsem se tě před časem, jak těmto věcem rozumíš. Ukázalo se, že jim dáváš jiný smysl než já. Otázka gnoseologie (či epistemologie) mě vždy zajímala. Aniž bych zbíhal do detailů, vidím to jinak.
Z objektivního hlediska dělím oblast "poznání" na víru a vědění. Věděním je pak informace, kterou lze bezrozporně doložit či vyvrátit (tj. verifikovat, dokázat a falzifikovat). Vše ostatní spadá do víry. Toto objektivní rozdělení pak nabývá zcela odlišných podob v subjektivní rovině, tj. u jednotlivců. Často je pro člověka předmětem víry něco, co by mohlo patřit do vědění. No, abych to nekomplikoval.
Já věřím, že jedna konkrétní žena je moje biologická matka. Nevím to, protože jsem nepodnikl žádné kroky, které by vedly k potvrzení či vyvrácení mé víry. Testy DNA by moji víru proměnily ve vědění a já bych věděl, zda je ta žena moje matka nebo ne. Podobně když nastupuji do letadla, věřím, že v pilotní kabině sedí člověk, který má pilotní průkaz a umí letadlo řídit. I zde bych mohl nabýt vědění.
Pak jsou ale otázky, kde není možné předložit důkaz, který je potvrzuje či vyvrací. Často se bohužel stává, že lidé vydávají víru za vědění, protože si neuvědomují, že své tvrzení nemohou dokázat (např. právě existence Boha), v horším případě volí nesmyslnou formu důkazu. Pokud např. budu věřit tomu, že nějaká modla u mě na dvoře brání přistání mimozemšťanů či konci světa, mohu vesele tvrdit, že to je vědění, protože mimozemšťané dosud nepřistáli a svět neskončil. Mohl bys se tedy domnívat, že mám empirický důkaz a nejde tudíž o víru. Pokud bys tu modlu zničil, pak by přistání i nepřistání ufounů či pokračování i konec světa nic nedokazovalo.
Takže pro mě: vím = mohu dokázat či vyvrátit a věřím = nemohu dokázat či vyvrátit. Je to pochopitelně docela skeptická epistemologie a nikomu ji necpu. Existence dobrých důvodů pro víru ještě z víry nedělá poznání, takže ačkoli je tvrzení, že tento pán je římskokatolickým papežem objektivně dokazatelné/vyvratitelné, spadá u mě (subjektivně) do kategorie víry, protože jsem dosud nepodnikl dokazovací proces. Samozřejmě pak platí, že pokud o nějakém výroku víš, zda je pravdivý, nemůžeš už věřit v jeho (ne)pravdivost. Zakopaný pes je pak v otázce dokazatelnosti a vyvratitelnosti a jsou filozofové, kteří vědění prakticky pohřbili. Ale to by bylo na jinou debatu.
Netřeba dodávat, že biblické použití slov pistis a gnosis je odlišné.
Předpokládám, že sis z nějakého mého příspěvku vyložil, že je pro mne nezajímavé studovat význam slov v řečtině či hebrejštině a studovat dobový či jazykový kontext a nezeptal ses, zda je to pro mne záživné či ne?
Ano, je to mé aposteriorní tvrzení. :-) Namátkou mohu zmínit naše debaty o soudu a Slovu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:51:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Rozumím. Máš život zkrátka trochu složitější. nechtěl bych být v kůži toho, kdo "dokazuje, že něco existuje". ;-)
Jinak při zvěstování evangelia je celkem normální, že lidi ani nevěří, že Bůh existuje. Tak jim to někdy křesťani dokazují, pokud o to má dotyčný zájem. Řeknou jim, že když nevěří Bohu a neznají ho, že se za ně budou modlit aby Boha poznali tak, jako oni. A když se za toho člověka modlí a on pak třeba za měsíc přijde a ví, že Bůh existuje, je pak mnohem snažší, aby Bohu uvěřil.
Namátkou mohu zmínit naše debaty o soudu a Slovu.
Čím tě ta debata přesvědčila, že "podobné výlety do textu Písma jsou pro drtivou většinu zdejších diskutujících nezáživné"? Nabyl jsi z něčeho dojmu že mám rád zcela jiné výlety do originálního textu písma či doby? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 09:35:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Leč v řečtině jde o očekávání spojené s důvěrou až jistotou."...
K tomu mohu už dodat jen Amen.
Křesťanství lze pochopit jedině skrze vztah.
Někde se to překládá jako jistota naděje. Já tomu rozumím jako jistota v Kristu, jistota v tom, že Bůh splní svá zaslíbení.
Ze strany člověka jde jen o to, aby se na svatbu Beránka dostavil v příslušném rouchu (stav po odpuštění hříchů ve křtu) a nebyl vyhozen do tmy. A zde mám naději skutečně spojenou s důvěrou až jistotou. Nedovedu si ve svém vztahu už představit jiné své směřování.
Nicméně faktem je, že zajíci se počítají až po honu, že je naprosto na místě stálá bdělost a vědomí vlastní slabosti a ohrožitelnosti.
Jakákoli sebejistota o věčném spasení po smrti je nemístná, protože předjímá výrok Kristovy soudné stolice - a to považuji minimálně za projev neúcty ke Kristu.
Takže mám naději, těším se, očekávám věci budoucí v důvěře, že Bůh splní svá zaslíbení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 03. červen 2014 @ 20:51:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Staňo, jak ty vlastně rozumíš slibu Ježíše:
Otec nikoho nesoudí, ale všechen soud dal do rukou Synovi, aby všichni ctili Syna, jako ctí Otce. Kdo nemá v úctě Syna, nemá v úctě ani Otce, který ho poslal. Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a neopodléhá soudu (dosl. nepříchází na soud, z kontextu pak nepřijde na soud), ale přešel (minulý čas - perfektum, pokud mluvíš anglicky, pak to je "has passed out of death into life") již ze smrti do života. (J 5,22-24)
Je celkem zřejmé, aspoň mně tedy, že Ježíš tu mluví přesně o tom soudu, o kterém píšeš ty. Očividně jde o soud, který Otec svěřil Synu. Ještě bych pochopil, že věříš tomu, že když člověk přestane věřit tomu, který poslal Ježíše, půjde na soud, nemá život věčný a přešel zpět ze života do smrti. Ty ale říkáš, že i člověk, o kterém v okamžiku smrti platí to, že věří Otci, půjde na soud - a to naprosto na stejný soud, na který půjdou všichni (vynechme Theotokos, svaté s další - mluvme o nás běžných lidech). Vždyť pak Ježíšova slova o tom soudu jsou bezobsažná.
Pokud jde o použité časy, pak je jasné, že přechod ze smrti do života je něco, co se již událo. Gramaticky je možné překládat:"Který mě poslal, bude mít život věčný a nepřijde na soud," ale je to dost krkolomné. Ale na jaký soud křesťan, který zemře v posvěcující milosti nepůjde?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 10:17:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ale na jaký soud křesťan, který zemře v posvěcující milosti nepůjde?"...
Asi ti stále dobře nerozumím.
Význam slova "soud" neleží přece jen v rozsudku odsuzujícím. Vždyť takovému soudu by logicky musel předcházet už jakýsi "předsoud", který by lidstvo rozdělil na ty spasené a na ty hodné odsouzení.
Význam slova "soud" leží ve zhodnocení života každého jednotlivce, ať už žil dobře nebo špatně. Tedy výrok jak osvobozující (ospravedlňující), tak výrok odsuzující.
Janovo "nepodléhá soudu" vyjadřuje už negaci soudu odsuzujícího, znamená to, že člověk po zhodnocení svého života dojde nakonec do nebe..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 06. červen 2014 @ 23:12:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Chápu tě správně, že Ježíšovo "nepůjde na soud" chápeš jako "nebude odsouzen"? Je to sice poněkud netradiční výklad, ale myslím, že je oprávněný.
Jinak ten "předsoud" se přece mohl odehrát na Golgotě. |
]
Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. květen 2014 @ 21:48:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."předpokládám, žes tím myslel "na posledním soudu" a jen jsi to trochu nesrozumitelně formuloval"...
Toníku,
opět ta tvoje "slepá skvrna".
Už jsem ti přece vysvětloval, že na poslední soud je možno hledět ze dvou různých úhlů. Z pohledu věčnosti už vlastně jaksi probíhá (čas je na věčnosti vnímán jinak, než jak jej vnímáme my, zainteresovaní do jeho běhu), z pohledu plynutí času je poslední soud zatím zřejmě v nedohlednu.
Všichni zemřelí svatí jsou už v nebi spolu s Kristem, už prošli svým soudem a byli právě na něm ospravedlněni, uznáni za hodny postavení Božích dětí. I Marie, i Petr.
Z pohledu plynutí času na konci věků přijdou všichni spolu s Kristem soudit živé i mrtvé:
A o nich také prorokoval sedmý od Adama, Enoch, když řekl:
"Hle, Pán přichází s desetitisíci svých svatých,
aby vykonal soud nade všemi lidmi a usvědčil všechny,
kteří mezi nimi byli bezbožní, za všechny skutky jejich
bezbožnosti, které bezbožně napáchali, i za všechny hrubosti,
které proti němu vyslovili bezbožní hříšníci." Pokud bych se tedy já nebo ty dožil konce světa, soudil by nás Kristus se svými svatými. I s Marií a Petrem. Vysvětluji si to tak, že obraz jejich životů a jejich vztahu k Bohu by byl dán do protikladu s našim životem a našimi vztahy - a tím více by se vyjevila naše ubohost a hříšnost, naše pýcha a vychloubání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. květen 2014 @ 23:53:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Pokud bych se tedy já nebo ty dožil konce světa, soudil by nás Kristus se svými svatými. I s Marií a Petrem.
Díky za odpověď k tématu.
Ještě bych si chtěl ujasnit o čem píšeš, když píšeš o "soudu".
Když já píšu o "soudu", myslím tím to, co je slovem "soud"
Když tedy píšeš o soudu, píšeš o tomtéž soudu, o jakém píšu já, tedy o tom soudu, o kterém se píše v písmu?
Pokud ano, věříš, že na tom soudu budou shromážděny národy a vzkříšeni mrtví a že Ježíš tam přijde spolu se svými svatými?
Pokud ano, tak ještě před nedávnem jsi psal, že na tom soudu "budete souzeni bez vyjímky každý z vás". Teď píšeš, že Ježíš vás bude soudit s Marii a se svými svatými.
Bude tedy Ježíš na tom soudu (tvrdil jsi, že je jen jeden soud) soudit i Marii a Petra, nebo ne, nebo jak si to představuješ?
Pokud nebude soudit Marii a Petra, tak Marie a Petr není "každý z vás"?
A nebo už věříš na ŘKC učení o dvou soudech, o soukromém (kterým si už Marie a Petr prošli) a o posledním, kde už nebudou souzeni?
Budu rád, když místo vymýšlení lží, nepravd a nesmyslů o mne a jiných podobných tvých úhybných manévrů odpovíš na otázku. Zajímá mne, jak si to představuješ.
Díky Toník
P.S. Z pohledu věčnosti už vlastně jaksi probíhá (čas je na věčnosti vnímán jinak, než jak jej vnímáme my, zainteresovaní do jeho běhu), z pohledu plynutí času je poslední soud zatím zřejmě v nedohlednu.
Tohle je dobrá myšlenka, jsem rád, že jsi na to přišel. Přesně tak to je. Ježíšův čin je součástí věčnosti.
Když jsem se ti tohle před lety snažil vysvětlit a vysvětlit ti, že ten, kdo zemřel spolu s Kristem už prošel tím soudem a přešel ze smrti do života, nebyl jsi to schopen pochopit. Vzpomeň si na to, až si zase o křesťanech začneš vymýšlet nesmysly a tvářit se, že nemůžeš pochopit, že Ježíšův čin (jeho smrt namístě nás) byl nadčasový, na věčnosti a že byl součástí soudu nad hříchem a smrtí, ne nějakou vytrženou událostí z běhu dějin spásy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 11:26:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ..."Bude tedy Ježíš na tom soudu (tvrdil jsi, že je jen jeden soud) soudit i Marii a Petra, nebo ne, nebo jak si to představuješ?"...
To všechno jsem ti už vysvětloval i dříve.
Ale určitá místa nevidíš.
Nevysvětlím ti však věci, které jsou pro všechny žijící lidi dosud tajemstvím.
Soud je zhodnocením pozemského života člověka.
Tímto soudem (zhodnocením života) prošel i Petr, i Maria. Naprosto každý člověk, který odešel na věčnost. Pro svaté v nebi už neplyne čas tím způsobem, jako nám - stojí jaksi už mimo běh času, jako by měli nadhled. To je pro nás tajemstvím, protože žádný žijící nemá s bytím ve věčnosti vlastní zkušenost..
Z pohledu běhu času je jasné, že svatí v nebi svým soudem (zhodnocením toho, jak žili) už prošli. Z pohledu běhu času na konci věků přijdou spolu s Kristem, aby sami soudili.
Z pohledu věčnosti se ovšem můžeme jen domnívat, jak to je.
Je neustálá přítomnost, tedy i přítomnost posledního soudu. Pro nás tajemství existence bez běhu času.
..."Pokud ano, věříš, že na tom soudu budou shromážděny národy a vzkříšeni mrtví a že Ježíš tam přijde spolu se svými svatými? "... Z pohledu běhu času se jedná o vzkříšení těl všech zemřelých, o vzkříšení těl na konci věků, lidí svatých i hříšníků. ..." Tohle je dobrá myšlenka, jsem rád, že jsi na to přišel. "... Poprvé jsem ti to takto vysvětloval už před čtyřmi lety zde - a od té doby ještě mnohokrát. Jak říká Slávek - slepá skvrna.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 17:50:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tímto soudem (zhodnocením života) prošel i Petr, i Maria. Naprosto každý člověk, který odešel na věčnost.
Stando, v tom s tebou souhlasím.
Z pohledu běhu času na konci věků přijdou spolu s Kristem, aby sami soudili.
A uviděl jsem veliký bílý trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho tváří zmizela země i nebe a jejich místo již více nebylo. A uviděl jsem mrtvé, velké i malé, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy.
Byla otevřena i jiná kniha, to jest kniha života.
A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách. A moře vydalo mrtvé, kteří v něm byli, i Smrt a Hádes vydali mrtvé, kteří v nich byli, a každý byl s Najít ouzen podle svých skutků.
Je to tento soud, o kterém píšeš? Abychom se shodli na události.
Pokud ano a mluvíme o stejném soudu: Až vy půjdete na tento soud a budete tam souzeni, Stando, tak na tom soudu budou souzeni naprosto všichni lidé, tak Marie, Petr a někteří další tam souzeni nebudou, ale budou soudit spolu s Ježíšem?
Pokud je někdo, kdo nebude na tom soudu souzen, ale bude tam spolu s Ježíšem, kdo všechno to podle tebe bude?
Poprvé jsem ti to takto vysvětloval už před čtyřmi lety zde - a od té doby ještě mnohokrát.
No, vždyť.
A teď ještě abys tu svou "slepou skvrnu" překonal a pochopil, že se naším spasením je to stejné. Když jsme prošli soudem a smrtí spolu s Ježíšem, nebyla to nějaká vytržená událost, ale byla to součást toho dne a toho soudu na věčnosti.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 21:33:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Snažil jsem se ti vysvětlit, že jen z pohledu běhu tohoto světa se zdánlivě jedná o dva rozdílné soudy.
Popis tohoto soudu ve Zjevení je pohledem z běhu času, pohledem ze světa, který právě zaniká.
1 Kor 15,22-23)
Neboť tak jako v Adamovi všichni umírají, tak také v Kristu
budou všichni obživeni.
Každý však ve svém pořadí: jako prvotina Kristus, při jeho
příchodu pak ti, kteří jsou Kristovi ...
(1 mTes 4,15-17)
Říkáme vám totiž Pánovým slovem toto: My, kdo zůstaneme živí
až do Pánova příchodu, rozhodně nepředejdeme ty, kdo zesnuli.
Vždyť až zazní zvolání, hlas archanděla a Boží polnice,
sestoupí sám Pán z nebe a mrtví v Kristu vstanou jako první.
Potom my, kdo zůstaneme živí, budeme spolu s nimi v oblacích
uchváceni do vzduchu vstříc Pánu; a tak budeme navždycky s
Pánem.
..."Pokud je někdo, kdo nebude na tom soudu souzen, ale bude tam spolu s Ježíšem, kdo všechno to podle tebe bude"...
Spolu s Ježíšem tam budou i všichni svatí, kteří zemřeli před tímto koncem světa a dostali se do nebe.
Ale znovu říkám, že toto platí jen z pohledu pozemského, z pohledu plynutí času. Z tohoto pohledu tam budu i já nebo ty, pokud zemřeme a dostaneme se do nebe.
(1 Kor 15,51-53)
Hle, říkám vám tajemství: ne všichni zemřeme, ale všichni
budeme proměněni -
naráz, v okamžiku, za zvuku poslední polnice. Neboť
zatroubí a mrtví budou vzkříšeni jako nesmrtelní a my budeme
proměněni.
Toto pomíjivé totiž musí obléci nepomíjivost a toto smrtelné
musí obléci nesmrtelnost.
Z pohledu věčnosti se však jedná stále o jednu a tutéž událost - o spasení člověka - lidské duše v oslaveném těle..
S tou slepou skvrnou je to tak, že vidíš jenom to, co se ti hodí do krámu a co se ti nehodí, to podvědomě potlačuješ.
..."Když jsme prošli soudem a smrtí spolu s Ježíšem"...
A kdy a jak se to stalo? Jak jsi to poznal? Můžeš to blíže popsat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. květen 2014 @ 08:50:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | S tou slepou skvrnou je to tak, že vidíš jenom to, co se ti hodí do krámu a co se ti nehodí, to podvědomě potlačuješ.
Stando, se slepou skvrnou je to tak, že nevidím, co sis všechno ty ve své hlavě vymyslel, protože nejsem ani jasnovidec, ani jeho bratranec. Proto se ptám, jak ty uvažuješ a zajímá mne odpověď.
Nevidím ani to, co sis vymyslel o mne, ani to, co sis vymyslel o posledních věcech. A zajímá mne to, vážím si toho, že odpovídáš. Všimni si, že jsi jediný, kdo je vůbec ochoten odpovídat na otázky. Ostatní tví bratři buď mlčí, nebo jen rejou do diskutujících.
Spolu s Ježíšem tam budou i všichni svatí, kteří zemřeli před tímto koncem světa a dostali se do nebe.
Takže jesli ti dobře rozumím tvým úvahám:
Ti, kteří zemřeli, přijdou na soud spolu s Ježíšem a budou soudit ostatní, spolu s Ježíšem. Ti, kteří nezemřeli, přijdou na ten soud a budou souzeni.
Pochopil jsem tě dobře?
Když si vezmu to, co Bůh zjevil o eschatologii své církvi a máme to zapsáno v našem učení, tak se tam píše:
A uviděl jsem veliký bílý trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho tváří zmizela země i nebe a jejich místo již více nebylo. A uviděl jsem mrtvé, velké i malé, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy.
Byla otevřena i jiná kniha, to jest kniha života.
A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách. A moře vydalo mrtvé, kteří v něm byli, i Smrt a Hádes vydali mrtvé, kteří v nich byli, a každý byl souzen podle svých skutků.
Píše se tam o soudu, na kterém budou souzeni mrtví. Živí na ten soud přijdou s Ježíšem.
Ty jsi psal, že se mezi mrtvé nepočítáš.
Řekněme, že se dožiješ toho soudu, na kterém budeš jistě souzen.
Když tedy říkáš, ze budeš souzen a nejsi mrtvý, a na tom soudu budeš souzen jako živý, který nezemřel a toho soudu se dožil, píšeš tedy ještě o jiném soudu, než o kterém se píše ve Zjevení 20 kapitole?
Nebo jak si srovnáš, že v písmu se píše o tom, že na soudu budou souzeni právě mrtví?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. červen 2014 @ 12:54:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách. A moře vydalo mrtvé, kteří v něm byli, i Smrt a Hádes vydali mrtvé, kteří v nich byli, a každý byl souzen podle svých skutků."...
V souvislosti s 2 Tim 4,1; je výklad dvojí:
1.) Až slavně přijde Kristus k poslednímu soudu, budou souzeni jak ti, které přitom zastihne ještě naživu, tak ti, kteří už dříve umřeli. (viz 1 Tes 4,13-18).
2.) Avšak těmi "živými a mrtvými" můžeme také rozumět duchovně živé a duchovně mrtvé, tj. spravedlivé i hříšníky. Jenom tak tomu zřejmě rozumíš ty a z toho vycházíš.
Ovšem pak je při tomto výkladu zase nelogickým, kteří "duchovně živí" by měli být souzeni, když Pán k tomuto soudu už přijde s desetitisíci svých svatých. Výklad Zj 20,12-13 ukazuje tak spíš na výklad podle bodu 1.) - na vzkříšení z mrtvých, na vzkříšení těl na posledním soudu. Těch těl, které trouchnivěly v zemi, které ležely na dně oceánů a moří (moře vydalo své mrtvé).
Pak je možný ohledně "mrtvých" ještě třetí výklad na jiném místě Písma z 1 Pt 4,5:
3.) "Mrtvým" - zde má apoštol na mysli pohany a hříšníky.
Ježíš bude soudit spravedlivé i hříšníky, věřící i nevěřící. I pohanům a hříšníkům je zvěstováno evangelium a odpuštění hříchů. Když uvěří a budou konat pokání, zemřou sice jako všichni ostatní lidé (budou "mrtví"), ale pro věčnost se zachrání a budou žít navždy u Boha.
(Zj 11,18)
Národy se rozhněvaly, ale přišel tvůj hněv a čas, aby byli
souzeni mrtví a aby byla dána odplata tvým služebníkům prorokům
a svatým a těm, kteří se bojí tvého jména, malým i velkým, a
aby byli zkaženi ti, kteří kazí zemi."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. červen 2014 @ 13:27:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ostatní tví bratři buď mlčí, nebo jen rejou do diskutujících."...
Když ještě zde byla ta možnost posílat soukromou zprávu, občas některý z nich vyjádřil svůj podiv nad tím, kolik času zde věnuji podle nich naprosto zbytečné činnosti: že nikdo z vás stejně nedokáže nic uznat a přijmout jakýkoli jiný názor, který se liší od těch vašich.
I když to vypadá, že měli pravdu, přesto si myslím, že právě tak, jak jste dokázali obohatit o nové pohledy i mě, že i já jsem snad občas dokázal nabídnout zajímavý úhel pohledu, který byl pro jiného k užitku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 07:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Stando.
Já jsem tu v poněkud jiné pozici, než většina lidí, kteří tu jsou. Nejsem tu proto, abych tu něco propagoval, ale spíše se zajímám o názory druhých, jejich postoje, styl uvažování. Proto se tolik ptám, pokládám otázky a za tebe jsem moc rád, že odpovídáš, byť je někdy těžké z tebe dostat vyjádření k nějaké konkrétní věci. ;-) Ale chápu proč.
Některé veci jsou pro mne samozřejmě zbytečné. Když mi vysvětluješ římskokatolické učení, děláš to pro mne zbytečně, protože ho znám dobře i dnes. Ale zas to může být užitečné pro lidi, kteří nebyli v ŘKC a její učení neznají. Podobně je zbytečné, pokud mi po-sté píšeš nějakou svoji představu některé z věcí, na kterou se neptám. Proto také ani nereaguji, když už jsem na ní reagoval 99x.
Chápu například, že tě zřejmě nějak zajímá tvůj spor o duchovou duši, tak ho stále dokola a dokola vytahuješ, aby sis to nějak ujasnil, i v situacích, kdy se píše o něčem úplně jiném. Taková témata má každý.
Jinak když se tě ptám, ptám se kvůli tvé představě, jak si věci vykládáš. Neptám se tě proto, že bych chtěl zjistit, jak věci jsou. A je pro mne vzácné, že odpovídáš. Pokud bych ale chtěl znát ŘKC učení, nebudu se ptát tebe, ale přečtu si co se na dané téma píše třeba na radiovaticana.cz nebo jiném podobném webu či v nějaké ŘKC knize (viz například "výchova nemocemi" a "nezpírání se nemocem" kdys jednou psal v tom smyslu, že je to hrozná představa mimo ŘKC učení a teď jsi obrátil a vrátil ses k tomu, co učili v této věci nás). Pokud tedy takto okatě zapíráš, co se v ŘKC učí a já to mnohokrát zažil a vím, že se to tam učí dodnes, nevěřím ti, samozřejmě.
Určitě dokážeš obohatit můj pohled a i díky tobě jsem pochopil některé věci a "logiku" v ŘKC.
Pokud bys ale chtěl, aby tě někdo bral vážně i ve věcech reality, nesměl by sis okatě vymýšlet a při upozornění na výmysl na něm trvale trvat ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. červen 2014 @ 08:56:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Když mi vysvětluješ římskokatolické učení, děláš to pro mne zbytečně, protože ho znám dobře i dnes."...
Ahoj Toníku.
Co znáš velmi dobře - tu svoji podobu římskokatolické víry, kterou jsi dříve žil a kterou jsi opustil.
Skutečné římskokatolické učení však opravdu neznáš. Znáš jej jen povrchně lidovou podobou víry - nutno přiznat, jako i mnoho jiných římskokatolíků.
Mohl bych ti to dokázat na příkladech, na tvých dřívějších vyjádřeních. Ale to si můžeš vyhledat i ty sám.
..."Podobně je zbytečné, pokud mi po-sté píšeš nějakou svoji představu některé z věcí, na kterou se neptám. "...
Většinou ty mé "představy" dokládám příslušnými místy Písma. Ale protože odporují ve smyslu tvé podobě víry, nehodí se ti do krámu, tak je "nevidíš", ignoruješ. To jsou ta tvoje bílá místa. Kdyby ses s nimi totiž poctivě konfrontoval, musel bys některé své představy o víře přehodnotit. Ale toho zatím evidentně nejsi schopen.
..."viz například "výchova nemocemi" a "nezpírání se nemocem""...
S nemocí křesťan bojuje, nevzpírání nemocem je přímo proti učení ŘKC.
Nemoc a utrpení vždy patřily k nejvážnějším problémům, které podrobují
lidský život zkoušce. V nemoci člověk zakouší vlastní bezmocnost,
vlastní meze a svou ohroženost. Každá nemoc nám může dát zahlédnout
smrt. Nemoc může vést k úzkosti, k uzavření se do sebe, někdy dokonce k
zoufalství a vzpouře proti Bohu. Může však také napomáhat člověku k
větší zralosti, pomoci mu rozlišit v jeho životě, co není podstatné, aby
se zaměřil na to, co je důležité. Velmi často nemoc vyvolává hledání
Boha a návrat k němu. Člověk Starého zákona prožívá nemoc před Bohem. Před ním také proléval
slzy nad svou nemocí; od něho, Pána života a smrti, si snažně vyprošuje
uzdravení. Nemoc se stává cestou k obrácení a Božím odpuštěním začíná
uzdravení. Izrael zakouší, že nemoc je jakýmsi tajemným způsobem spojena
s hříchem a zlem a že věrnost Bohu podle jeho Zákona navrací život:
„Neboť já jsem Hospodin, já tě uzdravuji“ (Ex 15,26). Prorok nahlíží, že
utrpení může mít i výkupný smysl za hříchy druhého. Nakonec Izaiáš
ohlašuje, že Bůh dopřeje Sionu čas, kdy odpustí každou vinu a vyléčí
každou nemoc. Kristův soucit s nemocnými a jeho četná uzdravení nemocných všeho druhu
jsou jasným znamením skutečnosti, že „Bůh navštívil svůj lid“ (Lk 7,16) a
že Boží království je blízko. Ježíš nemá jen moc uzdravovat, nýbrž i
odpouštět hříchy: přišel uzdravit úplně celého člověka, duši i tělo; je
lékařem, jakého nemocní potřebují. Jeho soucit se všemi trpícími jde tak
daleko, že se s nimi ztotožňuje: „Byl jsem nemocen, a navštívili jste
mě“ ‘Mt 25,36). Jeho přednostní láska k nemocným nepřestala během
staletí zcela zvláštním způsobem podněcovat křesťany k tomu, aby
pečovali o všechny, kdo trpí na těle i na duchu. Ona je zdrojem
neúnavného úsilí přinášet jim úlevu v jejich trápeních. Ježíš často žádá nemocné, aby věřili. K uzdravování používá znamení:
sliny a vkládání rukou, bláto a omývání. Nemocní se snaží dotknout se
ho, „protože z něho vycházela síla a uzdravovala všechny“ (Lk 6,19). Tak
se nás Kristus ve svátostech i nadále „dotýká“, aby nás uzdravoval. Kristus, pohnut tolikerým utrpením, nejen dovolil, aby se ho nemocní
dotýkali, ale bere jejich trápení za své: „Vzal na sebe naše slabosti a
nesl naše nemoci“ (Mt 8,17). Avšak neuzdravil všechny nemocné. Jeho
uzdravení byla znamením příchodu Božího království. Ohlašovala mnohem
radikálnější uzdravení: vítězství nad hříchem a nad smrtí skrze jeho
velikonoční oběť. Kristus vzal na kříži na sebe celou tíži zla a „sňal
hříchy světa“ (Jan 1,29); nemoc je pouze důsledkem. Svým utrpením a svou
smrtí na kříži dal Kristus utrpení nový smysl: od té doby nás utrpení
může připodobnit Kristu a spojit s jeho vykupitelským utrpením. Kristus vybízí své učedníky, aby ho následovali tím, že také sami vezmou
na sebe svůj kříž. Tím, že ho následují, nabývají nový způsob vidění
nemoci a nemocných. Ježíš je přidružuje ke svému životu chudoby a
služby. Dává jim podíl na službě soucitu a uzdravování: „Vydali se tedy
na cesty a hlásali, že je třeba se obrátit. Vyháněli mnoho zlých duchů,
pomazávali olejem mnoho nemocných a uzdravovali je“ (Mk 6,12-13). Vzkříšený Pán obnovuje toto vyslání (:V mém jménu … budou vkládat ruce
na nemocné a uzdraví je“: Mk 16,17-18) a potvrzuje to znameními
(zázraky), které církev koná, když vzývá jeho jméno. Tato znamení
ukazují zvláštním způsobem, že Ježíš je opravdu „Bůh, který dává spásu“. Duch svatý dává některým zvláštní charisma uzdravování, aby ukázal sílu
milosti Zmrtvýchvstalého. Nicméně ani nejintenzívnější modlitby
nedosáhnou uzdravení všech nemocí. Tak se svatý Pavel musel od Pána
naučit: „Stačí ti moje milost, protože síla se tím zřejměji projeví ve
slabosti“ (2 Kor 12,9); snášená utrpení mohou mít ten smysl, pro který
„na svém těle doplňuji to, co zbývá vytrpět do plné míry Kristových
útrap; má z toho prospěch jeho tělo, to je církev“ (Kol 1,24). „Uzdravujte nemocné!“ (Mt 10,8). Církev dostala tento úkol od Pána a
snaží se ho uskutečňovat jak péčí, kterou poskytuje nemocným, tak
přímluvnou modlitbou, kterou ji doprovází. Věří v oživující přítomnost
Krista, lékaře duší i těl. Tato přítomnost zvláště působí ve svátostech a
zcela mimořádně v eucharistii, v chlebu, který dává věčný život a na
jehož spojení s tělesným zdravím naráží svatý Pavel. Apoštolská církev však zná ještě zvláštní obřad ve prospěch nemocných
dosvědčený svatým Jakubem: „JE někdo z vás nemocný? Ať si zavolá
představené církevní obce a ti ať se nad ním modlí a mažou ho olejem ve
jménu Páně; modlitba spojená s vírou zachrání nemocného, Pán ho
pozdvihne, a jestliže se dopustil hříchů, bude mu odpuštěno“ (Jak
5,14-15). Tradice rozpoznala v tomto obřadu jednu ze sedmi svátostí
církve.
Takto to učí římskokatolická církev doopravdy.
Zvýraznil jsem ti to, ale tvoje slepá skvrna to zřejmě zase hravě přehlédne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 17:49:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Co znáš velmi dobře - tu svoji podobu římskokatolické víry, kterou jsi dříve žil a kterou jsi opustil.
Samozřejmě, Stando. To už jsme řešili vícekrát. To je ta "podoba víry", která je pro tebe "myšlením středověku". Nežiji v ŘKC přes dvacet let, těžko tedy mohu vědět, jaká podoba víry není "myšlení středověku", dokud to někdo nenapíše, nebo dokud mi to někdo neřekne.
Většinou ty mé "představy" dokládám příslušnými místy Písma. Ale protože odporují ve smyslu tvé podobě víry, nehodí se ti do krámu, tak je "nevidíš", ignoruješ. To jsou ta tvoje bílá místa.
Stando, místa písma neodporují tomu co věřím, když jim věřím. To by ti měla snad logika dát. Kdybys měl logiku a ne "logiku".
Nevěřím tvým výmyslům a výkladům a toje láska ke lži mne nijak nevede k tomu, abych na základě tvých nepravdivých spekulací něco přehodnocoval.
S nemocí křesťan bojuje, nevzpírání nemocem je přímo proti učení ŘKC.
Křesťan určitě. Ten má dokonce na své straně Ježíše.
Jak je to s tebou? Ty bojuješ a vzpíráš se výchově svého boha, nebo se podřizuješ té výchově, když tě bůh "vychovává fackami", jak píšeš?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 09:20:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty jsi si prostě ve své hlavě poskládáním vytržených polopravd vytvořil strašnou konstrukci, kterou se mi nyní snažíš vnutit jako že je moje.
Podsouváš mi postoje, které nezastávám.
Můj Bůh mě vychovává zcela záměrně tak, abych s obtížemi či nemocemi bojoval.
Svůj postoj k nemocem jsem ti vyjádřil docela obšírně a srozumitelně, zkus si to ještě jednou přečíst.
..."Stando, místa písma neodporují tomu co věřím, když jim věřím."...
Jistě, pokud do nich vložíš své vlastní pochopení jejich smyslu, těžko tomu může být jinak. I jehovisté mají své písmo a věří mu. Ani jim písmo v jejich víře ničím neodporuje, protože člověk má vzácnou schopnost překroutit smysl čehokoli k vlastní podobě.
..."S nemocí křesťan bojuje, nevzpírání nemocem je přímo proti učení ŘKC.
Křesťan určitě. Ten má dokonce na své straně Ježíše. Jak je to s tebou? "...
Mimochodem, zde se opět ukázalo, že mě ve svém nitru za křesťana nepovažuješ.
Podřizuji se tedy Boží výchově i tím, že s případnou nemocí bych bojoval. A pokud nepřijde, děkuji Bohu za dar zdraví.
V této souvislosti doporučuji se znovu zamyslet nad 1 Kor 11,30-32. Korintští nežili podle Boha a přijímali tělo Páně nehodně. Jejich nemoci a předčasné úmrtí chápe apoštol Pavel jako důsledek takového života, jako Boží výchovu, aby se napravili.
Proto jsou mezi vámi mnozí slabí a neduživí a mnozí usínají. Kdybychom rozsuzovali sami sebe, nebyli bychom souzeni. Když jsme však souzeni od Pána, jsme vychováváni, abychom nebyli odsouzeni spolu se světem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:51:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mimochodem, zde se opět ukázalo, že mě ve svém nitru za křesťana nepovažuješ.
A to je pro tebe novinka? Musel bych chvilku hledat, ale našel bych nejeden Toníkův výrok o tom, že ty věříš v jiného boha. V principu bych řekl, že když dva lidé věří ve dva různé bohy, může být z nich maximálně jeden křesťan. No a pokud se Toník za křesťana považuje, pak je celkem jasné, že ty jím být nemůžeš.
No, aby si Toník nemyslel, že si o něm zase vymýšlím, jeden takový komentář jsem našel:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: díky Slávku! Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. leden 2014 @ 07:56:11 CET ( O uživateli | Poslat zprávu) V žádném případě netvrdím, že muslimové nejsou ve své víře upřímní, že nemilují svého boha. Jenže jim nebudu tvrdit, že se vlastně klaníme stejnému Bohu, protože to není pravda. A vlastně mi to přijde neupřímné a nefér.
Slávku, ty znáš muslimy a islám, uvěřil jsi Ježíši a jednoznačně vidíš, že se neklaníte stejnému Bohu.
Standa také podrobně poznával Alláha, Islám a muslimy a zjistil, že má stejného boha jako muslimové.
Dokážeš si představit, že máte oba pravdu a že to je naopak fér a i upřímné, když někdo popravdě přizná, že má stejného boha, jako muslimové?
Poznání svého boha a toho druhého boha je v tomto případě klíčové. Pokud člověk svého boha zná, může s určitostí říci, jestli je bůh někoho jiného stejný, nebo jestli je jiný. Člověk, který nezná svého boha nebo nezná boha někoho jiného, těžko může posuzovat, zda jsou ti dva bohové stejní. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 10:01:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemyslím si, že je ještě nějaký jiný Bůh, než ten, který stvořil nebe i zemi.
Bůh je jeden a stále ten samý, jinak to není Bůh.
Muslimové mají oproti křesťanům jen jeho nedokonalé poznání, ovlivněné mnohými pohanskými představami Mohameda. Modlí - li se však muslim k jedinému Bohu, stvořiteli nebe i země, modlí se ke stejnému Bohu, jako my všichni ostatní. Jen má o něm některé nesprávné představy, nezná jej dobře.
I o tobě Toníku si myslím, že věříš pravému Bohu - i ty však máš o něm mnohé nepravdivé a zkreslené představy, vzniklé učením sekty. Přesto ti neříkám, že věříš v jiného Boha, než věřili první křesťané.
Jenom je tvoje víra ochuzena o její plné prožívání. Nebereš si od Boha tolik, kolik je on připraven ti dát, kolik ti nabízí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:51:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Stando, pokud jsem tě nepochopil, tak proč jsi tak tajemný a nevysvětlíš to? Když jsme se na téma tvé "výchovy pohlavky" či "výchovou metlou" bavili vedle v diskuzi, napsal jsi:
Jsou tedy nemoci způsob, kterým vás vychovává váš bůh, tak jako kdysi vychovával ten bůh i nás, nebo ne? Co jsi tedy tím výrokem myslel, pokud ne to, že ta "výchovná metla" jsou nemoci od boha? My jsme to tak tehdy chápali. Pokud to tedy chápeš jinak než my, budu rád, když vysvětlíš jak to vlastně s tou metlou je.
Proč se ptám: Pokud jsou nemoci způsob, jakým vás váš bůh vychovává, je nelogické, když s tou výchovou bojuješ. Pokud nemoci nejsou způsob, kterým by vás váš bůh vychovával, nechápu proč ti tolik vadí Ježíš, který naše nemoci nesl a nemoci uzdravuje - proč ti vadí tak moc, že se mu vysmíváš.
Jistě, pokud do nich vložíš své vlastní pochopení jejich smyslu, těžko tomu může být jinak. I jehovisté mají své písmo a věří mu. Ani jim písmo v jejich víře ničím neodporuje, protože člověk má vzácnou schopnost překroutit smysl čehokoli k vlastní podobě.
To jsi napsal moc hezky. To už jsem ti psal mnohokrát. Písmo není určeno k tomu, aby si do něj někdo vkládal své vlastní pochopení smyslu, ale je tu pro nás, abychom si ho četli, věřili mu, poslouchali ho a žili ho.
Mimochodem, zde se opět ukázalo, že mě ve svém nitru za křesťana nepovažuješ.
Samozřejmě, že tě za křesťana nepovažuji.
Jejich nemoci a předčasné úmrtí chápe apoštol Pavel jako důsledek takového života, jako Boží výchovu, aby se napravili.
A na to jsi přišel jak? "Logika"? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 09:50:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Proto jsou mezi vámi mnozí slabí a neduživí
a mnozí usínají (rozuměj - umírají předčasně v důsledku hříšného života). Kdybychom rozsuzovali sami sebe, nebyli bychom
souzeni. Když jsme však souzeni od Pána, jsme vychováváni (rozuměj - vychováváni i nemocemi, je - li to prospěšné a nezbytné pro záchranu člověka), abychom
nebyli odsouzeni spolu se světem."...
Boží výchova může spočívat v tom, že se člověk duchovně probudí, jednak bude s nemocí těla bojovat a jednak to bude mít užitek pro jeho duchovní život.
Vždyť příkladů pro to máme v Písmu nespočet. Namátkou: malomocenství Mojžíšovy sestry Miriam, němota Zachariáše.
(Sk 13,11)
A nyní, hle, Pánova ruka je proti tobě, budeš slepý a neuvidíš slunce až do daného času.“ Ihned na něj padla mrákota a tma, tápal kolem sebe a hledal, kdo by ho vedl za ruku.
I takovou podobu může mít Pánova výchova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 19:46:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
No, tomu rozumím. Takže tě bůh vychovává nemocemi, tak jako kdysi nás?
Nahoře jsi napsal:
Které postoje ti podsouvám, které nezastáváš? Nevychová tě bůh nemocemi? Když tě vychovává nemocemi, tak se nevzpíráš té výchově a nesnažíš se nemoci zbavit?
Co přesně ti podsouvám, co jsem z toho, co píšeš, pochopil špatně?
Díky
Toník
P.S. Zkus si přečíst to místo o tělu Páně ještě jednou, jestli tam apoštol opravdu píše ten smysl, který si tam domýšlíš, abys obhájil boha, který své děti vychovává nemocemi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 10:18:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Zkus si přečíst to místo o tělu Páně ještě jednou,
jestli tam apoštol opravdu píše ten smysl, který si tam domýšlíš, abys
obhájil boha, který své děti vychovává nemocemi."...
Takže příklady Pánovy výchovy nemocemi, které jsem ti uvedl z Písma se tě ani nedotkly, nedorazily k tobě, odrazily se jako hrách od stěny. Nepronikly přes plakát tvého cukerínového božstva, které pouze každého bez výjimky z nemoci těla či duše vyléčí a nic jiného nedělá. K čemu vlastně takové nemoci potom vůbec jsou, pokud neposlouží k naší nápravě?
(Dt 8,18-20)
Pamatuj tehdy na Hospodina, svého Boha, že on
ti dává moc získat majetek, aby naplnil svou smlouvu, kterou odpřisáhl
tvým otcům, jak je tomu dnes. I
stane se, když opravdu zapomeneš na Hospodina, svého Boha, půjdeš za
jinými bohy, budeš jim sloužit a klanět se jim, varuji vás dnes, že
jistě zahynete. Jako národy, které Hospodin před vámi vyhubil, tak zahynete, za to, že jste neuposlechli Hospodina, svého Boha ...
Zkus se také nejdřív zamyslet nad Joelem 1. kapitolou, co vlastně říká o Pánově výchově a nad Jobem, kterého Pán také nemocí a neštěstím posunul vjeho výchově..
Je ještě i jiný důvod nemoci, kterou Bůh vychovává:
(J 9,1-3)
Když pak šel kolem, spatřil člověka slepého od narození.
Jeho učedníci se ho tedy zeptali: "Rabbi, kdo zhřešil - on,
nebo jeho rodiče - že se narodil slepý?"
Ježíš odpověděl: "Nezhřešil ani on, ani jeho rodiče, ale mají
na něm být zjeveny Boží skutky.
(Žd 12,5-8)
Ještě jste se až do krve nevzepřeli v boji proti hříchu. A
zapomněli jste na napomenutí, které vám praví jako synům:
‚Můj synu,
nepodceňuj Pánovu výchovu, ani neochabuj, když jsi od něho kárán; neboť koho Pán miluje, toho vychovává, a švihá každého, koho přijímá za syna.‘ Snášejte to ke své výchově, Bůh s vámi zachází jako se syny. Neboť je nějaký syn, jehož by otec nevychovával? Jste-li však bez výchovy, jíž se stali účastni všichni, potom jste nemanželské děti, a ne synové.
(Žd 12,11)
Každá výchova
se ovšem v tu chvíli nezdá být radostná, ale krušná; potom však vydává
pokojné ovoce spravedlnosti těm, kteří jsou jí vycvičeni.
(Jr 2,19)
Bude tě vychovávat tvé vlastní zlo a budou tě kárat tvá odvrácení. Jen
poznej a viz, že je zlé a trpké, když opouštíš Hospodina, svého Boha, a
není v tobě bázeň přede mnou, je výrok Panovníka, Hospodina zástupů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam sl (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. červen 2014 @ 09:12:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Takže příklady Pánovy výchovy nemocemi, které jsem ti uvedl z Písma se tě ani nedotkly, nedorazily k tobě, odrazily se jako hrách od stěny.
Stando, na příklady výchovy jsem se ptal a neuvedl jsi je. Dáváš otázky, abych se zamyslel. Dám ti také náměty na zamyšlení.
1) To, že se řadíš ke vzpurným lidem, které Bůh potrestal, chápu a je to v tvé situaci jen logické.
2) Zkus se někdy zamyslet nad jobem jaký pán ho posunoval nemocí a neštěstím. Je to ten stejný pán, o kterém píšeš ty a který vychovává tebe?
3) Jestli ti dobře rozumím, tak žiješ stále pod zákonem, vychováván hříchem a jeho následky?
Samozřejmě také chápu, že potřebuješ obhájit římskokatolického boha a jeho zacházení s vámi, takže vytrháváš z písma kde co se ti k tomu hodí.
Ale na to jsem se tě neptal. Asi se nedokážu správně zeptat, nebo co.
Ptal jsem se tě na výchovu tvého boha.
Vychovává tě tvůj bůh nemocemi? Pokud ano, jakou nemocí tě naposled vychovával?
Když tě naposled ten pán vychovával nemocí, (nebo když tě tak nemocí obvykle vychovává), vzpíráš se té výchově a bojuješ proti tomu výchovnému prostředku?
Jsou ty otázky srozumitelné, dá se pochopit, na co se ptám? Neptám se na nějaké tvé filosofování a dokazování si, neptám se ani na následek hříchu a Boží varování před ním, neptám se ani na trest pro vzpurné lidi, kteří šli proti Bohu.
Jinak jsi uvedl moc hezká místa z písma, která vystihují to, čemu věříme, díky za ně.
Nás Bůh vychovává tak, jako vychovává otec své děti.
Myslím normální otec, ne otec, který trpí sadomasochistickou úchylkou.
A kdyby tě někdy zajímalo, jak nás vychovává náš nebeský otec, tak se zeptej, rád ti to napíšu. Myslím zeptej se tak, že tě to bude zajímat, ne tak, že si budeš něco dokazovat.
Pokud tě to zatím nezajímá, budu rád, když odpovíš na otázky k tématu, jestli to máte jinak než my, když jsme žili pod stejným pánem, jako žijete vy. Ten na nás sesílal různé nemoci a bolesti a my jsme je měli za úkol přijímat a trpět, abychom jiným lidem pomohli ke spasení z očistce. Ten úděl byl velmi těžký a slzavý, takže jsme utíkali k jeho veliké Matce, aby nám od toho těžkého rámě pomohla a proti svému synu se zastala. Když pak přišel do mého života Ježíš (to je ten, co je pro tebe "cukerínové božstvo") veliká Matka i s jejím synem a jejich nemocí, kterou mne vychovávali, prchlali před tím jménem co měli síly.
Když tedy píšeš o vašem bohu, který vás vychovává nemocemi, tak mne zajímá, zda je to ten stejný bůh, pod jakým jsme žili my a zda jsem tě pochopil, nebo zda je to tak, že jsem tě nepochopil a pak také budu rád, když mi vysvětlíš, jak to máte dohromady.
Budu rád za praktický příklad toho, jakou nemocí tě bůh vychovával, co tou výchovou dosáhl a jestli ses té výchově vašeho boha poddával nebo vzpíral.
Díky Toník
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 21:48:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Slávku, samozřejmě neznám, co všechno jsou ty nové odpustky zázračně proměněné na konci minulého tisíciletí a je možné, že mám brutální neznalost v této věci. Navíc se zdá, že nové odpustky a nový očistec jsou každému to, co se mu zrovna hodí a co mu zrovna schází v jeho spekulacích.
Co jsou odpustky dnes a jak dnes vypadá očistec vím jen zhruba a moc mne to nezajímá.
Za nás byl odpustek náhradní formou pokání a čerpal se z pokladu ŘKC z moci papeže.
Když člověk udělal hřích, byl mu hřích při lítosti a vyznání ve zpovědi odpuštěn. Ale zůstával stále trest za hřích, ten odpuštěn nebyl. V rané podobě institucionální církve ten trest vypadal například tak, že hříšník dostal dva roky pokání o chlebu a vodě a zákaz přístupu do společenství eucharistie. Odpustek byl náhradou za toto pokání. "Odpustek 300 dnů" pak znamenal, že se odpustil 300 dnů tohoto časného trestu, který ukládala institucionální církev.
Pokud je dnes odpustek zázračně něco docela ale úplně naprosto jiného a já to vůbec nevím, projevuju tak brutální neznalost.
Ale zase jsem schopen pochopit co ten odpustek pro toho kterého ŘK vlastně dnes je, protože do uvažování ŘK se dokážu vcítit.
Na druhou stranu také mnoho věcí od minulého století zůstalo stejných, včetně spasení vlastními dobrými skutky, které je tak dokonalé, že až Bůh spravedlivě na soudu z těch skutků uzná, že si člověk to dokonalé spasení zaslouží, člověk už to spasení nikdy nemůže ztratit i když má zpropadenou svobodu hřešit. Na rozdíl od toho druhého nedokonalého spasení, které je zadarmo z milosti a bez skutků. Alespoň pro to miminko.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 02. červen 2014 @ 22:43:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Kdepak, Tondo, oba jsme tvrdili nesmysl i z pohledu toho katechismu, který znáš. Projevili jsme prostě nepochopení odpustků jako takových. Nemám problém přiznat to. Jen si tak říkám, kolik toho ještě asi tak blbě z toho katolicismu chápu.
Ale zase jsem schopen pochopit co ten odpustek pro toho kterého ŘK vlastně dnes je, protože do uvažování ŘK se dokážu vcítit.
To si právě nemyslím. Neexistuje nějaký názorový monolit katolíků. Je přece krátkozraké aplikovat své 20 let staré vzpomínky šmahem na druhé. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 23:49:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ahoj.
Můžeš mi prosím připomenout, co jsem tvrdil jako nesmysl? Čeho se to týkalo? Nemohu to najít. Dík.
Určitě jsem si jednou povídal se Standou na téma odpustků a odpuštění lehkých hříchů a vzpoměl si špatně na to, co nás o odpuštění lehkých hříchů učili, když jsem se ho ptal, za odpustkem může být odpuštěn lehký hřích.
To si právě nemyslím. Neexistuje nějaký názorový monolit katolíků.
Samozřejmě, že ne. V některých věcech určitě ne. Zvláště ve spekulacích o očistci, odpustcích a dalších věcech.
Také se v některých věcech nedokážu do uvažování ŘK vcítit. Když třeba někdo napíše, že potřebuje svobodu hřešit aby dokázal vyjádřit lásku a bez svobody hřešit by neměl jak lásku vyjádřit, tak se do toho vcítit nedokážu, protože mi to přijde naprosto absurdní. Ale samozřejmě chápu "logiku", která k tak nesmyslnému postoji vede.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 03. červen 2014 @ 20:11:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Martino mi vysvětlil, že plnomocný odpustek vrací člověka do stavu čistoty po křtu. My dva jsme toho člověka cpali do stavu po projití očistcem. Ty jsi mluvil o klamavé reklamě a přisuzoval (byť často svou obvyklou formou otázek) odpustkům něco, co jim nepřísluší. Najdeš to třeba u článku o neposkvrněnosti Marie. Pokud ale chceš tvrdit, že jsi nic nepopletl a že jsi se mnou, který to popletl hodně, vlastně vyjadřoval nesouhlas, pak tě u toho nechám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 23:32:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Pokud ale chceš tvrdit, že jsi nic nepopletl a že jsi se mnou, který to popletl hodně, vlastně vyjadřoval nesouhlas, pak tě u toho nechám. Slávku, nechceš třeba někdy nechat něco na mne, co chci tvrdit?
Já samozřejmě neznám všechny spekulace, které provázejí očistec a odpustky, znám jen to, co nás učili z katechismu a z různých zjevení. V diskuzi se Standou jsem se ptal na to, co on inzeroval, tedy že odpustky mají moc zbavit se "hříšného lpění". Pokud takovou moc mají, zajímalo mne, zda to někdy zažil. Já ne.
Do jakého stavu vrací odpustky nevím, nevěděl jsem a nevím, že bych o tom něco tvrdil. Ale vzpomínám si, žes mne do svých tvrzení přibral a nevěděl jsem proč.
Kdyby tě tedy zajímal můj názor (jako že tón tvého příspěvku o tom moc nesvědčí) tak jsem věřil, že plnomocné odpustky přenesou člověka do stavu, kdy je "zcela vhodný do nebe", tedy do stejného stavu, jaký je po očistci a jaký je po křtu. Nevím, že by se stav těsně po očistci a stav těsně po křtu nějak lišily.
Papež může za nějaký dobrý skutek prominout časné tresty Boží úplně; to jsou odpustky plnomocné. Skutečně získá plnomocné odpustky pouze ten, kdo dosáhl odpuštění všech hříchů, i všedních, a k žádnému hříchu, ani všednímu, nelne.
Řekl bych, že v ŘKC jsem zcela jistě plnomocné odpustky nikdy nezískal. Zajímalo mne, zda se to někomu někdy povedlo. Standovi se to také nepovedlo. A nikdo jiný tehdy neodpověděl.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 04. červen 2014 @ 07:32:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Slávku, nechceš třeba někdy nechat něco na mne, co chci tvrdit?
No vždyť jsem napsal POKUD chceš tvrdit.
tedy do stejného stavu, jaký je po očistci a jaký je po křtu. Nevím, že by se stav těsně po očistci a stav těsně po křtu nějak lišily.
A to byla právě ta naše chyba. Je to pro mě nesnadno pochopitelné, ale řekl bych to asi tak, že po křtu a plnomocném odpustku máš "právní" nárok na nebe a po očistci máš nárok "právní a ontologický či duchovní." Nevím, jestli to KC takto říká, ale ze Standova tvrzení, že i ti, kteří zažijou druhý příchod, budou nějak očištěni (jednorázově proměněni, posvěceni), to vypadá tak, že je ještě nějaký jiný způsob dosažení té svatosti, co o ní píše katechismus, a to pro ty, kteří nějak proklouznou.
Zajímalo mne, zda se to někomu někdy povedlo. Standovi se to také nepovedlo. A nikdo jiný tehdy neodpověděl.
Martino psal, že získal pro mě do té doby naprosto neznámou formu plnomocného odpustku pro hodinu smrti. Cituji:" Myslím, že jsem jeden z mála tkz. “privilegovaných“ a to říkám s velikou pokorou, opakuji s velikou pokorou, neboť jsem před mnoha lety obdržel od jednoho kněze, zemřel v roce 1985 / byl zpovědníkem kardinála Berana a pak i kardinála Tomáška /zvláštní plnomocné odpustky pro hodinu smrti. Tuto moc obdržel tento kněz od papeže Pavla VI., a směl je udělovat jen duším, kterým byl zpovědníkem a duchovním vůdcem. "
Takže pokud Martino setrvá v posvěcující milosti, očistec se ho netýká. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam sl (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 08:33:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | A to byla právě ta naše chyba. Je to pro mě nesnadno pochopitelné, ale řekl bych to asi tak, že po křtu a plnomocném odpustku máš "právní" nárok na nebe a po očistci máš nárok "právní a ontologický či duchovní."
Jestli dobře rozumím, těm spekulacím, tak stav po přijetí plnomocného odpustku, kdy má člověk odpuštěny všechny těžké a lehké hříchy, kdy nemá žádné hříšné lpění (tedy nelpí na žádném těžkém ani všedním hříchu) a kdy má odpuštěny všechny tresty za minulé hříchy je jiný, než stav člověka po očistci, kdy se stane totéž?
Myslím v čem je faktický stav člověka jiný, ne právně v tom, že očistec je až po soudu.
Pokud je jiný jen právně, tak to jsem vůbec neřešil a divil jsem se, žes mne do svého sporu s Martinem přijal. Já jsem řešil "hříšné lpění". Zajímalo mne u Standy, který tvrdil něco v tom smyslu, že má v ŘKC nějaké uzdravující prostředky na hříšné lpění a zároveň tvrdil, že "se není hříchu, který by se ho netýkal". Tak mne zajímalo, které prostředky to jsou. To myslím odpovídal, že to jsou právě odpustky. Tak jsem se ho ptal, jak fakticky fungují.
Nepamtuji si, že bych kromě otázek něco tvrdil ohledně odpustků, kromě toho, že když jsem odpustky přijímal, neměly inzerované účinky (nerušily tresty za hřích)
Martino psal, že získal pro mě do té doby naprosto neznámou formu plnomocného odpustku pro hodinu smrti.
Vím, že to Martino psal. Pak to ovšem znamená (pokud tedy ještě platí ten starý katechismus z minulého tisíciletí) že nelpí na žádném lehkém hříchu. Bylo by zajímavé, kdyby ten stav popsal a napsal, jak toho dosáhnul.
Mimochodem: Standa tvrdil, že taková věc není možná, pokud se nepletu.
Jsi tu Stando? Je možné získat teď speciální plnomocné odpustky pro smrt, která bude třeba za deset let? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 09:35:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Pak to ovšem znamená (pokud tedy ještě platí ten
starý katechismus z minulého tisíciletí) že nelpí na žádném lehkém
hříchu. Bylo by zajímavé, kdyby ten stav popsal a napsal, jak toho
dosáhnul."...
Plnomocné odpustky pro hodinu smrti samozřejmě získat lze.
Ale pochopil jsi jejich účinek úplně špatně.
Je to mimořádná milost od Boha z pokladu zásluh církve pro jednotlivý její úd. Nezbaví tě to však s okamžitou platností náchylnosti ke hříchu, nezbaví tě to bojů a námahy, nezbaví tě to lpění na pozemských věcech, nezbaví tě slabosti.
(2 Kor 12,8-9)
Třikrát jsem kvůli tomu prosil Pána, aby to ode mne odešlo, ale řekl mi: "Moje milost ti stačí; vždyť má moc se dovršuje
ve slabosti."
Milost plnomocných odpustků pro hodinu smrti je pro hodinu smrti - začne působit a pomáhat právě až v okamžiku smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 21:06:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ale pochopil jsi jejich účinek úplně špatně.
Je to mimořádná milost od Boha z pokladu zásluh církve pro jednotlivý její úd. Nezbaví tě to však s okamžitou platností náchylnosti ke hříchu..
Stando, jak jsi přišel na to, že jsem pochopil účinek odpustků tak, jak sis to ty vymyslel? Zase ta "logika"? Četl sis někdy mé příspěvky na dané téma?
Tehdy jsem se ptal, zda jsi někdy tu uzdravující milost zažil a jak prakticky ta milost vypadala a pokud jsi jí nezažil, tak proč jsi jí nezažil.
To, že jsem se tě ptal na tvé porozumění odpustků ale rozhodně neznamenalo a neznamená to, že bych odpustky chápal tak jako sis to ty vymyslel.
Plnomocné odpustky pro hodinu smrti samozřejmě získat lze.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 09:51:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Z mého pohledu se vyjadřuješ hodně nesrozumitelně až zmateně.
Pokusím se to ujasnit:
Obecně je účinek odpustků odvislý od úrovně živého vztahu s Bohem. Bez vztahu lásky a vzájemného prožívání života v Bohu tě žádný odpustek nevyléčí od závislosti, nevyléčí zdeformovanost srdce hříchem.
Nepleť si odpustky s magií, žádná formule, ani splnění nějakých úkonů samo o sobě nestačí k vyléčení "absťáku" po hříchu.
Odpustky jsou přímo postaveny a podmíněny přítomností víry, naděje a lásky v křesťanu - těchto tří křesťanských cností.
Odpustky pro hodinu smrti - za přítomnosti adekvátního vřelého vztahu lásky mohou mít pro člověka jak ozdravující účinek okamžitý, tak jsou ale hlavně svým účinkem zaměřeny až na smrt člověka (která může přijít třeba za mnoho let) - je to zvláštní milost (ze zásluh Krista a svatých) pro hodinu smrti, aby člověk zemřel smířen s Bohem, pokud možno bez jakéhokoli hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 17:45:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nepleť si odpustky s magií, žádná formule, ani splnění nějakých úkonů samo o sobě nestačí k vyléčení "absťáku" po hříchu.
Já se vyjadřuju zmateně? Já si pletu odpustky z magií? Z čeho sis to prosím tě zase vymyslel?
Já jsem ti psal, že jsme odpustkům rozuměli jako odpuštění časných trestů. Pokud sis o mne vymyslel cokoliv jiného, je to jen v tvé hlavě.
Píšeš:
a zároveň píšeš:
Bez vztahu lásky a vzájemného prožívání života v Bohu tě žádný odpustek nevyléčí od závislosti, nevyléčí zdeformovanost srdce hříchem.
Ty jsi tedy tvrdil že rozumíš odpustkům jako "uzdravující milosti". Ta "uzdravující milost" jak jim rozumíš ty (a dáváš příklad zloděje) je tedy něco jiného, než vyléčení ze závislostí, tedy "že by se tě hřích už netýkal"?
... pro hodinu smrti, aby člověk zemřel smířen s Bohem, pokud možno bez jakéhokoli hříchu.
Takže ty "odpustky pro hodinu smrti" nejsou to, jak to pochopil ssns, že když člověk zemře v milosti posvěcující, tak se ho očistec vůbec netýká? Pokud teď přijme "odpustky pro hodinu smrti" a poté udělá nějaký lehký hřích a zemře, půjde do očistce, nebo nepůjde?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 22:22:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže ty "odpustky pro hodinu smrti" nejsou to, jak to pochopil ssns, že když člověk zemře v milosti posvěcující, tak se ho očistec vůbec netýká? Pokud teď přijme "odpustky pro hodinu smrti" a poté udělá nějaký lehký hřích a zemře, půjde do očistce, nebo nepůjde?
Standa ale napsal totéž, co jsem napsal já, co mi napsal Martino a co jsem si o tom odpustku pro hodinu smrti zjistil pak jinde. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. červen 2014 @ 09:17:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Slávku.
Pokud tedy takový člověk přijme takové plnomocné odpustky, tak jistě nejde do očistce, byť by měl lehké hříchy? Nebo jsou ty odpustky záruka toho, že v okamžiku smrti nebude mít na sobě ani lehké hříchy? Nebo je to dokonce záruka toho, že člověk jistě zemře bez těžkého hříchu?
Je k tomu něco na netu, můžeš mi dát odkaz?
Dík |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. červen 2014 @ 11:47:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Pokud tedy takový člověk přijme takové plnomocné
odpustky, tak jistě nejde do očistce, byť by měl lehké hříchy? Nebo jsou
ty odpustky záruka toho, že v okamžiku smrti nebude mít na sobě ani
lehké hříchy?"...
Bavíme se zde o vztahu člověka k Bohu a bližním, který není zcela bez sobectví, bez nutnosti ozdravění pro dosažení nebe.
Bavíme se zde také o Boží milosti, která v hodinu smrti při setkání s Pánem tento stav člověka uzdraví (odpustky pro hodinu smrti).
Nač by takto uzdravený člověk ještě potřeboval další posmrtné očištění?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význa (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 22:08:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím v čem je faktický stav člověka jiný, ne právně v tom, že očistec je až po soudu.
Ano, je jiný. Přesně jako je jiný stav někoho těsně po křtu a po konečném očištění.
Pokud je jiný jen právně, tak to jsem vůbec neřešil a divil jsem se, žes mne do svého sporu s Martinem přijal.
1) nebyl to spor s Martinem, ale jen jsem se ho ptal. Netrpím totiž iluzí snad všech zdejších nekatolíků, že katolickou víru dobře znají. 2) ty nesmysly jsme psali při debatě s Okem.
Vím, že to Martino psal. Pak to ovšem znamená (pokud tedy ještě platí ten starý katechismus z minulého tisíciletí) že nelpí na žádném lehkém hříchu. Bylo by zajímavé, kdyby ten stav popsal a napsal, jak toho dosáhnul.
No a zase prozrazuješ svoji naprostou nevědomost. Odpustek pro hodinu smrti znamená, že ho získáš v okamžiku úmrtí. Aby tomu tak bylo, musíš zemřít v posvěcující milosti, což není v rozporu s tím lpěním. Tady názorně vidíš, jak děláš to, z čeho nás tu pořád obviňuješ. Vytvoříš si v hlavě nějakou smyšlenku a pak se jí držíš. Pokud na tom v okamžiku smrti bude někdo, kdo ten plnomocný odpustek pro hodinu smrti nezískal, a někdo, kdo ho získal, naprosto stejně, jeden půjde do očistce a druhý vlivem toho odpustku ne. Samozřejmě platí to o posvěcující milosti a pak předpokládám, že nedosáhli dokonalé svatosti ještě zde na zemi.
Možná by bylo dobré, kdybys opustil tu svoji jistotu, jak skvěle znáš katolicismus, a naslouchal trochu. Plést se v něčem je normální. Je nešťastné nepřiznat si to, jako to děláš u těch odpustků ty.
Mimochodem: Standa tvrdil, že taková věc není možná, pokud se nepletu.
Nevím, nepamatuji si, že by něco takového tvrdil. Pokud ano, pak má prostě mezeru ve vzdělání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. červen 2014 @ 09:38:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Slávku, rozhodně nterpím iluzí že bych znal všechny nuance očistce a odputsků, které si kdy jaký ŘK vymyslel. Znal jsem nauku o očistci tak, jak byla uvedena v katechismu a znal jsem různá zjevení o očistci, kterým v ŘKC lidé běžně věří.
Ano, je jiný. Přesně jako je jiný stav někoho těsně po křtu a po konečném očištění.
A v čem je prosímtě jiný stav člověka po očistci se stavem člověka po přijetí plnomocných odpustků vzhledem k "očištění od hříchu", "odpuštění časných trestů" a "hříšnému lpění", na které jsem se hlavně ptal Standy?
No a zase prozrazuješ svoji naprostou nevědomost. Odpustek pro hodinu smrti znamená, že ho získáš v okamžiku úmrtí. Aby tomu tak bylo, musíš zemřít v posvěcující milosti, což není v rozporu s tím lpěním.
To ze mne fakt mluví neznalost. Omlouvám se za svou neznalost, je to má vina. Jsem tu totiž cizinec a něrozuměla vašemu jazyku.
Takže Martino "obdržel odpustek pro hodinu smrti", ale nezískal ho, jestli ti dobře rozumím?
Získá ho tedy až v hodině úmrtí.
Bude muset být v hodině úmrtí v tom stavu, že by neměl žádné lpění na hříchu, a to ani na hříchu lehkém? Nebo může mít lpění na hříchu a přesto ten odpustek získá?
Jak říkám, neznám všechny nuance aktuálních odpustků 21 století, ale získat plnomocný odpustek ve století dvacátém ve chvíli, kdy měl člověk ve svém životě lpění na hříchu bylo v rozporu.
Měli jsme tehdy v katechismu (to bylo naše učení) napsáno:
Skutečně získá plnomocné odpustky pouze ten, kdo dosáhl odpuštění všech hříchů, i všedních, a k žádnému hříchu, ani všednímu, nelne.
Ten, kdo tedy lnul k nějakému hříchu, třeba lehkému, když se pokusil získat plnomocný odpustek, získal ho jen neskutečně. Což samozřejmě nepoznal, protože odpustky nejsou žádná magie (přeloženo do češtiny: Jsou jen placebo, nemají žádný praktický účinek na život člověka).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 07. červen 2014 @ 23:54:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A v čem je prosímtě jiný stav člověka po očistci se stavem člověka po přijetí plnomocných odpustků
Je stejný jako rozdíl mezi okamžikem křtu (tj. z katolického pohledu znovuzrození) a okamžikem vstupu k Bohu na nebesích.
Takže Martino "obdržel odpustek pro hodinu smrti", ale nezískal ho, jestli ti dobře rozumím?
Asi tak nějak. Je to jako když si koupíš státní dluhopis. Úrok a peníze zpět získáš až za několik let.
Bude muset být v hodině úmrtí v tom stavu, že by neměl žádné lpění na hříchu, a to ani na hříchu lehkém? Nebo může mít lpění na hříchu a přesto ten odpustek získá?
Nemůže mít to lpění. Docela mě překvapuje, že o tom nevíš, protože já jsem zjistil, že právě tyto odpustky pro hodinu smrti jsou docela časté u marinánských zjevení. Očividně se ale počítá s tím, že dost lidí ten odpustek nakonec nezíská - je to patrné z prvního odstavce tohoto textu. Když tu modlitbu proneseš poprvé obdžíš ten odpustek jako Martino. A kdykoli to zopakuješ, získáš odpustek 7 let. To opakování může mít smysl jen a pouze tehdy, když existuje reálná možnost, že ten odpustek pro hodinu smrti ti bude k ničemu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 08. červen 2014 @ 10:30:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Je stejný jako rozdíl mezi okamžikem křtu (tj. z katolického pohledu znovuzrození) a okamžikem vstupu k Bohu na nebesích.
Chápu, Slávku, že jste si nějaký stejný rozdíl mezi těmi dvěma stavy člověka vymysleli. Byl bys ale schopen popsat ten rozdíl?
V čem konkrétně je ten rozdíl?
Nesmazávají snad odpustky "tresty za hříchy"?
Má snad člověk po plnomocných odpustcích nějaké "hříšné lpění"?
Má snad člověk po plnomocných odpustcích nějaké nějaké "neodpuštěné hříchy"?
Nebo je nějaký jiný faktický rozdíl ve stavu člověka po plnomocných odpustcích oproti stavu po očistci?
Pokud ano, tak v čem je vyspekulovaný faktický stav člověka po plnomocných odpustcích jiný, než poté, co projde očistcem?
Nemůže mít to lpění.
No a na to lpění jsem se ptal Standy.
Když se ptám, tak přijímám teze člověka, kterého se ptám (v tomto případě Standovu tezi že "rozumí odpustkům jako uzdravující milosti.", kterou psal v souvislosti s hříšným lpěním) a ptám se ho, jak tomu, co píše, rozumí. Když se ptám, neznamená to, že mám na věc stejný názor, jako dotyčný diskutující.
Což bylo i v případě rozhovorů se Standou a je to i v případě rozhovorů s tebou (nepřijímám tvou tezi o vyvolení ke spáse či k zatracení jednotlivých lidí, přesto mne zajímá, jak se na tuto věc ty díváš a ptám se tě).
Standa má pak běžný zvyk že si z mých otázek na jeho způsob uvažování domýšlí co si myslím nebo vím já a moje odpovědi ignoruje a jak jsem si všiml, přidal ses k tomuto zdejšímu zlo-zvyku také.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 08. červen 2014 @ 23:32:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já jsem si nic nevymyslel. Odpustky a očistec je přece katolická nauka. Jinak rozdíl mezi znovuzrozením a konečným vstupem k Bohu je reálný. Mezi prvním a druhým je např. obrovská řada pokání. Neříkej mi, že sám u sebe rozdíl mezi tehdy a dnes nevidíš. U katolíků je to asi poněkud složitější, protože oni se s námi jaksi neshodnou na tom pokání (znáš to - není hřích, o kterém by věděli, že se jich už netýká a nikdy týkat nebude), ale zase to umožňuje ten návrat. Pro tebe by třeba návrat do stavu po křtu byl skutečně cestou zpět. Ale je možné, že oni ten návrat chápou jakoby po spirále a ne v kruhu. To už nevím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. červen 2014 @ 08:20:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | U sebe? Rozdíl v čem?
Rozdíl v duchu? Ne, ten nevidím. To, co jsem dostal od Boha je stejné.
Rozdíl v duši? To určitě.
Rozdíl v těle? To také.
Ale jaký rozdíl sis ty vymyslel že jsem já tvrdil jsem zatím nepochopil. Zeptal jsem se tě na to u toho druhého příspěvku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 09. červen 2014 @ 10:53:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tohle fakt nemá cenu. Opravuji tedy své tvrzení - v této debatě jsem já vycházel z naprosto chybného pochopení odpustků, protože jsem se domníval, že jejich efekt má být stejný (totožný) jako je efekt očistce, což není pravda. No a ty jsi tehdy neříkal totéž a znaje dobře katolickou nauku jsi se mi taktně (tj. mezi řádky) snažil vysvětlit, jak se to s těmi odpustky má. Pravděpodobně mě zmátly tvé formulace jako:" Tak nás to v ŘKC učili. Plnomocný odpustek má stejný účinek, jako celý očistec." Tak tomu totiž není, protože odpustky s člověka mají snímat časné tresty, ale nemá při nich docházet k dosažení svatosti jako po průchodu očistcem. Svátostná zpověď a následný plnomocný odpustek totiž mají mít ve vztahu k hříchům a časným trestům přesně ten efekt jako křest, při kterém ještě navíc podle KC dochází ke znovuzrození. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. červen 2014 @ 17:27:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Taky mám pocit, že to nemá cenu.
Když jsem v té diskuzi psal, že:
"Za nás byly odpustky logické, bylo to odpuštění trestu za hřích. Prostě za hřích byl trest, který si člověk mohl odtrpět buď tady na zemi (třeba nějakou nemocí nebo posedlostí) nebo si ho mohl odtrpět v očistci (v hrozném utrpení a odloučení od Boha) nebo mohl přijmout odpustek, kterým mu byl trest prominut." či že "Očistec tak byl pro nás místem mezi soukromým a posledním soudem, ve kterém člověk trpí trest za svoje hříchy a je očišťován hrozným utrpením v odloučení od Boha. Odpustek a dobré skutky pak byl způsob, jakým bylo možno vyhnout se trestu a dávání na mše pak způsob, jak ulevit v očistci těm, co nás do očistce předešli."
a vyjářil pochybnost, že nevím, co jsou vlastně odpustky dnes, tedy zda neobsahují i něco jiného, že by například byly "uzdravující milostí z následků hříchu" či něco podobného, co se snažil naznačovat Standa, ale nevysvětlil a nedal příklad, takže jsem se nedozvěděl, o čem vlastně píše. Pokud se ale do té diskuze podíváš, chápal Standa očistec stejně, jako já. (Samozřejmě vím, že v ŘKC odpustek neřeší budoucí hříchy, jen minulé)
Samozřejme je možné, že jsem tehdejší odpustky chápal špatně, proto se tě ptám a očekával bych, že napíšeš v čem jsem je tedy chápal špatně, zda to bylo v tom, že odpustky nebyly odpuštění časných trestů (a plnomocné odpustky všech časných trestů) a zda po přijetí plnomocných odpustků by člověk fakticky v jiném stavu, (pokud jde o odpuštění hříchů, trestů a hříšné lpění) než jak jsem to pochopil já.
Pokud to nenapíšeš a vymýšlíš nějaký právní rozdíl, který jsem vůbec neřešil a nepsal, pak máš asi pravdu, jen nevím o čem vzhledem ke mně píšeš.
Proto se také ptám. Což zjevně nemá cenu při tvém přístupu.
Jinak základní argument pro očistec od lidí, kteří nevěří že nás Ježíš očistil od hříchu, je ten, že "nic nečistého nevejde do nebe". Faktický stav člověka po přijetí plnomocných odpustků tedy logicky na základě tohoto agumentu musí být stejný, jako stav po křtu a stav po očistci (clověk musí být "čistý"). Pokud by to tak nebylo, těžko by se mohl dostat do nebe, protože tam nevejde nic nečistého. Samozřejmě je jiný právně (po očistci má ŘK "jistotu spasení", protože už proběhl soukromý soud, což nemusí být po křtu či plnomocných odpustcích).
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 09. červen 2014 @ 22:06:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Už chápu, proč se se Standou bavíte 5 let pořád dokola. Tak ještě jednou - chybně jsem tvrdil, že efekt plnomocných odpustků je totožný s efektem očistce, což není. Vyvodil jsem to z toho, že když člověk získá po zpovědi plnomocný odpustek, vyhne se očistci a půjde do nebe. Jenže naprosto totéž platí podle KC i o člověku, který zemře chvilku po svém křtu. A pokud nechápeš rozdíl mezi stavem po křtu a stavem, kdy je člověk očištěný v očistci pro nebe, o čemž KC učí, pak už ti snad ani nevěřím, že jsi byl katolík.
Po křtu totiž nejsi vyléčen z hříchu a je tudíž celkem logické, že lidé hřeší. Křest z tebe neudělá světce. Po očistci už nikdo zhřešit nemůže. No a ty jsi očividně se mnou souhlasil. Pokud by jsi totiž chápal odpustky správně, nikdy bys nemluvil o klamavé reklamě. Z hlediska jednoho vykonaného konkrétního hříchu máš po zpovědi dvě cesty - první je učinění uloženého pokání, druhé je pak částečný odpustek odpovídající tomu pokání. A abys mě zase nechytal za slovo - třetí cesta je plnomocný odpustek a čtvrtá je pak skrze očistec.
Podívej, Toníku, já nemám trpělivost opakovat pořád to samé dokola (to se týká i té spásy jen z milosti). Takže to ber tak, že jsem tě špatně pochopil, nebo si o tobě vymyslel nějakou ptákovinu nebo lež a bude to. Možná se zkus zamyslet nad tím, proč jsi tu jediný, kdo v každém druhém (nadsázka) komentáři obviňuje druhého, že si o něm vymýšlí lži. Já jsem se s tím setkal pouze tehdy, kdy někdo nový četl něco o univerzální spáse a obviňoval mě z toho, že nevěřím v peklo. Jenže tobě se to stává pořád. Rozumím tomu, že tu k nám přistupuješ jako psycholog (místy psychiatr) amatér, ale zkus se někdy stejně jako na nás podívat na sebe. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 00:22:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže to ber tak, že jsem tě špatně pochopil, nebo
si o tobě vymyslel nějakou ptákovinu nebo lež a bude to. Možná se zkus
zamyslet nad tím, proč jsi tu jediný, kdo v každém druhém (nadsázka)
komentáři obviňuje druhého, že si o něm vymýšlí lži. ...
Jenže tobě se to stává pořád. Rozumím tomu,
že tu k nám přistupuješ jako psycholog (místy psychiatr) amatér, ale
zkus se někdy stejně jako na nás podívat na sebe. :-)
Ahoj ssns, ty si nevymýšlíš o Cizinci, žádné lží? :) Vždyť to je ta nejlepší činnost co tady na GS jde dělat (ironie) :). Vždyť ten bez toho je pak takový nudný a nic nejde pořádně udělat. Člověk může celý den vymyslet nějakou lež o Cizinci a jaký je to bláhový pocit potom (ironická nadsázka). Myslím, že i to Cizincovo studium psychopatologie, které jsem objektem jeho studia mu přináší o mně určitě samé objektivní informace jaký jsem a v co věřím, čí co mně zajímá. Nedoporučoval bych ti tak rýpat do Cizince, jinak hrozí, že budeš připočten k těm, kteří zde ryj,í tj. mimo jiné nonamea, Františka, oka, mně a zajisté i dalších (přesný počet nemám zjištěn). :). Přece nechceš skončit jako důležitý objekt psychopatologie, no ne? :)
Měj se a doufám, že můj příspěvek jsi pochopil s velkou dávkou ironie a humoru. Pokud ne, tak věz že tak byl koncipován.
PS. Jej opět jsem se odvážil zde hodnotit diskutujícího. Udělal jsem to s tebou, při diskuzi o Archandělech i zde. Přijmi, prosím mojí omluvu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 20:00:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Brachu, přicházíš se svou radou pozdě. Již jsem ve skupině těch, kteří si o Toníkovi vymýšlejí lži. A jeho dvoubarevném světě jsem se přesunul z jeho "my" do jeho "oni" a ti "oni" to jsou právě lidé jako ty, Oko a další.
Kažýd je tu z jiného důvodu. Mně zajímají názory, se kterými chci porovnávat ty své. Někdo jiný to tu bere jako misijní působení. Toníka zase zajímá studium nás.
Jinak se nemáš zač omlouvat. Nebuď prosím tak vztahovačný. Jsem rád za to, co píšeš, a češtinou mi občas připomínáš šéfovou, která je z Karviné - odhaduji, že jsi také někde od hranic s Polskem a nedomníval by ses jako já tudle, že když máme na kalendáři od polského klienta kwiecień, že už je květen, protože bys věděl, že je pořád duben.:-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 22:36:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Brachu, přicházíš se svou radou pozdě. Již jsem ve
skupině těch, kteří si o Toníkovi vymýšlejí lži. A jeho dvoubarevném
světě jsem se přesunul z jeho "my" do jeho "oni" a ti "oni" to jsou
právě lidé jako ty, Oko a další.
Tak to vítej v klubu. :).
Každý je tu z jiného důvodu. Mně zajímají názory,
se kterými chci porovnávat ty své. Někdo jiný to tu bere jako misijní
působení. Toníka zase zajímá studium nás.
Já bych to nechal plavat a nermoutil se z toho. Máme být pro Cizince objektem (nebo aspoň já) objektem jeho studia psychopatologie, tak ať nim tedy jsem. K něčemu tím studováním "nás" snad Cizinec k něčemu dojde a bude mu to k užitku. Sice nevím nakolik to bude objektivní , ale nějak mne to vyloženě netrápí, není to moje studium ani moje starost.
Jinak se nemáš zač omlouvat. Nebuď prosím tak
vztahovačný. Jsem rád za to, co píšeš, a češtinou mi občas připomínáš
šéfovou, která je z Karviné - odhaduji, že jsi také někde od hranic s
Polskem a nedomníval by ses jako já tudle, že když máme na kalendáři od
polského klienta kwiecień, že už je květen, protože bys věděl, že je
pořád duben.:-)))
Neboj ta moje omluva taky byla myšlena z jistou dávkou ironie. Žij nedaleko hranic s Polskem, a už jsem trošku i psal o těžké historii, co zde probíhala v minulém století a jaké to má dozvuky dodnes. My doma už máme czerwiec ale i červen.
PS.Mimo téma. Svého času jsi psal něco pseudoepigrafech, myslím konkretně o 3. Makabejské (si nejvíce reálně vybavují). Nemáš náhodou nějaké poznatky o dalších v podobném stylu jak jsi napsal o té 3 Makabejské?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 17:53:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Slávku a Kjubiku.
Díky za zhodnocení.
Abych to doplnil, tak v rámci svého studia psychopatologie se těším, co bude ssns psát až ho zase někdo bude přesvědčovat, že jako římský katolík nemůže něčemu rozumět, jiný se do něj pustí proč nevěří na peklo a BA mu mnoha příspěvky a biblickými citáty bude dokazovat, že peklo opravdu existuje. Na Kjubika jsem zvědavý, jak bude reagovat na příspěvky, ve kterých mu protestanti budou vysvětlovat, že při mši znovu křižuje Krista, nebo až tu nějaký protestant zase napíše něco o Assissi. ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 17:39:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víš Cizinče, pokud považuješ za správné studovat lidí za pomocí tvé psychopatologie tak v tom pokračuj. Já nejsem na nikoho zvědavý, jak bude reagovat, je to jeho osobní rozhodnutí. Na příklady co uvádíš Kjubik bude ukazovat na tu pitomost, co někteří přisuzují, že katolíci věří a vůbec to nemusí napsat nějaký protestant. Kjubik je rád za každého protestanta i za všechno čím obohatili jeho život. Třeba autory ČSP za jejich kvalitní překlad.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 17:59:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
No, vidíš.
Tak to bude Kjubik dělat totéž, co občas dělá cizinec, když o něm napíše nejakou pitomost oko či ssns.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 21:46:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinec nemůže dělat totéž co Kjubik. Protože, by už dávno Cizinec sebe zkoumal jako objekt psychopatologie. A to pokud je mi známo Cizinec nedělá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 19:11:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Inu, mohu ti odpovědět hned a pak si to můžeš porovnat:
co bude ssns psát až ho zase někdo bude přesvědčovat, že jako římský katolík nemůže něčemu rozumět
Není mi jasné, jestli myslíš, že mi
a) bude římský katolík tvrdit, že ničemu nemůže rozumět, protože je katolík. Pak mu napíšu, že si to nemyslím.
b) někdo bude tvrdit, že jsem římský katolík a že tak nemůžu ničemu rozumět. Prostě odpovím, že ŘK jsem nebyl a nejsem. Pokud bude tvrdit, že jsem de facto římský katolík (to se mi už tuším stalo) nebo tajný římský katolík (tajný jezuita - tuším, že mi to kdosi též napsal), pak to nebudu nijak vyvracet.
jiný se do něj pustí proč nevěří na peklo
Požádám o řecké a hebrejské slovo, které podle dotyčného v Bibli znamená peklo, abych věděl, o čem je řeč. Pak požádám o stručnou definici, co je to to peklo, ve které nevěřím. No a pravděpodobně se ukáže, že v to, co nazývá tazatel peklem, opravdu nevěřím.
a BA mu mnoha příspěvky a biblickými citáty bude dokazovat, že peklo opravdu existuje
Nic. BA a Bumerang patří k lidem, jejichž komentáře přeskakuji, takže ani nebudu vědět, co píše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 20:41:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
K čemu ta popichování, chlapi. Nemyslíte, že je to od věci? Možná to nahlas nepřipustíte, ale zahřálo Vás to společné souznění? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 06:08:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Slávku, už jsem u tebe pochopil, že v tomto případě (a i jiných) nemáš zájem vědět, o čem jsem psal a proč jsem to psal.
Myslím, že jsi celkem vystihl, proč se se Standou bavíme 5 let. Souvisí to přesně s tím, co píšeš o té univerzální spáse.
Kdyby tě někdy zajímalo, o čem jsem si psal se Standou a jak jsem rozuměl očistci a nechtěl sis něco domýšlet, tak se zeptej.
Rád ti to napíšu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 22:42:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pokud jde o očistec a odpustky, pak mě zajímá vědět a správně pochopit, co o tom a proč věří katolíci. To je jediná cesta, jak si udělat názor. O sobě vím, že jsem ho měl chybný (a totéž mohu povědět i o dalších katolických naukách, namátkou dědičný hřích, archandělé). Jestli ty jsi se mnou nesdílel můj omyl, pak je to dobře a jen si musím dávat pozor na to, že když opakovaně vyjádříš s něčím souhlas, říkáš tím možná to, že nesouhlasíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 16:29:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Pokud jde o očistec a odpustky, pak mě zajímá vědět a správně pochopit, co o tom a proč věří katolíci.
No, v této diskuzi to tak nevypadalo. Naopak to vypadalo, že jsi přišel s nějakým názorem, který ses mi snažil vnutit. Navíc jsem z tvého psaní jen těžce doloval co vlastně jsem měl kde zastávat.
Nevím, zda tě to zajímá teď. A zda mne považuješ za katolíka či ne.
Já jsem se určitě nebavil ohledně odpustků o nějakém "právním stavu". Když jsem se bavil se Standou, bavil jsem se o účincích odpustků a o stavu poté, co člověk přijme odpustky. Měl jsem pocit, že Standa rozumí odpustkům jinak, než jsem jim rozuměl já.
Já jim jako ŘK rozuměl jako "odpuštění trestů" Standa jako "uzdravující milosti". V té souvislosti jsem psal o "klamavé reklamě", protože praktické účinku odpustků samozřejmě znám osobně. Ptal jsem se tedy Standy na ten rozdíl v pochopení odpustků a jak se prakticky ta "uzdavující milost" projevuje u něj v životě..
Pokud se něčím vyjadřuji souhlas, dávám k tomu obvykle citaci, ke které souhlas vyjadřuji.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 11. červen 2014 @ 20:20:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ta debata navazuje na tu předešlou, kde jsem prezentoval své pochopení (chybné). Myslím, že jsem se tu ptal celkem 3 lidí na tuto otázku (tebe, Standy a Martina), protože u dvou katolíků a jednoho bývalého jsem očekával, že tomu budou rozumět. Martino mi to dobře a jasně vysvětlil, u tebe jsem zjistil nedostatek poznání a u Stani tak úplně nevím. Doloval jsi, protože jsi stále dokola odmítal má opakovaná upozornění na to, v čem jsi se stejně jako já pletl.
A zda mne považuješ za katolíka či ne.
Ne, nepovažuji. Katolíkem samozřejmě myslím člověka, který je církevně v jednotě s papežem a ty jsi exkomunikovaný schizmatik a heretik. Já jsem jen neexkomunikovaný heretik. :-)
Já jsem se určitě nebavil ohledně odpustků o nějakém "právním stavu".
Mluvíme tu o katolicismu, který je velmi legalisticky (bez urážky) svázaný systém ve víře, praxi i správě. Napadlo by třeba tebe řešit otázku, jestli křesťané v Čachovicích spadají pod jurisdikci vašeho sboru nebo bratrského sboru v Boleslavi? Těžko. Navíc tady jde o reálný rozdíl mezi právě znovuzrozeným (tj. v KC pochopení pokřtěným) a v nebi spaseným člověkem. Uzdravující milost a odpuštění (přesněji získáním odpustku odčinění) hříchů je něco, co se oboje vztahuje k odpustkům i křtu. Poplést ty dva stavy (křest a svatost v nebi) je velká chyba, které jsme se dopustili. A doufám, že mě nepodezíráš z toho, že se to právnické pojetí snažím napasovat na KC - to je jim totiž bytostně vlastní. Zhřešíš a máš vinu a čeká tě trest. Odpuštění viny můžeš dosáhnout právně definovanými postupuy, které se liší podle hříchu. Někde stačí osobní zpověď Bohu (lehké hříchy), jindy je nutná zpověď svátostná (hříchy k smrti) a jindy je dokonce nutné přímé odpuštění papežem (znesvěcení eucharistie). No a u toho trestu to máš stejné. Dříve na to měli dokonce knihy, kde našli taxativně vymezené pokání. Z toho pak přenesli ty sazby na odpustky, které byly jakousi formou alternativního trestu. Třeba 40 dní o chlebu a vodě a zákaz přístupu ke stolu jsi nahradil poutí na nějaký kopec a 5 dny půstu (nebo žádným - podle toho, jestli jsi získal odpustek 35 dní nebo 40). Není mi ovšem jasné, jak se v částečných odpustcích katolíci orientují dnes. 40 dní pokání nedostanou a u částečného odpustku jim nikdo neřekne, kolik dní pokání si odbudou. To bude asi důvod toho, proč mi přijde, že dnes se KC soustředí mnohem více na ty plnomocné.
Pokud se něčím vyjadřuji souhlas, dávám k tomu obvykle citaci, ke které souhlas vyjadřuji.
Což je důvod, proč jsem uvedl tebou ocitované mé chybné tvrzení a tvé následné potvrzení mé chyby. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 21:13:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Poplést ty dva stavy (křest a svatost v nebi) je velká chyba, které jsme se dopustili.
No a tohle jsou přesně výroky, o kterých píšu: Vy jistě, Slávku. Jen teď zrovna nevím, kdo si ještě s tebou ty dva stavy popletl.
Ty a Standa?
Což je důvod, proč jsem uvedl tebou ocitované mé chybné tvrzení a tvé následné potvrzení mé chyby.
Pokud jsi nevěděl, že "odpustky s člověka mají snímat časné tresty, ale nemá při nich docházet k dosažení svatosti jako po průchodu očistcem." tak ses jistě pletl.
Pokud jde o mne, tak to, že při odpustcích nedochází k dosažení svatosti jako po průchodu očistcem, jsem samozřejmě věděl z vlastní reálné zkušenosti a jestli jsem tě zmátl a ty jsi mne pochopil tak, že si myslím, že odpustky neočišťují od trestu za hřích, ale udělají člověka svatého, tak se omlouvám za moje zmatení.
Asi ti není úplně jasné, jaká ta koncepce plnomocného odpustku za nás byla.
Snad jsi to přehlédnul, či co?
Tak ještě jednou, citace z katechismu:
Skutečně získá plnomocné odpustky pouze ten, kdo dosáhl odpuštění všech hříchů, i všedních, a k žádnému hříchu, ani všednímu, nelne.
Tedy pokud někdo skutečně získá plnomocné odpustky, je ve stavu, kdy
1. Má odpuštěny všechny hříchy 2. Má odpuštěny všechny tresty za hříchy 3. K žádnému hříchu, ani všednímu, nelne
Po skutečném přijetí plnomocného odpustku člověk nemá tedy to "hříšné lpění" a není příliš logické, proč by měl jít do očistce.
Samozřejmě, že není ve stavu, že už by bylo rozhodnuto o jeho věčné spáse, protože ještě neprošel soukromým soudem. Není tedy v tomto směru ve stejném "právním" stavu jako po očistci (čemuž jsem rozuměl).
Ale je k dané věci namístě tvá poznámka:
Pak je ale plnomocný odpustek jen naprosto teoretická záležitost a nikdo jej ve skutečnosti získat nemůže, protože fakt neznám žádného katolíka, který by byl vyléčen ze všech těch závislostí na hříchu, tj. který by byl ve stavu jako bude po očistci.
Která svědčí o tom, že jsi ty staré plmomocné odpustky pochopil dobře.
Kdyby tě zajímalo, co jsme chápali pojmem "časný trest" a od čeho nás očišťoval očistec a odpustky, tak se to píše například na této stránce (praktické vysvětlení tam napsané nás doslova učili, pravděpodobně toho člověka, co to psal, učil ten samý učitel jako mně):
Každý hřích má totiž dvojí následek. Vina je nám odpuštěna při svátosti smíření. Ale zlo, které jsme svým hříchem způsobili, zůstává. Časný trest chápeme jako prostředek k nápravě takto spáchaného zla uvnitř člověka i ve společnosti. Zkusím názorný příklad: Rozbil jsem sousedce květináč na okně. Hodná sousedka mi odpustila, ale květináč zůstal rozbitý. A já musím nést časný trest za rozbitý květináč. My se musíme očistit od všech těchto časných trestů buď zde na zemi nebo po smrti v očistci. Církev nám nabízí spoustu prostředků, jak očištění dosáhnout. Jsou to skutky milosrdenství a lásky, modlitba i kající skutky.
Vyjadřoval jsem se tedy v ŘKC pojmech, které znám. Pokud jsem tě tedy nepochopil v tom, že sis myslel, že odpustek řeší to "hříšné lpění", jako že před odpustkem měl člověk hříšné lpění a po odpustku ho nemá, tak to jsem tě pak špatně pochopil.
Ale když Standa psal, že rozumí odpustku jako "uzdravující milosti", tak jsem se ho na to ptal, protože mi připadalo, že myslel něco podobného. Proto jsem se zajímal, zda ho někdy nějaký odpustek uzdravil z toho hříšného lpění nebo ze hříchu. Což zase Standa osvětlil v jiné diskuzi, že má praktickou zkušenost stejnou, jako já a že počítá ještě s jiným očištěním, než s očistcem.
Ale proč ti to vlastně píšu - zřejmě zbytečně. Nemám z tvých příspěvků pocit, že by tě to vůbec zajímalo.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 01. červen 2014 @ 22:26:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Všimni si, že jsi jediný, kdo je vůbec ochoten odpovídat na otázky.
Ostatní tví bratři buď mlčí, nebo jen rejou do diskutujících.
Toníku, proč si vymýšlíš? Já se za Standova bratra v Kristu považuji a neřekl bych, že mlčím a nejsem ochotný odpovídat na otázky. Není mi moc jasné, kde vedeš tu hranici mezi "vy" a "oni". Rád bych to věděl, abych zjistil, jestli podle tebe patřím k "vám" nebo k "nim". Pokud však mezi "vás" logicky patříš "ty" a mezi "ně" pak Standa, řekl bych, že jsem prvkem průniku obou množin, protože bych s čistým svědomím řekl my, tj. Standa, ty a já. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 07:50:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Toníku, proč si vymýšlíš? Já se za Standova bratra v Kristu považuji a neřekl bych, že mlčím a nejsem ochotný odpovídat na otázky.
Slávku, omlouvám se za můj výmysl a omyl. Slibuji, že tebe odteď budu počítat ke Standovi, k tomu "vy".
Není mi moc jasné, kde vedeš tu hranici mezi "vy" a "oni".
To není tak složité.
Když tu někdo napíše: "Pokaždé, když se my všichni ráno probudíme, vylezeme z postele a jdeme se proběhnout ven", tak se mezi ty "my všechny" nepočítám. Pak jsme "my", co ráno děláme něco trochu jíného, když vylezeme z postele a "oni všichni", kteří jsi jdou ráno zaběhat.
Toník.
P.S. Kdyby tě čirou náhodou zajímalo, co jsem myslel tím "Ostatní tví bratři", tak jsem tím myslel římské katolíky, kteří tu na otázky neodpovídají.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. červen 2014 @ 08:32:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
nemáš přece pravdu!
Nevidíš to, nebo nechceš vidět?
Namátkou - Kjubík, Martino, Honza - cožpak oni nepřispívali do diskuse. A nebylo tu i mnoho dalších římských katolíků?
Honza se sice už trošičku stáhl poté, co jsi jej označil za lháře, že si o tobě vymýšlí nepravdy. Není mu to zjevně zapotřebí diskutovat v takovém ovzduší.
Nedokážeš pochopit, že my tě vidíme trošičku jinak, z jiného úhlu pohledu, než se vidíš ty sám. Měl by ses nad tím zamyslet a být opatrnější v tom, než někoho nazveš lhářem jen proto, že tě vidí jinak, než se vidíš ty sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 22:08:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Stando, bylo tu pár ŘK, kteří kdysi přispívali. Teď tu například odpovídá i Poutnick a z mého pohledu velmi věrně, přesně tak, jak ŘKC znám (i když takového exota jsem v ŘKC přímo nepotkal a pokud ano, nevšiml jsem si ho a navíc teď od nového roku má asi kratší úvazek, tak se toho tolik nedozvíme). Martino odpovídal na otázky chvíli, jinak bylo spíše znát že má blízko k prostředí, kde hlavním argumentem jsou prášky a silná slova. Ta chvíle, kdy odpovídal k věci byla opravdu zajímavá a byl jsem za něj rád jako za tebe.
"odpovědi" Kjubika a Honzy nebudu komentovat ;-)
Takže ano, obecně tu kromě tebe odpovídá na otázky ohledně své víry ještě Martino a Poutnick. Na otázky praktického života neodpovídá téměř nikdo, ty vyjímečně a je dost těžké z tebe odpovědi dostat. Takže pokud jsem napsal, "že jsi jediný z tvých bratří, kdo je vůbec ochoten odpovídat na otázky" tak se omlouvám za nepřesné vyjádření. V této diskuzi jsi jediný, v jiných diskuzích občas odpovídá Martino.
Je tu v diskuzi někdo jiný, kdo by odpověděl na téma, které jsi nadhodil, nebo položené otázky na vaši představu a spekulace o eschatologických věcech a o soudu a spasení?
Chápu, že je mne za co chytit, ale kdyby tě zajímalo, co jsem tím svým nepravdivým vyjádřením myslel tak to bylo to, že si tě vážím, že se na otázky snažíš odpovědět, i když místo odpovědi na jednoduché otázky vkládáš svoje nepravdivé výmysly ve stylu "vidíš jenom to, co se ti hodí do krámu a co se ti nehodí, to podvědomě potlačuješ."
Nedokážeš pochopit, že my tě vidíme trošičku jinak, z jiného úhlu pohledu, než se vidíš ty sám. Měl by ses nad tím zamyslet a být opatrnější v tom, než někoho nazveš lhářem jen proto, že tě vidí jinak, než se vidíš ty sám. Stando, to určitě dokážu pochopit. Dokonce ten váš úhel pohledu znám osobně, protože jsem žil pod stejným vlivem, jako vy.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 08:54:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."vidíš jenom to, co se ti hodí do krámu a co se ti nehodí, to podvědomě potlačuješ."...
Řekl jsem to v dobrém úmyslu, s čistým srdcem, aby to bylo ke tvému užitku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:51:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Stando, pokud si o mne vymyslíš nějakou ptákovinu, upozorním tě, že to není pravda. Pokud tu nepravdivou věc opakuješ, napíšu ti, že je to lež. Když jí pak opakuješ stále dokola, až se tva tvoje vymyšlená lež stane pro tebe "pravdou", zamiluješ si jí a už s ní operuješ jako s faktem, nereaguju už na tu lež, co sis o mne vymyslel.
Ale je pro mne zajímavé pozorovat tohle tvoje chování. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 14:23:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj oko, zmínil jsi mne ve svém příspěvku a tak si dovolím zareagovat.
Cizinec moje příspěvky nebere jako diskuzi, protože je vnímá většinou pouze jako hodnocení diskuze čí diskutujících. Popřípadě jako nepravdy o sobě.
Proto považuje za nepatřičné, když třeba já vidím, že v diskuzi ohledně "církevních restitucích" zhodnotím, že je tam většinou o něčem jiném namátkou rýmy od Myslivce a brusle7 čí diskuze zda lžeš o Cizincovi čí nikoliv.
Podobné moje "rypání" můžeš třeba vidět v diskuzi o nekvašeném chlebu. Kde se snažím zjistit co vlastně touží se hirali dozvědět. O svojí víře jsem ne odpovídal a pouze hodnotil v diskuzi od ssns téma Archandělé a jejich vztah. Cizince jsem hodnotil když jsem chtěl vědět zda věří v Trojjediného Boha čí v Boha v jedné osobě, nebo, že nemám rozdělovat ten je my ale ten druhý už jsou oni podobně jako Cizinec byl rád, že "není naší straně." Popřípadě když jsem věděl, že noname napsal svůj komentář a myslel ho nějakým způsobem a Cizinec ho pochopil čí alespoň odpovídal v úplně jiném smyslu.
Ano zde, jsem se dopustil zla a to hodnocení diskuze, co bych asi neměl dělat.
Nebo jsem si dovolil pochybovat o tom, že katolická církev je jako vojenský útvar, z obrazem který přišel Bylina.
Nyní jsem pro Cizince pouze jako objekt jeho studia psychopatologie. Mimo jiné z důvodu, že jsem se zastal nonamea.
Jednou jsem zde nechal jedno svědectví z Kristem a překvapuje mne, že zůstalo skoro bez odpovědí, podobně i můj dotaz spojený z úryvkem z Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 09:22:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj.
Já tě samozřejmě chápu, ale Toníka přes veškeré jeho omyly vnímám jako člověka, který uvěřil Bohu, ale mnohé věci špatně chápe. Je svázán myšlením sekty. Má svým způsobem pokřivené vidění. Některé jeho urážky tak přecházím a omlouvám je (o tom, že si o něm vymýšlím nepravdy, že mě tu nikdo nebere vážně a pod).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 02. červen 2014 @ 19:29:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To není tak složité.
Jasně, když si vybereš nějaký triviální případ s běháním, pak se je to celkem snadné. Ale já se ptal na to tvoje věčné vy a my, které se očividně nějak týká víry. Obecně lze udělat spoustu my a vy, ale mám z tebe pocit, že to tvé vy a oni (teď už vlastně my) se silně dotýká podstaty Evangelia.
Navíc není pravda, že ti oni katolíci (kromě Oka) neodpovídají. Standa je jen trochu exotický případ někoho, kdo je ochoten opakovat pořád to samé dokola v naději, že třeba pochopíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 23:00:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Obecně lze udělat spoustu my a vy, ale mám z tebe pocit, že to tvé vy a oni (teď už vlastně my) se silně dotýká podstaty Evangelia.
Ano, určitě. To jsi vystihl.
Věřím, že jsou další lidé, kteří tak jako já rozumí, že nic co máme, nemáme ze sebe, ale máme to z Boha, jako dar a že Bohu nemáme co dát, že tu žijeme z milosti a ti lidé to mají jako velmi osobní poznání.
To jsme "my"
Pak jsou lidé, pro které je takové vědomí "prázdný kec" a "oblbující fráze".
To jsou zase "oni".
Já nepatřím mezi ně, protože vědomí naprosté závislosti na Bohu a jeho milosti pro mne není ani "prázdný kec" ani "oblbující fráze".
Podobně je to s jinými věcmi.
Vědomí milosti, odpuštění a pokání mne vede k naději, čistotě a spravedlnosti. Můj postoj je: "Jestliže jsem zachráněn a půjdu do nebe, tak ať žiju co nejlepší život už tady na zemi, straním se co nejvíce hříchu a dělám čest Bohu. Jestli mne Bůh miluje tak, že za mne zemřel, budu dělat všechno proto, abych pro něj dobře žil". A znám takové lidi, kteří mají stejný postoj, jako já.
To jsme "my".
Jiné lidi vědomí milosti a odpuštění vede ke hříchu, převrácenosti a bezuzdnosti. "Jestliže bych byl spasen, joj, to bych se radoval! Když už bych byl jistojistě spasen a nemohl ztratit spásu, to by se mi líbilo, to bych si vesele hřešil! Jestli už jsem teda spasen, tak toho přece využiju, ne?" To je jejich postoj a ani se za něj nestydí. Znám takové lidi.
To jsou "oni".
Podobné je to s láskou.
Já mám třeba rád svoji ženu. Když je potřeba, najdu tisíc způsobů, jak jí vyjádřím svoji lásku: Koupím kytku, vezmu jí na víkend, umyji nádobí, uklidím ve špajzu, skopím seno, vymaluju pokoj, vzpomenu si, co mi říkala, když jsem seděl u počítače ;-), posedím s ní na kafi, vyrazím na večeři ... K tomu, abych svojí ženě vyjádřil lásku, nepotřebuju ani hřích, ani svobodu hřešit, ani milenku. I kdyby na světě nebyl jediný hřích a jediná milenka, množství způsobů jak vyjádřit mé ženě lásku se nezmenší, bude stále stejné, úplné. Milenka a hřích do vyjádření lásky mé ženě nepatří. Kdybych se měl rozhodovat mezi milenkou a manželkou, tak i kdybych se zrovna rozhodl "dobře", tak by takové "dobré" rozhodnutí docela zničilo moji schopnost vyjádřit lásku mé ženě a pokud bych se o to pokusil, vyšel by z takového vyjádření nejspíš paskvil.
A vím, že to tak má více lidí.
To jsme "my".
Pak jsou lidé, kteří k vyjádření lásky nutně potřebují negativní vymezení, hřích a milenku. "Vyjádření lásky" je pro ně to, že nejdou za milenkou a že nehřeší. Kdyby milenku neměli a nemohli za ní jít, neměli by jak vyjádřit lásku. Kdyby nebyl hřích, nedokáží si představit způsob, jak dát lásku najevo. K vyjádření lásky nutně potřebují svobodu hřešit a negativní vymezení.
Co budou dělat až hřích nebude a až ztratí svou svobodu hřešit, jak pak budou vyjadřovat lásku zatím nevím, protože na to neodpověděli.
To jsou zase "oni".
Jejich postoj je mi cizí, a i když ho chápu, tak je pro mne těžko představitelný a totálně převrácený a skoro se mi nechce věřit, že to myslí vážně. Ale asi ano, když to dokola opakují.
Podobné je to s pokorou. Boží milost mne vede k pokoře. Když mne Bůh zachrání z nějakého hříchu, dá mi dar pokání v něčem, na co sám naprosto nestačím a v čem jsem bez nejmenších šancí a zbaví mne toho hříchu, vede mne to k pokoře. Uvědomuju si, jak slabý jsem a jak moc potřebuju Boha na to, abych nebyl pod hříchem. Naopak, hřích samotný mne vedl k beznaději a bezvýchodnosti. A vím, že záchrana od hříchu vede i jiné lidi k pokoře a hřích je vede k beznaději.
To jsme "my".
A jsou jiní lidé, kteří to mají naopak. nebo to alepoň tak dávají najevo.
To jsou "oni".
A to celé se velmi, velmi podstatně dotýká podstaty evangelia, jak jsi dobře vystihl.
Standa je jen trochu exotický případ někoho, kdo je ochoten opakovat pořád to samé dokola v naději, že třeba pochopíš.
Pokud má Standa takovou naději, tak jí má dobře. Nemám problém pochopit, co píše, ani se dvěma spásami, ani se svátostí křtu miminek, ani s ŘKC ani s dalšími věcmi.
Když něco, co má v hlavě, neznám, tak se zeptám a pokud mi na to odpoví, většinou mu rozumím. A když ne, ptám se.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 08:49:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
zavádíš do polopravd.
I já jsem byl spasen zadarmo a bez své zásluhy a bez svých skutků. Proti tomu neprotestuji. Ale mám námitky proti tomu, co ty si všechno vkládáš do významu "být spasen". Náplň toho slova je pro každého z nás diametrálně odlišná.
Pro mě "by jsem spasen" znamená stav Božího dítěte se všemi právy takového dítěte. Dostal jsem odpovídající roucho (odpuštění hříchů ve křtu) a byl jsem pozván na svatbu Beránka.
Neznamená to ovšem ještě žádnou jistotu toho, že dosáhne také věčné spásy po smrti těla.
Mohu k této věčné spáse směřovat
i s Otcovým vedením - životem ve vzájemném vztahu s Bohem a celým předivem vztahů s mými bližními.
Mohu ovšem také špatným životem svou věčnou spásu ztratit. Byl jsem povolán, ale nemusím se tím automaticky zařadit i mezi vyvolené.
Dneska si svým životem každý tvoříme svou budoucnost na věčnosti. Bůh je ochoten nám ji dát - ale má pro to své podmínky. Kdo přijde na svatbu bez svatebního šatu, bude vyhozen tam, kde je pláč a skřípění zubů.
(Mt 22,10-14)
A ti služebníci vyšli na ulice a shromáždili všechny, které
našli - zlé i dobré, a tak se svatební místnost naplnila
hodovníky.
Když pak vešel král, aby se podíval na hosty, uviděl tam
člověka, který nebyl oblečen do svatebního roucha.
Řekl mu: 'Příteli, jak jsi sem vešel bez svatebního roucha?'
A on oněměl.
Král tedy řekl služebníkům: 'Svažte mu nohy a ruce, vezměte
ho a uvrhněte do té zevnější tmy! Tam bude pláč a skřípění
zubů.'
Je totiž mnoho povolaných, ale málo vyvolených." Tak, jak jsem já porozuměl tvému chápání výrazu "byl jsem spasen" - považuješ se už nyní za vyvoleného (jsem zachráněn a půjdu do nebe) a domníváš se, že nebudeš muset po smrti skládat účty, že už nebudeš v pozici souzeného. A to se pleteš. Jsi jenom povolán, nejsi ještě vyvolen ve smyslu jistoty věčného spasení už dnes. Své povolání a vyvolení musíme svým životem stále ještě upevňovat, obstát ve všech zkouškách, které nám život přináší. Ještě se ukáže ve tvé smrti těla v jakém rouchu se na Kristovu soudnou stolici nakonec dostavíš. ..." Pak jsou lidé, kteří k vyjádření lásky nutně potřebují negativní vymezení, hřích a milenku. "... To se pleteš. Vůbec nepotřebují. Ale jsou si vědomi, že negativní věci jsou reálné a stále nás ohrožují (pokušení hříchu), že jsou trvalou součástí tohoto zvráceného světa a je nutno s nimi počítat. Kdo je připraven, nebude překvapen a má větší šanci na vítězství sám nad sebou. Nemáme sice jistotu sami v sobě, ale máme naději, že když naší jistotou bude Kristus, že obstojíme ve všech životních zkouškách.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:51:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Náplň toho slova je pro každého z nás diametrálně odlišná.
Souhlas.
Pochopil jsi, co je pro mne obsahem toho slova "být spasen"?
zavádíš do polopravd.
Co přesně je pro tebe ta "polopravda"?
Tak, jak jsem já porozuměl tvému chápání výrazu "byl jsem spasen" - považuješ se už nyní za vyvoleného (jsem zachráněn a půjdu do nebe)a domníváš se, že nebudeš muset po smrti skládat účty, že už nebudeš v pozici souzeného.
No, to jsi pochopil špatně. Nic neobvyklého.
Jinak jsi pro mne zhruba v pozici jehovisty, který se mne ze svých představ a doměnek přečtených ve strážné věži snaží přesvědčit, že tak jako on nepatří a nemůže patřit mezi 144000 vyvolených, nemůže k nim patřit nikdo.
To se pleteš. Vůbec nepotřebují.
Tak to se omlouvám, pokud se pletu.
"Já Krista přijal s upřímným srdcem, přesto mi on ponechal svobodu hřešit - poněvadž právě odmítnutím zhřešit mohu Kristu vyjádřit svou lásku. Kdybych tuto možnost neměl, byl bych o vyznávání své lásky ochuzen."
Jak jsi to myslel? Co kdyby na světě nebyl ani jeden hřích a ty jsi nemohl zhřešit. Byl bys schopen někomu vyjádřit svou lásku, aniž bys k tomu potřeboval hřích a "svobodu" hřešit?
Pokud nemáš sebejistotu, o které stále píšeš, tak je to jen dobře, Stando.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 09:13:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nikdo nechápe, co všechno je pro tebe obsah slov "být spasen", - jen změť nesourodých náznaků, navzájem si protiřečících.
..."No, to jsi pochopil špatně. Nic neobvyklého."...
Netvrdil jsi, že jsi už Kristovým soudem prošel a že už nepůjdeš na soud?
..." Byl bys schopen někomu vyjádřit svou lásku, aniž bys k tomu potřeboval hřích a "svobodu" hřešit?"...
Pleteš dohromady neslučitelné věci.
Hříchem nelze vyjádřit lásku ale sebelásku, která je opakem lásky, karikaturou lásky.
Ovšem svobodu potřebuji k vyjádření lásky naprosto nezbytně: její součástí je svoboda volit, tedy svoboda jak zhřešit, tak na druhé straně i svoboda hřích odmítnout a zvolit opačné dobro. Nemít tuto svobodu, nejsem schopen nejenom vyjádřit svou lásku, ale nejsem schopen ani lásky samotné.
Dá s to vysvětlit na obrazu lásky mateřské: matka má volbu jak sníst jahody sama, tak se o ně podělit se svými dětmi, nebo si odříct požitek z jahod úplně a dát všechno svým dětem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 22:27:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nikdo nechápe, co všechno je pro tebe obsah slov "být spasen", - jen změť nesourodých náznaků, navzájem si protiřečících.
Netvrdil jsi, že jsi už Kristovým soudem prošel a že už nepůjdeš na soud?
No, jasně, že jsem tvrdil, že jsme zemřeli a byli pohřbeni spolu s Kristem, že Ježíš zemřel namísto nás, že na sebe vzal náš úděl.
Nemít tuto svobodu, nejsem schopen nejenom vyjádřit svou lásku, ale nejsem schopen ani lásky samotné.
No a tom jsem psal. V tom je mezi námi rozdíl. Já jsem bez problémů schopne vyjářit lásku bez svobody, která je pro tebe nezbytná. Stačí mi k tomu bohatě svoboda nehřešit a svobodu hřešit k tomu nepotřebuji.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 09:32:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Netvrdil jsi, že jsi už Kristovým soudem prošel a že už nepůjdeš na soud?
No, jasně, že jsem tvrdil, že jsme zemřeli a byli pohřbeni spolu s
Kristem, že Ježíš zemřel namísto nás, že na sebe vzal náš úděl. To ti nevadí, že odpovídáš zcela mimo? Všichni víme, že Ježíš nezemřel pouze za tebe, ale úplně za všechny lidi všech dob. Nikoli však jen proto už každý bude mít na jeho výkupné oběti svou účast i svou spásu. Já se ale ptal konkrétně na tvoji osobu, na tvé výroky, které si protiřečí: Zvýrazním je tučně: 1.) Tak, jak jsem já porozuměl tvému chápání
výrazu "byl jsem spasen" - považuješ se už nyní za vyvoleného (jsem
zachráněn a půjdu do nebe)a domníváš se, že nebudeš muset po smrti skládat účty, že už nebudeš v pozici souzeného.
No, to jsi pochopil špatně. Nic neobvyklého. 2.) Netvrdil jsi, že jsi už Kristovým soudem prošel a že už nepůjdeš na soud?
No, jasně, že jsem tvrdil ...
|
]
Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:37:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ano, my 3 máme velmi odlišný pohled. Kdyby nějaký poutník potkal Slávka, Toníka a Standu a zeptal se jich, jak se dostali z vězení, řekl by
Slávek:"Inu, seděl jsem si v cele, přišel Bůh a řekl: `Dal jsem ti milost a postarám se o to, abys už ve vězení neskončil.` A než jsem se rozkoukal, byl jsem venku."
Toník by měl podobný a přesto jiný příběh:"Inu, seděl jsem si v cele, přišel Bůh a řekl: `Nabízím ti milost. Pokud přijmeš, postarám se o to, abys už ve vězení neskončil.` No a já na to:`To zní dobře. Dej mi nějaký čas na rozmyšlenou.` A po pár měsících jsem nabídku přijal a byl venku."
Standa by měl ještě jiný příběh:"Když jsem byl jako batole v plenkách, řekl Bůh mým rodičům, kmotrům a knězi, že mi dává milost. A oni mě vynesli ven. Když jsem trochu dospěl, Bůh mi dal seznam paragrafů a řekl:`Když zvládneš podle toho žít, nevrátíš se do vězení. Pokud to jen zvoráš jen trochu, půjdeš na nějaký čas do očišťovací vazby. Ale jestli to zvoráš hodně, půjdeš zpět do vězení. A abys to měl lehčí, tady je seznam kurátorů a telefon na mě.`"
Fakt nechci nikoho parodovat a zesměšnit. Kdo má z těch 3 pravdu? Těžko povědět - každý tu svoji hájí a každý tvrdí, že jeho osvobození z vězení je jen výsledkem milosti. Slávek a Standa berou Toníka do party, ale Toník nechce, protože on s nimi (těmi jinými, druhými) není na stejné notě. |
]
Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 23:56:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Toník seděl ve vězení a poctivě piloval mříže, za kterýma mělo být nebe. Nebylo vidět, protože za nima bylo temno a tma. Čím víc ty mříže piloval, tím beznadějnější a temnější to bylo.
Pak za ním zezadu přišli nějací exoti a řekli mu, že už ty mříže nemusí pilovat, protože brány vězení na druhé straně jsou otevřené a za nima ma druhé straně je nebe. Toník jim nevěřil a piloval dál. Už se málem do toho svého nebe propiloval, když mu to slovo nedalo, obrátil se a opravdu - ty brány byly otevřené!
Ale neměly k tomu důvod.
A když Toník vyšel ven, všude se chubil: "Byl jsem docela zachráněn tím, že jsem vyšel z brány vězení!" (nebo alespoň v hlavách některých, co si to tak vymysleli, to tak bylo) |
]
Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 04. červen 2014 @ 07:38:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No tak teď je ti snad jasné, proč mi tvůj a Standův postoj přijde jako variace na jedno dané téma:"jak jsem s Bohem spolupracoval na své spáse." Neříkám, že nemůžete mít pravdu. Třeba se tu pletu já. Ty jsi se jednou ve své svobodě sám rozhodl pro Boha (a to si o tobě nevymýšlím) a Standa se takto rozhoduje každý den. |
]
Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 08:54:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Standa se takto rozhoduje každý den"...
Máme - li mluvit o životě ve svobodě, nelze jinak.
Původní rozhodnutí je třeba stále dalším životem potvrzovat, růst v něm k dokonalosti, v dobrém vytrvat - neboť stále leží na stole i ta druhá varianta, stále aktuální nebezpečí z naší hříšné přirozenosti: své původní rozhodnutí pro život s Bohem zrazovat, nevytrvat v něm.
|
]
Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 22:26:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No tak teď je ti snad jasné, proč mi tvůj a Standův postoj přijde jako variace na jedno dané téma:"jak jsem s Bohem spolupracoval na své spáse."
No tohle jsi psal už před nějakou dobou a asi desetkrát jsi to zopakoval, takže je mi to jasné.
Ono je to tak i z mého pohledu.
Ty říkáš, že člověk nemá svobodu se rozhodnout pokud jde o spásu, protože Bůh už rozhodl za něj.
Standa říká v podstatě totéž: Člověk nemá svobodu se rozhodnout, ale jen rozhodovat, rozhodne za něj Bůh na soudu, na který se chystá.
Z mého pohledu jsou tedy vaše pohledy variace téhož, jediný rozdíl je ten, že pro tebe už Bůh rozhodl za tebe a u Standy teprve rozhodne.
Je možné, že máte pravdu oba dva a věřím tomu.
Standa má pravdu jistě: Pokud se sám ve svobodě nerozhodne, je jisté, že půjde na soud po svojí smrti a tam rozhodne o jeho životě spravedlivý soudce. Stane se mu podle jeho víry.
Snad i ty: Je možné a klidně tomu věřím, že jsou vyvolení a předurčení, o kterých Bůh rozhodl a nedal jim v této věci svobodu a na nic se jich neptal a jednoduše je spasil.
Se mnou to bylo tak, že Bůh zbožil ty brány vězení a vyvedl mne ven. Ale venku, v té svobodě, za mne nerozhodl, nerozhodoval "o mne beze mne", ale ctil moji svobodu. A přes dvacet let mne učí se dobře rozhodovat a rychle a odvážně se rozhodnout. A poslední dobou velmi intenzivně.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 00:04:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No tohle jsi psal už před nějakou dobou a asi desetkrát jsi to zopakoval, takže je mi to jasné.
No tak mi pořád nepiš, že neříkáš to, co říkáš.
Ty říkáš, že člověk nemá svobodu se rozhodnout pokud jde o spásu, protože Bůh už rozhodl za něj.
Standa říká v podstatě totéž: Člověk nemá svobodu se rozhodnout, ale jen rozhodovat, rozhodne za něj Bůh na soudu, na který se chystá.
Z mého pohledu jsou tedy vaše pohledy variace téhož, jediný rozdíl je ten, že pro tebe už Bůh rozhodl za tebe a u Standy teprve rozhodne.
No to je ale pořádná blbina. Jestli jsi si nevšiml, pak v tvém případě je Boží rozhodnutí podmíněno tvým jedním rozhodnutím, u Standy je podmíněno celou řadou rozhodnutí Standy. U Standy nikdy a v žádném případě nerozhoduje Bůh za něj. Jinak spása kohokoli je výsledkem Božího rozhodnutí. Nebo kdo přesně u tebe rozhodl, že nepůjdeš na soud, když se rozhodneš přijmout Ježíše? Nějak jsi se v tom svém uvažování zamotal ne?
Ohledně přechodu ze smrti do života a vyhnutí se soudu:
U mě: Boží rozhodnutí U tebe: Boží rozhodnutí + tvoje jedno rozhodnutí U Standy: Boží rozhodnutí + velká spousta rozhodnutí Standy.
Se mnou to bylo tak, že Bůh zbožil ty brány vězení a vyvedl mne ven. Ale venku, v té svobodě, za mne nerozhodl, nerozhodoval "o mne beze mne", ale ctil moji svobodu. A přes dvacet let mne učí se dobře rozhodovat a rychle a odvážně se rozhodnout. A poslední dobou velmi intenzivně.
To zase motáš jablka s hruškami, nebo jsi přijal Standův pohled? Kolik tvých svobodných a Bohem nepředurčených rozhodnutí má přímou souvislost s tvou spásou? Dosud jsem měl za to, že je to jen to jedno, které jsi udělal před 20 lety.
Jestli se tě tak dotklo to, co jsem napsal o obrovské podobnosti mezi tvým a Standovým pohledem, tak se už nečerti. Já samozřejmě chápu a opakovaně zdůrazňuji ten obrovský rozdíl mezi vámi dvěma. Jen jaksi vidím tu hlavní hranici mezi přístupem jen milost a milost + něco dalšího. Mezi mnou a vámi dvěma je rozdíl kvalitativní, mezi tebou a Standou kvantitativní. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 07:27:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No tak mi pořád nepiš, že neříkáš to, co říkáš.
?? Kde jsem něco takového psal?
No to je ale pořádná blbina. Jestli jsi si nevšiml, pak v tvém případě je Boží rozhodnutí podmíněno tvým jedním rozhodnutím, u Standy je podmíněno celou řadou rozhodnutí Standy.
No, to je ale pořádná blbina.
V mém případ samozřejmě není Boží rozhodnutí podmíněné žádným mým rozhodnutím.
U Standy nikdy a v žádném případě nerozhoduje Bůh za něj.
Bavíme se o rozhodnutí o věčném spasení, nebo o rozhodování jak bude žít člověk svůj život?
Pokud se bavíme o "věčné spáse", tak tu Standa psal, že o této "věčné spáse" nemůže rozhodnout on, ale rozhodne soudce na soudu po smrti. On nerozhodne s konečnou platností o své věčné spáse, rozhoduje o tom, jak prožije svůj život, ve kterém má zatím "svobodu hřešit".
Ty a Standa tedy tvrdíte, že konečné rozhodnutí o spáse není na vás, ale že rozhodl (v tvém případě) nebo rozhodne (v jeho případě) o spasení Bůh.
Což je pro mne variace téhož.
Jinak spása kohokoli je výsledkem Božího rozhodnutí.
Moje určitě. Moje spása je v oběti Ježíše Krista. Na rozhodnutí o tom, že za mne Ježíš zemře a vezme celý ten seznam vin na kříž jsem neměl vůbec žádný vliv.
V mém případě není Boží rozhodnutí podmíněné mým rozhodnutím, ale moje rozhodnutí je podmíněné Božím rozhodnutím (kdyby Ježíš neumřel za mne, neměl bych vzhledem k věčnému životu o čem rozhodovat)
To zase motáš jablka s hruškami, nebo jsi přijal Standův pohled?
No jablka s hruškami jsi začal motat ty, když mícháš rozhodování Standy o tom, jak prožije svůj život ve svobodě hřešit (na jehož základě Bůh rozhodne po smrti na soudu o jeho věčném životě) s mým rozhodnutím přijetí milosti spásy (na základě které prožívám svůj život a rozhoduji se).
Jestli se tě nějak dotklo, že pro mne říkáš v podstatě totéž, co Standa, tak už se nečerti ;-) Já samozřejmě chápu rozdíl mezi vámi dvěma.
Jinak by mne zajímal tvůj pohled na to, o čem píše Standa, na rozhodování v životě. Ty máš svobodu se rozhodovat, jak prožiješ svůj život, nebo i ta svoboda je jen zdánlivá a je předem rozhodnuto, co se vše v tvém životě bude dít aniž bys na to měl vliv?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 23:30:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ?? Kde jsem něco takového psal?
Každou chvilku vyrukuješ s tím, že si o tobě něco vymýšlíme, že překrucujeme to, co říkáš.
V mém případ samozřejmě není Boží rozhodnutí podmíněné žádným mým rozhodnutím.
Není? Takže když Bůh zboural to vězení a vyvedl tě ven, byl jsi už spasený, i když jsi si ještě několik měsíců rozvažoval, zda se pro Boha rozhodneš? Mockrát jsi dával svoji jistotu spásy do souvislosti s tím, že jsi se rozhodl dát Ježíšovi svůj život a že on ho přijal. Jasně jsi říkal, že jsi se pro to rozhodl ty a že si tě Bůh nevzal sám a bez ptaní či proti tvé vůli. Pokud to stále ještě platí, pak je Boží rozhodnutí výsledkem tvého rozhodnutí. Pokud bys nikdy svůj život Ježíši nedal (nerozhodl se pro to), šel bys na soud.
Pokud se bavíme o "věčné spáse", tak tu Standa psal, že o této "věčné spáse" nemůže rozhodnout on, ale rozhodne soudce na soudu po smrti. On nerozhodne s konečnou platností o své věčné spáse, rozhoduje o tom, jak prožije svůj život, ve kterém má zatím "svobodu hřešit".
Na základě čeho ale podle Standy Bůh rozhodne tak či onak? Na základě skutků Standy, na základě jeho rozhodnutí. Pokud se Standa ve své svobodě rozhodne, že se vykašle na církev, že bude hřešit o sto šest, bude tímto jeho rozhodnutím podmíněno rozhodnutí na soudu.
Ty a Standa tedy tvrdíte, že konečné rozhodnutí o spáse není na vás, ale že rozhodl (v tvém případě) nebo rozhodne (v jeho případě) o spasení Bůh.
Toníku, rozetni ten uzel, co máš v hlavě. Rozhodnutí lidského soudu je, pokud je spravedlivé a správné, výsledkem rozhodnutí člověka spáchat či nespáchat zločin, ze kterého je obviněný. Rozhodnutí Boha o Standově spáse je podmíněno jeho životem, v tvém případě pak tím jedním rozhodnutím, které jednou popíráš a jednou ne.
V mém případě není Boží rozhodnutí podmíněné mým rozhodnutím, ale moje rozhodnutí je podmíněné Božím rozhodnutím (kdyby Ježíš neumřel za mne, neměl bych vzhledem k věčnému životu o čem rozhodovat)
Zkus chvilku přemýšlet. Bůh se rozhodl, že ten, kdo bude očištěn v krvi Beránka, nepůjde na soud. Pokud by se tak nerozhodl, všichni bychom šli na jeden soud národů. Avšak ten, kdo se jako ty nerozhodne pro tu milost, půjde na soud. Kdo se pro ni rozhodne, nepůjde. Až umřeš, bude Boží rozhodnutí o tvém dalším osudu (na soud národů/před Kristovu stolici) podmíněno tvým rozhodnutím. Když ti někdo odkáže hromadu peněz, vytvoří podmínky pro to, abys byl hodně bohatý. Pokud se rozhodneš dědictví přijmout, budeš bohatý. Pokud se rozhodneš odmítnout dědictví, nebudeš. Neříkej mi, že jako programátor nechápeš rozdíl mezi podmínkou (okolnostmi) a příčinou a následkem. Lidé vytvořili podmínky pro to, aby se každý u nás mohl stát programátorem. Já ty podmínky mám také. Abych se ale programátorem stal, musím se rozhodnout podmínky využít.
Jestli se tě nějak dotklo, že pro mne říkáš v podstatě totéž, co Standa, tak už se nečerti ;-) Já samozřejmě chápu rozdíl mezi vámi dvěma.
Já Standu beru jako svého bratra a tak mi vůbec nevadí, pokud mnohé vidím jako on. Nehraju si tu na nějaké my a oni. Standa mi nejednou poskytl nový, přínosný a dobrý pohled na Písmo. Jenže v této otázce je mezi mnou a jím prostě propast stejná jako je mezi ním a Augustinem či Calvinem nebo Husem.
Ty máš svobodu se rozhodovat, jak prožiješ svůj život, nebo i ta svoboda je jen zdánlivá a je předem rozhodnuto, co se vše v tvém životě bude dít aniž bys na to měl vliv?
To je zapeklitá otázka. Vezmeme-li v úvahu, že Bůh již před stvořením věděl naprosto o všem, co se odehraje (v tom se snad shodneme), pak lze opravdu tvrdit, že tím, že stvořil tak, jak stvořil, vše předurčil. Svět vidím jako deterministický chaos a Bůh nastavil počáteční podmínky. To je ostatně důvod, proč Bůh zná i věci budoucí a jejich příčiny. Podmínky nastavil tak, že se nestalo, že by někdy od stvoření světa do začátku našeho letopočtu někde někdo cíleně či náhodou zabil nějakého předka Marie tak, že by se ona vůbec nenarodila. Totéž platí o každém vyvoleném (ať už tedy předurčeném či jen předzvěděném, jak říká Staňa) - Bůh svými podmínkami při spuštění světa určil, že se dotyčný narodí a dostane se k němu Slovo. Bůh Bible není bůžek, který v jednom kuse kouká, co se děje, a pak na to rychle reaguje. Nelze samozřejmě vyloučit, že Bůh ze všech možných vesmírů, kde se lidé různě rozhodují, vybral ke stvoření ten, který mu vyhovoval. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 08. červen 2014 @ 16:43:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Každou chvilku vyrukuješ s tím, že si o tobě něco vymýšlíme, že překrucujeme to, co říkáš.
No, samozřejmě. Standa to dělá systematicky, ty ses k němu s hurtem přidal.
Typickým příkladem je tvůj příspěvek vedle, kdes mi vymyslel tvůj postoj, který je mi naprosto cizí: " Až jednou vás dva někdo potká v nebi a zeptá, jak jste se tam dostali, budete se oba "chlubit". Standa svým úspěšným celoživotním bojem a ty svým naprosto geniálním rozhodnutím." a některé další nesmysl, na které tě pak upozorňuji.
Pokud by se mně v nebi někdo zeptal a já bych se chubil tím, jak sis to vymyslel ty, musel bych se buď pominout na rozumu, nebo začít uvažovat jako ty. To první je mi doufám vzdálené a to druhé určitě.
Když se pak ptám co vlastně byl ten můj omyl, nějak se nejsi schopen (či ochoten) vyjádřit. Zajímalo by mne, v čem byl tedy můj omyl a bydu rád, když mi to vysvětlíš.
Rozhodnutí Boha o Standově spáse je podmíněno jeho životem, v tvém případě pak tím jedním rozhodnutím, které jednou popíráš a jednou ne.
A tohle sis prosím tě, vymyslel z čeho?
Abych Slávku něco musel rozetnout, musel bych vědět co máš ty v hlavě, abych to mohl rozetnout. jSem schopen rozpoznat podmínku od zaslíbení. Jsem schopen rozpoznat příčinu (něco, co bylo nejdříve) a následek (něco, co se stalo na základě předchozí události).
Zkusím ti zopakovat moji situaci, popořadě.
1. Boží rozhodnutí
Bůh rozhodl, že odplata za hřích je smrt a že nás zachrání v Ježíši Kristu. Ježíš vzal na sebe náš hřích, náš rozsudek a naši smrt. To je Boží rozhodnutí a v něm je naše záchrana. Tím se chlubíme a budeme chlubit. Toto Boží rozhodnutí nebylo podmíněné mým rozhodnutím, neboť jsem tehdy ještě chodil po houbách, z principu jsem tedy ani toto rozhodnutí nemohl nijak podmínit a ovlivnit.
2. Moje rozhodnutí
My jsme respektovali Boží rozsudek nad naším životem (rozsudek, který nám Bůh dal poznat) a přijali Ježíše. Naše rozhodnutí bylo podmíněné tím Božím. Kdyby to Boží rozhodnutí nebylo, neměli bychom v této věci co rozhodovat (byli bychom otroci hříchu, předurčeni smrti).
Je to nějak pochopitelné, nebo je to příliš složité?
Pokud je to srozumitelné, tak nejdříve tedy bylo jedno Boží rozhodnutí, které přineslo svobodu nám. Žádné jiné Boží rozhodnutí není třeba a ani ho neočekávám a o žádném jiném rozhodnutí jsem tedy nepsal a ani nevím.
Pokud si ty myslíš, že je potřeba či bude potřeba nějaké jiné, třetí (čtvrté, páté, ..?) Boží rozhodnutí, tak jaké jiné, další Boží rozhodnutí, které by záviselo na tom mém rozhodnutí sis tedy ty prosím tě vymyslel?
Bude nějaké jiné, druhé Boží rozhodnutí, závislé na mém rozhodnutí, o kterém nevím a o kterém jsem tedy nikdy nepsal, protože těžko mohu psát o něčem, co nevím? A pokud takové rozhodnutí bude, k čemu bude potřeba? Musí Bůh zrevidovat to, co už rozhodl, změnit názor, aby rozhodl jinak?
A pokud bude takové další rozhodnutí, bude tedy takových dalších rozhodnutí dokonce více?
Já Standu beru jako svého bratra a tak mi vůbec nevadí, pokud mnohé vidím jako on. Nehraju si tu na nějaké my a oni. Standa mi nejednou poskytl nový, přínosný a dobrý pohled na Písmo. Já Standu neberu jako svého bratra a i tak mi vůbec nevadí, pokud mnohé vidím stejně jako on. Nehraju si na nějaké "my" a "oni", ale také se nenechám vmanipulovat do situace, která je mi cizí a kterou nežiji a do uvažování, které mají "oni" (tedy lidé, co mají "svobodu hřešit", pro které je Ježíš, který uzdravuje nemoci, "cukerinovým božstvem", kteří nebudou mít už o co bojovat až budou jistě spaseni, kteří nemají svobodu v tom, kolik budou mít dětí atd.)
To je zapeklitá otázka. Vezmeme-li v úvahu, že Bůh již před stvořením věděl naprosto o všem, co se odehraje (v tom se snad shodneme), pak lze opravdu tvrdit, že tím, že stvořil tak, jak stvořil, vše předurčil.
Díky za odpověď. Takto tomu rozumím i já.
Je to, že Bůh ví, jak se kdo rozhodne pro mne neznamená, že by člověk neměl schopnost/možnost se rozhodnout nebo že by to rozhodnutí bylo jen nějak zdánlivé.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 08. červen 2014 @ 22:13:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já myslel, že s těmi odpustky jsme si to už vyjasnili. Oba jsme tvrdili nepravdu - v debatě s Okem a ne Martinem - a ty v tom pokračuješ u těch plnomocných odpustků pro hodinu smrti. Ještě jednou a naposledy k tomu asi nejvážnějšímu omylu - plnomocný odpustek nedostává člověka do stavu po očistci, což jsme oba tvrdili, ale jakoby do stavu po křtu, tj. čistý, bez potřeby projít očistcem, ale stále ne svatý (v katolickém pojetí).
Pokud jde o tu hyperbolu s chlubením se, pak jsem v té době vycházel z toho, že když mluvíš o svém svobodném rozhodnutí, myslíš opravdu rozhodnutí, které jiný na tvém místě třeba neudělá. Až následně jsi mi napsal, že to vlastně nevíš a že je možné, že každý, koho Bůh vyvede z vězení, takové rozhodnutí udělá.
Je to nějak pochopitelné, nebo je to příliš složité?
Není, ale prostě a jednoduše kličkuješ. Je to tvoje rozhodnutí, které povede k tomu, že se vyhneš soudu. Pokud bys ho neučinil, na soud půjdeš, i když to první (tj. Boží rozhodnutí) zůstane v platnosti. Podle tebe totiž to Boží rozhodnutí zní:"Pokud se člověče rozhodneš pro Krista, pak budeš v Kristu zachráněn. Pokud se tak nerozhodneš, půjdeš na soud." Začínám docela chápat Standu a jeho občasné zoufalství při debatě s tebou. Jak bys odpověděl na otázku:"Půjde na soud národů ten, kdo se nerozhodne přijmout (případně rozhodne nepřijmout) Ježíše?" Postačí ano či ne. A pokud je tvá odpověď kladná, pak vidíš, čí rozhodnutí má podle tebe poslední slovo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. červen 2014 @ 08:16:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ještě jednou a naposledy k tomu asi nejvážnějšímu omylu - plnomocný odpustek nedostává člověka do stavu po očistci, což jsme oba tvrdili, ale jakoby do stavu po křtu, tj. čistý, bez potřeby projít očistcem, ale stále ne svatý (v katolickém pojetí).
Slávku, nevím, co jsi tvrdil a myslel jsi ty, proto bych se tě na tvou představu rád zeptal.
Ty sis tedy myslel a tvrdil, že když člověk přijme plnomocné odpustky, tak už nepůjde na soud jako by byl po soudu a po očistci a je rozhodnuto o jeho spasení, je už "svatý" pochopil jsem tě dobře?
Pokud ano, tak když už jsi to tvrdil a myslel sis to ty, tak jsi mi domyslel, že si myslím totéž, co ty, že zastávám stejný omyl, pochopil jsem tě dobře?
A když už sis to domyslel, tak jsi to pro jistotu o mne napsal do diskuze?
Pokud by tě zajímalo co jsem si myslel a tvrdil já, tak jsem si myslel, že plnomocné odpustky jsou náhrada celého očistce za časné tresty za hříchy. Nemyslel jsem si, že plnomocné odpustky jsou náhrada soudu či rozhodnutí o spasení, které se má stát po smrti.
Z mojí logiky, tak jak jsem tehdy rozuměl plnomocným odpustkům, tak člověk, co je přijme, je v tomto stavu:
1. Má odpuštěné lehké i těžké hříchy 2. Nemá žádné hříšné lpění 3. Má odpuštěné časné tresty za lehké i těžké hříchy
Pokud jsem se to domníval špatně, tak jsem nerozuměl ŘKC učení.
(a na to "hříšné lpění" v souvislosti s odpustky jsem se ptal Standy, jelikož on rozuměl odpustkům jako "milosti uzdravující". Zajímalo mne tedy, co to znamená.)
Není, ale prostě a jednoduše kličkuješ.
Pokud je pro tebe moje vyjádření "nepůjdu na soud, protože místo mne Ježíš zemřel a já jsem prošel soudem a trestem s ním" kličkování, tak už není co řešit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 09. červen 2014 @ 11:35:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jak už píšu výše - nechme toho. Ocituji ještě jednou jeden z těch komentářů, o kterých mluvím:
Pokud plnomocný odpustek může nahradit to očišťování, musí mít stejný následek jako očistec. (můj CHYBNÝ výrok)
Ty: Ahoj Slávku.
Tak nás to v ŘKC učili. Plnomocný odpustek má stejný účinek, jako celý očistec.
Toník
Nechápu, proč máš takový problém uznat svoji chybu. Podle KC jde na soud každý (Oko psal, že soudem prošla Marie, Petr a všichni svatí). Je to soud, kde se rozhoduje mezi nebem, očistcem a peklem.
Kličkováním je to, jak se snažíš eliminovat část toho tvrzení. Celé to totiž zní:"Nepůjdu na soud, protože jsem se rozhodl přijmout Ježíšovu zástupnou oběť a z ní plynoucí milost. Takže místo mne Ježíš zemřel a já jsem prošel soudem a testem s ním." Já naopak říkám:"Nepůjdu na soud, protože Bůh bez ohledu na moji vůli rozhodl, že mě zahrne do milosti plynoucí ze zástupné oběti Ježíše. Takže místo mne ..." Má-li každý člověk svobodu vybrat si, jestli Ježíše přijme nebo ne, pak je spása každého člověka závislá na tom, jak se v této otázce rozhodne.
Já tedy mluvím o spáse jen z milosti, ty a Oko (a tele a mnozí další) pak o spáse z milosti. V mém pohledu jde pouze o akt ze strany Boha, ve vašem o akt Boha, na který musí člověk ve své svobodě správně reagovat. Věřím tedy, že na soud jdou všichni ti, které Bůh nevyvolil k milosti a nedal jim ji, podle tebe pak ti, kterým Bůh milost dal (nebo nabídl) a oni se rozhodli odmítnout ji. Rozpor mezi tvým pohledem (milost + její svobodné přijetí ze strany člověka) a svědectvím Písma (jen milost), které asi vidíš také, řešíš tím, že dáváš pojmům jiný obsah. Ty na Boží milost pohlížíš jako na milost prezidenta u nás. Obžalovaný (či odsouzený) může takovou milost odmítnout nebo přijmout. Pokud je tedy někdo odsouzen a milost nepřijme, jde do vězení, pokud ji přijme, do vězení nejde. Nelze tedy tvrdit, že odsouzený do vězení nejde jen kvůli milosti od prezidenta. Jsou tu tedy 3 kategorie odsouzených/obžalovaných: 1) milost nedostal, 2) milost dostal a odmítl, 3) milost dostal a přijal. Já v Písmu vidím jen 2 kategorie 1) Otec člověka nedal Synu a 2) Otec člověka dal Syny - člověk do toho vůbec nemá co mluvit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 09. červen 2014 @ 12:28:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj ssns, Slávku,
když to tele zmiňuješ a píšeš v co věří :o), pak se rád tebe zeptám na to, v co to tele věří.
Tele podle tebe mluví o spáse nejen z milosti? To že tele napsalo, že se hlásí ke 4.skupině - počáteční Boží rozhodnutí + počáteční telecí rozhodnutí + každodenní telecí rozhodování + konečné Boží rozhodnutí, tobě vyznělo, jako že tele má ve svém rozhodnutí a následných dalších rozhodováních podíl na telecí spáse z Boží milosti? Jakože si tele myslí, že bude spaseno pro svou prvotní či následné volby? Tak proto je to tele teletem! Vždyť si myslí, že je lepší než ti, kteří se tak nerozhodli! Tele jedno.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení: (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 09. červen 2014 @ 17:45:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tak nějak, tele. Je-li spása člověka jen člověkem nijak neovlivněným a nepodmíněným rozhodnutím Boha, pak je to spása jen z milosti. Jakmile je to rozhodnutí Boha + cokoli, pak už to není spása jen z milosti.
Už fakt nevím, jak to vysvětlit, takže sáhnu po Pavlovi. Když bude můj pes na dvorku a já na zahradě a zavolám na něj, pak buď přijde nebo nepřijde - bude to jeho rozhodnutí. Když bude mít v obýváku hliněnou nádobu, mohu na ni volat celý život a ona ze mnou do kuchyně nepřijde. Chci-li přemístit do kuchyně, musím pro ni dojít a přenést ji. Vy nás lidi vidíte v pozici toho psa, kterému jsem sice vytvořil podmínky, aby se mnou mohl být na zahradě, ale který se tam reálně dostane až na základě vlastního rozhodnutí, já nás vidím jako ty nádoby. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z věz (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 09. červen 2014 @ 17:54:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No jak myslíš :o)
Níže je pohled telete:
Proč je tele teletem.
„Proč jsem teletem?“ zeptalo by se tele, kdyby tele nebylo
tele.
„Proč kráva je mou matkou a býk je otcem mým?“
„Proč trávu žeru a ne maso, proč přežvýkávám a ne zrní zobu?
„Proč za potravu jiným jsem a ne predátorem, dravcem – lvem?“
„Proč mi tráva chutná, seno, sláma?
Ale neptá se na to tele, inu protože je tele.
Ne z vlastní vůle počato bylo, a o tom, že tele bude, nerozhodovalo.
Čas svého zrození si neurčilo, ani matku, ani otce.
Délku svého života ve své moci nemá, a žere jen to, co mu
chutná.
Když má žízeň po napajedlu s vodou touží, když má hlad, na
pastviny běží.
Nechutná mu, co jiné zvěři, a dělá jen to, co Bůh jemu určil
a určí.
Tím čím je, není z vlastní vůle a vše, co činí, to činí
proto, že je zrovna takové zvíře.
Pije jen proto, že žízní, a žere proto, že chutě má či
hladoví.
I jiné věci dělá tele, než jen chlemtá a žere,
a že je činí? – proto, inu proto, že je tele.
Kdyby věřiti mohlo tele, tehdy na dotaz proč věří, by
zabučelo: Nevím, proč!? – snad proto, že jsem tele!?
A proč jiná telata něvěří a ty věřiti můžeš? Vždyť jsi jako
ona – stejné tele! Tehdy odpovědělo by to tele: Proč věřím já, to nevím, jsem
jako každé jiné tele. Jen víru mám, ale ne z vlastní vůle a z píle. Věřiti
však budu, dokud víru v sobě míti budu. Věřiti chci, protože víru mám, pochválen
buď Bůh, Jen On celý můj život v moci své má.
A co kdybys věřiti přestalo tele? I tehdy pochválen buď Bůh,
neboť On zná mne lépe, než já sebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. červen 2014 @ 17:48:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nechápu, proč máš takový problém uznat svoji chybu.
Slávku, uznávám svoji chybu, pokud tě to uspokojí.
Je by mne zajímalo, v čem jsem tu chybu udělal a co jsem pochopil špatně. Ty jsi zřejmě pochopil, že já jsem pochopil něco špatně. Pokud jsi to pochopil, byl bych rád za to, abys mi napsal, co jsem pochopil špatně (tedy v čem je stav člověka po očistci vzhledem k trestům a lpění jiný či zda odpustky neodpouští časné tresty a plnomocné odpustky všechny časné tresty či v čem jiném).
Pokud mi to napsat nechceš, tvoje věc. Spokojím se tedy s tím, že se na mé straně někde stala chyba, jen jsem se zatím o tebe nedověděl kde a co jsem chápal špatně.
Což mi při tvém přístupu k věci až tak moc nevadí.
Já tedy mluvím o spáse jen z milosti, ty a Oko (a tele a mnozí další) pak o spáse z milosti. V mém pohledu jde pouze o akt ze strany Boha, ve vašem o akt Boha, na který musí člověk ve své svobodě správně reagovat.
Tvůj pohled chápu, ale je pro mne totálně absurdní a nesmyslný. Asi jako:
Zdědím miliardu a budu říkat: Jsem bohatý proto, že jsem přijal dědictví. Moje bohatství bylo podmíněno mým rozhodnutím.
Dostanu milost prezidenta a budu mít pohled: Jsem na svobodě proto, že jsem přijal milost. Prezidentova milost byla podmíněna mým rozhodnutím.
Pochopil jsem tvůj pohled dobře?
Chápu, že tak nějak podobně uvažuješ, ale pro mne je tvé uvažování nesmyslné.
Můj pohled je: Jsem bohatý, protože mi Ježíš odkázal jmění. Jsem ven z vězení, protože jsem dostal Boží milost. Nejsem otrokem, protože jsem byl vykoupen Ježíšem. Všechny tyto věci ne tehdy, když jsem se rozhodl já, ale poté, co se rozhodl Bůh.
Nejsem tedy bohatý svým rozhodnutím, ani venku z vězení, ani svobodný svým rozhodnutím. Pokud si to takto převracíš, tak si to klidně dělej, jsem na to zvyklý už od Standy, nepřekvapuje mne, že to děláš také.
Jsou tu tedy 3 kategorie odsouzených/obžalovaných: 1) milost nedostal, 2) milost dostal a odmítl, 3) milost dostal a přijal. Já v Písmu vidím jen 2 kategorie 1) Otec člověka nedal Synu a 2) Otec člověka dal Syny - člověk do toho vůbec nemá co mluvit.
Nebo je to ještě jinak: Všichni dostali milost.
1) milost dostal, ale nedověděl se o tom včas (za života tady na zemi). 2) milost dostal, dověděl se o tom, respektuje Boží rozhodnutí na soudu (změna stavu "smrt" -> "život") 3) milost dostal, dověděl se o tom, ale dál žije ve vzpouře a svém sporu s Bohem a jde na soud (nic se nemění)
Podle KC jde na soud každý (Oko psal, že soudem prošla Marie, Petr a všichni svatí). Je to soud, kde se rozhoduje mezi nebem, očistcem a peklem.
Podle mne jde na soud také každý.
Jen někteří prošli soudem spolu s Kristem a jiní tam přijdou proti Kristu.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení: (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 09. červen 2014 @ 22:27:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dostanu milost prezidenta a budu mít pohled: Jsem na svobodě proto, že jsem přijal milost. Prezidentova milost byla podmíněna mým rozhodnutím.
Pochopil jsem tvůj pohled dobře?
Promiň, ale fakt mám u tebe pocit, že nechápeš smysl psaného textu. Ta podtržená věta je nesmysl, který jsem nikdy netvrdil. Postup je asi takový:
1) jsi ve vězení, 2) prezident ti udělí milost, 3) někdo k tobě přijde a oznámí ti to, 4a) milost přijmeš a hned jsi propuštěn z vězení, nebo 4b) milost nepřijmeš a odsedíš si zbytek trestu.
Prezidentská milost není podmíněna tvým rozhodnutím, ale jako taková se (ne)projeví na základě tvého rozhodnutí. Takže u té spásy:
1) jsi otrok hříchu směřující na soud národů, 2) Bůh ti udělil milost 3) někdo k tobě přijde a oznámí ti to, 4a) milost přijmeš a přejdeš ze smrti do života, nebo 4b) milost nepřijmeš a po smrti půjdeš na ten soud.
Boží milost není podmíněna tvým rozhodnutí, ale k tomu, aby se projevila, je nutné tvé kladné rozhodnutí. Klidně si z těch bodů udělej rozhodovací diagram a velmi názorně uvidíš, kde (u kterého rozhodnutí) se ty cesty dělí na prošel soud s Kristem a projde svůj osobní posmrtný soud.
Mám těm tvým 3 bodům rozumět, že jsi udělal názor na to, jestli člověk může tu milost odmítnout, zboří-li Bůh to vězení? Mluvím tu o té tvé několikaměsíční etapě "rozhodování". Nedávno jsi mi tvrdil, že to nevíš a že potkáváš jen ty, kteří se rozhodli jako ty.
Chápu, že tak nějak podobně uvažuješ, ale pro mne je tvé uvažování nesmyslné.
No tak to si vymýšlíš ptákoviny o mně. :-) Asi jsi jen zapomněl ono alibistické "pochopil jsem tě správně?" ;-) Pokud mi ale přisoudíš očividný nesmysl, pak je fajn, že to aspoň označíš za nesmysl. Podívej se na ty body. Totéž tu opakuju furt dokola a ty pak přijdeš s tvrzením, že bod 2 je podmíněn bodem 4a.
Jinak rozumím tomu, že si myslíš, že ten tvůj konstrukt je spása jen z milosti. On i Oko tvrdí, že jeho spása je jen z milosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z věz (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 06:31:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Promiň, ale fakt mám u tebe pocit, že nechápeš smysl psaného textu. Ta podtržená věta je nesmysl, který jsem nikdy netvrdil.
Asi tě nechápu.
Tak jsem asi nepochopil, cos tím myslel.
Boží milost není podmíněna tvým rozhodnutí, ale k tomu, aby se projevila, je nutné tvé kladné rozhodnutí.
Slávku, pokud tě opravdu zajímá, jak to bylo, můžu ti to napsat.
Nevím, jestli bylo nutné k tomu, aby se Boží milost projevila.
Bůh mi dal milost. Ježíš zemřel za moje hříchy a byl vzkříšený (prošel Božím soudem a smrtí za mne). Tu zprávu mi přinesli lidé. Přinesli ji v takové moci, že se dostala až k tomu kammennému srdci a ta zpráva způsobila, že jsem jí uvěřil a dala mi svobodu. V té svobodě jsem uznal Boží rozsudek nad svým životem, přijal jsem to, že Ježíš za mne zemřel.
Kdybych Boží rozsudek nad svým životem neuznal tehdy, uznal bych ho o týden později, nebo o měsíc, o rok, o dva, o pět nebo nejpozději po smrti.
Moje spasení je v tom, že Ježíš za mne zemřel, že prošel tím rozhonutím soudu nad naším životem spolu s námi, ne v tom, že jsem se rozhodl. Klidně si to převracej jak chceš, ale všimni si, že i teleti připadají tyhle tvoje myšlenky poněkud úsměvné.
Už jsem si zvykl na Standovu "argumentaci" ve stylu "byl jsem spasen ve křtu miminka, takže jsem byl spasen jen z milosti, kdežto ty jsi byl spasen ze svého rozhodnutí, takže jsi nebyl spasen z milosti". Jestli ti rozumím dobře (jako že po změti tvých výroku si tím už nejsem jistý) tak máš argumentaci v podobném stylu?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 08:36:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak jsem asi nepochopil, cos tím myslel.
Směšuješ dvě věci dohromady. Mluvili jsme o konečném Božím rozhodnutí, jestli půjde člověk posmrtně před soud či ne. Asi jsem ten proces neměl zkracovat:
1) Toník - kamenné srdce, otrok hříchu, 2) Bůh dal Toníkovi milost (to se ve skutečnosti stalo dříve, než se Toník narodil) 3) Lidé přinesli Toníkovi tu zprávu v moci. 4) Toník zprávě uvěřil 5a) Toník uznal rozsudek (rozhodl se uznat ho) 6a) Bůh Toníka nepošle na soud, protože jím už prošel s Kristem
5b) Toník neuznal rozsudek (rozhodl se neuznat ho) 6b) Bůh pošle Toníka na soud.
Kdybych Boží rozsudek nad svým životem neuznal tehdy, uznal bych ho o týden později, nebo o měsíc, o rok, o dva, o pět nebo nejpozději po smrti.
Tady s tebou souhlasím. Ale celou dobu je tu řeč o spáse nikoli skrze soud a ohnivé jezero. Mluvíme přece o tom, proč je někdo nádoba milosrdenství a jiný nádoba hněvu. Osobně nevěřím tomu, že může nastat bod 4) a až za dlouho bod 5a, ale ty to vidíš jinak. Podle mě je totiž uvěřil + získal svobodu + uznal Boží rozsudek součást jednoho jediného aktu. Pokud člověk neuzná Boží pohled na něj, pak nemá nejmenší potřebu věřit tomu, že za něj Ježíš zemřel.
Pokud to najednou bereš z pohledu konce věků, pak s tebou souhlasím.
Jestli ti rozumím dobře (jako že po změti tvých výroku si tím už nejsem jistý) tak máš argumentaci v podobném stylu?
Ne, u Standy také nejde o spásu jen z milosti. Je to kombinace milosti a jeho skutků a rozhodnutí.
Klidně si to převracej jak chceš, ale všimni si, že i teleti připadají tyhle tvoje myšlenky poněkud úsměvné.
No ano, ale on to vidí docela jako Standa. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jd (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 09:25:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Slávku, poněkud vedle.
Tele to vidí jako tele. Moc sis nedal práci se zamyslet nad tím, co jsem psal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Stand (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 18:55:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ano, promiň tele, ale ten tvůj komentář s nadhledem jsem nějak úplně přehlédl. Nemohl jsem se tedy zamyslet nad tím, co jsem nedopatřením nečetl. Ještě jednou se omlouvám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a S (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 19:01:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Pořád si tedy myslíš, že věřím docela stejně jako Standa? Tím vůbec nijak nesnižuji to, jak věří Standa. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 19:51:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pokud bych si to myslel, asi bych se neomluvil za své špatné pochopení, ne? Zdá se mi, že říkáš totéž jako já, ale ta forma vyprávění o teleti je na můj mozek příliš poetická.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, T (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 20:32:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Tak promiň, neporozuměl jsem ti. Vyprávění o teleti ale bylo přeci jen působivé :o))))
Nečekal bych takové odezvy, že se mnou tak nějak budou souhlasit (asi ne ve všem) všechny tři protivínské strany. :o) Asi mám antikristovského ekumenického ducha. Bacha. už víš proč ta skupina 4.? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sláve (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 22:30:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | On to není takový zázrak. Naprosto všechny 4 strany totiž tvrdí, že spása je výsledkem nezasloužené milosti. Jen si každá představuje něco jiného. Pokud bys napsal, že modloslužba je hřích, budou zase všichni souhlasit. Zeptej se ale na to, co je a není modloslužba. Zeptej se Oka na sochy a obrazy, zeptej se pravoslavného (a vlastně asi i mě) na ikony a zeptej se na totéž Tondy a uvidíš sám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jd (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 17:23:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Slávku, přestávám ti rozumět jak se zamotáváš do (z mého pohledu) jednoduchých věcí.
Tak jen k tomu, co znám a co jsem zažil.
1. Nevím proč je někdo nádoba milosrdenství a jiný nádoba hněvu. Nejspíš proto, že si je Bůh tak vyvolil. 2. Stále píši o konečném rozhodnutí zda Toník půjde na soud po smrti nebo nepůjde a zda je spasen. Nepsal jsem o jiném rozhodnutí. Podle mne to bylo Boží rozhodnutí a to Boží rozhodnutí a čin pak podnítily moji víru a moje rozhodnutí. Moje víra a moje rozhodnutí je tedy z té Boží milosti.
3. Pokud rozumíš, že spaseni jsme jen z milosti (nebo milostí) tak se mi to snad podařilo vysvětlit.
Pokud stále ne a máš chuť převracet co píšu, chytat za slovíčka a tvrdit, že my nejsme spaseni jen z milosti, tak se zkus prosím zamyslet nad tím z čeho asi tak bylo to moje rozhodnutí, když nebylo z té Boží milosti?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Stand (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 19:48:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Toníku, já ale tvrdím, že všichni lidé, kteří nepůjdou na soud, jsou spaseni z milosti. Bůh takto o každém z nich rozhodl před stvořením světa. Jen to někteří nevědí. Jakkoli tu asi (opravdu jen asi) jsem v rozporu s Pavlem, existuje i možnost spásy ze skutků Zákona. Pro pohany (nežidy) pak rovněž spása ze skutků zákona v jejich srdcích. Přijdou na ten soud a nebudou odsouzeni. Spása skrze oběť na kříži je však jiná.
Jak jsem už napsal, nemá tato debata smysl, protože jsem se domníval, že když píšeš o svém svobodném rozhodnutí, připouštíš možnost, že jsi se mohl rozhodnout jinak. Protože jsi ale napsal, že nevíš, jestli jsi se mohl rozhodnout jinak, pak nemá cenu bavit se o tom. Já věřím, že pokud jsi byl vyvolen jako nádoba milosrdenství, nemohl jsi se rozhodnout jinak (kalvinistická neodolatelná milost). Pokud bys v tom se mnou souhlasil, pak mluvíme oba o spáse jen z milosti. Pokud bys nesouhlasil a tvrdil, že jsi se mohl rozhodnout jinak (tj. oběma způsoby současně), pak už mluvíš o spáse ze svého skutku. Když ale nevíš, těžko debatovat.:-) Jinak nevědění není nic hanlivého - já také u spousty otázek nevím. Je např. křest batolat správný? Nevím. Žije člověk vědomým životem mezi fyzickou smrtí a vzkříšením? Opět nevím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a S (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 07:08:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Slávku, já mám zkušenost, že jsem se mohl rozhodnout jinak.
Mám vícerou zkušenost s tím, že jsem evangelium odmítal a odmítnul. Když jsem ho slyšel prvně (tak, že jsem ho slyšel) okamžitě jsem ho odmítl. Evangelium pro mne bylo příliš jednoduché, Boží věci také a my věřili, že evangelium je složité a "dostat se do nebe" ještě složitější.
Za ten rok mezi "dostalo se ke mně prvně evangelium" a "narodil jsem se znovu" byly jistě desítky mých negativních rozhodnutí.
Nevím, zda jsem mohl evangelium odmítat až do smrti. A nemám představu, zda je to mé celkem dlouhé odmítání "norma", spíše asi ne, je to vyjímka (v pronetuelním vyjádření řádově jednotky lidí ze sta mají podobnou zkušenost jako já). Lidem tehdy trvalo tak maximálně týdny, než přijali Ježíše a znám více lidí, kteří přijali Ježíše "zvoleje", napoprvé. Ale svědectví o tom, že lidé napoprvé i vícekrát evangelium odmítli jsem slyšel mnoho, byť jim netrvalo rok, než Ježíše přijali.
K těm nádobám mám na tebe dvě otázky:
1. Rozumíš tomu tak, že "nádoba k hanbě" je totéž, co nádoba, která je určená k zatracení?
2. Pokud ano, tak proč si myslíš, že neexistují nádoby, které by nebyly předurčeni "ani k zatracení, ani ke spáse", ale k rozhodnutí? (Psal si tuším, že si to myslíš)
Toník |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 09:16:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Toníku,
jen bych rád reagoval na to, zda je teleti něco úsměvné. Rozhodně jsem se neusmíval nad názorem Slávka. Ačkoliv to, co jsem ve svém komentáři neuměle napsal, myslím vážně, bylo to pro odlehčení věci. Zdá se, že jste se až příliš do sebe zakousli. Ale já jsem jen tele.
To, co jsem se v mém předchozím komentáři snažil vystihnout, je to, že kdyby tele nebylo tele, pak by si mohlo domýšlet, že vše, co ve svém životě činí, naprosto činí svobodně. Jenže tele je tele, a tak si nic takového nemyslí. Rozhoduje se tak, jak mu z milosti Boží bylo předurčeno a předuloženo.
Tele se samo sebe ptá, proč věří? A odpovídá si: Protože jsi uvěřilo, tele. A proč jsem uvěřilo, tele? Pro tvý krásný voči, ty tele. Jak ses mohlo rozhodnout věřit tomu, čemu jsi nevěřilo tele? Nemáš víru v Boha ze sebe, ale z milosti Boží. Rozhodlo ses ne proto, že jsi mělo svobodu, nebo že jsi na evangelium odpovědělo kladně, nebo že jsi jen chtělo věřit. Uvěřilo jsi tehdy, když ti byla dána milost Boží věřit. Víru v Boha jsi nemělo, ale dána ti víra v Něho byla. Do té doby jsi bylo, ty tele jedno, bez víry v Boha, jak jsi se tedy, ty tele, mohlo rozhodnout věřit? Uvěřilo se tehdy, když se v tobě víra zrodila. Proto jsi uvěřilo, že víra se v tobě zrodila. A ta víra není z člověka, z jeho smýšlení či vůle, ale je z Boha. Jen Bůh může dát víru Boží tomu, komu chce ji dát. Přesvědčeno tedy vírou v Boha, tele se rozhoduje a tele jedná. Když si však tele myslet počíná, že víra z telecího mozku vyplývá, pak činí zle, hřeší a podle telecího způsobu života jedná. Tele tedy říká, že je tele, a rozhoduje se tak, jak věří. První u něj tedy byla víra, kterou daroval mu Bůh, pak rozhodnutí, které vyplynulo z víry. Ne tedy z telecího mozku ani z píle ani z jednání, ale z Boží milosti. Pro tele je tedy zásadní to, odkud víra pochází. A přesvědčení, má za to, že z víry pochází. A rozhodnutí z toho přesvědčení. A jednání z toho rozhodnutí.
:o) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jd (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. červen 2014 @ 14:01:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takto řečeno je toto i mým pohledem.
Milostí (a dokonce už jako miminko - tedy bez vlastní vůle) jsem se stal křesťanem (ve křtu). Milostí jsem i uvěřil - ovšem zde už je vyžadováno samostatné lidské rozhodnutí! Pouze Duch svatý v nás vzbuzuje touhu po životě s Bohem (volá) - ale člověkem nemanipuluje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Stand (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 15:29:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Stando,
proč reaguješ na můj komentář tak, že je to i tvůj pohled, když napíšeš, že jsi uvěřil ze svého samostatného rozhodnutí? Nerozumím. To si protiřečí.
Přeci víš, co to tele psalo. Co činí tele, činí tak proto, že je tele. Ne proto, že se rozhodlo být teletem, ale že je teletem. Tele nemůže činit, co činí pes a psím kouskům se nenaučí. Věřící tele se také nerozhodlo věřit, ale věří proto, že je teletem, které má víru. Jestli má tele potřebu se podrbat, tak hledá kde a o co, ale to jen proto, že je tele, které bylo stvořeno tak, že bude mít potřebu se podrbat. Tele by si mohlo myslet, kdyby nebylo tele, že to vše činí svobodně a záleží na jeho svobodném rozhodnutí. Jenže je tele, a tak si nic takového nemyslí. Kdyby nebylo tele, myslelo by si to, ale bylo by to hloupé tele. Vše co tele dělá, dělá proto, že se jako tele narodilo. A jestli doroste do býka nebo vola, půjde na porážku pro maso, nebo bude dojnicí ... nebo jinak - to nijak neovlivní. No a kdyby tele zdivočelo - bude utraceno.
Samozřejmě, že každé přirovnání poněkud pokulhává, ale snažím se ti naznačit, že ono svobodné rozhodování je jen důsledkem toho, čemu člověk věří. Znáš člověka, který by věřil tomu, čemu nevěří? A může člověk uvěřit tomu, na co nemá víru? Může člověk nevěřit tomu, v co věří? To jen člověk ve své domýšlivosti smýšlí více, než je mu určeno, než na co má víru. Pochází víra z člověka nebo od Boha? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jd (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 17:23:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Tele, pochopil jsem tvůj příspěvek tak, že ti přišlo úsměvné Slávkovo uvažování o spasení Telete rozhodnutím (či rozhodováním) telete a líbil se mi jako odlehčení. Dívám se na to odlehčení docela stejně, jako ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Stand (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 18:02:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Pěkný !!!! :o))), ale i na odlehčenou - víš že to tak má být a je to zcela v pořádku s Písmem? :o)
apoštol Pavel: "Bratří, já nemám za to, že jsem již u cíle; jen to mohu říci: zapomínaje na to, co je za mnou, upřen k tomu, co je přede mnou, běžím k cíli, abych získal nebeskou cenu, jíž je Boží povolání v Kristu Ježíši."
A zase z odlehčení zpět na tvrdou zem: Někdy jsme tak zahleděni k tomu, abychom získali nebeskou cenu, že prostě nevidíme a klopýtáme, padáme, toneme ..., to proto, že ve své domýšlivosti nevidíme v odměně Boží povolání, ale své zásluhy. Stává se to všem.
Já jsem opravdu nepochopil, pokud ale chápu Slávka dobře (přeci jen si opravdu v zápalu vlastního smýšlení a úsudcích o tom, co druhý napsal a jak to myslel, myslíme něco jiného, než co opravdu tím ten druhý myslel a ve svém nedokonalém vyjadřování, které máme přeci všichni, napsal),
co myslel tím, že když dostanu prezidentskou milost, tak ji mohu odmítnout a zůstat ve vězení do konce svého trestu (nebo tak podobně napsal). Existuje takový případ? Já mám za to, že když je udělena milost (v případě Krista bych to spíše nazval všeobecnou amnestií), vězňům je ohlášeno, že jsou jim prominuty tresty, otevřou jim brány vězení, vyvedou je, zavřou za nimi brány a běžte. U milosti je to většinou asi tak, že někdo předem prezidenta o milost žádá. A v takovém případě milost určitě neodmítá. Ale možná se mýlím.
Ale každé přirovnání nějak klopýtá. S tou milostí se to přirovnávalo i k tomu, že někdo vyhlásí milost a vězeň a tom neví, pak mu to oznámí a on tomu uvěří či ne. Jenže např. Klausova amnestie byla náhlá, tedy (krom málo vyvolených) to nikdo nevěděl, tedy všichni omilostnění vězni i soudci i správci věznic se to dověděli náhle. Pak otevřeli dveře věznic a vyvedli ven i ty, kteří nechtěli. Rozhodnutí vězňů či jejich víra či nevíra v amnestii nebyla brána vpotaz. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a S (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 19:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Amnestie a individuální milost jsou to dvě odlišné věci. To první vězeň odmítnou nemůže, to druhé ano. Díky moc za ten nápad. Já tedy mluvím o amnestii a Toník o milosti - v tomto daném kontextu.
V podstatě mi jde jen o to, zda nám Písmo říká, proč jedno tele uvěří a druhé ne. Uvěřilo jsi, protože jsi bylo nejchytřejší, nejupřímnější, nejinformovanější, nejpokornější ... tele v celé maštali? To ne, viď? Mělo jsi štěstí, že jsi potkalo telata, která ti byla sympatická a vyhovoval ti způsob, jak ti o evangeliu vyprávěla? No a já si myslím, že Písmo říká, že tele uvěřilo jen a proto, protože Bůh chtěl, aby uvěřilo, protože k teleti přišel a dal mu víru, aniž by se telete ptal, jestli ji chce. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 20:11:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Avšak tele by si mohlo také říci: Jsem lepší než ostatní telata, výběrové, protože mne Bůh takto stvořil a předurčil, a jiné ne. Jak pak vyprázdníme tuto chloubu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, T (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 22:24:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To by si tele povědět nemohlo, protože nezáleží na teleti, které bučí, ale na tom, kdo se smilovává. My nevíme, proč Bůh vyvolil jedno tele a druhé ne. V každém případě se však tele nemůže chlubit samo sebou (já jsem udělal, rozhodl se ...), ale může se chlubit jen Kristem, který si ho vybral. A stejně tak nevíme, proč Bůh dává jednomu teleti narodit se v blahobytu a druhému v bídě. Proč se jedno tele rodí a chytré a druhé blbé. Jednomu teleti Bůh žehná hmotnými statky a druhému ne. Jedno je zdravé jako řípa a druhé se narodí nemocné či postižené. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 21:04:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Kvůli pojmům jako amnestie a prezidentská milost bych vynesl takovou diskuzi:
Víme, že Boží milost si nelze ničím zasloužit. Je udělována zdarma. Snad se všichni 4 na tom shodneme.
Je však darovaná a ničím nezasloužená Boží milost podmíněna nebo ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, T (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 22:25:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je však darovaná a ničím nezasloužená Boží milost podmíněna nebo ne?
Je podmíněna jen a výhradně Božím rozhodnutím darovat ji. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sláve (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 21:41:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Slávku, asi jsem se zeptal špatně, nicméně aspoň vím, že přemýšlíš o Boží milosti v čase předešlém či přítomném :o) Nevím lépe jak to napsat. :o)
Ano, milost Boží, která nám byla udělena nebo je udílena, není námi nijak zasloužena. Věřím, že žádným naším skutkem ani slovem, ani rozumem nebo vírou.
Nevím jestli jsi mne dobře pochopil, pravděpodobně jsi myslel na podmínku, která by předcházela Boží milosti. Pak také souhlasím.
Ale mínil jsem tím podmínku následnou. Vysvětlím: Vězni je udělena milost (třeba ta prezidentská) nebo amnestie - znamená to snad, že již do konce života může konat protiprávně (protizákonně) a už se do vězení nikdy nepodívá jako odsouzený? Víme že ne.
A co Boží milost? Jestliže Kristus zaplatil za naše hříchy, dostalo se nám Boží milosti a uvěřili jsme, znamená to, že když zhřešíme, nic se neděje? Znamená to, ačkoliv to zní velice paradoxně, že křesťan (pro jiné kristovec), ačkoliv hřeší, je pod věčnou Boží milostí?
Já tomuhle nevěřím. Proto jsem se ptal. Já vidím Boží milost jako zásadně podmíněnou vírou v Boha a Ježíše Krista, která se projevuje následným nesením ovoce Ducha svatého. Proto také mohu, Toníku (adresuji i tobě), věřit, že Ježíš nezemřel jen za vyvolenou skupinu, ale skutečně za všechny lidi bez rozdílu.
Jak je psáno:
Bůh však prominul lidem dobu, kdy to ještě nemohli pochopit, a nyní zvěstuje všem, ať jsou kdekoliv, aby této neznalosti litovali a obrátili se k němu. Neboť ustanovil den, v němž bude spravedlivě soudit celý svět skrze muže, kterého k tomu určil. Všem lidem o tom poskytl důkaz, když jej vzkřísil z mrtvých.“
Ačkoliv se ve Sk17 apoštol Pavel obrací k pohanům, kteří vyznávali božstva a klaněli se modlám, myslím že to platí pro jakýkoliv hřích. Bůh odpustil lidem dobu, kdy ještě nemohli pochopit, že svým jednáním hřeší proti Bohu a nyní zvěstuje všem, aby svých hříchů litovali a obrátili se k němu, protože přijde den, kdy bude spravedlivě soudit celý svět skrze svého Syna, kterého soudem pověřil a skrze Kristovo vzkříšení z mrtvých podal světu a všem lidem důkaz, že On žije a má veškerou moc - i nad smrtí těla, a že bude soudit každého.
Je zajímavé, že k smíchu lidem není ani tak existence Boží, ale to že byl Ježíš vzkříšen. Vzkříšení totiž varuje, že soud nad každým člověkem nastane. A proto Bůh dal všem lidem v Kristu stejnou příležitost k pokání skrze víru ve vzkříšeného Ježíše Krista, skrze něhož jediného - Spravedlivého, nám mohou a jsou odpouštěny hříchy. Je jedinou záchranou pro každého člověka. Proto jsme byli vyvoleni a pověřeni hlásat evangelium spásy každému - vždy a kdekoliv. Jedině vírou ve Jméno jednorozeného Syna Božího - jemuž byl Bohem svěřen soud - Ježíše Krista - může každý být zachráněn. Nemůže být zachráněn ten, kdo nevěří, že jedině Ježíš jej může zachránit. Jemu tedy důvěřujeme v přepevné naději.
Nikdo nemá nic na svou vlastní omluvu. Proto ti, kdo uvěřili v Krista, ale žijí jakoby neuvěřili, budou odsouzeni pro svou nevěru. Jejich soud bude přísnější, protože se jim dostalo poznání cesty spásy, poznali Soudce, ale svým životem Jej znevažují. Lidé, kteří neslyšeli evangelium, budou souzeni podle svého svědomí, skrze které k nim také promlouvá Bůh. A ti kdo žili, či žijí pod Zákonem, budou souzeni podle Zákona, který Bůh vydal. Kdo tedy poznal Krista, ale nečiní, co říká, nekaje se ze svých zlých činů a nenese ovoce Ducha, bude nakonec souzen podle Zákona a svědomí.
Ale milosrdný a laskavý Bůh ze své lásky ustanovil nad námi Velekněze - Svého Syna, plného soucitné lásky k lidem, který má soucit s našimi slabostmi a přinesl sám sebe jako smírčí oběť za naše hříchy a nevěrnosti. Pro lidskou slabost a náchylnost k hříchu nemohl člověka zachránit Zákon. Proto těm, kdo věří, byla do jejich srdcí vtisknuta pečeť Ducha svatého, aby spravedlnost požadovaná Zákonem a nedosažitelná pro lidskou slabost, byla dosažena v těch, kdo se neřídí lidskou vůlí Božím Duchem Ježíše Krista. Kdo tedy odmítá Krista, nebo ač Jej poznal, ale jedná věrolomně, - ten propadá Božímu soudu podle Zákona. Kdo odmítá Krista, musí žít spravedlivě podle Zákona a podle svého svědomí, které ho jednou obhajuje a jindy obviňuje. A my víme, že člověk pro svou slabost - náchylnost k hříchu, není schopen naplnit to, co požaduje Zákon napsaný literou do kamenných desek nebo i do lidských srdcí. Člověk není schopen dostát ani svému dobrému svědomí. Nyní však ti, kdo věří V Krista byli naplněni svatým Duchem. Již nemusejí podléhat lidské náklonnosti k hříchu, ale mohou se nechat vést Duchem Božím ke spravedlnosti. Pouta otroctví hříchu byla rozlomena. Nyní nemusejí žít v otroctví hříchu. Je psáno: co se člověka zmocní, tím je zotročen. Tak ti, kdo tíhnou k hříchu, jsou hříchem zotročeni. Kdo se však nechá vést Duchem svatým, dává se Jemu do služby.
Není tedy mnoho na výběr. Je-li, tedy která nádoba vyvolena, předzvěděna, předurčena a povolána ke spáse, pak ta, která obdržela Ducha Božího. Jsou tedy nádoby vytvořené ze stejné hroudy hlíny - jedny určené k Božímu hněvu, druhé k Boží milosti. Jedny k věčnému zahynutí, druhé k věčné spáse, jedny k zatracení, druhé k ospravedlnění. A Bůh určil, že nádoby bez Krista budou plny Božího hněvu, nádoby Krista budou plny Ducha svatosti. Kristův Duch činí rozdíl mezi nádobami. Nádoba nemůže sama o sobě učinit nic, aby se Kristův Duch do ní nastěhoval. Ale jak Bůh tvoří ty nádoby ze stejné hroudy hlíny a určuje jejich účel? My všichni jsme z jedné země. Že se Bůh rozhodl zjevit svůj hněv, snášel trpělivě ty, kteří propadli Božímu hněvu a byli určeni k záhubě. Protože chtěl zjevit bohatství své slávy, smiloval se nad těmi, které připravil ke slávě. Jedny nádoby tedy snáší, aby na nich ukázal svůj hněv, a nad druhými se slitovává, aby zjevil na nich bohatství své slávy. Avšak komu to Bůh zjevuje? Ne-li nám lidským nádobám? Těm, které jsou plny Božího hněvu, zjevuje svou shovívavost, a těm které mají Krista, zjevuje své milosrdenství. Těm, které jsou plny Božího hněvu, zjevuje že Bůh se smilovává, a těm, v nichž je Kristův Duch, zjevuje svou moc a svůj hněv. A co tedy může ta nádoba činit? Nic. Žádný skutek. Jako lidské nádoby však smíme věřit a důvěřovat se Bohu. Proto až na posledním soudu zjeveno bude, co v sobě každá nádoba ukrývá, zda Boží hněv nebo slitování. Neboť Bůh může nádobu určenou ke všedním účelům použít k účelu vznešenému, a nádobu určenou ke vznešeným účelům použít k účelu všednímu. Nikdo tedy nesmí soudit nikoho předčasně. Až na posledním soudu bude zjeveno, co je ukryto v lidských srdcích a rozsouzeno. Bůh však ví. Věříme-li a necháváme-li se vést Božím Duchem, pak jsme nádobami posvěcenými, avšak jednáme-li zle, tedy sami sebe rozsuzujme, zda nejsme nádobami Božího hněvu. O druhých si pak nemysleme, že jestli vidíme, že žijí podle těla, že nemohou být posvěceni Duchem. Bůh se totiž smilovává nad kým chce, a koho chce činí zatvrzelým.
Neříkejme si: protože ta nádoba byla vytvořena ke zjevení Božího hněvu a moci, proto je špatná, ale mějme na paměti, že nás všechny (nádoby) Bůh uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval. Pro nás však, kterým se Kristus dal poznat platí tato slova, která jsou povzbuzením i varováním: Kdo v něho věří, není souzen. Kdo nevěří, již je odsouzen, neboť neuvěřil ve jméno jednorozeného Syna Božího. / Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a nepodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života. / Jestliže svévolně hřešíme i potom, když jsme už poznali pravdu, nemůžeme počítat s žádnou obětí za hříchy, ale jen s hrozným soudem a ‚žárem ohně, který stráví Boží odpůrce‘. Už ten, kdo pohrdne zákonem Mojžíšovým, nedojde slitování a propadá smrti na základě svědectví dvou nebo tří svědků. Pomyslete, oč hroznějšího trestu si zaslouží ten, kdo zneuctí Božího Syna a za nic nemá krev smlouvy, jíž byl posvěcen, a tak se vysmívá Duchu milosti. Vždyť víme, kdo řekl: ‚Já budu trestat, má je odplata.‘ A jinde: ‚Pán bude soudit svůj lid.‘ Je hrozné upadnout do ruky živého Boha!
PS: Poněkud jsem ujel a rozpovídal se :o) Kážu tu sám sobě :o)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 23:19:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Hezký komentář - takto se káže mezi telaty? Tak to budou nejlepší shromáždění v kravíně.:-)))
Ale teď vážně. Pochopil-li jsem tě dobře, pak mám docela jiný pohled na 3 věci.
1) Princip a fungování té Boží milosti
Obdrží-li člověk tu milost a je tudíž znovuzrozen z Ducha svatého, pak je to jednou a navždy. Ta prezidentská milost nepřináší nutně nějakou změnu v člověku, čehož dokladem jsou statistiky toho, kolik a jak brzy se těch posledně amnestovaných zase vrátilo do basy. Boží milost není ani zdaleka jen o tom, že by Bůh řekl:"Udělal jsi spoustu průšvihů. Odpouštím a jedeme od začátku." Takto to funguje pod Zákonem. Já věřím Ježíšovi, že pokud mě mu Otec dal, nedovolí, abych se někde ztratil. Jistě, mohu se zatoulat, ale on nechá ostatní ovce a telata být a vydá se na kraj světa, aby mě přivedl. Člověk, který byl Synu dán jako ovce, Synův zůstane. Lze si ho představit jako Izrael v jedné osobě. Židé byli, zůstávali, jsou, zůstávají, budou a zůstanou vyvoleným národem. Na tom nic nezměnilo ani to, když vyváděli pořádné bejkárny a telatům se klaněli. Právě tato naprostá jistota, že mě Bůh nenechá padnout, je základem mé víry. Hřeším? Ano. Ale Bůh mi jednak dává moc k vypořádání se s tím (dar Ducha zvaný pokání), vychovává mě a vede mě za ruku. Jistě, jsou lidé, kteří jsou přesvědčeni o tom, že v Krista uvěřili, ale ve skutečnosti to tak není. Já ale mluvím o radikálním zásahu Božím do člověka. Moje osobní zkušenost je taková, že míra bezzákonosti (hříšnosti) se u člověka postupem času snižuje. Nevěřím tedy, že jednou znovuzrozený a Synu darovaný skončí na soudu a může být odsouzen do ohnivého jezera (Gehenny). To by totiž znamenalo, že Ježíš není dobrý pastýř a během věků poztrácí hodně ovcí ze svého ovčína. Skutky jsou indikátorem toho, jestli byl člověk opravdu znovuzrozen, a pak také toho, jak na tom je. Skutky křesťana se nebudou řešit na soudu národů (mrtvých), ale před Kristem, kde nehrozí Gehenna, ale kde hrozí, že jedno tele dostane vavříny a druhé tele vyhubováno.
2) Smysl Zákona
Jsem si vědom, že jsem zastával podobný názor. Problémem ale je, že Tanach jasně a opakovaně mluví o tom, že je možné dojít spravedlnosti skrze Tóru. NZ se zdá mluvit tak, že hlavním smyslem Tóry bylo lidem ukázat, že ji nezvládnou dodržovat. Pak je ovšem nepříjemnou otázkou, proč Bůh sám tvrdil opak, proč Tanach o Tóře mluví v superlativech, proč Bůh nechal zapsat, že ustanovení Tóry je snadné dodržovat a hlavně proč stanovil až drakonické tresty, které následně uděloval. Vždyť příčinou mnohého neštěstí Izraele bylo právě to, že se na Tóru vykašlali. Bůh je tím neštěstím (třeba exilem) vedl k návratu k Tóře. Nechci kázat, ale jsou 3 možnosti. Buď NZ opravdu tvrdí, že se to s Tórou má tak, že slouží jen k obviňování a má lidstvo dovést k poznání vlastní nemožnosti žít ji, nebo pisatelé NZ používali v Bibli časté hyperboly (viz. např. "kdo nebude nenávidět své rodiče", nebo "milosrdenství chci a ne oběti), nebo to jsou varování pro křesťany, aby neupadli do nesmyslného zákonictví, protože jejich ospravedlnění je z jiného zdroje. Pltí-li to první, pak je Bůh celkem zvláštní (ty bys své dítě trestal za to, že neplní tvůj pokyn, o kterém bys věděl, že ho plnit nemůže?) a hlavně to moc nefungovalo. Vždyť právě mezi těmi, kteří byli pod Zákonem, byl ohlas křesťanství tak malý, že si na to i Pavel stěžuje. Křesťanství získalo podporu mezi tzv. bohabojnými (dnes se jim říká noachidé a vytvářejí nemalá společenství) a pohany. Jediní lidé, kteří vůbec znali nějaký koncept Mesiáše, Ježíše ve velké míře odmítli. Nejsme-li slepí, pak právě otázka "proč Židé nevěří" je docela častým tématem NZ. Nejčastější odpovědí je - Bůh tak rozhodl. Dej si to vše dohromady: Bůh si vybere národ, aby skrze něj přišel Mesiáš. Tomu národu dá Tóru, aby jako jediní z lidí poznali, že skutky Zákona nemohou dosáhnout ospravedlnění (já jsem se nepokoušel podle Tóry žít, takže nevím, jestli by to šlo). Pak Mesiáš přijde a Bůh se rozhodne, že Židé nepřijmou.
3) Dobré a špatné nádoby a soud
Já přece neříkám, že ten či onen je špatný. Vycházím z toho, že poznání každého (mě, telete i papeže) je nedokonalé a v mnoha ohledech chybné. Chceš-li to zcela upřímně - každý z nás věří větší či menší skupině bludů. Smysl předurčení nádob je takový, že Bůh chce zjevit své milosrdenství a spravedlnost. Předpokládám, že jsi obeznámen s tím, jaký je podle mé v Bibli popsán konečný osud všech lidí a tak to radši nebudu více rozvádět. :-)
Leč Bůh objektivně nedal všem stejnou možnost k pokání a přijetí Ježíše. Obrovská spousta lidí žila, žije, umřela a umře, aniž by o tom jen jednou slyšeli. A pak je pravdou, že třeba způsob, jakým Bůh oslovil Pavla, je něco, co se přihodí málokomu. Mně se nezjevil anděl jako Marii, mně se za tak dramatických okolností a tak přesvědčivě jako Pavlovi Ježíš nezjevil, já jsem neměl možnost "přesvědčit" se jako apoštol Jan a ani jsem neměl jeho vize. V Česku si prakticky každý může opatřit Bibli či aspoň NZ. Zkus něco podobného v Súdánu (vím, že pohoříš) nebo Saudké Arábii či Afghánistánu (to jsem tedy nezkoušel). Bůh nedává všem stejnou šanci. A otázkou je proč. Pokud by opravdu chtěl, aby všichni lidé přijali Krista, stalo by se to v okamžiku. Nějaké to vymlouvání na Boží pokoru před naší svobodnou vůlí je pro mě prázdný argument. Kolik lidí by asi tak zůstalo ateisty, kdyby je potkalo něco jako Abraháma, Mojžíše, Marii či Pavla? No a co třeba apoštol Tomáš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 13. červen 2014 @ 07:22:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Slávku,
předem se přiznám, že jsem přečetl jsem tvůj komentář, ač dvakrát a také i dvakrát ten svůj, rychle - tedy velice zběžně.
A jsem z tvých námitek poněkud vedle :o)
Nenalezl jsem snad nic, v čem bych věřil jinak. A přesto však píšeš, že máš docela jiný pohled na tebou uvedené 3 věci. Jestli jsi tak napsal, pak to tak asi možná bude. :o) To je zvláštní.
Znovu si to tedy přečtu a popřemýšlím, kde se vlastně tedy různíme.
Jsme přeci jen dvě nádoby. Já tele, ty máš vznešenější nick :o) Může se stát, že myslíme totéž, ale nepíšeme totéž, nebo nerozumíme tomu druhému stejně, jak to myslí. Ale také rozhodně můžeme mít opravdu zcela různý názor na tutéž věc, a přesto to může být od obou správně (nebo špatně). A také může mít pravdu jen jeden. Každý se má držet toho k čemu již dospěl v poznání Krista a žít podle Něj, a v čem se různíme od pravdy Božího slova a poznání Krista, i to nám Bůh zjeví. :o)
Pročtu si to tedy opět znovu v čase příhodném :o)) (ještě dlužím odpověď Standovi ohledně posmrtné (ne)existence těla a souvisejícího, ale nějak mě pořád myšlenky odvádějí jinam), možná brzy či o malinko později.
Jinak v kravíně bývá často pochmurno a tele bývá přebučeno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 13. červen 2014 @ 18:17:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Možná se fakt nelišíme a jen jsem tě špatně pochopil.
Bod 1) byl reakce zejména na tato tvoje slova:
To vidím jinak. Uvěřit v Krista a uvěřit Kristu lze podle mě jen v rámci znovuzrození. Pokud jsi myslel nějaký myšlenkový pochod víry, pak s tebou souhlasím.
Bod 2) byla reakce na:
Člověk může být spravedlivý ze zákona a podle zákona. Ospravedlnění kristovců je však jiné.
No a bod 3) pak reakcí na:
A proto Bůh dal všem lidem v Kristu stejnou příležitost k pokání skrze víru ve vzkříšeného Ježíše Krista, skrze něhož jediného - Spravedlivého, nám mohou a jsou odpouštěny hříchy. ... O druhých si pak nemysleme, že jestli vidíme, že žijí podle těla, že nemohou být posvěceni Duchem. ... Neříkejme si: protože ta nádoba byla vytvořena ke zjevení Božího hněvu a moci, proto je špatná
Všichni lidé nemají stejnou šanci. U té druhé části jsem si to asi špatně vyložil tak, že to vidíš tak, že já nějak soudím a nazývám nějaké nádoby špatnými. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 16. červen 2014 @ 19:35:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Slávku,
v krátkosti:
ad 1) samozřejmě, že je-li v člověku srdce zlé a nevěrné .... :o) už to nevěrné něco naznačuje, zatvrdí se. Přesto mohou lidé porozumět vírou evangeliu, ale srdcem neuvěřit. Mohou porozumět tomu, co pro ně Kristus učinil, ale jejich srdce může zůstat zlé. Tak jako Šimon koželužník například.
ad2) zde se asi opravdu lišíme. Zákon podle mne dokáže proměnit lidské srdce. Nedokáže člověka zbavit moci hříchu. I když člověk nikdy nebude krást, přesto ho to nezbaví závistivosti například. Ačkoliv člověk nikdy nezcizoloží, nikdy ho Zákon nezbaví touhy. Naopak dochází u něj k uvědomění si vnitřní zkaženosti.
ad3) asi záleží na tom, jak vnímáš tu příležitost, zda z pozice hlasatele evangelia, dříve než evangelium dopoví, anebo až s nadhledem času. Jako hlasatel evangelia dávám všem lidem stejnou příležitost, ač vím, že ne všichni uvěří. Evangelium je vůní spásonosnou vyvoleným, vůní smrtonosnou těm, kdo jdou cestou k zatracení. Pro zatvrzelé tedy evangelium není příležitostí k pokání. Jistě. Ale, kdo ví? Bůh ví. Co je nemožné u člověka, je přeci možné u Boha. Možná jim dá Bůh, aby činili pokání a obrátili se. A pak, ač vypadali jako nádoby Božího hněvu, budou nádobami k posvěcení. Ale to já prostě nevím. Proto mám za to, že všem lidem je dána stejná příležitost, ale zvěst evangelia neprospívá těm, kdo ji vírou nepřijmou. Proto hledím na ty, kterým Krista zvěstuji, jako na nádoby vyvolené ke spáse, a když odmítají, pak i tak mám naději, že slovo zaseté do jejich srdcí vzklíčí. Ale to ví jen Bůh.
Proto tedy - ano - pochybil jsem, pokud jsem to nevzal z Božího nadhledu. ;o( Ale na svou omluvu - nejsem zde proto, abych nad lidmi lámal hůl. Mohu dosvědčit, že jsou lidé, kteří dnes věří a řekli mi zcela upřímně: Když bych nadále tobě naslouchal, nikdy bych neuvěřil, ale potkal jsem jiné a uvěřil. Inu zvěstování evangelia je z pověření Kristova ;o). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 16. červen 2014 @ 19:41:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Pardon, občas mi asi ujíždí nějaká slova! Nebo i chybí.v reakci ad 2) na místo : "Zákon podle mne dokáže proměnit lidské srdce." patří NEDOKÁŽE. Následný text by to měl vysvětlit. Omlouvám se za přehmat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. červen 2014 @ 09:07:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | PS: Poněkud jsem ujel a rozpovídal se :o) Kážu tu sám sobě :o)
To teda, tele ;-)
Na rozdíl od Slávka rozumím věcem zhruba stejně, jako ty. Tak jen drobné komentáře.
Já vidím Boží milost jako zásadně podmíněnou vírou v Boha a Ježíše Krista, která se projevuje následným nesením ovoce Ducha svatého. Proto také mohu, Toníku (adresuji i tobě), věřit, že Ježíš nezemřel jen za vyvolenou skupinu, ale skutečně za všechny lidi bez rozdílu.
Tedy, jestli to vidíme stejně:
1. Bůh dal všem lidem milost, protože za všechny Ježíš zemřel (za každý hřích každého člověka).
2. Aby člověk tu milost přijal a měl z ní užitek, musí Bohu uvěřit, že Bůh mu dal milost, že je mezi těmi "všemi".
Dar té Boží milosti tedy nebyl podmíněn žádnou podmínkou, ale člověk má z té milosti užitek až když ji přijme a vyjde z vězení.
Moje záchrana není v tom, že jsem něco přijal nebo nepřijal: Moje záchrana je v tom, že za mne Ježíš vzal mé hříchy, že jsem dostal milost. Ve chvíli, kdy jsem milost přijal, měl jsem z ní užitek.
Teď k víře: Ta víra, že za mne Ježíš zemřel, nebyla ze mne, že bych si jí sám nějak vyrobil svou snahou. Ostatně léta jsem si spasitelnou víru snažil sám vyrábět svými skutky a čtením bible a poslední tak dvě léta té snahy to bylo určitě velmi poctivě: Poctivě jsem četl písmo, některá místa mnohokrát a snažil si vyrobit víru. Ale k užitku mi to nebylo ani jednou. Proto také velmi osobně vím, že je rozdíl mezi živým slovem a mrvou literou.
A Bůh určil, že nádoby bez Krista budou plny Božího hněvu, nádoby Krista budou plny Ducha svatosti. Kristův Duch činí rozdíl mezi nádobami.
A teď si vezmi, tele, že v té době jsem byl docela nádobou Božího hněvu zjevoval jsem ve svém životě lidskou vzpouru, hřích a Boží hněv, který je na něm. Modlářství a zasvěcení démonu vedlo docela přesně k tomu, co popisuje na bezpočtu míst písmo: K temnotě, strachu, beznaději, k zaslepení a k tomu, že se mi snad každé místo písma převracelo do mojí situace obráceně.
Jestliže Kristus zaplatil za naše hříchy, dostalo se nám Boží milosti a uvěřili jsme, znamená to, že když zhřešíme, nic se neděje? Znamená to, ačkoliv to zní velice paradoxně, že křesťan (pro jiné kristovec), ačkoliv hřeší, je pod věčnou Boží milostí?
U mne to bylo naopak (a to jsem tu také vícekrát psal Standovi):
Když se mi ještě nedostalo Boží milosti, zhřešil jsem a docela nic se nedělo. Musel jsem já sám sebe zkoumat, co jsem udělal a neudělal špatně a já sám jsem se musel snažit sám sebe napravit (tomu jsme říkali zpytování svědomí a "pokání"). Dělal jsem to často, ale nevedlo to k ničemu: To, co jsem viděl, že dělám špatně, jsem neměl nejmenší šanci napravit ať jsem se snažil sebevíc, a většinu věcí, které jsem dělal špatně, jsem vůbec neviděl, takže když jsem je dělal, "nic se nedělo", ani jsem si jich nevšimnul. Výsledkem takové snahy byla tedy ještě větší temnota a beznaděj u těch poctivých, rezignace a cynismus u těch méně vytrvalých.
Přejít pod Boží milost pro mne znamenalo opak toho stavu: Ve chvíli, kdy jsem zhřešil, kdy jsem něco udělal špatně, v tu chvíli se začalo něco dít. Často tu dávám příklad s polem hrachu, ve kterém jsem kradl. Když jsem byl nádobou Božího hněvu, vlezl jsem do pole hrachu či na něčí strom snad stokrát a nic se nedělo. Když jsem se stal Božím dítětem, vlezl jsem do pole hrachu naposled.
Nádoba nemůže sama o sobě učinit nic, aby se Kristův Duch do ní nastěhoval. Ale jak Bůh tvoří ty nádoby ze stejné hroudy hlíny a určuje jejich účel?
Tak tomu rozumím.
Sám pro sebe jsem nemohl udělat pro svojí spásu (uvěření, přijetí) absolutně nic. Jako nádoba hněvu, která zjevuje moc hříchu a Boží soud nad ním, jsem neměl nejmenší šanci sám sebe spasit nebo spásu přijmout.
Na druhou stranu nádoba milosti má velmi dobrou šanci pomoci druhým, aby se do nich Bůh nastěhoval. Může jim zvěstovat živé slovo, které zachrání jejich život, tak jako mně zachránilo život to slovo, které přinesli jiní mně.
Tohle mne právě fascinuje na sobeckém "křesťanství", které jsme žili, "křesťanství", kde každý zachraňuje sama sebe, druhé lidi pak a jejich neštěstí, slabost, bídu, bolest bere jako prostředek ke své vlastní spáse - viz ta diskuze na dané téma vedle. Dnes nechápu, jak jsme tehdy mohli být tak slepí a dělat skutky abychom zachránili sami sebe a vůbec neviděli evangelium, které není o sobectví, ale je o druhých a pro druhé.
Toník (co se taky rozpovídal) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 16. červen 2014 @ 18:16:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Toníku,
asi neodpovím dostatečně na vše. Omlouvám, neodpovím-li na
vše hned a také dostatečně.
Nechtěl bych, abychom si nerozuměli. Toky myšlenek u každého
člověka jsou osobité, proto mnohdy dochází k neporozumění toho, co ten
druhý píše a jak to myslí, protože si jeho psaná (nebo vyslovená) slova
vykládáme svým porozuměním. Proto se budu snažit, abych ti rozuměl, a učinit
takový jakýsi převod do mého mozku. :o)
Hned rád bych zareagoval na tvé porozumění tohoto mého:
Já vidím Boží milost jako
zásadně podmíněnou vírou v Boha a Ježíše Krista, která se projevuje
následným nesením ovoce Ducha svatého. Proto také mohu, Toníku (adresuji i
tobě), věřit, že Ježíš nezemřel jen za vyvolenou skupinu, ale skutečně za
všechny lidi bez rozdílu.
Ke tvým bodům:
1. Bůh dal všem lidem milost, protože za všechny Ježíš zemřel (za každý hřích
každého člověka). 2. Aby člověk tu milost přijal a měl z ní užitek, musí Bohu uvěřit, že Bůh mu dal milost, že je mezi těmi
"všemi".
Odpovídám:
1. Ano věřím tak - Ježíš podle mne zemřel za každý
hřích každého člověka. V Ježíši Kristu je odpuštění všech hříchů všeho
světa. A to i těch hříchů, kterých nemohl člověka zprostit Mojžíšův Zákon –
dodržování ustanovení Zákona (zde je patrno, že Zákon nemohl člověka zprostit jeho
hříšnosti – myslím, že se jedná o hříšnost lidského srdce, ve kterém jsou zlé žádosti,
které svádějí člověka k vykonání hříchu – např. zlé myšlenky, hříšné
touhy, závistivost, žádostivost, pýcha – to vše v člověku může zůstávat,
ačkoliv k vykonání hříchu nedochází). Ježíš je dokonalou obětí za každý
hřích vykonaný člověkem. Ježíš však nepřišel
na svět jen kvůli odpuštění hříchů, ale k ospravedlnění člověka.
K tomu ospravedlnění nemůže dojít jinak, než proměnou lidského srdce. V Ježíši
Kristu se veškerému lidstvu tedy dostává nejen Milosti odpuštění hříchů, ale i
Milosti ospravedlnění – tedy Božích darů - daru Odpuštění hříchů a daru Spravedlnosti.
Zatímco Milost odpuštění hříchů vede k odpuštění vykonaných hříchů
člověkem, Milost Spravedlnosti vede k proměně lidského srdce – vede
k vysvobození z moci hříchu. K vysvobození člověka nepostačuje pouze
odpuštění hříchů, protože lidské srdce je stále náchylné k hříchu, ale je
zapotřebí jeho proměna - proto dar Spravedlnosti - dar Ducha svatého.
2. Pokud ti tedy rozumím dobře, pak se mi snažíš
vysvětlit, že Boží milost byla sice udělena všem lidem, ale právní moci (nebo
platnosti) nabývá až tehdy, když ji člověk příjme vírou?
Asi bych
se pokusil to formulovat jinak. Boží Milost se uskutečňuje pouze a jedině
v Ježíši Kristu. Pouze v Něm. Mimo Krista není žádného odpuštění
hříchů. Kdo uvěří, že Ježíš Kristus je Syn Boží a Spasitel, tomu budou Bohem
odpuštěny jeho hříchy a dostane se mu od Boha dar Ducha svatého – skrze
Krista bude usmířen s Bohem. Jistě se shodneme v tom, že Milost
je Bohem v Ježíši Kristu udělena zcela nezaslouženě, zcela nezávisle
na lidských zásluhách nebo rozhodnutích. Víra v Ježíše se pak
projevuje tím, že člověk činí pokání – uznává, že žil životem bez Boha v hříšném
jednání, tedy vyznává své učiněné hříchy, a vyznává také i vnitřní hříšnost
svého srdce (zkaženost hříchem), které nedokáže napravit. Zároveň člověk
projevuje důvěru Bohu v odpuštění jím konaných hříchů a v nápravu
jeho srdce vnějším Božím zásahem. Pokání je prvopočátkem víry. Proto také
Kristus kázal: čiňte pokání a věřte v evangelium. A jinde:
nebudete-li činit pokání, právě tak zahynete. Žádný člověk, který vykonal
tzv. těžký hřích, není větším hříšníkem jako já, který jsem vykonal tzv.
všední hřích. Jejich i mé srdce je zkaženo hříchem. Jestli oni budou činit
pokání a uvěří, budou spaseni. Já pak, ač jsem se dopustil tzv. lehčích
hříchů, budu zatracen. Zlo, které je v člověku, člověka spoutává k hříchu.
Proto každý, kdo hřeší, je váben a strháván svou vlastní žádostivostí po
hříchu. Víme pak, že ten, kdo nás svádí k hříchu je ďábel. Je to zlo,
které je v člověku. Pouta tohoto zla mohou být zpřetrhány jedině Duchem
Ježíše Krista. On porazil ďábla. Veškeré zásluhy jsou tedy Ježíše Krista.
Člověk může, ba musí, upřímně litovat svých hříchů, ale nikdy je nedokáže
nijak napravit. I kdyby člověk učinil tisíce dobrých věcí, aby „napravil“
svůj hřích, nedokáže již vrátit zpět, co učinil. Může jen prosit za
odpuštění. A i kdyby tisíckrát pomohl tomu, komu zprvu ublížil, nedokáže v sobě
odstranit zlo, které v něm přebývá, ač potlačit vykonání hříchu
dodržováním Mojžíšova Zákona by snad dokázal. Tak bohatý mladík, který
dodržoval od mládí Mojžíšův Zákon a Desatero, zesmutněl nad tím, že by měl
vše, co má, rozdat. Zůstala v něm chamtivost, snad pýcha, chlouba
života, snad domýšlivost … Odešel a Krista nenásledoval. Jeho srdce se
neproměnilo, ač ustanovení Tóry a Tanachu dodržoval. Jeho poklad byl zde
na zemi. Vrátím se k tématu :o). Dokonalá spása člověka nespočívá jen
v odpuštění – smazání člověkem hříchů, za které velekněz každoročně
přinášel oběť, a kdy bylo nutné znovu a znovu přinášet oběti za vykonané
hříchy, ale spočívá v dokonalé Oběti, která odstraňuje – vymazává - hříšnost
lidského srdce. Tak dochází k Božímu zásahu do lidského srdce ke
spáse člověka. To kvůli čemu člověk tíhnul k hříchu, je Kristem poraženo.
Kristem byla poražena příčina hříchu. Bůh neponechal věřícího člověka jeho
marnému úsilí o sebespásu, vložil do jeho srdce svého Ducha. Ducha
svatosti, který posvěcuje člověka. Je pečetí věčného života ke vzkříšení,
kdy i naše těla podléhající smrti, protože jsme zhřešili, budou proměněna.
Je tedy víra iniciativou – lidskou odpovědí na Boží evangelium o odpuštění
hříchů a ospravedlnění? Ano – je. Ale co je víra? Věří tomu, co není, jako
by bylo. Věří v to, co není vidět. Kde se bere v člověku? Možná
bychom se spíše měli zeptat, jak se v člověku rodí? Odpovědí by mělo
být: Víra je ze zvěstovaného slova Božího. Člověk může uvěřit jen tomu, co
slyší (nikoliv vidí, ačkoliv znamení, která může člověk vidět, mohou
utvrdit nebo přivést člověka k víře ve slovo, které slyšel). A uvěřit
Bohu může jen tehdy, slyší-li Boží slovo. Protože tedy víra v člověku
povstává na základě slyšeného slova (rozuměj víra v Boha na základě
slyšeného Božího Slova), ač se rodí v člověku, pochází však od Boha.
Proto je i to, že jsme uvěřili v Boha, Božím darem. Kdyby nám nebylo
zvěstováno, že Kristus zemřel za naše hříchy a vstal z mrtvých,
abychom i my mohli žít v novotě Ducha, nikdy bychom v Něj nemohli
uvěřit. Nikdy bychom o Bohu neslyšeli. Stejně Boží Slovo je darem, který
jsme si nijak svou snahou nevypůsobili. Dostalo se k nám bez našeho
úsilí. Ale proč všichni ti, kdo slyšeli, nevěří evangeliu o Ježíši Kristu?
Proč neuvěřili? Protože zvěst nepochopili a srdcem nepřijali. Evangelium a
Kristův kříž mají za bláznovství, pravdu nepoznali, pokání nečinili a
neobrátili se. Ale proč my ano, a
oni ne? Proč násilníkům dostává se poznání pravdy a moudří ve své
moudrosti podléhají lži? A proč někteří z těch moudrých ke spáse
docházejí a někteří z vrahů ve své zlobě hynou? Jak je psáno: „Je-li přesto naše evangelium zahaleno, je zahaleno těm, kteří spějí k
záhubě. Bůh tohoto světa oslepil jejich nevěřící mysl, aby jim nevzešlo
světlo evangelia slávy Kristovy, slávy toho, který je obrazem Božím. Vždyť
nezvěstujeme sami sebe, nýbrž Krista Ježíše jako Pána, a sebe jen jako
vaše služebníky pro Ježíše. Neboť Bůh, který řekl ‚ze tmy ať zazáří
světlo‘, osvítil naše srdce, aby nám dal poznat světlo své slávy ve tváři
Kristově. Tento poklad máme však v hliněných nádobách, aby bylo patrno, že
tato nesmírná moc je Boží a není z nás.“ A jinde: „Vám je dáno znát
tajemství Božího království; ale těm, kdo jsou vně, je to všecko hádankou,
aby ‚hleděli a hleděli, ale neviděli, poslouchali a poslouchali, ale
nechápali, aby se snad neobrátili a nebylo jim odpuštěno.“ Ano veškerá
lidská chlouba je vyprázdněna. Nikdo z věřících se nemůže povyšovat
nad ty, kdo nevěří, ale své díky směřují k Bohu, že se nad nimi
slitoval a smiloval se. Bůh se nad námi nesmiloval, abychom se v pýše
pozvedali nad ty, kdo dosud žijí ve tmě, ale abychom se za ně modlili,
zvěstovali jim evangelium – snad i těmto dá Bůh, aby porozuměli a přijali vírou
Toho, koho zvěstujeme, a aby i oni v Něm dosáhli odpuštění hříchů a
život věčný. Vždyť oni nevědí, co činí. Neporozuměli evangeliu. Jak je
psáno: „Nevědí, že spravedlnost je od Boha, a chtějí
uplatnit svou vlastní; proto se spravedlnosti Boží nepodřídili.“
A jak je to s těmi,
kdo uvěřili? Ano, ti již nežijí sami pro sebe, ale pro Krista. A Kristus
obětoval sám sebe za druhé. Jestli se tedy Kristus obětoval za nás, tedy i my
se máme obětovat za druhé. Vždyť jsme pochopili, že vlastní hříchy nemůžeme
svým lidským úsilím odčinit a svatost svým dobrým jednáním nedobudeme. Jestliže
v nás Boží Duch přebývá, tedy čiňme to, co se Jemu líbí, a na vlastní zásluhy
nemysleme. Nakonec přeci je to On, kdo v nás působí, že chceme a činíme
to, co se Jemu líbí. Kristus je nad všelikou odměnu.
(tele z Petrova, co
se zase rozpovídalo Tondovi z ciziny)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 16:36:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Proto se budu snažit, abych ti rozuměl, a učinit takový jakýsi převod do mého mozku. :o)
To je velmi vzácný postup, tele. Spíše jsem tu zvyklý na opak, lidí, kteří se ze všech sil snaží nerozumět ;-)
Díky za příspěvek. Většině věcí rozumím stejně. Některým pojmům trochu jinak.
1. Spravedlnost - pokud je člověku odpuštěn hřích a trest, je ospravedlněn. Rozumím tomu jak o s prezidentskou milostí: Jestliže dostal člověk milost od trestu, je "čistý" z pohledu zákona, má "čístý" trestní rejstřík a vyjde ven z vězení. To ovšem nic nevypovídá o jeho srdci, o tom, zda je to dobrý či zlý člověk. Takto ospravedlněn může být docela i grázl, jehož jedinou žádostí je dál si užívat svou svobodu hřešit.
To se stalo v Ježíši, když za nás zemřel. Vzal místo nás náš trest.
2. Nový život, změna života, spasení - pokud má člověk zlé srdce, jak dobře píšeš, tak je mu milost k ničemu, byť jí uvěří, pochopí, přijme. Vyjde ven z vězení a za týden je díky tomu zlému srdci zase zpátky.
Proto je také v té smlouvě v Ježíši ta věc s novým srdcem, s novým duchem, kterého dává Bůh, jak hezky popisuješ.
(a pak ještě pro pořádek 3. naplnění Duchem svatým, "mocí z výsosti", služba evangeliem druhým, ale to je na jiné povídání)
2. Pokud ti tedy rozumím dobře, pak se mi snažíš vysvětlit, že Boží milost byla sice udělena všem lidem, ale právní moci (nebo platnosti) nabývá až tehdy, když ji člověk příjme vírou?
Ne. Věřím, že Boží milost byla udělena všem lidem a všichni jsou ospravedlněni a nabylo to právní moci.
Ne všichni však uzavřeli tu smlouvu, která je v Ježíši Kristu a která je (mimo jiné) v tom novém srdci.
I já jsem na tom byl jak ty popisuješ Slávkovi: Uvěřil jsem té zprávě evangelia, velmi dobře jsem jí porozuměl, ale odmítnul jsem jí a dál piloval mříže. Měl už jsem užitek z evangelia, ale ještě jsem se nenarodil znovu.
Toník
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 17. červen 2014 @ 18:24:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Tondo,
no :o) - co mohu říci - některým pojmům rozumíme opravdu jinak a v jiných se opravdu různíme.
Spravedlnost pro mne není coby ospravedlnění.
Odpuštění pro mne není coby ospravedlnění.
Odpuštění hříchů je pro mne jedině skrze víru v Ježíše Krista, pro toho, kdo věří.
Ospravedlnění je pro mne jedině skrze víru v Ježíše Krista, pro toho, kdo věří.
Spravedlnost je pro mne jedině skrze víru v Ježíše Krista, pro toho, kdo věří.
Spravedlnost je pro mne jedině skrze dar Svatého Ducha, pro toho, kdo věří.
Novota ducha není pro mne nový duch.
Znovu se narodit pro mne není získat nového ducha.
Obdržet dar Ducha svatého je pro mne znovu se narodit - být znovuzrozen.
Tomu, kdo nečiní pokání, nejsou odpuštěny hříchy. Kdo nevěří v evangelium o Ježíši Kristu, nebude ospravedlněn. Kdo nepřijme dar Ducha svatého nestane se spravedlivým.
Smlouvu se mnou uzavřel Bůh v Kristu, já uvěřil v Ježíše Krista - důsledkem té smlouvy je odpuštění hříchů a dar Ducha svatého.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a S (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 16:53:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | "Bratří, já nemám za to, že jsem již u cíle; jen to mohu říci: zapomínaje na to, co je za mnou, upřen k tomu, co je přede mnou, běžím k cíli, abych získal nebeskou cenu, jíž je Boží povolání v Kristu Ježíši."
Ahoj tele.
Jen drobný detail, v jiných překladech to je: "běžím k cíli pro cenu Božího povolání vzhůru v Kristu Ježíši.". Ale jinak je to jasné: Cíl je ještě před námi a možná docela dost daleko, někde na konci toho kopečka. Když jsem byl pře dvaceti lety na startu, myslel jsem si, že cíl bude tak před osmnácti lety ;-)
U té milosti je to někdy i tak, že po prezidentské milosti člověka vyvedou z vězení na svobodu a ten člověk je pak ve vězení hodně rychle zpátky. Třeba proto, že ani z vězení vyjít nechtěl.
Ale každé přirovnání nějak klopýtá, jak píšeš.
Jinak mám stejnou zkušenost a stejné pochopení v mnoha věcech, tak jako ty: Můj život je z Boží milosti. Všechno v něm. I to rozhodnutí, které jsem udělal venku, když přišla ta milost a vytáhla mne z vězení od mého pilníku a mříží.
Nevím, jestli se může stát, že člověk dostane milost a může zůstat ve vězení do konce svého trestu, ale vím, že jsem dostal milost a zůstal ve vězení ještě docela dlouho.
Tohle je zase ta základní otázka: Zemřel Ježíš za všechny lidi, nebo jenom za vyvolenou skupinu? Pokud zemřel za všechny, tak je docela jistě dost velká skupina lidí, kteří dostali milost a přesto zůstali ve vězení až do konce svého trestu.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jd (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 18:58:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemáš víru v Boha ze sebe, ale z milosti Boží. Rozhodlo ses ne proto, že jsi mělo svobodu, nebo že jsi na evangelium odpovědělo kladně, nebo že jsi jen chtělo věřit. Uvěřilo jsi tehdy, když ti byla dána milost Boží věřit. Víru v Boha jsi nemělo, ale dána ti víra v Něho byla.
Hezky řečeno. Pak ale vlastně souhlasíš s tím, co píšu pořád dokola já. Teď už jen čekám, Toník a Standa napíšou, že to vidí stejně jako ty.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Stand (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 19:09:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
No vidíš, ale ty sis myslel, že věřím docela jako Standa. Vyčítáš Toníkovi něco, a pak to dopadne stejně. A takhle je tomu i samozřejmě mnohdy u mně. Ty diskuzní komentáře jsou dlouhé a nedivím se, každý chceme vyjádřit, jak věříme. Jen by neměly být založeny na oponentuře, ale na vysvětlování svých názorů. Snad jsem to napsal srozumitelně.
Jinak to, že amnestovaný (omilostněný) vězeň, může odmítnout milost (zatvrdit se), nebo příjmout (uvěřit), a pak odejít z vězení nebo zůstat - to je tebou prvně psáno nebo Tondou? Těžko se mi přelouskává historií a nějakou dobu jsem tu nebyl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a S (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 19:39:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Leč tele, rozdíl je v tom, že když jsi mi to vysvětlilo, hned jsem viděl, že jsem si tu 4. skupinu špatně vyložil. Neokecával jsem to a prostě přiznal, že jsem to špatně pochopil. Leč problém nastává, když někdo soustavně tvrdí věci, které jsou v rozporu. Standa a Toník mluví o spáse jen z milosti, ale hned k tomu dodávají něco lidského (v tvém případě telecího). Toník se rozhodl dát svůj život Ježíši a u Standy je to série skutků a rozhodnutí. Já jsem nikomu svůj život nedal, protože mi nepatřil a nepatří. Otec přišel a dal ho Synu.
Amnestovaný vězeň nemůže odmítnou amnestii, omilostněný ano. Asi jsem to použil jako první já. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 07:54:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | :o)
A já se hlásím ke skupině 4.Počáteční Boží rozhodnutí + počáteční mé rozhodnutí + každodenní mé rozhodování + konečné Boží rozhodnutí |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 09:34:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale to už duplikuješ tu moji skupinu! :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 22:11:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :-) Ne tak docela, protože ty jsi to počáteční rozhodnutí neudělal. Byl jsi pokřtěn (podle KC se stal křesťan a byl znovuzrozen), aniž bys vůbec tušil, co se děje. Psal jsi, že jsi byl pokřtěn jako batole, ne? I když jsi očividně člověk chytrý a moudrý, jaksi nevěřím, že jsi věku pár týdnů učinil to rozhodnutí. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávek, Toník a Standa jdou z vězení:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. červen 2014 @ 11:37:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mé rozhodnutí bylo pochopitelně procesem dalšího vývoje , vedení a života v rodinném společenství. Bylo však zcela svobodné a z hloubi srdce. Nebylo však dílem jediného okamžiku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. květen 2014 @ 08:53:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | A kdy a jak se to stalo? Jak jsi to poznal? Můžeš to blíže popsat?
A ptáš se kdy a jak se to stalo na věčnosti, nebo v našem čase?
Pokud by tě to zajímalo, můžu to blíže popsat, pomatuji si to velmi dobře. A už jsem ti to v minulosti asi 20x popisoval, ale kdyby tě to zajímalo, udělám to ještě jednou, protože je to důležité.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. červen 2014 @ 08:25:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
vůbec mi nejde o to tě nějak argumentačně přetrumfnout.
A už vůbec nejsem ve stavu si vymýšlet nějaké lži o komkoliv. Natož tak o tobě, kterého duchovně považuji spíš za svého o trošičku mladšího brášku.
Mým záměrem vždycky bylo poukázat na věci z jiného úhlu pohledu, než jak jsi zvyklý. Pokud se díváš na věci jen z jednoho úhlu, mohou se vzájemně překrývat a ty můžeš stále žít v určitých omylech skálopevně přesvědčen o jejich pravosti.
Soud před Kristovou soudnou stolicí (celkové zhodnocení tvého života, účetní "uzávěrka" po smrti) čeká tebe jako i každého z nás bez výjimky. Nikdo z nás ještě neprošel tím soudem, to je omyl z nepochopení toho, co říká evangelista Jan.
Jen Bůh ve své vševědoucnosti dokáže některé pro nás nepříznivé části toho budoucího soudu (tresty) přesunout už do naší přítomnosti. Dělá totiž všechno tak, jak je to pro člověka nejužitečnější, co nejvíc k jeho prospěchu. Soužení totiž u člověka působí vytrvalost v dobrém. Přidáme li k tomu účinek milostí od Boha, mnohých závažných hříchů jsme ušetřeni - vyhnuli jsme se jim, protože jsme ve stavu, že je ani nespácháme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 01. červen 2014 @ 22:16:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Božímu Soudu propadnou jen ti, co nepřijali Krista. Ti co Krista přijali za svého spasitele souzení- NEBUDOU! O tom je spásné dílo Krista, o tom je Kristovo milosrdenství, o tom je Kristovo odpuštění! Ty tvoje posmrtné účetní uzávěrky jsou očistcové lži pocházející od římské církevní nevěstky. Pokud by něco takového existovalo, byla by Kristova oběť, Jeho milosrdenství, Jeho odpuštění- NEDOKONALÉ!
Neexistuje žádný posmrtný život. Po smrti nic není! Smrt je zmar lidské bytosti. Věčný život začíná až při vzkříšení, nezačíná ihned po smrti! Začne u všech mrtvých ve stejnou dobu při příchodu Krista!
Víra v posmrtný život, v okamžitý posmrtný soud je víra pohanská, a jako taková skrytě popírá smrt a potřebu Krista spasitele. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. červen 2014 @ 08:08:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Učiním výjimku a budu reagovat - i když si o autorovi tohoto komentáře moc iluze nedělám.
..."Ti co Krista přijali za svého spasitele souzení- NEBUDOU!"...
Budou souzeni, ale pochopitelně nebudou na Kristově soudné stolici odsouzeni, nýbrž ospravedlněni.
(2 Kor 5,10)
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou
stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle,
podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo
zlé.
Když si vezmeme podobenství o hřivnách, souzeni byli všichni služebníci. Museli vydat počet ze své služby, z toho jak hospodařili. Ten, co měl pět hřiven, byl ospravedlněn, podobně jako ten, co měl hřivny dvě. Jenom ten služebník, který dostal jednu hřivnu, zakopal ji a nic z ní nevyzískal, byl odsouzen.
(Mt 12,35-37)
Dobrý člověk vynáší z dobrého pokladu svého srdce to dobré a
zlý člověk vynáší ze zlého pokladu zlé.
Ale říkám vám, že z každého prázdného slova, které lidé
řeknou, budou skládat účty v soudný den.
Svými vlastními slovy totiž budeš ospravedlněn a svými
vlastními slovy budeš odsouzen." ..." Ty tvoje posmrtné účetní uzávěrky jsou očistcové lži"... (Žd 4,13) Není stvoření, které by před ním bylo skryté, ale všechno
je nahé a obnažené před očima toho, jemuž musíme složit
účet.
(Ř 14,10-12)
Ty pak, proč soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš
svým bratrem? Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou
stolicí.
Vždyť je napsáno: "Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se
přede mnou každé koleno a každý jazyk vzdá chválu Bohu."
A tak každý z nás bude sám za sebe skládat účet Bohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. červen 2014 @ 08:19:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Neexistuje žádný posmrtný život. Po smrti nic není! Smrt je zmar lidské bytosti. Věčný život začíná až při vzkříšení, nezačíná ihned po smrti! Začne u všech mrtvých ve stejnou dobu při příchodu Krista!."...
Divný to "křesťan!"
Apoštol Pavel se tak těší, aby už mohl být v nebi s Kristem, ale je si vědom, že zatím jej tady je potřeba. A tak neví, co si vybrat. Kdyby si myslel, že po smrti až do konce světa nic není, proč by do nebe pospíchal?
Smrt těla není zmar lidské bytosti. Náš Bůh je přece Bohem živých! Každý se může přesvědčit z Ježíšova vyprávění o boháči a Lazarovi, že posmrtný život je skutečností. Tak to učil náš Pán.
(Fp 1,19-25)
Vím totiž, že se mi to díky vaší modlitbě a přispění Ducha
Ježíše Krista obrátí ve vysvobození,
podle mého dychtivého očekávání a naděje, že v ničem nebudu
zahanben, ale že ve vší smělosti bude jako vždy tak i nyní
Kristus veleben na mém těle, ať už skrze život nebo skrze
smrt.
Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci,
pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem,
což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.
Na to tedy spoléhám a vím, že tu ještě pobudu a spolu s
vámi všemi tu zůstanu k vašemu prospěchu a radosti víry,... Toto je ta skutečná křesťanská radostná zpráva:
Po smrti budeme spolu s Kristem v nebi. Když na to budeme pozemským životem už náležitě připraveni, bude tomu ihned po naší smrti těla. Ani posmrtného očišťování nebude třeba.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 02. červen 2014 @ 19:37:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemyslím, že je někdo divný, protože se domnívá, že mezi smrtí a vzkříšením není žádná vědomá existence. Pokud je to tak, pak tebou uvedená slova Pavla dávají naprosto dobrý smysl. Je-li jednou vědomou zkušeností člověka jeho smrt a druhou bezprostřeně následující vzkříšení, pak je jeho výrok podobný tomu, když usneš a spíš bezesným spánkem. Když se třeba na něco ráno těšíš, může klidně povědět, že bys chtěl usnout a jet (tj. hned po probuzení, nabytí vědomí) tam, kam se těšíš. Jediná - a opravdu jediná - pasáž v Písmu, která přímo podporuje tu představu všdomé existence mezi smrtí a vzkříšením je právě to podobenství, které se očividně odehrává v tom mezidobí. Akceptuje-li člověk tradici církve, pak to uvidí jinak, ale ten, kdo by uznával jen Písmo, musel by nutně dospět zhruba k tomu, co napsal Bumerang.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 08:13:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já toto místo v Písmu vnímám jako velmi výmluvné i v otázce bytí hned po smrti těla.
Pokud by snad apoštol neměl plnou jistotu, že hned po smrti bude s Kristem, proč by tak spěchal na smrt? Neměl by žádný jiný důvod tvrdit, že smrt je pro něho ziskem!
Lépe by pro něho bylo mít mimořádně dlouhý život, aby mohl budovat Kristovu církev a hlásat evangelium. Vždyť smrt by v takovém případě byla odchodem do nebytí!
Člověk by byl na těle i na duchu doslova mrtvý.
A Kristus říká pravý opak: "Náš Bůh je Bohem živých"! Je stále Bohem Abraháma, Izáka, Jakuba.
Pokud by platila Bumerangova verze o nebytí člověka po smrti těla až do vzkříšení na posledním soudu, jak by se mohl Kristus na Hoře Proměnění setkat s Mojžíšem a Eliášem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 03. červen 2014 @ 12:22:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Mojžíš a Eliáš jsou předčasně vzkříšení lidé. O tom více Písmu.
Proč se asi v Písmu píše jen o NĚKTERÝCH předčasně vzkříšených. Co ten velký zbytek? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 08:47:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | V Písmu se také píše o šeolu (o vězení) ve kterém všichni zemřelí lidé od Adama čekali na svého Vykupitele. V podobenství o boháči a Lazarovi je ta část se spravedlivými nazvána "Lůno Abrahámovo".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 18:31:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vypadlo ti z těch tvých mylných biblických teorií jedno slovo- duch. Tyto výpadky jsou u tvých konstrukcí obvyklé. Jedná se o vysvobození duchů z vězení. Ne vysvobození duší, které nejsou živé ale mrtvé! Pod božím oltářem v nebi jsou duše zemřelých, ne duše živých!!A tak ti po katolickém způsobu zbývá spojovat duši a ducha v jedno. To aby jsi do neexistujícího posmrtného života bez vzkříšení napasoval všechny, které ta tvoje římská církevní nevěstka uzná za hodné.
K čemu bude vzkříšení všech mrtvých při příchodu Krista, když podle tebe již nyní žijí v nebi. Nač taková "nepotřebnost", jako je vzkříšené tělo a v něm živá vzkříšená duše? Když živá duše může být živá klidně i bez těla a ihned po smrti. Věříš nesmyslům, a právě to tě může stát život věčný. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 03. červen 2014 @ 16:51:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud by snad apoštol neměl plnou jistotu, že hned po smrti bude s Kristem, proč by tak spěchal na smrt?
Měl. Uvědom si, že to první, čeho by si byl po své fyzické smrti vědom, by bylo vzkříšení a setkání s Kristem.
Člověk by byl na těle i na duchu doslova mrtvý.
Nebyl. Princip je ten, že se duch člověka vrátí k Bohu, od kterého vzešel, aby se následně spojil s oslaveným tělem.
A Kristus říká pravý opak: "Náš Bůh je Bohem živých"! Je stále Bohem Abraháma, Izáka, Jakuba.
Tím ale obhajuje vzkříšení a ne život mezi smrtí a vzkříšením.
Pokud by platila Bumerangova verze o nebytí člověka po smrti těla až do vzkříšení na posledním soudu, jak by se mohl Kristus na Hoře Proměnění setkat s Mojžíšem a Eliášem?
Dobrý argument. Písmo říká, že Ježíš byl první, u koho došlo ke vzkříšení. (1 Kor 15,20). U Eliáše tu samozřejmě problém vzhledem ke způsobu jeho "odchodu" ze světa není. U Mojžíše (a ve SZ pak u Samulea) ano. Neumím na to odpovědět a uznávám, že tvé pochopení je jednoznačně nejpřímější čtení textu - pokud tedy nechceme popřít to, že Ježíš byl z těch, kteří zemřeli, vzkříšen první.
Tradice církve je tu celkem jasná. Písmo tak ne. To podobenství bych fakt nepřeceňoval, ale ten Mojžíš je těžký oříšek. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 03. červen 2014 @ 20:00:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj oko, po dlouhé době zdravím, ale nebudu zde dlouho.
Píšeš zvláštní to křesťan! Oh! To ano. :o)
Pro tebe jsou Pavlova slova z Fp 1 „Toužím odejít a být s Kristem ….“ důkazem tvrzení, že kdo zemřou,
jsou s Kristem v nebi? Tedy bez těla? Jako že: Kdo umírá s vírou v Krista,
je po své smrti vzat do nebe bez těla? Rozumím tvé úvaze správně? Abrahamovo
lůno či očistec je tedy nebe – tam kde Kristus přebývá?
Pro mne tedy Pavlova slova z Fp1 rozhodně
důkazem tvrzení pro jeho okamžitou přítomnost u Krista nejsou. Pavel to tak
nikde nenapsal. Nelze to podložit ani jeho slovy z 2.Kor 5,1-8. Naopak –
Pavel tvrdí, že po smrti pozemského života, nás čeká příbytek u Boha a proto
sténáme touhou, abychom byli oděni šatem nebeským, protože jen pokud jej oblékneme,
nebudeme shledáni nazí. S tímto koresponduje také Pavlovo učení z 1.Kor
13, 35-58. Nezapomeň, že jaký je Kristus v nebesích, takoví jsou i
ostatních v nebesích. A ti kdo mají být vzati na nebe s Kristem,
musejí nést Kristovu podobu. Člověk jak je, nemůže mít podíl na Božím
království. Je Kristus v nebesích nahý? Je jeho tělo pozemské –
pomíjitelné – porušené – smrtelné? Není. A není ani nahý. Jestliže tedy
Kristovo pozemské tělo muselo být vzkříšeno a oslaveno – proměněno v nesmrtelnost
(a tedy nepomíjitelnost) – a Kristus takto vstoupil v nebesa, pak také i
my. On zemřel, byl pohřben, sestoupil do pekel, byl vzkříšen z mrtvých a
vstoupil na nebesa. Kristus při svém příchodu na zemi přijal podobu toho
pozemského (Adama), tak i my, ačkoliv je náš život skryt s Kristem (ukryt v Kristu)
v Bohu, jsme nyní v těle pozemském. A v Kristu také umíráme, budeme
pohřbeni (nedočkáme-li se Jeho příchodu živí), ale také budeme vzkříšeni a to
do podoby Božích synů (jako i On je Božím Synem), a takto také bude s Ním uchváceni
v nebe. Jestli tedy i Kristus sám musel být vzkříšen z pekel, a
teprve pak přijat na nebe ke svému Otci – proč je ti divné, že někdo věří, že
po smrti očekává nejprve vzkříšení svého těla z mrtvých, proměnu v Kristovu
slávu a teprve pak přebývání s Kristem v Bohu v nebesích? Jistě
přeneseně ve víře – již dnes přebýváme s Kristem v nebesích. Ale proč
máš za to, že nahý (bez podoby Krista) můžeš vstoupit v nebesa hned po své
smrti? Podoba v Krista se dokonává až po vzkříšení těla, anebo při jeho
příchodu při proměně těla. Bez vzkříšení z mrtvých nedává víra smysl.
Pavel psal, že pokud máme naději jen pro tento život, jsme nejubožejší ze všech
lidí. A i ti, kdo v Kristu zesnuli, jsou ztraceni, není-li vzkříšení z mrtvých.
Jestli není vzkříšení z mrtvých, pak ti kdo zemřeli – jsou ztraceni! Musí
tedy být jejich vzkříšení, aby nebyli ztraceni! Protože jestliže nebudou
vzkříšeni – pak ani Kristus nebyl vzkříšen! A jestli musel být Kristus vzkříšen
z mrtvých, a jeho tělo bylo proměněno v Boží slávu (copak řekl Marii?)
před nanebevzetím a teprve pak vstoupil na nebesa – znovu se ptám – my ne? My
můžeme bez toho nebeského šatu přímo? Vždyť z Pavlova učení se odvozuje,
že ten nebeský šat oblečeme až při Kristově příchodu – až naposled zazní naposled
Boží polnice – až zazní povel, hlas archanděla. A zde k učení Pavlovu z 1.Te
4: Věříme, že ti, kdo zemřeli ve víře v Ježíše, přivede Bůh spolu s Kristem,
k životu! Kdy jsem psal (tedy Pavel apoštol). Ti, kdo se dočkají toho času
příchodu Páně, nepředejdou zemřelé v Kristu. Nejprve budou vzkříšeni k životu
zemřelí a společně s věřícími žijícími v tom čase, budou uchváceni v oblacích
vzhůru vstříc Pánu! Pokud však ti zemřelí neumírají, pak jak mohou být
vzkříšeni k životu? A pokud jsou již živi s Pánem, jak mohou
sestoupit do prachu země (svých mrtvol) – tedy znovu umřít? A nač by to vše,
když již jsou s Pánem? Proč by tedy museli od Něho odcházet, sestupovat do
pozemského, aby oblékli šat, bez kterého už v nebi s Kristem byli?
Umíráme-li – umíráme Pánu, docházíme-li života – dojdeme v Pánu. Náš život
je ukryt v Kristu. V něm již nyní ve víře máme pevnou naději, že jaký
byl a je On, takoví jsme a budeme i my. Proto je Bůh Bohem živých. Ale vše v daném
pořadí. Nejprve Kristus, pak při Jeho příchodu my, kdo v něj věříme.
Zemřeme – usneme v Pánu, abychom byli obživeni – probuzeni k životu s Ním
v našem Bohu! Potěšujme se slovy apoštola, že zemřeme-li, povstaneme k životu
a nebudeme ztraceni ve smrti! Jaký by to byl smysl – být oživen – z mrtvých
být probuzen – jestli se neumírá! Jaký význam vzkříšení těla, jestliže jej není
zapotřebí k proměně, aby mohl být člověk přijat do nebe? Vzkříšení by se
stalo vyprázdněným pojmem, jenže není tomu tak! Nebudeme-li vzkříšeni, nebude
přemožena smrt a smrt nad námi zůstane v panství. Zůstaneme mrtví, pod mocí
smrti, která pochází z hříchu. Ačkoliv Kristus nezhřešil, zemřel, protože
zde na zemi přijal podobu Adamovu – hříšného těla. I když jsme vírou
ospravedlněni a posvěceni, i my zemřeme a také budeme jako Kristus obživeni,
proměněni v slávu Jeho nebeského těla, a teprve pak v oblacích vzati
do nebe. Protože věříme ve vzkříšení, tedy má význam i křest žijících věřících
za ty, kdo již v Kristu zemřeli. Následování jich a pokračování v jejich
díle, které činili v moci Páně, pak dostává pravý význam – předobraz vzkříšení.
Jejich život neskončil, ale probouzí se v novém těle ve službě Pánu. Bez
vzkříšení nebude naší přítomnosti s Pánem!
Ale smrt pro nás je jako spánek. Usneš a probudíš
se. V čase spánku nevnímáš čas. Byl večer – a je ráno. Avšak to ráno bude
pro všechny zemřelé věřící v jednom čase, na rozdíl od smrti. Kdekdo se
pak podiví, koho pak to tu v nebi nevidí (vidí) :o).
Ježíš byl vzkříšen (a na nebe vzat) jako prvotina
těch, kdo v Něm umírají. Tedy jako prostředník Nové smlouvy s Bohem. Mojžíš
i Eliáš i Samuel (či Henoch) žili před Kristem. I mnozí zesnulí svatí při
Kristově skonání byli vzkříšeni a zjevili se mnohým v Jeruzalémě. Více se
o nich nemluví, tedy si lze domyslet, že když se zjevili, tedy byli proměněni. Satanova
a archandělova pře o Mojžíšovo tělo také na to poukazuje. Nicméně tíže toho
tkví v tom, že buď musí být lidské tělo před nanebevzetím vzkříšeno z mrtvých
a proměněno, anebo musí být za živa proměněno. V tomto je tíže textu –
tělo. Bez tohoto oslaveného těla není nanebevzetí. Jestli tedy někdo umřel,
musí být před nanebevzetím vzkříšen z mrtvých, a jestli neumřel a je v nebi,
pak byl vzat se svým tělem – a jestli stále žijí tedy jejich tělo muselo obléci
nesmrtelnost – tedy muselo být proměněno – ať už těch, kdo zemřeli či těch, kdo
byli vzati do nebe „zaživa“.
No a tak věřím já. Pavel by si v Duchu svatém
tak neprotiřečil. Vytrhni něco z kontextu a napíšeš nový překlad bible ;o(Věříme prostě každý poněkud jinak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:01:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Hezký komentář - jen bych poprosil o odstavce. Takto se to blbě čte. :-)
Mojžíš i Eliáš i Samuel (či Henoch) žili před Kristem. I mnozí zesnulí svatí při Kristově skonání byli vzkříšeni a zjevili se mnohým v Jeruzalémě. Více se o nich nemluví, tedy si lze domyslet, že když se zjevili, tedy byli proměněni.
Jenže tu je právě jeden velký problém. Písmo jasně říká, že Ježíš byl prvním, kdo byl vzkříšen. (např. 1Kor 15,20-23) Ti svatí, o kterých píšeš, nebyli vzkříšeni při Kristově skonání ale po jeho vzkříšení - přečti si pozorně Mt 27,53. Eliáš byl podle SZ vzat na nebesa a nelze jen tak tvrdit, že zemřel. Ale co ten Mojžíš? Ten se ukázal před Ježíšovým vzkříšením. Podobný problém by mohl být se Samuelem, ale někteří tvrdí, že se zjevil nějaký nečistý duch. Byl-li Mojžíš vzkříšen dřív než Ježíš, pak to Pavel popletl. Nebyl-li vzkříšen, pak to Pavel napsal pravdivě, ale máme tu problém - jak se mohl Mojžíš zjevit a mluvit? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 04. červen 2014 @ 07:37:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj ssns,díky za upozornění:ad1) Písmo jasně říká, že Ježíš byl prvním, kdo byl vzkříšen. (např. 1Kor 15,20-23)Takto to Pavel nepsal - aspoň takto není např. v ekumenickém překladu. Tam je psáno, že Kristus byl vzkříšen jako první z těch, kdo zesnuli v.20. Verš 21+22 pak nemůže znamenat to, že před Kristem nebylo vzkříšení. Stejně jako to, že v Adamovi všichni umírají - např. Henoch či Eliáš. Také nezapomeň na to, že Pavel psal o těch, kdo neumřou, ale budou při Kristově příchodu proměněni. Takže verš 20 navazuje po verši 18. Pavel píše o těch, kdo zesnuli v Kristu. A proto je původce vzkříšení těm, kdo zemřeli v Něm - Kristu. ad2) Ti svatí, o kterých píšeš, nebyli vzkříšeni při Kristově skonání ale po jeho vzkříšení - přečti si pozorně Mt 27,53.Čtu-li tedy pozorněji ekumenický překlad, pak byli vzkříšeni po Kristově skonání, tehdy se chrámová opona roztrhla a hroby se otevřely a oni z nich vyšli. Do svatého města pak vstoupili po jeho vzkříšení a zjevili se mnohým. Jde-li tedy o čas jejich vzkříšení, nepopletl jsem to.ad3) Eliáš byl podle SZ vzat na nebesa a nelze jen tak tvrdit, že zemřel.To jsem někde psal, že Eliáš zemřel? Nepsal, ale skloubil jsem v textu Eliáše, Mojžíše, Henocha (a tvého Samuele). O Henochovi také nepíšu, že zemřel. Důrz jsem kladl na to, že ať už zemřelí či bez úmrtí - na nebesa nelze vstoupit bez proměny těla - a vůbec ne bez toho proměněného těla.ad4) Podobný problém by mohl být se Samuelem, ale někteří tvrdí, že se zjevil nějaký nečistý duch.Ano někteří to tvrdí, jiní ne. V tom kontextu, co jsem psal to nemá žádný význam.ad5) Byl-li Mojžíš vzkříšen dřív než Ježíš, pak to Pavel popletl. Nebyl-li vzkříšen, pak to Pavel napsal pravdivě, ale máme tu problém - jak se mohl Mojžíš zjevit a mluvit? Pavel přeci nic z toho nepopletl. Ty si to myslíš? Vysvětluji v bodě 1). Že by Pavel nevěděl o vzkříšení z mrtvých ve SZ? A že by neznal evangelium o Kristu, že On vzkřísil např. Lazara z mrtvých a jiné? Že by nevěděl o zázraku, který se stal skrze Petra? Že by nevěděl o vzkříšeném chapci, který se pádem zabil při jeho kázání? Ti také vstali z mrtvých a Lazar vyšel z hrobu. Pavel přeci není hlupák! Jenže zde jde o konečné vzkříšení všech věřících v Krista k věčnému životu v Bohu! Lazar a další opět zemřeli. Mojžíš přeci mohl být vzkříšen k věčnému životu jako předobraz vzkříšení Krista či těch, kdo v Něho uvěří. Ale Mojžíš se nestal původcem jejich vzkříšení k věčnému životu v Bohu. Tím je jen a jen Kristus.Ten předchozí komentář měl být reakcí na tvrzení, že Pavel psal něco, co jinde jakoby popíral. Opět tak reaguji na tvůj příspěvek. Pavel rozhodně nebyl hlupák či saducej, co by tvrdil že vzkříšení není a neexistuje a nikdy nebylo. Rozhodně nemohl tvrdit, že například Lazar nikdy nebyl vzkříšen, protože první byl vzkříšen Kristus. Trochu paradox ne?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 08:38:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj.
Abrahamovo lůno - to není nebe, ale šeol (vězení), místo mrtvých, konkrétně ta část z něho, kde byli shromážděni všichni ospravedlnění Starého zákona. Zde Kristus po své smrti sestoupil (ještě před svým vzkříšením - 1 Pt 3,19), aby teprve vyvedl všechny tyto spravedlivé do nebe.
Nebo snad kázal těm, kdo nic nevnímají a budou probuzeni až na konci věků? Dává to snad smysl?
..."Jako že: Kdo umírá s vírou v Krista,
je po své smrti vzat do nebe bez těla?"...
Z pohledu člověka v běhu času je to nepochybně přesně tak. A tělo bude práchnivět v hrobě až do vzkříšení těla na konci věků.
2 Kor 5 .
Apoštol srovnává život pozemský s nebeským, život v těle smrtelném ("na cestě", v příbytku pozemském) se životem v těle oslaveném.
Život na cestě se podobá přechodnému bydlení ve stanu: beduín ho na krátkou dobu postaví, pak ho svine a jde dál.
Tělo oslavené, ve kterém bude duše bydlet po smrti, je trvalé , neporušitelné.
"Stan" je označením lidského těla (podobně tělesná schránka), pokud v něm sídlí lidský duch (nesmrtelná duše).
Toužíme po tom, abychom v nebi měli oslavené tělo, ale bojíme se smrti, která nám má k tomuto tělu dopomoci. Tuto touhu po těle oslaveném nám vložil do srdce sám Bůh, jako záruku, že nám ji chce splnit, dal nám Ducha svatého.
"Svůj příbytek s nebe" - tělo oslavené.
Jsme plni důvěry a raději chceme odejít z tohoto těla a přijít domů k Pánu. Proto se i horlivě snažíme, abychom se mu líbili, ať zůstáváme doma nebo odcházíme ...
Pohled člověka, který už přešel do věčnosti, je ovšem už docela jiný: už není vtažen do běhu času, je mimo tento běh. Už není žádné čekání, rozměr plynutí času, jak jej známe my, už se na věčnost nevztahuje. Já věřím, že když člověk zemře, dostává z jeho pohledu ihned nebeský příbytek (oslavené tělo). Nedovedu si představit situaci nebeské blaženosti, kde by lidem chyběla jejich těla. Člověk bez těla by nemohl být plně šťasten.
A námitka, že v běhu času jejich těla stále práchniví v hrobech? Oslavené tělo má schopnost bilokace (vyskytovat se na více místech současně). A tak může klidně mít až do konce věků i podobu práchnivého těla v hrobě. Vzkříšení těl na konci věků znamená jakousi "transformaci" starého světa do podoby "nového Jeruzaléma". Nebe a země sice pominou, ale nepomine z nich všechno - jak můžeme vidět na Kristově těle i s jeho pozemskými jizvami.
Na druhé straně, pokud by člověk zemřel a znamenalo by to jeho neexistenci až do vzkříšení, kde by Pán vzal zástupy svatých, se kterými přijde k poslednímu soudu? (Ju 1,14)
A co list Židům, 10,1?
Proto i my, obklopeni takovým oblakem svědků, odložme každou
zátěž i hřích, jenž nám tak snadno bývá překážkou, a s
vytrvalostí běžme závod, který leží před námi.
Cožpak svědkové mohou být mrtví (v podstatě neexistovat) a o ničem nevědět? Na takové "svědky" by se někdo odvolával?
Kdepak! My běžíme závod a oni jsou našim obecenstvem, fanoušky na tribunách, kteří nás povzbuzují - dokonce někteří i našimi trenéry, učiteli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 04. červen 2014 @ 12:04:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj oko,trochu si tvůj komentář srovnám v hlavě než odpovím. Pro mne je v mém chápání poněkud zmatený. Hned odkaz na 1 Pt 3,19 mi vůbec nesedí. Kristus sestoupil kam? (do Abrahamova lůna?) a přišel vyhlásit zvěst komu? (spravedlivým?). Já to v 1 Pt 3,19 čtu jinak. Přišel vyhlásit zvěst duchům ve vězení - duchům (tedy bez těl?), kteří neuposlechli za dob Noemových. O jaké spravedlivé se tedy vlastně jedná? A Abraham byl za dob Noé?Fakt mám v hlavě zmateno. Jak budu mít více času, zamyslím se více nad tím, co jsi mi odpověděl, abych více porozuměl, jak to myslíš.Znovu ale podotýkám, že Pavel utěšoval smutné věřící, jejichž bratří (a sestry) zemřeli a chtěl je ujistit osudem zemřelých bratří. A zde psal o tom, že budou probuzeni k životu naráz v jednom okamžiku. Kdyby Pavel i ti smutní věřící věřili v to, co ty, pak by přeci nemuseli vůbec smutnit, protože by věřili, že již jsou u Pána Krista. Utěšoval je, že mrtví v hrobech nezůstanou, ale vstanou k životu a vstoupí do nebe k Pánu společně s nimi - s těmi, kdo se dočkají času příchodu Páně. Vzkříšení z mrtvých tak dostává svátostného a také velice důležitého základu víry - není-li vzkříšení z mrtvých - není spásy! Vzkříšení z mrtvých neznamená navrácení se duše do těla - ale probuzení člověka k životu. A probuzen k životu může být jen ten, kdo přestal žít - umřel. Nesouhlasím ani s tím, že tělo se může vyskytovat tu a tam - že je oslavené v nebi a zároveň zůstává pozemské v prachu země.Fakt mám zmatek.Chtěl jsem si to nechat na později, ještě se zamyslím, ale už jsem asi odpověděl dost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 04. červen 2014 @ 12:07:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ještě přidám poznámku pro tebe i ssns: - nevím proč, ale dělám odstavce, ale vždy se to pak po odeslání spojí. Nechci zde být dlouho a často, tak to jen vydržte, stejně se k ničemu společnému nedopátráme. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam sl (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 04. červen 2014 @ 23:44:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Vynechávej vždy jeden řádek. Prostě 2x ENTER na konci odstavce.
Asi
takto.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význa (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 07:39:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ÁÁÁha, takže vlastně vynechat řádky 2. 1x enter způsobuje odskočení dalšího odstavce s vynecháním řádku - tedy mělo by - v psaném komentáři to tak vypadá, ale po odeslání ne. Takže zkouším 2x enter ...
Funguje?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 07:41:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vypadá to, že 2x Enter odskočí o 1 řádek (bez vynechání řádku. Vyzkouším tedy 3x enter ... :o)
Vynechá řádek?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 07:45:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
:o) Vynechá ... Odposledka, co jsem tu byl se to nějak změnilo. I u komentáře musím nejprve kliknout např na "Tučné" písmo než se objeví kurzor v okénku komentáře a pak to musím vodtučnit. ;o)
No, neplánuji tu být dlouho, udělal jsem si takový názor, že debaty zde a příspěvky debatujících vedou stejně jen k podráždění jiných posluchačů. A to nikdy nevydržím dlouho. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 07:49:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pardon - ne posluchačů - ale čtenářů, ehm. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 12:34:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vy se nemodlíte ve vyznání víry "sestoupil do pekel, třetího dne vstal z mrtvých ...?
Ježíš po své smrti na kříži odešel na místo mrtvých (jako i všichni ostatní zemřelí lidé), aby jim oznámil, že jejich vězení už skončilo. "Kázal duchům zemřelým" - je tedy z toho zjevné že i on i všichni ostatní zemřelí byli při vědomí. To je snad logické.
Ježíš jim oznámil svoje vítězství nad hříchem i smrtí a vysvobození duší spravedlivých.
Duchové, kteří neuposlechli za dob Noemových:
Této milosti se dostalo i těm, kteří pri stavbě archy nevěřili Noemovi, když je napomínal k pokání, ale když viděli, jak se jeho slova vyplňují, obrátili se kajícně k Bohu. Zahynuli sice ve vlnách potopy, ale duši (své vnitřní Já, tedy nesmrtelného ducha, nositele lidské osobnosti) zachránili. Do Ježíšovy vykupitelské smrti byli drženi - jako i všichni ostatní spravedliví SZ - v předpeklí ("uvěznění"), až je z něho Kristus vysvobodil.
Ohledně oslavených těl - třeba rozlišovat období před Ježíšovou obětí a období po Ježíšově smrti. Ježíšovo tělo bylo oslaveno jako první z lidí - po něm pak mohou být oslaveni další. Nikdo z lidí v šeolu neměl tehdy ještě oslavené tělo - nemohl být tedy úplně šťasten věčnou blažeností, i kdyby byl už jinak připraven pro nebe. Proto se takový stav také nazývá vězením. Ve vězení čekáš, strádáš v nesvobodě, dokud tě nepustí. Vězení je opakem života ve svobodě.
Samozřejmě o tomto (že svatí v nebi už mají oslavená těla) církev nic určitého neučí, protože jí o tom nebylo s určitostí nic zjeveno (mimo nanebevzatou Marii i s pozemským tělem).
Možná proto, že bez osobní zkušenosti je to pro nás žijící nesdělitelné.
Je zde totiž přetrvávající problém s vnímáním času ve věčnosti, na který je lidská mysl krátká. Naopak docela dobře naše mysl chápe vzkříšení těl na konci věků. Jsme navyklí myslet v kontextu běhu času a to nám nedělá problém.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam sl (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 04. červen 2014 @ 14:11:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :o)Oko, jak jsem psal, dám si trochu času. Ano já věřím, že Kristus sestoupil do pekel. :o) Nepřu se o to, že mrtví mají vědomí, ani o to že SZ spravedlivým zemřelým Kristus zvěstoval své vítězství. Má pře je o tom, že by Pavel tvrdil, že zemřelí v Kristu přecházejí ihned do nebe. Pavel psal o tom, že to smrtelné tělo musí být proměněno - oděno do nového šatu - a teprve potom a jen tak může člověk vstoupit do Božího království a být na věky s Kristem. A také psal Pavel, že všichni v Krista věřící (zemřelí i doživší se Jeho příchodu) budou proměněni naráz v jednom okamžiku.Tak jako i Kristus tedy sestoupil do pekel, kde byli shromažďovány duše zemřelých a všem najednou vyhlásil zvěst evangelia, tak i po Kristu. Prostě až, řekněme, na výjimky, ale Pavel se rozhodně za výjimku nepovažoval. Ty máš za výjimku např. Marii (i další i Pavla) a to dokonce, že byla na nebe vzata se smrtelným tělem podléhajícím následku Adamova hříchu - smrti (a jestli ne, pak Marie žila již na zemi v nebeském šatu a v podobě Krista). Já věřím jinak. Věřím, že i "po Kristu" čekáme na Jeho 2. příchod - zemřeme-li pak v té době vstaneme z mrtvých a budeme vzati vstříc Pánu a vejdeme do nebe k Bohu. Vy máte očistec - věříš v okamžité přenesení k Bohu bez vzkříšení těla a jeho proměny do nebeského Krista - já prostě ne. A zjevně tak nevěřil ani Pavel. Máš svou tradici, nechci ji. Já mám svou tradici z Písma - z tajemství, které nám poodhalil Pavel. Jinak tvůj obraz Noého laskavě přenes i na Krista. Nečtu, že by činili pokání, když viděli jak se Noého slova naplňují. A teď ten přenesený obraz na Krista - tedy i ti, kdo neuvěřili evangeliu o Kristu, ale jsou "spravedliví" - sice zahynou (kdy? - při 2. příchodu Krista?), ale když budou vidět, jak se Písmo o Kristu naplňuje - budou činit pokání - a budou spaseni? Nebyli jsme spíše varováni, abychom nezahynuli pro svou nevíru, jako oni? Abychom nepromeškali ten čas Boží shovívavosti - milostivé léto Páně?Na vnímání času bych nic nesváděl - věříš, že jsou nyní v době tvého pozemského žití zemřelí v Kristu (NZ) v nebi? - s již oslavenými těly? nebo bez těl jen svými dušemi? Asi věříš.Je zvláštní pozorovat, že zde nemáš problém zaměňovat časy vnímání, ale že jinde nebereš třeba u Tondy to, že pro něho dnes je ve víře to, co bylo zaslíbeno. V takové víře, víš, naděje neklame, víra je plnou jistotu důvěry a spolehnutí se - že co Bůh přislíbil, jako by se již stalo. K takové víře se Bůh hlásí. Ta plná jistota víry není klamem - kdo tak věří, také podle toho žije.Věřím, že na své cestě k Bohu nikoho nepředejdu. Zesnulí v Kristu nebudou opožděni při vstupu na nebesa za těmi, kdo se dočkají příchodu Páně. A jestli ti, kdo se mají dočkat příchodu Páně živí, mají vědět, že zemřelé v kristu nepředejdou, ale oni nejprve budou vzkříšeni a pak společně půjdeme vstříc Pánu v nebesa a navždy všichni pak budeme s Kristem v Bohu, pak tato Pavlova slova držím. Ani mrtví v Kristu nevstoupí na nebesa dříve než ti, kdo se živí dočkají příchodu Páně.Opakuji to znovu a znovu. Když tohle Pavel psal, nemohl tvrdit, že on sám má výjimku a vstoupí ihned po své smrti na nebesa bez vzkříšeného těla a předejde ty, kdo ještě žijí ve smrtelném těle. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 09:00:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Máš svou tradici, nechci ji"...
To je ale hluboké nedorozumění. Já ti nic nevnucuji.
Položil jsem "na stůl" svoji podobu víry pro ostatní na srovnání. Je mě srdečně jedno s čím z toho se ztotožníš a co odmítneš, pokud to uděláš v souladu se svým svědomím. Zatím totiž každá z nás stejně poznává jen částečně.
Polož tedy vedle té mé tu svoji podobu víry.
Nekritizuj tu moji, ale vysvětli, jak jinak by bylo možné, aby zemřelí v době mezi svou smrtí a vzkříšením měli plné vědomí skutečností a zároveň byli ve stavu nebytí (mezi smrtí a vkříšením by nebylo vůbec nic - jak tvrdí Bylina).
..."Má pře je o tom, že by Pavel tvrdil, že zemřelí v Kristu přecházejí ihned do nebe."...
A kde tedy podle tebe mezi smrtí a vzkříšením těl na konci věků jsou?
A co ten oblak svatých, kterým jsme obklopeni? Jak ten vysvětluješ?
..."věříš v okamžité přenesení k Bohu bez vzkříšení
těla a jeho proměny do nebeského Krista - já prostě ne. A zjevně tak
nevěřil ani Pavel."...
Zatím bez vzkříšení pozemského těla, které uvízlo v běhu času. Ale bez rozměru času nevidím žádnou překážku obléci nebeský šat, či stan - prostě mít oslavené tělo. Ve věčnosti je smrt Adama i soud na konci věků jeden jediný okamžik. Ale to jsme sklouzli do věcí, které nejsme zatím schopni pochopit.
Zkus ale vysvětlit, proč Pavel tak touží co nejrychleji zemřít, aby už byl s Kristem, proč je smrt pro něho ziskem.
..." Nečtu, že by činili pokání, když viděli jak se Noého slova naplňují. "...
Velmi rád bych tedy porovnal tvoji verzi výkladu smyslu tohoto místa (1 Pt 3,18-20).
..." že byla na nebe vzata se smrtelným tělem podléhajícím následku Adamova hříchu"...
V okamžiku nanebevzetí bylo její tělo proměněno do podoby těla oslaveného. Tolik říká církevní tradice.
Je historicky prokazatelný obraz víry prvních křesťanů, kteří se shromažďovali k bohoslužbám na hrobech mučedníků. Vytvářeli společenství žijících svatých s těmi, kdo jich ve víře předešli. Živé společenství skrze vzkříšeného Krista.
Je také historicky dokazatelné, že protestantismus vznikl jako revolta proti římskokatolické církvi. Část víry od římskokatolíků převzal, jinou část obrátil naruby - jako opozici.
Ale prvotní víra "otců zakladatelů" protestantismu byla docela jiná, než je protestantismus dnes.
Tehdy ještě měli mariánskou úctu jako katolíci!
Hus si cestou na popraviště zpíval mariánskou píseň "Christi virgo dilectissima."
Luther měl ve svém domě obraz Matky Boží od svého přítele Dürera a denně se před ním modlil. Kdo z protestantů jej dnes v tomto napodobuje?
Po Kralických zůstal krásný zpěvník plný mariánských písní.
Kolik mariánských písní obsahují dnešní protestantské zpěvníky?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 12:57:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj oko,
v dobrém - na téměř všechny otázky, které jsi mi v komentáři, na který odepisuji, najdeš odpověď v tom, co jsem již psal ve svých komentářích, na který jsi reagoval komentářem, na který teď odpovídám já. :o))Asi jsi to spíše přeletěl, ale nevadí, vím totiž, že máš dost práce s jinými. :o)
Rád ti znovu odpovím i ohledně Mariánské úcty v protestanismu, který žiji - ano v protivě katolické církve. Ale jen stručně. Jak jsem psal mnohem dříve - nebudu tě přesvědčovat. Buď jen trpělivý s mým časem.
Jinak já vím, že mi nic nevnucuješ, to že nechci, znamená, že prostě věřím jinak. I ty zase věříš jinak. Bude tedy spravedlivé, odpovíš-li i ty na dotaz, proč by Pavel psal jednou tak a podruhé jinak. Dotazů jsem vznesl až až. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. červen 2014 @ 11:32:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Taky jsem na tom s volným časem teď velice bídně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 00:02:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, samozřejmě jsem tušil, že tě odpověď nezajímá, proto jsem ani zbytečně neztrácel čas tím, abych ti popisoval jak se to stalo a jak jsem to poznal.
A už vůbec nejsem ve stavu si vymýšlet nějaké lži o komkoliv. Natož tak o tobě, kterého duchovně považuji spíš za svého o trošičku mladšího brášku.
Pokud nejseš v tom stavu, tak to nedělej a nevymýšlej si, co není pravda. I když tisíckrát zopakuješ lež, stejně nezměníš Ježíšova slova, která na dané téma řekl a nezměníš ani slova apoštola, ani slova zjevení, natož pak to, co se má stát a o čem Ježíš, proroci a apoštolové mluví.
Zkus místo toho marného snažení a vymýšlení něco napsat o sobě a odpovědět na otázky.
Třeba o tom, jak si představuješ ten váš soud a očistec (nebo očistec někoho jiného, kdo se ho dožije a nezemře smrtí těla, abys zase neodpovídal na něco, co se neptám) ve chvíli, kdy by ses dožil příchodu Ježíše. Jestli pak bude potřeba taky smrt, jestli po tom soudu bude ještě očistec a podobně. Nebo jestli pak ten váš soud přijde bez smrti.
Když mi odpovíš, tak se tě zeptám i na to, jak si vykládáš slova Pavla na téma posledních věcí.
hezký večer.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 08:03:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Už jsem si zvykl, že jsi zajatcem svých klišé, které nedokážeš překročit, vyjít ze svého vlastního stínu.
Tu otázku jsem ti položil proto, že kdyby se stal ten zázrak a odpověděl bys na ni, tak by se ti mohlo rozbřesknout, že žádný křesťan nemá a nikdy neměl plnou jistotu věčného života (pokud mu to ovšem v mimořádném osobním zjevení Bůh nevyjevil) a že proto se všude v Písmu píše o naději na tento věčný život.
..."I když tisíckrát zopakuješ lež, stejně nezměníš
Ježíšova slova, která na dané téma řekl a nezměníš ani slova apoštola,
ani slova zjevení, natož pak to, co se má stát a o čem Ježíš, proroci a
apoštolové mluví."...
Naprosto ti nerozumím.
V čem konkrétně jsem podle tebe měl něco z tohoto učinit? Naopak! Všechna svá tvrzení dokládám a potvrzuji Písmem.
..."Jestli pak bude potřeba taky smrt, jestli po tom
soudu bude ještě očistec a podobně. Nebo jestli pak ten váš soud přijde
bez smrti"...
Z Písma je přece jasné, že kdo se v pozemském žití dožije konce věků, všeobecného soudu, tak nezemře, ale i tak bude souzen ve svém těle, ospravedlněn a jeho tělo bude proměněno do podoby Kristova těla oslaveného, nebo bude tento člověk zavržen (vyhozen do "ohnivé pece", kde je pláč a skřípání zubů (Mt 13,49-50)).
Podrobné detaily této budoucnosti ovšem ode mne nečekej, nezná je nikdo z lidí. Nepotřebujeme to znát.
Logické však je že pokud někoho konec světa zastihne ve stavu lehkého hříchu ( a kdo z nás je nemá?), musí existovat způsob, jak se od takového hříchu očistit i v okamžiku posledního soudu. Do nebe, do věčného života s Bohem, nemůže nic nečistého vejít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:57:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tu otázku jsem ti položil proto, že kdyby se stal ten zázrak a odpověděl bys na ni, tak by se ti mohlo rozbřesknout, že žádný křesťan nemá a nikdy neměl plnou jistotu věčného života (pokud mu to ovšem v mimořádném osobním zjevení Bůh nevyjevil)
Stando, na tu otázku jsem ti odpovídal mnohokrát v minulosti a tehdy sis to ani nepřečetl. Ani dnes nedáváš najevo, že by tě to zajímalo. Tohle jsou zrovna vzácné věci a mám li ti to napsat narovinu, nebudu házet perly sviním. Kdybys někdy chtěl opravdu odpověď na tu otázku a ne nějakou manipulaci do tvých představ, rád ti odpovím.
Zku se ty někdy zamyslet, jestli to není přesně naopak, než si představuješ.
Každý křesťan má plnou jistotu věčného života, protože mu to v řádném osobním zjevení Bůh vyjevil.
Všechna svá tvrzení dokládám a potvrzuji Písmem.
Tak, jako jehovisti, adventisti a mormoni.
Zkus někdy místo dokládání svých tvrzení použít písmo svaté k tomu, k čemu je určené. Je to zajímavá zkušenost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 07:53:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Zkus někdy místo dokládání svých tvrzení použít písmo svaté k tomu, k čemu je určené."...
Děkuji ti za to, že mě nabádáš k činnosti, která až dosud byla mojí celoživotní praxí. :-)
..."Všechna svá tvrzení dokládám a potvrzuji Písmem. Tak, jako jehovisti, adventisti a mormoni."...
Tak jako i ty.
Ovšem když mi jehovista bude vysvětlovat, že Ježíš Kristus nebyl Boží Syn od věků, ale že se stal Božím Synem až při křtu v Jordánu (tedy formu adopcianismu), je pro mě snadné jej usvědčit z omylu celou řadou výroků samotného Krista.
Ty ovšem, když se dostaneš do úzkých a měl bys připustit, že tvé představy o víře se s Písmem neslučují, použiješ frázi: "Kdybys někdy chtěl opravdu odpověď na tu otázku a ne nějakou manipulaci do tvých představ, tak se mě zeptej, rád ti odpovím".
A to už vím, že v tomto bodě končí veškerá svobodná diskuse tříbení názorů a nastupuje DEMAGOGIE.
..."Každý křesťan má plnou jistotu věčného života, protože mu to v řádném osobním zjevení Bůh vyjevil."...
Každý křesťan určitě ne.
Je něco jiného důvěřovat Bohu, nabývat stále větší jistotu v Bohu, jistotu naděje.
Něco jiného je znát už dopředu svůj budoucí osud. Podmínka vytrvání v dobrém, Boží podmínka, ti neříká stále nic.
(Žd 6,11-12)
Toužíme však, aby každý z vás projevoval stejnou horlivost k nabytí plné jistoty naděje, která vytrvá až do konce, abyste nezlenivěli, ale napodobili ty, kteří jsou skrze víru a trpělivost dědici zaslíbení.
(1 Kor 9,26-27)
Já tedy běžím ne jako bez cíle; zápasím pěstmi, ne jako bych tloukl do vzduchu, ale zasazuji dobře mířené rány svému tělu a podrobuji je, abych se snad -- jiným hlásaje -- sám nestal tím, kdo se neosvědčil.
Cožpak takto hovoří ten, kdo by měl plnou jistotu o své budoucnosti - jistotu své věčné spásy, zjevenou Bohem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 09:03:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Stando, když si o mne vymýšlíš nějaké lži a stále dokola je opakuješ a ty své lži podkládáš představami, které si vkládáš do písma, tak mne to nijak nepřivádí do úzkých. Nemám ani problém tvoje lži pochopit, pochopit to, co sis to vlastně vymyslel a je pro mne zajímavé to pozorovat.
Je to hlavní důvod, proč tady jsem, což už jsem psal. Klidně v tom pokračuj, nevadí mi to, je to zajímavé.
Pokud svoje výmysly o mne stále dokola opakuješ, považuji za zbytečné je dále komentovat (stejně ti to není užitečné, když si lež zamiluješ, už jí nepouštíš) a věnuji se tématům, které mne zajímají.
Toužíme však, aby každý z vás projevoval stejnou horlivost k nabytí plné jistoty naděje, která vytrvá až do konce, abyste nezlenivěli, ale napodobili ty, kteří jsou skrze víru a trpělivost dědici zaslíbení.
Věřím tomu, že takto píše člověk, který tu plnou jistotu naděje (stejnou jistotu, kterou máme z Boha i my), už nabyl a chce, aby tu jistotu nabyli i další lidé, kterým to píše. Nevěřím, že píše o nabytí plné jistoty naděje a sám jí nemá.
Pokud by tě to zajímalo a přes svoje výmysly o mne bys to byl schopen si všimnout, tak já jsem žil jako každý normální ŘK, v cíleně vyvolávané nejistotě, beznaději z praktického života a strachu z očistce a pekla, v klasickém prostředí typickém pro manipulativní sekty, prostředí, které je důležité pro manipulaci s lidmi.
Strach z nepřítele nebo nejistota a obavy z budoucnosti je základním způsobem manipulace s lidmi. (I v tom je ostatně ŘKC podobná KSČ)
Když jsem přijal spasení, tahle nejistota samozřejmě zůstávala dále. Zažil jsem, to, co Bůh říká, měl jsem to nové srdce, kterému se tak vysmíváš a různě paroduješ, zažil jsem tu stejnou záchranu v dalších oblastech života, ale rozhodně jsem neměl jistotu, jak to dopadne. Ale už jsem měl naději, že když mne Bůh zachránil, zachrání mne i v budoucnu.
Tu jistotu jsem získal až praktickým životem s Bohem, kdy se ta naděje a víra realizovaly, kdy se stalo všechno to Boží slovo, které Bůh na dané téma říká (že nám dá, abychom mu vysvobozeni od nepřátel sloužili po všechny dny života, že nás nikdo nemůže vytrhnout z jeho ruky, ... atd všechny ty desítky a stovky slov, které nám Bůh na dané téma řekl).
Ale tak to není. To, že vím, že můj spasitel je Bůh a že nejsem já svůj spasitel neznamená, že bych si nedával pozor, abych nepadl, že bych neměl co napravovat či jakákoliv podobná pitomost.
Jen to, že vím, jak celý můj život dopadne, mi dává smysl dávat pozor, abych nepadl, dává mi smysl abych napravoval věci, dává mi smysl, abych se o něco snažil. Kdybych nevěděl, jak můj život dopadne, byla by celá ta snaha pro mne naprosto nesmyslná.
Když jsem tuhle jistotu neměl, tak proč se snažit, když pak všechno stejně přijde vniveč a člověk skončí v pekle jen kvůli "Náhle" či "Smrti", které mu vládnou?
Když člověku vládne Ježíš, je loogické žít dobrý život. Proto také tam, kde vládne Ježíš je mnohem lepší život než tam, kde vládnou dobré úmysly lidí a jejch dlažba.
Mimochodem, i kdybys tisíckát svou nejistotu (která v tobě byla v ŘKC cíleně vyvolaná za určitým účelem) přenášel na křesťany, nepovede se ti to.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 12:07:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já ale v tomto smyslu nemám nejistotu.
Kde vládnou dobré úmysly lidí, tam vládne Ježíšův duch. Třeba si ti takoví lidé ani neuvědomují. Je chybou zlehčovat význam jakéhokoliv snažení o dobro. Zde platí: "Kdo není proti nám, je s námi".
Já mám tedy v Kristu naprostou jistotu, že když v dobrém vytrvám, Kristus mě jistě přijme do svého království. Kde zde vidíš i jenom stín pochybností?
Převrácená mysl je ale naopak ta, co si tuhle jistotu plete s jistotou toho, že v dobrém vytrvá. Protože tato skutečnost nezáleží jenom na Kristu, ale také na každém konkrétním člověku. Kdyby tato jistota záležela jenom na Kristu, byli by určitě spaseni všichni lidé. My lidé však býváme nevěrní, jen Bůh je věrný. Nikdo nás nedokáže vytrhnout z Kristovy ruky - jenom my sami máme stále ponechánu tu moc. To proto, že nejsme žádné loutky bez vlastní vůle, vyžaduje se od nás stále nové rozhodování v nových životních situacích, jak po sobě přicházejí. A lidská rozhodnutí bývají dobrá nebo špatná.
Křesťané zde mají jen naději na věčný život (plynoucí z živého prožívaného vztahu), že v dobrém vytrvají až do smrti. Proto horlivě milují dobré skutky - vyžaduje to přirozeně právě tento prožívaný vztah s Kristem..
..."já jsem žil jako každý normální ŘK, v cíleně vyvolávané nejistotě, beznaději z praktického života a strachu z očistce a pekla,"...
Když veřejně vystupoval papež JP II., jeho první slova bývala: "NEBOJTE SE".
Chápeš už, proč ti vysvětluji, že tvoje bývalá "římskokatolická" víra byla směsicí lidových zvyků a předsudků nejistoty a beznaděje, že v mnohém byla pravým opakem toho, co ŘKC učí skutečně? Nebo snad papeže nespojuješ s ŘKC?
Kdybys měl tehdy opravdovou římskokatolickou víru, nikdy bys ji neopustil. Poznání skutečného Krista by ti to nedovolilo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 22:26:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Převrácená mysl je ale naopak ta, co si tuhle jistotu plete s jistotou toho, že v dobrém vytrvá.
Ne naopak. Tohle tvoje popletení je součástí té převrácenosti a vaší "svobody hřešit". Alespoň tohle tvoje popletení opakuješ svorně s těmi výmysly "už není za co bojovat" a podobně.
Kdybys měl tehdy opravdovou římskokatolickou víru, nikdy bys ji neopustil. Poznání skutečného Krista by ti to nedovolilo.
Samozřejmě, že chápu co vám ve vaší sektě lijí do hlavy. Lili nám tehdy do hlavy totéž, co tobě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 09:14:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jen převrácená mysl dokáže nazvat přes miliardu lidí na celém světě kolem Krista sektou a zároveň si neuvědomuje, že oni sami jsou jen malinkatým ostrůvkem jakési jejich "víry". Že když moucha usedne na mapu světa, tak prostě přestanou úplně existovat.
Nic proti malé skupince - i apoštolové byli kdysi jen sektou, malinkou skupinkou. Ale pokud by za celé dva tisíce let nenastal na světě v církvi žádný pokrok, žádná změna, to by se ten Duch svatý musel po světě pěkně flákat! To by ty brány pekelné církev výrazně přemáhaly!
(Ř 10,17-18)
Víra je tedy ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží.
Ptám se ale: Cožpak neslyšeli? Naopak: "Jejich hlas se
roznesl po celé zemi a jejich slova do konců světa."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam sl (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 17:49:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Stando, to že miliardu lidí, které se podařilo nějakému faráři polít a z nich naprostá většina žije pro tento svět nazýváš "lidi kolem Krista" jen svědčí o tvém odtržení z reality díky statečné a systematické práci těch, kteří na tebe mají vliv.
A nemysli si, že těch, kteří přijali Krista, je méně než těch, které se podařilo polít jako miminka. I to svědčí o tom, jak malou představu máš o poměrech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 08:14:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Ještě Stando k této věci.
Pokud mi chceš ukázat, co sis o mne vymyslel, stačí mi na to tvoje příspěvky. To, co píšu s tím, co sis o mne vymyslel nesouvisí. To, co sis o mne vymyslel souvisí s tím, co tě naučili tam, kde žiješ. To, co máš v hlavě o mém životě je hodně podobné jako to, co věděli žáci komunistů o kulacích a jejich životě.
Kdyby ses někdy přestal ptát proto, abys mi rozbřesklo co sis ty vymyslel a zeptal ses proto, že by tě zajímalo, jak to v mém životě bylo, rád ti odpovím.
Uvědom si, že z tvých příspěvků je "vidět" zda se ptáš proto, že bys chtěl vědět odpověď a nebo z jiného důvodu. A jsem rád, že si takto otevřeně ty sám přiznáš, že se neptáš proto, že by tě můj život zajímal a že by tě zajímalo, jak to bylo ve skutečnosti, ne v tvých představách.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 09:05:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jistěže mě tvůj život zajímá, protože já tě za křesťana stále považuji (a tím i za bratra ve víře) - i když se na její podobě v mnohém neshodneme.
Pokud jsem si o tobě opravdu něco "vymyslel", hledej příčinu spíš u sebe, jak srozumitelně se vyjadřuješ.
|
]
Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 28. květen 2014 @ 19:12:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nevím, z jakého kontextu usuzuješ, že se tu mluví o malé skupince těch, kteří vykonávají službu v církvi. Pasáž uvádí Pavel celkem příkrou kritikou čtenářů. Hádají se mezi sebou a vykazují sektářské smýšlení. Upozorňuje je na to, že nikdo (ani Pavel ani Apollos ani Petr - Kefas) nemůže položit jiný základ než je ten, který už byl položen. Na tomto základě pak oni budují ten dům. Současně je pak ale nutné brát i ostatní slova Pavla o soudu (např. tvé oblíbené pasáže jako 1 Kor 9,24-27 a další běžecké texty) v kontextu toho, co napsal. V tomto kontextu je pak zajímavé, že Pavel se ani ve Skutcích a ani v epištolách vůbec nezmiňuje o pekle.
Ale o tomto bych rád napsal samostatný článek adresně přímo Toníkovi, o jeho nasládlém cukerínovém bohu, který jenom uzdravuje všechny nemoci. Protože ten skutečný Bůh uzdravuje i skrze utrpení - dokonce třeba i skrze rakovinu!
A ohnivé jezero ... jen takové popíchnutí.:-) Já teprve začínám objevovat, jak to Toník vlastně myslí s tím jeho konceptem Slova.
Když se ještě vrátím k 1 Kor 3,15, v jiné rovině se toto místo opravdu dá opravdu vztáhnout na každého křesťana. Každý z nás totiž má úřad obecného kněžství, každý je tedy pověřen službou hlásání evangelia. Nikoli třeba slovy, ale svým životem. A takové "kázání" bývá kolikrát mnohem účinnější!
Přesně tak. Jsem rád, že tě k té tvé zmínce o službě v církvi nemusím upozorňovat na dekrety posledního koncily a encykliky týkající se významu, role a postavení laiků v KC.
Toto místo Písma má určitě souvislost také s naukou církve o možnosti posmrtného očišťování.
Jasně. Ta pasáž mluví o očištění od balastu.
|
]
]
|
|
Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. květen 2014 @ 08:47:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Všem vám se zde omlouvám, že po nějaký čas zde budu odpovídat asi jenom sporadicky.
Není to však kvůli mému nezájmu.
V těchto dnech mi nečekaně zemřel o rok starší brácha, v pátek máme pohřeb. Odešel v plné síle, ráno se rozloučil s manželkou, šel pracovat na pole a Pán si ho zavolal.
Nikdo nevíme dne, ani hodiny.
|
Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Středa, 28. květen 2014 @ 10:35:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ať Pán požehná jeho rodině, včetně tebe! On je naše naděje a jistota v tomto jinak beznadějném a nejistém světě.
Šimon |
]
Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: noname v Středa, 28. květen 2014 @ 19:45:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Upřímnou soustrast tobě i celé rodině.
Honza
|
]
Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: noname v Středa, 28. květen 2014 @ 19:48:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Upřímnou soustrast tobě i celé rodině.
Honza
|
]
Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Středa, 28. květen 2014 @ 20:41:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pán nechť ho přijme ve své náruči. Amen |
]
Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. květen 2014 @ 21:03:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Všem vám děkuji.
|
]
Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 28. květen 2014 @ 21:53:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Také se připojují k vyjádření upřímné soustrasti tebe i vaší rodině.
Odpočinutí lehké dej mu Pane a světlo věčné, ať mu svítí a odpočívá v pokoji. Amen.
|
]
]
Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 09:34:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Moje maminka, přestože se bude dívat do hrobu už svého druhého dítěte, to snáší kupodivu statečně.
Měl jsem obavu, když jsem jí to musel v jejím vysokém věku sdělit (v loni měla 88 a zdraví už nic moc), ale díky Bohu, když On dopustí bolest, dá také sílu ji unést.
Maminka věří, že Bůh nejlépe ví, co dělá a že se s bráchou stejně brzy sejde.
|
]
Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pátek, 30. květen 2014 @ 21:42:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Taky se připojuji upřímnou soustrast |
]
|
|
Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 28. květen 2014 @ 09:23:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Článek měl autor pojmenovat- "Význam slova ROZMĚLŇOVÁNÍ". Byl by to mnohem příhodnější název. Provedu nyní analýzu toho, o co se autor "oko" v článku pokouší. Pokouší se o rozmělňování pravdy, a to známým katolickým způsobem, kdy s pravdou po vzoru římské církevní nevěstky zachází jako s děvkou. Výsledek je směsice pravdy, polopravdy a lží. Na těchto katolických "faktech" je pak možné stavět obludné teorie. Třeba o přijetí spásy bez přijetí spasitele jen na základě obřadu. O přijetí spásy od kohokoliv jiného, než od JEDINÉHO spasitele.
1)Autor hned na začátku článku do sebe míchá dva naprosto neslučitelné pojmy. Což je kontraproduktivní. Míchá do sebe zavádějícím způsobem spásu (záchranu) lidskou a spásu boží. Zcela přitom ignoruje biblický fakt, že: Spása není v lidech, je možná pouze v Bohu!
2)Autor článku po smíchání spásy lidské a spásy boží, dál buduje svou věž ze lží. Dozvídáme se, že spasitel je zachránce a spasitelů může být mnohem víc. Lhářův cíl se začíná rýsovat u věty: Písmo však slovem "spása" rozumí jen takovou záchranu, která se týká návratu člověka do společného života s Bohem. Takže po kontraproduktivním smíchání spásy lidské a spásy boží je autorem dokonalá boží spása vyčleňovaná slůvkem "jen".
3)Pak se dovídáme že věci ohledně boží spásy má člověk hodnotit rozumem. Jenže napřed je třeba přijmout Krista Spasitele ve víře a pravdě Ducha. Až na tomto duchovním fundamentu si můžeme dovolit svým rozumem vyhodnocovat věci týkající se naší spásy. Rozum nás nespasí!
4)Svědectví pravdy od jiného diskutujícího považuje autor článku za perličku a jízlivost.
5)Následuje pár účelové zneužitých citací s Písma. Citací zneužitých za účelem kdy se "oko" snaží dokazovat "pravdu" svoji. Dokazovat své kontraprodukty. Na takovém zneužití Písma si sám vylamuje zuby,
6)Dostáváme se k závěru článku a biblicky nestravitelnému katolickému koktejlu- obřadní křest, spása, rozum. Kde spása je pojmem kontraproduktivním spásy lidské a boží, obřadní křest je "křtem" bez vědomého přijetí Krista, a samospasitelný "rozum" toto všechno schvaluje.
7)Celý článek je o lživé "katoličtině". Lživým způsobem lze namíchat cokoliv. Po namíchání jedovatých koktejlů z pravdy a lží, se autor článku zcela jednoduše dostane k podivným protibiblickým závěrům:
A) Že Spása boží začíná při obřadním křtu malého dítěte, které ani nepotřebuje vědomě Krista Spasitele ve víře přijmout. Že přitom dítě Krista obléká. B) Že vědomé přijetí víry potřebné ke spáse není ani třeba, jelikož stačí lidská záruka, kdy se za dar boží- za víru, zaručují kmotři a rodiče. C) Kontraproduktivním smícháním spásy lidské a spásy boží získáme větší množství spasitelů- spoluvykupitelů- spoluvykupitelek. D) Že máme více druhů spásy, spásu počáteční, spásu věčnou a spásu ze skutků. Že spasení jsou různé skutečnosti. E) Že víra jako boží dar, se nemusí ani vědomě přijmout, jelikož stačí obřadní "křest" a záruky lidské.
Smícháním pravdy a lží, si může rozum "oka" i jeho římská církevní nevěstka vyprodukovat cokoliv, jen ne pravdu Ducha!
Závěr: Autor článku oko pravdu nehledá, on ji našel a na pravdu útočí. Zlovolně se pravdu snaží svým rozumem rozmělňovat. Jedná se o typický projev člověka infikovaného duchem antikrista. Infikovaného duchem římské církevní nevěstky. Vysvětlování je v jeho případě marnost. Jeho hlavním cílem je pravdu rozmělňovat, špinit a zvrátit. Autor článku "oko" dobře ví co ve své zlovolnosti dělá! Jeho rozum, tak jako rozum jiných antikristů, stojí ve velké pýše nad pravdou Ducha, pravdou, kterou dává Kristus (pravda, cesta a život).
|
|
|
|
|
